Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 69

Енциклопедичне іменування осіб

У правилі ВП:ІС-П до канонічного іменування осіб немає запитань, а до енциклопедичного є запитання до майже кожного слова, хоча правило коротке.

Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування

Перерахую:

1. осіб з України - хто до них відноситься:
   1. Ті, хто народився на території сучасної України?
   2. Ті, хто проживав на території сучасної України?
   3. Чи переховані вище на території України, що входила до складу Російської імперії чи СРСР, починаючи з певного періоду (орієнтовно другої половини XIX ст.)? Для решти територій з часу перебування в СРСР?
   4. Як бути для територій, що були у складі Польщі між світовими війнами?
2. із країн СНД
   1. Як бути з Туркменією, яка вийшла з СНД?
   2. Як бути з роками, про які згадується вище?
   3. Взагалі нащо це, якщо це поглинається тим, що нижче?
3. колишнього СРСР
   1. Як бути з особами з балтійських країн, Грузії, якщо відсутнє по-батькові?
   2. Аналогічно з роками.--Submajstro (обговорення) 18:46, 29 червня 2023 (UTC)

@Gzhegozh: Прошу пробачення, що вилучив Ваш текст, бо свій виклад не завершив. Можете повторити, але хотілося б розглянути взагалі, а не конкретних прикладах.--Submajstro (обговорення) 18:48, 29 червня 2023 (UTC)

Вірменія також пише ІП hy:Հայկ Հովսեփյան — не важливо від радянський чи лише вірменський діяч. На мою думку, простіше для сучасників ІП. Для осіб з Русі є ВП:ТИТ, але не для усіх, це ті часи коли не було прізвищ, і ті ж Мстиславочі де-факто прізвища, наслідуючи скандинавський тип іменування. Щодо загального, то треба врахувати вживаність в джерелах. Наприклад, прецедент був з Тіна Кароль (це її реальне ім'я, вже). Пункти 1 та 2 для уніфікації врахувати важко, а тому треба дивитися на періоди та вживаність у джерелах, тому це При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені треба винести на початок, це діє для усіх імен — прецедент з Чарльзом. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:11, 29 червня 2023 (UTC)

 За Віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені. Це вивести на початок. Підтримаю повністю. --Arxivist (обговорення) 09:02, 30 червня 2023 (UTC)

Правило справді обтічне, але фактично на практиці в 99% випадків воно працює. Практичним критерієм є наявність у людини по батькові: наприклад, Тіна Кароль за документами позбулася по батькові та перейшла з ПІБ до ІП. Тому в 1) фактично застосовується до народів, які мають по батькові (але точка відліку явно раніше, зокрема, Сковорода Григорій Савич), в 2) і 3) так само фактично працює лише для частини народів СРСР, які ці по батькові мають, плюс усіх радянських функціонерів. Саме хороший приклад того, як нечітке правило переважно добре працює — NickK (обг.) 20:49, 29 червня 2023 (UTC)

Чому Ви впевнені з приводу Сковороди? Від якого року видання можна вживати патронім? Подивіться останні видання про нього і пошукайте патронім там у назвах. Також  Проти «принципу народів» постСРСР. Про це у джерелах не закцентовують. Варто враховувати лише авторитетні джерела та вживаність імені у контексті. Про партдіячів: проглянемо бодай Петра Шелеста тут. З приводу «хороший приклад того, як нечітке правило переважно добре працює»: нонсенс. Балтійські країни, Кавказ — не працює. Доказово достатньо проглянути лише категорії людей звідти (наприклад про Таллінн, Ригу, Вільнюс, Тбілісі). Подивіться бодай на інші розділи Вікіпедії і побачте у скількох Вікіпедіях патроніми вживають (зокрема, прогляньте польський, англійський, німецький, французький розділи). У разі якщо ми ставимо офіціоз на перше місце замість вживаності, то вже точно не енциклопедія, а казна-що. --Arxivist (обговорення) 08:58, 30 червня 2023 (UTC)

Саме правило застаріло та давно не працює (Балтійські діячі точно). Мені не подобається, що у написанні назви статті переважає офіціоз, замість вживаності в джерелах (ДП Українська Вікіпедія виходить за правилами). Пропоную звернутись до досвіду англійського розділу: У Вікіпедії назва статті — це слово або вираз природною мовою, що вказує на тему статті; як така, назва статті зазвичай є ім'ям особи, або місцем, або чимось іншим, що є темою статті. Однак деякі теми мають кілька назв, а деякі назви мають кілька тем; це може призвести до розбіжностей щодо того, яке ім'я слід використовувати для назви статті. Вікіпедія не обов'язково використовує «офіційну» назву предмета як назву статті; вона зазвичай віддає перевагу назві, яка найчастіше використовується (що визначається її поширеністю у значній більшості незалежних, надійних англомовних джерел), оскільки такі назви зазвичай найкраще відповідають п'яти критеріям. Якщо немає єдиної, очевидної назви, яка, очевидно, найчастіше використовується для теми цими джерелами, редактори повинні досягти консенсусу щодо того, яка назва є найкращою, безпосередньо розглядаючи ці критерії. W:AT (Між тим на сторінці чітко показані приклади офіційні проти вживаних). На мою думку, найкраще рішення буде ІП для усіх діячів де переважає вживаність в надійних джерелах саме ІП. У випадках коли переважає ПІБ писати ІБП. Офіційне повне ім’я доцільно писати у преамбулі, але не у назві (гаслі статті). Також зауважу, що енциклопедії (паперові) керуються абетковим принципом, а отже не можуть собі дозволити таку гнучкість заради економії місця. Окрім того, після переведення їх в електронний формат вони намагаються залишити структуру паперової енциклопедії технічно, а отже, так само фактично дублюють ту саму інформацію. У всіх суперечних моментах (де принцип бути рішучим не може бути застосований, вирішувати на обговоренні). Критерій патроніма не може бути для назви апріорі як імперативний. Маємо створити енциклопедію, а не офіційне державне підприємство. Arxivist (обговорення) 08:44, 30 червня 2023 (UTC)

Про всяк випадок додам, що написання імен також регулює ВП:ІС-Я — у ньому врегульовано написання імен японців, а також японських імператорів. --塩基Base 02:29, 30 червня 2023 (UTC)

Для мене ситуація виглядає так:

1. Для осіб сучасності -- ключовим є питання, з якою країною пов'язана діяльність особи, яка дала останній енциклопедичну значущість.
2. Для осіб, які жили і творили до 1918 року (час, коли розпалися відразу кілька імперій і світ почав набувати тих кордонів, які були остаточно закріплені після Другої світової війни) -- потрібно зважати на два фактори: 1. на території якої сучасної країни є ті землі, на яких жила особа (особливо це стосується земель, окупованих великими імперіями, які, однак, не завжди були монолітними, а були просто сумішшю націй, які зберігали свою національну ідентичність, але входили в ті імперії та мирно (або не мирно) співіснували в її межах); 2. до якого етносу належала особа (оскільки в ті часи поняття "громадянство" було дуже ефемерне, то вирішальною для визначення того, що ми сьогодні називаємо громадянством, ставала саме національність
3. Щодо екс-СРСР, правило прописує критерій: СНД та Україна -- ПІБ, і, відповідно, не-СНД -- ІП. Однак є питання щодо Балтії (яка ніколи не була в СНД) і Грузії (яка з нього вийшла). Колись ці країни були частиною СРСР, а тепер їх можна вважати західним світом. Отже: для осіб, чия діяльність пов'язана з радянською епохою, вважаємо людьми з СРСР і пишемо ПІБ, а для осіб, що вже творили в незалежних країнах -- пишемо ІП. Тобто плутанини цілком можна уникнути, якщо діяти за здоровим глуздом. Тож проблема не в правилі, а в небажанні декого дотримуватись цього правила (приводом використовують надумані аргументи, суть яких зводиться до того, що по-батькові -- це спадщина Рос. імперії і треба це повністю усунути просто тому що це ворожа нам Росія).

Разом з тим, є думка, що, оскільки практично всі люди з СРСР, СНД, України (де ми пишемо ПІБ) відомі насамперед у формі ІП, то доцільним є й нам так іменувати. В цьому теж є певний резон.

Особисто для мене прийнятними є обидва варіанти. Однак, з огляду на політизацію цього питання (каталізатором стала, звичайно ж, війна), я схиляюся до варіанту: перейменувати всіх людей (абсолютно всіх) на ІП (або ПІ для тих країн, де є відповідна традиція). Але зробити це, повторюю, не лише для українців, а й для тих-таки росіян та інших людей, яких зараз ми іменуємо ПІБ. Це раз і назавжди усуне ось ці суперечки про те, за яким порядком іменувати ту чи іншу людину--Unikalinho (обговорення) 21:24, 8 липня 2023 (UTC)

Початок діалогу на вже архівованих сторінках

Останнім часом на очі потрапили два випадки, коли користувачі починають якийсь діалог у архівах.

• користувач Ahonc на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 34
• користувач Бровар на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 вересня 2021

Мені важко зрозуміти мотиви таких редагувань. Що очікували користувачі? Що з ними почнуть вести бесіду на вже неактивній сторінці? Для кого висить тоді прохання не чіпати архів, чи це їх не обходить? Чи навпаки — що ніхто вже їм там не відповість, а тому їхній допис залишиться там «останнім словом» (бо якщо хтось читатиме архів, це ще треба придивитися, щоб побачити, що відповідали вже після архівації)?

У будь-якому випадку, маю прохання до цих користувачів більше такого не робити. А до всіх, хто подібне побачить, маю прохання відкидати такі спроби почати діалог у архіві.

Якщо є потреба обговорити якесь питання, що вже потрапило до архіву, — можна створити нову тему з посиланням на архів, або створити запит на ВП:ВВС, якщо це стосується відновлення статті. Способів маса. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 30 червня 2023 (UTC)

Як на мене це різні ситуації. В мене бувало, що робив і те і те, і от перший випадок це майже завжди ненавмисно, коли не помічаєш чи забуваєш, що ти на сторінці архіву, бо це досить важко побачити коли ти зосереджений на конкретному розділі сторінки. Можливо для архівів треба додавати едитнотіси, не знаю. Свідомо бувало, здається, лише коли я назад на основну сторінку перетягував заархівований, а не виконаний запит. Не пам'ятаю навіть чи це в цій вікі було. Навмисно ж відповідати на самій сторінці архіву справді безглуздо, вона якщо в когось і в СС, то це в архівного бота. Щодо другого ж випадку, то там принаймні є сенс відповіді, за сторінкою досі ще всі відповідають, тому це люди можуть робити навмисно, я теж регулярно відповідаю в уже закритих темах коли дуже свербить відповісти (і буде ще менш доречним робити це десь на СО). Ба більше, якшо мова про ВИЛ, то допис вже на «заархівованій» сторінці ще цілком може лежати в рамках терміну для оскарження підсумку. Єдине, що в такому разі треба зняти зі сторінки позначку, що всі теми в ній закриті. Щодо заклику відкидати, то я бачу, що хоча ви самі в межах правил скористалися Твінклом, люди можуть сприйняти такий заклик як те, що треба використовувати механізм швидкого відкоту й таким чином порушити правила його використання, якщо тільки, звісно, допис до архіву не є вандалізмом. Але загалом у таких ситуаціях закликаю писати персоналізований опис редагування щоб дати користувачу зрозуміти чи помітити помилку. --塩基Base 19:20, 30 червня 2023 (UTC)

цікаво Base (блін зарано збереження пішло), а як прокоментуєш коли в моєму особистому архіві почують писати? Було таке пару разів, я чесно взагалі не зрозумів навіщо в архіві писати??? Який сенс? --Jphwra (обговорення) 19:25, 30 червня 2023 (UTC)

@Jphwra, буває шукаєш пошуком якусь тему, або хтось в чаті посилання скине, або сам відкриєш в архіві, але залишиш вкладку відкритою на кілька годин. Бачиш, що є що написати, пишеш. А що воно було в архіві не помічаєш. І це я з точки зору досвідченого користувача, який періодично на ці граблі наступає. А якщо мова йтиме про новачка, то він може й не знати що таке архіви впринципі. Звичайно в такому випадку варто справді скасувати, але як на мене краще робити це так, щоб людина зрлзуміла що відбувається. Варто чи в коментарі редагування, чи на СО, своїй чи його, написати зрозумілою мовою, що редагування було в архіві, у випадку новачка також пояснити що таке архіви. За потреби, якщо на СО, також зачепити власне ту тему, яку людина намагалась підняти. --塩基Base 19:59, 30 червня 2023 (UTC)

@Base: Ти написав щось украй дивне про другий випадок, бо це обговорення за 2021 рік, підсумок вже рік як підбито. Припускаю, ти не звернув уваги на дати?--Piramidion 19:29, 30 червня 2023 (UTC)

@Piramidion, так, не звернув увагу, що там підсумок ще рік тому підбитий. Мій коментар базувався на тому, що рівно така ж ситуація виникнути може якщо підсумок було підбито 12 годин тому, але це було останнє не закрите обговорення на сторінці і архівний бот встиг з тих пір її обробити. У цьому ж випадку однозначно треба комунікувати з людиною, бо вона не розуміє де про таке писати, злих намірів я там не бачу. --塩基Base 19:55, 30 червня 2023 (UTC)

«Відкидати» — тут я мав на увазі порядок дій, а не промоцію швидкого відкоту.

Для новачка, звісно, треба пояснити, що він робить неправильно. Але необхідність пояснювати щось новачкам я і так вважаю за даність. Жоден із згаданих користувачів таким не є. --VoidWanderer (обговорення) 20:45, 30 червня 2023 (UTC)

Для таких дій краще використовувати слово "скасування", бо слово "відкіт" у нас зазвичай використовують для функції "швидкий вдкіт". --MMH (обговорення) 11:40, 9 липня 2023 (UTC)

Використання Інтерв'ю у статтях-біографіях

Нещодавно я запропонував скоротити настанову про Автобіографії але прийняти окрему настанову про те, як наповнювати біографії: #Оновлення настанови про Автобіографії. Тут я хотів продовжити це обговорення, але тільки щодо одного конкретного питання — як ми ставимося до інтерв'ю:

• Вікіпедія:Біографії та історії організацій

У двох словах: загалом інтерв'ю не можуть бути використані для написання статті. Але їх доречно вказати в кінці статті, а також ними можна підтвердити якісь не екстраординарні факти біографії.

Чи є ще якесь використання інтерв'ю, припустиме для Вікіпедії? Чи маємо ми суворіше ставитися до інтерв'ю, чи, навпаки, м'якше? Як ви ставитеся, скажімо, коли в інтерв'ю людина розповідає про кар'єру — чи є сенс це брати як факт? Бо я б сказав, що про професійну діяльність вже мають оповідати якісь незалежні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 2 липня 2023 (UTC)

Чому? Здається, це суперечить en:Wikipedia:Verifiability#Self-published_or_questionable_sources_as_sources_on_themselves. В більшости випадків немає кращого експерта з біографії особи, ніж сама особа. Як оформлювати такі твердження, гадаю вже залежить від статті, бо є біографії, які повністю побудовані на основі інтерв'ю. --AS 18:35, 2 липня 2023 (UTC)

Наведене вами посилання на англійську Вікі містить не просто м'які, а надзвичайно м'які норми. Вони не тільки ігнорують вимогу незалежності, але й здебільшого ігнорують вимогу щодо надійності платформи, де опулікована інформація, дозволяючи брати матеріал із профіля Суб'єкта в соцмережах. Але якщо більшість вважає такі норми прийнятними, то чому б і ні.

Але в такому випадку буде важко сказати лише із вигляду статті наскільки істотно саме Надійні джерела висвітлюють Суб'єкт. Тобто, можна скласти велетенську статтю лише на основі тверджень Суб'єкта про себе, чим створити ілюзію повноти висвітлення. В той час як Надійні джерела будуть містити згадку, скажімо, тільки про те, що Суб'єкт був одним із учасників якогось заходу.

Тобто така стаття і за правилами англійської Вікі має бути вилученою, звичайно, але і адмінам і спільноті буде складно роздивитися який відсоток тексту і тверджень походять із надійних незалежних джерел — а які зі слів самого Суб'єкта. --VoidWanderer (обговорення) 18:51, 2 липня 2023 (UTC)

Візьмімо конкретний приклад. Король Олег Богданович майже повністю написана на основі вивідок. По суті, ви пропонуєте скоротити статтю до стабу? --AS 19:05, 2 липня 2023 (UTC)

Із того що я бачу, ця стаття не просто написана на основі інтерв'ю, а на основі знань самого автора статті. Скажімо, скільки тверджень із першого абзацу Життєпису є в наведених джерелах? Я перевірив — і цих тверджень дуже мало. Дуже. У джерелах є тільки оце:

О. Король народився 11 березня 1952 року в с. Лучиці. Дитинство і юність пройшли в с. Волиця, де він зростав у сім'ї вчителів.

Як ви вважаєте, це нормально? --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 2 липня 2023 (UTC)

Візьмімо першу версію статті на основі вивідок. Що саме ви пропонуєте залишити з цієї версії? --AS 19:55, 2 липня 2023 (UTC)

• У нас були статті про Арестовича, Доржа Бату та Спартака Субботу, засновані переважно на інтерв'ю. Мені здається, що принаймні на цих прикладах зрозуміла проблема інтерв'ю як ненадійного джерела. --Brunei (обговорення) 20:06, 2 липня 2023 (UTC)

  Будь-який формат джерел є вразливим для фейків, тобто я не вважаю це чимось надто специфічним саме для інтерв'ю. Якщо заборонити всі неакадемічні чи неофіційні джерела, доведеться вилучити значну частину статей про Україну. --AS 23:24, 2 липня 2023 (UTC)

  Мова лише про пріоритет вторинних джерел над вторинними. Вторинні завжди кращі за первинні. --Brunei (обговорення) 05:11, 3 липня 2023 (UTC)

  Нічого подібного. У первинних джерелах не побачиш викривлення інформації. А вторинне джерело зазвичай суцільне перевирання чи бездумний передрук висловів з первинного інтерв'ю. Саме з якого і можна дізнатися, що дійсно було сказано. Детальніше вище за текстом.--Yasnodark (обговорення) 11:52, 7 липня 2023 (UTC)

  @Yasnodark, правила Вікіпедії говорять, що первинні джерела — найменш варті довіри (за умови рівності всіх інших характеристик джерела). Тобто ви особисто, звісно, можете надавати перевагу будь-чому, але Вікіпедія не просто так надає їм найнижчий пріоритет. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 9 липня 2023 (UTC)

  Точніше мабуть було б казати, що не самі інтервʼю — "найменш варті довіри", а скоріше такою є інформація, що у них декларується особою. Як і будь-які первинні джерела, інтервʼю можна використовувати, але обережно: наприклад, у випадку використання інтервʼю можна написати, що "особа заявила про себе таке то і таке то", але не факт, що можна прямо казати "особа є такою то", якщо це не підтверджується вторинними надійними джерелами (див. en:WP:WIKIVOICE). З іншого боку, якщо якась інформація відома лише з інтервʼю, то ще потрібно визначити, наскільки ця інформація взагалі значуща для згадки у Вікіпедії. --Kammerer55 (обговорення) 22:44, 11 липня 2023 (UTC)

• Як каже відома блогерка Емма Антонюк, інтерв'ю - це не дошка пошани. В ідеалі інтерв'ю не мають бути компліментарними і можуть містити незручні питання. Тому тут більше питання до авторитетності джерела, в якому це інтерв'ю транслюється. Звичайна стаття про особу також може бути одним суцільним відбілюванням або навпаки очорненням залежно від точки зору власника ЗМІ. У нас в принципі проблема з об'єктивною журналістикою, тому якоїсь принципової різниці між інтерв'ю та іншими жанрами висвітлення осіб не бачу.--Людмилка (обговорення) 21:37, 2 липня 2023 (UTC)
• Те, що інтерв'ю не годяться для конфліктних тем і вирішення питань щодо значимості фактів, їжаку зрозуміло, але для тем, на які нема вигоди брехати, і з атрибуцією — нормальні джерела. Для кар'єри, звісно, — лише в разі відсутності висвітлення в незалежних джерелах, лише найважливіше і лише з атрибуцією. Sneeuwschaap (обговорення) 21:47, 2 липня 2023 (UTC)
• Проти категоричності, запропонованій у цій настанові. У такому вигляді це суперечить ВП:АД, де окреслені межі допустимості використання первинних і афілійованих джерел. Тут же вони у вступі категорично забороняються, потім дається перелік дозволених винятків (перелік як на мене дуже деталізований і неповний). Вважаю, що наведене вище англомовне правило набагато лаконічніше, точніше і послідовніше. Власне, досвід найбільшої вікіпедії, в якій подібні речі обговорювались набагато ретельніше, відкидати не варто. --yakudza 22:57, 2 липня 2023 (UTC)

  Дякую за нагадування. Із цікавістю відмітив, що згадана вище норма в англійській Вікі дубльована аж у двох правилах. І у нас вона також присутня, але в одному правилі:

  • :en:Wikipedia:Verifiability § Self-published or questionable sources as sources on themselves
  • :en:Wikipedia:Reliable sources § Self-published and questionable sources as sources on themselves
  • Вікіпедія:Авторитетні джерела § «Самвидав» як джерело біографічної інформації

  Цікаво, наскільки жорстко трактується пункт про третіх осіб.

  Скажімо, заява про те, що людина працювала на Молокозаводі №3 — підпадає під «involve claims about third parties (such as people, organizations, or other entities)»? А у Міністерстві енергетики? Чи у НАСА? Хоча всі ці твердження, певне, мають розумітися у контексті: Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів. Тобто для різних людей всі вони можуть бути як сумнівними (спірними), так і цілком ймовірними, залежно від конкретної постаті. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 9 липня 2023 (UTC)

• Інтерв'ю може використовуватись як джерело, якщо особа, про яку написано статтю, заперечує якісь відомості, викладені у інших джерелах. Тоді для забезпечення нейтральної точки зору ми повинні представити порівну позиції обох сторін. А де ж їх взяти, як не з інтерв'ю? Формат Wikipedia: Fact or Fiction? виник не на порожньому місці, і далеко не все виявляється фактами, хоча ніби у енвікі все було підтверджено джерелами Alessot (обговорення) 05:14, 3 липня 2023 (UTC)
• Проти такого жорсткого визначення. Якщо у статті Вікіпедії взяте твердження з якогось інтерв'ю, і дане посилання на те інтерв'ю, то це вже вибір читача статті — довіряти цьому твердженню, чи ні. Також інтерв'ю часто містять твердження журналіста, який "бере" інтерв'ю про особу, яка "дає" інтерв'ю. Пропоную перекласти і використовувати en:Wikipedia:Verifiability#Self-published or questionable sources as sources on themselves, а також en:Wikipedia:Reliable sources#Statements of opinion. Ще краще не винаходити велосипед, а звірити Вікіпедія:Перевірність з en:Wikipedia:Verifiability, Вікіпедія:Авторитетні джерела з en:Wikipedia:Reliable sources, доперекласти, обговорити і прийняти в нас. В сотню разів більша за нашу спільнота ен-вікі значно глибше ці речі обговорила. --Perohanych (обговорення) 06:17, 3 липня 2023 (UTC)
•  Коментар Інтерв'ю — це першоджерело. Інколи надійне, яке може прочитати/передивитись/прослухати кожен, отже окремі факти можуть бути взяті. А як поводитись з першоджерелами вже наче описано все. — Alex Khimich 08:07, 3 липня 2023 (UTC)
•  Проти категорично, це низькоякісний текст і ОД на рівні шкільного оповідання, зокрема це не відповідає практиці англійської вікіпедії, де часто наповнюється значна частина вмісту статті чимось на кшталт "в інтерв'ю Біллі Айліш сказала".--Igor Balashov (обговорення) 09:18, 3 липня 2023 (UTC)
• Інтерв'ю не завжди може бути правдивим, наприклад, деякі співачки брешуть про свій вік, а олігархи про свої статки. Інтерв'ю може використовуватися, як першоджерело з усіма особливостями використання першоджерел, але не як авторитетне джерело рівня наукової монографії. --Venzz (обговорення) 10:33, 3 липня 2023 (UTC)

  В такому разі в статті пишуть «Як стверджує сам/сама такий-то/така-то … ». А загалом завдання журналіста — перепровірити вкладені в інтерв'ю факти, які викликали в нього сумнів. --Perohanych (обговорення) 10:43, 3 липня 2023 (UTC)

•  Проти, інтерв'ю справді не зовсім є незалежними джерелами, але я надав би перевагу інтерв'ю в якісному ЗМІ перед замовною статтею формально від третьої особи. Але інтерв'ю можна використовувати значно ширше, ніж те, що пропонується в проекті. Зокрема, не бачу проблеми з описом поглядів чи особистого життя: навпаки, я значно більше довірюся твердженню «Олег Ляшко повідомив в інтерв'ю з Дмитром Гордоном, що він гей», ніж «За даними українських ЗМІ, Олег Ляшко — гей». Загалом я розглядав інтерв'ю як таке собі півторинне джерело: не зовсім первинне, бо коментарі людини проходять фільтр, але й не зовсім вторинне, бо людина все ж сама подає інформацію — NickK (Nick UA) 01:21, 4 липня 2023 (UTC)

  Інтерв'ю у хорошому ЗМІ — це, звісно, краще, ніж інтерв'ю у поганому ЗМІ. Але це однак хороше зауваження, яке я випустив із виду: навіть інтерв'ю можуть бути як від критичних інтерв'юрерів (і тоді це цілком хороше джерело), так і замовні «теплі ванни». Але що робити із інтерв'ю у поганому ЗМІ? І з тими самими теплими ваннами? Відсіювати саморекламу наскільки можливо, і пробувати залишати лише якийсь фактаж, відповідно до норми ВП:АД про самозвеличування?

  Загалом я розглядав інтерв'ю як таке собі півторинне джерело: не зовсім первинне, бо коментарі людини проходять фільтр, але й не зовсім вторинне, бо людина все ж сама подає інформацію

  На мій погляд, первинність і вторинність ніяк не корелюють із незалежністю. Претензія до інтерв'ю ― це залежність мовця, а не первинність / вторинність. Саме ж інтерв'ю, чисто гіпотетично, може бути і первинним, і вторинним, і третинним, або бути комбінацією із цих фрагментів — це все залежить від форми подачі інформації.

  Але це вже інше питання, доволі складне, — про визначення вторинності матеріалу. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 9 липня 2023 (UTC)

  @VoidWanderer: Гадаю, що правило про інтерв'ю можна звести до одного речення: що за інших рівних умов публікація від третьої особи краща за інтерв'ю (приблизно аргументація Brunei'я). Щодо решти, то може бути критичне інтерв'ю та хороша глибока біографічна публікація, а може бути інтерв'ю «тепла ванна» та формально нейтральна, але фактично замовна біографічна публікація. Тому бувають прийнятні й неприйнятні інтерв'ю, бувають прийнятні й неприйнятні публікації від третьої особи, але немає потреби в такій жорсткій формалізації — NickK (Nick UA) 17:02, 11 липня 2023 (UTC)

  Уточню ще, що на деякі твердження я б надавав перевагу саме інтерв'ю. Це все, що стосуються самоідентифікації: національність, сексуальна орієнтація, вибір псевдоніму тощо — NickK (Nick UA) 02:50, 12 липня 2023 (UTC)

• Інтерв'ю - це первинне джерело і ставитися до нього треба відповідно. Надійність слабка і, по можливости, використання інтерв'ю як джерел треба уникати. Можна підтверджувати певні тривіальні дані, але, якщо існують надійні вторинні незалежні джерела, то, звісно, перевага має бути за ними.--Юрко (обговорення) 08:29, 6 липня 2023 (UTC)

• Проти. Зазвичай описові тексти у ЗМІ базуються саме на інтерв*ю.

--Alex Blokha (обговорення) 19:46, 12 липня 2023 (UTC)

•  Проти однозначно. Давайте не занурюватися у кам'яний вік, часто саме інтерв'ю можуть стати основою для статті. Бо чесно кажучи я можу ще кращу пропозицію запронувати: статті-біографії без джерел у рукописах, а також у вигляді свитків та папірусів мають вилучатися. Смішно - не смішно.

Водночас, редактор статті має дотримуватися елементарної логіки і в переважній більшості випадків варто зазначати так «уявний Коломойський назвав уявний Ляшка редискою», бо у нас неодноразово траплялися випадки коли певні к-чі подавали таку інформацію як доконаний факт на зразок додання до статті про уявного Ляшка інформації «Ляшко - редиска». Ось такого і варто уникати, для цього і є правило щодо обережності використання первинних джерел. Хоча вторинні, приміром інтерпретація того ж інтерв'ю зазвичай ще менш правдиві і перекручуванням фактів. У нас же до вторинних джерел ставляться як усієї правди світу. Тому інтерв'ю мають бути, в тому числі посилання на відео інтерв'ю та текстові роздруківки, бо це - єдиний доказ справжніх слів особи, а так звані "поважні" вторинні джерела - є цілковита ахінея, он "Нью-Йорк Таймз" писала про те що Голодомор - це міф, про те, що ми продали "Кольчугу" Іраку, ракети Північній Кореї, і що хто підірвав Каховську ГЕС - ще треба розбиратись тощо. От тобі і вторинне високоцитоване й пуліцерами завалене жовте лайно. Не подивившись через брак часу на допис Nikka з подивом потім побачив, що його аргументація також з Ляшком, от людина - популярна...--Yasnodark (обговорення) 14:44, 6 липня 2023 (UTC)

Brunei бачу, що ви фанат вторинних? Надав приклад. Натомість з інтерв'ю ми принаймні точно можемо написати, що людина щось точно і конкретно сказала. Якогось здається німецького журналіста взагалі позбавили премії через написання купи аналітичних статей, створених "від байди". А публікувало його теж авторитетне вторинне джерело. Вторинні джерела - це джерео фейків і перекручень, всі фактчекери перевіряють саме за первинними джерелами, бо вторинним довіряти не можна. А нас цирк на дроті навпаки.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 6 липня 2023 (UTC)

У нас не фактчекери, а вікіпедисти, у тому числі школяр Петрик та вахтер Інокентій. Я навів Вам реальні проблеми реальних біографій, що писалися за інтерв'ю. Ви, натомість, щось вигадали. Папірус - теж первинне джерело, і не годиться для Вікіпедії, а годиться для спільноти папірусознавців. --Brunei (обговорення) 16:29, 6 липня 2023 (UTC)

Не знаю, чого ви так різко відреагували. Я вам навів реальний приклад проблем із вторинними джерелами, обвішаними преміями, ми спершу повинні вирішити, чи є інформація правдивою. А посилання на інтерв'ю ні чим не гірша за посилання на «Нью—йорк таймз», і пояснити не лише таким визначиним особистостям як школяр Петрик та вахтер Інокентій (тим більше я пам'ятаю себе школярем і бачив вахтера, який працював у купі заповідників до цього, так само ми обидва бачили напевно завідувачів кафедри чи політиків з краденими чи купленими дисерами, тут так само, як з інтерв'ю та "авторитетними" вторинними джерелами вищого рівня), але й мільярдерам та президентам країн дуже важко, чому інформація з "NT" чи "Fox news" не має нічого спільного з правдою і тому ми і маємо вимушено бути фактчекерами, бо ЗМІ та інші так звані вторинні і навіть окремі третинні джерела часто бездумно передруковують вікі, тож коли додаємо інформацію, ми маємо визначити перш за все її ймовірну правдивість, а не керуватися рівнем авторитетності джерела, особливо коли особливого вибору нема, а особистість заслуговує на висвітлення. Щодо того ж Арестовича, то часто саме в інтерв'ю підверджується та чи інша інформація, приміром на підвердження його попередніх слів демонструвалися фото з воєнного училища, нагородні листи, підвердження бойових виходів іншою особою тощо. А чому ніхто з журналістів досі не дізнався обставини його розвідникової кар'єри - питання. Хоча ну спитали б вони у Смєшка? І що? Що нам скаже людина, якого за його ж словами Ющенко намагався притягти за власне отруєння, роками тягаючи по судах. Це він сам сказав у інтерв'ю, а якби не було спитано, ніхто б взагалі про це не знав. А так на здогадки ві дав реальні факти: по судах ходив і Ющенко його вважав, нащо йому себе обмовляти? І знаєте я довіряю скоріше Ющенку, бо сам мав подібні підозри та до цього інтерв'ю та й після ніде ця інформація не більше світилася.--Yasnodark (обговорення) 11:49, 7 липня 2023 (UTC)

Коли у статті є посилання на інтерв'ю, більшість читачів визначиться сама, чи можна цьому чи іншому факту довіряти і хтось за сумнівається принаймні з тих, хто перевіркою посилань займається. Якщо ж буде посилання з лажею на "авторитетне вторинне джерело" людей таких буде набагато менше і ми станемо поширювачами фейків. --Yasnodark (обговорення) 11:49, 7 липня 2023 (UTC)

Загалом же справа не в авторитетності джерел, а в розумінні того, як ними користуватися незалежно від їх рівня авторитетності. На жаль саме цього знання, вміння та розуміння багатьом бракую, навіть з кола вікіпедистів, де і професор і школяр і вахтер зазвичай є загалом розумними людьми. Та тут треба мати не розум, а так би мовити "чуйку". От з цим складніше. Та не в характері джерел справа.--Yasnodark (обговорення) 11:49, 7 липня 2023 (UTC)

Також давайте не порівнювати нас з англомовною вікіпедією, як робив Yakudza, бо англійською мовою справді вагон джерел різного рівня по кожній значимій особистості, у нас все набагато гірше навіть за поляків. Там самої суто історичної преси 10 періодичних видань, а у нас навіть загальноспортивних паперових видання лише 2, жодного журналу фантастики, геть погано з кінокритикою і так по кожній сфері. Навіть "Дзеркало тижня" припинило існування в паперовому вигляді, незрозумілий статус "НВ", більшість книг та наукових статей не мають електронних аналогів, хоча дійсно авторитетні, галузеві енциклопедії з більшості областей не видавлися взагалі, або не видавалися за останні 15 років тощо. Часто інтерв'ю є ледь не єдиними джерлами інформації що українських осіб. До речі, наявність подібних джерел англомовцям не часто допомагає, бо через хибну їх авторитетність, вони взагалі не усвідомлюють можливість відвертої брехні у вторинних джерел, чим дехто і користується.

Папірус часто - аж ніяк не первинне джерело, бо на нього узагальнена первинна інформація. Первине джерело - це усна бесіда чи саме інтерв'ю без роздруківки, в крайньому випадку сама роздруківка. А папірус - це та сама книга, первинним він може бути, лише якщо це папірус з оповіданнями сина фараона, а не хроніки прийомів фараона та страт інакодумців. первинне джерело - це оповідь безпосереднього учасника подій, а не аналіз незалежного відстороненого спостерігача.--Yasnodark (обговорення) 11:49, 7 липня 2023 (UTC)

•  Проти Інтерв'ю це чудові джерела. І завжди можна/треба уточнювати, що це було сказане в інтерв'ю. Також, іноді крім інтрев'ю інших джерел і немає, а читачам такі дані також цікаві. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:48, 10 липня 2023 (UTC)
•  Проти На тій підставі, що все-одно якісь "офіційні" життєписи на 95 відсотків пишуть на основі тих самих інтерв'ю, листів, опитувальників, тобто по-суті це все-одно в основі своїй автобіографії. А якщо брати глобально, то я згоден з чиєюсь думкою, що в нас правила мають повністю узгоджуватися з англійською Вікіпедію, за винятками пріоритету українськомовних джерел, якихось трохи розширених спеціальних критеріїв значущості, можливо додатково прописати строгу рекомендацію до наявності приміток (в них це негласне правило). Узгодження з англійською Вікіпедією потрібне на тій підставі, що все-одно найякісніша частина нашого розділу - це переклади з англійської Вікіпедії, і на перешкоді для перекладу з нашого розділу в англійський теж не мають бути відмінності в правилах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:55, 11 липня 2023 (UTC)

  В цілому в англійському розділі краще написані правила — це безперечно.

  Але з ними є два нюанси.

  1. вони все ж не досконалі. Щоб далеко не ходити, я наводив критику перекладу en:Wikipedia:Autobiography тут: Обговорення Вікіпедії:Автобіографії і тут #Оновлення настанови про Автобіографії.
  2. в англійській Вікіпедії своя атмосфера. Це має цілу низку причин, кожна з яких додає до того, що ставлення редакторів як до правил, так і до Вікі вцілому там інакше, ніж ставлення українських редакторів до української Вікі. Просто один приклад: адміністраторів там обирають за аргументами, а не за голосами en:Wikipedia:Requests for adminship. Чи могли б ви уявити запровадження такої практики у нас, і як це могло б відобразитися на процесі прийняття рішень?

  --VoidWanderer (обговорення) 10:22, 11 липня 2023 (UTC)

  Ніяк би не відобразилося, вони б не стали більше заважати. Можу ще раз повторити, що найкращу частину української Вікіпедії, на невеликим винятком, становлять якісно зроблені (не за десять хвилин машинні) переклади з англійського розділу. Я стикався з самостійно зробленим внеском українських дописувачів. Це переважно копіпаста, ще й без джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:48, 11 липня 2023 (UTC)

  А ви думаєте, що наші статті написані як копіпаста без джерел через те, що у нас правила не як у англійській Вікі? --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 11 липня 2023 (UTC)

  Ні, я просто хочу сказати, що на якість статей впливає не наявність/відсутність/відмінності в правилах, а їх виконання/невиконання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:20, 11 липня 2023 (UTC)

  В початковому дописі ви говорили буквально протилежне: що українські правила і їх несумісність з англійськими нібито заважає якимось процесам. Але це не так.

  Проблема справді полягає у відмінності між дописувачами української та англійської Вікі у ставленні. До широкого спектру моментів — від написання статей, толерування вад, до питань вилучення чи блокувань. Чи можна це ставлення змінити? Якщо можна, то яким чином?

  Я вважаю, що можна — через уточнення правил із розстановкою таких акцентів, які допомагали б впливати саме на притаманні українському розділу специфічні моменти. --VoidWanderer (обговорення) 11:41, 11 липня 2023 (UTC)

  У правилах вже написано, що не можна розміщувати копіпасту, на яку немає дозволу чи вільної ліцензії. А її скільки завгодно. І те саме можна сказати щодо невичитаних машинних перекладів. Не працюють у нас наявні правила. Отож не треба придумувати якісь велосипеди, які все-одно на поліпшення не працюватимуть, а завадити чомусь можуть. Проблеми українського розділу зовсім не в правилах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:12, 11 липня 2023 (UTC)

  Проблема українського розділу у практиках спільноти і у тому, наскільки випадкові дописувачі обізнані про правила Вікі. Випадкові дописувачі, як правило, не обізнані ніяк.

  Чи можна ці проблеми виправити? Я вважаю, що можна. Наприклад, спеціально для новачків або випадкових дописувачів укласти коротку Довідку (не обов'язково позначати її настановою чи правилом), де людською мовою написати що можна, а що не можна, працюючи над статтею. Це цілком здійсненна задача.

  Така довідка зводитиме у легкий для сприйняття формат норми, які розсипані у величезних за обсягом фундаментальних правилах (ВП:АД, ВП:ОД, ВП:В, ВП:АП, тощо).

  Тому проблеми українського розділу хоча й не в правилах, але саме правилами їх можна виправити. Але не через мавпування англійської Вікі, а через врахування тих проблем, з якими ми стикаємося щодня. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 11 липня 2023 (UTC)

  Не бачу як обмеження на використання інтерв'ю могло б розв'язати основні проблеми української Вікіпедії. А от комусь писати якісні статті заважатиме.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:57, 11 липня 2023 (UTC)

  Обмеження якісь будуть у будь-якому випадку. Вище прозвучали рекомендації, що дані з інтерв'ю мають обов'язково подаватися з атрибуцією, що логічно десь зафіксувати.

  Логічно також згадати, що існують обмеження, які подає ВП:АД (про те, що не мають бути твердження про третіх осіб і т.д.). За можливості їх можна було б подати ще більш простою мовою.

  Навіть тема була почата із питанням про те, як ми використовуємо інтерв'ю. Але у мене складається враження, що підводку і головне питання ніхто не читає.

  Але далі ви почали взагалі говорити про загальний підхід — про необхідність копіювання правил англійської вікі. Тому не робіть вигляд, що ми говорили тільки про інтерв'ю. --VoidWanderer (обговорення) 13:21, 11 липня 2023 (UTC)

  Гадаю, що повинні бути якісь вимоги до ресурсу, на якому зафіксоване інтерв'ю; ім'я інтерв'юєра; якщо інтерв'ю зафіксоване тільки в електронній формі, то обов'язково має бути збережене в інтернет-архіві. Але не може бути якихось обмежень, що з нього брати. Якісь назви, дати, імена можна сміливо з нього брати без оформлення прямої мови, тільки що слід наводити примітку з посланням на нього, але це так до кожного джерела. А про потребу перекладу англійських правил це я розвинув вищенаведену думку Пероганича. Просто вже неодноразово про це думав, коли в кнайпі виникали подібні дискусії. Гадаю, що рано чи пізно хтось так і зробить.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:23, 11 липня 2023 (UTC)

  Заборону про згадку імен (я так розумію, що йдеться про контекст, де згадка іншої особи хоча б мінімально може розцінюватися як дискусійна, суперечлива, критична чи скандальна) прямо прописано як в наших правилах, так і в англійських. --VoidWanderer (обговорення) 14:31, 11 липня 2023 (UTC)

  Для дискусійних моментів якраз і призначене оформлення через пряму мову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:48, 11 липня 2023 (UTC)

  На підставі чого ви зробили такий висновок? У правилі немає таких виключень. Воно взагалі звучить категоричніше, ніж я вище написав про контекст.

  Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves, usually in articles about themselves or their activities, without the self-published source requirement that they are established experts in the field, so long as:
  
  2. it does not involve claims about third parties;

  --VoidWanderer (обговорення) 15:05, 11 липня 2023 (UTC)

  Але якщо інтерв'ю не самоопубліковане і розміщене на надійному ресурсі, то які можуть бути питання?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:17, 11 липня 2023 (UTC)

  Певне, найбільш підходящий розділ правил, який описує інтерв'ю у надійному виданні це en:WP:BIASED.

  І це ті речі, якими варто оновити наше правило ВП:АД. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 11 липня 2023 (UTC)

  А де там сказано про інтерв'ю?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:14, 11 липня 2023 (UTC)

  В контексті статті-біографії, інтерв'ю цієї ж людини — це підкреслено упереджене джерело до теми статті. --VoidWanderer (обговорення) 20:37, 11 липня 2023 (UTC)

  Щодо англійської Вікі — якщо у них є готові вижимки, які адресуватимуть проблеми, з якими українська Вікі стикається на щоденній основі — хай будуть перекладені. Якщо таких нема, то користі для вирішення наших проблем теж не буде.

  А проблема полягає в тому, що дати новачку чи випадковому редактору читати ВП:АВТОБІО, ВП:АД, ВП:ОД, ВП:В, ВП:АП, коли він створив статтю про себе — це тупиковий шлях. Із вірогідністю, близькою до 100% такий редактор не читатиме це все, або нічого з того не зрозуміє, і стаття залишиться висіти невиправленою.

  В наших же інтересах був би такий сценарій, де редактор прочитає довідку, зрозуміє ключові принципи, і допоможе хоч якось у виправленні створеної ним статті. --VoidWanderer (обговорення) 14:38, 11 липня 2023 (UTC)

  Хто ж Вам не дає написати коротку довідку?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:48, 11 липня 2023 (UTC)

  Ми її зараз і обговорюємо. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 11 липня 2023 (UTC)

  Щось це не схоже на коротку довідку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:17, 11 липня 2023 (UTC)

  Вона точно коротша за набір вищезгаданих правил, які вона має на меті переказати. --VoidWanderer (обговорення) 15:19, 11 липня 2023 (UTC)

  Можна було б і коротше написати, все одно понад 10 речень ніхто не читатиме. Насамперед сказати про потребу джерел, і що текст має містити енциклопедичну інформацію, тільки ту, що міститься в джерелах, переказану своїми словами. Що кожне твердження слід оформлювати примітками з посиланнями на відповідне джерело. Що джерела мають бути надійними. І можна ще навести приклад статті про нині живу особу, бажано не дуже великого розміру (не стабу), але оформлену повністю згідно з цими рекомендаціями (з такою ще рекомендацією, що можна це все відкрити в редакторі коду, і дослідити його вигляд).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:14, 11 липня 2023 (UTC)

  Ідея дати посилання на приклад для наслідування — справді хороша. Можна розмістити таку статтю десь у службовому просторі і поставити її під замок.

  А форма, яку ви запропонували ― ні. Формат цієї довідки по-перше, має бути списком вимог, пробігшись яким людина зрозуміє що не так, а не одним блоком тексту. По-друге, вона має містити реальне пояснення вимог, а не відправку до "читайте ВП:АД", бо це те, що не буде зроблене ніколи. --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 11 липня 2023 (UTC)

• В ідеалі кожне джерело мало би аналізуватися і по ньому мало би бути зроблено висновок щодо надійньості вказаної інформації (саме тому вважаю, що краже іменувати по англійському як "надійні джерела", а не "авторитетні"). У випадку з інтерв'ю потрібно насамперед дізнатися рівень довіри до джерела, яке його публікує, відповідно, якщо джерело надійне, то можна з інтерв'ю виокремити частини інформації, яку скоріше всього можна вважати вірною, як для прикладу елементарні біографічні дані (ім'я, прізвище, місце та дата народження). Отже загалом я вважаю, що інтерв'ю, як і кожне інше першоджерело, має право використовуватись як джерело в усіх статтях, за умови, що вказана інформація може вважатися достатньо надійною і що немає іншого джерела, яке би спростовувало вказану там інформацію.--Andriy.v (обговорення) 20:46, 12 липня 2023 (UTC)

Доповнення до ВП:АД

Вітаю. Перший прецедент посилання на текст ChatGPT як джерело можна спостерігати в статті Валеологія. З огляду на це пропоную додати до правила ВП:АД:

Результати відповідей чатботів (наприклад ChatGPT) та інших лінгвістичних моделей машинного навчання не можуть використовуватися як джерела в статтях Вікіпедії

Точне формулювання як і розділ для доповнення відкриті для пропозицій. --Brunei (обговорення) 21:29, 13 червня 2023 (UTC)

 За Підтримую. -- Gzhegozh _обг. 21:38, 13 червня 2023 (UTC)

 За, слушно, актуально та добре сформульовано — NickK (обг.) 08:01, 14 червня 2023 (UTC)

 За в цілому, проте не варто називати і робити рекламу ChatGPT, бо подібних чатів вже немало, далі буде все більше. --Perohanych (обговорення) 12:17, 14 червня 2023 (UTC)

А чому тоді у тому ж правилі, а саме главі ВП:МЕДІА є таке: "Публікаціям у джерелах, за якими стоять професійні репортерські групи, редактура, що перевіряє надійність інформації, керівництво й адвокати, таких як Рейтер, УНІАН, BBC, можна довіряти й використати їх як надійні джерела у Вікіпедії."? Тоді й це треба прибрати --Keneris^☎ 09:34, 19 червня 2023 (UTC)

 За у мене теж був такий випадок, але там взагалі незначуща особа створила сторінку про себе, приклавши посилання на той же ChatGPT. Для таких нечастих випадків потрібний пункт. --Keneris^☎ 09:34, 19 червня 2023 (UTC)

 За Безумовно. --ReAl, в.о. 10:33, 19 червня 2023 (UTC)

 За --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:13, 19 червня 2023 (UTC)

Безперечно  За. Чув, що нібито ChatGPT може вирішувати тестові завдання для школярів. Так от, перевірив за ЗНО з історії-2019 - половина відповідей неправильні. Про ChatGPT у Вікіпедії чую вперше, але, як на мене і, я думаю, на думку більшості, це неетично в енциклопедії посилатися на ШІ. --Mark ^{напишіть мені} 13:54, 19 червня 2023 (UTC)

ChatGPT видає з того, на чому був тренований, найпідхожий результат. Коли він чогось не знає, він починає галюцинувати, продукуючи вигадки. Коли пишуть, що він здатний проходити на відмінно державні іспити на якусь ліцензію, то це завдяки тому, що його тренували на даних, які для цього потрібні. Але українська історія в деталях, скоріш за все, якщо й була присутня в тренувальних даних, то лише обмежено. -- Gzhegozh _обг. 14:02, 19 червня 2023 (UTC)

 За -Всевидяче Око (обговорення) 17:50, 19 червня 2023 (UTC)

• Проміжний підсумок: Загалом видно консенсус, особливих заперечень нема. На зауваження Perohanych відповів Keneris. Лишається питання про місце в правилі, куди це додати. --Brunei (обговорення) 08:41, 27 червня 2023 (UTC)

  Єдине зауваження, що зміни у правилах потребують загального оголошення. --Andriy.v (обговорення) 09:02, 27 червня 2023 (UTC)

•  Проти В правилі про авторитетні джерела є означення, і GhatGPT ні під означення первинного джерела ні під означення вторинного не підпадає, тому правило працює і без додаткових ускладнень. А то потім доведеться ще уточняти що "приснилось" - теж не джерело. В маршрутці почув - не джерело. Кидав кубик аби підрахувати населення Ненацька - теж не джерело. Простіше визначити що джерело, а це там вже визначено. --Буник (обговорення) 21:20, 29 червня 2023 (UTC)

  Зможете пояснити це кожному користувачу, який буде вважати чатбот вторинним чи третинний джерелом? У правилах цілком можуть писатися прості речі. У нас зараз там написано, що Земля обертається навколо Сонця, і нікого це не бентежить. --Brunei (обговорення) 11:51, 30 червня 2023 (UTC)

•  За, з одного боку я погоджуюсь з користувачем Bunyk, з дійсного тексту абсолютно очевидно, що виділення ШІ не можна використовувати як АД, з іншого боку ми нічого не витрачаємо додавши туди додатковий приклад і це може зберегти нерви в потенційних і не дуже суперечках зі свідками ШІ, які будуть, скажімо, переконувати, що правило просто є застарілим, бо на момент його написання не було ще таких потужних ШІ. --塩基Base 02:26, 30 червня 2023 (UTC)
•  За Назріло. Згадку про ChatGPT, ІМХО, варто залишити. MaryankoD (обговорення) 10:15, 30 червня 2023 (UTC)
•  Проти це лише генерація тексту. Валідність мають перевіряти джерела. В англійській Вікіпедії такі статті позначаються шаблоном. На загал рішення про використання джерел й валідність джерел має бути людина. ChatGPT не є джерелом. Arxivist (обговорення) 10:36, 30 червня 2023 (UTC)

  @Arxivist, тут мова саме про використання ChatGPT та аналогів як джерела, ось фрагмент коду з історії згаданої статті Валеологія: {{Cite web|url=https://chat.openai.com/?model=gpt-4|title=ChatGPT v4.: "Що таке валеологія?"|last=GPT-4|date=12 травня 2023|publisher=[[OpenAI]]|language=укр}}. У цьому обговоренні не йдеться про заборону використовувати ChatGPT якщо згенеровану інформацію потім підтверджено надійними й незалежними авторитетними джерелами. --塩基Base 03:16, 1 липня 2023 (UTC)

• Вважаю слушним згадати в правилі про неавторитетність ШІ. Але запропоноване формулювання занадто категоричне. Воно не враховує аспекти реального застосування ШІ: при обслуговуванні роздрібних клієнтів великих компаній, коли людина надсилає запит та отримує відповідь виключно через чатбот/ШІ; широкого використання у сучасній астрономії, де на висновках ШІ базуються наукові публікації; обробка фото ШІ та малювання картин вже мають широке використання. Ми будемо все це ігнорувати? Пропоную початок розділу ВП:ОХН викласти у наступній редакції:

  Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди). Відповіді штучного інтелекту або створені/відредаговані ним об'єкти можуть використовуватись профільними спеціалістами при підготовці публікацій, але безпосередньо не вважаються авторитетними джерелами. Вебсайти з безліччю посилань можуть бути зовсім недостовірними.

  Далі без змін.--Klip game (обговорення) 13:54, 30 червня 2023 (UTC)

  Мухи окремо, котлети окремо. при обслуговуванні роздрібних клієнтів великих компаній... запит... відповідь - хіба відповіді на запит є надійним джерелом? Ніби ні. широкого використання у сучасній астрономії, де на висновках ШІ базуються наукові публікації - наукові публікації є цінними лише тоді, коли вони рецензовані спеціалістами; саме рецензована публікація є АД, а не те, на чому вони базуються. обробка фото ШІ та малювання картин - не є надійними джерелами. Цього ніхто не ігнорує, просто це не надійні джерела, про що й пропонується повідомити користувачів.--Brunei (обговорення) 15:06, 30 червня 2023 (UTC)

  "просто це не надійні джерела, про що й пропонується повідомити користувачів" - ну так я і пропоную відповідне формулювання, яке намагався створити найбільш універсальним. Я не хотів сказати, що перелічую АД, я лише хотів показати, що окрім чатботів, накшталт ChatGPT, вже є велика кількість інших сфер, де звичайні люди стикаються зі ШІ, що потенційно збільшує можливі спроби посилатись на них як на АД. --Klip game (обговорення) 17:10, 30 червня 2023 (UTC)

  якщо робота ШІ використовується профільними спеціалістами при підготовці публікацій, то відповідно до ВП:АД лише ця публікація є АД. Уточнення просто зайве. Сам ШІ не може бути джерелом без його обробки спеціалістом. Щодо зображень — це абсолютно інша тема: якщо це кольоризація чи малювання міфологічних створінь то цілком можливо, але якщо це малювання реалістичного Токіо — то це вигадка. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:22, 30 червня 2023 (UTC)

  Уточнення просто зайве - навіщо тоді взагалі окремо згадувати чатботів та моделі машинного навчання, це ж таке саме зайве уточнення. --Klip game (обговорення) 18:50, 30 червня 2023 (UTC)

  Ну, так і в першій запропонованій версії не сказано, що алгоритми машинного навчання погані. Сказано лише, що згенеровані ними тексти не можуть бути АД. А написані на основі досліджень (чого завгодно, нехай результатів лінгвістичних моделей) наукові праці - можуть. --Brunei (обговорення) 17:50, 30 червня 2023 (UTC) У Вашому ж варіанті користувач легко може вважати себе «профільним спеціалістом», як редактор статті Валеологія. --Brunei (обговорення) 18:55, 30 червня 2023 (UTC)

•  За, питання вже гостро стоїть ред. № 39767777.--Mike.Khoroshun (обговорення) 09:50, 1 липня 2023 (UTC)
•  Утримуюсь. Заборона всього нового це якимось консервативним нігілізмом попахує, тим більше, немає чітких критеріїїв ідентифікації, чи то синтетичний текст чи ні, по суті, хто і як буде перевіряти текст? Ну, зізнався дописувач де взяв, наступного разу не скаже, що будете робити? По третє, якщо попросити, він дає джерела, звідки відповідь вигриз. Поправка потребує більшого доопрацювання, по четверте, чинних формулювань правил АД достатньо для Вікіпедії, чат бот із поточним набором функціоналу для фактологічних викладок тексту є третинним джерелом, якщо що. — Alex Khimich 11:13, 1 липня 2023 (UTC)

  На власному досвіді знаю, що він може генерувати назви неіснуючих джерел. Так, наприклад, мені було цікаво дізнатися посилання на першу роботу, де згадується теорема Модільяні — Міллера, а натомість отримав фейкові роботи, яких ніколи не існувало. Хоча це доволі базова річ у фінансах. -- Gzhegozh _обг. 12:23, 1 липня 2023 (UTC)

  Категорично незгоден з думкою, що чатбот є третинним джерелом. В термінах правила ВП:АД ні чатбот, ні ШІ не є АД, це лише приклади використання машинної обробки інформації. --Klip game (обговорення) 13:12, 1 липня 2023 (UTC)

  Alex Khimich правий, чатбот є третинним джерелом. Він узагальнює наявні вторинні джерела, просто через якісь машинні алгоритми, а не через роботу людини.

  Інша справа, що у нас побутує хибне уявлення, ніби всі третинні джерела — це АД. Це не так. Вікіпедія є третинним джерелом, і не є АД. Є також група інших третинних джерел, які також не є АД, дарма що третинні.

  Головні претензії до Чатботів я бачу дві:

  • Чатбот не дає резульатом опубліковане джерело. Він просто видає відповіді на запит, і ці відповіді можуть щоразу змінюватися. Тобто навіть послатися на щось неможливо.
  • Результат видачі Чатботу не перевіряється жодним фахівцем, вже не кажучи про редколегію спеціалістів. Тобто неможливо апелювати до авторитету мовця і рецензентів, як цього вимагає Вікі.

  Сумарно це ставить хрест на Чатботах як АД.

  Тим не менш, це варто прописати у правилах. Правила дають і визначення поняття, і приклади того, що поняттям не є. В подальшому це стане ще актуальніше з поширенням ШІ, тож чому б і не прописати це. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 1 липня 2023 (UTC)

• Це буде зайвою надбудовою, позаяк жодні чати не є авторитетними джерелами, а генеровані ними тексти є оригінальним дослідженням.--Юрко (обговорення) 08:35, 6 липня 2023 (UTC)
•  За. --MMH (обговорення) 17:55, 7 липня 2023 (UTC)
•  За Підтримую, принаймі до появи повноцінного сильного штучного інтелекту у загальному доступі або Експертної системи зі схожими можливостями. --GPV (обговорення) 19:03, 15 липня 2023 (UTC)

додам, що є прецедент чи курйоз посилання на чат-бота в Обговорення:Благотворче суспільство.--Віщун (обговорення) 21:11, 22 липня 2023 (UTC)

•  За Чат-бот може вигадувати факти просто для підтримки розмови.--Юровский Александр (обговорення) 08:38, 24 липня 2023 (UTC)

Стаття про театр "Время Ч"

Про той харківський театр, що втік у рашку й називається, як "Театр Пітер" , є стаття зі старою назвою - "Театр 19". Поставте її на швидке видалення. Не суттєвий театр. Просто то була маленька приватна артистична контора з гучною назвою "Театр" --109.87.192.15 23:15, 14 липня 2023 (UTC)

Ні, це не той. --yakudza 14:46, 17 липня 2023 (UTC)

Polish music charts

Could anyone move article Polish music charts to "Polish music charts" in Ukrainian? It's like an article about Poland would be under the English name Poland instead of Ukrainian Польща. --Eurohunter (обговорення) 20:20, 6 серпня 2023 (UTC)

Так Зроблено --AS 21:50, 6 серпня 2023 (UTC)

Обговорення щодо саморозпуску АК

Я у різній кнайпі розпочав обговорення Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Саморозпуск_АК, але потім спало на думку, що частково воно зачіпає сферу політичної кнайпи. Загалом запрошую зацікавлених до обговорення, хоча основною думкою буде думка бюрократів. --塩基Base 19:35, 11 серпня 2023 (UTC)

Внесення змін до правила іменування статей про ЗМІ

Вітаю! Пропозиція пов'язана з обговоренням на ВП:ПС Ґардіан (газета) → Ґардіан. Помітив, що спільнота не надто бажає перейменовувати статтю і дехто вважає (в т.ч. і я), що стаття має називатися The Guardian. Суть проблеми в одному з пунктів ВП:ЛАТ, а саме:

Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі (напр., Известия). Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк Таймс).

Цей пункт був розроблений, підтриманий користувачами і доданий у правило ще в травні 2007 року (ред. № 714981). На мою хлопську думку він остаточно застарів і його треба змінити. На своє здивування я не знайшов в архіві спроб це зробити, тож пишу сюди. Причина зміни, це суперечність ВП:ЛАТ з ВП:ЖОД і ВП:АД. Дозволю собі зацитувати A1 в подібному обговоренні, присвяченому іменуванню статей про реперів:

Певно, маєте рацію. Взагалі, в 2008 році значно у більшій пошані було ВП:БЮРО і тому створення вичерпного списку тригерів виглядало безглуздою витратою часу - будь-який спірний випадок міг бути вирішений обговоренням з посиланням на більш загальні і універсальні правила, зокрема ВП:АД. Зараз, коли все більше користувачів віддають шану бюрократії і покладанню на кодекси, напевно доведеться таки витратити дорогоцінний час на множення таких кодексів. Врешті, коли маємо вже 1М+ статей, це легше собі дозволити, ніж в часи, коли ледь-ледь на 100К витягнули.

Ситуація з сольними виконавцями загалом схожа з ситуацією з музичними гуртами - створюється впізнаваний бренд, який однозначно ідентифікує музичний проект - чи то гурт виконавців, чи то сольного виконавця. Тому якщо псевдонім виконавця виглядає як назва проекту, а не як ім’я (напр. 21 Savage) - логічно писати латиницею. Якщо псевдонім виконавця все ж виглядає як ім’я (Леді Гага, наприклад) - логічно писати кирилицею. Але хочу нагадати, що Вікіпедії все ж не дозволено бути законодавцем традицій. Тому якщо є усталена традиція писати назви гуртів латинкою, а назви музичних закладів та імена виконавців кирилицею - мусимо робити так само, а не вигадувати свої правила. Це випливає із загального принципу ВП:ОД. Якщо ж традиція ще не сформувалася, або ламається на наших очах, як це має місце з сучасними виконавцями, які чим далі, тим частіше беруть псевдоніми зовсім не схожі на звичні імена - треба запастись терпінням і чекати поки сформується нова традиція, і в питанні найменування статей в кожному конкретному випадку спиратися на авторитетні джерела, як це сказано в універсальному правилі ВП:АД.

Справді, подібна ситуація відбувається і зі ЗМІ (назвами газет, журналів, телеканалів, інформаційних агенцій тощо). Існує цілий ряд достатньо відомих ЗМІ, які іноді іменують українською транскрипцією: Дойче Велле, той же Ґардіан, Нью-Йорк Таймс тощо. Однак, правило ВП:ЛАТ жодним чином не каже нам спиратися на аналіз джерел, а вимагає іменувати усі статті про ЗМІ з некириличною назвою транскрипцією. Через цю вимогу досить відомі бренди потрібно перетворити на їхні транскрибовані двійники:

• Cosmopolitan → Космополітан
• Playboy → Плейбой
• Fox News Channel → Фокс-Ньюз-Ченнел

Ба більше, мені траплялися вже перейменовані "покручі", як я їх обзиваю (бо це, на мою думку, знущання як над латинкою, так і над кирилицею): Голлівуд-репортер (англ. The Hollywood Reporter), Волл-стріт джорнел (англ. The Wall Street Journal), Файненшл таймс (англ. Financial Times), Вараєті (англ. Variety), Ассошіейтед Прес (англ. Associated Press), Аризона репаблік (англ. The Arizona Republic), Соррізі е Канцоні ТБ (італ. TV Sorrisi e Canzoni).

За яким принципом ці статті іменуються? Мені важко зрозуміти. Так само важко зрозуміти: прибирання артикля The, вживання дефісу, початок другого слова з великої чи малої літери, перекручування назви і частковий переклад назви (TV → ТБ) тощо. В жодній з цих статей та в багатьох інших не вказуються АД, що підтверджують усталену в україномовному середовищі транскрипцію назви. Тобто, це оригінальні дослідження користувачів, що керуються ВП:ЛАТ. Якщо користувач називає статтю оригінальною назвою, керуючись ВП:ЖОД, то порушує ЛАТ. Особливо це стосується малопопулярних чи складних назв, які я навіть боюся уявити як будуть виглядати в транскрипції. Наприклад, швед. Dagens Nyheter, англ. Botanical Journal of the Linnean Society. З іншої сторони, варто нагадати, що є статті про іноземні видання, які мають усталену перекладену чи транскрибовану назву українською мовою (наприклад, Радіо Свобода, Голос Америки, Женьмінь жибао тощо). Ці назви варто зберегти українською.

• Що я пропоную: дати можливість іменувати статті про ЗМІ латинським оригіналом, так само як ми іменуємо назви міжнародних компаній з латинською оригінальною назвою.
• Що я не пропоную змінювати (і прошу не підіймати в цьому обговоренні): іменування кириличних назв ЗМІ.

Ось пара, розроблених мною варіантів, якими можна було б замінити вищезазначений пункт ВП:ЛАТ:

Варіант #1

• Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Известия.
• Латинські назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Associated Press, Playboy, The Guardian, France 24.

  Винятки: якщо є альтернативна офіційна назва засобу масової інформації українською мовою: Радіо Свобода, Голос Америки.

• Некириличні та нелатинські назви — подавати українською транскрипцією: Женьмінь жибао, Аль-Джазіра, Ісраель гайом.

Варіант #2

• Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі: Известия.
• Некириличні назви — подавати згідно з правилом передачі назв міжнародних компаній і продуктів.

--Seva Seva (обговорення) 13:21, 19 травня 2023 (UTC)

 За варіант 2, бо кирилізувати японські назви журналі та газет, це же ті веселощі, тим паче ніхто їх за такими назвами шукати не буде. Однак зазначу, що усталені назви відповідно передавати українською за надійними джерелами. Навіть для зазначеного прикладу переважає "пише Israel Hayom", а не Ісраель гайом, вже не кажучи що правильно /jisʁaˈʔel/, і за якою системою передавали ніхто не знає. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:02, 19 травня 2023 (UTC)

• Перший пункт більше відповідає вже напрацьованому роками консенсусу. Тільки б варто вказати, що перевага надається кириличному варіянту за умови АД, аби попередити суперечки, які неодмінно будуть. Щодо некириличних і нелатинських назв, то їх конче мусимо передавати кирилицею. Ну і треба після прикладів додати "тощо", аби це не закінчувалося лише поданими елементами.--Юрко (обговорення) 14:17, 19 травня 2023 (UTC)
• варто віддати перевагу кириличному консесусу і його варяінтам. Якто - етер; пашпорт; варіят. А також - нищпірка; слідкун і салозаливач --Л. Панасюк (обговорення) 14:25, 19 травня 2023 (UTC)

 Проти Чинне правило базується на нормах правопису. Якщо в правописі прямо написано Де́йлі телегра́ф енд Мо́рнінг пост, то чого нам соромитися так писати? Я вважаю, що правопис ми маємо виконувати весь, а не ті пункти, що подобаються. А то виходить, що населені пункти на -це чи кейси g/h перейменовують аж бігом, а тут «спільнота не надто бажає…».--Анатолій (обг.) 18:56, 19 травня 2023 (UTC)

Ну в цьому випадку є АД - правопис. --Юрко (обговорення) 19:22, 19 травня 2023 (UTC)

Правопис встановлює правила передачі іншомовних слів і назв кирилицею, а не вимагає перекладати терміни кирилицею чи забороняє латинку. Nulla est doctrina sine lingua latina. --Seva Seva (обговорення) 00:56, 20 травня 2023 (UTC)

То Ви пропонуєте писати латинкою те, що у правописі кирилицею? --Юрко (обговорення) 06:14, 20 травня 2023 (UTC)

Юрко, вище я написав що пропоную.--Seva Seva (обговорення) 11:28, 20 травня 2023 (UTC)

Я зрозумів так, що назви, які згадує правопис, пишемо відповідно до правопису. --Юрко (обговорення) 13:12, 20 травня 2023 (UTC)

Правопис нормує написання української мови й апріорі не має стосунку до латинки. Українська мова пишеться лише кирилицею. Нормувати латинку - це не справа українського правопису. Так само він ніколи не буде нам прямо дозволяти використання ієрогліфів чи інших символів з інших абеток тому що - це не українська мова. Чи означає це, що в україномовному тексті заборонено використання неукраїномовних слів? На скільки я знаю, ні. Іноді, особисті назви треба залишити мовою оригіналу, шоб не вийшов Жир землі. --Seva Seva (обговорення) 13:59, 20 травня 2023 (UTC)

@Ahonc вирішувати як кирилізувати власні назви за правилом уживання великої букви, але ігнорувати автомобілі «Ніса́н», «Во́льво», «Фольксва́ген»), літак «Бо́їнг 777». І не зрозуміло чи правопис подає усталені однозначні варіанти чи надає приклад, бо правило не щодо кирилізації власних назв. Тож тут або вигадувати щось, або писати за усталеністю [1]. Але також проблема з доречністю назви, бо широкий вжиток назв точно не на перевагу кирилізації в більшості випадків --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:43, 20 травня 2023 (UTC)

У правописі немає такої норми. Там є приклад того, як працює правило для великої літери, не більше і не менше. Жодного слова про те, що слід передавати кирилицею, а що ні. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:45, 10 червня 2023 (UTC)

Назви ЗМІ латиницею слід так і залишати, для решти абеток - слід транскрибувати кирилицею.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:52, 20 травня 2023 (UTC)

 Проти будь-яких виділень латинки на особливе місце. Або ми приймаємо правило, за яким всі некириличні назви пишуться в оригіналі, скажімо اطلاعات, ሠርቶ ዐደር, 체육신문, An Gael тощо. Або ж ми дотримуємось правила, за яким всі некириличні назви пишуться українською абеткою: Еттелаат, Серто Адер, Чеюк Сінмун, Ан Ґел тощо. Не бачу обґрунтування чому саме до латинки має бути особливе ставлення. Нагадаю, що українська мова використовує кирилицю, а не латинку. --塩基Base 14:01, 20 травня 2023 (UTC)

Ми обговорюємо тут зміну до правила Вікіпедія:Іменування статей/Латинка і не бачу сенсу обґрунтовувати той факт, що написання Вашого ж ніку латинкою абсолютній більшості користувачів УкрВікі зрозуміліше, ніж ієрогліфами. --Seva Seva (обговорення) 14:22, 20 травня 2023 (UTC)

Розділ називається «Латинська, українська та іншомовні абетки». Чому підрозіл та підсторінка говорять лише про латинку я не знаю. Там рекомендується не використовувати ієрогліфічні написання через те, що вони можуть не відображатися, але це артефакт минулого. Зокрема в Firefox до версії, здається, 3,6 дійсно була така проблема, це десь 2010 рік. З тих пір же практично будь-яка писемність світу, на більшості пристроїв відображується без жодних проблем. --塩基Base 14:40, 20 травня 2023 (UTC)

Або ми приймаємо правило, за яким всі некириличні назви пишуться в оригіналі, скажімо اطلاعات, ሠርቶ ዐደር, 체육신문, An Gael тощо. Або ж ми дотримуємось правила, за яким всі некириличні назви пишуться українською абеткою

Base, на чому заснований ваш аргумент? Ви вважаєте, що для українців латинка має той самий ступінь розуміння, як і Іврит, Амхарська чи Корейська?

Не бачу обґрунтування чому саме до латинки має бути особливе ставлення.

Обґрунтування випливає з емпіричного досвіду: українці у своїй абсолютній більшості знають літери латинського алфавіту і здатні їх принаймні сприйняти. Якщо не раз озвучувалися навіть пропозиції перейти на латинку, то, певне, латинка має особливе значення в українському суспільстві. А скільки українців, для порівняння, знають Єврейський алфавіт чи Хангиль? --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 31 травня 2023 (UTC)

•  Проти в такому вигляді. Вважаю, що пріоритетом для назви має бути наявність джерел українською мовою, а не їх перевага чи ще якісь показники.--Юрко (обговорення) 18:18, 20 травня 2023 (UTC)
•  За варіант 1, на мій погляд більш опрацьований варіант. --GPV (обговорення) 18:42, 20 травня 2023 (UTC)
•  За загалом, але з невеликими уточненнями. Стандартизація правил потрібна, та вважаю, що якщо є усталена традиція для вживання кириличної назви, то використовувати саме їх. Наприклад Женьмінь жибао усталена і найбільш впізнавана назва, а Renmin Ribao чи Rénmín Rìbào - будуть незрозумілі для абсолютної більшості читачів. Що стосується Нью-Йорк таймс чи Бі-Бі-Сі , то тут за впізнаваністю назви досить рівноцінні з оригінальними, а джерела потрібно досліджувати. Традиція передавати їх кирилицею залишилась з радянських часів, зараз вона поступово відходить, бо англійська мова набуває все більшої ваги в України, хоча у багатьох випадках зберігається. Тому, якщо є якась усталена назва у джерелах, наприклад Рейтер (див. примітку у статті), то варто залишати її. --yakudza 23:15, 20 травня 2023 (UTC)

  От, до речі, щодо Reuters не згоден. Я справді жодного разу в житті не бачив написання "Рейтер", бо не цікавився (взагалі, я вважав, що "Ройтерз"). Натомість сотні, а то й тисячі разів бачив саме оригінальне написання Reuters. Тобто, сам графічний запис може бути значно більш упізнаваним, ніж один із варіантів вимови. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:00, 3 липня 2023 (UTC)

•  Коментар Думаю, це має бути в комплксі з якимсь правилом про текст статті, який би гарантував, що я хоча б десь бачитиму україномовне прочитання назви. --AS 13:06, 30 травня 2023 (UTC)

  Ви маєте на увазі саме написання українською абеткою назви чи МФА? Більше того, де брати це прочитання, якщо немає АД на нього? Самостійно займатися транскрипцією? --Seva Seva (обговорення) 16:34, 31 травня 2023 (UTC)

  Написання українською абеткою, я не очікую, що діти вміють читати МФА. Самостійно, як при будь-якому перекладі. --AS 18:23, 31 травня 2023 (UTC)

  AS, в дечому я з Вами згоден. Хоча, мені здається, це має стосунок не до назв ЗМІ, а до усіх назв латинкою: компаній, абревіатур, відеоігор, біологічних таксонів тощо. Виділяти в цьому плані саме ЗМІ, вважаю, недоречно. --Seva Seva (обговорення) 18:59, 31 травня 2023 (UTC)

• Абсолютно  За варіант 1. Правопис не є аргументом, оскільки в ньому не написано, що такі назви слід писати кирилицею. Там просто записано приклад того, як це має виглядати в разі транскрипції. Відкрию секрет: абсолютно будь-що можна записати кирилицею, якщо мати таке бажання. Але іменування статті має бути мінімально схильним до ОД і максимально впізнаваним (дуже сумніваюсь, що The Washington Post більшість людей знають в кирилічному написанні). А кирилічну назву (або практичну транскрипцію) завжди можна подати в дужках у преамбулі; в такому разі навіть ОД скоріше буде корисним, ніж ні, бо читач зможе більш-менш розуміти, як це читається. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:44, 10 червня 2023 (UTC)

  Також є такий аргумент, що у нас дуже неоднорідні правила транскрипції, що створює багато питань та непорозумінь. На прикладі The Guardian, який можна не порушуючи Правопису записати з такими відмінностями: Ґардіан/Гардіан, Зе Ґардіан/Де Ґардіан/Ґардіан, Ґардіан/Ґардіен — та всі комбінації; та Financial Times: Файненшел/Фіненшел (бо є варіанти /faɪˈnæn.ʃəl/ і /fɪˈnæn.ʃəl/), Файненшал/Файненшел/Файненшл, Таймз/Таймс. Що з цього буде правильним? -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:53, 10 червня 2023 (UTC)

•  За перший варіант. В усіх нас на клавіатурі є латинська розкладка (натомість арабська/єврейська/вірменська/тощо лише в окремих користувачів). Думаю вже це є достатньою підставою щоб виділяти латинку, і дозволити писати назви латинкою. --Ahatanhel (обговорення) 22:52, 11 червня 2023 (UTC)
•  За перший варіант стосовно ЗМІ латинкою. Як на мене, написання назв ЗМІ кирилицею досить дивне явище. Писати треба латинкою. Що стосується ЗМІ іншими мовами, то аргументів і взагалі чогось сказати не можу, тому не коментую. --Mark ^{напишіть мені} 10:38, 19 червня 2023 (UTC)
•  Коментар Практично кожне варте згадки ЗМІ має англомовний розділ і латинізовану назву (Ісраель гайом, Га-Арец, Аль-Джазіра). Вважаю необхідно визначитись і більш чітко прописати принцип для таких випадків.
  Загалом ця ініціатива мені здається спробою приховати з виднини у назві до тіла статті ОД з транскрипції. Проте проблема з відсутністю джерел та необхідністю пояснити читачу що Haaretz це «Га-Арец», а ніякий не «Гааретз» (про французів взагалі мовчу) нікуди не зникне. --Mik1980 (обговорення) 09:46, 3 липня 2023 (UTC)

Президент сказав вчити англійську, — то вивчайте, і вчіть читачів. А згодом і носіїв інших мов навчайте... — лише ті хто зрозуміє мету процесів...--VitalRyabchuk (обговорення) 18:40, 10 липня 2023 (UTC)

•  Проти Англійська становить не меншу загрозу українській, аніж російська. --Perohanych (обговорення) 08:51, 11 липня 2023 (UTC)
  •  Проти повністю згоден з паном Юрієм, в україномовних енциклопедіях всюди має використовуватися українська кирилична транслітерація назва. Бо саме українською мовою може і має шукати україномовний читач.--Yasnodark (обговорення) 13:37, 30 серпня 2023 (UTC)

 Коментар. Обговорення, свого часу досить активне і на важливу тему, було архівоване без підсумку. Поновлюю з архіву для підведення підсумків. P. S. Наперед перепрошую за можливі порушення процедури відновлення обговорення з архіву. --Mark ^{напишіть мені} 17:09, 23 серпня 2023 (UTC)

Прирівнювання науковців НДІ до науковців університетів у ВП:КЗНО

Вітаю! Помітив такий цікавий аспект ВП:КЗНО, що науковці університетів мають більше шансів на значущість, ніж науковці, які працюють в НДІ при Академіях наук. Зокрема, це стосується України й інших пострадянських країн. Перші крім наукової діяльності левову частину свого часу витрачають на викладання, а другі більше сконцентровані якраз на науці. Питання в п.4 змістовних критеріїв, а саме:

4. Професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю;

Тут варто зауважити, що цей критерій було, судячи зі всього, злизано з РуВікі, а чим там росіяни керувалися при його написанні не маю зеленого поняття. Що стосується посад, то згідно з цією постановою КМУ в Україні є посади: головного наукового співробітника (н.с.); провідного н.с.; старшого н.с.; н.с.; н.с.-консультанта; молодшого н.с.. Яким чином ці посади корелються з минулими вченими званням і тим більше посадами у вишах не дуже зрозуміло. Ба більше, якщо подивитися структуру деяких НДІ, то наявність тієї чи іншої посади не очевидна. Наприклад: інститут історії України пише на сайті звання професора, а посаду не пише; інститут сходознавства пише на сайті нові посади. При цьому, розподіл посад не менш дивний: унікальні спеціалісти іноді мають посаду "старшого н.с.", а "головного н.с." чи "провідного н.с." у конкретному відділі може й небути.

Отож, пропоную переформулювати критерій і прирівняти в КЗ посади "професорів у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю" до "головних, провідних і старших наукових співробітників наукових установ академій наук". Поки не маю думки щодо конкретного формулювання цього пункту, так що цікаво було б дізнатися позицію інших користувачів загалом і по формулюванню цього критерія зокрема. --Seva Seva (обговорення) 09:51, 17 липня 2023 (UTC)

Прирівняти так, а не взаємовиключити. Професор вчене звання і посада викладача закладу вищої освіти чи наукового співробітника науково-дослідної установи. А до нових професорів та доцентів і вимоги нові зявилися [2]. Я за прирівняння, а не виключення --GPV (обговорення) 10:09, 17 липня 2023 (UTC)

Я маю на увазі прирівнювання посад, бо мова в пункті про "...роботу у...". Посади (не звання) у НДІ нема, тож виходить якийсь дивний перекос КЗ у бік університетів. --Seva Seva (обговорення) 15:57, 17 липня 2023 (UTC)

• Можна глянути як ці критерії застосовуються в ЕСУ. Там критерієм для включення є науковий ступінь доктора наук, і професори, які не мають такого ступеню (а років 20-30 тому така можливість з'явилась в Україні) не включаються до енциклопедії. Натомість, доктори наук як з НАНУ так і з вишів включені всі, які мали ступінь доктора на момент започаткування ЕСУ. В країнах, де нема габілітації, трохи складніше. Там більше ролі приділяють чи є науковець керівником певної наукової групи, тобто по суті та ж сама повноцінна професорська посада, яка за рівнем здобутків дорівнює українськом доктору наук. --yakudza 14:37, 17 липня 2023 (UTC)

  Наш критерій якраз, як я розумію, писався всупереч такому підходу. Будемо відверті - наукові ступені в Україні купуються майже як на базарі, деякі персонажі не цураються явного плагіату. Крім того непоодинокі випадки, коли є кандидати наук (PhD), які в рази значущі на науковій ниві за чергового "депутата міськради, доктора наук". Зважаючи на це, мені не дуже подобається критерій наукових ступенів. Він, звісно, вирівняє диспропорцію "науковці університетів" vs "науковці інститутів", але при цьому надасть непотрібної значущості деяким не надто видатним науковцям, якщо їх можна так назвати.

  Що стосується керівників певної наукової групи, то моя думка така: треба "викладача", "науковця" і "менеджера". Наразі керівник в НДІ якраз останній. Часто в наших НДІ ця особа ще й видатний науковець (таких прикладів дуже багато), але в наших умовах ця ж особа не уособлює діяльність всієї "наукової групи". Наприклад, в наведеному мною вище прикладі Інституту сходознавства, відділ Азіатсько-Тихоокеанського регіону. Завідувач - Віктор Кіктенко, китаєзнавець. З усіх інших головних/провідних/старших н.с. лише Ольга Дроботюк також займається Китаєм. Інші займаються чи то Японією, чи то В'єтнамом і т.д.. А це часто-густо унікальні для України фахівці, штучні в своїх напрямках. Обмежені штати наших НДІ просто не дозволяють зібрати конкретну групу під один напрям на чолі з професором. --Seva Seva (обговорення) 16:21, 17 липня 2023 (UTC)

  З 4-х снс цього відділу про двох є статті Огнєва Олена Дмитрівна (тут значущість беззаперечна за загальними критеріями, плюс лауреат престижної наукової премії), Капранов Сергій Віталійович (значущий, скоріше, як популярна медійна персона), двоє інших, як на мене поки не відповідають ні загальним КЗ, ні КЗНО. Приклад з Оленою Огнєвою показує, що для науковця щоб бути значущим не обов'язково мати науковий ступінь доктора або бути розкрученою медійною персоною, важливо бути відомим у своїй галузі. --yakudza 15:32, 18 липня 2023 (UTC)

• Пошук справедливості не має нічого спільного з цілями Вікіпедії. Ціллю Вікіпедії є мати інформативні статті, що написані за надійними, вторинними й незалежними джерелами. Критерій "професор провідного університету" (звідки би він не народився) відповідає цім цілям: є чимало видань на кшталт "Професори університету N за 100 років". Ці джерела є переважно вторинними, досить надійними та хоч трошки незалежними. З НДІ такі видання трапляються нечасто, вони зазвичай досить заангажовані (цих розхвалюємо, а цих ігноруємо), ніхто за межами НДІ їх не оцінює. Тобто якщо про професора провідного університету можна очікувати джерела, як його вимагають КЗ, то для пр. н.с. інституту НАН чи НАМН - малоймовірно. Я свідомий низького рівня науки в наших університетах, але ж ми не міряємо рівень науки, а пишемо про те, що є в джерелах. --Brunei (обговорення) 16:39, 17 липня 2023 (UTC)

  ЕСУ має близько 300 статей зі словом "провідний" науковий співробітник. З ним професорами є тільки ті, що одночасно працюють в університетах. Тому з джерелами для пр.н.с. інститутів НАНу нема проблем, якщо на момент створення ЕСУ вони були докторами наук. Проаналізувавши велику кількість статей в ЕСУ можу стверджувати, що про всіх докторів наук з інститутів НАНУ (і судячи зі всього НАМНУ), які були такими на момент створення ЕСУ є статті в цій енциклопедії. Таким чином, наявність докторського ступеню (принаймні для установ НАНУ) є достатнім критерієм для включення в ЕСУ і може ввжатись таким для включення у Вікіпедію. Загалом, наші критерії досить куці, в англовікі вони більш детально розписані, бо після інцедентів з вилученням статті про майбутню лауреатку нобелівської премії за півроку до вручення премії, там стали ретельніше підходити до критеріїв науковців. --yakudza 17:29, 17 липня 2023 (UTC)

  Я займаюся історією більшості біомедичних інститутів Києва. Наприклад, по Інституту фізіології НАН в ЕСУ нема статей про двох завідувачів ввідділами початку XX століття. Причому про одного стаття була, а потім вилучена. Якщо казати про провідних наукових співробітників 1950-х - 1970-х, то там рахунок іде на десятки відсутніх. І це тільки біологи, і тільки Київ. І мої обмежені знання. Часто мова про репресії, роботу в німецькій окупації, особисті конфлікти з начальством. В університетах з цим простіше: секретарі кафедр зібрали список усіх професорів, бібліотекарі написали довідки, ректор і декан поставили своє ім'я на обкладинці. --Brunei (обговорення) 17:47, 17 липня 2023 (UTC)

• Не проти цього пункту. Також варто враховувати джерела. Можливо якось вирахувати показники цитування чи інше? Бо пам’ятаю випадок, коли майбутню лавреатку Нобелівської премії вилучали з Вікіпедії. Ну а потім вона стала нею. Можливо слід якийсь тест на значущість? Як ось публікації, де саме, цитування, установа, на скільки впливова та авторитетна? І Brunei правий, що часто-густо відрізнити зерно від формальності буває проблематично лише за роботами та іншому. Дякую. Arxivist (обговорення) 10:17, 18 липня 2023 (UTC)
• Дякую автору за слушну і обгрунтовану пропозицію, пропоную підтримати. Щодо авторитетності установ теж слушне зауваження. Це мають бути державні (належним чином акредитовані) академії. Всякі ГО "Академія наук" і подібні прояви маркетингового маскування не мають враховуватись, звісно--Людмилка (обговорення) 11:00, 18 липня 2023 (UTC)

  Державність і авторитетність - це дуже різні речі. Найавторитетніші світові наукові товарства були створені без державного втручання і акредитації. --yakudza 14:51, 18 липня 2023 (UTC)

  • Усі доктори наук, що мають стаж роботи тривалістю 10 років у науково-освітніх та науково-дослідних закладах мають бути значимі. Так ми відсічемо псевдонауковців без наукової діяльності. Якщо потрапить низка псевдонауковців, яким роками дозволяють творити псевдонауку чи працювати за купленим дисер у вишам чи НДІ, то не ми в цьому винні і це менша біда за вилучення значно більшої кількості справжніх науковців. Хоча для педагогічних, юридичних, економічних, технічних та управлінських наук, де відсоток проблемних докторів більший можна зробити більш жорсткі критерії - 20 років стажу.

Бо зараз у нас у вікіпедії левову долю докторів та кандидатів наук складають не фахові вчені, а відомі люди з дипломом доктора, більшість з яких — це не фахові вчені, а відомі люди з дипломом доктора, рідко напрацьованим особисто, більшість з яких таким критеріям не відповідатиме, проте їх ніхто і так ніхто не чіпатиме, бо значимі за іншими сферами, а от справжніх докторів ставили і навіть вилучали на вилучення неодноразово.

• • Професори з науковим званням без докторського захисту чи навіть професорською посадою без докторської дисертації, як правило є більшими ученими за попередню категорію, бо їм чхати той толмуд макулатури, а бо не хочуть витрачати нерви. І звання професора чи посаду професора без підґрунтя за відсутності захисту докторською надають вкрай рідко.
  • Масово вилучають справжніх кандидатів наук, тож кандидати наук у фізико-математичних, хіміко-біологічних, геолого-географічних науках, де найменший рівень проблем точно мають бути значимі. Вони точно для науки зробили більше, ніж орденоносець-нквдист для перемоги своєї військової частини чи футболіст з одним з одним матчем у вищому дивізіоні для розвитку футболу в країні.
  • Також варто додати кандидатів історичних та філологічних наук, що досліджували безсумнівно значимих осіб та аспекти, події та періоди, що мають статті у вікіпедії. Приміром дослідниця Хвильового і паралельно знана перекладачка, якій довіряли перекладати видатних майстрів, була вилучена як незначима.
  • Крім того, має бути критерій у 50 наукових робіт або (та) 3 винаходи.--Yasnodark (обговорення) 14:45, 21 серпня 2023 (UTC)

yakudza таке розширення ви підтримуєте? Бо оновлення занадто звужених критеріїв для науковців назріло давно.--Yasnodark (обговорення) 12:16, 22 серпня 2023 (UTC)

Згадки Usenet у правилах і настановах Вікіпедії

Вітаю. Пропоную прибрати з правил і настанов нашої вікі всі згадки про Usenet. Деякі важливі політики в нас досі активно згадують Usenet як неприйнятне джерело:

• ВП:ЧНЄВ:

Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.

• ВП:АД:

Дописи, повідомлення й статті у вікі, форумах, блогах і Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела…

Власне я узагалі аж ніяк не застав цієї епохи, а в 2023 році очевидно, що цей юзнет не відіграє жодної істотної ролі, та й ніколи, чесно кажучи, за багато років в Укрвікі не зустрічав посилання на щось подібне в статтях. Тому пропоную прибрати згадку про Usenet як щось окреме і важливе, натомість навести якусь актуальнішу за часом платформу чи просто узагальнено описати неприйнятність блогів і різних типів особистих вебсторінок. -- Gzhegozh _обг. 21:58, 29 липня 2023 (UTC)

У мене перша думка при прочитанні цієї теми: а що це?--Анатолій (обг.) 22:28, 29 липня 2023 (UTC)

Щось родом із дев'яностих. У наші правила потрапило, радше за все, через переклади з англійської напряму або через росвікі. Виглядає як якась важлива частина раннього інтернету. Але здається, української активної спільноти в таких групах не було. Може тут старожили знайдуться, що пояснять. -- Gzhegozh _обг. 22:49, 29 липня 2023 (UTC)

Я не старожил, але можу спробувати пояснити: це такі дискусійні текстові групи, де в конференціях користувачів люди вимінювалися текстовими повідомленнями. У нас популярнішим був Фідонет, історію якого можна прочитати за ось цим посиланням. --OlesYakovyshyn (обговорення) 17:39, 23 серпня 2023 (UTC)

Ще знайшов згадку юзнету у ВП:Етикет. -- Gzhegozh _обг. 22:58, 29 липня 2023 (UTC)

• Архаїзм. Підтримую прибирання. --Brunei (обговорення) 11:54, 30 липня 2023 (UTC)
• Прибрати звідусіль.--Юрко (обговорення) 12:25, 30 липня 2023 (UTC)

• Можна на той же самий Reddit замінити. -- Gzhegozh _обг. 12:34, 30 липня 2023 (UTC)

• Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія/Проєкт А «вам варто пошукати тематичні форуми чи завести блог» — можна просто так написати. Не треба зазначати сайти, краще загально уточнити. Шодо ВП:АД — замінити на соціальні мережі або інтернет-чати (якраз добре підходить і для ШІ), винятки ж описані у самвидав. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:30, 30 липня 2023 (UTC)

Телеграм-канали

Поки міркував, чим замінити, спали на думку телеграм-канали. Таке нині доволі впливове джерело інформації не згадується в нашому правилі. Як слід обходитися з ними, та чи слід додати окрему згадку про телеграм-канали в правилі ВП:АД? -- Gzhegozh _обг. 16:38, 30 липня 2023 (UTC)

думаю, що слід відноситися як і до інших соціальних мереж (щось є первинним як персональні канали, щось вторинним як канали ЗМІ, хоча я рекомендую ставити пріоритетом покликання на офіційний сайт, а не на соц.мережу). Більше цікавить як їх архівувати? Хіба через рік неактивності вони не вилучаються? Це звичайно, на жаль, не стосується таких ЗМІ як ТСН, але випадки можуть бути --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:26, 1 серпня 2023 (UTC)

Зміни до ВП:МЕДІА

Пропоную внести зміни до ВП:МЕДІА (розділ правила ВП:АД), а саме видалити УНІАН. За даними ІМІ, це видання має ознаки джинси, тому пропоную заміни УНІАН на Суспільне, NV, ЛІГА.net, Укрінформ, Громадське, Бабель, Дзеркало тижня, Радіо Свобода, Українська правда та Еспресо, бо вони неодноразово були занесені Інститутом масової інформації у Білий список (2021, 2023) а також Букви, Цензор.нет, РБК-Україна та Корреспондент, бо за даними ІМІ вони дотримуються журналістських стандартів і там немає джинси. --Keneris^☎ 16:17, 1 серпня 2023 (UTC)

 За — звісно, УНІАН уже давно не торт. Сам хотів це виставити на обговорення, коли писав попередню тему на цій сторінці. Зі списку, скоріше за Укрінформ чи Радіо Свобода. В Укрправди, громадського, Еспресо свої моменти нехороші були. Проти Цензор.нет. -- Gzhegozh _обг. 16:41, 1 серпня 2023 (UTC)

Торт? А чому проти Цензора? І що за моменти, які можна врахувати по іншим виданням? По Еспресо здогадуюсь, що реп-батл з Іллею Кивою, у якого голий торс та примусова рекламка аллатранців через те, що не захотіли боротися у суді як ті ж 1+1 — явно щось трешове, але ці зашквари були саме коли Еспресо було оранжево-синім, а не зеленим як зараз, тому можна включити сюди обмеження за датою публікації, пропоную від 2021 (коли це ЗМІ стало зеленим та було включено у білий список). --Keneris^☎ 16:57, 1 серпня 2023 (UTC)

«Не торт» — цей такий жартівливий вираз, типу «вже не той». А чому проти Цензор.нет — бо це доволі заангажована платформа журналіста Бутусова, яка шляхом провокативних заголовків часто намагається поширити власну точку зору. -- Gzhegozh _обг. 17:02, 1 серпня 2023 (UTC)

Цілком можливо, тому що Цензор потрапив один єдиний раз у білий список за січень 2021. Більше у білому списку їх не було, а зважаючи на те, що інші попадають у цей список частіше доволі раціонально відкинути Цензора, навіть для скорочення списку. --Keneris^☎ 17:13, 1 серпня 2023 (UTC)

 За. Гарна пропозиція. Дослідженнями ІМІ цікавлюся вже давно, звідти, до речі, вибираю для себе ЗМІ, звідки читати новини. Ну і якщо вже на те зайшло, то я би пропонував взагалі доповнити правило так:

• у першому реченні другого абзацу після слів "Рейтер, УНІАН, BBC" дописати "та інші медіа з Білого списку ІМІ";
• друге речення того ж абзацу після слів "матеріали Usenet-груп" доповнити словами "медіа, які за дослідженнями ІМІ, містять джинсу у своїх матеріалах". Тільки от тут варто додатково подумати, що робити з "як правило, неприйнятні як джерела" у цьому реченні. Або ж це доповнення десь переставити.

Що скажете? --Mark ^{напишіть мені} 17:04, 1 серпня 2023 (UTC)

По першому доповненню не зовсім зрозуміло — медіа, які будь-коли з'являлись у Білому списку чи тільки у найновішому, бо, як бачите, виникла ситуація, коли користувачі дещо не згодні щодо Цензора та Букв, а вони у цих списках були... раніше, а не зараз, тому тут варто уточнити. --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

 За з Буквами був скандал щодо джинси. Загалом треба до наших ЗМІ були дуже розумними і оцінювати кожну новину окремо і кожного автора окремо. У ЗМІ може бути нормальний блок сучасних новин, але сміттєвий блок про Зірок. Згадати про рейтинг, чи навіть творити його самостійно окремо ми можемо за аналізом джерел (звичайно останнє досить складне діло, але якщо обмежитися ЗМІ). Хоча викорінити, а особливо пояснити іншим, про сексиські заголовки ТСН та Газети.юа, а також джинси і замовних статей без знань журналістських стандартів буде нам важко. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:17, 1 серпня 2023 (UTC)

Вельми згоден з Алексом про те, що треба все розглядати окремо та робити власні аналізи, тому пропоную у нас відкрити аналог ru:Википедия:К оценке источников (Запити на оцінку джерел) та перекласти en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources (база видань і сайтів, яким дана оцінка). Таким чином буде налагоджена схема, завдяки якій можна буде оцінювати тих чи інших журналістів, видань, книг тощо. Тоді теж буде потрібна правка у ВП:АД щодо цієї процедури. --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

давно планував обговорити відкриття Кнайпи такої але руки не доходили. В англвікі теж це є. У них є і своєрідні білі списки.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:28, 1 серпня 2023 (UTC)

По суті, Perennial sources - це одночасно і білий і чорний список, тому що там стоять помітки "загалом авторитетно", "загалом неавторитетно", "нема консенсусу", "у чорному списку" (мається на увазі MediaWiki:Spam-blacklist). Вважаю, непогано б було цей список перекласти на українську і згодом дописувати до неї нові джерела згідно з обговореннями на таких кнайпах/сторінках запитів. --Keneris^☎ 21:54, 1 серпня 2023 (UTC)

@AlexKozur: Я створив чернетку для заголовка такої кнайпи, ось: Користувач:Keneris/Чернетка. Це чернетка, тому сміливо редагуйте. Непогано буде відкрити цю сторінку запитів, яка є в іншомовних колег. --Keneris^☎ 13:06, 3 серпня 2023 (UTC)

• Скоріше проти виключення УНІАН і категорично  Проти посилання на це "білий список". Редагуючи Вікіпедію регулярно переглядаю ЗМІ і маю сумніви у білизні "білого списку". Щодо джинси, колись проводили тест moneyveo і там серед очевидних лідерів Укрінформ, також неодноразово помічав джинсу у НВ. Щодо нейтральності подачі матеріалу, то в Україні досить важко знайти незалежні, особливо це стосується таких як УП, Громадське, Цензор...--yakudza 20:57, 1 серпня 2023 (UTC)

  В Укрінформ стоїть примітка PR у блоці з картикою і текст знизу "Матеріали з позначкою «Реклама» та «PR», а також матеріали в блоці «Релізи» публікуються на правах реклами, відповідальність за їхній зміст несе рекламодавець.". --Keneris^☎ 21:07, 1 серпня 2023 (UTC)

  ще один приклад чому треба бути уважним до матеріалу --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:28, 1 серпня 2023 (UTC)

 За впровадження білого списку, бо не завжди легко відрізнити авторитетне джерело від неавторитетного, особливо, у ситуаціях, коли людина не мала достатнього досвіду роботи з цими джерелами, наприклад, якщо це новачок, або якщо людина працює вперше з джерелами на якійсь іноземній мові. До того ж, це допоможе людям, що не стежать за кожними промахом якогось конкретного джерела і можуть не знати, що останнім часом він видає матеріали, що є неякісними або недостовірними. Також я пропоную до вище наведених ще ось цей список перекласти en:Wikipedia:WikiProject Korea/Reliable sources. --Repakr (обговорення) 15:40, 16 серпня 2023 (UTC)

 За, не впевнений як краще сформулювати, але також було б добре додати щось типу: крім матеріалів колумністів і матеріалів, що позначені плашками, які свідчать про комерційне розміщення.

--Belcher.Jr (обговорення) 20:58, 16 серпня 2023 (UTC)

 За Keneris пропоную розширити список і замінити Уніан на п'ятірку Громадське радіо, Дзеркало тижня, Суспільне, Radio NV, The Kyiv Independent. По Бі-БІ-Бі теж багато претензій, проте що краще на Заході складно сказати, чим можна замінити, проте можна додати Таймс, Волл-стріт джорнел, Лос-Анджелес Таймс, Нью-Йоркер та Der Spiegel для різноманіття.

Проти включення в короткий список для прикладу високоякісних ЗМІ:

Радіо Свобода, Українська правда та Еспресо, Цензор.нет, РБК-Україна та особливо Корреспондент, хоча не заперечую проти включення всіх крім останнього до окремого великого білого списку поза абзацем з правилами.--Yasnodark (обговорення) 13:03, 23 серпня 2023 (UTC)

Задля вирішення всього цього пропоную впровадження системи внутрішньовікіпедійної оцінки джерел (яка є у багатьох Вікі, ось чернетка, яку вже можна переводити в простір запитів: Користувач:Keneris/Чернетка), бо Білий список не влаштував Якудзу, а короткий список вже пропонують доповнити іншими виданнями. У перспективі він так розтягнеться. Також слушна пропозиція Репакра щодо перекладу en:Wikipedia:WikiProject Korea/Reliable sources, але це саме на тему Кореї, а там є такий повніший список: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Таким чином, можна буде на запитах на оцінку джерел їх оцінювати і з урахуванням білого списку, і з іншими тонкощами (таке обговорення вже почалося й тут щодо moneyveo і Цензора, тому корисно буде розглядати ці теми окремо), а потім заносити у таблицю на манер цієї, яку просто треба б перекласти і згодом доповнювати нашими обговореннями. Підсумовуючи голоси, пропоную приблизно таку редакцію:

Публікаціям у джерелах, за якими стоять професійні репортерські групи, редактура, що перевіряє надійність інформації, керівництво й адвокати, в особливості такі, що були оцінені спільнотою і занесені до списку джерел як авторитетні, можна довіряти й використовувати у Вікіпедії. На іншому полюсі шкали вірогідності — персональні вебсторінки, блоги, форуми, матеріали Usenet-груп, упереджені, неякісні видання як правило, неприйнятні як джерела, в особливості такі, що були оцінені спільнотою та занесені до списку джерел як неавторитетні. Окрім того, у авторитетних виданнях зустрічаються статті з помітками «Реклама», «Партнерський/спонсорський матеріал», «PR» та подібні, які також вважаються ненадійними, оскільки прямо вказують на ангажованість матеріалу.

Так вийде одночасно не обирати яке(і)сь видання прямо в тексті, що може бути сприйнято за рекламу (дійсно бачив як хтось грозився замовити статтю в УНІАН, посилаючись на це правило, одночасно виставляючи його рекламним), але й при цьому проводити їхню оцінку саме поіменно не розтягуючи правило ВП:АД, виносячи все у вигляді таблиці, що зручно. --Keneris^☎ 18:16, 23 серпня 2023 (UTC)

Потім ознайомлюсь, проте зараз саме розтягення правила до 12 ЗМІ навпіл українських та іншомовних, і звісно UNIAN до такого надвузького кола не входитиме. Натомість пропонувати лише три ЗМІ для прикладу докорінно неправильно, бо в будь-який момент вони зможуть посірішати і набагато краще мати 12, де буде згодом на певний час 2 сірих замість 3-х, де можуть у певний момент опинитися 2 сірих, що не відповідатимуть високим стандартам якості. Щодо білих і чорних списків я взагалі таке не люблю. Бо приміром російська Lenta.ru і Українське Радіо "Вести" (і навіть в останній рік його існування стандарти дотримувалися набагато краще за інші ЗМІ) та ZIK, роками працювали за найвищими стандартами, і публікації та програми тих років безперечно були найвищих стандартів якості, а тепер їх зачернили, "Кореспондент" роками був роками курченківським смітником і став таким одразу ж після продажу, а зараз його до білого списку? Еспресо неодноразово при всіх інших перевагах порушував стандарти в частині відвертого поношення зеленої влади у передвоєнний період, журнал "НВ" часів Порошенка і Ложкіна регулярно давав замовні матеріали, з приходом Фіали теж помічена певна тенденційність. Натомість, радіо "НВ" часів Калниша цілком відповідало стандартам, як "Вести" за його керівництва, за часів Тарасова там з'явилися певні незначні елементи тенденційності в межах стандартів, які практично зникли після 24 лютого. Водночас, "Прямий" навіть прихід Калниша відбілити не зміг, з його попереднім зливно-бачковим досвідом. Про плюси і мінусів медіаімперії "Плюсів" можна тижнями писати.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 24 серпня 2023 (UTC)

Пропозиція непогана. Я за відкриття окремої кнайпи оцінювання джерел, оскільки при потребі туди можна швидко звернутися по допомогу і отримати відповідь щодо авторитетності. І, наскільки розумію, пропонується, що за результатами тамтешніх обговорень джерела будуть поміщені в той чи інший список (надійні чи ненадійні). Англійський список сформований за консенсусом спільноти, який може змінюватися. Yasnodark навів кілька прикладів, як одні й ті ж джерела змінюються в авторитетності, тож спільнота повинна постійно за цим стежити й оновлювати. При цьому, здається, тут чомусь не згадувалося зовсім про один вже існуючий список - ВП:СНД. Тут зібрано неавторитетні через поширення російської пропаганди джерела. Тож було б непогано інші неавторитетні джерела вносити лише або також сюди. Ну і поширити на них (тобто пізніше додані, якщо пропозиція буде прийнята) попередження при зберіганні редагування. І ще варто було б також почати обговорення про затвердження ВП:СНД правилом. Також, прочитавши написане Yasnodark та іншими, я би пропонував тоді взагалі не вносити в основне правило ВП:АД якісь джерела, а натомість дописати згадку про список джерел, якщо такий все ж буде, або таки внести (що я пропонував вище) посилання на дослідження ІМІ. Авторитетна організація оцінює джерела на авторитетність. --Mark ^{напишіть мені} 13:55, 24 серпня 2023 (UTC)

Взагалі стандартів дотримуються чи не дотримуються не конкретні ЗМІ, а конкретні журналісти, переносячи свої стандарти в ті чи інші ЗМІ, тому краще створити білий список не ЗМІ, а журналістів.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 24 серпня 2023 (UTC)

 Коментар:«15–19 листопада 2021 року в 16 онлайн-медіа, повна вибірка становила понад 20 тисяч новин*» вибірка цікава тим, що: лише 5 днів, лише 16 медіа, хоч і 20 000 новин — тобто 20 000/(5 * 16) = 250 новин на добу. Нічого не дивує? Мене вже насторожує відсутність рандомізації і «сліпого» контролю. Тому на Такі результати, загалом не варто опиратись, для творення вимог чи правил :-(

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 13:57, 24 серпня 2023 (UTC)