« L’évêque ne doit pas être un manager ou partir en croisade pour mener les batailles de l’Eglise, mais un semeur humble et patient. » Nous qui éditons régulièrement le Trombinoscope des évêques de France (la prochaine édition sortira à l’automne prochain), nous trouvons cette définition du « bon évêque » plutôt juste. Elle fut énoncée en février dernier par François, « notre pape régnant », pour employer le langage de Mgr Marc Aillet, évêque de Bayonne, Lescar et Oloron (bien connu des lecteurs de « Golias »). Définition d’autant plus juste qu’elle éclaire d’une lumière crue l’épiscopat de Mgr Aillet, justement « évêque croisé », artificiellement « humble », faussement « patient », qui brutalement « mène les batailles de l’Eglise ». Enquête.
Mgr Aillet met son épiscopat au service d’idées qu’il fait passer pour bonnes et vraies, neuves et innovantes, mais qui, au vrai, sont reprises du passé et reconnues pour leur archaïsme ; des idées qui ont déjà été condamnées car non conformes à la Vérité comme à la Foi et mises à l’Index par l’Eglise en 1926 : celles de l’Action française, soit de l’idéologie maurassienne, de la droite extrême.
[découvrez l’ensemble de ce dossier dans Golias Magazine n° 157] – Pour commander ce numéro : envoyer un chèque bancaire ou postal 10,50 euros + 3 euros pour les frais de port, à l’ordre de Golias, à l’adresse suivante : Golias – BP 3045 – 69 605 Villeurbanne cx.
376 réponses sur “Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne”
Mgr Marc aillet : le croisé de Bayonne et de Bordeaux
Il fait de très belles ordinations, Mgr Aillet :
https://seminairesaintvincent.fr/home.php?area=photos&evt=34&lang=&montrer=516
Bonjour Louis 1
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On est quand même loin de la Palestine de Ponce-Pilate !
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Ce faste est totalement ridicule de prétention sotte.
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Comment voulez-vous avoir des prêtres proches des gens, après de telles cérémonies, bardées d’enluminures obsolètes ! On dirait que c’est financé par le Qatar. 🙂
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Agnès G.
Bonjour Louis 1
Financé par le Qatar ? J’ignorais que la conversion des musulmans avait fait de tels progrès ! Puissiez-vous avoir raison …
c’est Aillet le sujet
revenons au sujet : Aillet ! personne n’a parlé de l’excellent livre d’un théologien basque , paru en 2013 et qui décrit avec humour l’évangélisation » au passé antérieur »de son évêque :
« ENFIN DON AILLET VINT » de Michel ORONOS édition ZORTZIKO
c’est Aillet le sujet
Eh si, j’en ai parlé plusieurs fois, Thérèse. J’ai même mis un article d’entretien autour de ce livre. Allez voir plus bas dans les messages!
à Françoise
oui autant pour moi….. je rentre de vacances ! C’est un prêtre basque ami qui me l’a donné , moi qui vit une partie de l’année dans le Var … ou a sévit Aillet , à bonne école avec Rey !!!
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.
A l’époque de la Palestine de Ponce Pilate, les prêtres du temple officiaient dans l’or et l’argent. Allez donc lire dans l’Ancien Testament comment était fait le Temple, le mobilier liturgique, et même la tenue du grand-prêtre (avec notamment un pectoral de 12 pierres précieuses symbolisant les 12 tribus d’Israël.
Et notez bien que Jésus lui-même ne trouvait pas anormal un certain faste appliqué à Dieu, et par suite à lui-même. Je ne voudrais pas calomnier vos intentions, mais je me demande si vous ne vous seriez pas demandé si ce parfum si cher répandu sur ses pieds n’était pas un gaspillage et si on aurait pas mieux dû en utiliser l’argent pour venir en aide aux pauvres. Je pense que vous savez qui a posé la question.
Le Christ est le Roi de l’Univers. Ce n’est pas parce qu’il est né dans une étable que ses églises doivent ressembler à des porcheries.
Pour le reste il est indéniable que depuis 50 ans, on a largement balancé par dessus-bord les dalmatiques, les tunicelles, les chapes, les voiles huméraux et autres fanfreluches brodées d’or et d’argent, les calices, les ciboires, les encensoirs et les ostensoirs en métal précieux, les chasubles en velours ou en brocart de soie ainsi que celles en drap d’or ou d’argent, et j’en passe. Si cette simplicité avait rempli les églises, j’imagine qu’on s’en serait rendu compte, mais ce n’est pas l’impression que je retire du spectacle qu’offrent la plupart de nos paroisses, et je ne suis pas le seul à faire ce constat. Allez savoir pourquoi, c’est dans les paroisses où on continue à célébrer la liturgie (et pas nécessairement selon le rite ancien, ni nécessairement en latin) avec un certain faste qu’on a du mal à trouver une place assise le dimanche, et je sais de quoi je parle. Soit dit en passant, c’est également dans ces communautés qu’on remarque le plus grand nombre de vocations sacerdotales et religieuses.
On connait l’arbre à ses fruits, ce n’est pas moi qui suis à l’origine de la formule, comme vous savez.
Hello JV.
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Vous écrivez : « les prêtres du temple ».
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Il me semble que ces gens-là enseignaient de ne point pratiquer l’humanité le jour de Shabbat.
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J’ai raté un wagon ?
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Les juifs de maintenant considèrent comme une chance les occasions de faire du bien. Même un samedi, semble-t-il. Ou alors en déléguant. Tout évolue, et c’est bien.
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Joli jour.
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Agnès G.
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.
« Le Christ est le Roi de l’Univers. Ce n’est pas parce qu’il est né dans une étable que ses églises doivent ressembler à des porcheries. »
Allons bon ! Citez donc des églises qui ressemblent à des porcheries. Arrêtez d’écumer !
Deroëc
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.
…ce n’est pas parce que Jésus est né dans une étable… porcherie…
Si je me réfère aux anciens textes cités (par moi) Noé construisit cet autel de pierres sèches et fit son offrande au sortir de l’arche… Il était donc en pleine nature…
Auriez-vous une piètre opinion de ce Dieu que vous ne cessez d’insulter par votre prétention à être plus chrétien (croyant) que d’autres?
Considérez-vous la nature, œuvre divine s’il en est, comme étant de l’ordre des porcheries? Seriez-vous donc de ces êtres (genre pharisiens) qui contribuent à sa pollution (au moins spirituelle)???
Pour info mes grands-parents étaient des paysans soucieux de la santé et du confort de leurs bestiaux (bovins, chevaux et porcs) qui étaient sources de revenus et des aides efficaces dans les travaux des champs… Vous auriez pu manger dans l’étable-écurie-porcherie bénie chaque année… Pour ma part gamin j’y ai souvent dormi « à l’ombre » d’un crucifix et d’une vierge qui n’ont jamais manifesté le moindre mécontentement.
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
1) A l’époque de la Palestine de Ponce Pilate, les prêtres du Temple crèvent sous l’or et l’abondance pendant que le peuple crève de faim et manque de tout. Ce qui n’est pas une nouveauté car dans toutes les religions, la caste des prêtres n’hésite jamais à prospérer, quand bien même cela serait au détriment du reste de la population. C’est d’ailleurs pour cela que certains d’entre eux se font assassiner au demeurant. Tandis que d’autres sont simplement traités de collabos. Je parle évidemment des évènements des années 0 à 70 de l’ère commune.
Concernant le monothéisme juif, l’habitude des fanfreluches apparaît avec Aaron, père de la caste des prêtres, et ne déroge en rien avec tout ce qu’il est possible de voir dans les religions contemporaines avoisinantes.
On sent bien, en particulier, que le dieu de Moïse, n’avait rien de mieux à faire ce jour là, que de dicter dans le détail, l’ensemble de ses volontés architecturales et vestimentaires. Les culottes auraient déjà existé, qu’il n’aurait certainement pas manqué de préciser la taille du bouton et le nombre de trous qu’il devait comporter. C’est à ce genre d’anecdote, qu’on peut constater que superficialité et nécessité de gérer les multivers, ne sont visiblement pas contradictoires. Ce qui devrait désormais dissuader quiconque de raconter des histoires méchantes sur les blondes et les midinettes. En outre, si l’on se fie à l’expression populaire suivant laquelle le diable se nicherait dans les détails, la question devrait se poser de savoir qui dictait donc véritablement ces détails le jour en question.
Enfin, vous nous confirmez donc que l’homme Jésus avait une nette tendance narcissique. Comme tout homme de son époque, il ne risquait pas d’être heurté parce qu’une femme s’étalait à ses pieds pour le servir c’est inscrit dans sa religion de surcroît. Et comme toute divinité masculine un peu sérieuse qui se respecte et soucieuse de sa dignité supérieure, effectivement, il trouve normal qu’on lui sacrifie tout. Ce qui est le sens de la parabole de la veuve également. Trouver normal que cette pauvre femme se dépouille de son dernier sou parce que la Loi l’y contraint et qu’un dieu en sera satisfait, cela s’appelle au minimum de la sociopathie. Comme toute humaine un peu digne de ce nom, je trouve indécent qu’on sacrifie tout à un dieu hypothétique quand son voisin crève de faim et l’argent mis dans ces parfums aurait permis de nourrir un être bien réel et souffrant. Aucun dieu ne devrait avoir besoin des biens terrestres des autres. Or, ils ont toujours besoin des biens terrestres, qui plus est des plus démunis, comme par un fait exprès. Ce que vos textes et l’histoire démontrent amplement.
2) Le Christ est le roi de l’univers . Affirmation qui ne repose sur aucune preuve tangible et n’est reconnue par personne d’autre que les chrétiens dans leur perspective créationniste. Et de surcroît, uniquement depuis 1969. On remarquera la limitation à un univers, à savoir celui dans lequel nous évoluons, ce qui permet au moins aux autres univers et je ne peux que le leur souhaiter, de vivre en paix. D’autant que la notion de Christ roi n’est pas formalisée avant le IVè siècle : on le doit à l’impayable Eusèbe, qui introduit également le culte de l’instrument de torture et de la mort à la place du poisson et de la vie, grâce à son compère Constantin. Ces joyeux duettistes voient leur œuvre complétée par Pie XI, l’homme qui veut relancer la croisade en Occident, lequel institue, la fête du « Christ Roi » en 1925. Dans sa grande volonté d’évolution, l’église romaine modifie l’intitulé de cette fête en 1969 en « fête du Christ Roi de l’univers ». Gageons que nous voguons résolument vers l’institution d’une fête du « Christ Roi des multivers » dans les prochaines années. On n’arrête pas l’hégémonisme comme cela.
Notons cependant, que les textes sur lesquels s’appuie cette affirmation péremptoire (Genèse 49:10 et Jérémie 2:5) ne mentionnent jamais qu’une royauté terrestre, sur la seule terre de Palestine, sur « leur propre sol », que les descendants des auteurs de ces prophéties attendent encore.
Par ailleurs, ce n’est pas dieu qui loge dans les églises et les palais épiscopaux, mais bel et bien des hommes. Plus rarement des femmes. Sauf pour faire le ménage évidemment. Je ne vois donc pas en quoi la qualité des bâtiments devrait importer à un dieu qui, soit disant, aurait toujours préféré se tenir aux côtés des humbles, des démunis, des pauvres, etc. c’est-à-dire dans des thurnes infâmes ou sous les ponts. Si un dieu doit s’arrêter aux apparences, au mieux est-il un nouveau riche, au pire relève-t-il, une fois encore, de la plus pure des superficialités.
3) Pour le reste, au lieu de se gargariser d’attirer les gens uniquement par un spectacle digne d’un opéra bouffe, par de l’or, des verroteries et des fanfreluches et des parfums, la question devrait se poser de savoir quelle est la qualité d’une adhésion de l’esprit à une doctrine, pour la simple magnificence du spectacle qu’elle est capable d’offrir. Sur ce seul critère, Johnny Hallyday peut tout à fait constituer une divinité valable. Qualité du spectacle, des costumes, du décor, des effets spéciaux, bons paroliers, bonne musique et bons interprètes ; et en plus, il n’hésite pas à descendre du ciel, devant les yeux de tous ses fidèles… Tout y est. Même les trois premières générations de pratiquants…
A moins de revenir à un fondamental qui est la critique de l’intelligence par les religions « Heureux les pauvres en esprit », basées sur le totalitarisme consistant à désirer posséder la personne dans son intégralité, corps, esprit et bien évidemment âme. Pour obtenir un tel résultat, qui revient à adhérer à une hypothèse invérifiable, basée sur des textes plus que discutables et représentée par des acteurs en fanfreluche, il est évident qu’il faut largement dépasser le stade de la raison. Quelle est donc la qualité de l’adhésion que vous revendiquez à cette aune ? La fascination face au spectaculaire ? Jouets et verroteries contre obéissance et révérence ? En fait, vous ne faites que souligner un peu plus le primitivisme de tout ceci et l’absence de fond au profit de la superficialité dont le kitch baroque au XXIè siècle, a des relents d’Ancien Régime pour ne pas dire de péplum, au demeurant tout à fait assumés. Cela ne s’appelle pas du conservatisme, mais de la réaction. Quel manque d’exigence et surtout quelle piètre considération pour des fidèles, dont visiblement vous ne savez pas séduire l’intelligence, mais juste les sens et les restes de l’enfance encore bercée de contes de fées, de châteaux magiques. Jésus-Peau d’Ane et Cendrillon, même combat. A la fin, tout se termine dans des robes somptueuses et des bijoux orifiés. Reste à savoir qui joue le rôle de la citrouille et à quand l’élection de Mister Vatican ?
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Mieux que les bibis de la reine d’Angleterre…
https://theratzingerforum.yuku.com/reply/62289/Papal-clothing-and-liturgical-practices
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
Pitoyable discours, qui a au moins l’avantage de mettre en lumière votre anti-christianisme viscéral. Aller traiter Jésus de « narcissique »….un jour vous vous en expliquerez avec l’intéressé lui-même.
Mais vraiment, quel tissu d’élucubrations ! la loi n’obligeait nullement la pauvre veuve à donner son obole, elle l’a fait par amour de Dieu et c’est ce qui fait la valeur de son geste. Quand à interpréter le « Heureux les pauvres en esprit » (= « heureux ceux qui ont l’esprit de pauvreté ») comme voulant dire « heureux les pauvres d’esprit » (= les crétins ou les fous), il faut ou bien ne pas comprendre le français (ou le grec en l’occurrence) ou bien avoir décidé de ne rien comprendre.
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
Avoir une tendance narcissique est plus nuancé qu’être narcissique, mais c’est une manie chez vous d’interpréter au détriment de l’autre. Comme Nathalie, pour des raisons qui lui sont propres mais qui ne sont pas étrangères au comportement et aux déclarations des gens de votre acabit, ne croit plus en Dieu ni en Jésus, fils de Dieu, peu lui chaut la perspective de devoir s’en expliquer.
Quant à supposer que vos opposants croient que ‘pauvres en esprit’ signifie ‘pauvres d’esprit’ témoigne de votre suffisance et de la méconnaissance de leur conscience et de leur intellect. Votre critique pue le rance et plus grave, dénote chez vous une déficience mentale ou un méfait de l’orgueil, au choix.
Deroëc
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous [email protected] Deroëc
Comme toujours Deroëc je partage ce que vous avez écrit là!Vous avez raison de défendre notre amie Nathalie. Je sais bien qu’elle le fait très bien elle-même , mais à travers ce que vous écrivez dans ce post comme à travers d’autres vous lui offrez toute notre amitié qui n’a rien à voir avec les discours désincarnés de ceux qui pensent croire « droit »!
Et rien que cela ça embête « les pisse-vinaigre » qui se répandent sur le Forum Golias avec des participations si pleines de charité chrétienne , eux qui se disent haut et fort défenseurs de la Doctrine de la Vraie….eux qui savent mieux que tous les autres participants ce que Dieu veut, ce que Dieu dit(ou a dit)..Ils sont plus Dieu que Dieu Lui-même c’est dire!
Et même lorsqu’ils présentent l’Enfant Jésus né dans une étable , pauvre parmi les pauvres…ils le parent d’un tas de trucs qui ne sont que des symboles dont on a affublé ce nouveau-né longtemps après …Ils croient que ce sont le reflet de La Bonne Nouvelle!!non ce ne sont que des enluminures pour faire joli!
Oui Dieu se révèle au Monde mais pas dans les cadeaux somptueux quelque soit leur signification dogmatique et/ou théologique, IL se révèle dans les langes d’un pauvre nouveau-né d’abord et dans le suaire d’un supplicié exclu de La Cité à la fin..Et la boucle et bouclée….Tout le reste c’est de la « belle littérature »…Et c’est là que Dieu nous attend!!…
Car à travers le cheminement de Jésus de Nazareth sans cesse IL nous dit: » Mais toi Qui dis-tu que Je suis? »
Efté
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Efté et Deroëc
Comment coulez-vous que je ne sois pas désarmée face à vous deux ?
Allez ! Si l’invasion communiste athée déferle sur la France, je vous recueille sans problème, bien que n’étant pas communiste au demeurant ; et athée… il faudra qu’on s’entende sur la juste définition.
Je vous embrasse tous deux
Votre frangine (et aussi fille spi… quel cadeau pour vous Efté…)
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
Désolé Deroëc, mais quand Nathalie écrit (je copie-colle) :
« A moins de revenir à un fondamental qui est la critique de l’intelligence par les religions « Heureux les pauvres en esprit » »
elle ne peut vouloir dire qu’une chose, à savoir que « Heureux les pauvres en esprit » veut dire « Heureux les pas intelligents ». Ou alors expliquez-moi comment on peut interpréter la première béatitude comme une « critique de l’intelligence par les religions » selon ce qu’elle affirme. Or il se trouve que la première béatitude ne parle nullement de l’intelligence mais de l’esprit de pauvreté.
Pour le reste, que Nathalie ne croie ni à Dieu ni à diable, c’est bien son droit, même si évidemment je ne puis que regretter que quelqu’un coure à sa perte. Mais qu’elle s’autorise et de sa non-croyance et de son ignorance pour critiquer ce qu’elle ne comprend ni de l’intérieur (non-croyance) ni de l’extérieur (aucune culture théologique sérieuse, tout ce qu’elle écrit sent l’autodidacte qui recopie des articles de wikipedia ou d’autres sources), c’est un peu violent. On est en droit de ne rien laisser passer à ce Homais en jupons.
Pour le reste, critiquez tant que vous voudrez ma suffisance. Je me bornerai, en retour, à souligner vos insuffisances.
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
VALIM,
CELA SUFFIT ! ! !
Nous vous prions de respecter les intervenants sur ce site, même s’ils se déclarent incroyants.
D’autre part, nous trouvons que vous encombrez le site avec toutes vos interventions, multiples et d’inégales valeurs… cherchant la polémique à tout prix.
Ou vous cessez de vous comporter de la sorte, ou l’équipe des modérateurs ne validera plus qu’un message sur deux ou trois..
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Modérateur
Bonjour Modérateur,
J’ai entamé une collection intéressante de posts : les menaces de Loïc, l’invitation à décamper de Louis 1 et les insultes de Valim. Ce qui illustre très bien l’ouverture des tradis et intégristes au monde. On a les arguments qu’on peut.
Cela étant, je vous remercie pour votre accueil et votre tolérance. Et de fait, mon invitation à Deroëc et Efté en cas d’attaque marxiste et de vague athée (dont nous poursuivrons la tentative de définition) sur la France vous est également ouverte. Foi d’autodidacte plagiaire ne comprenant certainement pas le quart de ce qu’elle écrit. Je ne cuisine pas trop mal, même si je n’ai pas fait d’école de restauration et dois copier dans un livre de cuisine de temps à autres.
La Palestine de Ponce Pilate@Valim
Vous faites médiocre Jack Valim. Même pas une comparaison féminine ? Un être aussi savant que vous ?
Pour vous distraire, je vous offre une illustration, ci-dessous, dont le titre, récupéré sur Wikipédia, vous plaira certainement
Heureux les simples d’esprit, Vitrail de Trittenheim, St. Clemens
Plus sérieusement cette fois.
1) Contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai jamais prétendu avoir de compétences particulières en théologie. Vous pouvez éplucher tout le forum, je ne me revendique pas de cette science. En fait, si je lis de temps à autres les considérations de l’un ou l’autre des théologiens, c’est toujours pour m’extasier de leur capacité à citer leurs prédécesseurs, à couper les cheveux en quatre sur des sujets dont on se demande bien pourquoi ils les compliquent à l’envi, sans parler de leur féconde imagination et capacité d’extrapolation. Ils ne m’intéressent pas comme pourvoyeurs de vérité, contrairement à vous, mais comme simple littérature témoignant d’une période de l’histoire et des idées qui y avaient cours. C’est donc au gré de mon temps libre et de mes envies du moment que je m’applique à les regarder d’un peu plus près. Je suis rarement déçue.
2) Je vous accuse en plus de diffamation et de mensonge, partant du principe, comme le disaient vos père, que lorsque vous diffamez il en restera toujours quelque chose. En effet, je suis très impressionnée par vos réactions et votre acharnement à vouloir me discréditer en ne citant, de fait, que quelques points de ci de là, sur des sujets strictement religieux et attendus effectivement, tant il est vrai que la religion bien tassée ne permet pas le recul, mais jamais sur l’histoire que vous m’accusez pourtant de méconnaître, pour ne pas dire de ne pas connaître du tout, et de surcroît, de déformer. A l’appui de votre démonstration qui se veut magistrale, vous citez pour toute source Wikipédia.
Vous faites le pari de la paresse intellectuelle des gens à vérifier vos propos.
Je vais faire le pari inverse, à savoir celui de l’intelligence, et inviter celles et ceux qui nous lisent et nous lirons, à visiter les fils de discussions, afin de retrouver quelques-uns de mes posts, à la lecture desquels ils pourront tout à fait vérifier que non seulement je cite l’ensemble de mes sources, mais encore que je donne les liens lorsqu’elles sont en ligne, y compris sur Gallica, site bien connu pour être un sous-Wikipédia évidemment. Je comprends bien que cela vous irrite au plus haut point car mes interventions ne vous permettent pas de modifier l’histoire à votre convenance, mais il est un fait que votre propos est la manifestation évidente de votre total manque d’intégrité intellectuelle et morale. Au point que vous avez basculé dans l’outrance du mensonge qui peut être démontée par une simple vérification à disposition de toutes et tous sur ce forum.
J’ajoute que Françoise, comme moi, cite également ses sources et communique les liens. Contrairement à vous.
3) Votre accusation de n’être jamais qu’une forme féminine de triste personnage qui n’est qu’une apparence et ne possède pas de fond, constitue une double insulte. Je ne reviens pas sur celle de n’avoir aucune instruction véritable non plus que de culture ou de connaissance. C’est la troisième ou quatrième fois que vous revenez vous-même sur le sujet. En revanche, je remarque cette tendance de petit mâle dominant qui ne peut s’empêcher non seulement de trouver obligatoirement un triste exemple masculin à usage de ce qui se veut une magistrale démonstration, mais encore d’ajouter : « en jupon ». Parce que franchement, je vous le demande : quoi de pire qu’une femme qui a les défauts d’un homme ? Et d’ailleurs une femme est-elle seulement un sujet de conversation ? Peut-elle être qualifiée pour elle-même sans passer par le truchement d’un mâle… certes bien piètre, mais mâle quand même ? Et là, on sent bien que vous avez dit tout ce que vous pouviez dire de désagréable sans passer à l’injure ouverte. Je ne vois pas pourquoi vous vous énervez ainsi. Ou pourquoi vous n’y allez pas carrément. A moment donné, il faut savoir assumer.
4) Il faut savoir en outre ce que vous voulez. Dans un post vous décrétez que votre dieu s’accaparera même les athées et ici, vous affirmez que je cours à ma perte. Mais à moins d’être le dieu dont vous parlez, qu’en savez-vous ? Il vous en a touché deux mots ? Il a tenu conseil avec vous pour savoir ce qu’il convenait de faire à mon sujet ? Dans l’hypothèse évidemment, où il existerait… Je croyais que ses voies étaient impénétrables ? Vous êtes parvenu à passer malgré tout ? C’est très fort.
En fait, vous tenez strictement les mêmes discours que ces intégristes et ces nationalistes que l’on peut lire sur divers forums. En lisant vos accusations, je repensais à certains débats auxquels participaient des membres du FN. Aucun mensonge n’est trop gros. Aucune contre-vérité ne saurait être évitée au prétexte de l’honnêteté. Ce qui est parfaitement votre droit. Vous pratiquez la disqualification de vos adversaires non par la raison, mais par le dénigrement. Tant il est aisé de flatter ce qu’il y a de plus vil dans la nature humaine. Vous êtes dans la condamnation d’à peu près tous ceux qui ont une approche disons… plus légère mais aussi curieuse de l’autre et de réflexion profonde sur la manière de laquelle ils aspirent à vivre leur foi, dans l’attaque personnelle dès que l’on vous tient tête en ne prenant qu’un minimum de risques en matière de citation de ce que vous considérez être une erreur, sans rien apporter sur tout le reste. Parce qu’il serait évidemment trop long de souligner tououououtes les erreurs. Comme ça c’est plus vite fait et le tour est joué. Cela s’appelle de l’illusionnisme. Je vous accorde qu’avec certaines personnes, ça marche du feu de dieu ! Mais vous n’en demeurez pas moins tout à fait malhonnête. Ce qui discrédite par là même vos propos, que vous dites de vérité.
La Palestine de Ponce Pilate@Deroëc
Bonjour Frangin !
Debut de journée en musique. Que ce mercredi te soit propice
https://youtu.be/NC-G2NRIYuk
Avec traduction sur Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_calunnia_%C3%A8_un_venticello
Je te claque la bise
La Palestine de Ponce Pilate n’est pas ce que vous croyez.@Valim
Mon tissu d’élucubration, comme vous le dites, n’atteindra jamais les sommets que peuvent atteindre la plupart de vos théologiens. Cela étant, je vous rappelle que Jésus s’est fait homme. Il n’a été reconnu comme dieu que finalement bien tardivement au regard d’un tel destin. Et il en aura fallu des discussions et quelques conciles pour qu’enfin les chrétiens – et encore pas tous mais ceux-là ont été éliminés charitablement – reconnaissent la divinité de Jésus.
A quoi, l’ancien testament permet d’ajouter également un certain nombre de qualificatifs directement appliqués à la divinité par elle-même, de type, je suis un dieu jaloux, ou d’exposés sur les divers traits de caractère de celle-ci : la colère, la destruction, les tendances guerrières, etc. Jésus lui-même précise qu’il est venu apporter non la paix, mais le glaive.
Il vous suffit en outre, de remplacer dans le texte Jésus par Mahommet ou par Titus et là, je pense que ça ne vous choquera pas en revanche.
Dans tous les cas, je ne vois pas ce qui interdirait d’étudier l’ensemble des personnalités évoquées dans ces textes à l’aune de la psychiatrie et de diverses sciences du comportement. Et il en va de même pour l’ensemble des pères de l’église, etc.
Vous pouvez également disserter longtemps sur la traduction grecque d’une parole en principe prononcée en araméen, dont on n’a aucune trace originale et qui a fait l’objet de nombreuses spéculations. Au regard des écrits pauliniens critiquant la science et les scientifiques de ces temps, et de la condamnation par la Genèse, du savoir humain (puisque de l’accès au savoir découlerait un péché originel bien commode pour culpabiliser une succession impressionnante de générations ainsi stigmatisées, nonobstant l’intervention d’Augustin et de ses obsessions sexuelles), le rapport de l’église romaine à l’intelligence de ceux qu’elle domine demeure posé. Ce n’est pas pour rien non plus, que longtemps la lecture de la bible par les fidèles fut interdite.
Que celui qui peut comprendre comprenne.
Un mea culpa dû à une rédaction trop rapide@Valim
Où l’on omet le détail dans lequel se niche le diable et qui est passé totalement inaperçu de vous, mais duquel je me suis souvenue, avec mea culpa à l’appui pour l’ensemble des intervenants qui ont pu lire ce post.
En effet, Jésus qui, je le maintiens, a une attitude contestable face à la femme qui lui offre du parfum, ne trouve absolument pas normal que la veuve se sacrifie. Bien au contraire. Ce que je mets à son crédit, comme j’avais déjà pu le faire dans un autre post sur des fils de discussion différents. C’est l’église romaine qui trouve normal ce sacrifice. Nuance. C’est donc sur elle que doit retomber l’opprobre.
Vous m’opposez que la veuve ne se soumet pas à la loi, je vous oppose qu’elle y obéit. Et je vous renvoie donc à : Malachie 3 :8-12, Nombres 18:21-31, Deutéronome 14:22-27, Néhémie 12:44, Hébreux 7:5
Voilà autant de textes qui rappellent que la dîme est une obligation légale dans la Palestine, jusqu’au moins le début du Ier siècle de l’ère commune.
Chacun de ces textes vous rappellera que c’est dieu qui a commandé chacune des dîmes qui y est citée.
En conséquence, c’est donc à la loi qu’en ont tirée les prêtres qu’obéit la veuve lorsqu’elle vient déposer ses piécettes au temple. Ce que rappelle Jésus dans la parabole dite de la pauvre veuve. C’est donc arracher le pain de la bouche des pauvres au moyen d’une loi devenant inique dans ce cas de figure, qui est ici dénoncé.
En effet, considérer qu’il s’agit d’un don comme vous le faites, revient à faire abstraction de l’introduction de la parabole, version Marc, elle-même. Car la parabole ne commence pas à Marc 12 :41, mais bel et bien à Marc 12 :38.
Il disait encore dans son enseignement : « Gardez-vous des scribes qui se plaisent à circuler en longues robes, à recevoir les salutations sur les places publiques à occuper les premiers sièges dans les synagogues et les premiers divans dans les festins, qui dévorent les biens des veuves, et affectent de faire de longues prières. Ils subiront, ceux-là, une condamnation plus sévère. » S’étant assis face au Trésor, il regardait la foule mettre de la petite monnaie dans le Trésor, et beaucoup de riches en mettaient abondamment. Survint une veuve pauvre qui y mit deux piécettes, soit un quart d’as. Alors il appela à lui ses disciples et leur dit : « En vérité, je vous le dis, cette veuve, qui est pauvre, a mis plus que tous ceux qui mettent dans le Trésor. Car tous ont mis de leur superflu, mais elle, de son indigence, a mis tout ce qu’elle possédait, tout ce qu’elle avait pour vivre. »
Ce que l’on retrouve dans Luc 21:1-4.
Levant les yeux, il vit les riches qui mettaient leurs offrandes dans le Trésor.
Il vit aussi une veuve indigente qui y mettait deux piécettes, et il dit : « Vraiment, je vous le dis, cette veuve qui est pauvre a mis plus qu’eux tous. Car tous ceux-là ont mis de leur superflu dans les offrandes, mais elle, de son dénuement, a mis tout ce qu’elle avait pour vivre. »
Ce que décrit Jésus, en substance, dès lors que l’on commence la parabole où elle commence véritablement, c’est le système de la dîme. Et il en dénonce les résultats particulièrement lorsqu’elle est prélevée sur les miséreux. Car visiblement la veuve ne peut pas fournir de vaches et pas même se payer un couple de pigeons pour le sacrifice. C’est donc le peu d’argent qu’elle a qu’elle vient verser au temple pour prélèvement de la dîme. C’est donc une dénonciation de l’obligation faite aux croyants de se soumettre à une fiscalité religieuse destinée à l’entretien du personnel ecclésiastique qui vit dans une outrageuse opulence.
J’imagine qu’il est absolument inutile de vous rappeler qu’il existe une multitude de taxes de cette forme, que l’on peut réduire à trois grands chapitres ? Donc pour les autres, je rappelle :
1) La « vague d’offrande » : offrande des premiers fruits sur la base d’un à trois pour cent des produits
2) La dîme annuelle de 10 % support financier pour les prêtres et les lévites
3) La seconde dîme, affectée à de nombreuses œuvres pieuses pendant le cycle de six années entre les années sabbatiques.
Considérer qu’il s’agirait là de simples dons non contraints, permet d’éviter de se souvenir de la condamnation du système de la dîme par Jésus lui-même et de le réintroduire dans la chrétienté par la suite, sans se sentir le moins du monde dérogeant. Et c’est cette condamnation qui amènera les premiers apôtres à travailler pour assurer leur subsistance. En l’occurrence la veuve est non seulement conditionnée mais encore encouragée par les prêtres à se démunir un peu plus, suivant en cela la parole divine révélée fort opportunément sur le sujet. Et c’est ce que dénonce Jésus. Il dénonce le système et l’institution qui ont mis en place ce prélèvement et le fait que la pauvre veuve doit donner tout ce qu’elle possède si elle veut être considérée comme une bonne croyante et une personne honnête (donc qui n’a pas volé dieu) par ceux qu’elle entretient ainsi.
Enfin, je vous rappelle accessoirement, que c’est à la suite de cette parabole qui dénonce donc la cupidité de l’église juive, que Jésus annonce aussi la destruction du Temple. Luc 21:5-6. Considérez donc que la Révolution française dont vous vous plaignez, n’est jamais qu’un accomplissement de la prophétie de Jésus en ce qui concerne l’église romaine.
Reste donc à savoir qui de Jésus ou de son père avait raison. Le premier dénonçant les effets désastreux des commandements du second, mis entre les mains des prêtres.
Mgr Marc aillet : le croisé de Bayonne et de Bordeaux
Ah, que voilà une information rassurante ! Pourriez-vous me fournir les critères de la beauté des ordinations et des cérémonies en général ? Prenez-vous en compte l’architecture de l’édifice ? La prestance de l’évêque ou du célébrant ?
Le nombre de génuflexions ? La durée des prostrations ? La qualité des chants et de la voix des choristes ? L’intensité olfactive de l’encens ? L’emplacement de l’autel ? Le nombre d’enfants de chœur masculins ?
J’en oublie sûrement.
J’attends impatiemment votre réponse.
Deroëc
Ma réponse à Deroëc
Tout ça à la fois ! Et vous en oubliez forcément …
J’oubliais, Deroëc …
Ou plutôt vous avez oublié l’essentiel : la foi, celle du célébrant, des ordinands et de tous ceux (et celles) qui étaient présents. Je parie que vous n’aviez pas pensé à ça ?
J’oubliais, Deroëc …
Pari perdu … Je vous ai laissé le plaisir de me l’écrire. Dites-moi, avez-vous un instrument pour mesurer la foi de ceux qui sont à plat ventre….?
C’est curieux tout de même ce besoin vital pour vous d’être plus christique que le Christ… Quand et où les apôtres se sont-ils mis dans cette position pour devenir des prêtres ? (J’emploie exprès le mot ‘prêtres’). Ils ne se sont pas accoutrés de broderies ni de soies pour célébrer l’eucharistie. Vos célébrants ressemblent à des acteurs d’opérettes, bon, je corrige ‘d’opéras’.
Vous vous prétendez catholiques mais vous et vos comparses n’êtes même plus chrétiens ni crédibles. Vous ne savez que donner des leçons de conduite.
Vous me faites pitié.
Deroëc
J’oubliais, Deroëc …
Puisque vous vous demandez d’où vient le prosternement des futurs prêtres, sachez Deroëc, que c’est la reproduction de l’attitude du Christ au jardin des Oliviers (Mt XXVI,39). Jésus tombe « face contre terre » pour prier avant de consommer le sacrifice de la croix qui est précisément l’acte par lequel il devient prêtre (il est même à la fois le prêtre et la victime). Je vous épargne la symbolique du prosternement « face contre terre » qui est évidemment très ancien et qu’on retrouve constamment dans les théophanies de l’Ancien Testament. Le prosternement « face contre terre » est aussi un signe d’abandon complet, tant celui de Jésus à son père au jardin des oliviers que celui des futurs prêtres qui remettent leur vie à Dieu pour être rendus participants au sacerdoce du seul prêtre éternel, Jésus-Christ.
Il s’agit donc d’un geste symbolique, profondément biblique. Mais évidemment il faut pour le comprendre un minimum de connaissance de la tradition chrétienne qui vous est à l’évidence largement étrangère.
J’oubliais, Deroëc …
» Puis, ayant fait quelques pas en avant, il tomba la face contre terre »
Vous en concluez que Jésus s’est prosterné ! Pas du tout… Le pauvre, il était épuisé, à bout de forces, il a titubé parce que ses jambes n’étaient plus capables de le porter….Alors, évidemment, une fois allongé malgré lui, il ne peut que prier son Père…C’est une réaction éminemment humaine.
C’est avec ce genre d’interprétation qu’on fausse le jugement des gens qu’on veut convertir. Ca a marché, ça ne marche plus.
Deroëc
J’oubliais, Deroëc …
Il me semble que vous n’oubliez le semitisme de cette expression. Elle est fréquente dans l’ancien testament où tomber la face contre terre a bien le sens de se prosterner en particulier chaque fois que l’on suppose l’interlocuteur êtes un envoyé divin
J’oubliais, Deroëc …
» tomber la face contre terre a bien le sens de se prosterner »
En l’occurrence, il s’agit de savoir si le Christ est tombé volontairement ou non.
Amicalement
Deroëc
J’oubliais, Deroëc …
Vu votre proximité avec Lui , il faudrait le lui demander. Grand timide !
J’oubliais, Deroëc …
Au cours des 14 stations du chemin de croix, on nous dit que Jésus est tombé trois fois. Vrai ou faux ? Si c’est vrai, il n’est pas surprenant qu’arrivé au Mont des Oliviers, il soit tombé une 4ème fois, fourbu, n’en pouvant plus. On veut absolument nous mettre dans le crâne que cette chute est une prosternation spontanée.. C’est une interprétation discutable. Qu’on intègre cette prosternation dans le déroulement d’une ordination, pourquoi pas, mais alors qu’au préalable, on fasse faire le parcours du combattant aux ordinands.
Enfin, en ce qui concerne mes rapports avec Dieu ou avec le Christ, je suis tout sauf timide…Mais vous, auriez-vous des voix qui vous répondent ?
Bonne soirée
Deroëc
J’oubliais, Deroëc …@Jack VALIM
Jésus tombant la face contre terre parce qu’épuisé devient prêtre ? ALors je connais bien des gens qui sont devenus prêtres.
Votre proposition est une extrapolation à visée doctrinale que rien n’étaye. Il n’est nulle part écrit qu’à cette occasion Jésus est devenu prêtre.
Liturgie: pourquoi la beauté?
La beauté et le sens du geste de Dieu qui offre son Fils et la beauté et le sens du geste du Christ qui s’offre – avec nous tous – à son Père doivent transparaître dans la beauté et le sens du culte. L’être humain n’est pas seulement un « cerveau sur pattes », mais un être sensible qui a besoin d’être touché dans ses cinq sens pour pénétrer le mystère de l’Eucharistie, qui n’est rien d’autre que le mystère de l’Incarnation.
Cette vérité se vérifie tous les jours: partout où la liturgie est baclée, les fidèles désertent les églises et les vocations se tarissent. Au contraire, tous les monastères, toutes les paroisses et communautés religieuses qui soignent la liturgie, lui donnent sacralité et beauté voient la pratique augmenter et les vocations affluer. La liturgie est donc plus actuelle que jamais, dans le sens où elle répond aux aspirations de l’homme contemporain, qui malgré les apparences a soif de Dieu.
Mais que doit-on comprendre par « beauté » en liturgie ?
Ici, la « beauté » n’est pas de l’ordre du subjectif ou de l’accidentel. Elle a son fondement dans l’être : elle est rationnelle, elle est « selon le Logos », nous dit Benoît XVI.
Si cette beauté devient secondaire, si elle n’est pas un souci permanent des prêtres, alors la liturgie entre en crise ; elle se désintègre. Et toute désintégration de la liturgie provoque une crise grave de l’Eglise.
Celui qui perturbe à la liturgie, qui n’en respecte pas l’ordre et ne se soucie pas de la beauté qui doit lui servir d’écrin, celui-ci n’a pas sa place à l’autel.
Car toucher à la liturgie, c’est toucher à la relation vitale entre le chrétien et Dieu. Et c’est pourquoi la « créativité liturgique », quelle que soit la façon avec laquelle on essaie de la justifier, ne peut être que l’expression malsaine d’une mainmise qui hypertrophie la dimension subjective de l’anthropologie chrétienne au détriment de sa dimension cosmologique (dans laquelle elle doit s’insérer) et théologale (qui en est le fondement et le terme). L’assemblée des fidèles, victime de ces clercs « créativistes », finit alors par s’autocélébrer, reproduisant stérilement la danse des Hébreux autour du veau d’or, cherchant ainsi à mettre la main sur Dieu en le ravalant du coup à l’état d’idole.
Toute assemblée liturgique doit refuser avec le plus grande fermeté ce néocléricalisme qui touche autant le clergé que les « super-laïcs » qui gravitent dans le chœurs des églises avant, pendant et après les célébrations eucharistiques.
La liturgie eucharistique se célèbre face à l’Orient, face au Christ ressuscité symbolisé de façon cosmique par le soleil levant qui dissipe les ténèbres du péché et de la mort.
Cette « orientation » de la liturgie, pleinement traditionnelle, a été conservée par la majorité des communautés catholiques de rites orientaux comme aussi les chrétiennes non catholiques.
Quant à la « participation active » des fidèles, elle doit se réaliser non par le « faire », non par de l’activisme », non par des tâches à accomplir pendant les cérémonies, mais par l’ « être » : être uni à l’action qu’accomplit le Christ représenté sacramentellement par le prêtre. Cette « participatio actuosa » requiert une séparation d’avec l’agitation et les habitudes du monde : elle suppose un silence intérieur et extérieur propice à l’union et à la conversion. Elle a besoin du chant, dans ce qu’il a de meilleur, c’est-à-dire de plus contemplatif, pour sublimer la parole – toujours prompte au verbiage – et retrouver le chant secret du cœur uni à la louange muette du cosmos.
Ainsi, la liturgie peut-elle être le lieu de cette relation avec le Christ par lequel s’opère lentement mais sûrement la sanctification des chrétiens.
Liturgie: pourquoi la beauté?
toucher à la liturgie, c’est toucher à la relation vitale entre le chrétien et Dieu
Va pour la relation « vitale »… encore faut-il qu’il y ait un dieu selon votre croyance (qui n’est pas celle d’au moins les 3/4 de l’humanité qui ne voient pas leur pronostic vital engagé pour autant).
Juste pour la mémoire… Il a suffit à Abel et à Noé d’un simple autel de pierres sèches et d’herbes odorantes pour que Dieu agrée leurs offrandes… alors votre liturgie pompeuse elle est surtout « pompante » pour le plus grand nombre!
Liturgie: pourquoi la beauté?
Merci beaucoup de me rappeler que les 3/4 de l’humanité ne vont pas à la messe, je ne l’avais pas remarqué…
Si vous dites que la liturgie catholique authentique (restaurée à la suite du Concile) est « pompeuse » c’est que vous n’avez pas compris grand chose à ce que je viens de dire…
Cette liturgie est tellement « pompante » comme vous dites, que c’est seulement là où elle est célébrée avec dignité que les communautés chrétiennes sont en plein essor… bizarre non?
La communauté Saint-Martin voit les entrées dans son séminaire augmenter d’année en année, dans toutes les paroisses dont elle a la charge la pratique augmente à nouveau; les monastères de Fontgombault, Solesmes, Kergonan, Ligugé sont les seuls à attirer des vocations. A Marseille, le père Michel-Marie Zanotti Sorkine à fait d’une paroisse à l’agonie la paroisse la plus fréquentée de Marseille, et fréquentée par des gens qui s’étaient éloignés de la foi, voire par d’anciens musulmans… et ce en grande partie grâce à cette liturgie soi-disant « pompante »… et il y a beaucoup d’autres exemples. En comparaison, la plupart des séminaires diocésains dans lesquels on applique depuis 50 ans une pastorale « progressiste » disparaissent les uns après les autres, faute de vocations et la situation est la même dans les monastères qui ont appliqué cette pastorale « progressiste »… Je ne parle même pas des paroisses.
Ne vous en déplaise, les faits sont têtus et le constat sans appel. Il faut croire que « ma » liturgie « pompeuse » attire plus nos contemporains et répond mieux à leurs aspirations spirituelles les plus profondes que les niaiseries crétinisantes et périmées que le clergé soixante-huitard nous impose dans 90% des paroisses en France… Dur dur la réalité, n’est-ce pas?
Liturgie: pourquoi la beauté?@SIGNO
Eh oui… Il y a ceux qui bossent sur le terrain discrètement, et ceux qui vont à la parade, croix en or et bannière au vent, narcisse à la boutonnière et verbe haut. C’est beau… Comme l’Antique. Ca devait être assez similaire lors de l’enterrement de Pharaon, la débauche de plumes, d’orfèvrerie, d’étendards, de trompettes de la renommée et toutes ces sortes de choses. Classieux quoi. Pas miteux comme tous ces prêtres que vous qualifiez de soixante-huitards, suprême injure… sans parler des prêtres ouvriers. Dur, dur la réalité qui n’est pas celle des puissants et du spectacle. A quand la descente des marches de la cathédrale avec des plumes au derrière ?
Pendant que les vanités de ce monde sont condamnées par l’église romaine, l’église romaine sacrifie aux vanités de ce monde. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Show must go on…
Ainsi peut-on assister à la parade des mâles qui séduisent non seulement les femelles mais aussi les mâles dominés. Ce que l’on trouve dans la nature finalement. Les plus beaux plumages, souvent accompagnés de voix de crécelle malheureusement, mis au service de la séduction. Le paon qui fait la roue hurlant « Léon » ça fait désordre dans la soudaine représentation que cela impose… Pourvu que les chants grégoriens, repris par ces belles voix mâles enmitrées ne provoquent pas trop d’ovulations intempestives, tel le brame du cerf en forêt de Chambord qui fait tressaillir et ovuler les trompes de fallope des biches enamourées.
Et que dire du rapprochement immédiat qui se fait avec le jardinier brun, dont le plumage n’est peut-être pas très attrayant, mais qui pour séduire construit des nids décorés de fleurs, de plumes, de cailloux… édifice tape à l’œil qui peut atteindre un mètre de haut, autant dire la taille d’une église rococo à échelle humaine. L’envers de la médaille étant qu’après l’accouplement, le jardinier brun se comporte comme un goujat avec la femelle et part immédiatement à la conquête d’une autre.
Liturgie: pourquoi la beauté?@SIGNO
A quand la descente des marches de la cathédrale avec des plumes au derrière ?
De mémoire la Fête des Fous médiévale était de cette eau… Supprimée pour cause de trouble à l’ordre public.
Liturgie: pourquoi la beauté?@Emanuel
Des envieux, probablement… Je ne vois que ça pour justifier l’interdiction… Les plumes du Fou étaient de qualité supérieure. Ou les couleurs… Une bête histoire de mesquinerie. A tous les coups
Liturgie: pourquoi la beauté?@Tutti
Hello everybody !
Je ne fais que passer devant mon ordinateur avant de repartir vers d’autres cieux…
Je vois que vous n’avez pas chômé, les amis, pendant que j’étais sur le front des tics et aoutas réunis ! Sans parler de vraies vaches au pré.
Je vous ai lus en diagonale donc pardon si je répète…
Mais oui, pourquoi la beauté en liturgie ?
Cela m’a souvent titillée, foi de descendante de réformés.
Je crois que, à ce propos, on confond le plus souvent beauté et richesse, dorures, dentelles et compagnie.
Alors que la BEAUTE………. c’est beaucoup plus difficile à saisir.
Pas du tout sûr, donc, que notre bon curé d’Ars n’ai pas confondu beauté et galon doré.
Je plaide donc pour des cours d’esthétique au grand séminaire de sorte que les prélats dépassent le niveau kitch et sulpicien.
Donc richesse n’est pas beauté, même si c’est du Castelbajac.
Haut les cœurs !
Liturgie: pourquoi la beauté?
Vous notez dans votre post entre autre :
« . A Marseille, le père Michel-Marie Zanotti Sorkine à fait d’une paroisse à l’agonie la paroisse la plus fréquentée de Marseille, et fréquentée par des gens qui s’étaient éloignés de la foi, voire par d’anciens musulmans……. »
Vous connaissez sans aucun doute très bien ce prêtre ‘très dévoué à La Cause:Pompes and C°, » Car il vous faut bien l’avouer ,il y a depuis un temps immémorial tant d’ ors et tant de pompes présents dans l’Église Catholique Romaine …Que cet ecclésiastique-vedette utilise à tire larigot et à tire larmes…pour les dames sensibles admiratives d’un si bel homme en costume d’époque!!!Bel acteur en vérité…
Alors si pour vous ce décorum sert d’appas pour attirer les mécréant-e-s et garder ceux et celles qui ne le sont plus..C’est du Grand N’importe quoi!
Cela n’a rien à voir avec le Message Évangélique qui n’est pas plus la propriété d’un clergé soixante-huit tard niais, crétin et périmé, comme vous le décrivez, que d’un clergé conservateur tradi qui sent à plein nez la naphtaline et la poussière des vieux grimoires, comme je le perçois …et qui évoque un temps passé qui ne reviendra plus!
Si mai 68 est fini , le temps des conservateurs encore plus…IL faut savoir tourner la page et avancer au lieu de toujours regarder dans un rétroviseur et singer le passé…en disant »c’était mieux avant , la preuve on y revient »..Baliverne…Apparence ..Spectacle …Où donc est La Foi ??? …A travers toutes ces fanfreluches, ces mises en scènes, que répondez-vous à Celui qui vous dit sans cesse et sans fard: » Et toi qui dis-tu que je suis? »
Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?
Ce prêtre MMZ ne se manifeste plus à Marseille… Pour quelle raison ? ? ?
Ayant fait une option sur Paris, il lui a été demandé d’aller vivre son apostolat ailleurs… Pour quelle raison ? ? ?
Cela sent le » souffre » ! ! !
Clément.
Liturgie: pourquoi la beauté?… MMZS
ce prêtre MMZ…
On dirait une marque de mobylettes ;-)))
Liturgie: pourquoi la beauté?
Cher Deroëc, je soutiens à votre encontre que le pronostic vital de ceux qui ne croient pas en Dieu est engagé. Evidemment je parle du pronostic relatif à leur vie éternelle : « Celui qui croit et se fait baptiser, sera sauvé; celui qui ne croit pas, sera condamné » (Ev. de saint Marc, xvi, 16). Ceci dit, si vous voulez ne pas croire, c’est bien votre affaire : vous n’avez que l’éternité à y perdre. Mais peut-être me direz-vous que vous avez plus que ça à y gagner. A cet égard je tiens les saints pour les plus heureux des hommes (et des femmes) : un saint triste est un triste saint.
Evidemment il y a les cas de figure de l’ignorance crasse et de l’ignorance invincible. Si vraiment c’est après une recherche entièrement honnête et pas parce que ça vous arrange en quelque manière que vous pensez que finalement il ne faut pas croire en Dieu ni faire sa volonté, j’admets bien volontiers que vous finirez en paradis (sous réserve bien entendu d’avoir un comportement moralement irréprochable). Vous serez le premier surpris, et tout le monde rigolera bien là-haut quand on y verra votre tête en arrivant.
Pour le reste, que 3/4 de l’humanité ne croie pas en Dieu (la statistique me paraît quelque peu exagérée, mais enfin…) n’a, je vous assure, aucune importance « si tous les hommes montaient sur une balance, face à Dieu ils pèseraient moins qu’un souffle » dit Isaïe (je cite de mémoire). En matière de vie éternelle, quand on parle des élus, il n’y a que Dieu qui vote.
Liturgie: pourquoi la beauté?
» Si vraiment …vous pensez que finalement il ne faut pas croire en Dieu ni faire sa volonté, j’admets bien volontiers que vous finirez en paradis… Vous serez le premier surpris, et tout le monde rigolera bien là-haut quand on y verra votre tête en arrivant »
Vite, arrêtez de fumer et de vous prendre pour Saint-Pierre ! J’ai toujours écrit sur ce site que je croyais en Dieu et en l’existence d’une vie dans l’au-delà. Un saint triste est un triste saint, dites-vous, il y a aussi des tristes sires qui ont besoin de faire du prêchi-prêcha.
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?
Cher Deroëc,
Il existe des chrétiens qui se veulent plus pape que le pape, plus évêque qu’un évêque, plus curé qu’un curé, qui vous récitent les dogmes et leur catéchisme sur le bout du doigt, les connaissant par cœur et . . .
qui oublient de vivre tout simplement jusqu’à oser vous donner des leçons de bonne conduite.
ces chrétiens-là me font pleurer de tristesse. Je ne puis qu’espérer leur conversion à la » Vie « .
Clément.
Liturgie: pourquoi la beauté?
Merci Clément,
Je suppose que ces nostalgiques du passé vont bientôt remettre à l’honneur les trois classes pour les inhumations, comme le faisait la SNCF. La première classe permettait d’avoir, entre les piliers, des tentures noires brodées de larmes d’argent ; pour la troisième, le défunt devait se contenter d’un cercueil sans fioriture posé sur deux tréteaux. Mais ce n’est pas tout : ils vont nous persuader que le recours aux indulgences est nécessaire pour abréger le temps passé au purgatoire (Purgatoire ? What is it ?), que les limbes existent bel et bien, que l’adolescent qui se masturbe commet un péché mortel, que l’autel face aux fidèles est un sacrilège comme l’est aussi le fait de recevoir l’hostie dans la main, qu’il est bon et recommandé de réciter des litanies comprenant des invocations du genre « Tour d’Ivoire »
pour désigner Marie… Et j’en oublie !
Votre soutien est précieux, pour moi, pour tous les chrétiens qu’on accuse d’être progressistes…alors qu’ils sont vachement conservateurs du message authentique du Christ.
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Merci Deroëc pour vos réponses pleines de bon sens et de Foi.
J’ai depuis longtemps une question qui me turlupine je vous la pose:
« Faut-il mieux que le prêtre qui célèbre l’Eucharistie soit:
FACE à la communauté présente ou bien soit
FESSES à la communauté présente??? »
Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
C’est amusant comme les extrémismes se répondent En l’occurrence je tiens à signaler que votre mauvais jeu de mots n’est que le démarquage d’un des slogans des intégristes que je me souviens d’avoir entendu dans les années 1980 : au moment de l’occupation de Saint Nicolas du Chardonnet, un excité avait expliqué qu’il voulait la messe « face à Dieu » (donc tout le monde tourné vers l’Orient, direction symbolique de la lumière divine, le prêtre étant comme la tête d’une procession dont les fidèles sont la suite et qui via le crucifix de l’autel se tourne vers Dieu puisque telle est la symbolique du rite ancien), et qu’il ne voulait pas de la messe « fesses à Dieu ».
Bref on peut retourner (littéralement) ce mauvais jeu de mots dans tous les sens, ça ne restera jamais qu’un mauvais jeu de mots.
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc..hello ami Deroëc ben ça alors!
Késako… Deroëc..mais je ne vous reconnais plus…je suis légèrement perturbée par votre réponse…
Je ne suis ni à l’extrême d’un côté ni de l’autre ..
Je veux dire aucun extrémisme en moi…!!!!!!!!!!
Mais je pensais simplement dérider certains échanges..
M’auriez-vous mal comprise? ce serait bien la première fois…
Ce jeu ne mot ne se voulait pas du tout agressif…il était certes un peu simplet,je vous l’accorde..Perso je le trouvais assez drôle!
Me serais-je trompée???
Amicalement Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc… oulala Deroëc, mon petit doigt m’a dit…
Re-bonjour Deroëc,
Mon petit doigt ou plutôt mon ange gardien(que vous connaissez bien car c’est votre jeune frangine) me signale que cette réponse que je vous ai attribuée n’est sûrement pas de vous, car vous signez tous vos posts.Elle a tout à fait raison. Je comprends maintenant pourquoi j’étais étonnée du ton de votre réponse…..elle n’est pas de vous!!!!.Acceptez donc toutes mes excuses pour cette erreur d’interprétation.
Cependant j’ai été induite en erreur car cette réponse vient directement après mon intervention qui vous était destinée.La personne qui a commis ces lignes a d’ailleurs simplement noté « A propos « comme en -tête donc mes récriminations plutôt sympas, quand même, sont destinées à « A propos » qui a l’air de s’y connaitre en matière de jeux puisque qu’elle/qu’il joue à faire semblant d’être quelqu’un-e d’autre et ou de répondre à la place de cet-te autre sans assumer ce jeu en notant au moins son pseudo…à moins que ce soit » A propos »mais bien étrange ce pseudo je note à propos!! !Au final, mon ressenti !
Amicalement Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc… oulala Deroëc, mon petit doigt m’a dit…
Je suis rassuré ! J’ai voulu vous répondre mais impossible d’expédier le message. Pourquoi ? Mystère et boule de gomme.
Qui se cache derrière ‘A propos de’ ? Re mystère et re boule de gomme.
Amicalement
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Bonjour Efté,
Vous me manquiez ! Je conseille aux Valim, Signo, Louis I et leurs comparses d’être les mécènes pour payer un artiste capable de brosser un nouveau tableau de la Cène où Jésus tournerait le dos à ses apôtres au moment de prononcer ses paroles sacramentelles…Ce qui en épaissirait considérablement le mystère.
C’est savoureux de lire la prose de certains, intimement persuadés d’être les bons grains alors qu’il sont de l’ivraie envahissante, étouffante, nuisible.
Je vous fais la bise.
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc..hello Deroëc
Mais vous me manquiez aussi…
Heureuse de vous retrouver en ces lieux après cette petite vacance que j’ai mise au coeur des vacances…
A mon tour je vous fais la bise.
Quant à une nouvelle Cène montrant Jésus de dos , oui ce serait intéressant..et je ne vous dis pas quelle interprétation pourrait en faire celles et ceux qui se prennent pour le bon grain…Ce serait « L’Ivraie..sse »
bien amicalement Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Vous semblez penser que la messe est une reproduction à l’identique de la Cène, ce qui est évidemment faux. A la messe c’est aussi et même d’abord le sacrifice de la Croix, que la Cène annonçait, qui est rendu présent.
Le symbolisme de la célébration dite improprement « dos au peuple » est en fait celui d’une célébration du prêtre, autre Christ, avec le peuple : ils sont tournés dans le même sens, vers l’orient (là où la lumière se lève), le prêtre étant seulement le premier dans la procession qui emmène le peuple, qui le suit, vers la lumière divine, en passant par la croix qui est devant lui, au-dessus du tabernacle.
Ce symbolisme s’est imposé pendant 20 siècles, sauf exceptions (et notamment pour la messe du pape, qui a toujours célébré face au peuple). On peut changer les symboles : si les anciens symboles ne sont pas ou plus compris, il faut en adopter de nouveau qui le seront mieux : on a adopté celui de la messe « face au peuple » parce que c’était plus adopté à notre mentalité moderne. Soit. Mais ce n’est pas plus intelligent de votre part, Deroëc, de railler le symbole ancien que ce n’est intelligent de la part de intégristes de dire qu’on ne peut célébrer qu’en respectant ce symbole ancien. Ce n’est pas le symbole qui compte, mais ce qu’il signifie.
Liturgie: dos au peuple, les avantages
La messe (de dos ou de face) n’a jamais été une reproduction à la Cène sinon, le peuple serait à table avec le prêtre et l’autel serait une vulgaire table à 200 couverts sur laquelle les convives partagent du pain et du vin sans cérémonie. Mais bien sûr, l’institution cléricale n’a jamais voulu se mêler ainsi au peuple de Dieu car l’adage « ne mélangeons pas les torchons avec les serviettes » a toujours prévalu en lieu et place de la convivialité et de la simplicité.
D’où d’ailleurs la célébration du prêtre dos au peuple et éloignée du peuple, peuple forcément ignare, forcément incapable d’approcher la sainte table et les écritures…
D’où l’autel relativement modeste en taille mais somptuaire dans ses matériaux et son style, ne tolérant que le prêtre et les enfants de choeur.
D’où les lectures des textes uniquement faites par le clergé dans le rite de dos.
D’où l’usage de la chaire pour l’homélie, qui offre une séparation encore plus importante entre le prêtre en haut et les fidèles en bas. Et qui est restituée souvent au niveau de l’autel monté sur un plateau qui montre la supériorité du prêtre par rapport aux croyants en retrait et plus bas.
Le dos au peuple marque enfin une hiérarchie du clergé, seul jugé apte à célébrer et à se tenir près du St Sacrement. Le peuple est relégué derrière, mais suivant un ordre très précis, digne des protocoles royaux:
– les notables et nobles et bourgeois devant dans des bancs réservés (parfois marqués à leurs noms et armoiries avec coussins de velours, ornementations diverses).
– le peuple par ordre social d’importance derrière, les plus humbles étant le plus près de la sortie.
Cette codification de places sociales du plus riche au plus pauvre a une grande importance pour les intégristes de familles bourgeoises et nobles qui maintiennent ce rite parce qu’il leur restitue une position d’exception, de prestige (qu’elles n’ont pas ou plus vraiment dans notre société républicaine) et pose le prêtre comme une sorte de roi tout-puissant sur l’assemblée et juge suprême lorsque montant en chaire.
Ce mode de célébration religieuse remet en vigueur la séparation sociale jugée indispensable aux familles les plus riches pour à la fois montrer leur fortune, leurs privilèges et la distance qui les séparera toujours le reste du monde, jugé vulgaire, vil alors que ces familles dans ces rites et ces dorures, près de l’autel, sont forcément saintes et valeureuses, même si c’est juste une mise en scène. La dictature des apparences vaut réalité dans le monde intégriste. On redore son blason désargenté et ses armoiries poussiéreuses comme l’on peut…
Et puis le clergé s’en trouve valorisé, sanctifié, posé comme un Dieu entre marbre, bronze, réticule doré et dentelles, chasubles de brocart, fils d’or et d’argent, coupes de vermeil incrusté de pierres précieuses. Il peut faire des effets de manches, se mettre sous certains angles de lumière pour faire valoir la brillance des soieries qu’il porte, jouer de l’encensoir dans un rai de lumière coloré par les vitraux. Il est l’acteur principal, celui que l’on regarde, qu’on admire, qu’on vénère. Dieu à la place de Dieu. Le summum du pharisianisme dont Jésus disait de ses prêtres qu’ils avaient déjà leur récompense à contrefaire la piété façon spectacle.
Ah, les bienfaits de l’imprécation en chaire, le doigt accusateur pointé sur les croyants, le ton emphatique. Et puis cette intimité avec Dieu sous le fracas des orgues, sans avoir ou presque à voir les participants, sauf à les recenser durant l’homélie histoire de compter les absents et de prendre des mesures de rétorsion contre eux. Et puis juger avec un regard noir ceux et celles malgré tout présents mais que la vindicte et la rumeur publique traînent déjà dans la boue.
Et là c’est la jubilation pastorale de juge suprême omnipotent, omniscient dans un trône en hauteur, le frétillement parmi la foule qui assiste aux allusions plus ou moins directes façon uppercut du prêtre sur l’un ou l’autre de nos politiques, édiles ou citoyens, coupables de péchés mortels à les entendre. Ah les délices de ce tribunal improvisé où l’accusé est diabolisé, culpabilisé, vilipendé même et surtout s’il est absent…En fait c’est aussi passionnant que la télé réalité et tout aussi délicieusement cruel.
Parfois il est vrai qu’il y eut quelques incidents dans cet attirail…
https://www.dailymotion.com/video/x7ukru_le-petit-baigneur_fun
Mais les risques font partie du spectacle…
Autres avantages de la messe de dos:
– Le prêtre n’a pas besoin de contempler en permanence ses ouailles (pas forcément très bien réveillées, pas forcément très attentives et pas forcément très agréables à regarder).
– Et le peuple peut entre chaque interpellation en latin, discuter dans le dos du prêtre des derniers potins de la paroisse, du quartier, de la ville ou sur les croyants présents dont la tenue, les manières ne sont pas tout à fait au goût du lieu et du moment.
La mantille de Mme la comtesse de la Tronche en Biais peut donc être louée par des alleluias triomphants, quand la mini jupe de la petite Duschmoll fait honte à sa famille et aux bonnes moeurs. On peut tout aussi agréablement se donner rendez-vous pour une partie de campagne, un rallye, une réunion mondaine dans un club très fermé, très chic et branché, parler politique et redressement de la France, sucer des berlingots, faire du pied ou les gros yeux à sa voisine tant que cela reste discret, bien entendu. C’est d’ailleurs le plus joyeux passe-temps des messes dites de dos. Retirez cette possibilité de divertissement et la messe deviendrait beaucoup moins passionnante à cette noble assemblée.
Bien sûr, le verbiage pour défendre la messe de dos doit faire croire qu’il s’agit de saintes préoccupations, de symboles d’une pureté ineffable sans lesquels le saint office ne peut décemment être célébré, n’est-ce pas?
(pour lire, prenez le ton de Valérie Lemercier dans les Visiteurs, ça fait encore plus distingué).
Les messages à ce sujet de Valim, Louis, Loïc et cie sont gavés jusqu’à la surenchère de pieuses et saintes argumentations. A les entendre, on les imagine en perpétuelle génuflexion, bardés de cilices, se flagellant à la manière des pénitents espagnols et passant leur temps à lire l’Imitation de Jésus-Christ.
Mais en réalité, l’adhésion des intégristes (ceux-là comme leurs amis) à ce type de messe est beaucoup plus sociale et mondaine que religieuse.
Les arguments religieux servent seulement de brouillage et de façade publique pour faire croire à une piété qui n’a de nécessité à se montrer que pour servir de marqueur social façon marchepied, de signe extérieur de richesse, signe de reconnaissance, de respectabilité bourgeoise ou nobiliaire. A l’exemple de certains étudiants de Paris 2 qui passent leur temps d’étude à apprendre les armoiries et les blasons de leurs camarades, en vue de faire les meilleurs mariages et les meilleures associations professionnelles, l’adhésion et la pratique régulière d’un catholicisme intégriste est indispensable pour faire partie des cercles de pouvoir et d’affaires.
Liturgie: dos au peuple, les avantages
Merci Françoise pour la pièce jointe, cela fait du bien de rire.
Valim, Louis 1, Loïc et cie me font trop souvent pleurer !
Clément
les bonnes blagues pour se détendre
C’était fait exprès pour vous faire rire, Clément.
Alors je suis contente que le lien que j’ai posé en illustration de mon message ait atteint ce but.
Allez, pour rire encore un peu et que vous passiez une bonne soirée:
– La main gauche du Seigneur:
https://www.patrick-raynal.fr/maingauche.htm
– Le royaliste:
https://www.patrick-raynal.fr/royaliste.htm
Liturgie: dos au peuple, les avantages..hello Françoise
un IMMENSE MERCI pour ce morceau d’anthologie… »du petit baigneur »
mainte fois vu bien sûr…
Mais tellement réconfortant, que l’on soit croyant-e/ pratiquant-e ou pas…
C’est la quintessence de l’âme qui est en joie là!
Cela vaut tous les » vues étriquées » des « catholique romain-e-s coincé-e-s dans la Tradition « …ahahahahah!
Merci aussi pour l’ensemble de votre post plein d’esprit et de réalité.
Efté
Liturgie: dos au peuple, les avantages..hello Efté et Nathalie
Pas de quoi, les filles.
La vie est trop pleine d’aléas pour ne pas en rire à chaque fois qu’on peut.;-)
Liturgie: dos au peuple, les avantages@Françoise
Bel exposé et pièce jointe désopilante.
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Valim,
Non la messe ne reproduit pas à l’authentique la Cène. Puisque c’est un repas juif authentique, et Jésus était devant ses disciples (car seul Luc dit les 12) partageant le pain et le donnant à ses disciples qui se le donnaient ensuite. On ne fait pas la queue à cette époque.
Pour vous donner une idée de ce qu’aurait pu être les paroles du Christ, je vous donner ce très bon article en PDF, d’un excellent bibliste : https://paroissebonpasteur.free.fr/cene.PDF
Rien ne prouve que le prêtre est un autre Christ, et c’est là surestimer des hommes qui ont des tentations comme les autres. A force d’essayer de vendre le rite tridentin qui s’éloigne considérablement de la fraction des pains qui adonné naissance à la communion, vous rendez votre propos peu fiable, car j’ai déjà démontré dans un article de mon blog que la messe de Paul VI suit la tradition, je cite le passage :
« La célébration eucharistique chez les premiers chrétiens était inaugurée par une lecture des Saintes Écritures menée par le lecteur ou parfois l’évêque (selon les historiens on débutait par une lecture de l’Ancien Testament, ensuite on lisait un épître, et on finissant par une lecture des Évangiles). Ensuite retentissaient des chants, suivi d’une récitation de psaumes. Puis l’évêque prononçait une homélie. Cela s’achevait par la prière des fidèles et la récitation du Notre Père (Mt 6, 9-14). Ce cycle de prière s’achève par le baiser de paix (aujourd’hui c’est le geste de paix). Aussitôt après, débute la célébration eucharistique qui est un acte collectif. Une prière d’action de grâce est alors prononcée, puis un diacre présente le calice et la communion est distribuée à l’assistance sous les deux espèces : le pain et le vin. La messe de Paul VI de 1969 voulait être au plus près de la liturgie primitive et semble avoir atteint son but. Cette tradition liturgique ponctuée par la messe de Paul VI est défendue par les progressistes face à la prétendue « messe de toujours » des intégristes. »
C’est une mise au point, dont vous aviez besoin, pour ne pas prétendre des choses erronées.
Merci !
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Re bonjour Efté,
Je viens de consulter le manuel des indulgences dont l’archipieux Valim m’a donné les références….C’est un modèle dont devraient s’inspirer les fonctionnaires de la Sécu ou les employés des sociétés d’assurances tous risques.
Que de complications, que de mises en garde ! Figurez-vous que j’ai été petit clerc de Sainte Thérèse de Lisieux pendant deux ans (en 6ème et en 5ème) et ladite sainte a écrit quelque part : ‘Quand j’ai quelque chose à demander au Bon Dieu, je le lui dis tout simplement !’ (ce ne sont pas les termes exacts).
Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Non seulement les pharisiens n’ont pas disparu , mais ils ont fait des émules !
Bonne fin de journée et au plaisir de vous relire.
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?bonsoir Deroëc
Passez vous des indulgences si vous voulez, notez simplement que Sainte Thérèse de Lisieux ne s’en passait pas (c’est une des activités de la vie contemplative et notamment des carmels, surtout à l’époque de Sainte Thérèse de Lisieux, d’en gagner, on les appliquait généralement aux âmes de ce Purgatoire auquel vous ne croyez pas).
Pour le reste, il n’est pas interdit de demander tout simplement à Dieu ce dont on a besoin, bien entendu ! les indulgences ne sont pas en contradiction avec ce principe. Elles ne constituent d’ailleurs pas à proprement parler une prière de demande.
Liturgie: pourquoi la beauté?
Deroëc, pourrions-nous éviter les polémiques stériles ? Personne ne vous « accuse » d’être « progressiste », mot qui ne veut rien dire au demeurant, pas plus que « conservateur » et vous ne trouverez ni l’un ni l’autre dans l’Evangile. En revanche la vérité ne vaut pas l’erreur, et toutes les vérités n’ont pas la même importance. Le Purgatoire, les litanies, les classes d’enterrement, ce n’est pas du même niveau. Vous mélangez un peu tout.
Personne ne songe à rétablir les classes d’enterrement, qui d’ailleurs n’étaient pas illégitimes : elles ne constituaient que la rétribution des services qu’il était effectivement nécessaire de mettre en œuvre pour assurer une liturgie plus ou moins ornée Même aujourd’hui, si vous voulez un chantre à un enterrement ou à un mariage il faut le payer et c’est bien normal : toute peine mérite salaire mais une messe d’enterrement ou de mariage a bien la même valeur quel que soit le nombre de cierges qu’on y met, personne ne dit le contraire.
Pour ce qui est des Indulgences, c’est autre chose : elles existent toujours (tapez « enchiridion indulgentiarium » ou « Manuel des Indulgences » sur Google, vous aurez la liste actualisée). Et le Purgatoire est une doctrine qui fait partie de la foi que tout catholique doit professer (Concile de Florence, puis de Trente). Il n’est évidemment pas à mettre sur le même plan que le sens dans lequel l’autel est tourné (il peut l’être dans les deux sens, et d’ailleurs le pape a toujours célébré en principe face au peuple, il suffit de regarder comment l’autel majeur du Bernin à Saint Pierre de Rome et dans les autres basiliques romaines sont construits), ou le fait de recevoir la communion dans la main, qui est tout à fait légitime. Pour ce qui est des litanies, elles sont bibliques, et ça devrait vous plaire. La « Tour d’Ivoire » est une image tirée du Cantique des Cantiques (VII,4) interprétée ensuite par les Pères de l’Eglise et la tradition classique : c’est un peu compliqué et on peut s’en dispenser, mais si vous n’aimez pas ça, c’est peut-être aussi parce que vous n’y comprenez rien : on ne peut aimer que ce qu’on connaît.
Vous voulez être « conservateur du message du Christ ? », nous sommes d’accord ! songez seulement que ce message ne vous parvient que par la Tradition Même la Bible n’est rien d’autre qu’une série d’écrits dans lesquels la Tradition de l’Eglise reconnaît que Dieu se révèle. Ce livre ne vous est pas tombé directement du ciel dans les mains. Il vous a été transmis. Bien sûr il y a la Tradition (qui est normative) et les traditions (qui sont facultatives). Ce n’est pas parce que certains confondent les deux à Ecône et ailleurs que vous êtes obligé d’en faire autant et de balancer l’ensemble.
Liturgie: pourquoi la beauté?
Le seul côté positif de votre mail est que le « cher » me qualifiant a disparu.
Quant au reste, il enfonce des portes ouvertes.
C’est le dernier mail que je vous envoie.
Deroëc
le visa des puissants @ Jack Valim
Jack Valim,
Bien sûr, vous n’ignorez pas que le pantateuque, ou la thora, sont de sources inconnues. Ces livres ont d’abord été attribués à Moïse, puis finalement … à personne. Il est admis que c’est l’oeuvre de scribes qui n’ont fait que transposer en version de leur époque, des croyances et des traditions religieuses polythéistes ou monolâtres ancestrales, provenant des rives de l’Euphrate et de Mésopotamie.
La genèse est un quasi copié-collé des mythologies sumériennes. Moïse et le sosie du roi d’Akkad, Sargon. Les lois bibliques sont un plagiat du code d’Hammurabi,
Ce qui se révèle en premier lieu de ces textes, c’est la persistance des princes d’Assyrie, Babylone, Akkad, Sumer, à se combattre, à soumettre les peuples à leurs lois, au prix de sacrifices et de souffrances d’une violence bestiale. Pour mettre de la beauté dans les holocauste, les scribes les ont décrit comme des sacrifices et des offrandes à un dieu jaloux et sanguinaire. C’est ce que vous appelez « la révélation ».
Ce dieu eut le dos très large. Les princes pouvaient lui faire supporter tous leurs crimes. En se défaussant ainsi sur cet esprit céleste ils avaient champ libre pour imposer leur domination totalitariste.
La légende d’Abraham est édifiante. Quel esprit pervers pourrait demander à un quidam, pour le tester, d’égorger son propre fils pour prouver son attachement et sa dévotion à son dieu, supérieure à l’amour de son propre fils ? Cette manifestation de la possession exclusive est contraire à l’existence d’un dieu aimant et « bon ».
Même si pour la beauté du récit, la main d’Abraham est retenue par le dieu en question, il faut tout de même être rudement psychopathe pour avoir pensé à demander à un être humain de sacrifier son propre fils, ou d’ailleurs tout autre être vivant, qu’il soit humain ou animal.
Bien entendu, cette légende se reçoit dans sa symbolique, et non dans sa version littérale. Comme d’ailleurs la totalité des écrits bibliques.
Mais convenez tout de même que les condamnations divines des peuples à errer pendant quarante ans dans le désert pour qu’ils n’atteignent pas la terre promise, au motif qu’ils ont adoré d’autres idoles ou dieux que lui, sous entendent un véritable totalitarisme religieux… compensé par la vision des prophètes annonçant des jours meilleurs avec le venue d’un messie qui libérera les peuples de leurs chaînes.
Si cela n’a pas à voir avec un contenu éminemment politique – les promesses n’engageant que ceux qui y croient – alors demain je me fais curé.
Vous dites que votre dieu se révèle à travers ces écritures dites « saintes ». Il est permis d’avoir une autre lecture : ce dieu est le visa des puissants et des princes pour dominer le monde, au prix du sang et des larmes s’il le faut.
le visa des puissants @ Jack Valim
Torah ou Pentateuque sont effectivement de sources composites, ces textes font la synthèse ou l’amalgame de traditions différentes. Là-dessus nous serons d’accord. Ca n’est nullement en contradiction avec le fait qu’il s’agisse de textes « révélés » : la révélation n’est pas le fait de faire descendre un texte ou une parole directement du « ciel » (ça peut être ça aussi, notamment pour les oracles prophétiques), mais le fait de reconnaître dans un événement, dans une histoire, dans un texte le fait que Dieu s’exprime ou « est exprimé » pour reprendre ce « passif divin » que les exégètes connaissent bien.
Pour le reste, si vous voulez considérer le texte biblique comme « le visa des puissants et des princes pour dominer le monde, au prix du sang et des larmes s’il le faut. », libre à vous. D’ailleurs je ne contesterai pas qu’on ait, à tel ou tel moment de l’histoire, fait un usage de ce genre des textes sacrés du christianisme, comme de ceux du judaïsme ou de l’islam, comme aussi de toutes les idées politiques qui prêchaient la liberté et la justice : voyez l’usage fait de la philosophie des « Lumières » pendant la Révolution française (non limitée à 1793-94), l’usage qui a été fait du marxisme (une idée visant en principe à la « désaliénation »). Cela ne veut pas dire que ces idées avaient pour objet de légitimer des systèmes de domination, mais qu’on a pu en faire un usage pervers, rien de plus. La différence à mon avis c’est que le christianisme a aussi produit des figures humaines admirables de dévouement à autrui, de charité (les saints), un art et une civilisation qui forcent encore aujourd’hui l’admiration, et qu’on ne pourrait pas en dire autant d’aucune idéologie athée (et surtout pas du marxisme).
Liturgie: pourquoi la beauté?@Deroëc
Bonsoir frangin,
Tsk, tsk, tsk… tu n’aimes pas le grand spectacle ?
Alors une chanson rien que pour toi. Je suis sûre que tu en connais l’air
Le prêtre a décidé je crois
Un jour de porter la culotte
Le fait fut contesté ma foi
Par les agités d’la calotte
Monomaniaques intransigeants
Pour lesquels point donc de croyance
Si fanfreluches et ornements
Ne déploient pas leur luxuriance
Frou frou, frou frou par son jupon le prêtre
Frou frou, frou frou du croyant trouble l’âme
Frou frou, frou frou certainement le prêtre
Séduit surtout par son gentil frou frou
Le prêtre ayant l’air trop normal
Ne serait pas très attrayant
C’est le froufrou de son jupon
Qui le rend surtout excitant
L’croyant entendant ce frou frou
C’est étonnant tout ce qu’il ose
Soudain il voit la vie en rose
Il s’électrise et devient fou
Frou frou, frou frou par son jupon le prêtre
Frou frou, frou frou du croyant trouble l’âme
Frou frou, frou frou certainement le prêtre
Séduit surtout par son gentil frou frou
Un prêtre en culotte c’est fou
Que dire en T-shirt ou complet
Moi je vous dis que sans frou frou
Un prêtre n’est pas vraiment complet
Quand on le voit se déplacer
Son cotillon vous ensorcelle
Son frou frou c’est comme un bruit d’ailes
Qui passe et vient vous caresser
Frou frou, frou frou par son jupon le prêtre
Frou frou, frou frou du croyant trouble l’âme
Frou frou, frou frou certainement le prêtre
Séduit surtout par son gentil frou frou
Liturgie: pourquoi la beauté?@Deroëc
Merci Nathalie pour ce fou rire qui me fit pleurer.
Berthe Sylva peut aller se rhabiller !
Liturgie: pourquoi la beauté?@Gino HOEL
Et en ce moment, il y a peu d’occasion de rire, malheureusement.
Mais je n’ai aucun mérite. La chanson s’y prêtait fort bien. Du sur mesure…
Liturgie: pourquoi la beauté?@Deroëc
Je m’ennuyais de toi ! Savoureuse la chanson !
Je t’embrasse.
Liturgie: pourquoi la beauté?@Deroëc
Bonsoir Frangin,
Contente de te retrouver. J’avais aussi une faiblesse pour mon truc en plumes. D’autant qu’il n’y avait pratiquement rien à retoucher…
Une grosse bise qui claque depuis mon plein ouest
ne soyez pas triste, monsieur l’Abbé !
Monsieur l’Abbé,
Puisque je comprends que via Deroëc c’est à moi que vous vous adressez, je crois devoir vous répondre :
1) que j’ai effectivement besoin de me convertir. Je prends acte de ce que vous espérez vous aussi ma conversion; A cet égard, puisque c’est votre office, je serais heureux de penser que vous me mettrez de temps en temps dans votre bréviaire. Je le dis sans ironie aucune, je vous assure.
2) pour le reste, il ne s’agit pas d’être plus pape que le pape ou plus évêque qu’un évêque, ou plus prêtre qu’un prêtre. Mais quand il entend quelque part la remise en cause d’un enseignement pontifical tout à fait clair, tout catholique a le droit, voire le devoir, de dire qu’il n’est pas d’accord et de le justifier selon la science ou la sagesse qu’il a pu acquérir. Il n’en est pas meilleur ou plus saint pour autant, il est effectivement plus simple d’argumenter sur un point de théologie ou de droit canon que de vivre l’Evangile (encore qu’argumenter sur la théologie ou le droit canon ne soit pas sans rapport avec, si on en croit Saint Thomas d’Aquin).
3) enfin votre message du 17 aout réussissait en moins de 20 lignes à cumuler a) une imputation calomnieuse (je serais capable de vous envoyer au bûcher, ce à quoi je ne songerai jamais) et b) deux sottises théologiques : la première quand vous insinuez que je nierais le fait que les anglicans appartiennent au Christ (je ne conteste nullement qu’ils soient chrétiens et validement baptisés, mais seulement que leurs ministres soient validement ordonnés) et la seconde quand vous affirmez qu’on peut être chrétien sans être disciple Jésus de Nazareth (ce qui est faux : on peut être juste devant Dieu dés lors qu’en droiture de conscience on cherche à connaître et à faire sa volonté, ce qui est le cas de la cananéenne dont vous parliez, mais on est pas chrétien pour autant). La seule manière de sauver votre affirmation serait de considérer que puisque tout juste est en tant que juste « ordonné à l’Eglise », corps mystique du Christ, il n’est pas sans lien avec lui, mais même comme ça, ça n’en fait pas un chrétien (faut-il vous rappeler que pour l’être il faut croire en Jésus-Christ et être baptisé ? apparemment oui, et le faire n’est pas vouloir être »plus curé que curé »).
Pour le reste, s’il est exact que je vous ai donné une leçon de conduite, vous en faisiez autant dans votre message, ce dont d’ailleurs je ne songerai pas une minute à vous tenir rigueur : lire l’Evangile du jour est toujours un bon conseil et les prêtres sont là pour en donner, même s’ils n’en ont pas le monopole.
Liturgie: pourquoi la beauté?
Vous croyez en Dieu en l’au-delà ? vous faites bien cher Deroëc, mais sachez que vous n’êtes pas le seul. Je vous assure que Satan est encore plus convaincu que vous que Dieu existe et qu’il y a un au-delà (ça fait sinon une éternité, du moins très très longtemps qu’il y est).
Croire en Dieu et en l’au-delà n’a jamais suffi à sauver personne. Ce n’est pas si simple.
Liturgie: pourquoi la beauté?
Allons bon ! voilà Satan dans le débat, maintenant ! Pourtant, j’ai beau réciter encore et encore mon Credo, nulle trace de Satan ! Allez, disons-le franchement : je ne crois pas en ce personnage qui fait partie de la mythologie chrétienne.
Liturgie: @nathanaël
C’est bien Charles Baudelaire qui a écrit » La plus grande ruse du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas »
–
Je vous signale aussi qu’il figure dans le livre de Job qui n’est pas spécifiquement chrétien , sans parler des Évangiles
NB
Liturgie: @noel beda
Ce qui ne constitue en rien une preuve de son existence. Tout juste une croyance de ceux qui l’évoquent.
Liturgie: @nathanaël…noel beda
Liturgie : @nathanaël…noel beda par Efté
Appeler au secours Charles Baudelaire pour avoir raison..en voilà une idée, qu’elle est bonne !!!
****Vous semblez oublier que Charles Baudelaire était un amateur occasionnel de : »haschich (ar : حَشيش [ḥašīš], foin ; herbe) est le nom courant de la résine de cannabis.(dit confiture verte) » mais surtout un amateur d’opium, prescrit au départ médicalement contre la douleur, où Baudelaire »Croyant y trouver un adjuvant créatif, en décrira les enchantements et les tortures »N’est-ce pas le diable qui se cachait dans ces drogues et le faisait délirer ensuite ! qui le faisait se dédoubler en fait !
MAIS surtout ne pas faire d’amalgame comme vous semblez faire noel beda et Louis 1entre satan et le diable…
Louis 1 écrit »… la plus grande force de Satan, c’est de faire croire qu’il n’existe pas. »
noel beda écrit d’après Baudelaire: »… La plus grande ruse du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas »
Satan, diable ou démon(s) ?(tiré de l’article de René Guyon sur le site Garrigues & Sentiers :Satan, diable ou démon ?et Publié le 22 février 2010 par G&S)..Voici un extrait qui résume bien les différences à connaitre pour être crédibles:
les différences fondamentales qui existent entre ces trois mots :
**** »Le mot satan est purement hébreu… et très peu utilisé dans la Bible
Dans le langage courant, satan désigne un ennemi, un adversaire, un accusateur ; il dérive du verbe homographe qui signifie haïr, accuser. Le mot est alors utilisé sans article.
– le satan (mot hébreu singulier) extérieur à l’être humain
****On ne trouve jamais de transposition de l’expression le satan dans les textes grecs de la Bible, pas plus dans la Septante (le Premier Testament en grec) que dans les écrits du Nouveau Testament. Hasatan y est toujours traduit par o diabolos.
Diabolos, diable, dérive du verbe diaballô, dont le sens premier est jeter en travers, jeter entre et évolue vers dissuader, détourner et même accuser.
– le diable (mot grec singulier) extérieur à l’être humain
****Le(s) démon(s)
Dans le Nouveau Testament, il est clair que le mot désigne un (ou des) esprit(s) impur(s) qui possède(nt) un être humain.
– le(s) démon(s) (mot grec singulier ou pluriel), qui prend (ou prennent) possession d’un être humain.
Ils ne désignent jamais le diable.
Liturgie: @nathanaël…noel beda
Ce qui est bien c’est que dans votre belle démonstration linguistique vous vous prenez les pieds dans le tapis en montrant que hasatan et o diabolos peuvent dire l’accusateur. Et c’est bien ce qu’il est dans le livre de Job.
–
Quant à Baudelaire , ses vices n’empêchent pas ses vertus et il serait difficile de nier sa religiosité . Sauf pour les élèves de l’école laïque 😉
Liturgie: @nathanaël…noel beda
Merci pour les pieds dans le tapis(d’Orient je suppose?)
Et bien ce ne sont pas mes pieds mais les pieds de Mr René Guyon, comme noté au début..Vous auriez dû mieux lire…
Vous pouvez toujours lui écrire cela directement sur Garrigues & Sentiers.
Il vous aidera sans aucun doute à sortir de l’Enfer….
Je n’ai pas d’autre part nié quoique ce soit concernant Baudelaire…Relisez mieux ce que d’autres écrivent cela vous évitera de vous prendre vous aussi les pieds dans le tapis… un conseil tout simple et un retour sur les bancs de l’école primaire en prime…élève noel beda ;o)
Efté
Liturgie: @nathanaël…noel beda
Vous pourriez m^me citer le pape en personne que cela n’ôtera pas que m Guyon et vous puisque vous assumez ses propos, commettiez une erreur. Par ailleurs il ne tiens pas assez compte de la piété populaire en Palestine au temps de Jésus et vous verrez que hasatan (en collectif) y occupe un rôle important. Vous pourrez m^me voir que St Michel n’est pas entièrement clair dans cet affaire.
–
Chez les grecs les daïmons étaient des esprits intermédiaires , en général malveillants, on les retrouve en arabe sous le nom d’ éfrits.
–
Mais retourner à l’école est toujours un plaisir et je ne manquerai pas de suivre votre conseil.
Liturgie: @nathanaël…noel beda….oulalalalalalal noel beda
un seul conseil pour finir:
« Allez au diable! »vous y serez en bonne compagnie…et vous savourerez à l’envie votre passion d’avoir toujours raison…tchao.
Efté
Liturgie: @nathanaël…noel beda..voilà la réponse de René Guyon..
René Guyon m’a répondu ceci:
« il dit vrai… quand il saute sur le fait que les appellations grecque et hébraïque peuvent toutes deux signifier accusateur et écrit : »bien c’est que dans votre belle démonstration linguistique vous vous prenez les pieds dans le tapis en montrant que hasatan et o diabolos peuvent dire l’accusateur. »
Ce qui n’enlève pas le fait que les premiers sens (et les plus souvent à retenir) sont adversaire pour l’hébreu et celui qui met des bâtons dans les roues pour le grec !……………
René
Voilà cadeau pour vous noel beda…Vous allez pouvoir vous sentir délivré…de tout mal(en pensées, en parole et en actions!)
Efté
Liturgie: @nathanaël…noel beda..voilà la réponse de René Guyon..
Merci , mais vous oubliez aussi l’omission ;-))
Liturgie: @nathanaël…noel beda..voilà la réponse de René Guyon..
alalalala..j’ai omis l’omission , j’avoue..mais n’est-ce pas pour vous offrir le plaisir de me le signaler ….
Soyez assuré que je bats ma coulpe un maximum…8o)
Efté
Liturgie: pourquoi la beauté?
Le Credo ne contient pas toutes les vérités de la foi chrétienne. L’existence de Satan en est un exemple. Ainsi dans le rituel du baptême, le célébrant demande aux parents et aux parrains : « Pour suivre Jésus-Christ, rejetez-vous Satan qui est l’auteur du péché ? » La bonne réponse est : « Oui, je le rejette ». S’ils répondaient : « Je ne crois pas à l’existence de Satan », la célébration du baptême s’achèverait là … Je suppose, Nathanaël, que vous ne croyez pas au récit biblique de la tentation du Christ au désert par Satan ? Et n’oubliez pas : la plus grande force de Satan, c’est de faire croire qu’il n’existe pas. Je ne saurais trop vous conseiller de vous adresser à votre évêque, afin qu’il vous dirige vers l’exorciste diocésain.
Liturgie: pourquoi la beauté?@Louis 1
Les exorcistes diocésains un peu sérieux et vieux de la vieille ne voyaient pas le diable partout. Contrairement au gars Fañch qui le voit dans tous les coins.
Cet épisode sataniste qui confine à l’obsession dans lequel votre église romaine fait entrer ses croyants est non seulement ridicule, mais encore totalement réactionnaire et malsain. Il tendrait même à prouver que votre église a de très gros problèmes pour brandir à nouveau la menace. Laquelle ne s’adressera jamais à la raison mais à la peur, aux réactions les plus primitives, les plus archaïques de l’humanité, à la superstition et à la morbidité. A quoi tient la vigueur d’une religion…
Liturgie: pourquoi la beauté?
Ce matin dès 8h., je lis votre réponse, Louis 1. Et je vous en remercie car vous avez fait commencer ma journée par un grand éclat de rire. Je découvre votre talent d’humoriste…
Liturgie: pourquoi la beauté?
C’est bien votre droit de ne pas croire que Satan existe. Jésus y croyait, lui, et il en est abondamment question dans les Evangiles : voir Matthieu IV,10;XII,26;XVI,23; Marc I,13;III 23 et 26 etc. Luc X,18, XIII,18 etc; Jean XIII,27.
Mais si vous parlez de « mythologie chrétienne », c’est sans doute que vous considérez aussi Jésus comme un mythe.
Encore une fois, c’est bien votre droit.
Il n’empêche que l’existence de Satan est bien un dogme de la foi chrétienne. C’est la même Eglise qui a écrit le Credo (qui ne contient que les 12 articles les plus importants de la foi) qui vous le dit.
Liturgie: pourquoi la beauté? quel défenseur du Credo est le plus crédible?
rappels:
« Le Credo (en latin : « Je crois ») est le terme désignant la version latine du Symbole de Nicée-Constantinople utilisée dans l’Église catholique : Credo in unum Deum (Je crois en un seul Dieu).
Improprement est parfois dénommée « Credo », la version latine du Symbole des apôtres : Credo in Deum (Je crois en Dieu). »
Louis 1 a écrit:
« Le Credo ne contient pas toutes les vérités de la foi chrétienne »
Jack VALIM a écrit:
« C’est la même Église qui a écrit le Credo (qui ne contient que les 12 articles les plus importants de la foi) »
Pitié,on n’y comprend plus rien à partir de quel Credo dissertez-vous?
Efté
Liturgie: pourquoi la beauté? quel défenseur du Credo est le plus crédible?
Nous parlons du même Credo : celui qui figure dans les bons missels. Le symbole de Nicée-Constantinople donc. Mon affirmation et celle de Jack Valim ne se contredisent pas.
Liturgie: pourquoi la beauté? quel défenseur du Credo est le plus crédible?
C’est me même, Efté. Le Symbole des Apôtres est seulement la version qui existait antérieurement au Concile de Nicée (325) c’est-à-dire durant les siècles de persécution. Il est articulé en 12 articles (par référence à chacun des 12 apôtres) et est très bref. Le Concile de Nicée puis celui de Constantinople on simplement mis les points sur les « i ». Par exemple, et comme vous le soulignez, le Symbole des Apôtres disait « Je crois en Dieu », Nicée à précisé : « Je crois en un seul Dieu », pour éliminer une éventuelle interprétation polythéiste de la conception trinitaire.
Ajoutons que le Credo a connu sa dernière adjonction au IXème siècle quand on a rajouté le « Filioque ».
Mais il n’y a toujours qu’un seul Credo, qui comprend l’essentiel mais qui ne comprend pas tous les énoncés de la foi catholique.
Liturgie: pourquoi la beauté ?@Valim
Où l’on voit bien toute la tolérance d’une religion monothéiste basée sur l’idée qu’elle seule détient la vérité avec un grand vé. Et de ce fait, il faut l’imposer aux autres, y compris en baptisant les nourrissons qui n’adhèrent à rien sinon à l’idée d’avoir à manger quand ils ont faim. On a les émules qu’on peut. Trop vieux, ils n’adhèreraient peut-être plus… Donc, ça fait du nombre à peu de frais de conviction.
Evidemment à cette aune, l’ignorance devient crasse et invincible dès lors qu’il s’agit de considérer que les tenants d’une religion n’engagent qu’eux-mêmes. C’est encore une manifestation de la douce tolérance qui empreint les religions dites révélées. A quoi on peut répondre que croire en de telles religions pourrait aussi relever de l’ignorance et de l’imbécilité crasse et invincible car votre propos se restreint volontairement à ignorance, mais votre démonstration va bien au-delà et donc vous auriez dû assumer les autres qualificatifs avec.
Contrairement à un non croyant que ça arrangerait de ne pas croire, un croyant, ça ne l’arrange pas de croire. Bien au contraire. Il n’y trouve absolument que des inconvénients et c’est par pur masochisme intrinsèque qu’il va se précipiter dans une religion pour en suivre les préceptes et écraser les autres de la superbe de tout son savoir, ou plutôt de tout ce que les gloseurs, théologiens et autres adeptes d’une pratique évoquée par Boris Vian à propos des mouches, en ont déduit après maints brain-stormings. Le tout basé uniquement sur une hypothèse de départ qu’il faut mourir pour vérifier. Et encore… uniquement si l’hypothèse est valide. Car si tel n’est pas le cas, bien évidemment, le triste désavantage de cette situation sera l’absence de possibilité de voir la tête des adhérents à cette hypothèse face à… ben à rien. Pour la simple et bonne raisons qu’ils seront tout à fait définitivement morts. Evidemment, c’est moins jouissif, moins puérilement revanchard, mais ce sera ainsi et tout le monde s’en fichera en définitive.
Mais quand on a peur de la mort et de n’être rien, évidemment, c’est inconcevable et insupportable. A tel point qu’on ne peut même pas envisager que d’autres le supportent et le conçoivent très bien.
Pour le reste, les trois quarts de l’humanité ne croient pas en votre dieu. Et comme seul votre dieu est le bon d’après vos textes… la proposition d’Emanuel est tout à fait exacte. Et on peut même l’amplifier si l’on prend en considération l’hypothèse tout à fait plausible de l’existence d’autres vies dans d’autres systèmes planétaires et d’autres univers.
Enfin, vous ne pouvez pas à la fois postuler que seul votre dieu vote pour l’entrée en un paradis qu’en plus vous situez en haut (donc votre source doit être fiable très certainement pour être aussi précis. Mais en haut, par rapport à quoi ? A un bas que vous ne pouvez certainement pas plus situer ?) et considérer que vous « pouvez admettre » qu’Emanuel se retrouve un jour en ce lieu. Vous n’avez même pas à en débattre en ce cas. Vous devriez même retirer votre propos et votre appréciation qui en toute logique devraient laisser parfaitement froid et indifférent votre dieu, lequel ne vous a certainement pas demandé votre avis sur ce sujet, non plus que sur bien d’autres.
Liturgie: pourquoi la beauté ?@Valim
Prétendre que le monothéisme serait intolérant par nature parce que dés lors qu’il soutient qu’il y a une seule vérité il persécute nécessairement ceux qui n’y croient pas est absurde. Ou alors il faut faire le même reproche au polythéisme (qui a abondamment persécuté le monothéisme, voyez les 3 premiers siècles de l’ère chrétienne) et à l’athéisme (voyez la Révolution Française qui à part Robespierre était largement inspirée par l’athéisme ; voyez le nazisme, le communisme et on pourrait multiplier les exemples). Inutile de dire que les siècles de polythéisme antique, comme le XXème siècle athée n’ont pas été plus avares de guerres que les siècles dits chrétiens. Votre explication n’est qu’un préjugé. Il est de fait que les hommes sont intolérants et capables de s’entretuer pour n’importe quelle idée, et que ce soit l’amour de Dieu ou les Droits de l’Homme, qu’on soit en 1492 ou en 2003, ils sont toujours prêts à essayer de convaincre leurs semblables par la force.
Liturgie: pourquoi la beauté ?@Valim
Prétendre que le polythéisme serait intrinsèquement intolérant est une erreur historiographique lourde. En effet, jamais un polythéisme n’a affirmé détenir la vérité non plus que l’universalité. Aucun polythéiste n’a déclaré qu’il allait faire la guerre au nom de ses dieux. Il invoquait ceux-ci pour renforcer son bras, mais ne menait pas de guerre sainte. Au point que très tôt des parallèles et des identifications ont été faits d’une cité à l’autre, d’une civilisation et d’une culture à une autre, entre les dieux. Ainsi, des traités de paix ou de commerce, ont-ils pu être à la fois signés sous l’invocation de Zeus, Amon, Jupiter, comme ils auraient pu l’être sous l’invocation de El ou de toute autre divinité supérieure. Chose qui n’a radicalement jamais été possible avec les monothéismes, lesquels partant du principe que seuls leurs dieux respectifs étaient les bons, invalidaient la totalité des structures sociales, culturelles commerciales et bien évidemment religieuses qui leur préexistaient.
En outre, ces religions premières ont été systématiquement dévalorisées, infériorisées et ramenées à des mythologies par des religions monothéistes qui n’ont strictement rien à leur envier dans le domaine de la créativité. Or, pour le coup, ces religions méritaient bien le nom de religions en ce sens que non seulement elles reliaient les humains à leurs dieux, mais encore les reliaient entre eux. Cette dernière proposition n’étant plus possible dès lors que la posture des monothéismes brisait cette possibilité de lien social inter-peuples. Au demeurant, Augustin lui-même a toujours rejeté l’idée que la religion pouvait s’étendre au lien social. Au moins les choses avaient-elles ainsi le mérite d’être claires.
Je maintiens donc qu’intrinsèquement, ce qui caractérise le monothéisme, c’est l’intolérance et la non reconnaissance de la validité de l’autre, dont les dieux sont obligatoirement faux et qui, de ce fait, sont disqualifiés même d’un accès à la vérité. C’est donc un hégémonisme totalitaire et discriminant au sens négatif du terme.
Vous parlez des persécutions contre les chrétiens, en considérant qu’il s’agit d’une affaire religieuse. Il s’agissait avant tout d’une affaire politique, l’attitude chrétienne déstabilisant l’équilibre et la structure de l’empire. Un chrétien refusant de reconnaître César, devenait un ennemi de l’empire. En outre, vous oubliez d’évoquer le fanatisme qui guida bon nombre d’entre eux vers le martyre auquel ils aspiraient, sans qu’il soit besoin d’aller les chercher. La légende dorée des saints est remplie de ce genre d’exemples suicidaires.
Vous pouvez également vous retrancher derrière les abus de la Révolution et ces abominables Lumières. C’est un classique. Je vous rappelle que les philosophes des Lumières, à infiniment peu d’exceptions près (lesquelles ne sont d’ailleurs pas enseignées) étaient catholiques et les attaques qui ont pu être portées de leur part sur la religion n’ont jamais pu être qualifiées d’athées au sens de sans dieu. Eventuellement pourra-t-on les qualifier sur certains points de mauvais croyants. Et même si l’on reprend la définition d’« athée » selon le catéchisme de l’église romaine, à savoir que toute personne ne croyant pas au dieu des catholiques avec un D majuscule pour que tout le monde comprenne bien qu’il n’y a que lui de vrai, est athée, les philosophes français des Lumières ne sauraient être qualifiés d’athées, pas même de non catholiques. C’est l’histoire, ne vous en déplaise.
Enfin, argument suprême, le nazisme et le communisme. Le nazisme, a des fondements religieux. Qu’ils ne vous conviennent pas est une chose, qu’il soit athée au sens de sans dieu en est une autre. En outre, cela n’a pas empêché un pape non seulement de signer un concordat avec le régime nazi, mais encore l’église romaine d’organiser une filière d’exfiltration d’un bon nombre de nazis, y compris bien placés dans la hiérarchie. Sans compter tous les petits arrangements entre amis et avec des régimes fascistes du type de l’Etat Français. Par ailleurs, si le journal l’Action française, fut inscrit à l’Index, on n’y trouve pas d’ouvrages de personnages comme Adolf Hitler ou Joseph Staline. L’un baptisé catholique, n’ayant jamais fait acte d’apostasie, l’autre tout droit issu du séminaire.
Je vous rappelle enfin que sur les ceinturons de la SS, il était inscrit Gott Mit Uns (Deut. 1:30) et que pour bon nombre d’idéologues nazis, le christianisme devait simplement être déjudaïsé pour être acceptable.
Puisque vous évoquez le communisme, je vous rappelle que c’est au nom de la lutte contre le communisme que le Vatican a collaboré avec un bon nombre de régimes fascistes. Au nombre desquels on compte le franquisme, les dictatures chilienne et argentine et à peu près tout régime susceptible d’être une entrave à l’idéologie communiste sous quelque forme que ce soit. Pinochet et Djipitou, c’était du sérieux. Comme la dictature argentine et le même, c’en était aussi, au point de condamner la théologie de la libération.
Maintenant, si vous voulez établir des comparaisons – et pourquoi pas – alors établissez les ratios correspondant. A savoir, le pourcentage exact de chrétiens exécutés trois siècles durant, au regard de la population et des moyens mis en œuvre. Après quoi, vous procèderez de la même façon, pour l’ensemble des crimes perpétrés au nom de votre dieu et par l’église romaine, enfin victorieuse et dotée de son empereur papal de Constantin à 1789 pour l’Europe et l’Amérique, et un peu plus pour les colonies. Il serait intéressant de savoir en effet ce que peuvent représenter ne serait-ce que les trois premiers siècles de christianisme en matière de résistance armée et les trois siècles suivants de christianisme triomphant et religion d’Etat, en matière de massacres et d’exactions, d’annihilation des cultures, d’autodafés, etc. et d’imaginer ce que cela aurait pu donner si l’exaltation de ces conquérants avait été dotée des mêmes armes et des mêmes moyens technologiques que le IIIè Reich ou l’Union Soviétique.
Liturgie pompante ?
En tout cas pas pour ceux qui y participent et y assistent ! La splendeur de la liturgie n’est pas faite pour le plaisir des yeux des spectateurs, mais pour rendre gloire à Dieu.
On peut effectivement présenter à Dieu des offrandes qui lui agréent sur des autels de pierres sèches, et des offrandes qui ne lui agréent pas sur des autels de marbre. Mais le contraire est vrai aussi.
Coucou Louis 1.
–
La plus belle louange à Dieu n’est-elle pas d’être heureux ? On fait d’une pierre deux coups. Pas mal joué, finalement.
–
Pourquoi pas une liturgie belle et non ennuyeuse, où tout le monde est réuni par la chaleur musicale (et non pas par des dorures, toutes toujours pour les mêmes), de bon niveau amateur et sans hystérie ?
–
C’est possible (il faut bosser, ça oui).
–
A bientôt.
–
Agnès G.
Liturgie: pourquoi la beauté?
« Il a suffit à Abel et à Noé d’un simple autel de pierres sèches et d’herbes odorantes pour que Dieu agrée leurs offrandes… »
Donc, un simple autel de pierres sèches et des herbes odorantes suffiraient pour une bonne liturgie ?
Liturgie: pourquoi la beauté?
Oh là là, ne vous donnez pas tant de mal ! Je crois en Dieu, je fais ma prière matin et soir, je crois en la vie après la mort, je crois que Jésus est le Messie, mais je suis scandalisé par l’opulence vaticanesque et tout ce qui va avec à commencer par les gardes suisses, comme si le Christ avait eu besoin de gardes du corps. Vos propos me révulsent .
Deroëc
Liturgie: pourquoi la beauté?@Deroëc
Bonsoir Frangin,
Après avoir lu le §8 de Vatican II et la prose de Signo, tu m’excuseras si je décline l’invitation au paradis… Franchement, ça ne me donne vraiment pas envie. Plus que ça : le descriptif de toutes ces outrances qui seraient une forme de promesse d’une super vie éternelle, me donnent la nausée.
Je t’embrasse Frangin.
Nathalie
Liturgie: pourquoi la beauté?
Il suffit de renvoyer à la constitution de Vatican II « Sacrosanctum concilium » §8
puisqu’ici tous les intervenants doivent connaitre leur Vatican II par cœur!
Mgr Marc aillet : le croisé de Bayonne et de Bordeaux
On se croirait revenu dans les années 1950. Quant on voit les mitres de Mgr Ailllet et celle du Pape François on croit rêver. Il se prend pour le Pape il ferait mieux de lui obéir et de suivre son exemple. Il me semble me souvenir qu’au début de son installation à Bayonne il se promenait dans les rues en soutane violette et que le nonce de l’époque lui avait dit de se mettre en costume ce qu’il avait fait mais avec une « chemise » col romain et liserets violets.
Mgr Marc aillet : le croisé de Bayonne et de Bordeaux
Si tout ce que vous avez à reprocher à Mgr Aillet est la couleur de ses soutanes ou la qualité de ses chasubles, pensez à englober dans votre réprobation le Saint Curé d’Ars qui trouvait que rien n’était trop beau pour le culte : il portait des soutanes râpées et trouées, mais des chasubles d’un luxe parfois un peu extravagant. Ainsi il avait fait une chasuble bleue pour les fêtes de la Vierge, car il avait lu que c’était autorisé. En fait ce n’était autorisé qu’en Espagne par un privilège spécial. En France on y avait pas droit. Son évêque, qui devait être un peu comme Mgr Aillet, a sauvé la situation en remarquant qu’il y avait tellement de broderies dorées dessus qu’il autorisa l’usage de cette chasuble non comme une chasuble bleue brodée d’or (ce qui aurait été irrégulier) mais comme une chasuble d’or (utilisable comme telle à toutes les messes sauf aux messes des morts) brodée de bleu.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Cher Golias, je vous serais obligé de préciser votre pensée, car ce que vous écrivez n’a aucun sens que je puisse comprendre. Et pour commencer, il est assez clair que plusieurs de vos affirmations sont matériellement erronées.
1) ainsi il n’y a jamais eu de thèses ou d' »erreurs » de l’Action Française condamnées par Pie XI en 1926, comme par exemple il y a eu des thèses modernistes condamnées par Saint Pie X : le Saint-Office avait alors énoncé un certain nombre de propositions condamnées (« erreurs ») tirées des ouvrages de Loisy qui étaient mis en conséquence à l’index. En 1926, le Saint-Office a seulement condamné quelques ouvrages de Maurras (Anthinéa, les amants de Venise notamment) et surtout le journal « l’Action Française », censure curieuse c’était une censure « a priori » : même le pape ne pouvait évidemment pas savoir ce que je ce journal publierait le lendemain. Cependant aucune « erreur » particulière n’était imputée à l’Action Française, et aucun motif particulier n’était énoncé précisément pour cette condamnation sauf en termes très généraux (« dévier le véritable esprit catholique », mais le texte du pape ne disait pas en quoi ni à propos de quoi). Ce qui lui était reproché, on le sait à présent que les archives du pontificat de Pie XI ont été ouvertes et surtout que les témoins du temps ont écrit leurs Mémoires, était le « politique d’abord » de l’AF, qui l’amenait à instrumentaliser la religion pour faire l’appui d’une cause politique particulière à savoir le royalisme. Evidemment, le pape tenait, dans la ligne thomiste la plus traditionnelle, à réaffirmer le primat du spirituel qui doit inspirer le politique (et non l’inverse). Soit dit en passant, c’est exactement le même motif qui amènera Pie XII à ordonner la fin de l’expérience des « prêtres ouvriers » qui étaient devenus des militants syndicaux ou politiques avant d’être les pasteurs d’âmes qu’ils auraient dû être.
2) Ajoutons qu’à ce motif fondamental, il y avait deux motifs circonstanciels : la guerre de 1914 et l’Union Sacrée avaient mis fin à l’hostilité entre l’Eglise et la République qui avait abouti à la politique anticléricale et à la Séparation de 1904. En 1924 le pape et la République avaient signé un traité en forme simplifiée (les accords Ceretti/Poincaré) qui permettaient la création des associations diocésaines, qui sont des associations cultuelles non-démocratiques (le président est de droit l’évêque nommé par Rome, c’est lui seul qui décide qui fait partie de l’association et qui doit en être exclu), ce qui annulait la cause de la condamnation de ces associations par Saint Pie X qui leur reprochait de ruiner la constitution hiérarchique de l’Eglise. Pie XI voulait que les catholiques réintègrent la vie politique et opèrent ce « Ralliement » que Léon XIII avait voulu mais qui n’avait pu se faire. A cette fin il promouvait les mouvements laïcs sous la direction des évêques (les mouvements dits d' »Action Catholique »). Or l’Action Française détournait une partie importante des catholiques de ce ralliement en les confinant dans l’opposition stérile et systématique à la République. Il y avait aussi une raison de politique étrangère : Pie XI entendait favoriser la politique de rapprochement franco-allemand initiée par Briand (accords de Locarno, 1925), car il y avait aussi une importance catholicité en Allemagne et que le pape voulait favoriser la paix, la guerre ayant largement détruit le continent qui était alors le plus important pour l’Eglise catholique.
3) Ajoutons que la condamnation de Pie XI en 1926 fut levée en 1939 par Pie XII, et ce alors que l’Action Française n’avait pas modifié d’un iota ses doctrines, ce qui montre bien que le problème n’était absolument pas causé par des « erreurs » doctrinales.
Ces rappels étant faits, j’aimerais bien savoir ce que vous reprochez à Mgr Aillet. Serait-il monarchiste ? (ça ne serait d’ailleurs pas un péché : l’Eglise a condamné bien des doctrines politiques dont le libéralisme, le nazisme, le communisme, mais jamais la monarchie). Essaierait-il d’instrumentaliser la religion au profit d’une cause politique ? serait-il antisémite ? (l’Action Française l’était, mais comme vous savez ce n’est pas pour ça qu’elle a été condamnée). J’aimerais comprendre.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
@ Jack Valim.
Pour comprendre, un bon moyen efficace : le magazine est en vente sur le site à ce lien :
https://golias-editions.fr/article5252.html
Bonne lecture !
3) Application du décret et motifs circonstanciels
Cette interdiction fut mal perçue par un certain nombre de catholiques et de hiérarques religieux, qui considéraient qu’Action Française, comme Camelots du Roi, étaient de bons sicaires en définitive, particulièrement si l’on ajoutait à cette qualité consistant à faire le coup de poing contre les « ennemis de l’Eglise » celle de généreux donateurs aux œuvres religieuses. D’aucun considérait même qu’une condamnation serait une manifestation d’ingratitude.
Les milieux intégristes romains même, n’étaient absolument pas hostiles à l’Action Française, bien au contraire. Et l’idéologie de ce parti collait tout à fait aux aspirations de la bourgeoisie catholique française, malgré les débats qui entouraient la personnalité de Maurras qualifié d’agnostique et de positiviste ce qui évidemment est un crime aux yeux de l’église romaine et en fait un « ennemi du christianisme ».
Il faut avouer que l’esprit de l’Action Française dominait assez largement le monde estudiantin, comme celui des docteurs, avocats, ingénieurs, industriels, professeurs ou propriétaires terriens. Autant dire, toute la grosse clientèle catholique. L’église romaine n’a jamais eu peur de s’allier avec le « diable » lorsque cela servait ses intérêts.
Des prêtres, comme des laïcs, vont détourner, d’une certaine façon, l’interdiction romaine de lecture du journal Action française, en s’abonnant à l’Action française agricole qui n’est pas condamnée. Et des dispenses de lectorat seront accordées par certains évêques.
Plus que tout, c’est l’influence croissante du mouvement maurassien sur les jeunes, qui commence à inquiéter les autorités ecclésiastiques, lesquelles craignent de perdre leur emprise sur la jeunesse catholique, attirée par cette « nouvelle forme de modernisme politique et social ». Et il suffit de dire « modernisme » pour voir le dôme de Saint-Pierre et la tiare de l’empereur vaciller bien évidemment.
La condamnation de l’Action Française est grandement facilitée par la montée à la fin des années vingt, puis l’affirmation de la démocratie chrétienne dans les années trente.
Surtout la condamnation de l’Action Française va permettre un recadrage de l’ACJF qui opère, au même moment, un tournant en direction des autres, s’ouvre à l’apostolat et intègre la JOC. Ce qui a laissé penser les plus optimistes, que l’aile gauche du catholicisme remportait une victoire, après la condamnation dont elle avait été l’objet. En fait, l’apostolat par milieu est lancé au moyen de trois cercles : ouvriers, paysans et étudiants. Ce que Pie XI va avaliser, dans le strict respect de la hiérarchie sociale et surtout très loin du syndicalisme militant et laïc.
Mais pendant que l’on glose pour savoir quelle est la validité de tel ou tel moyen d’action, on assiste en fait à un conflit de générations. L’Action Française appartenant à l’ancienne génération. Celle qui avait fait le sale boulot pour déblayer le terrain.
Bien évidemment, la posture germanophobe de Maurras et de quelques autres cadres de l’Action Française, pèsera lourdement dans la décision du pape.
Ajoutez que les accords du Latran, en cours de négociation au même moment, dans l’Italie mussolinienne, ont très largement pesé sur un certain nombre de décisions, à commencer par la volonté de retrouver la puissance et l’omni-maîtrise passée. Il est quand même question de pouvoir et de gros sous et, un sou, c’est un sou.
Enfin, la posture très radicalement anticommuniste et nationaliste de l’Action française n’est certainement pas pour rien dans la décision de Pie XII, en 1939. Je vous rappelle qu’à cette date, le pacte germano-soviétique n’a pas encore explosé à coups de Barbe rousse. L’ennemi de mon ennemi étant mon ami…diable ou pas…
Quant à la volonté de non implication du religieux dans le politique, sans doute ne faut-il rien exagérer, le religieux ayant passé toute son existence à pratiquer l’ingérence et très directement également, la politique. Quant à la question d’une pacification… ne serait-ce que des esprits… qu’il suffise de rappeler que, lorsqu’il préface « Apostolat spécialisé et mouvement de milieux dans Mouvements spécialisés de l’ACJF, Doctrine commune, en 1935, Mgr Courbe, secrétaire national de l’action catholique, rappelle que le Pape convoque les « laïcs à l’immense croisade qui doit s’entreprendre pour instaurer partout le règne du Christ dans la paix du Christ ». On ne voit pas bien quel peut-être le rapport d’une croisade avec la paix au demeurant. Cette incitation à la guerre pour l’établissement de la doctrine totalitaire des descendants des empereurs romains, ne saurait, évidemment, être qualifiée d’action politique.
Application du décret et motifs circonstanciels
licencieux »,
Ce long post en trois partie n’appelle pas une longue réponse et n’infirme en rien ce que j’ai dit à savoir 1) il n’y a jamais eu aucune « erreur » doctrinale de l’Action Française de condamnée, il y a eu quelques livres de Maurras (qui était athée à titre personnel). La condamnation de l’Action Française eut lieu pour des raisons politiques 2) la meilleure preuve en est que cette condamnation fut levée en 1939 alors que l’Action Française n’avait rien modifié à ses doctrines (ni même à sa pratique politique).
Je ne comprends donc toujours pas comment on peut reprocher à Mgr Aillet de reprendre les « erreurs » de l’Action Française qui auraient été condamnées en 1926 par Pie XI. En outre je n’ai pas l’impression que Mgr Aillet soit royaliste. En tous cas je n’ai jamais rien entendu dire de tel.
Application du décret et motifs circonstanciels
1) Si le glissement vers le paganisme n’est pas une « erreur » doctrinale… alors, autant retirer tout de suite la première encyclique du gars Fañch de la circulation.
2)Votre preuve n’en est pas une. Le contexte politique de 1939 était autre. Et le pape aussi.
Application du décret et motifs circonstanciels
Eh oui, le contexte de 1939 était différent de celui de 1936. Mais si la condamnation avait été doctrinale, ça n’aurait rien changé; une erreur doctrinale en 1926 serait restée une erreur doctrinale en 1939. Tout ceci montre bien que la condamnation de 1926 était purement circonstancielle et ne touchait pas à la doctrine.
La condamnation de 1926 ne dénonçait aucune erreur doctrinale, tout au plus des « risques » d’ailleurs très mal précisés. Le pape avait en 1926 des raisons de prendre une mesure disciplinaire (interdiction de lire l’Action Française) au regard de ces risques, mesure que son successeur a eu d’autres raisons de lever en 1939. Mais tout ceci est purement circonstanciel ou « politique » et non doctrinal.
Application du décret @Valim
Pour connaître aujourd’hui il faut au préalable bien connaître ce qui s’est passé avant disiez-vous ? C’est ainsi que vous avez oublié de replacer la condamnation de l’Action Française dans son contexte en ne vous référant qu’à l’article rédigé par le Saint Office. Quel article n’était à aucun moment l’attendu d’un jugement donc ne saurait être lu isolément de son contexte.
Vous avez donc considéré que le détail que je proposais de l’ensemble des faits à prendre en considération, n’infirmait pas ce que vous écriviez. Ce qui est un tort et un manque total d’intégrité intellectuelle.
Vous voulez à tout prix dissocier Maurras de l’Action Française or, la doctrine de Maurras imprègne tout le journal. Fernand Mourret, directeur au séminaire de Saint-Sulpice disait alors : «L’Action française, c’est Maurras, comme le Sillon c’est Sangnier, comme le modernisme français c’est Loisy, comme le libéralisme c’est Lamennais» .
Le règne de Pie XI commence par une réaffirmation de l’autorité papale, du caractère universel qu’il prête à sa mission, de la restauration d’une paix qu’il entend foncer sur la souveraineté du règne du Christ. A quoi il faut adjoindre la reprise en main de l’enseignement catholique, la volonté de relancer vigoureusement les missions, réactivation d’une action catholique active, reprise en main des évêques, etc.
C’est donc un pape extrêmement offensif qui a été élu, a quoi s’ajoute sa volonté d’équilibre dans le traitement des vainqueurs et des vaincus. Ce qui ne peut rencontrer l’assentiment de l’Action Française et au-delà du journal, l’opinion française.
La dénonciation de l’occupation de la Rhur par le pape reçoit également un accueil des plus frais.
Son encyclique Ubi arcano du 23 décembre 1922 réaffirme avec force la condamnation par ses prédécesseurs, du modernisme, mais aussi du nationalisme immodéré. Dernier point que ne relève pas Avantino dans son article sur l’encyclique (Journal du 31 décembre 1922, n° 365, p. 4 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k761452v/f4.zoom.r=Action%20française%201922.langFR) mais n’échappe pas à Maurras, lequel conçoit cette déclaration non comme une dénonciation de son propre nationalisme, mais de l’individualisme anarchique dans le domaine linguistique, particulièrement du parti flamingant.
Par la suite, Maurras interprètera à la lumière de sa conception du nationalisme, un ensemble de texte émis par la papauté, qu’il annexe abusivement, les pensées papales et les siennes étant tout simplement incompatibles.
Par ailleurs, au moment même ou Pie XI réaffirme l’intégralisme et institue la fête du Christ roi, de toute évidence la législation laïque, la démarche scientifique et la pensée maurrassienne ont, dans cette perspective, un vice commun : le principe de séparation, alors que la doctrine catholique repose sur un principe d’union et d’intégration. Or l’église romaine n’accepte pas le principe d’un régime de séparation.
Vous oubliez dans votre démonstration non étayée, de souligner à quel point est récurrente la condamnation, par la papauté, tout au long du XIXè siècle, du libéralisme (Cf. le Syllabus de Pie IV), désigné au début du XXè siècle, sous le nom de « modernisme ». Et c’est au nom du modernisme politique qu’elle affiche, que l’Action Française est dénoncée. Comme le Sillon est condamné au nom du modernisme social. Ces deux mouvements ont été accusés de « naturalisme » et de « positivisme » dont l’effet était la négation d’une pensée fondée sur le surnaturel. Ce qui était encore dénoncé en 2008 dans le périodique Si si, no no en ces termes : « Le modernisme politique c’est la négation de la royauté de Jésus Christ » (Emile Poulat – Le Saint-Siège et l’Action Française, retour sur une condamnation, RFHIP, n°31, 2010/1)
Votre ignardise en histoire vous fait complètement laisser de côté la personnalité d’un pape que vous devez vénérer comme à peu près tout ce qui s’est fait pape.
Ainsi que je l’ai déjà précisé, la première étape de la condamnation consiste en la lettre du cardinal Andrieu, du 25 août 1926, approuvée par le pape. Laquelle mentionne très clairement : « Athéisme, agnosticisme, antichristianisme, anticatholicisme, amoralisme de l’individu et de la société, nécessité pour maintenir l’ordre, en dépit de ces négations subversives, de restaurer le paganisme avec toutes ses injustices et toutes ses violences »…
Et contrairement à ce que vous affirmez, les conclusions d’Andrieu ont été prises tout à fait au sérieux par Pie XI. Selon les termes du Syllabus, nous nageons là en pleine erreur doctrinale.
Ajoutez à cela l’ensemble des déclarations publiées dans l’Action Française, dont la plupart à l’encontre de l’Osservatore Romano et particulièrement au cours des mois de novembre et décembre, comme par exemple celle du 15 décembre 1926, dans laquelle il est explicitement dit que la pensée de Pie XI est déformée par le quotidien romain et qu’en aucun cas il n’aurait pu être capable « d’avoir donné aux anonymes de la rue Germanicus […] à une petite bande d’agents simoniaques […] la liberté honteuse d’offenser des Français dans leur conscience de croyant et dans leur honneur d’homme ». Tout en prétendant respecter le Saint Siège, Maurras va prôner le politique d’abord.
C’est donc après en avoir conclu que qui n’est pas avec moi est contre moi, assez réaliste pour concevoir à la fois et condamnation doctrinale et rapports publics de force à force, mais ne supportant pas que des catholiques affaiblissent leur camp et le désertent, que Pie XI sanctionne ce qui n’est ni plus ni moins que du gallicanisme et du refus d’autorité.
Je vous renvoie à la lecture directe de l’Action Française, ce qui vous permettra de lire dans le détail ce qui est ici exposé, à commencer par le numéro du 15 décembre 1926, ceux du 18 et du 24.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb326819451/date.r=Action+fran%C3%A7aise+1922.langFR
C’est donc le paganisme, le modernisme et le séparatisme qui sont condamnés par le pape Pie XI, parce que le journal est la personne et que le journal s’est clairement exprimé sur le sujet.
Le non possumus publié le lendemain de la décision de Pie XI n’arrangera bien évidemment rien et ne fera que conforter le pape dans son idée.
Que tout ceci ait reposé sur un malentendu est un fait, car cela prouve que d’un côté comme de l’autre il y avait incompréhension des attentes mutuelles, mais c’est en fonction de ce malentendu – et peu importe que la base de la prise de décision d’un potentiel infaillible n’ait pas été celle qu’il avait comprise -, que l’Action Française a été mis à l’Index.
De la même façon, ainsi que je l’ai déjà écrit, non seulement le contexte a changé en 1939, mais encore, depuis quelques temps déjà, Maurras avait entrepris une correspondance avec le nouveau pape. Quel Maurras fait son mea culpa et explique le positionnement du journal. Et c’est cette correspondance, qui reconnaît la primauté papale, qui permet de lever la condamnation. Et là encore, nous sommes bien dans le cadre du syllabus et donc de l’erreur reconnue. C’est la démarche de repentance et de soumission qui fait basculer la décision de Pie XII.
Alors qu’il n’y ait pas d’erreur politique ou pas d’erreur religieuse intrinsèquement… ça se discute, éventuellement, ou on peut considérer qu’il y a les deux… mais, vous avez complètement oublié – ce qui n’est pas étonnant de votre part – le facteur humain… y compris le fait qu’un pape était soumis audit facteur.
Doctrine et politique
marchent toujours ensemble main dans la main. Tenter de séparer doctrine et politique relève donc du non-sens.
Application du décret et motifs@Valim
Merci de prendre cette version modérateur…
Pour connaître aujourd’hui il faut au préalable bien connaître ce qui s’est passé avant disiez-vous ? C’est ainsi que vous avez oublié de replacer la condamnation de l’Action Française dans son contexte en ne vous référant qu’à l’article rédigé par le Saint Office. Quel article n’était à aucun moment l’attendu d’un jugement donc ne saurait être lu isolément de son contexte.
Vous avez donc considéré que le détail que je proposais de l’ensemble des faits à prendre en considération, n’infirmait pas ce que vous écriviez. Ce qui est un tort et un manque total d’intégrité intellectuelle.
Vous voulez à tout prix dissocier Maurras de l’Action Française or, la doctrine de Maurras imprègne tout le journal. Fernand Mourret, directeur au séminaire de Saint-Sulpice disait alors : « L’Action française, c’est Maurras, comme le Sillon c’est Sangnier, comme le modernisme français c’est Loisy, comme le libéralisme c’est Lamennais » .
Le règne de Pie XI commence par une réaffirmation de l’autorité papale, du caractère universel qu’il prête à sa mission, de la restauration d’une paix qu’il entend fonder sur la souveraineté du règne du Christ. A quoi il faut adjoindre la reprise en main de l’enseignement catholique, la volonté de relancer vigoureusement les missions, réactivation d’une action catholique active, reprise en main des évêques, etc.
C’est donc un pape extrêmement offensif qui a été élu, à quoi s’ajoute sa volonté d’équilibre dans le traitement des vainqueurs et des vaincus. Ce qui ne peut rencontrer l’assentiment de l’Action Française et au-delà du journal, l’opinion française.
La dénonciation de l’occupation de la Rhur par le pape reçoit également un accueil des plus frais.
Son encyclique Ubi arcano du 23 décembre 1922 réaffirme avec force la condamnation par ses prédécesseurs, du modernisme, mais aussi du nationalisme immodéré. Dernier point que ne relève pas Avantino dans son article sur l’encyclique (Journal du 31 décembre 1922, n° 365, p. 4 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k761452v/f4.zoom.r=Action%20française%201922.langFR) mais n’échappe pas à Maurras, lequel conçoit cette déclaration non comme une dénonciation de son propre nationalisme, mais de l’individualisme anarchique dans le domaine linguistique, particulièrement du parti flamingant.
Par la suite, Maurras interprètera à la lumière de sa conception du nationalisme, un ensemble de texte émis par la papauté, qu’il annexe abusivement, les pensées papales et les siennes étant tout simplement incompatibles.
Par ailleurs, au moment même ou Pie XI réaffirme l’intégralisme et institue la fête du Christ roi, de toute évidence la législation laïque, la démarche scientifique et la pensée maurrassienne ont, dans cette perspective, un vice commun : le principe de séparation, alors que la doctrine catholique repose sur un principe d’union et d’intégration. Or l’église romaine n’accepte pas le principe d’un régime de séparation.
Vous oubliez dans votre démonstration non étayée, de souligner à quel point est récurrente la condamnation, par la papauté, tout au long du XIXè siècle, du libéralisme (Cf. le Syllabus de Pie IX), désigné au début du XXè siècle, sous le nom de « modernisme ». Et c’est au nom du modernisme politique qu’elle affiche, que l’Action Française est dénoncée. Comme le Sillon est condamné au nom du modernisme social. Ces deux mouvements ont été accusés de « naturalisme » et de « positivisme » dont l’effet était la négation d’une pensée fondée sur le surnaturel. Ce qui était encore dénoncé en 2008 dans le périodique Si si, no no en ces termes : « Le modernisme politique c’est la négation de la royauté de Jésus Christ » (Emile Poulat – Le Saint-Siège et l’Action Française, retour sur une condamnation, RFHIP, n°31, 2010/1)
Votre ignardise en histoire vous fait complètement laisser de côté la personnalité d’un pape que vous devez vénérer comme à peu près tout ce qui s’est fait pape.
Ainsi que je l’ai déjà précisé, la première étape de la condamnation consiste en la lettre du cardinal Andrieu, du 25 août 1926, approuvée par le pape. Laquelle mentionne très clairement : « Athéisme, agnosticisme, antichristianisme, anticatholicisme, amoralisme de l’individu et de la société, nécessité pour maintenir l’ordre, en dépit de ces négations subversives, de restaurer le paganisme avec toutes ses injustices et toutes ses violences »…
Et contrairement à ce que vous affirmez, les conclusions d’Andrieu ont été prises tout à fait au sérieux par Pie XI. Selon les termes du Syllabus, nous nageons là en pleine erreur doctrinale.
Ajoutez à cela l’ensemble des déclarations publiées dans l’Action Française, dont la plupart à l’encontre de l’Osservatore Romano et particulièrement au cours des mois de novembre et décembre, comme par exemple celle du 15 décembre 1926, dans laquelle il est explicitement dit que la pensée de Pie XI est déformée par le quotidien romain et qu’en aucun cas il n’aurait pu être capable « d’avoir donné aux anonymes de la rue Germanicus […] à une petite bande d’agents simoniaques […] la liberté honteuse d’offenser des Français dans leur conscience de croyant et dans leur honneur d’homme ». Tout en prétendant respecter le Saint Siège, Maurras va prôner le politique d’abord.
C’est donc après en avoir conclu que qui n’est pas avec moi est contre moi, assez réaliste pour concevoir à la fois et condamnation doctrinale et rapports publics de force à force, mais ne supportant pas que des catholiques affaiblissent leur camp et le désertent, que Pie XI sanctionne ce qui n’est ni plus ni moins que du gallicanisme et du refus d’autorité.
Je vous renvoie à la lecture directe de l’Action Française, ce qui vous permettra de lire dans le détail ce qui est ici exposé, à commencer par le numéro du 15 décembre 1926, ceux du 18 et du 24.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb326819451/date.r=Action+fran%C3%A7aise+1922.langFR
C’est donc le paganisme, le modernisme et le séparatisme qui sont condamnés par le pape Pie XI, parce que le journal est la personne et que le journal s’est clairement exprimé sur le sujet.
Le non possumus publié le lendemain de la décision de Pie XI n’arrangera bien évidemment rien et ne fera que conforter le pape dans son idée.
Que tout ceci ait reposé sur un malentendu est un fait, car cela prouve que d’un côté comme de l’autre il y avait incompréhension des attentes mutuelles, mais c’est en fonction de ce malentendu – et peu importe que la base de la prise de décision d’un potentiel infaillible n’ait pas été celle qu’il avait comprise -, que l’Action Française a été mis à l’Index.
De la même façon, ainsi que je l’ai déjà écrit, non seulement le contexte a changé en 1939, mais encore, depuis quelques temps déjà, Maurras avait entrepris une correspondance avec le nouveau pape. Quel Maurras fait son mea culpa et explique le positionnement du journal. Et c’est cette correspondance, qui reconnaît la primauté papale, qui permet de lever la condamnation. Et là encore, nous sommes bien dans le cadre du syllabus et donc de l’erreur reconnue. C’est la démarche de repentance et de soumission qui fait basculer la décision de Pie XII.
Alors qu’il n’y ait pas d’erreur politique ou pas d’erreur religieuse intrinsèquement… ça se discute, éventuellement, ou on peut considérer qu’il y a les deux… mais, vous avez complètement oublié – ce qui n’est pas étonnant de votre part – le facteur humain… y compris le fait qu’un pape était soumis audit facteur.
2) Condamnation préalable l’air de rien… ou méthode plus communément appelée rouerie ou machiavélisme que d’aucun préfère qualifier de jésuitisme, voire de diplomatie
En effet, avant la promulgation de la proscription l’archevêque de Bordeaux est désigné par Pie XI pour être sa voix, puisqu’en effet, le pape ne s’exprime pas, il demande à un membre de l’épiscopat « d’exprimer un avertissement à la jeunesse ».
Le 27 août 1926, l’Aquitaine publie la lettre du cardinal Andrieu, présentée comme une réponse à une consultation, intitulée, au demeurant « En réponse à une question posée par un groupe de jeunes catholiques au sujet de l’Action française ». A cette époque, le groupe de jeunes catholiques Pie XI avait 69 ans.
Le cardinal concède à l’Action Française de préconiser la forme de gouvernement que l’église romaine considère comme la meilleure, accepte également les campagnes menées contre les lois jugées « mauvaises » mais « l’enseignement des principes généraux de la politique et de l’organisation sociale relève du magistère ecclésiastique ». La lettre mentionnait également « les multiples et graves erreurs des positions antichrétiennes » à commencer par le fait que Maurras soutienne l’église romaine plus par calcul que par conviction. Au nombre des griefs, la lettre du cardinal mentionne le fait qu’en morale « ils ont remplacé la recherche de la vertu par l’esthétisme. En politique, ils présentent une organisation toute païenne où l’Etat, formé de quelques privilégiés, est tout ; le reste du monde, rien. Aussi, n’osent-ils pas nous proposer de rétablir l’esclavage ? »
« Athéisme, agnosticisme, antichristianisme, anticatholicisme, amoralisme de l’individu et de la société, nécessité pour maintenir l’ordre, en dépit de ces négations subversives, de restaurer le paganisme avec toutes ses injustices et toutes ses violences, voilà, mes chers amis, ce que les dirigeants d’Action française enseignent à leur disciples et que vous devez refuser d’entendre » (documentation catholique, tome 16, 1926-2, col. 453-455)
A quoi Pie XI répond, certes, avec nuances, mais après avoir laissé publier l’attaque et l’acte de condamnation par celui qui joue le rôle de lampiste de service en définitive :
« Votre Eminence signale de fait un danger d’autant plus grave dans le cas présent qu’il touche plus ou moins directement et sans qu’il y paraisse toujours, à la foi et à la morale catholique ; il pourrait insensiblement abaisser la perfection de la pratique chrétienne et plus encore l’apostolat de la véritable Action catholique, à laquelle tous les fidèles, les jeunes surtout, sont appelés à collaborer… En substance il y a dans ces manifestations, des traces d’une renaissance du paganisme à laquelle se rattache le naturalisme que ces auteurs ont puisé dans cette école moderne et laïque empoisonneuse de la jeunesse … » (Archives de l’Académie Salésienne 18 [1926], pp. 382-386 ; DC T. C, col. 451-452)
Si effectivement paganisme et naturalisme et tout le restant ne sont pas considérés comme des erreurs doctrinales, on se demande bien le pourquoi d’une telle prohibition et surtout pourquoi les mentionner. Et nul doute que les tenants de la Libre Pensée, de La Raison et autres groupes de libres penseurs, vont baigner dans le bonheur à l’idée de n’être pas dans l’erreur… pour ne pas dire de se découvrir bons catholiques…
1) Décret de condamnation
Aux œuvres que vous citez dont Anthinéa qui « tient, sur le dogme de l’Incarnation, des positions antichrétiennes », vous pouvez ajouter Le Chemin de Paradis « recueil de contes licencieux », et Trois idées politiques. Auxquels la Congrégation préparatoire du 15 janvier 1914 souhaitait joindre L’Avenir de l’Intelligence (on comprend bien qu’en soi, seul le titre déjà était insupportable). Il fut également question de La Politique religieuse et Si le coup de force est possible.
Il faut dire que le nombre de lettres de délation parvenues entre les mains des éminences était considérable et d’autant plus rageuses que conseil de lire ces ouvrages était donné y compris par des membres du clergé. Aussi, au cours de la congrégation du 26 janvier 1914, non seulement ces livres sont condamnés, mais encore le périodique l’Action Française, revue bimensuelle, stipule le compte-rendu de la réunion, alors que depuis 1908, la revue ne paraît plus qu’une fois par mois. Comme quoi, les éminences savaient de quoi elles parlaient. Le 29 janvier l’ensemble de ces publications est inscrit à l’Index, mais le décret n’est pas publié.
De son côté, le pape reçoit des requêtes inverses, mais valide tout à fait l’ensemble des propositions de la sacrée congrégation et le 14 avril 1915, Benoît XV retarde également la promulgation du décret de son prédécesseur, considérant que la guerre et les passions politiques empêchaient de porter un jugement équitable sur cet acte du Saint Siège. Et c’est donc Pie XI, qui parachève le travail.
Dans son allocution consistoriale du 20 décembre 1926, alors qu’il reçoit les vœux du Sacré Collège, il déclare que les catholiques ne peuvent en aucune manière adhérer à une école qui place les intérêts du parti au dessus de la religion et qu’il n’est pas permis de s’exposer, d’exposer autrui et en particulier les jeunes, à des influences et des doctrines dangereuses pour la foi et la morale. En conséquence, il n’est pas permis de soutenir, encourager ou lire des journaux publiés par des hommes dont les esprits s’écartent de la foi et de la morale. « Nous comptons, avec une confiance absolue, que Nos vénérables frères de France, cardinaux, archevêque et évêques, selon les obligations de leur charge pastorale, ne se contenteront pas de rappeler à leurs diocésain Notre pensée et Notre volonté paternelle, mais la leur expliqueront dans un commentaire lumineux et fidèle »
Le 29 décembre suivant, il promulgue le décret avec pour date celle prescrite par Pie X. Quant à savoir quelles sont les raisons de l’interdiction du journal, elles sont simples :
« De plus, en raison des articles écrits et publiés, ces jours derniers surtout, par le journal du même nom, l’Action Française, et nommément par Charles Maurras et par Léon Daudet, articles que tout homme sensé est obligé de reconnaître écrits contre le Siège apostolique et le Pontife romain lui-même, Sa Sainteté a confirmé la condamnation portée par son prédécesseur et l’a étendue au susdit quotidien, l’Action Française tel qu’il est publié aujourd’hui, de telle sorte que ce journal doit être tenu comme prohibé et condamné, et doit être inscrit à l’Index des livres prohibés, sans préjudice, à l’avenir, d’enquêtes et de condamnations pour les ouvrages de l’un et de l’autre écrivains »
Donné à Rome, au palais du Saint-Office, le 29 décembre 1926 »
Vous remarquerez que le texte est tout à fait explicite. A quoi s’ajoute l’intervention téléguidée préalable de l’archevêque de Bordeaux
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
A Signo , attention à la manipulation des chiffres , certes quand on passe de 1 à 2 on double et quand on passe de 1000000000 à. 1100000000 on n’augmente que de 10 pour 100 mais il n’y a rien à comparer entre ces deux quantités . Les minorités auront toujours beau jeu de montrer qu’elles augmentent , mais tant qu’elles seront une infime minorité elles ne démontreront jamais rien.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Se recroqueviller sur le passé, ressortir la beauté du sacré et se remettre à parler le latin, ne permettra pas de remplir à nouveau les églises, car ce message ne concerne qu’une minorité de catholiques, pas le public visé par l’Église les pauvres. Cela ne leur parle pas. Ce dont a besoin l’Église c’est de prendre des risques et d’être audacieuse. Ressasser les vielles méthodes ne permettra pas d’endiguer la baisse de la pratique et des vocations sacerdotales. Ce n’est pas non plus les nouvelles méthodes d’évangélisation des nouveaux mouvements ecclésiaux et des communautés nouvelles qui attireront à nouveau vers l’Église, car elles utilisent des outils modernes sans avoir un discours qui colle avec ceux-ci. Comme le montre Jésus, il faut se dépouiller, ne plus rafistoler, recoudre et réajuster, donc pour cela il faut se débarrasser de tout pour construire de l’inédit et bousculer les règles élémentaires de prudence. Le message du Christ n’a pas besoin de luxe et de beauté. Si on a la foi, même une hutte fait l’affaire pour une messe.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Et ça revient à « mettre le vin nouveau dans de vieilles outres »
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Oui, mais qui sont les vieilles outres ? Parce qu’on peut toujours être la vieille outre de quelqu’un. Soyez donc plus prudent avec vos affirmations Emanuel.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne.. quand les veilles outres se rebiffent!!!!
Excusez-moi Louis 1, mais outre que vous outrepassez la bienséance!
Vous m’en voyez un tantinet outrée…
Mais j’ose vous donner rendez-vous dans l’outre-monde quand même!
Efté qui essaie cependant de passer outre
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne.. quand les veilles outres se rebiffent!!!!
Efté, ce n’est pas moi l’auteur du texte en question….J’ai essayé en vain de répondre …
Amicalement
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Cher tai_gong_wang,
PRIMO: ce que vous écrivez prouve que, décidément, vous avez une mentalité complètement dépassée: vous vous croyez encore dans les années 1970, quand la soutane, le latin, le chant grégorien étaient considérés comme les vieilles breloques du passé justes bonnes à être remisées au grenier. Mais bon sang, réveillez vous! Le monde a changé, la société a évolué! Nous sommes en 2014! Aujourd’hui, la soutane n’est plus le symbole d’une Eglise passéiste, rétrograde et réactionnaire, mais d’une Eglise moderne, résolument moderne, une Eglise qui s’assume, qui assume sa foi, son identité, une Eglise d’apôtres.Le symbole d’une Eglise qui a compris que dans une société qui donne une grande importance à l’allure vestimentaire, s’habiller en civil lorsque l’on est prêtre ou religieuse revient tout bonnement à refuser d’exister, à refuser d’être présents au monde, car alors seuls ceux qui connaissent le prêtre savent qu’il est prêtre…mais les autres, ceux qui sont loin de la foi, ceux qui ne connaissent pas le Christ, y pensez vous?
(voir à ce sujet l’article paru dans La Vie, magazine peu suspect d’intégrisme https://www.lavie.fr/blog/jean-mercier/l-habit-de-lumiere,1899 )
Vous ne cessez de vouloir être « attentif aux signes des temps », mais en réalité vous êtes enfermés dans des corsets idéologiques d’une autre époque, vous avez au moins 50 ans de retard!
Idem pour la beauté, la sacralité de la liturgie: vous n’avez que « Vatican II » à la bouche, mais savez vous que ce concile dont tout le monde parle mais que personne n’a lu est le premier concile de l’histoire de l’Eglise à affirmer que le chant grégorien doit avoir la première place dans la liturgie! Eh oui, c’est ça le VRAI concile, et non pas celui qui n’existe nulle part ailleurs que dans votre imagination… Relisez Sacrosanctum Concilium!
SECUNDO: Vous ne cessez de vouloir faire du « neuf », de ‘l’inédit »… Mais vous oubliez deux choses: d’abord, une idée « neuve » ou inédite n’est pas forcément bonne, c’est le moins que l’on puisse dire quand on voit où le goût pour l’inédit nous a mené…
Ensuite, ce que vous proposez, c’est ce qui se fait dans toutes les paroisses depuis 50 ans, et c’est ce qui justement nous a conduit dans la situation où nous sommes… vous attendez quoi pour remettre en cause vos schémas de pensée? La disparition complète du christianisme en France?
A Marseille, le père Zanotti a rempli son église, et avec non pas des « catho tradis », mais avec des athées, des personnes qui avaient abandonné toute pratique religieuse, et même avec des musulmans… A quoi doit-il son succès? Aux « nouveautés »? A l’inédit? Non. Il n’a fait qu’appliquer ce que fait l’Eglise depuis 2000 ans: confessions, piété mariale, liturgie digne et belle, soutane, le tout accompagné d’une profonde charité envers toute personne quelle qu’elle soit, le refus de les juger, et la volonté de faire passer toute personne avant les intérêts de l’institution ou des structures… bref, l’Evangile quoi! Et il est loin d’être le seul exemple…
Alors, on se réveille ou pas?
Pour M. Tierras maintenant: vous dites « …des vérités qui ont déjà été condamnés par la Vérité et par la Foi… » mais depuis quand, par quel miracle Golias se soucie-t-il tout à coup de la fidélité à la Vérité et à la Foi? Depuis quand vous souciez vous de l’enseignement des papes? Je suis surpris et heureux de vous voir revenir à l’orthodoxie catholique la plus stricte… Ah mais non, j’ai compris: c’est uniquement quand ça vous arrange!!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
SIGNO,
Vous ne m’aimez pas. j’ai l’air de toucher la corde sensible ? Vous avez peur des progressistes ? Si nous sommes dépassés, pourquoi venir sur nos sites, si nous avons fait notre temps ? Nous craignez vous ? Est-ce que vous avez peur que l’on nous écoute ?
Quand la messe de Paul VI est venue en 1969, elle n’a contredit pas Sacrosanctum Concilium puisque le texte dit bien : « En vertu du pouvoir donné par le droit, l’organisation de la liturgie, appartient aussi, dans les limites fixées, aux diverses assemblées d’évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné. » Et c’est les diverses assemblées d’évêques qui ont accepté et organisé avec le pape le rituel actuel. Le texte dit aussi : « il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique. » Donc, le choix de la langue locale pouvait remplacer le latin si les évêques ou le pape le désirait.
Il y aussi le fait que « Les adaptations jugées utiles ou nécessaires seront proposées au Siège apostolique pour être introduites avec son consentement. » Ce qu’a fait la messe de Paul VI. Et au niveau des musiques, il est dit aussi que « Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé pour que, dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-mêmes, conformément aux normes et aux prescriptions des rubriques, les voix des fidèles puissent se faire entendre. »
Ces passages montrent que la messe de Paul VI respecte le concile Vatican II.
La société évolue, mais vous me semblez ne pas réalisé qu’elle le fait sans vous. La crise que vit actuellement l’Église, c’est d’avoir voulu faire du neuf avec du vieux. Les progressistes ne sont pas responsables de cette situation puisqu’on les a chassés des séminaires pour mettre les nouveaux mouvements ecclésiaux et les communautés nouvelles. On ne les pas écoutés, on leur a même interdit d’écrire et d’enseigner, pousser à la démission quand il étaient clercs. Tout cela depuis les années 1970. La réussite est là, la crise du sacerdoce et des vocations est flagrante et ce n’est pas un sparadrap qui va changer les choses.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Mais que venez-vous faire sur le site de Golias à part éructer vos imprécations ? Espérez-vous nous convertir à votre façon de croire ? Vous n’avez pas encore compris que vous obtenez l’effet inverse ?
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Allons Deroëc ! critiquer le goût de l’entre-soi (critique absolument justifiée d’ailleurs) chez les intégristes implique que vous ayez vous aussi l’esprit ouvert à ceux qui ne pensent pas comme vous, et je dois dire qu’à cet égard le site de Golias me semble tout à fait sur cette ligne. Souhaitez-vous vraiment n’appartenir qu’à des clubs d’admiration mutuelle ? à des cénacles où on entend qu’un seul son de cloche ? Ce serait en tous cas assez paradoxal de critiquer cette tendance que l’article prête à Mgr Aillet si c’est pour la reproduire, en sens inversé, dans les groupes que vous fréquentez.
Tolérance
Chacun est libre de sa croyance et à chacun de niveler ou non son pallier de tolérance. Cela devrait la première vertue d’une religion
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Cheeeeeeeeeeeer SIGNO,
Vraiment vos démonstrations et votre prose sont:
Supercalifragilisticexpialidocious ou en français si vous préférez:
Supercalifragilisticexpidélilicieux……….C’est dire avec quelles appétence et même gourmandise(serait-ce un péché?) je parcours vos posts d’intervention..
Ah une précision cependant , quand on est quelqu’un de si
en pointe et pointu on évite de faire des fautes sur le nom propre d’une personne, c’est la moindre des politesses.. n’est-ce pas?
Vous écrivez:
« Pour M. Tierras maintenant » et bien NON c’est « monsieur Terras » qu’il eût fallu écrire en bon transcripteur.Si vous faites des erreurs de transcription aussi élémentaires comment pouvons-nous vous faire confiance quand nous lisons vos développements si touffus, mais quand même un tantinet statiques encore!!!Il faudrait évoluer un peu, cheeeeeeeeer SIGNO.
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
SIGNO,
La fin de la messe en latin et l’abandon de la soutane, remplacée par le col romain sont resté dans la mémoire populaire, c’est en partie ces deux mesures qui sont révélatrices de la volonté de rapprochement de l’Église avec ses fidèles.
L’évêque de Metz de 1987 à 2013, Mgr Pierre Raffin, a dit tout haut ce que beaucoup pensaient tout bas que pour lui « la messe n’est pas un saint spectacle auquel assistent des fidèles recueillis ». La messe en latin doit rester dans les musées et les archives, elle fait partie du passé.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je connais personnellement Mgr Raffin. Il est excellent latiniste, et célèbre volontiers en latin (je parierais même qu’à présent qu’il est en retraite il doit le faire plus souvent que quand il était en activité). Certes on ne peut pas imposer le latin à tout le monde, mais il a sa place (qui n’est pas au musée), il a son « public » et même le pape continue à l’utiliser. Il est d’ailleurs piquant de constater que le pape qui a le plus souligné l’importance de la langue latine dans l’Eglise fut l’initiateur du concile Vatican II (tapez donc « Veterum Sapientia », dont l’auteur est bien entendu Saint Jean XXIII, ça pourrait vous édifier).
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Jack Valim,
Mgr Raffin s’est exprimé dès 2006 contre la libéralisation de l’usage du missel de 1962. Voilà, ce qu’il en dit : « La coexistence de deux rites à la fois très proches et très différents, comme on vient de le montrer, est une totale nouveauté dans l’histoire de l’Église d’Occident. Les rites latins que le Missel de 1570 avait laissé subsister en raison de leur ancienneté de plus de deux cents ans (comme le rite lyonnais, le rite cistercien ou le rite dominicain) n’étaient en fait que des variantes du rite romain ; la plupart, comme le rite dominicain, ont disparu avec l’Ordo Missae de Paul VI. Si elle devait s’installer durablement, cette coexistence finirait selon moi par nuire à l’unité de l’Église catholique. » En 2009, voilà ce qu’il dit des adorateurs de la messe en latin : Et Mgr Raffin de préciser, plus loin : « Ce sont essentiellement des jeunes qui idéalisent un passé qu’ils n’ont pas connu. Moi, je pense qu’ils se trompent de siècle. » Il a connu la messe tridentine, mais pour lui « L’esprit, de l’actuel Missale Romanum promulgué par Paul VI en fidélité à Sacrosanctum Concilium se traduit dans la préoccupation constante et primordiale de l’assemblée, présentée comme le premier acteur de la célébration. La messe typique est désormais celle où le peuple est présent tandis que la missa sine populo, pour légitime qu’elle fût, est envisagée comme un cas limite. » Il en était même à sa stricte application et son défenseur le plus farouche. Même les conservateurs ont leurs bons côtés.
Pie XII en 1956 dans le Congrès de pastorale liturgique avait reconnu que la liturgie avait encore des imperfections et des défauts. Jean XXIII confirma le latin était la langue de l’Église en 1962, mais ajouta quelques modifications à la messe latine. Mais c’est bien lui qui a mis Bugnini comme secrétaire de la commission liturgique en 1960, qui avait pris en main l’élaboration du schéma préparatoire, c’est-à-dire le document qui doit être soumis au débat lors du concile. Ce document est proposé au vote et adopté lors de la commission le 13 janvier 1962, en séance plénière de la Commission préparatoire. Dans ses discours du 12 et 20 juin 1961, le pape Jean XXIII exprima très clairement que l’organisation et le protocole de travaux de la Commission Centrale serait comme un « laboratoire expérimental » pour les prochaines sessions des Pères conciliaires lors du Concile. Donc, le pape Jean XXIII savait que le concile ferait des expérimentation même au niveau liturgique. Le schéma sur la liturgie De Frontibus rencontra une opposition, et Jean XXIII remit le schéma pour plus tard, espérant le faire voter plus tard. Ce réforme liturgique aurait du se faire à partir de 1963, s’il n’était pas mort au mois de juin.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Vous confondez deux choses : la « messe en latin » et la « messe de Saint Pie V », chère aux intégristes. Certes la messe de Saint Pie V se dit en latin, mais la messe de Paul VI (voulue par Vatican II) aussi ! et si Mgr Raffin était hostile au retour à la messe de Saint Pie V, il n’était nullement hostile à ce qu’on dise la messe de Paul VI en latin.
«
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Petite remarque, à vous qui prônez la soutane comme signe d’une Eglise qui n’a pas peur de s’affirmer : quand des prêtres en soutane prêchent la vérité de la doctrine catholique aux paroissiens et que ces mêmes prêtres s’assoient sur leur célibat lorsque la nuit est tombée, que vaut leur parole ? Que vaut leur soutane ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Vous vous trompez, Signo!
La soutane, la messe en latin, les suisses, les hallebardes, les dorures, c’est toujours signe d’une pratique intégriste, ça n’a pas changé en 2014.
Le cercle religieux et social que vous fréquentez par contre, a toujours considéré cette pratique comme la seule qui vaille donc il n’est pas du tout étonnant que vous plaidiez pour cette pratique intégriste et son décorum.
Ce qui a changé depuis 1970, c’est juste que comme la pratique religieuse a considérablement baissé (eu égard aux blocages idéologiques de l’institution par rapport à différentes questions touchant à la vie privée des fidèles), le Vatican a eu besoin à partir de JP2 des intégristes et de leurs pratiques pour ne pas complètement sombrer. Il en résulte que le Vatican a fait des concessions aux intégristes (au niveau de paroisses, de rites, etc) et donc leur visibilité est plus grande et la tolérance à leur égard plus large. D’autant plus avec des évêques du genre d’Aillet.
Mais ces changements n’ont rien d’une modernité, plutôt d’une reculade de l’institution cléricale qui voit baisser le nombre de ses croyants et de ses prêtres année après année, même en comptant les intégristes et les recrutements missionnaires…
L’Eglise institutionnelle a raté le coche à partir du moment où le peuple de Dieu a commencé majoritairement à s’instruire scolairement et donc à pouvoir se rendre compte des contradictions cultuelles, idéologiques et comportementales de l’institution cléricale, autant par ses prêtres que par l’organisation elle-même. L’Eglise institutionnelle cléricale telle qu’elle a été conçue (en terme de pouvoir totalitaire) ne pouvait tenir que si le peuple restait inculte, ignorant le plus possible dans tous les domaines de l’existence mais aussi n’ayant pas accès aux saintes écritures. A partir du moment où le peuple s’instruit, il va s’intéresser mais aussi remettre en question voire en cause certains arrangements, certaines idéologies quand il constate des incohérences qui affectent gravement aussi bien sa propre vie que celle de ses pasteurs. Si l’Eglise institutionnelle bloque, tente de le contraindre et de continuer comme par le passé son oppression totalitaire, ça se traduit par un éloignement massif et progressif des fidèles.
Cette désaffection a commencé à l’entre deux guerres et elle s’est poursuivie par la suite. Avec la parenthèse enchantée de Vatican 2 dans les années 60 qui n’a jamais finalement été appliqué totalement et qui s’est refermée aussitôt que JP2 a été nommé pape.
L’Eglise institutionnelle cléricale n’a jamais accepté une quelconque modernité. J23 a tenté de la lui imposer mais la reculade a été la plus forte. Parce que les pontes cléricaux qui ont toujours fonctionné au totalitarisme n’ont jamais voulu remettre en cause leur façon d’agir et d’avoir, c’est à dire leur pouvoir. Et c’est pourquoi l’institution s’est rapprochée de l’intégrisme. L’intégrisme a toujours considéré le culte comme devant être totalitaire. Et la modernité comme un signe démoniaque. Alors il va sans dire que tous ceux qui au Vatican considèrent leur hochet de pouvoir totalitaire comme indispensable ne pouvaient que frayer avec l’intégrisme. C’est ce que l’on peut observer aujourd’hui, aussi bien dans les alliances avec des communautés intégristes (Légion du Christ, Opus Dei, Renouveau Charismatique, etc) que les rapprochements politiques et structurels avec les intégristes schismatiques.
Maintenant, cette orientation est vouée à isoler encore plus l’institution et à accélérer son processus d’autodestruction. L’institution le sait mais c’est un peu comme le Titanic. Mieux vaut la destruction sans jamais remettre en cause ni en question son fonctionnement délétère et totalitaire et oppressif.
Alors…je repense à la parole de Jésus: détruisez ce Temple, je le rebâtirai en trois jours. A ce stade de nuque raide, de déni de ses crimes, de ses errances, de ses malversations, l’institution cléricale ne pourra être rebâtie que par Jésus lui-même…Et cette institution n’aura strictement rien à voir avec celle qui a toujours prévalu depuis sa création.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
« Se recroqueviller sur le passé, ressortir la beauté du sacré et se remettre à parler le latin, ne permettra pas de remplir à nouveau les églises ». En attendant ça remplit celles qui prennent ces options. On ne vous citera pas de noms, mais vous avez dû entendre parler de certaines.
Ceci dit, nous sommes bien d’accord pour dire qu’il y a plus d’une manière de célébrer la liturgie, comme il y a plusieurs genres de beauté. Une église baroque entièrement dorée, n’est pas moins belle qu’une abbaye cistercienne dont la pierre est nue, le plain-chant n’est pas moins beau que la polyphonie classique. Dans certaines circonstances, une messe à la guitare, ça peut aussi avoir son intérêt.
Pour ce qui est de prendre des risques, nous sommes d’accord, mais il faut savoir lesquels. Il me semble qu’on en a pris certains en balançant les « vieilles méthodes » comme vous dites. Parfois ça marche (Renouveau Charismatique, la glossolalie, ça fait un moment qu’on n’avait pas essayé ça) souvent ça ne marche pas (comme les démons, le nom de ces méthodes est « Légion »),
Nos pères le disaient bien : c’est encore dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes. Et n’allez pas me ressortir l’histoire des vieilles outres et du vin nouveau : la beauté n’a pas d’âge, la vérité est éternellement jeune, Vous pouvez mettre une messe de Mozart dans une architecture de Le Corbusier : l’église ne s’effondrera pas.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Jack Valim,
Je ne suis pas convaincu. Dans ma paroisse, les églises sont toujours remplies, tout cela grâce à un prêtre bibliste formé chez les Jésuites qui avance des idées progressistes et qui place Jésus dans son contexte et explique au mieux les passages des évangiles, il désire une réelle participation des fidèles et leur demande leur avis. Et nous n’avons pas besoin de revenir à des musiques datées. Sans oublier, un prêtre africain formé en théologie qui sait ouvrir ses homélies aux autres et parler au cœur. Comme quoi le latin n’est pas la solution miracle.
Et que vous n’aimez pas cette phrase de Jésus ne m’étonne guère : « On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent » (Matthieu 9,17). Elle contredit complètement ce que vous avancez puisque Jésus dit qu’on ne peut pas faire du neuf avec du vieux.
Mes parents portugais eux disent qu’on ne peut faire l’avenir qu’en allant de l’avant. Restez à regarder dans votre rétroviseur moi je vais marcher ainsi je ne prendrai pas une voiture qui ne mènera pas sur la bonne route mais je prendrai plutôt la route que vous voulez éviter.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Pas de problème pour moi : si votre jésuite bibliste remplit son église, tant mieux pour lui, tant mieux pour l’Eglise. Quant aux idées « progressistes » je ne sais pas ce que c’est. Ce mot n’a pas plus de sens que celui de « conservateur », et s’il en avait un, il serait sans intérêt. Il n’y a pas d’idées « progressistes » ou « conservatrices » il n’y a que des idées vraies et des idées fausses, des idées et des pratiques conformes à l’Evangile et d’autres qui lui sont contraires.
La liturgie en latin avec la pompe liturgique qui va sous les ongles d’un certain nombre d’intervenants ici n’a rien de contraire à l’Evangile. Elle fut celle de Saint Vincent de Paul, du saint Curé d’Ars, de Sainte Thérèse de Lisieux (et pendant toute une partie de leur vie, de l’Abbé Pierre, de Sœur Emmanuelle, de Mère Térésa). La liturgie célébrée en vernaculaire est tout aussi bonne, ce n’est pas la question. Je constate simplement que dans les paroisses qui ont fait le choix d’une liturgie soignée, que ce soit en latin avec le rite de Pie V ou en français ou en latin dans le rite de Paul VI, les églises sont pleines. Le latin n’est pas solution miracle, c’est entendu, il ne convient pas à tout le monde. La liturgie de Paul VI n’est pas plus une solution miracle et l’expérience des 50 dernière années le montre plus qu’abondamment. Mais c’est une solution qui est adaptée à un grand nombre, sans doute d’ailleurs à un plus grand nombre que ceux qui en bénéficient actuellement. Pour les autres il y a bien entendu d’autres options tout aussi valables. Ce qui me heurte, c’est quand on dit que telle ou telle liturgie approuvée par l’Eglise est absolument mauvaise ou bien au contraire serait la seule solution.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
La réaction du Pape argentin fait écho aux différents discours dans lesquels il a insisté sur la lutte contre les «mondanités» dans l’Église et aux paroles prononcées jeudi sur la place Saint-Pierre lors des célébrations de Pâques. À cette occasion, il a dénoncé les prêtres «onctueux, imposants et présomptueux», comme le rappelle Le Monde.
https://www.lefigaro.fr/international/2014/04/22/01003-20140422ARTFIG00079-grosse-colere-du-pape-contre-le-cardinal-bertone-et-son-appartement-de-700m2.php
Je suis de ce diocèse. En effet, cet évêque est «onctueux, imposant et présomptueux». Il ne rassemble qu’une petite clique, comme lui ,de « bien pensants » qui se cirent le nombril comme des boudas bien gros et gras. La clique des élus !!!
On trouvera toujours et partout des personnes qui courent après ce style de personnage imbu de lui-même comme un gourou de secte.L’avantage des sectes, c’est de restreindre votre champ de vision à vous mêmes et aux vôtres et de vous faire croire qu’une hirondelle fait le printemps.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je vois dans la démarche de ce Monsieur Aillet, comme chez ses confrères de Toulon-Fréjus ou d’Avignon, la même politique que le regretté Monsieur Copé a appliqué à la politique : la décomplexion. Nous avons une Eglise en soutane et col romain, moderne, et « décomplexée », celle « qui ne lâche rien », qui met des « noun » partout sur Internet, qui veut bien qu’on massacre à Gaza, mais pas les chrétiens d’Irak, qui veut prendre sa place en politique, interdire les prières de rue tout en en organisant, dire le Vrai et combattre les Erreurs.
Rien à voir avec un retour antéconciliaire : c’est une nouvelle croisade, sainte et sacrée, contre l’Islam, les assistés, les LGBT, les divorcés, la pilule, les chômeurs et « Taubira la guenon » (sic) en prime. Ils exigent la démission de Hollande, ont réclamé et obtenu la canonisation de JPII. Ils sont au grand jour ce que l’OD est dans l’ombre.
« Je suis chrétien, voila ma gloire, mon espérance et mon soutien ». Ils en sont fiers, et vous méprisent.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne et consorts
Celui de Fréjus/Toulon est actuellement bien em…barassé et doit se poser quelques questions sur un chemin à prendre rapidement, car il a buté sur un obstacle qu’il n’avait pas prévu.
Un obstacle pourtant prévisible, sauf par ceux qui font allégeance à des étrangers qui ne comprennent rien à ces gaulois de toutes les couleurs qui composent la France…. (couleurs politiques et autres) … et dont il faut bien trouver le moyen pour en faire un tableau harmonieux !
Et quand, comme lui et quelques autres, on renverse les pots de couleurs, c’est la cata assurée, pour ne pas dire la merd…itérranée dans laquelle on vient de lui faire comprendre dans laquelle il s’est lui même plongé… jusqu’au Menton… ou au moins jusqu’à Nice !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne et consorts..hello famvict
Bonsoir famvict
Pourrions-nous fredonner en chœur la chanson de Charles Trenet:
« La mer qu’on voit danser le long des golfes clairs a des reflets d’argent, des reflets changeants sous la pluie… »ça c’est pour le mélange de couleurs…
ou bien celle de Tino Rossi:
« Refrain:
Méditerranée
Aux îles d’or ensoleillées……
Une ligne d’un couplet:
…Dans tous les coins on se croirait au Paradis…. »ça c’est pour les illusions « bien ancrées » dans l’esprit de l’épiscope des lieux…
Car en fait selon les circonstances l’évêque de Fréjus/ Toulon peut entonner l’une ou l’autre de ces chansons…ça peut toujours charmer un « pèlerin » en quête d’un havre pour faire éclore l’Appel!
Et au final offrons-lui cette phrase symbolique:
« Fluctuat nec mergitur » que tout le monde connait, qui est la devise de Paris pas celle de Nice ou de Menton..Peu importe si cela pouvait sauver le diocèse afin qu’il ne sombre pas…un jour!!!
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne et consorts…@Efté
Bonjour Efté,
Désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt, mais ma plume était très occupée ces jours ci avec une dernière missive.
Avec vous je veux bien fredonner toutes les chansons, mais avec certains, c’est plus compliqué… car »chez ces gens là, Madame, », on ne goûte pas l’opérette, on préfère la comédie que l’on joue aux chalands qui s’y laissent prendre et surtout… »On compte ! »
On compte les âmes, les brebis, les troupeaux, les gogos, … on compte tout ! .. Et même les pépites, pardon, les pépettes( ou pépètes).
« Fluctuat nec mergitur » était je crois la devise des marchands d’eau qui devaient approvisionner Paris par tous les temps, fluctuant au gré des courants et des vents, mais toujours vaillants et ne sombrant pas.
Alors là, attention, tout dépend de l’eau qu’ils transportent….
Si c’est de l’eau citronnée pour le Paris du SG…. Bof,.. ça va encore…
Mais si c’est de l’eau bénite,… Ouille, alors ils ont intérêt à virer lof pour lof et à tirer des bords pour éviter la cata.
Salut, Efté, et bonne journée !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Merci Monseigneur pour votre apostolat et pour votre service du Christ et de l’Eglise. Ceux qui vous connaissent ou même ceux qui vous ont déjà rencontré savent combien votre Foi, votre humilité et votre amour de l’Eglise sont grands et vrais. Ce qui les gêne, c’est précisément que vous êtes un serviteur zélé, fidèle et aimant de Notre Seigneur et de la Foi catholique. Cela déplaît toujours à celui qui divise.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Désolé, le déguisement de l’évêque AILLET est une insulte à l’évangile du Christ qui n’avait même pas de pierre où reposer sa tête…
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
S’il n’y avait que le déguisement, Clément, ce serait anecdotique…mais Aillet a aussi les idées, les réseaux qui vont avec et le comportement. C’est ça le plus grave.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Même saint François d’Assises et le Saint Curé d’Ars vous répondraient que, par exemple, s’agissant de la Messe, le prêtre doit prendre soin de porter les plus belles étoffes et de respecter la beauté liturgique pour la gloire du Bon Dieu. Le plus beau des trésors doit être gardé dans l’écrin le plus étincelant possible.
Quant à la tenue de Monseigneur Aillet, au quotidien, il n’y a rien d’ostentatoire. Rien de plus simple qu’une soutane et une croix pectorale contrairement à des costumes, des cravates et des chemises blanches (dans le meilleur des cas).
Je garderai toujours cette image de simplicité de Monseigneur Lefebvre portant une veille et simple soutane noire (non filetée) et une croix pectorale.
Maintenant que les théoriciens et les pratiquants de l’enfouissement y trouvent à redire me parait signe d’une grande vitalité et d’une belle espérance pour le clergé français et les fidèles.
Pour reprendre la parole du Cardinal Ouellet, c’est parce que l’Eglise a raison qu’on la persécute.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je bénis le ciel sans cesse, mais oui, pour la simple raison que je vous livre ici :
Heureusement qu’à vous lire, je ne deviens pas aveugle, et sans aucun d’autres avec moi.
Clément.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Vite ! Sortez les mouchoirs…
Tout de suite les grands mots… Persécution… Allons, allons, pourquoi hésitez-vous à parler carrément de crucifixion… Pour une persécutée, elle vit plutôt bien votre église carnavalesque. Parce qu’en général, les persécutés ne s’étalent pas aux yeux de tous dans de telles tenues, non plus qu’avec des traînes de quinze mètres et des bibis à pompons.
Au regard de l’actualité, oser parler de persécution de votre église relève pour le moins d’une faute de goût.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
J’ai parlé de manière générale. Il est évident que l’acharnement verbal et moral de quelques uns contre les pasteurs de l’Eglise n’a rien à voir avec les persécutions réelles subies par nos frères chrétiens d’Irak et d’Orient en général.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Ajoutez-y aussi les Yézidis, dont visiblement le sort vous est absolument égal, ce en quoi vous ne dérogez en rien avec le sentiment général visiblement sur le sujet. De même que l’ensemble des victimes non chrétiennes. Pensez aussi à vos frères musulmans de Centre Afrique, à vos frères Juifs et à vos frères Palestiniens. N’oubliez pas dans votre liste, vos frères Tibétains, vos frères du Baloutchistan, l’ensemble des femmes de la planète qui ont eu le tort de naître femmes, etc.
Mais sans doute y a-t-il ceux dont la vie importe et tous les autres, ces non chrétiens qui, très probablement, subissent le châtiment de votre dieu pour leur manque évident de discernement. Ca leur apprendra à vivre.
Vous êtes pathétique.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Je bénis le ciel sans cesse, mais oui, pour la simple raison que je vous livre ici :
Heureusement qu’à vous lire, je ne deviens pas aveugle, et sans aucun doute d’autres avec moi,… N’est-ce pas, Pierre, Nathalie, Françoise, Emanuel, Efté, etc ?
Clément.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Je ne vous cache pas que de temps à autres je dois me frotter les yeux… voire me pincer si je suis en veine masochiste.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Loïc parfois donne tellement dans la caricature intégriste au niveau de son propos que j’en viens à douter de sa réalité physique. 😉
Cet été, durant mon séjour en Auvergne, dans le proche voisinage où je résidais, un couple de lyonnais catho tradi avec ribambelle d’enfants m’aperçoit de loin en train de peindre une toile. Les enfants veulent approcher pour regarder mais le père s’écrie assez fort pour que je l’entende: « on ne dérange pas un artiste et puis les artistes, c’est généralement très dangereux, surtout les femmes. Il ne faut pas les fréquenter. Car ce n’est pas Dieu qui les inspire mais Satan. Ils ont des moeurs dépravées, ne croient en rien, mènent des vies déréglées et indécentes. Donc mes enfants, tenez vous toujours éloignés de cette femme. Elle ne pourrait que vous créer des ennuis et vous amener à faire le mal. »
En entendant cette leçon, j’ai éclaté de rire, tellement le portrait qu’il dressait de moi sans me connaître et tellement son propos sur les artistes en général n’était que préjugés gratuits.
Ce genre de discours tient aussi tellement de la caricature que tant qu’on le raconte comme ça, le monde se dit: c’est pas possible, elle exagère, les gens ne sont pas quand même aussi fermés que ça, aussi obtus, aussi caricaturaux dans leur propos. Mais quand vous lisez Loïc et que vous entendez aussi des discours intégristes en live, vous comprenez qu’hélas, ces types de propos sont toujours tenus et toujours d’actualité dans certaines familles.
C’est à la fois un sommet de risible mais en même temps particulièrement consternant de bêtise…Et le plus affligeant, c’est qu’il s’agit de familles pourtant très éduquées et cultivées et suffisamment aisées pour accéder à tout ce qui permet de s’instruire et justement sortir des préjugés, des peurs, de l’ignorance. Donc on voit bien que le côté arriéré n’est pas lié au milieu social ni au niveau d’instruction et d’éducation. Mais lié aux superstitions, peurs, ignorances familiales et religieuses, transmises de génération en génération sans contestation ni remise en question ou en cause.
Une sorte de transmission cristallisée dans les préjugés et indépassable.
Que ces familles considèrent comme un codex indispensable à leur existence.
Et qui, s’il y avait critique, remise en question et en cause de cette transmission de purs préjugés, ferait s’effondrer comme un château de cartes tout ce qui touche à l’identité collective et individuelle de ces familles.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Oui mais voilà… on ne voit que l’écrin… Parce que votre dieu, on ne le voit pas lui. Même pas déguisé en pierre précieuse.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
La Messe est que vous le vouliez ou non le renouvellement non sanglant du Saint Sacrifice de la Croix. Le bon Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit sont sans cesse présents dans la prière de la liturgie. Jésus se fait Hostie et est réellement, vraiment et substantiellement présent dans les saints espèces.
Vous ne pouvez donc pas dire que vous ne parvenez pas à voir autre chose que des fastes et de l’apparat, d’autant plus que tout cela est évidemment ordonné à la gloire de Dieu. Le sacrifice est propitiatoire !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
vote triade divine est sans doute présente dans les prières, mais principalement dans le texte.
Pour le reste, contrairement à ce que vous affirmez, je peux tout à fait dire que je ne vois que faste et apparat, qui plus est ordonnés à la gloire de l’église romaine, laquelle n’est pas dieu, sinon ça se saurait depuis le temps.
Enfin, vous avez tout à fait le droit de considérer qu’il y a quelque chose d’extraordinairement spirituellement élevé à pratiquer le troc avec votre divinité. Car sacrifier pour obtenir, c’est terriblement païen, tout à fait primitif et limite superstitieux.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne..@Loïc
« La Messe ………….. le renouvellement non sanglant du Saint Sacrifice de la Croix »…Que répondriez-vous alors à une catéchiste qu’une de nos filles a eu en primaire il n’y a pas des lustres et qui leur a raconté cette « histoire complètement folle » d’une personne qui , au moment de communier à la messe,a mis une hostie consacrée dans sa poche , et lorsqu’elle a voulu la (re)prendre a retiré de sa poche sa main « ensanglantée »!!!
Alors là, le sacrifice était vraiment propitiatoire, ou en termes plus accessibles: »expiatoire, rédempteur. »
Pathétique n’est-il pas de raconter de telle sornette à des enfants!
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Il me semble que le terme de renouvellement est erroné. Il n’y a qu’une crucifixion que nous revivons à chaque eucharistie.
En fait nous assistons chaque fois au sacrifice unique de Jésus Christ
NB
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Quelle théologie sanguinaire !
Je ne supporte plus ce genre de théologie… Pourquoi parler de sacrifice ? Se sacrifier pourquoi ? Le Dieu auquel vous faîtes référence est un Dieu pervers réclamant la mort de son fils pour le rachat d’une faute de l’humanité. Je comprends que ce visage de Dieu soit insupportable pour nos contemporains.
Jésus se donne, manifestant dans sa mort l’AMOUR pour toute l’humanité. Sa mort est le couronnement d’une vie ouverte et offerte à l’Amour, d’une vie donnée. Dans ses gestes et ses paroles, Jésus ne fut qu’amour et c’est lucidement, librement qu’il accepte de mourir de cette mort horrible manifestant dans ses derniers instants son amour pour ceux et celles qui le crucifient. Il est là le mystère de Jésus.
Chaque fois que je vis l’eucharistie, je fais mienne,cette volonté de Jésus, d’aimer jusqu’au bout et d’en être le témoin quoiqu’il en coûte, mort comprise.
Le reste n’est qu’une entreprise de culpabilisation du genre humain, permettant à nos hiérarques d’asseoir leur pouvoir sur nos consciences et de nous empêcher de vivre selon ce que nous découvrons du mystère de Jésus.
Je sais que je vais déclencher un tir de barrage, mais je revendique ma liberté de penser et de croire au Dieu de Jésus qui me fait vivre, et qui me donne d’aimer, et par là de grandir dans mon humanité.
Comme le dit Irénée : La gloire de Dieu, c’est l’homme vivant… faut-il encore en tirer les conséquences.
Clément.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Frère Clément, votre façon de parler des pasteurs que Dieu s’est choisi pour serviteurs et pour gouverner, sanctifier et enseigner Son Église, m’inquiète
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
je refuse toute discussion avec vous…
Lire vos messages « spiritualo-gelatino-soporifico » me suffit…
Je continue mon chemin pour lire d’autres messages instructifs et enrichissants.
Ainsi je m’en porte bien et ne perd point mon temps, évitant toute crise d’urticaire.
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Le drame avec vous c’est précisément que vous refusez assez souvent de débattre. Cela dit, comme vous devenez assez vite agressif, j’admets que cela puisse être plus agréable pour vos contradicteurs!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Au moins, vous connaissez bien le sujet.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je ne vois pas comment je puis discuter avec vous, puisque vous avez la VÉRITÉ et que vous l’assénez à longueur de message…
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Réveillez-vous mon Révérend , la Vérité n’est pas un concept, la Vérité est une personne: Jésus-Christ. Cet enseignement et le dépôt de la Foi ont été confiés à l’Eglise celle des Apôtres: aujourd’hui l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, celle qui vous a admis parmi ses fils et vous a conféré, au nom de Dieu, votre ordination!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Vous allez nous démontrer ça par A + B. Puisque vous détenez la vérité, nul doute que votre exposé sera tout à fait clair, argumenté, vérifiable et reproductible comme le nécessite toute expérience avant d’être validée.
Accessoirement, je vous informe de ce que vos frères juifs et vos frères musulmans détiennent aussi la VERITE Je vous conseille donc d’avancer des arguments plus sérieux que les leurs à l’appui de votre démonstration.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne..hello Clément
On peut rêver mais peut-être qu’un jour Loïc aura cette attitude:
« Rare. Il me chaut de. Si c’est un prêtre, il me chaut de lui demander pardon (Audiberti, L’Ampélour,1937, p. 97) »
Car actuellement « peu lui chaut »…expression un tantinet pédante et suffisante d’après la définition.
Efté
le croisé de Bayonne@clement
Je ne supporte plus ce genre de théologie… Pourquoi parler de sacrifice ? Se sacrifier pourquoi ? »
–
Puisque vous êtes prêtre je vous renvoie tout simplement à la prière eucharistique , que vous devez dire tous les matins.
« ..Car ceci est la coupe de mon sang
le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé pour vous et pour la multitude,
en rémission des péchés. »
–
Et que ce faisant en bon juif il remplace le sacrifice du Temple, reproduisant le sacrifice d’Isaac qui anticipait le sien .
–
NB
le croisé de Bayonne@clement
Vous n’essayez même pas d’entrer dans un minimum de compréhension de ce que j’ai pu écrire, c’est désolant…
Faire cette opération intellectuelle vous déstabiliserait trop, sans doute.
Penser par soi-même, c’est dangereux ! Il est préférable d’adopter une attitude servile et, ce faisant, de perdre sa propre humanité.
Clément
le croisé de Bayonne@noel beda
Isaac était un grand voyant. Et surtout, hyper prévoyant. Autant d’avance dans l’anticipation force le respect.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
J’ai dit renouvellement non sanglant. Le terme de renouvellement est celui agréé par l’Eglise et le catéchisme depuis de nombreux siècles. Cela n’ôte rien à l’unicité du Sacrifice et à l’unicité du Souverain Prêtre. À chaque Messe, Notre Seigneur descend sur l’autel et est présent en son corps, son sang, son âme et sa divinité.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Les costumes et leS cravates n’ont rien à voir avec la question que vous semblez poser!
Pour moi, ce qui est ostentatoire,c’est de se grimer de belles étoffes
prétendument sous couvert du Christ,alors que le Christ ,selon la tradition, pour accomplir ce qu’il estimait être sa mission,s’est fait cracher dessus,flageller lourdement et crucifier dans la nudité pour avoir dénoncer les déviances du pouvoir religieux de l’époque:sa mise au tombeau et son éclatante victoire par la puissance divine le pose en prêtre souverain et toujours selon la tradition;il aurait vaincu la mort.
Tel serait l’exemple à suivre pour se prétendre « prêtre ».
Les traductions protestantes,reportent le terme de sacrificateur qui officiaient en sacrifiant des boeufs,des boucs,des agneaux, des tourterelles sur l’autel du Temple afin d’apaiser la colère…Divine.
Et toujours selon la tradition, ce qui aurait changer de par les enseignements de Yéshoua,c’est que le Temple, c’est nous-même et individuellement(« détruisez ce temple et en 3 jours je le rebâtirai », »vous êtes le temple du Saint-Esprit ») et l’accession au sacerdoce passerait par ce chemin non identique mais similaire selon la parole »vous serez mes témoins »:l’Arche du témoignage qui consisterait à se sacrifier soi-même et non plus des animaux afin d’entrer dans la Pâques, ce passage incontournable pour suivre les enseignements du Grand Maître;mais Il le dit lui-même »le Maître n’est pas plus grand que le disciple ».
N’a-t-il pas dit, »mes paroles sont esprit et vie » chez Jean et pas de sainte cène rapportée dans ces écrits;pour moi je ne conçois pas que l’on puisse « renouveler » un sacrifice pleinement accompli,achèvement du témoignage,ce qui n’enlève en rien le devoir de mémoire.
Vous voyez, la Sainte Liturgie je la voie sous ces apparats.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Le saint curé d’Ars, qui vivait dans le dénuement le plus complet, se rendait régulièrement à Lyon pour y acheter les ornements les plus somptueux pour célébrer ses messes.. Et en plus il portait une soutane avec un rabat gallican … Quelle horreur !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Je copie/colle:
« Quelle horreur ! »
Soyez plus explicite Louis 1.
L’horreur c’est le rabat gallican de la soutane du saint curé ou bien le fait qu’il fasse des dépenses somptuaires(payées par de braves bourgeoises ou nobles dames…) en habits sacerdotaux…!!!
Je crois que nous n’avons pas les mêmes valeurs….
En fait ,je ne sais pas si c’est du lard ou du cochon!
Car perso mon modèle c’est Jésus de Nazareth, lui dont il est écrit:
Matthieu 27,35:
» Après l’avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort …..,afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.[…] « tunique ni d’or ni d’argent , mais de laine .
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Imaginez un peu, chère Marquise, s’il avait porté le col bénitier…
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!hello Nathalie
Pouah chère duchesses!!!Que me dites-vous là!!!
le col bénitier OUI mais pour une dame..
car il permet de voir la profondeur de sa Foi!!!!en plongeant son regard à l’intérieur évidemment.
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!hello Efté
Que me dites-vous là Marquise ?
Cachez ce saint que je ne saurais voir….
Et vous savez ce qu’on dit de certaines de nos soeurs fort peu pourvues à ce propos ? Qu’ainsi que les églises, elles gardent leurs saints à l’intérieur.
La religion est une bien belle chose, qui nous permet de telles extrapolations.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
J’ai écrit « Quelle horreur » en ce sens que, pour des gens comme vous, un prêtre en soutane et col romain ou rabat gallican (qui ne se porte plus), c’est l’horreur absolu, le symbole de l’intégrisme honni. C’est vrai que vous ne supportez les prêtres que vêtus d’un jeans hors d’âge et d’un pull de laine vierge tricoté par mémé, et de préférence sans signe distinctif.
Pour ce qui est de Jésus, et en suivant votre raisonnement et celui de quelques autres, il aurait fallu que Jésus envoie promener les rois mages qui lui apportaient l’or, l’encens et la myrrhe, en leur expliquant que ce n’était pas le genre de la maison. Et pourtant il ne l’a pas fait, pour une raison très simple : ces cadeaux somptueux étaient un hommage rendu à sa personne divine. C’est pour la même raison que certains catholiques, les anglicans de la High Church, les orthodoxes sont attachés à la somptuosités de leurs liturgies C’est pourquoi le citais le saint curé d’Ars qui vivait misérablement, mais pour qui rien n’était trop beau pour célébrer la liturgie. Outre le fait que cela incitait ses riches paroissiens (mais pas seulement) à se montrer généreux, cela procurait du travail aux ouvriers lyonnais. Je suis sûr que Clément n’avait pas pensé à ça !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Sans doute n’êtes-vous pas au courant des dernières découvertes exégétiques, donc, je vous informe :
1 – Jésus n’est pas né à Bethléem mais bien à Nazareth.
2 – les mages n’ont jamais existé, c’est une histoire inventée par Matthieu pour ouvrir sa communauté à l’universalisme. La Bonne Nouvelle s’adresse à tous les humains de la terre.
Ceci étant, je vous laisse à vos études…!
,
Clément.
Emanue@ Clément « …Quelle horreur! »
D’autant que, ah Seigneur mon dieu, la divinité de Jésus n’a été affirmée que bien après sa naissance (plusieurs siècles).
Quant à l’affirmation :
Jésus n’est pas né à Bethléem mais bien à Nazareth.
elle ne manque pas de poser de nombreuses questions relatives à l’authenticité même du récit évangélique.
Pouvez-vous en dire plus?
Merci.
Emanue@ Emanuel « …Quelle horreur! »
Bonjour Emanuel
En fait, seuls Matthieu et Luc donnent des indications sur le lieu de naissance de Jésus. Encore sont-ils extrêmement contradictoires dans la transhumance des parents Le choix de Bethléem n’a rien d’anodin car il s’agit de la ville de David.
Or, ainsi que le souligne, Armand Abécassis, Bethléem est un centre politique et religieux, associé à la promesse faite par la tribu de Juda au bénéfice de Benjamin et à la famille de David. C’est à la prophétie de Michée (5:3-4) que Matthieu relie le sacre de David (II Samuel 5:1-2) et sa naissance de Jésus (Matthieu 2:5-6), transformant en fait la citation de Michée pour les besoins de sa démonstration généalogique. En ce sens, Jésus devait faire l’unité du peuple en tant que berger et l’organiser politiquement en tant que gouverneur ou chef. Il apporterait le CHaLoM comme David son ancêtre avait réconcilié les tribus entre elles, au nom de YHWH (Armand Abécassis, « En vérité je vous le dis », une lecture juive des évangiles, Ed. n° 1,Paris, 1999)
Mais de nombreux exégètes, au nombre desquels Gershom Scholem (qui met en outre deux courants messianiques distincts), M. Meier (dont vous pouvez retrouver le développement en suivant le lien suivant https://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article22&artsuite=1) considèrent que Jésus est né dans la maison de ses parents à Nazareth.
En fait, un passage de Jean éclaire le sujet de manière indirecte : Jean 7:41 et suivants
D’autres disaient : « C’est le Christ ! » Mais d’autres disaient : « Est-ce de la Galilée que le Christ doit venir ? L’Écriture n’a-t-elle pas dit que c’est de la descendance de David et de Bethléem, le village où était David, que doit venir le Christ ? » Une scission se produisit donc dans la foule, à cause de lui. […] Ils lui répondirent : « Es-tu de la Galilée, toi aussi ? Étudie ! Tu verras que ce n’est pas de la Galilée que surgit le prophète. »
Or, dès 7:28, Jean précise que tous les présents savent d’où vient Jésus : « Mais lui, nous savons d’où il est, tandis que le Christ, à sa venue, personne ne saura d’où il est. »
Jésus lui-même reste toujours évasif sur le sujet. Il précise bien toujours dans le même chapitre) que oui, les gens savent d’où il vient. Mais ajoute rapidement qu’ils ne connaissent pas qui l’envoie, que son royaume n’est pas de ce monde, etc.
Ce qui tend à confirmer quand même très sérieusement qu’il n’est pas né à Bethléem. Sinon, pourquoi ne proteste-t-il pas ?
Avant même donc, de commencer à évaluer des considérations historiques, ce simple passage nous précise que Jésus ne vient pas de, n’est pas né à Bethléem.
Ajoutez à cela que nulle part dans les écritures hébraïques il n’est dit que le messie devait être de la descendance de David. En revanche, dans les évangiles et les écrits de Paul, c’est une véritable obsession. Ce qui rendait Bethléem incontournable évidemment.
Enfin, Ernest Renan déjà, dans sa vie de Jésus, chapitre 2 du premier volume, mentionne le fait que Jésus ne soit pas né à Bethléem. Je vous cite l’édition de 1863, en ligne sur Gallica, page 19 : Jésus naquit à Nazareth, petite ville de Galilée, qui n’eut avant lui aucune célébrité. Toute sa vie il fut désigné du nom de « Nazaréen », et ce n’est que par un détour assez embarrassé qu’on réussit, dans sa légende, à le faire naître à Bethléem
Emanue@ Clément « …Quelle horreur! »
Si vous voulez approfondir la question de la naissance de Jésus à Nazareth, je vous suggère de lire les 4 tomes de John Meier intitulés « Un certain juif Jésus, les données de l’histoire ». Il vous faudra temps et courage : chaque tome fait 5 ou 600 pages, notes comprises. Je vous préviens : ça décoiffe !
Emanue@ Clément « …Quelle horreur! »
J’ajoute un lien vers le descriptif du travail de Meier, publié à la suite de la publication des trois premiers volumes en langue française.
Cependant, j’ajoute que la confirmation de l’existence d’un Jésus historique par Flavius Josèphe demeure sujette à caution car nous ne disposons pas de l’original de cet auteur. La discussion n’est donc pas close sur la fidélité des copies réalisées ultérieurement par des chrétiens, au texte original.
Emanue@ Clément « …Quelle horreur! »
Ah bon ? et à votre avis quand Saint Thomas s’écrie « Mon Seigneur et mon Dieu » (Evangile de Saint Jean, XX,28) à qui s’adresse-t-il ?
Ou bien allez vous affirmer que l’Evangile de Saint Jean aurait été rédigé « plusieurs siècles » après la Résurrection (disons après la mort de Jésus, car si je parle de la Résurrection vous allez me dire que vous n’y croyez pas, sans doute) ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Encore vos mirages mon Révérend!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…@Loïc
Si Clément a des mirages, vous , c’est de la rage complète.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…@LoïcHello Nathalie
Et bisque bisque rage!
Rien à voir avec le potage!!!
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
De plus en plus fort ! maintenant vous mettez en cause l’Evangile dont je vous rappelle que Vatican II (que j’imagine cher à votre coeur) a afffirmé « La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement etc » (Constitution Dogmatique Dei Verbum n°19). Les Evangiles ont un caractère historique et donc la naissance de Jésus à Nazareth n’est pas susceptible d’une interprétation symbolique.
Mais quel type de prêtre êtes-vous donc, qui tapez sur les évêques et dites le contraire de ce que l’Eglise, dont vous êtes un ministre, enseigne ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…@Louis 1
Il ne risquait pas d’envoyer promener, en tant que nourrisson vagissant, qui que ce soit. Pour une part. A moins évidemment, de considérer qu’à quelques jours, il ait déjà été capable de parler correctement dans sa propre langue, et qu’il ait été également polyglotte. Pour un enfant de 13 jours, il faut avouer que c’est très précoce. Même pour une divinité qui se veut un peu crédible en tant qu’incarnation humaine.
Quant à l’épisode des mages, qui ne sont rois que depuis Tertullien (IIIè siècle) il est une création de toute pièce. Leurs noms ont été inventés au haut Moyen Age (VIè siècle). Quant à leur démarche, elle relève de l’imagination, mise au service d’une tradition hermétiste, basée uniquement sur la représentation symbolique de leur insertion dans le récit évangélique, ce qui permet un certain nombre d’extrapolation théologiques et politiques.
Considérée par les chrétiens comme une théophanie (et d’ailleurs le 6 janvier a parfois été appelé jour de Typhaine… ce qui donne à Rabelais l’idée d’appeler ainsi la mère des trois frères Rois Mages, dans son Tiers Livre), la visite des mages a pour but de faire reconnaître par des hommes de science, des érudits en sciences sacrées, la naissance de leur dieu. A quoi s’ajoute ensuite l’épisode de la visite des bergers, ceux-ci représentant symboliquement, les hommes purs. Ils permettent en outre de jouer par la suite, sur le thème du bon pasteur et de l’agneau, symbole de pureté également.
Le fait d’élever à la dignité royale les mages, permettait à l’église chrétienne naissante, d’exiger la soumission des puissants. On voit bien par là que d’emblée, ce n’est ni l’humilité, ni la négociation, ni l’absence de vues politiques, qui ont étouffé les théoriciens de cette religion.
C’est donc d’une construction littéraire tout à fait humaine et politique que vous parlez et non d’une réalité.
Enfin, rien ne prouve que les ouvriers lyonnais auraient été au chômage, faute de curés à fanfreluches. La noblesse etla bourgeoisie (dans une moindre mesure) étaient aussi à fanfreluche. En effet, si vous supprimez un élément de l’histoire que vous comptez réécrire, vous devez prendre en considération que la suppression de cet élément implique une réécriture de l’histoire antérieure à celui-ci, mais aussi latérale et ce faisant, vous ouvrez d’autres champs des possibles, à commencer par le fait que la soie n’ait jamais été travaillée et qu’une autre forme d’industrie ait pu voir le jour. C’est le problème de l’uchronie et de l’effet papillon réunis. Votre hypothèse ne saurait être une démonstration signifiante.
Et le lien vers Le Tiers Livre que vous trouvez sur Gallica
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8624647t.r=rabelais+le+tiers+livre.langFR
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!ny
Le problème est qu’en abandonnant la liturgie et même la Foi, certains prêtres se sont transformés en animateurs dont le but est de glorifier la communauté et plus Notre Seigneur! Tous à vous micros et vos chasubles (quand il y en a) disco!
Cela fera sans doute mugir certains pour lesquels la modernité est le nouveau veau d’or mais peu me chaut.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…@Loïc
Et z-y allons !!! Comme si la liturgie était garante de la foi. Comme si le fait de ne pas divaguer de concert avec vous était synonyme d’abandon de la foi. Mais de quelle foi ? Celle en de jolies histoires pour jeunes enfants ? Une foi plus mature ?
Vous devriez aussi cesser d’imaginer que seuls les catholiques sont dotés d’une foi véritable. N’importe quel croyant a une foi. Avec ou sans majuscule. La majuscule n’étant garante d’aucune vérité, mais démonstratrice d’une posture qui se veut supérieure et méprisante envers tout autre. On hésite d’ailleurs, devant tant de majuscules qui emplissent la bouche et les posts, entre l’expression d’un gargarisme ou celle d’un orgasme.
De ce fait, le veau d’or vaut bien n’importe quel dieu, si l’humanité de ses adorateurs est respectable.
Quant aux mugissements… on vous entend hululer au travers de vos écrits.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!ny
« peu me chaut. »…chaut ou pas chaud…:peu m’importe.
« Dans certains textes plus ou moins ironiques ou pédants il arrive parfois que l’on rencontre la locution [peu me chaut] » .. attention malgré ce que j’ai noté au-dessus rien à voir avec la température!!
Sauf que parfois le raisonnement obtus de certain-e-s peut échauffer les esprits!
Perso ça m’est égal !
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Ave,
‘il aurait fallu que Jésus envoie promener les rois mages qui lui apportaient l’or, l’encens et la myrrhe, en leur expliquant que ce n’était pas le genre de la maison.’
Ce passage est ahurissant : le bébé Jésus a tout juste quelques jours mais déjà il a identifié les cadeaux et n’a pas renvoyé les mages chez eux.
Louis 1, je suis sérieux, consultez un psychothérapeute. Après avoir lu de telles sornettes, comment voulez-vous que des gens de bonne volonté vous accordent une once de crédit ? Vos propos frisent le délire et le ridicule.
Bien des choses
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!…hello Deroëc
Je partage entièrement votre point de vue en ce qui concerne la magnificence
des élucubrations de Louis 1.Je viens de lui faire réponse dans ce sens.
Il ne fait pas la différence, alors que je pense que ce n’est plus un gamin, entre le réel et le symbolique..Avec lui nous sommes en plein dans Alice au Pays ds Merveilles…ou « du petit Jésus s’en va à l’école en portant sa croix dessus son épaule… »comptine enfantine….
Ah mais enfin c’est écrit dans l’Évangile selon Matthieu (Mt 2, 1-12)!!!
A remarquer:UNIQUEMENT dans celui-ci!!!:
sans préciser leur nom ou leur nombre, ni leur statut de roi, précisant seulement qu’ils sont venus d’« Orient ».
« Ils entrèrent dans la maison, trouvèrent l’enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils l’adorèrent ; puis, ouvrant leurs trésors, ils lui offrirent des présents : de l’or, de l’encens et de la myrrhe. »
— Mt.2:11
Les autres évangiles canoniques ne les mentionnent pas. »
Mais nous savons bien que l’on ne peut pas faire entendre un sourd ni voir, un aveugle qui se croit de bonne foi…Hélas!
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!…hello Deroëc
Le fait est que seul l’Evangile de saint Matthieu mentionne l’épisode de la visite des mages venus d’orient, mais ça ne change rien au fait que cet épisode mérite pleine créance en tant qu’il fait partie de l’Ecriture Sainte. Ensuite, on y croit ou on y croit pas.
De fait, cet Evangile ne dit pas que les mages étaient rois. La tradition chrétienne les a qualifiés de rois en rapprochant ce passage de l’Evangile de la prophétie d’Isaïe « Les nations marcheront vers ta lumière et les rois vers ta clarté naissante » IS LX,3 (la « clarté naissante » étant rapprochée de l’étoile de Bethléem, on en a déduit que les mages qui l’avaient vue étaient aussi des rois). Et un peu plus loin (Is LX,6) « tous ceux de Saba viendront, apportant l’or et l’encens ». Il s’agit donc bien non pas d’une « forgerie » comme dit Nathalie qui connaît sans doute mieux l’anglais que le latin, mais d’une relecture croyante de l’Ancien Testament à la lumière du Nouveau puisque « In vetere testamento novum latet et in novo vetus patet ».
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Mais bien sûr ! Où avais-je la tête ? Il est évident que le petit Jésus était beaucoup trop petit pour envoyer promener les rois-mages, ni n’importe qui d’autre. Néanmoins ses parents, qui étaient informés de la nature divine de leur divin rejeton, n’auraient pas manqué de le faire s’ils avaient estimé que ces abominables païens de rois-mages avaient commis une faute de goût. Mais peut-être objecterez-vous, comme certains, que Joseph et Marie n’étaient pas au courant de la nature divine de Jésus. De la même manière qu’ils estiment que l’histoire des rois-mages, c’était une forgerie de saint Matthieu.
Pour en revenir à nos moutons (comme les bergers de Bethléem qui eux non plus n’ont peut-être pas existé), je disais donc que la somptuosité de la liturgie catholique est un hommage rendu à la divinité du Christ. Je ne parle pas bien sûr de la liturgie moderne prétendûment « restaurée », sèche comme un coup de trique. Ce qui est d’ailleurs amusant (encore que …) vous n’avez que sarcasmes pour les pompes de la forme extraordinaire du rit latin, alors que vous ne vous permettez pas de telles railleries pour les liturgies orthodoxes, encore plus « pompeuse », ou pour celle de la « High Church » anglicane. Cela fait partie des mystères de l’oecuménisme.
Monsieur Deroëc, ce serait bien que vous renonciez à la dérision lorsque vous n’avez pas d’arguments sérieux à opposer à vos contradicteurs. Il y en a qui pratiquent la réduction « ad hitlerum », vous ce serait la réduction « ad alienatum » puisque vous m’enjoignez (sérieusement ! ) de consulter un psy ! Je ne me souviens pas d’avoir été incorrect avec vous, et (puisque la modération de ce forum ne s’offusque pas facilement), ça ne me vexerait pas que vous soyez correct avec moi. Lorsque vous parlez de gens de bonne volonté, je suppose que ce n’est pas à vous que vous pensez ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
@ Louis 1
Je crois que votre « problème » – à tout le moins, ce qui vous sépare des « gens qui ne croient pas comme vous » – c’est que vous lisez la Bible de manière littérale, comme si ce qui y était écrit était rigoureusement vrai, sans prendre en compte le Jésus de l’histoire et les images écrites par les Évangéliste pour faire comprendre qui était cet homme.
Je vous conseille – si je puis me permettre – la lecture de « Jésus pour le XXIème siècle » de John Spong et que vous pourrez vous procurer par le biais de Golias.
Bonne lecture !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Un excellent livre que je viens de finir de lire hier dans la journée, ayant commencer la lecture début juillet… Je vous le conseille vivement Louis 1.
Bien amicalement.
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
… vous n’avez que sarcasmes pour les pompes de la forme extraordinaire du rit latin, alors que vous ne vous permettez pas de telles railleries pour les liturgies orthodoxes, encore plus « pompeuse », ou pour celle de la « High Church » anglicane. Cela fait partie des mystères de l’oecuménisme.
Je ne sache pas que Golias soit orthodoxe ni protestant… Ni que ces églises prétendent régenter le monde entier ou lui faire sans cesse la morale à grands coups de sornettes (à défaut d’eau bénie).
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Mon cher Louis 1,
Honte à vous de traiter Deroëc comme vous le faites.
Croyez vous que vos arguments soient valables? même pas recevables!
Vos connaissances, telles que vous les exposées à longueur de posts, sont à peine du niveau du catéchisme d’avant guerre(1939/1945) et encore il y avait à cette époque un réveil catholique, depuis déjà un certain temps,tels les mouvements (pour n’en citer que quelques uns):
**** de la JOC: »La Jeunesse ouvrière chrétienne (JOC) est une association de jeunes chrétiens du monde ouvrier, fondée en 1925 par l’abbé belge Joseph Cardijn, un prêtre issu d’un milieu modeste.. »
****de la JEC: »Née en 1929, dans la mouvance du catholicisme social, la JEC est d’abord constituée par des étudiants issus de l’Association catholique de la jeunesse française (ACJF) qui s’inspire de la Jeunesse ouvrière chrétienne (JOC) de l’abbé Joseph Cardijn, pour mettre en œuvre un apostolat mené « par les étudiants pour les étudiants ». Parmi les fondateurs on retrouve des cadres de l’ACJF : Louis Chaudron, étudiant agrégé et Paul Vignaux, étudiant à l’École normale supérieure.
****de la JAC: »La Jeunesse agricole catholique (JAC) puis Mouvement Rural de Jeunesse Chrétienne (MRJC) est un mouvement français d’Action Catholique qui fut créé en novembre 1929 par des jeunes et des prêtres, notamment l’abbé Jacques Ferté et Robert Gravier.
****de la JIC: »En novembre 1935, elle prend le nom de Jeunesse Indépendante Chrétienne n référence à ce qu’on appelle, désormais, « les milieux indépendants » : des personnes souvent très différentes, mais qui se ressemblent par leur situation d’indépendance culturelle, matérielle ou financière à laquelle correspond aussi une culture propre : goût pour les responsabilités, pour la culture, besoin de développer sa propre personnalité… En cette même année 1935, Marie-Louise Monnet (la sœur de Jean Monnet) crée la JICF : Jeunesse Indépendante Chrétienne Féminine. »
Allez stop ou encore??????????
Un plus , je ne peux résister:
encore plus fort….fin du XIX° siècle:
A cette époque, une partie de l’Église fait le constat que la société se sécularise, c’est-à-dire qu’elle prend son autonomie par rapport au discours de l’Église de l’époque. Des mouvements sociaux ont lieu. Des personnes fondent l’Association Catholique de la Jeunesse Française (A.C.J.F.), qui devient très vite une des grandes organisations chrétiennes. Cette association adhère au catholicisme social, c’est-à-dire qu’elle considère que les chrétiens ont à s’engager dans le monde et dans les transformations de la société et non plus à rechercher le salut personnel à l’écart de la société. »
Les voilà les Rois Mages …tous ces mouvements qui à la suite de Jésus de Nazareth apportent à des jeunes et des moins jeunes l’assurance que l’Église qui les reconnait et les accompagne est bien dans la continuité de Celui qui a dit Je suis la Vie La Vérité La Voie . Évidemment il il ya celles et ceux qui placent les dogmes au-dessus de La Bonne Nouvelle…quel dommage!!!….
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
La faillite complète de ces mouvements, qui aujourd’hui ne représentent plus rien dans le catholicisme contemporain, qui se sont complètement discrédités en faisant primer l’action politique et syndicale sur le perfectionnement spirituel, qui n’ont plus à la fin que constituer ce qu’on appelle parfois en France la « deuxième gauche », est totale. Ces mouvements ont eu leur heure de gloire entre 1930 et 1960, et sont largement responsable (avec les meilleures intentions du monde, c’est entendu) de la faillite des années 1960-1980. Ils voulaient être « dans le monde », ils ont été « du monde » et au lieu de le convertir ils se sont convertis à lui, fait naufrage de la foi, et n’ont évidemment aucune postérité spirituelle. Un Marcel Lefebvre, quelques réserves que je puisse avoir à son égard, était encore capable dans les années 1980 d’ouvrir et de remplir plusieurs séminaires, ce qui est la trace d’une fécondité spirituelle qui est certainement ce qui lui vaut la surprenante indulgence de Rome. Un Jacques Gaillot, tardivement viré en 1995 aurait bien incapable de fonder quoi que ce soit : ses semblables ont vidé les séminaires.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur! ..quelle horreur Jack VALIM!
réponse à votre brillant exposé plein de charité chrétienne:
???????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!……………..
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
Comme dirait Djipitou qui, au moyen de l’argent de l’IOR a financé le syndicat Solidarnosc, et a soutenu les dictatures argentine et chilienne pour contrecarrer la terrible menace communiste qui gangrénait une Amérique latine outrageusement exploitée mais non encore communiste, sans compter le soutien de ses prédécesseurs à Franco et Pétain, s’occuper de politique nuit gravement au perfectionnement spirituel. D’ailleurs, on n’imagine pas même un instant qu’il s’en soit mêlé un jour. Pendant les manifestations humanistes de 2013, on n’a même vu aucun curé dans les rues, non plus que de cardinaux disant n’importe quoi. Et d’ailleurs ça continue.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Ils l’auraient certainement fait… s’il y avait eu des rois mages… Mais non. Et oui, Deroëc a raison et ainsi que je l’ai développé hier (un peu plus bas), les rois mages, c’est de la forgerie.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
Bonjour,
Vous invoquez la nature divine du divin rejeton…’
Pourquoi diable éprouvez-vous le besoin de répéter divin ?
Puisque vous évoquez les premiers instants du petit Jésus, croyez-vous qu’il est passé directement du ventre maternel à la mangeoire pour préserver la virginité de Marie ?
La liturgie ‘restaurée’ est selon vous sèche comme un coup de trique … Ah bon ! Elle me transporte au ciel et me permet d’être en communion avec mes proches disparus. Quant aux messes orthodoxes, elles m’insupportent évidemment.
Il n’y a rien de malveillant de ma part de vous conseiller de voir un psy tellement je suis abasourdi par votre obsession de la pompe liturgique, une sorte d’addiction en somme !
Selon vous, je ne fais pas partie des gens de bonne volonté. Si vous le dites … ! Ne dit-on pas que Dieu reconnaîtra les siens ?
Au revoir
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!
« Quelle horreur » vous ne semblez pas savoir faire la différence entre le réel et le symbolique!!!
Au fait ces mages étaient-ils des astrologues et des astronomes d’après -vous?ils étaient « prêtres du Zoroastrisme » en tout cas.Et l »étoile symbolise le chemin indiqué par Dieu pour trouver la Vérité………….
Autre petit rappel intéressant:
« L’idée de l’origine royale des Mages apparait chez Tertullien au début du IIIe siècle et celle de leur nombre est évoqué un peu plus tard par Origène. Certaines traditions chrétiennes dont témoigne pour la première fois vers le VIe siècle l’ Excerpta Latina Barbari, les popularisent sous les noms de Melchior, Balthazar et Gaspard. Ce sont des personnages traditionnels des
récits de la Nativité et le thème de l’Adoration des Mages devient rapidement populaire, ainsi qu’en témoigne une représentation dans la catacombe de Priscille, pour ensuite se développer très largement dans l’art chrétien………..un pseudo-Bède, les Collectionea, reprend les trois noms,Balthazar, Melkon et Gathaspar, au VIIIe siècle et qui suit l’opinion selon laquelle les Mages représentent la philosophie articulée en trois parties, logique, physique et éthique……
**Interprétations théologiques:des 3 cadeaux faits à l’Enfant Jésus:
(or, encens et myrrhe).
****l’Or car Jésus est Le Fils de Dieu
****L’Encens car Jésus est le Prêtre de l’Alliance Nouvelle et Éternelle, selon l’Écriture
****La Myrrhe car Jésus est aussi véritablement homme : la myrrhe est un baume qui lave les blessures des hommes dans la chair.
En conclusion:
« L’Adoration du Christ par les mages peut aussi symboliser l’idée que le christianisme prolonge et renouvelle la tradition primordiale (à l’origine de toutes les religions)
****Les mages venant d’Orient représentent les trois pouvoirs : pouvoir royal (l’or), pouvoir sacerdotal (l’encens) et pouvoir spirituel (la myrrhe).
****Les mages allant au devant du Christ signifient que les trois pouvoirs « sacrent » le christianisme comme étant le digne successeur de la tradition primordiale
****En souvenir de cet avènement, les trois couronnes figurant sur la tiare de saint Pierre rappellent les trois pouvoirs correspondant aux trois mondes symbolisés par les mages.(tiré de Wikipédia)
FIN de ce PETIT TOUR d’ HORIZON
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…Quelle horreur!(bis)
Je copie/colle:
« cela procurait du travail aux ouvriers lyonnais. Je suis sûr que Clément n’avait pas pensé à ça ! »
Curé d’Ars ou Jean-Marie Vianney(1786/1859)
**** »Dans les années 1830, Lyon fait figure de ville pionnière pour les révoltes ouvrières.
La révolte des Canuts(ouvriers et d’artisans, fabriquant notamment de la soie), à Lyon en France, en 1831, est l’une des grandes insurrections sociales du début de l’ère de la grande industrie.
En 1831 le Curé d’Ars avait 45 ans , il est à Ars depuis 1818…donc bien implanté on peut supposer que c’est aussi l’époque où il « fait travailler le ouvriers Lyonnais..; »manque de chance ils sont en pleine révolte ils sont peu à peu remplacés par des machines….Il y aura une seconde révolte en avril 1834……….Le curé n’en parle pas???
****La révolte des canuts a influencé les grands mouvements de pensée sociale : les saint-simoniens, et certains acteurs du catholicisme social comme Frédéric Ozanam et Antoine Chevrier….PAS DE TRACE du curé d’ ARS dans cette liste…dommage non?
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne…@Efté
Vous remarquerez, chère Marquise, que l’idée sous-jacente à ce défilé de Bataclan, est quand même de récupérer de l’argent, ainsi que le signale Louis 1 dans son post…
Comme quoi, décidément, les vanités de ce monde et l’argent font bon ménage avec la religion.
Ainsi, si un p’tit gars nommé Jésus a pu dire un jour que son royaume n’était pas de ce monde, à l’évidence, la chrétienté a décidé que son royaume à elle était bel et bien de ce monde. Ce que démontre d’ailleurs abondamment l’histoire, le Vatican, son musée et ses caves, son Loïc et son Louis 1
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Lorsque vous aurez fini de vous noyer dans le passé, l’imaginant comme une période de référence qu’il nous faut absolument imiter, peut être comprendrez-vous que nous sommes en 2014 et que le vécu d’hier n’est pas la réponse idoine pour inventer notre façon de vivre en disciple de Jésus, et pour célébrer la Vie qu’il nous communique ici et maintenant.
Le christianisme nous oblige à inventer l’avenir et non pas à reproduire indéfiniment le passé, si beau (!) soit-il.
Être disciple de Jésus, ce n’est pas autre chose que de vivre à fond notre humanité à la manière de Jésus; pour ma part c’est en vivant pleinement humain que nous pouvons découvrir Dieu, et faire l’expérience de sa Présence en nous et dans ceux dont nous avons à nous faire le prochain.
Clément.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Clément,
En hommage à ce texte plein de sens, je vous donne cette citation de Gustave Flaubert : «L’avenir nous tourmente, le passé nous retient, c’est pour ça que le présent nous échappe.»
Je trouve qu’elle colle parfaitement à ce que vous évoquez. Alors continuez à faire le présent pour donner un avenir à nos enfants.
Vous n’êtes pas aveugle. Vos mots portent et trouveront toujours une oreille pour les entendre.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Clément, merci, merci ! On respire en vous lisant et ça fait du bien après la lecture de certains contributions à ce blog !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Comment se fait-il que le pape et les évêques ne suivent pas l’exemple de ce brave curé ? Leur avez-vous communiqué votre mail ?
Bien des choses
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
« Pour reprendre la parole du Cardinal Ouellet, c’est parce que l’ Église a raison qu’on la persécute… »
Qu’est-ce que c’est que cet énoncé irraisonnable…!
Cela ressemble à cette autre phrase stupide:
« le Chef a toujours raison même quand il a tort. »!
Mettant un peu de sagesse dans le raisonnement nous dirons plutôt:
« C’est parce que l’ Église croit avoir raison qu’elle croit qu’on la persécute… »
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Oh là là ! J’espère que vous avez écrit votre réponse à genoux. Que de componction, que de manque de simplicité ! On est tous des fils de Dieu, je suis le frère de Jésus à qui je m’adresse comme à un frère, sans chichis, sans chercher des mots huilés. A croire que vous n’avez rien compris au message du Christ.
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Efté, Deroëc et Clément
On suit les murs du Vatican
On passe par la place saint Pierre
On va Basilique Saint Pierre
Pour voir un peu ces vieux croulants
Dans les ors et les apparats
Derrière ces hauts murs et ces grilles
Sont-ils vraiment de ceux qui prient
De ceux qui croient ? ces vieux prélats…
En jupe et pectoral doré
A barrettes et bagues armoriées
Dans ce monde si précieux si fin
Voyez passer les pharisiens
_____
Ces personnages si distingués
Se piquent de dicter les conduites
Pendant qu’ils mangent leur soupe gratuite
Aux démunis aux affamés
Délivrant leurs certificats
Leurs bons points ou leurs anathèmes
Semant la mort, semant la haine
Ils dictent au monde, ces vieux prélats
En jupe et pectoral doré
A barrettes et bagues armoriées
Dans ce monde si précieux si fin
Voyez passer les pharisiens
_____
Ils semblent sortir d’un roman
D’un carnaval et son cortège
C’est l’enfance et les sortilèges
Du tape à l’œil sur grand écran
Faudrait-il adhérer à ça ?
Au spectacle de ces hypocrites ?
Dont les citadelles s’effritent
Et sur leurs ruines diront que ça va…
En jupe et pectoral doré
A barrettes et bagues armoriées
Dans ce monde si précieux si fin
Voyez passer les pharisiens
_____
Leur foi est-elle si importante
Quand on les voit, ces gros satrapes
Qui rêvent d’un jour devenir papes
Qui d’eux seuls assurent la vente
Se la jouent stars avec paillettes
Remplis d’orgueil et d’arrogance
Bouffis d’eux-mêmes jusqu’à l’outrance
De l’or des pieds jusques à la tête
En jupe et pectoral doré
A barrettes et bagues armoriées
Dans ce monde si précieux si fin
Voyez passer les pharisiens
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Efté, Deroëc et Clément
Pathétique!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Efté, Deroëc et Clément… @Loïc…
Pathétique !
Petites définitions bien utiles:
***Qui émeut fortement, dont l’intensité dramatique provoque un sentiment de tristesse grave (dictionnaire Larousse)
***Qui émeut vivement et profondément, notamment par le spectacle ou l’évocation de la souffrance.(CNRTL)
Pour Wikipédia:
***Du bas latin patheticus venant du grec ancien παθητικός, « accessible aux impressions extérieures. »
Qui émeut.
(Péjoratif) Pitoyable, lamentable
***Synonymes: bouleversant, déchirant, dramatique, émouvant, poignant, prenant, saisissant, touchant, tragique, vibrant. (dictionnaire Internaute)
Je ne vous ferai pas l’injure de penser que vous avez utilisé ce terme dans son sens péjoratif! car en bon catholique romain que vous êtes vous ne relevez que le côté positif de toute situation et vous savez si bien faire la part des choses que s’en est sidérant! merci Seigneur…pour votre bon serviteur plein de mansuétude et d’ouverture d’esprit.
Pour vous répondre et vous remercier je n’ai qu’un mot à vous destiné:
Pathétique !
Devinez à quel synonyme , dans ceux cités au-dessus,correspond mon ressenti?
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Ravie de constater que vous aussi trouvez ce spectacle grand guignolesque et carnavalesque offert par les prélats pathétique.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Efté, Deroëc et Clément
Bien vu, Nathalie 😉
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
C’est mon évêque et je ne souhaite à aucun croyant de l’avoir dans son diocèse tellement le personnage est mielleux, intégriste, fat, obsédé par le pouvoir, la politique, les médias et les intrigues. Il n’est pas au service du Christ, il est à son propre service et il est sans arrêt dans l’auto-promotion. C’est un paon qui fait la roue en permanence et qui s’est brouillé avec la majeure partie des croyants du diocèse. Pas de quoi pavoiser.
Un ami de ma belle-famille, Michel Oronos, a fait un très bon livre sur l’évêque (Et don Aillet vint) et voici une interview où il résume bien le triste personnage qu’est Aillet.
https://www.lejpb.com/paperezkoa/20130212/387467/fr/-Dans-l%E2%80%99Eglise-le-fosse-s%E2%80%99est-clairement-creuse-?Hizk=fr
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
Les diocèses vont se l’arracher si ça se trouve…
Enfin.. pas tous. Faut pas non plus exagérer. Certains ont déjà donné.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Nathalie
Le livre? Ou l’évêque?
Pour le livre, il s’est très très bien vendu et continue de se vendre. Je crois qu’il en est à la troisième réédition.
Pour l’évêque…je ne suis pas sûre que les croyants dans leur ensemble (en dehors des intégristes) et même l’épiscopat français le portent dans leurs coeurs. A force d’intrigues, d’autopromotions, de déclarations fracassantes, d’agitations, Aillet est plutôt une source de problèmes que de solutions. Comme Rey et d’autres du même acabit. Dans leur course au pouvoir clérical à tous prix et par tous les moyens, dans leurs associations avec l’extrême droite politique et religieuse et avec différents groupes cathos intégristes, dans leurs soutiens à des fondateurs controversés voire criminels de communautés religieuses de la Nouvelle Evangélisation, on peut dire qu’ils ont chargé leur matricule et donc aussi, fragilisé leur position tout en pensant l’affermir et pensant accéder ainsi plus rapidement à un poste de cardinal au Vatican.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
L’évêque Françoise, l’évêque. N’ayant pas lu le livre, je me garde bien de tout jugement à son propos. Mais j’avais déjà eu l’occasion de suivre l’un de vos liens sur le sujet. On y voyait l’auteur me semble-t-il.
Pour que vous vous sentiez moins seule, j’ai appris qu’il y avait eu dernièrement, coincée entre un mariage et un baptême, une cérémonie d’exorcisme de groupe à la cathédrale de Quimper. Le tout concernait la même famille. Pas loin de trois heures de cérémonies non interrompues.
Certaines personnes ont été plutôt interloquées de découvrir que ces pratiques existaient encore. J’ai entendu des commentaires évoquant le ridicule de la situation, d’autres l’arriérisme mental… Il semblerait qu’une vie palpitante menace d’animer désormais le Finistère. Terre de missions… Avec un peu de chance, on évitera les canadairs d’eau bénite… pour peu que ça les prenne de nous exorciser en masse.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
Françoise, Efté, Nathalie : un trio toujours d’accord, toujours en forme !…
Bouffer du tradi, quel plaisir…De l’autre côté, certains ne se privent pas de mâcher du progressiste à grandes dents .
Vive la fraternité dans l’Eglise !!!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Claudine
Eh oui…nous sommes les trois drôles de dames de Golias 😉
Mais si ça vous tente, y a encore de la place pour jouer Wonder Woman, Claudine!
Mgr Marc Aillet : le croisé de [email protected] Françoise
Les trois drôles de dames de Golias mais c’est bien vrai ça!
Nous pourrions aussi être les trois Grâces,
ou la Trinité féminine enfin révélée au monde…
Et voici un sacrée invitation lancée à dame claudine pour que les Trois mousquetaires version fémina deviennent quatre….On pourra réécrire alors l’œuvre d’Alexandre Dumas(le père)
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Efté
Trinité féminine ? Ne me tentez pas Marquise… On commence quand l’écriture de nos évangiles (on n’est jamais mieux servies que par soi-même) ? Je sens que l’inspiration me vient déjà. Je vous propose en vers, ça se retient mieux. En vers, et contre tous évidemment…
Mgr Marc Aillet : le croisé de [email protected] Françoise
je vous verra plutôt comme les trois Parques
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@noel beda
Ce qui supposerait déjà que toutes trois croyons en l’immuabilité des destins.
Mais oufff !!!! Nous avons échappé aux trois Gorgones.
Perso, j’aime bien Athéna ou Hécate (vieille tradition). Si tant est que j’ambitionne un jour à une quelconque divinité. Ce qui ne me tente pas trop de fait.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@noel beda
A défaut des Gorgones, que diriez vous d’être les 3 Harpies ? Aello, Ocypète et Podarge, mais il est vrai que certains auteurs prétendent qu’elle étaient plus nombreuses (-:)
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@hello Efté
J’adore les 3 Grâces. Surtout par Botticelli. Le voilé dévoilé des corps est superbe…quand vous pensez aux nombreux glacis qui ont permis cette semi transparence des voiles, c’est impressionnant. Y a de quoi tomber en pâmoison tellement le travail pictural est fantastique.
Pour la trinité féminine, je ne me sens pas encore les qualités pour en faire partie. Mais j’aime à penser qu’une certaine Marie-Madeleine doit bien rire de nos messages et taper du coude Marie, Elisabeth, Anne, et autres Rachel, Sara, Judith et Cie avec un gros clin d’oeil complice et malicieux.
Parce que mine de rien, comme elles, nous ne ménageons pas notre peine ici et notre panache, chacune dans notre style. Et Dieu sait qu’ il en faut de la peine, du style et du panache face à certains fâcheux…
Mais bon, parfois l’expédient face à leurs propos aigres, serait souvent d’adopter la chanson de Dranem pour toute réponse:
Et vous remarquerez que le titre de l’opérette (3 jeunes filles nues de Willemetz et Mirande) dont est extraite cette chanson est dans le ton de notre échange…;-))
Très bonne journée, Efté, toujours dans la joie et la bonne humeur!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
Qui joue la blonde ? (premières séries évidemment)
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Nathalie
Elles étaient pas deux à être blondes sur la série? Farrah Fawcett (la grande) et Cheryl Ladd (la petite)?
Je ne suis pas blonde mais ça me dérange pas d’en jouer une.
Et on pourrait prendre Clément pour jouer Bosley, non?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
Ah non. Cherryl Ladd arrive plus tard. Au départ il y a Farrah Fawcett, Jaclyn Smith et Kate Jackson. Deux brunes pour une blonde.
Cheryl Ladd remplace Farrah Fawcett. Puis Kate Jackson est remplacée par Shelley Hack. Une blonde.
Punaise ! Les filles… ont vient de se trahir. Manque plus que l’échange de recettes tupperware maintentant et notre compte est bon !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Nathalie
C’est vrai, j’ai confondu les saisons…Faut dire que j’étais plus branchée sur Jacklyn Smith, ma préférée sur la série.
J’ai pas de recette tupperware, mais celle-ci pourrait faire l’affaire, non?
En plus, on reste dans les blondes ;-))
Mgr Marc A
C’est gentil,mais W.W, ce n est pas trop mon genre…
Moi, je cherche juste à être rippeur ou nettoyeuse d abbatoirs mais ces postes sont scandaleusement et exclusivement occupés par des hommes.Tout cela devrait changer grâce à NVB, attendons…
Ca existe déjà
Lisez plutôt.
https://www.gazette-ariegeoise.fr/1920_Au-Smecom-du-Plantaurel-Femme-et-ripeur.html
Peut-être juste demander un rdv au service municipal compétent et montrer votre capacité de gestion physique, votre motivation.
Si ça a marché pour cette jeune femme, pourquoi pas pour vous?
Ca existe déjà
Merci pour les renseignements ! ..Par contre, je n’ai rien trouvé sur les abattoirs : les offres pôle emploi affichent bien H/F partout, mais c’est un peu du bluff.
Ca existe déjà
Essayez déjà sur le volet ripeur. Et imprimez l’article pour l’avoir sous la main le jour de l’entretien au cas où la petite remarque sexiste sortirait…
Au niveau des offres, c’est surtout que c’est une obligation de l’ANPE de faire paraître des annonces toutes mixtes. La réalité des jobs et des recrutements est bien plus problématique. Et pas simplement sur le genre mais aussi sur le nom de famille, la couleur de cheveux, de peau…
A charge des candidats de se défier de ces préjugés détestables et de prouver leur valeur, leurs compétences, de mettre un peu la pression aussi au recruteur. Ce n’est pas facile, surtout au moment où le code du travail est déstructuré mais toujours possible; nous avons des structures de soutien qui peuvent nous aider à dénoncer les discriminations à l’embauche: la Licra, la Halde.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise…hello claudine
Au moins vous , vous ne faites pas de faux col..comme d’autres font des faux pas…………
Vous taillez carrément dans la bavette… cuite à point svp!
Mais savez-vous que vous m’avez mise en appétit…
Par contre excusez-moi ma tradition veut que je ne « bouffe » pas
mais je me bâfre ça maintient encore plus en forme…
Bon appétit
Efté
ps: attention à la paille et à la poutre…surtout en votre demeure si c’est bas du plafond.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Claudine
Pour ma part je ne suis pas dans l’église romaine. J’ajoute que la fraternité ne consiste pas non plus à se faire écraser la figure par une minorité d’agités qui véhiculent des idées vénéneuses.
Cela étant, essayez d’exposer des opinions contradictoires sur le salon beige, par exemple… Si vous voyez s’afficher votre post (et à condition que vous n’ayez pas peur de laisser trace de vos coordonnées à des fous furieux) vous aurez de la chance.
Cela étant, le trio n’est pas toujours d’accord. La vie serait trop simple sinon.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Claudine
Fous furieux on frise l’injure publique ce me semble!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Parce qu’il n’y a pas eu d’injures publiques de la part des artisans de ce forum d’après vous ? Vous avez l’accusation à sens unique Loïc. Car c’est à longueur de page de ce forum qu’elle s’étale depuis des mois et des mois, sans que cela semble vous heurter le moins du monde. Et je ne détaille même pas l’ensemble des mensonges historiques et autres négationnismes que vous allez y pêcher régulièrement avant de les étaler ici.
En fait tout le problème est là. C’est que vous et vos pareils, bardés de vos certitudes et de toute cette vérité avec un grand vé qui vous suinte par tous les pores de la peau, vous considérez que vous pouvez tout vous permettre. Mais dès lors que la contradiction vous est opposée, alors là, c’est insupportable. C’est de l’injure. De la cathophobie. De l’anathème. Du blasphème. Deux poids, deux mesures. Au demeurant, si la phobie est bien la peur de, alors souffrez que votre catholicisme me terrorise, car il est terroriste et d’une violence insigne.
Alors agitez donc la menace, car c’est votre seule arme en fait. Une arme de faible. L’arme de ceux qui n’ont aucun argument que la démonstration de force et les hurlements.
A cette aune, je vous rappelle que Barbarin aurait dû se trouver devant les tribunaux, de même que vos égéries, pour incitation à la violence, appel au sang, injures publiques, homophobie manifeste, discrimination raciale, appel à l’émeute, etc. Vous pouvez continuer la liste encore très longtemps, monsieur l’avocat, s’il y a en vous ne serait-ce qu’une once d’intégrité intellectuelle et morale.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc…Hello Nathalie
Moi Marquise de Grand Air et de la Porte Ouverte je vous dit BRAVO…
Enfin vous écrivez clair et net ce que des hobereaux ne devraient pas avoir l’outrecuidance de contester…Il est un fait avéré que les reproches qu’ils adressent à des tierces personnes qui leur mettent les points sur les iiiiiiii et les renvoient à leur insupportable morgue qui les rend ridicules , les dérangent. Ils en perdent leur superbe et il ne leur reste que la menace plus ou moins dissimulée, pour qu’ils essaient de se tirer d’affaire..C’est d’un grotesque à toute épreuve!!Cette attitude de petits esprits n’a rien à voir avec l’enseignement de la notion de Service qui anime toute âme noble.
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Nathalie
Eh be…était-ce une cérémonie pour une famille ayant trop goûté aux nuits de Beltaine ou aux cousinades à la mode de Bretagne? ;-))
Je me doute de la réaction interloquée des gens face à cet exorcisme.
Avec de telles pratiques, le christianisme n’a plus rien à envier au New Age et aux wiccans.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Françoise
Je sens que Claudine va voir ici la vérification de son affirmation… mais tant pis…
Je ne sais pas trop à quoi carbure ladite famille (sinon qu’elle est plutôt portée sur le traditionnalisme, les indulgences et tout le bastringue). Nous sommes d’accord quant aux effets sur les esprits des spectateurs.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
@Nathalie, Deroëc, Efté, Françoise et sans doute quelques autres, on rappellera que Jésus à ses apôtres dont les évêques sont les successeurs « Qui vous accueille m’accueille, qui vous rejette me rejette et rejette celui qui m’a envoyé » (Mt X,40). Sans autre commentaire.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Valim, je suis profondément déçu !
Vous avez oublié de me mettre dans la liste et pourtant je pense y avoir droit !
Lamentable de votre part.
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je serais désolé que vous ayez envers Mgr Barbarin votre évêque (ou envers Mgr Batut son auxiliaire que j’ai connu personnellement quand il était du diocèse de Paris et que j’aime bien) les sentiments que je vois exposés par certains diocésains de Bayonne à l’encontre de Mgr Aillet. Ce genre de sentiments ne vous rendra sans doute pas heureux et je doute qu’il profite à votre ministère, mais j’admets bien volontiers que ce n’est pas mon affaire.
Songez seulement qu’en « débinant » un pape ou un évêque, qui sont vos frères dans le sacerdoce, c’est contre vous que vous jouez aussi, et contre l’Eglise en général.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Les évêques ne sont pas les successeurs de Jésus et ses apôtres. Pour la bonne et simple raison que Jésus n’a jamais voulu créer ni un clergé ni une nouvelle religion.
Ils sont juste les maillons d’une hiérarchie religieuse autoproclamée, alors que la hiérarchie religieuse juive a déjà été profondément critiquée par Jésus à son époque sur le versant justement tradi et fondamentaliste. Jésus la définissait cette hiérarchie religieuse comme hypocrite, souvent criminelle et n’étant occupée que par des intérêts de pouvoir et d’argent. Et il pourrait dire la même chose aujourd’hui de certains évêques, cardinaux cathos aujourd’hui qui ne sont occupés comme Aillet que de la promotion de leur petite personne et d’obtenir toujours plus de pouvoir, d’argent.
Et comme John Littleton le chantait si bien de son vivant sur les paroles d’Odette Vercruysse, Jésus pourrait leur dire:
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
C’est une position. Une position protestante en l’occurrence, et c’est bien votre droit. Pour ma part je suis catholique.
Ce n’est cependant pas la position de la primitive Eglise, de l’Eglise indivise jusqu’au Xème siècle qui a constamment considéré les évêques comme les successeurs des apôtres (je m’abstiens de vous renvoyer ici notamment au livre des Actes des Apôtres et aux épitres de Paul qui montrent avec quel soin les apôtres ont choisi leurs successeurs, ce qui établit bien l’existence d’une succession apostolique). Les orthodoxes sont sur ce point entièrement d’accord avec les catholiques.
Il aura fallu attendre le XIIIème siècle pour que la position que vous soutenez apparaisse et le XVIème pour qu’elle se répande. Bref, le Tout-Puissant aurait permis à son peuple de faire une aussi grave erreur pendant 1300 ou 1600 ans avant de la rectifier ? il me semble plus simple et plus logique de conclure que c’est une hérésie, autrement dit un « choix » théologique illégitime et nécessairement erroné, sauf à supposer que Dieu aurait pu vouloir ou laisser son Eglise se tromper sur un point aussi important pendant aussi longtemps.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Valim,
Il n’est écrit nulle part dans les Écritures que Jésus, les apôtres, ou n’importe quel autre écrivain du Nouveau Testament ait émis l’idée de la « succession apostolique. » Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique. C’est une invention d’Ignace d’Antioche à la fin du Ier siècle. L’histoire vous contredit. L’Église n’est pas à un mensonge près.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique. C’est une invention d’Ignace d’Antioche à la fin du Ier siècle. L’histoire vous contredit. L’Église n’est pas à un mensonge près.
_
Tout de suite les grands mots !!
En fait ces braves apôtres comme Jésus d’ailleurs croyaient la fin des temps imminente. Pourquoi alors auraient-ils eût besoin de transmettre autre chose que leur foi ?
–
Toutefois comme vous l’écrivez à la fin du premier Siècle, les chrétiens s’aperçoivent que le temps passe et que rien ne vient. la lettre de Pierre n°2 écrite vers cette époque sans doute par le courant pétrinien, se fait l’echo de cette attente déçue. Il a donc fallut s’organiser et ceux qui avaient recueilli le témoignage des apôtres se sentaient sans doute les plus adaptés à continuer la transmission. Où est le mensonge ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Si l’on part du principe que
– la parole de votre dieu est le guide que l’église chrétienne puis romaine en particulier, doit suivre : Actes 20 :32 : « Et à présent je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a le pouvoir de bâtir l’édifice et de procurer l’héritage parmi tous les sanctifiés
– ce sont les écritures qui offrent de manière infaillible enseignement et pratique : 2 Timothée 3:14-17 : « Pour toi, tiens-toi à ce que tu as appris et dont tu as acquis la certitude. Tu sais de quels maîtres tu le tiens ; et c’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes Lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus. Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ainsi l’homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne. »
– que les enseignements doivent être examinés à la lumière des écritures avec un E majuscule bien évidemment : Actes 17:10-12 : « Les frères firent aussitôt partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Arrivés là, ils se rendirent à la synagogue des Juifs. Or ceux-ci avaient l’âme plus noble que ceux de Thessalonique. Ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement. Chaque jour, ils examinaient les Écritures pour voir si tout était exact. Beaucoup d’entre eux embrassèrent ainsi la foi, de même que, parmi les Grecs, des dames de qualité et bon nombre d’hommes. »
alors on peut considérer que l’autorité ne se transmet pas par l’intermédiaire d’une succession humaine, mais par celle de la transmission des écrits des apôtres et avant tout des évangélistes.
Le mensonge consiste à considérer que la hiérarchie qui se met en place serait une volonté et de Jésus et de ses apôtres et plus encore, d’affirmer que Pierre était le premier d’entre eux et l’arrière arrière grand papa direct et légitime du gars Fañch aujourd’hui en poste.
Quant à l’autoproclamé… dans la mesure où il avait de toute façon décrété que nul ne pouvait le juger, pas même lui, d’autant qu’il avait une conscience virginale (1 Corinthiens 4:3-4)… On à affaire ici à du lourd et du hors concours tout de même.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Comme s’il ne l’avait pas laissée se fourvoyer sur bien des sujets…
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Pas du tout. Je suis catho et je ne suis pas la seule catho à le dire et à le penser. Et à savoir que Jésus n’a jamais voulu créer une nouvelle religion ni un pouvoir religieux supplémentaire et autoritaire.
Les apôtres étaient dans une volonté d’emprise et de pouvoir. Pas Jésus.
Si vous voulez qu’on parle des orthodoxes, eux savent bien que le seul successeur de Jésus était son frère biologique, Jacques le Juste (fêté le 26 décembre). Et ce dernier n’était pas non plus dans une démarche d’établir un quelconque pouvoir religieux.
Se sont les apôtres qui ont dévoyé ce que Jésus puis Jacques le Juste son frère leur ont transmis. Et chacun a essayé de tirer la couverture à lui. Paul et Pierre en sont les exemples criants. Et chacun d’eux s’est autoproclamé chef en faisant croire que Jésus, Dieu l’avait désigné…
Pendant longtemps notre catholicisme romain a su mais passé tout ça sous silence. Et pire que tout, le clergé le savait depuis longtemps mais avait pris la liberté de faire croire au bon peuple des croyants que sa légitimité cléricale résidait dans la désignation de Pierre par Jésus (désignation qui n’a en réalité jamais existé mais a été fabriquée de toutes pièces par le rédacteur de l’évangile de Matthieu, le diacre Philippe, nommé diacre par Pierre). Mais aujourd’hui que les croyants cathos s’instruisent, lisent, ont accès à autant de textes religieux que le clergé, le pot aux roses est comme qui dirait découvert et du coup, nous comprenons mieux le pourquoi des incohérences et des errances cléricales et des mensonges qui vont avec sous couvert de dogmes, de saints mystères…
Et nous comprenons aussi la distance abyssale qui sépare le clergé du message original de Jésus.
Les orthodoxes ne sont pas tous sur la même ligne idéologique que le clergé catho romain. Renseignez vous. Chez eux aussi il y a une diversité et c’est heureux…C’est même rassurant.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Vous êtes en plein roman. Vous avez trop lu le Da Vinci Code et autres auteurs complotistes.
Libre à vous de penser que les apôtres ont trahi le Christ et « dévoyé » son enseignement. Mais si c’est le cas, on se demande en quel sens vous pouvez vous prétendre catholique, car le catholicisme est clairement fondé sur la doctrine et la succession apostoliques. Et nous voyons assez clairement cette succession se mettre en place dans les Actes des Apôtres et les épîtres de saint Paul en particulier.
Pour ce qui est des orthodoxes, ça m’intéresserait que vous me citiez la référence appuyant cette affirmation selon laquelle ils penseraient que le seul successeur de Jésus était Jacques dit « le frère du Seigneur » (il vous manque juste de savoir que « frère » n’a pas dans le monde sémitique le sens univoque de « autre fils né de la même mère »). Cette affirmation est d’autant plus absurde que personne ne s’est jamais dit « successeur de Jésus ». Tout au plus le pape est-il le « vicaire » du Christ, il n’est pas son successeur car bien évidemment le Verbe fait Chair ne peut pas en avoir.
Les orthodoxes reconnaissent parfaitement que le pape de Rome est le successeur de Saint Pierre, comme ils affirment que le patriarche de Constantinople est le successeur de Saint André.
Hélas pour vous Valim…
je n’ai jamais lu le Da Vinci Code et la prose de Dan Brown ne m’a jamais attirée. Par contre j’ai fréquenté toute mon enfance des religieuses orthodoxes lorsque j’étais élève d’une école religieuse catholique et apostolique romaine (les deux congrégations étaient amies).
Alors je connais un peu les fêtes orthodoxes, dont celle de Jacques le Juste, frère de Jésus. Ainsi que l’icône qui le représente.
Les orthodoxes n’ont aucune prévention contre la fratrie biologique qui unit Jésus à Jacques contrairement à vous. Parce qu’ils n’ont pas construit de dogme virginal autour de la personne de Marie. Nous par contre, cathos romains, nos pères de l’Eglise ont eu besoin de tordre la réalité pour la faire correspondre à leurs fantasmes…ce qui laisse quand même un sacré goût amer dans la bouche et beaucoup de déception.
Oui, je maintiens que la démarche des apôtres était plutôt une démarche de conquête et de pouvoir, ce qui n’était ni la démarche de Jésus ni celle de son frère Jacques.
Et si vous voulez des références, je vous renvoie aux ouvrages d’ Annick de Souzenelle et Jean-Yves Leloup, aux apocryphes et aux icônes représentant Jacques le Juste.
L’argument éculé du cousin a vécu…Chacun sait aujourd’hui que c’est un mensonge de finesse destiné à entretenir le mythe de la vierge mère, qui n’a pas attendu le catholicisme pour exister. La déesse de la fertilité païenne, surnommée aussi Mère Nature, est également une figure vierge et mère. Le fantasme n’a donc pas attendu les pères de l’Eglise pour être présent dans nos sociétés humaines. Mais prétendre à la véracité de cet état alors même que les écrits bibliques attestent du contraire, cela confine à l’absurde.
J’ai été baptisée catho romaine quand j’étais tout bébé. On ne m’a pas demandé mon avis comme à une majorité de baptisés. Et tant que j’étais enfant, je pensais que le clergé nous disait la vérité vraie du message de Jésus et ne l’instrumentalisait pas selon ses propres intérêts. J’ai déchanté lorsque j’ai grandi et découvert de nombreuses contradictions entre le message originel de Jésus et les orientations prises par notre clergé depuis la création du catholicisme.
Et ce fut pire lorsque j’eus connaissance de certains crimes commis soit disant au nom de Dieu, mais surtout pour préserver les intérêts financiers de certains prélats et de certaines familles.
Bien que je n’ignore pas que tous les clergés de toutes les religions partagent les mêmes travers, je trouve consternant qu’un groupe d’hommes contrefasse la réalité en mensonges tout en prétendant qu’il s’agit de vérité.
Pour moi, le catholicisme c’est d’abord la qualité de ma relation à Dieu. Je me fiche de la doctrine et de la succession. Ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel c’est Dieu présent chaque jour pour tous les humains, nous entourant avec toute sa tendresse, tout son amour, quoi que nous fassions et qui que nous soyons. C’est cette présence constante amoureuse et tendre qui m’émerveille et qui compte à mes yeux.
Ma foi ne s’appuie sur aucune hiérarchie ni aucun clergé. Ma foi s’appuie sur Dieu et sur le message de Jésus. Le reste n’a rien à voir avec Dieu mais seulement avec un désir humain très masculin de conquête, de manipulation, de pouvoir et d’emprise sur l’humanité…Des préoccupations bassement matérielles tout en se prétendant pourtant spirituelles. Contradiction suprême s’il en est.
En quoi cela vous dérange-t-il ? @ Jack Valim
Allez Jack, vous vous emballez…
Les orthodoxes considèrent celui que les catholiques nomment « souverain pontife », et « pape », n’est que le patriarche de Rome.
L’Orient chrétien refuse l’autorité juridictionnelle suprême du pape, défini par le concile Vatican I comme «infaillible» et «docteur suprême de la Vérité» mais a toujours admis sa primauté d’honneur. La conception orthodoxe en matière d’infaillibilité de foi, de dogme et de morale repose sur le concile œcuménique et local. Seule une telle assemblée d’évêques – une instance collégiale donc – peut engager définitivement la foi de toute l’Église.
Je lis qu’il vous ennuie que Jésus ait pu avoir des soeurs et des frères nés de Marie, sa mère. En quoi cela vous dérange-t-il ? Vous qui êtes si savant en théologie, bardé de certificats et diplômes, dites-nous pourquoi l’apôtre Jacques est cité comme étant le « frère » de Jésus, alors que les autres disciples et apôtres, pourtant très proches et intimes de lui, ne le sont pas ?
Vous qui semblez si prompt à vouloir récupérer à votre profit l’église orthodoxe – dès lors qu’elle se placerait sous l’universalité papale – ignorez superbement les divergences doctrinales et théologiques entre l’église de Rome et les églises d’orient :
les orthodoxes rejettent le Credo du pape Léon III et n’admettent que celui du Concile de Nicée
Les orthodoxes ont longuement combattu contre Rome à propos de la « donation de Constantin » qui cédait des territoires d’Italie au pape (c’était un faux document, un mensonge, une spoliation).
Ils ne reconnaissent pas le dogme catholique de la conception immaculée de Marie
Ils n’adhèrent pas au dogme de l’Assomption.
Ils divergent encore sur l’organisation même de l’Eglise et contestent le principe de verticalité de la hiérarchie catholique et de la différence de nature entre les prêtres et les non prêtres qui est l’une des marques de fabrique de l’église romaine.
Que Patriarche de Rome ? Du Bipapisme…@ Pierre
Pas mal votre exposé, Pierre !
Rajoutez que nous avons gardé en gros les positions de l’Eglise « indivise » et vous êtes bon pour la « chrismation » ou confession de la foi orthodoxe.
Choisissez simplement votre juridiction, ce n’est pas le choix qui manque !
Quant à l’expression « Patriarche de Rome », j’avoue que – orthodoxe – c’est presque la première fois que je la vois.
Nous parlons plutôt de « l’Evêque de Rome ».
Selon la formule antique où l’Evêque est le pasteur, le surveillant « suprême », la base.
Parce que c’est tout de même l’évêque de Rome qui a d’abord mis à sa botte tous les évêques d’occident, toute une saga que je vous laisse conter.
La création des patriarcats est « tardive ». C’est une notion plus administrative qu’ecclésiale, je crois, voire nationaliste, diront les mauvais esprits.
La formule « patriarche de Rome » doit relever de la néo-hérésie dite « Bi-papisme » selon laquelle il existerait une sorte de Yalta chrétien divisant l’Eglise universelle en Eglise d’Orient et Eglise d’Occident ou encore, « Eglise latine » et « Eglise byzantine » ou « orientale ».
Le concile qui sanctionne cette vision toute stambouliote (d’Istamboul, Constantinople) et romaine n’a pas encore eu lieu et, je parie une caisse de champagne, n’aura jamais lieu !!!
Bref, les orthodoxes ne sont pas plus grecs ou byzantins que les catholiques ne sont italiens.
Mais tout cela est évidemment secondaire au regard de la Vraie vie, e Roma non fu fatta in un giorno !
Aucun rapport, mais j’adore cette phrase, avec cette autre « e periculoso sporgerse ».
Patriarcat de Rome et orthodoxie @ Dominique
Dominique,
On ne peut tout savoir en effet. Je vous soumets à la lecture de ce texte encyclopédique :
Le titre de Patriarche d’Occident (en latin : Patriarcha Occidentis) était l’un des titres portés traditionnellement par l’évêque de Rome, chef de l’Église latine dont la juridiction correspondait au domaine de l’Empire romain d’Occident. Le titre a été conservé par l’évêque de Rome, pape et chef de l’Église catholique romaine. Dans le christianisme orthodoxe, on utilise aussi l’expression patriarche de Rome pour désigner le même titre.
Ce titre a été retiré de la liste officielle par le pape Benoît XVI en 2001 en raison du changement de sens du mot occident, qui n’a aujourd’hui qu’une définition territoriale vague, contrairement aux juridictions des autres patriarcats. Cet abandon a provoqué des réactions interrogatives de la part des Églises orthodoxes. L’abandon de ce titre, reconnu par l’Église orthodoxe, a été compris par certains orthodoxes comme un refus de dialogue de la part du Saint-Siège et une tentative d’éloigner le catholicisme des l’orthodoxie, voire comme une volonté de primauté sur les autres patriarcats.
Toutefois, le patriarcat d’Occident existe encore juridiquement et le pape en est toujours le titulaire, bien que le titre ne figure pas dans l’annuaire pontifical.
Patriarcat de Rome et orthodoxie « universelle » @ Pierre
Merci Pierre !
Je me demande seulement de quand date ce texte encyclopédique.
Mais peu importe…
Je suppose que ce changement de 2001 justifie les craintes des patriarcats orthodoxes d’origine de voir se développer sans limite des missions catholiques romaine sur leur territoire. Problématique uniate…
Craintes justifiées face à cet empire ecclésial romain et le fait que la période communiste (et l’invasion turque) les a beaucoup affaiblis.
Mais en même temps, le glacis soviétique a donné lieu à une belle diaspora en occident, qui justifie la suppression de la référence stricte aux territoires.
Les diasporas orthodoxes convertissent des indigènes à leur confession.
Catholique ou orthodoxe, chacun étant le schismatique de l’autre, la différence de confession permet que chacun missionne le monde entier.
Aussi chaque pays devrait avoir son Eglise orthodoxe locale, autocéphale à terme. I made a dream…
Mais la plupart des patriarcats préfèrent que leurs diasporas restent « églises d’ambassade » afin de ne pas donner à Rome d’arguments pour « envahir » la planète. Et garder leur emprise sur leurs diasporas respectives.
C’est un gros sujet de dissension entre orthodoxes de la diaspora et des patriarcats. Entre Moscou et Constantinople et compagnie.
Très franchement, je crois qu’on peut renoncer à la réalisation de l’unité chrétienne sur terre. Les appareils n’y ont aucun intérêt.
Finalement, on y gagne en diversité là où Rome semble un peu obsédée par l’Unité. Un empire sans conquêtes ?
Je pense que c’est comme pour l’Europe : pas d’unité sans diversité préexistante.
Mon hypothèse (je n’ai pas la ligne directe) est que l’Esprit Saint, enfin la Trinité, enfin Dieu… préfère la diversité à l’unité des chrétiens, sur terre !
L’unité administrative n’est pas du tout un bon objectif au niveau de l’Eglise universelle sur terre…
Il s’agit simplement que toutes ces petites et grandes sectes chrétiennes arrivent à se supporter sans revendiquer je ne sais quelle légitimité plus divine dont nous ne trouvons aucun critère dans l’Evangile.
Concernant la Tradition, nous avons les deux dogmes de base (Tri-unité et Christ, vrai Dieu, vrai homme) et les sept conciles oecuméniques. Tout le reste est secondaire car non-consensuel.
A propos succession apostolique historique, chacun peut voir midi à sa porte. Mais mon propos ne doit pas être très orthodoxe.
C’était pourtant bien cette règle de « une ville, un évêque ».
Mais désormais, nous avons de véritables super marchés religieux partout, où chacun choisit en fonction de sa sensibilité.
Aujourd’hui, c’est plutôt « un chrétien, une église » et vogue la galère, en voiture Simone…
Je crois que Dieu s’en fiche car il est seul dans son genre et préfère le débat, dialogue, le conflit sur le chantier ecclésial.
L’unité, la communion vraie n’existe qu’en Dieu, théologiquement.
En attendant, les chrétiens n’ont qu’à se respecter mutuellement.
Ce respect mutuel ‘est valable pour toute l’humanité.
Je ne sais pas ce qu’en pense le nouveau Califat mais chut !
Silence radio du côté du politiquement correct et Nathalie peut continuer à condamner les religions monothéistes et leurs appareils…
Quand même, une mauvaise réputation demande moins d’entretien qu’une trop bonne…
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Valim
La thèse que vous soutenez de la traduction de « frère », n’est plus soutenue aujourd’hui que par quelques réfractaires à la réalité. Vous devriez vous infirmer un peu plus sur ce sujet-là également.
Et je vous rappelle le nombre de contorsions assez intéressant au sujet des potentiels autres frères et soeurs de Jésus, lesquels auraient été conçus ensuite, mais avec un autre statut du coup, etc. L’imagination pour justifier ces incohérences à fonctionné à plein régime.
Les lumières de la raison consisteraient à considérer que Jacques est bien le frère de Jésus, ce qui devrait vous permettre de soutenir une potentielle source historique au moins sur Jésus (à supposer que le rattachement ne fut pas plus tardif et la confusion à son comble entre les personnages), dans la mesure où l’importance de Jacques était telle que lui, a laissé des traces, puisque nous disposons de véritables sources à son sujet. Des sources multiples même.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Valim
En hébreu biblique, et dans toutes les langues sémitiques, le mot « frère » désigne tous les collatéraux même les plus éloignés, les gens d’une même tribu, d’une même croyance. Quoiqu’il en soit, on pourrait se demander pourquoi les évangélistes auraient passé sous silence le fait que la Sainte Vierge aurait donné DES frères et DES soeurs à Jésus. Parce que vous reconnaîtrez qu’être le petit frère du Fils de Dieu, ce n’est quand même pas banal !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Louis1
Les évangélistes n’ont pas caché la fratrie de Jésus.
Certains en ont parlé dans différents évangiles officiels. Mais ces réalités n’étant pas le moteur principal du récit, il n’y a pas de précisions claires sur le sujet où s’il y en a eu, elles ont été savamment retirées des évangiles officiels au moment de la création du dogme virginal.
Il faut lire les apocryphes pour découvrir des précisions sur les relations, les caractères et les liens entre les différents personnages des évangiles. Leur contenu est certes moins facile à lire mais donne une approche plus complète, plus fine aussi.
Jésus n’a pas été élevé par Marie et Joseph comme Fils de Dieu, mais comme enfant d’un couple banal comme il en existait tant à la même époque. La conception de Jésus ayant été faite hors mariage (suprême provoc divine mine de rien), le risque permanent d’une répudiation de Marie pour cause d’adultère avec naissance d’un enfant naturel, n’a certainement pas enjoint le couple distinguer Jésus de ses frères. L’adoption d’une discrétion constante sur ces sujets (de type secrets de famille) est donc bien compréhensible, sans qu’il faille vous en étonner. Il en allait sans doute de même dans beaucoup de familles juives à cette époque, où le mariage arrangé sans amour était prédominant. Avec donc un risque accru de liaisons compensatoires et d’enfants illégitimes.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Louis 1
Les évangélistes ne connaissent déjà pas les circonstances, non plus que le lieu de la naissance de Jésus. Vous n’y trouvez quasiment rien sur Joseph qui n’apparaît qu’à la naissance pour disparaître on ne sait où après. Et vous voudriez que je trouve votre réponse pertinente ?^Votre preuve par l’absence scientifiquement admissible ?
Vous pourrez tordre la réalité dans tous les sens, nous en reviendrons toujours à une construction littéraire organisée autour des prophéties bibliques et auxquelles les évangiles ont tenté de coller au mieux pour faire correspondre le message religieux et politique qui était le leur dans une Palestine en pleine décomposition.
Les deux évangélistes qui évoquent la naissance de Jésus se contredisent magistralement dans les évènements. Preuve s’il en faut, qu’il n’y avait pas deux traditions similaires. Quant aux synoptiques, ils ont été élus évangiles de l’année parce qu’ils étaient les moins contradictoires entre eux. Ce qui laisse sérieusement à réfléchir quand on fait le tour des contradictions qu’on peut y lire.
Votre démonstration par l’absurde n’est donc pas recevable et des linguistes et exégètes ont déjà invalidé votre thèse depuis longtemps. Maintenant si vous avez obsessionnellement besoin de vénérer une déesse vierge, libre à vous. La plupart des gens sur cette planète, à part les catholiques eux-mêmes (et encore… pas tous) ont intégré le polythéisme chrétien et plus encore catholique depuis longtemps. Il n’y a donc rien de choquant dans votre posture au regard des faits, de l’histoire et de la raison.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Valim
Louis 1,
Le seul problème, c’est que le mot pour désigner frère dans les Évangiles, les Actes des Apôtres et chez Paul est grec, ni hébreu ni sémitique. Il faut dire que Le Nouveau Testament parle de Jésus comme le «Premier né» (Luc 2,7) du couple Joseph et Marie. Le sens qu’on lui attribue spontanément est : né en premier à l’intérieur d’une fratrie, c’est-à-dire « aîné ». Dans la Bible juive, en tout cas, le terme de « premier-né » est pratiquement toujours synonyme d’« aîné ». Dans la version des Septante, le mot prôtókeia est également employé avec le sens de « droit d’aînesse », lequel ne peut évidemment s’exercer que par rapport à des frères ou des sœurs puînés.
Le mot « frère » est rendu par le grec adelphos, le mot « sœur » par adelphè. Ces termes sont dénués d’équivoque. Associant l’alpha copulatif et le radical delphys, « utérus, matrice », ils signifient étymologiquement « né[e] du même sein ».
Le mot frère ne peut avoir le sens de compagnons puisque dans certains passages, ces frères sont explicitement opposés à ses disciples, c’est-à-dire à a famille spirituelle. Les Évangiles décrivent bien un lien de parenté. Le mot adelphos est employé quelque 343 fois dans le Nouveau Testament.
Après avoir examiné chacune de ces occurrences, John P. Meier a pu constater qu’à aucun moment le terme de « frères » n’y est appliqué à des personnages dont on aurait quelque raison de penser qu’ils sont en réalité des cousins. D’ailleurs les rédacteurs des Évangiles ne pouvaient ignorer que cette langue fait nettement la différence entre « frère » (adelphos) et « cousin » (anepsios). Le mot anepsios n’apparaît à aucun moment dans les les Évangiles, c’est tout simplement que ceux-ci ne mettent en scène aucun cousin.
«Il n’y a pas de problèmes des frères de Jésus pour l’histoire, disait Maurice Goguel. Il n’y en a que pour la dogmatique chrétienne». En réalité, tant d’efforts de transformer ou de compléter les textes de l’écriture proviennent du désir de prouver la virginité perpétuelle de Marie.
Merci !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne..et bien si voilà un commentaire..
« on rappellera que Jésus à ses apôtres …. »????
D’abord c’est qui: « on » qui rappelle????
****On indéfini:
-On est indéfini quand il évoque l’homme en général, comme dans les proverbes par exemple, ou lorsqu’il est mis pour quelqu’un
****On mis pour nous:
-On est souvent employé à la place de nous, notamment dans la conversation courante.
Conclusion : le on utilisé dans votre post a quel sens en définitive?
En plus dans votre empressement à porter l’estocade vous avez omis le verbe qui devrait suivre Jésus…Alors on peut imaginer que Jésus :
a dit, a suggéré, a susurré, a évoqué, a affirmé, a expliqué etc….on vous laisse le choix!
En tout cas on pense que vous êtes prêt pour accéder au site:
« adopteuncuré.com » et celui que vous allez adopter deviendra peut-être évêque un jour…à la suite de Jésus..y a pas d’problem.
C’est tout ce que l’on …………?.
Une de la bande des quatre plus sans doute quelques autres
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
C’est ça. Sans autre commentaire.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Je reprends le texte dans sa totalité:
Jésus dit à ses disciples, »Qui vous accueille m’accueille; et qui m’accueille accueille Celui qui m’a envoyé. Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète; qui accueille un homme juste en sa qualité d’homme juste recevra une récompense d’homme juste. Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis: il ne perdra pas sa récompense ».
La qualité de disciple, de prophète ne dépend pas d’un titre ronflant ou d’un diplôme, ni d’une autopromotion, ni d’un certificat d’appartenance avec traçabilité obligatoire. Elle dépend de la qualité de l’engagement, de la qualité de disponibilité et d’ouverture, de l’abandon constant total et joyeux à Dieu.
Alors, tout un chacun peut être un disciple et un prophète, même un non croyant, même le plus humble et le plus obscur des êtres vivants, fut-il dépourvu de toute intelligence, de tout savoir et de toute position, de toute connaissance de Dieu. Dieu est suffisamment amoureux fou de notre humanité pour faire passer son message non par les voies officielles censées le représenter mais par celles que l’humanité dédaigne le plus.
Rappelez vous Bernadette face au curé Peyramale. Et tant d’autres petits interpellant le clergé de la part de Dieu. Ils n’avaient pourtant aucune qualité, aucun diplôme, aucun titre pour le faire. Ils aimaient seulement Dieu de toute leur âme, de tout leur coeur. Et voulaient respecter la demande de transmission qui leur avait été faite de la part du Seigneur.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
C’est aussi mon évêque, et mon opinion est totalement à l’inverse de la votre. Autant je puis accepter que vous n’approuviez pas les opinions et actions de Mgr Aillet et son « activisme » (les différences sont en quelque part sources de richesse car nous permettant de réfléchir) autant je n’accepte pas vos réflexions sur l’homme.
Je commence à bien le connaitre, je connais l’opinion de nombreux prêtres du diocèse de nombreux jeunes, et l’image qu’ils ont est celle d’un bon pasteur. Il y a longtemps (depuis Mgr Terrier me disent mes grands parents) qu’un Evêque de Bayonne ne s’était autant déplacé dans les paroisses y compris les plus petites et n’avait autant dialogué avec tous.
Quant à l’imprimatur donné aux 3 blancheurs je ne vois pas en quoi cela est choquant. Des catholiques basques et béarnais souhaitent utiliser ce catéchisme, est-il dangereux et comporte-t-il des erreurs contraires à notre religion?
Egun on!
Mgr Marc Aillet : Les 3 blancheurs@francois xavier
Bonjour François Xavier
L’imprimatur donné aux 3 blancheurs me semble effectivement très dangereux, car – de nos jours – il ne reflète en rien le catéchisme ancien mais plutôt une sorte de mystique souvent dictée par des motifs plutôt crapuleux et parfaitement intéressés financièrement pour exploiter la foi -sincère- de croyants, comme l’exploitation tendancieuse de pèlerinages douteux à Medjugorje en jouant et en surfant allègrement sur l’ambiguïté des déclarations de l’Eglise.
Ou encore »soutenir » des organismes caritatifs qui tournent toujours autour de Medjugorje ou qui exploitent des travailleuses missionnaires dont Golias a déjà dénoncé leurs conditions.
Mais le plus grave c’est qu’il officialise encore plus la Nouvelle Evangélisation par la Liberté Intérieure et la Nouvelle Pentecôte qui entre en conflit avec les intérêts fondamentaux de la nation française en officialisant le catéchisme mystique, fondamentaliste, et de bien d’autres qualificatifs, issus de conceptions nord américaine, canadiennes, polonaises.
L’Eucharistie, l’Immaculée Conception, et le Saint Père, puis Don Bosco et Louis Marie Grignion de Montfort, le Rosaire, c’est bon pour la façade, mais il faut aussi gratter l’enduit de cette dernière pour voir et surtout – comprendre – ceux qui tirent les ficelles de toute cette mystique qui s’adresse désormais à des enfants mineurs.
Et qui est de changer la structure et la culture de la nation française.
Pas si simple que vous le …croyez, les trois blancheurs.. !
Et pas aussi blanches et innocentes !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Si favoriser les croyances et pratiques New Age fait avancer le catholicisme, alors que dire de la wicca, du spiritisme et du vaudou?
Curieusement, notre agité du bocal bayonnais conspue tout ce qui n’est pas étiqueté catho pur sucre tout en favorisant pourtant au sein du catholicisme des pratiques on ne peut plus ésotériques et païennes. Curieux mélange auquel il ajoute l’épice opusienne piquante à souhaits, celle âcre de la Légion du Christ et celle toute aussi sulfureuse et criminelle du Renouveau Charismatique. La tambouille n’est donc mangeable que pour les croyants soient complètement ignorants des désastres et des crimes de la Nouvelle Evangélisation, soit complètement vendus à ces courants fondamentalistes se prétendant catholiques.
Aillet a au moins votre soutien et celui des intégristes du diocèse.
Quant au reste des croyants du département, il a su si bien les comprendre qu’il se les est mis à dos. Et se ne sont pas ses autopromotions régulières sur Sud-Ouest, ni ses congrès opusiens qui arrangeront les choses…
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Monseigneur Aillet???Allo Aillet quoi!m’ enfin Aillet c’est fini oui… vous brouillez le message évangélique avec vos idées d’antan parfois à la limite de la dangerosité….C’est Moi Dieu qui vous demande un peu plus de simplicité , d’humilité et de respect pour le Service de Qui vous savez, autrement rentrez donc dans les rangs !Je tiens à signaler pour sursoir à toute protestation, que Efté ne sert que de transmetteur en direction du récepteur Mgr Marc Aillet!!!
Bon, perso ,je connaissais le jambon de Bayonne, je n’avais pas l’honneur de connaitre le croisé de Bayonne…Est-ce une marque déposée?
Car ce croisé là, a l’air d’avoir tout ce qu’il faut pour une com. du tonnerre de Zeus!En plus il a même quelques commis (d’office?)sur le forum Golias…qui lui servent la soupe.. Allez Aillet à la bonne vôtre!
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Oui, il y en a toujours qui rament à l’envers, et s’étonnent que le bateau n’avance pas…
C’est certainement un homme pieux, zélé, etc., mais pas du genre à aller chercher les brebis égarées : il garde les 99 autres. Grand bien lui fasse.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Mgr Marc Aillet vient de donner son « imprimatur » au catéchisme intitulé « Les 3 blancheurs », sous prétexte que des familles l’utilisent dans son diocèse. On peut consulter des pages de cet ouvrage sur internet, puisqu’il est aussi disponible sur le Web pour des enfants isolés. Déja le titre met mal à l’aise: les trois blancheurs, rappelons le, sont l’Eucharistie, la Vierge et le pape. Cette représentation imagée provient d’un rêve de St Jean Bosco qui avait vu un homme en blanc (le pape) menacé par différents dangers et qui devait pour cela chercher un soutien dans l’eucharistie et la prière à la Vierge. Une déformation pieuse des propos du saint de Turin a mis les trois éléments blancs sur le même plan: voila le pape mis au même niveau que l’eucharistie. Première idée fausse mise dans la tête des enfants.
Ce catéchisme reprend des schémas anciens qui donnent de Dieu une vision trop humaine. Passons sur le fait que le Père créant la Terre est représenté sous les traits d’un vieillard barbu. On apprend dés la première leçon que Dieu a toujours existé et existera toujours. S’il est exact que Dieu EST, il n’est pas dans le temps. et l’espace. C’est nous qui y sommes. Le seul moment ou Dieu partage notre temporalité, c’est lorsqu’il se fait homme en Jésus. Enfin, le récit de la création de la Genèse est présenté sans précaution comme une vérité historique: les enfants ne tarderont pas à se demander quel est le rapport entre Adam , Eve et les hommes préhistoriques préoccupés de leur seule survie dont on leur parle en classe et dont on visite les grottes… Ce n’est pas facile de faire de la catéchèse, j’en conviens. Mais il me semble que ce genre de facilités a fabriqué dans le passé des générations d’agnostiques pensant qu’on leur avait raconté des histoires.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Excellent catéchisme!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Bien sûr, Loïc, il ne dit que la VÉRITÉ, toute la VÉRITÉ, rien que…. LA VOTRE !
Comme à l’habitude, vous m’assénerez que c’est celle définie par le magistère prétendant détenir son pouvoir directement de Dieu… Que ne ferait-on pas pour asseoir son pouvoir sur les consciences !
Je vous signale qu’au jour de la Pentecôte, l’Esprit se répandit sur l’ensemble des disciples et pas seulement que sur les apôtres… mais cela vous ne l’admettrez pas, car il n’est pas question que l’Esprit-Saint soit un don fait à tous les baptisés… Et que même si la communauté ecclésiale n’est pas une démocratie, il n’empêche pas que tout simple clerc ou laïc doit pouvoir émettre ce que lui confie l’Esprit pour la dite communauté…. Mais le Magistère s’est accaparé l’Esprit-Saint, et lui seul peut dire ce que nous, « larbins », devons faire et vivre.
Dormez bien mon frère.
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Faites vous réduire à l’état laïc mon Révérend si vous ne vous sentez plus en communion avec le Souverain Pontife!
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Vous répondre, c’est vous donner trop d’importance…
Au revoir, je ne vous écrirai plus rien.
Mon temps, je désire le perdre à d’autre chose : aller à la rencontre des malades, des personnes véritablement en recherche d’eux-mêmes, et de ce qui donne sens à leur vie…
Clément.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Bonjour Clément,
Si toutefois il vous venait l’idée (et très franchement je ne vois pas pourquoi mais bon…) de rendre la soutane, sachez qu’il n’y a aucune réduction dans le fait de devenir laïc. C’est une position toute aussi noble et aussi élevée que celle qui est la vôtre aujourd’hui. Donc à aucun moment, il ne s’agirait d’une déchéance. Et je suis absolument certaine, qui plus est, que vos véritables amis, les personnes aux yeux desquelles vous revêtez de l’importance et de la sympathie, ne vous en trouveraient pas non plus réduit. Non plus que ces personnes imaginent un seul instant que vous perdiez votre temps en venant les voir. Sans doute craignent-elles de vous l’emplir par trop, au contraire.
Quant au poncif romain…
Cette précision non réduite, parce que finalement, le vocabulaire peut très souvent être extrêmement lourd de sens, dans ce qu’il sous tend.
Bon dimanche
https://youtu.be/iPqeCP9E5dI?list=PLC89FB57AAADD4DE5
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Nathalie, c’est impressionnant de voir à quel point votre ignorance en histoire, en théologie ou tout simplement en français vous amène à faire de mauvais procès à l’Eglise.
Vous apprendrez donc que « réduction à l’état laïc » est la francisation, certes un peu littérale mais traditionnelle de la « reductio ad laïcatum » et que « reductio » ne signifie pas « réduction », mais « reconduction ». Du latin « duco-ere, duxi,ductum » = conduire vers. Re-ductum c’est donc « conduire en arrière » ou bien « ramener ». Le clerc « reductus ad laïcatum » est ainsi « ramené à l’état laïc » qu’il avait quitté en devenant clerc. Il ne s’agit pas d’une « diminution » mais du retour à un état originel. Vous êtes ici victime à la fois d’une mauvaise traduction, et bien entendu de votre ignorance du latin.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Un goujat, un pédant qui a l’outrecuidance d’écrire que Nathalie est une ignorante en histoire et en français, voilà ce que vous êtes. C’est à cause de gens comme vous qui sont la méchanceté incarnée que des gens de bonne volonté se détournent de la religion catholique romaine mais évidemment, vous n’en êtes pas conscient, parce que l’orgueil et la suffisance vous étouffent.
Au fait : ‘reductio’ :action de ramener, plus logique que reconduction.
Vos mails intempestifs polluent le climat de ce forum.
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Goujat, pédant, ce que vous voudrez. Nathalie est effectivement une ignorante et vous-même vous posez un peu là en terme de nullité des connaissances théologiques. Ceci vous amène à faire des procès totalement injustifiés du type « pourquoi les ordinands sont-ils prosternés lors de l’ordination ? ».
Je remarque que nombre de ces critiques qui sont adressées à l’Eglise, et surtout lorsqu’elle se mêle d’être un peu traditionnelle, sont surtout le fait de l’incompréhension due à l’ignorance, plus rarement au refus de comprendre ou à une pétition de principe. Les prétendus progressistes s’imaginent visiblement que le christianisme commence avec eux, qu’il ne s’est rien passé avant, ou que ce qui s’est passé avant ne peut être que d’un obscurantisme ou d’une stupidité effroyables. Il n’en est évidemment rien. Il va de soi que les choses doivent évoluer, mais elles ne peuvent évoluer qu’à partir d’un point de départ qu’il faut connaître et il y a bien des choses qui n’ont pas besoin d’évoluer parce qu’elles ont l’éternelle jeunesse de la Vérité (mais le concept même, surtout avec une majuscule, hérisse les prétendus progressistes). Avant de critiquer le passé, il faudrait le connaître (et pour le juger il faudrait ne rien lui devoir).
Pour le reste, libre à vous de me traiter de pollueur : je comprends bien qu’alors que vous reprochez à des prélats comme Mgr Aillet de favoriser une forme d’Eglise dont vous vous sentez exclu parce qu’elle ne répond pas à votre sensibilité, vous seriez au moins content d’avoir une petit forum, une petite chapelle, un conventicule, un cénacle où seules les opinions que vous professez auraient droit de cité : c’est une attitude tout à fait sectaire.
Je me permets in fine de vous rappeler à votre promesse d’un précédent post, où vous vous engagiez à ne plus m’adresser la parole. Mais je ne considère nullement vos invectives comme une « pollution » pour ma part.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Et voilà « Frère »Jack VALIM..reparti pour un tour de piste…
Toujours avec des arguments qui relèvent de la plus haute charité chrétienne!
Quand aurez-vous fini de sonner les cloches à celles et ceux qui ne sont pas de votre avis..un avis bien mal exprimé et défendu car dans des termes très irrespectueux!!!ça suffit « Monsieur » Jack VALIM..oui je vous fais passer de » « Frère » à « Monsieur » car je vous « réduis à l’état laïc »!
Un conseil :laissez donc les gens en paix.
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack Valim
Humm …!
Jack,…. Devant tant de certitudes sur votre savoir et devant tant de certitudes sur les ignorances des autres, je me permet d’intervenir.
Je ne connais rien à la théologie, et je ne peux donc pas vous contredire sur tel ou tel point de détail.
Mais par contre, peu avant la disparition de mon fils, ce dernier m’avait indiqué qu’il allait suivre des cours de théologie et d’exégèse.
Après sa disparition, et lors de mes recherches et enquêtes on a découvert que des structures avaient été mises en place pour y enseigner la théologie… mais de manière très orientée et même parfois carrément fantaisiste pour »coller » à l’idéologie tradi, conservatrice, ou extrémiste.
Ces cours étaient donnés par des intervenants bardés de nom pompeux et ronflants mais faux.
Je peux citer deux noms : Thy le Château en Belgique, et le Verbe de Vie en France, mais je sais qu’il y en a eu d’autres en France.
Alors soyez méfiant sur la nature de votre enseignement et de votre savoir …et, surtout, ayez l’indulgence – qui sied à tout chrétien – envers ceux qui ne pensent pas comme vous, … ou qui n’ont pas votre savoir.
Etre chrétien, musulman, bouddhiste… ou citoyen, ne s’apprend pas seulement dans les livres ou dans des cours, cela se concrétise aussi dans la vie de tous les jours envers son prochain, même s’il n’est pas d’accord avec vous !
Et si ce prochain est une femme, raison de plus pour lui témoigner votre galanterie française qui ne s’arrête pas à la porte des religions… du moins en France.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
Je me garde bien de vous qualifier d’une manière ou d’une autre qui ne serait ni chrétienne ni maçonnique. Vous êtes ce que vous êtes et même si je ne suis pas d’accord avec vous j’accepte votre point de vue. Cependant et pour faire court je pense que vous confondez Tradition et coutumes.
La Tradition est comme un grand fleuve qui se nourrit de nombreux cours d’eau et va se fondre dans l’océan où il se régénère pour revenir alimenter les sources premières alors que les coutumes sont les aspects particuliers du fleuve à quelque endroit qu’on le regarde.
Dans l’ensemble tout ce que vous décrivez en termes de pratiques, voire d’enseignements relève de la coutume et non de la Tradition. Ainsi il est de coutume constante – dans la seule église romaine – de faire de Pierre le premier pape et d’en décliner la primauté de l’évêque de Rome sur les autres. Ce alors que la Tradition rattachée à Jésus n’établit en rien que celui-ci ait donné une quelconque principauté de l’un sur les autres… bien au contraire. Jésus l’a amplement démontré par le partage du pain et du vin lors de la Cène (tous égaux même Judas). De plus lors de l’effusion de l’Esprit rien n’indique que « la flamme » le symbolisant ait été plus grosse sur la tête de Pierre que sur celle des autres participants….
Jésus est la source et le Christianisme le fleuve alimenté par les courants orientaux, orthodoxes, romains, protestants… Le Christianisme (qui n’est pas que romain) s’écoule dans l’océan du temps et de l’espace et il se régénère à chaque génération d’humains. Chacune apporte sa pierre à l’édifice. Certaines de ces pierres sont franches (sorties de la carrière) alors que d’autres sont de réemploi (reprises de parties anciennes ou d’autres bâtiments). Chacune a sa fonction sans être meilleure que les autres. Il n’y a qu’une pierre de fondation, qu’une pierre d’angle et qu’une pierre de faîte qui fut élevée dans la lumière après avoir été travaillée en vue d’assurer la solidité de l’édifice (on dit dans la Tradition qu’elle à « sué sang et eau »).
Tous les constructeurs savent bien qu’il n’y a qu’un petit « accent » de différence entre « pierre » et « prière ». Et ça ça relève de la Tradition que Jésus nous incite à suivre en disant « Notre Père ».
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack Valim
Mon message précédent – 3 septembre 23:17, par Emanuel – Je me garde bien de vous qualifier d’une manière ou d’une autre qui ne serait ni chrétienne ni maçonnique….. vous était bien sûr adressé et non à Clément dont je partage assez largement les vues.
Mes excuses à l’un et à l’autre.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
» « pourquoi les ordinands sont-ils prosternés lors de l’ordination ? ». »
Vous avez imaginé que la prosternation des ordinands était faite en mémoire de celle du Christ au Mont des Oliviers. Je vous ai répondu que ce n’était sans doute pas une prosternation mais plutôt le résultat d’une chute due à la fatigue, à l’épuisement et à des jambes flageolantes.Une fois à terre, évidemment, le Christ diminué physiquement s’est tout naturellement adressé à son père. Vous avez décidé que j’étais, que nous étions tous nuls en théologie, mais vous, vous vous autorisez à magnifier et à idéaliser des situations pour alimenter votre addiction à une liturgie tarabiscotée et à des bondieuseries.
Bien des choses
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack Valim @Déroëc
« pourquoi les ordinands sont-ils prosternés lors de l’ordination ? ».
J’ai souvenir d’une ordination (dans un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître) au cours de laquelle les récipiendaires, en aube blanche et portant le cordon de diacre, étaient allongés sur le sol face contre terre et recouverts d’un drap (je crois qu’il était noir… mais pas sûr… c’est que c’est loin). Il s’agit là de l’expression d’une mort symbolique au monde. La face contre terre oblige au regard tourné vers l’intérieur et le drap représente la séparation d’avec le monde. Un chant funèbre accompagnait ce temps (qui est une « leçon de ténèbres ») mais lorsqu’on relève les ordinants c’est un chant d’allégresse qui accompagne l’imposition des mains car un nouveau prêtre est né et qu’en lui se poursuit le sacerdoce de Melchitsedek. Pas sûr qu’il faille voir ici une évidente réplique de la « fatigue » de Jésus au Mont des Oliviers.
Prosternation
La prosternation complète visage contre terre est un symbole extrêmement parlant – qui n’est pas propre au christianisme – qui manifeste la réponse de l’homme devant la transcendance de Dieu. Dans le langage populaire on parle de « s’écraser » devant quelqu’un de plus fort que soit. C’est un geste d’adoration. D’ailleurs les chrétiens d’Orient utilisent le mot « prosternation » pour signifier « adoration ».
Il n’y a rien de triste, mais que du bonheur à se prosterner devant l’amour. Et il n’y a pas de mort, mais seulement de la vie.
Les impétrants se prosternent ainsi pendant les ordinations, pendant que la communauté invoque l’Esprit Saint et la prière de tous les saints.
On peut se prosterner ainsi le dimanche des Rameaux et le Vendredi saint quand on lit la mort du Christ dans la Passion.
On peut aussi se prosterner de tout son long dans la prière personnelle et intime…
Le drap noir, c’est autre chose. Il servait dans un autre contexte, celui des professions religieuses pour signifier cette « mort au monde » du nouveau religieux.
Prosternation
Je suis d’accord avec vous. Mais on veut absolument nous faire croire que la prosternation des ordinands est pratiquée en souvenir de la chute sans doute accidentelle du Christ au Mont des Oliviers, chute qu’on a transformée en prosternation voulue au point de départ.
Bonne soirée.
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément
« pourquoi les ordinands sont-ils prosternés lors de l’ordination ? ».’’
–
Ce geste se retrouve aussi dans la vie militaire , Les St Cyriens étaient à terre et se levaient quand on leur disait « officiers debout »
Il s’agit de marquer le passage d’un état à un autre et c’est aussi le cas chez les
prêtres.
Rassurez vous cela ne dure pas toute la nuit comme jadis , valable aussi pour ceux qui devaient être armés chevaliers, c’est sans doute ce qui a inspiré StCyr
Nausée @ Jack Valim
Quel orgueil ! Quelle pédantisme ! La nausée, oui, que ce texte inspire…
Nausée @ Jack Valim@ pierre mabire
Larousse: formater :
<< Mettre en forme un disque dur ou une disquette en vue de l'organisation de leurs secteurs pour une utilisation par le système d'exploitation. (Le formatage efface toutes les informations contenues sur le disque ou la disquette) >>
Et oui, Pierre, cela s’applique parfaitement à ce pur produit mis en forme par le système d’exploitation traditionaliste, conservateur et autres extrémistes qui sont »parmi les nombreuses maisons qui composent la demeure de notre père » …
Ce formatage intellectuel efface toutes les informations et sensibilités humaines créées par dieu lui-même pour les remplacer par l’orgueil et l’arrogance d’appartenir à une élite (caste) supérieure qui ne peut que détenir LA vérité et qui de ce fait, doit conquérir et effacer le monde (entier) chrétien prétendu progressiste, qui, évidemment, ne peut être qu’une secte de plusieurs millions de personnes (piétaille) non sensées et dépourvues de LA vérité vraie !
Le problème n’est pas que ces produits dépersonnalisés existent, mais que les autorités des églises catholiques de Rome et de France les encourage, leur facilite la tache, voire les officialise par la Nouvelle Evangélisation par la Liberté Intérieure et la Nouvelle Pentecôte
Ils sont devenus fous…mais ce que je ne sais pas, c’est qui doit se réveiller : Dieu… Jésus… ou les chrétiens lambdas que nous sommes en France et dans encore beaucoup de nations ?
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément..ouh ouh JV!!!
Votre littérature qui se veut « non absurde » évidemment, sent le mépris de l’autre à plein nez(et encore je suis sympa.)..Mais bien pire en osant utiliser des termes comme: »Ignorante »en direction de Nathalie, ou « nullité » en direction de pierre mabire ..vous vous êtes complètement discrédité…ouh ouh…
« Car c’est celui qui l’écrit qui l’est » comme disent les enfants avec sagesse.
Vous êtes donc un « ignorant » de la plus belle espèce et vous vous posez un peu là « en terme de nullité des connaissances théologiques ».Ce qui par ricochet » vous amène à faire des procès totalement injustifiés » de tous les types envisageables quelque soit le sujet.
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément..ouh ouh JV!!!
Etre discrédité à vos yeux, Efté, serait presque une garantie d’orthodoxie.
Je ne saurais me surprendre, vu ce que je lis à propos du pape et des autorités épiscopales sous votre plume et sous celle de gens que vous approuvez, de n’avoir aucun crédit à vos yeux. Vos raisonnements sont effectivement ceux des enfants dans la cour de récréation. Je m’abstiendrai de faire valoir les quelques titres et grades que je peux avoir pour prétendre quelque peu connaître la doctrine catholique : si vous révoquez en doute ce que le pape et les évêques vous disent, aucun titre ne vous convaincra.
Ce qui me surprend, en revanche, c’est cette rage que vous et certains autres (mais pas tous car certains comme Nathalie ont au moins la cohérence de se dire non-catholiques) de prétendre appartenir à l’Eglise alors que vous n’en professez pas vraiment la foi et que vous ne vous sentez visiblement tenue par aucun lien d’obéissance à son égard.
Alors je ne vous dirai que ceci : voyez dans quel sens l’Eglise avance, regardez où vous êtes, et il vous sera difficile de ne pas remarquer la différence. Vous restez sur le bord du chemin pendant que les autres poursuivent soit sur de nouvelles voies (renouveau charismatique) ou des voies plus anciennes (communautés de tradition) ou tout simplement sur la voie médiane tracée notamment par saint Jean-Paul II, et c’est bien dommage. Depuis 50 ans, ceux qui ont suivi les options que je vous vois encore tenir se sont peu à peu sécularisés et on finalement, pas après pas, totalement apostasié la foi catholique. Dites-vous bien ceci : l’Eglise n’a pas toujours raison en tout, mais personne n’a jamais raison contre Elle. Au jour du jugement, celui qui n’aura pas eu l’Eglise pour mère n’aura pas Dieu pour père. Je suppose que vous savez qui a dit ça.
A la fin des temps…
ni vous ni Efté ni moi ni quelque humain que ce soit ne verra les choses se passer comme nous le pensons ou plutôt le fantasmons aujourd’hui (ce quoi que nous pensions de la chose). Les pensées des hommes ne sont pas celles de Dieu, rappelez-vous. Et vous serez peut-être hautement surpris de constater que votre attachement à l’Eglise institutionnelle ne sera pas forcément le critère retenu qui vous garantira une place en paradis.
Nombre de personnes sont attachées à un mode de gouvernance qui se trouve par la suite, jugé et puni pour crimes crapuleux et hautes trahisons. L’attachement aveugle à une institution humaine (cléricale ou laïque) largement criminelle, manipulatrice et opportuniste ne saurait donc comme vous le pensez, être le centre et le critère décisionnel du jugement divin.
Les invités à la table du festin sont les pauvres et les petits rencontrés et invités au hasard sans cérémonie. Pas les invités officiels, plus occupés par leurs intérêts et affaires privés que par la fête qui leur était destinée.
Les projets et décisions de Dieu nous surprendront donc tous et toutes autant que nous sommes. Alors dresser des plans sur la comète en se fiant uniquement à une doctrine et une gouvernance humaine qui ont largement dévoyé et trahi le message originel, c’est plus qu’hasardeux.
Et je le dis non seulement pour nous cathos, mais pour tous les croyants de toutes les religions institutionnelles du monde. Car tous les clergés ont dévoyé le message initial reçu. Tous. Pour favoriser seulement leurs intérêts personnels au détriment du reste de l’humanité. Un comportement totalement contraire aux enseignements qu’ils professent. Mais qui continue de se maintenir pourtant et d’opprimer le plus grand nombre. Un tel déni vis à vis de leurs péchés et un tel entêtement à vouloir soumettre et posséder autrui n’est-il pas d’une violence de plus et un parjure du message divin?
La seule certitude sur laquelle nous pouvons tous et toutes nous appuyer en tant qu’humains croyants (toutes religions confondues) sans jamais craindre un parjure, c’est l’amour de Dieu pour nous. Qui que nous soyons. C’est la seule gloire dans laquelle nous pouvons tous et toutes nous draper. Et c’est ce qui devrait être toujours la raison de notre joie, de notre disponibilité de coeur et d’esprit.
Les constructions humaines passent, l’amour de Dieu ne passe jamais.
C’est en substance ce qu’Efté vous a déjà fait entendre.
Et elle a eu entièrement raison de vous dire cela. C’est même de sa part, hautement fraternel.
Car ce n’est ni un titre ni un grade ni un diplôme, ni de hauts faits qui compte aux yeux de Dieu. Ces choses ne fascinent qu’une humanité attachée aux possessions matérielles.
« L’homme regarde l’apparence, Yahvé regarde le coeur » dit un psaume.
Mais vous avez hélas semble-t-il, oublié cela depuis longtemps.
A la fin des temps…Merci Françoise
Mais au fait Françoise, devrions-nous nous lamenter en tant que saintes femmes…..car AG signale que JV serait la brebis perdue?
Je trouve que pour une brebis , il bêle plutôt un peu fort…!
Efté
.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément..ouh ouh JV!!!
Ah que je suis bien aise de cette longue envolée….
Mais je perçois que je vous ai touché à la pointe de mon fleuret là où ça vous chatouille pour ne pas dire pire…
Beau joueur avec ça et galant homme qui porte un si grand intérêt à des personnes fréquentant les cours de récréation enfantine .Oh là. vous m’en voyez flattée , enfin vous comprenez la phrase: dans l’évangile de
St Matthieu 18,3
« et il déclara : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux ». ..merci merci merci..voilà que vous avez répondu à un post venant d’Efté..magnifique…mais je garde cependant le terme absurde en ce qui vous concerne..je vous signale en plus que je n’ai pas lu mot à mot votre littérature ennuyeuse(pour ne pas dire plus)..mais en diagonale et c’est bien suffisant à mes yeux…surtout une prochaine fois,ne vous fatiguez pas à me répondre c’est INUTILE je connais par coeur votre production..
Efté
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Clément..ouh ouh JV!!!pour enfoncer le clou…
Sachant que malgré votre « départ annoncé »du Forum vous allez y revenir pour « humer » de drôle de façon l’air qui souffle sur ce forum car vous écrivez bravement: » Je ne dis pas que je n’y retournerai pas pour voir couler les flots de bile impuissante que vos suiveurs y déversent contre le pape et nos évêques »
Je reprends cette phrase de votre réponse si sympathique et si pleine de charité chrétienne, vers moi dirigée…:
…….. »Ce qui me surprend, en revanche, c’est cette rage que vous et certains autres (mais pas tous car certains comme Nathalie ont au moins la cohérence de se dire non-catholiques) de prétendre appartenir à l’ Église alors que vous n’en professez pas vraiment la foi et que vous ne vous sentez visiblement tenue par aucun lien d’obéissance à son égard. »…………
Et voilà ma réponse que vous aurez tout le temps de méditer et de digérer.
L’ Église Catholique Romaine est ma mère, elle m’a accueillie dans son sein alors que je n’étais qu’un être sans défense qui venait d’ouvrir ses yeux sur le monde.J’ai grandi et j’ai vu ma mère vivre , enseigner, parler, et se comporter parfois, hélas, comme une « prostituée consentante pas victime »..mais cette prostituée est ma mère et malgré cela je ne l’abandonnerai pour rien au monde car elle est guettée sans arrêt par des « souteneurs » qui soit disant la défendent..Mais qui en vérité ne sont autour d’elle que pour en profiter un maximum…Si vous voyez de qui je veux parler….!Je n’ai pas » un lien d’obéissance » à l’égard de l’ Église j’ai seulement « un lien d’amour reconnaissant »A bon entendeur salut!!
Et je regrette de le signaler à AG , JV ne fait pas partie des brebis perdues, mais plutôt des loups dans le bergerie déguisés en brebis…nuance!
Efté
.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Deroëc
Ne t’inquiète pas frangin. En fait me taxer d’ignorance en histoire permet de valider des réécritures historiques plus que douteuses.
Si ce monsieur parvient à faire simplement douter ou mieux, à faire croire que je ne touche pas ma bille en la matière, alors, malgré les preuves que j’apporte, les sources que je cite, les personnes qui me lisent douteront et finiront par croire des trucs aussi absurdes que cette histoire, dont tu te souviens peut-être, de l’abolition de l’esclavage par Louis XVI en 1776.
C’est une méthode bien connue, qui n’a aucune noblesse et rien à voir avec l’intégrité morale et intellectuelle. Tu retrouveras les mêmes affirmations sur les forums de discussion intégristes ou nationalistes, à l’encontre de gens dont les propos sont tout à fait étayés et les sources consultables. Mais qui, bien évidemment, ne sont pas dans la ligne de ces grands humanistes.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
Ramené à l’état laïc, lorsque l’on sait à quel point il est prestigieux, aux yeux de l’église romaine, d’appartenir à la caste des prêtres, est une déchéance. Ne vous en déplaise. Conduire en arrière est une régression. Régression d’autant plus marquée que l’église romaine a toujours insisté sur la prééminence de son personnel ecclésiastique. Alors certes, un prêtre peut redevenir laïc, mais l’église romaine considèrera toujours qu’il y a là une déchéance, ne vous en déplaise. Et la population a longtemps pensé de même.
Enfin, dans la mesure où selon votre religion, chacun de ses adeptes est un prêtre… le principe d’une possible réduction se discute très largement.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
toujours cette ignorance crasse de la théologie catholique qui vous fait affirmer les choses les plus sottes. Certes selon la religion catholique nous sommes tous prêtres. Mais l’existence du sacerdoce universel des fidèles, qui veut essentiellement dire que c’est tout le peuple chrétien qui est collectivement sacerdotal, étant médiateur entre Dieu et les non-croyants qu’il doit amener à la foi, n’exclut nullement l’existence d’un sacerdoce ministériel spécial. C’est ainsi que dés la primitive Eglise on a compris le Nouveau Testament (et même d’ailleurs avant que le Nouveau Testament fut rédigé, car il ne fait dans ce domaine que rendre témoignage à la pratique de la primitive Eglise).
Bref, chaque chrétien, en en tant qu’il est un membre du corps du Christ, participe à son sacerdoce. Il est prêtre « in persona Christi corporis ». Mais les prêtres le sont « in persona Christi capitis ». Je ne vais pas vous expliquer ça, ça se trouve dans tous les bons traités de théologie catholique que vous feriez bien de consulter un peu avant de lancer vos attaques toujours à côté de la plaque et parfois proprement délirantes contre le catholicisme.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
Vous connaissez bien Tanquerey et vous l’avez appris par cœur, simplement il vous manque l’intelligence du cœur pour être vraiment témoin évangélique.
Donne-nous Seigneur un cœur nouveau… vous connaissez la suite.
Clément
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM
Toujours la hiérarchie. Vous ne saurez jamais vivre sans chef, petit chef etc.
La théologie, Monsieur Valim, ainsi que vous et le manche à balais intégré dont vous disposez, sont ce qui dessert le mieux le christianisme. Aussi, tout le mal que je pourrais éventuellement décider de me donner pour discréditer une religion qui n’a véritablement pas besoin de moi pour en arriver là, n’égalera jamais l’extraordinaire capacité de ridicule accumulée de vos théologiens, dont la plupart aurait mieux fait de suivre une thérapie avant d’écrire le moindre mot. A commencer par Origène et vos pères, dont les lourdes pathologies en matière de déviances et obsessions sexuelles devraient dissuader toute personne un peu raisonnable de les prendre un tant soit peu au sérieux.
Je préfère ignorer crassement votre théologie qui ne prouve rien sur rien et n’est qu’une succession de citations ressassées à l’infini qui n’a pratiquement pas évolué depuis près de 2000 ans, sinon pour tenter désespérément d’intégrer les données de la science, de l’histoire, de la philosophie, de la biologie, du vivant, bref, de toute la pensée et l’humanité qui, elle, a évolué pendant ce temps, et regarder mes semblables comme autre chose que des bêtes malfaisantes frappées d’un soi-disant pêché originel qui n’a aucun sens, sinon celui de les condamner à l’éternelle et mortifère, morbide culpabilité. Je préfère ignorer crassement votre théologie et vivre autrement que dans l’attente d’une apocalypse, d’une fin des temps et de la mort pour disposer d’une vie hypothétique alors que j’en ai une aujourd’hui qui m’occupe bien assez, contrairement à vous visiblement.
Vous, Monsieur « Valium », êtes d’une ignorance crasse, et même plus que crasse, en matière de simple humanité. Vous n’êtes qu’une sotte mécanique capable de réciter son credo, accroché à un dieu au visage duquel vous crachez régulièrement si j’en juge par l’ensemble de vos propos sur ce forum développé.
Vous n’êtes rien. Rien que la voix de ses maîtres et vide de toute vie.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Jack VALIM…et un tour…
Alors JV on remet la gomme..plein pot ….
Vous ce n’est pas à côté de la plaque que vous êtes c’est contre-plaqué que vous êtes sur des idées qui vous font délirer jusqu’à mélanger La Bonne Nouvelle avec des interprétations humaines, très humaines .. et en voulant les faire passer absolument pour Vérité Éternelle…!!!
Efté
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
–
Quand vous écrivez : « Mon temps, je désire le perdre à d’autre chose : aller à la rencontre des malades, des personnes véritablement en recherche d’eux-mêmes, et de ce qui donne sens à leur vie… »
–
Pensez-vous qu’il soit nécessaire d’être prêtre catholique de « gôôôoche, voire franc-maçon 🙂 pour effectuer ce beau programme ?
–
Etant progressiste (sans excès, je l’espère), je n’ai pas les idées de Loïc. Mais là, je lui donne raison. Pourquoi restez-vous prêtre catholique ?
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Joli jour.
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Agnès G.
https://gouinguenetagnes.blogspot.fr/
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
Ainsi que vous l’écriviez à Hal
Bonjour Hal.10 décembre 2013 07:48, par Agnès Gouinguenet :
Selon vous, être clerc interdirait toute recherche métaphysique ? Ce serait bien ennuyeux.
Si Clément est dans cette optique, je ne vois pas ce qui vous défrise. Ce que vous tolériez et même appeliez de vos voeux en 2013 serait donc passé de mode ?
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
Madame,
Votre message est de la même teneur que ceux de Loïc, la même arrogance, le même mépris de l’autre… Je ne suis pas franc-maçon, je suis plutôt de gauche, il est vrai (raisonnablement, s’entend !). Je ne vous reproche rien et ne vous demande pas si vous êtes de droite, du centre, ou d’ailleurs. Si vous l’êtes, je respecte votre choix comme je vous invite à respecter le mien.
Dans mon message adressé à Loïc, il n’y avait aucun médisance. Je constate simplement qu’avec ce monsieur, il est impossible d’entrer dans un dialogue enrichissant : Chez ce monsieur aucun esprit de recherche… Alors vous pensez bien que j’ai d’autres chats à fouetter qu’à perdre mon temps à correspondre avec lui.
Maintenant , en ce qui concerne ma place dans cette institution ecclésiale, à laquelle, vous nous avez dit ne plus y appartenir, je vous remercie de garder ce type de question pour vous. La réponse m’appartient et ce n’est pas avec vous que j’en dialoguerais sur ce site, vu votre décision concernant votre baptême.
Respectueusement vôtre.
Clément
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
Je remercie Efté et Nathalie pour leur chaleureux soutien, cela me va droit au cœur !
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
Je vous en prie Clément.
Je puis être sortie de l’église romaine, discuter avec vous dogme et autres sujets si vous le désirez, mais j’estime ne pas avoir de jugement à émettre sur votre choix de demeurer prêtre. D’une part, nous ne sommes pas intimes et je ne sais rien de votre vie. D’autre part, ce sont des sujets qu’on évoque directement et face à face. Pas au détour d’un post. Il ne s’agit pas d’un simple problème de caté, mais de l’engagement de toute une vie. Le baptême de nourrisson qui a été le mien, n’engageait que mes parents in fine. Entrer dans les ordres… c’est un choix d’adulte mature en principe. Le débat est donc autre. Je considère que c’est à vous de le mener avec vous-même, pas à moi avec vous.
Et quoi que je puisse penser du gars Fañch et du monsignore Aillet, vous m’accorderez que jamais je n’ai évoqué leurs voeux. Il serait donc particulièrement hallucinant que j’évoque les vôtres.
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon….Hello Clément, un prêtre du diocèse de Lyon
De tout coeur (de fidèle…) avec vous, Clément
et ceci en toute fraternité et simplicité.
signé:
une des trois drôles de dames(dixit Françoise) ,
ou une des trois Grâces (dixit bibi),
ou une des trois Parques (dixit noel beda)
mais pas une des trois Gorgones comme l’a souligné malicieusement Nathalie.
En fait une bonne femme qui essaie d’être elle-même (quel boulot!!!)
Bien amicalement.
Efté
Re-bonjour Monsieur du diocèse de Lyon.
Je n’aurais pas pensé être un jour d’accord avec Agnès sur quoi que ce soit, mais là nous sommes sur la même ligne et je me pose la même question qu’elle.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Loïc
Vous êtes un taliban chrétien de la plus belle eau. En fait, votre horizon se limite à l’élimination intra et extra communautaire (et là, il s’agit de votre petite communauté), de tout ce qui ne vit, ne pense et ne prie pas comme vous. Vous n’auriez certainement pas à vous forcer beaucoup pour établir ici l’équivalent du califat qui s’établit en Irak. Vos propos, votre idéologie, ne volent pas plus haut que ce qui nous est offert à voir aujourd’hui dans l’Islam.
En vous lisant, on se dit que certes, il y a eu les bouddhas de Bâmiyân, il y a peu, la destruction des écrits multiséculaires dans les pays africains, les massacres, égorgements, viols, asservissement, vente de jeunes filles, mais soudain remontent à la mémoire l’ensemble des exactions, massacres, viols, asservissement, mariages forcés, destructions culturelles et littéraires, destructions d’oeuvres d’art, de temples, de statues, etc. que l’humanité a dû à la jeune chrétienté tout à son épanouissement totalitaire.
Voilà strictement ce que vous représentez en plein XXIè siècle, dans un pays que l’on croyait évolué et sorti du primitivisme.
Si encore les acharnés du monothéismes se contentaient de se massacrer entre eux…on pourrait espérer n’avoir plus qu’à éliminer les derniers survivants pour avoir la paix. Mais non. Il faut que vous fassiez participer tout le monde à vos sales guerres.
Non, décidément, Loïc, vous et les vôtres, sous vos apparences faussement policées et lisses, ne valez guère mieux que ceux là même qui aujourd’hui sont traités de barbares. Vous êtes au même niveau idéologique.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
L’ennui est que de nombreux souverains pontifes ne méritaient pas de l’être et que trop d’entre eux n’avaient cure des pauvres. Alors, les curés d’alors devaient-ils être en communion avec eux ?
Vous croiriez-vous missionné par Dieu pour passer votre temps à nous remonter les bretelles… à moins que ne soit par le Malin….?
Sincèrement, je me pose la question.
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Deroeec
En allemand, on peut mettre un e pour remplacer le tréma… C’est moins fatiguant !
Bonjour Deroëc !
Or donc, vous envisagez sereinement l’existence du Malin.
Amen !
C’est une hypothèse qui évite de trop se battre contre la chair et le sang, dirait Paul.
Pour aller un peu dans votre sens, car j’ai été réveillée cette nuit par cette petite révélation, il semble que cet échange (hic), ce débat (nunc), n’a rien du match inter-religieux ou du concile virtuel, mais ferait plutôt penser à l’Apocalypse ! Le texte canonique. La guerre des étoiles !
Loïc, toujours au « feeling », quand vous parlez du « Magistère » romain, cela me rappelle ceux qui se référaient au « Parti ». Le Parti, c’est fini…
Historiquement, les appareils finissent toujours par imploser ?
Il ne fait pas bon du tout greffer sa vie sur un appareil car c’est si souvent là que le « Malin » vient se nicher avec ses légions.
De la même façon, quand un « chrétien » parle de la « Sainte Eglise », il y a souvent lieu de se méfier, l’apparatchik n’est pas loin, avec sa vérité Une.
Depuis que j’ai appris que la Vérité était une, deux, trois Personnes divines, au moins, je suis moi-même plus sereine. Ce n’est donc pas un Décret.
Que ce soit l’Ecriture ou l’Eglise, il ne s’agit pas de « sacré » ou saint (même mot en allemand, avec raison. Relire Rudolph Otto, « Das Heilige »), il s’agit plutôt de divino-humain.
L’humain serait neutre a priori, mais le « Malin » peut l’influencer.
Le sacré est généralement plutôt conventionnel donc non fixé ad vitam aeternam (un peu de latin vous pose) alors que le divin est « divin », de Dieu…
Comme on ne peut pas encore assigner Dieu à résidence, il est sage de ne pas confondre sacré, divin et profane.
Une belle triade en douce…
Je dis cela comme ça mais, malgré, mon style péremptoire (ici orthodoxe), « mon » Dieu « à moi » donne toujours liberté pour débattre, dé-battre ?
Il n’y a donc pas forcément lieu de se battre à coup de canon magistral (magistérial ?).
Les sept conciles œcuméniques introduisaient leurs décisions finale par la formule :
« Nous et Esprit Saint » avons décidé que… ».
Ce qui laisse une bonne marge d’erreur qui permet le débat, l’interrogation libre.
Bon, je repars pour une dernière semaine de congé avant la rentrée…
Vale !
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@Deroeec
Bonjour,
Pourquoi diable avoir évoqué le Malin ? En fait, je me suis mis dans la peau de l’intervenant qui doit y croire et lui suggérer que toutes les accusations qu’il écrit à longueur de mails contre nous ne sont sûrement pas inspirées par le Saint-Esprit. Cela dit, Satan existe-t-il ? Franchement, je ne le crois pas ; pour faire simple, je dirais que la tentation de faire le mal et de ne pas y résister a été personnifiée…
Je suis conscient que ma réponse ne vole pas haut.
Amicalement
Deroëc
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne..ola messire Loïc..vous mériteriez une excommunication!!!si j’étais Pape…
Je suis scandalisée par votre attitude irrévérencieuse par rapport à un prêtre !
Vous qui à longueur de post utilisez des termes qui vous feraient apparenter à un faux prélat plein(tel un vrai raminagrobis) de componction, dans le sens(ironique) : »gravité, recueillement » seriez-vous un vrai Tartuffe?
Mais POUR QUI(OUI là je parle TRÈS FORT) vous prenez-vous simple catholique de base??DU RESPECT avant toute chose..et mêlez-vous de ce qui vous regarde…Ce n’est pas à vous de donner des conseils ridicules à « mon Révérend » comme vous notez mielleusement! Non mais des fois!
Efté
Bonjour monsieur du diocèse de Lyon.
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Apparemment, tous mes messages sur ce site Golias sont désormais censurés. Ai-je failli aux bonnes moeurs et donc mérité la guillotine ? Je refais un essai …
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Quand vous écrivez : » tout simple clerc ou laïc doit pouvoir émettre ce que lui confie l’Esprit pour la dite communauté…. », que pensez-vous de ce que « confie l’Esprit » aux agnostico-athées, voire aux gens qui ne font pas partie de ce que vous appelez « la dite communauté » ?
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Merci.
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Agnès G.
Bonjour monsieur du diocèse de Lyon.
Veuillez, s’il vous plaît, vérifier si quelque difficulté n’existe pas du côté de votre ordinateur, car ici tous vos messages sont validés… Il n’y a aucune censure à votre égard de notre côté.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
Vous avez raison! J’adore au sens propre les théories créationnistes, elles me font mourir de rire…
Le monde a été créé le 23 octobre 4004 av. J.-C. (à midi). Et Dieu a bien pu faire des fossiles dans les cailloux. Où est le problème?
Le Monsieur a une cote de moins que Madame, normal, mais cependant Abel et Caïn n’ont pas eu de relations incestueuses avec leurs soeurs.
Etc.
A mon avis, seul le père Theillard de Chardin, sj, a abordé le problème du seul angle possible, conciliant la science (de son temps) et la théologie. Autant dire qu’il n’a pas été promu…
Et pourtant,même si Dieu ne joue pas aux dés, quel bonheur de comprendre la mécanique quantique sous un angle chrétien. L’infini petit, très incompréhensible, est ainsi parce que s’il était différent, nous ne serions pas là pour le voir.
Allo, Mgr Aillet, non mais allo quoi!
Bonjour Christian TERRAS.
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Allons bon.
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Quand vous écrivez : « des idées qui ont déjà été condamnées car non conformes à la Vérité », vous considérez aussi qu’il n’y a qu’une seule « Vérité » ?
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Diable !
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Joli dimanche.
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Agnès G.
Record battu ?
183 posts . Au moins il fait causer Mgr Aillet ! C’est presque autant que le pape François … Débat riche et enrichissant, même s’il témoigne des clivages de plus en plus profonds entre chrétiens, voire d’animosités virulentes. L’avis des non-chrétiens étant d’un intérêt médiocre : il ne faut pas intervenir dans les querelles de famille dont on ne fait pas partie.
Record battu ?@Louis 1
Le jour où votre famille cessera de polluer le débat public et la démocratie, y compris par ses querelles intestines (et jamais le mot ne fut si approprié), vous pourrez l’ouvrir un peu plus grande sur la présence de non chrétiens sur ce forum où vous même n’êtes qu’un invité, dont le discours rance est d’un intérêt plutôt médiocre au demeurant.
.
Pour l’instant, réduisez donc d’un ton. Vous n’avez pas le monopole de la parole au prétexte de la chrétienté.
Record battu ?@Louis 1..hello Nathalie ,réponse à Louis1
Louis 1encore un quidam qui n’a pas d’éducation.
Heureusement que son opinion ne reflète en rien l’opinion d’un catholique ouvert à l’Universel!!! Son catholicisme est rabougri se résumant à « l’entre-nous » cela permet de babiller de concert..en expliquant haut et fort que les autres ne sont pas de « La Maison » donc n’ont pas voix au chapitre…Mais HALTE Là!!! , Monsieur…ça SUFFIT, vous aussi avec ces élucubrations qui sont irrespectueuses et d’un autre siècle à jamais fini!!!!Quelle outrance dans votre propos!
Efté
Record battu ?@Louis 1..hello Efté
Bonsoir Efté,
Je pense que comme moi vous conviendrez qu’Aillet à lui seul, ne justifierait pas autant de commentaires. Heureusement nous a-t-il été donné de discuter d’autres choses dans la même rubrique, gonflant artificiellement le nombre de réponses au sujet initial.
Cela étant, il faut reconnaître que dès que la réflexion et l’interpellation s’invite dans un douillet entre-soi qui tourne comme une vis sans fin, ça manque singulièrement d’intérêt. Pourquoi réfléchir, évidemment, quand dieu est la réponse à tout. Balayons donc d’un revers du clavier toute réflexion importune et récitons en rond le credo et le caté. Ca fera certainement avancer quelque chose. Eventuellement, le déplacement d’air de la spirale infernale alimentera une éolienne.
Autant je ne crois pas me souvenir avoir jamais demandé à un-e seul-e intervenant-e de ce forum ce qu’elle ou il y faisait… ou suggéré que là n’était pas sa place, autant je trouve intéressant le nombre d’invitations reçues à aller voir ailleurs si j’y suis et à justifier de ma présence. Et ceci de la part d’invité-e-s du forum, qui ne se posent jamais la question de la pertinence de leur propre présence. Comme si l’universalité se limitait… aux autoproclamés universels en définitive. Universels pour lesquels tout va de soi et ne nécessite pas de justification inutile. Rien que cela est à mes yeux des plus significatifs quant à un type de culture et aux comportements qui en découlent tout naturellement.
Alors bien évidemment, face à tant d’universalité tolérante…
Recevez, Marquise, mes respectueuses, sincères et amicales salutations de ce dimanche soir. Et soyez persuadée que jamais je n’oublierai cette invitation, cette offre spontanée du cœur, qui fut la vôtre.
Record battu ?@Louis 1
Nathalie, je ne suis pas persuadé que je pollue le débat public plus que vous ! Je suis même persuadé du contraire. Pour ce qui est de la pollution de la démocratie, je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
Je ne suis qu’un invité sur ce forum, et j’en suis bien conscient. Et vous-même vous en êtes une autre (invitée bien sûr). Et vous ne manquez pas d’air lorsque vous m’invitez à baisser le ton, alors que mon ton à moi n’arrive pas à la cheville du vôtre. Le ton c’est bon, comme disait la publicité. Le tout c’est de trouver le bon ton. Je devrais même parler de bon goût devant les épithètes que vous vous permettez d’utiliser. Le gars Fanch ! Fallait oser …
Record battu ?@Louis 1
Louis 1,
Soyez aimable, car au vu de votre réponse à famvict qui est tout sauf courtoise, vous avez perdu le droit de faire la morale à Nathalie. Vous ne savez pas débattre, car quand on débat on écoute ce que son interlocuteur a à dire. Et si vous êtes invités sur ce forum, cela ne vous permet de montrer un tel mépris et de manquer ce respect aux non croyants.
Merci !
Record battu ?@Louis 1
Le gars Fañch osant tout, à commencer par qualifier de possédées un certain nombre de personnes, s’ingérer dans les affaires de la France et d’autres Etats souverains avec pour intention avouée de les modeler à sa main et sa doctrine, sans compter demander l’organisation d’une guerre sainte, je trouve que l’épithète, comme vous l’écrivez, est d’une très grande modération. En outre, si j’en juge par les nombreux qualificatifs qui ont désigné des personnes comme Madame Taubira ou bien même François Hollande, de la part des bons croyants, je ne vois pas pourquoi je devrais me poser des problèmes métaphysiques quant à ma façon de désigner le chef de l’Etat du Vatican. Je n’ai ni culte de la personnalité, ni révérence particulière à avoir pour un personnage qui représente pour moi le chef d’un Etat monarchique archaïque et totalitaire, masculiniste et à visées expansionnistes.
Lorsque l’église romaine respectera ce qui n’est pas elle, la discussion pourra se rouvrir sur ce sujet. A lire les différents écrits qu’elle produit régulièrement, on en a au moins pour quelques siècles encore.
Que mon ton vous déplaise, c’est normal : je vous apporte la contradiction preuves à l’appui, grâce, qui plus est, à vos propres exemples.
Au détour d’une phrase vous signifiez votre manière de considérer les non croyants, ne vous étonnez pas de recevoir une réponse. Parce que si la sensibilité exacerbée du croyant que vous êtes supporte mal et la contradiction, et la remise en cause de sa religion, dites-vous que l’athée que je suis, citoyenne laïque d’un Etat que j’espère encore non théocratique et en tout cas démocratique, voit sa sensibilité exacerbée extrêmement mise à mal depuis plus d’un an déjà, par la montée de l’omniprésence religieuse dans tous les domaines de la vie publique, au point même de la paralyser et l’étouffer dans beaucoup de domaines, au moyen s’il le faut, du mensonge éhonté organisé et de la réécriture de l’histoire (au demeurant très bien pratiquée par le Vatican également, y compris dans son catéchisme qui est une perle dans le genre).
Jusqu’à ce jour, la plus grande violence a pu s’exprimer de la part des cultes, représentés uniquement par leurs partisans les plus extrêmes et les plus réactionnaires… considérez que désormais la récolte est bien mûre, de ce que vous avez semé.
Quand on ne veut pas la guerre, on ne la déclenche pas. Or, non seulement cette guerre a été déclenchée, mais encore ne s’est-elle pas arrêtée. Au demeurant, pour l’église romaine, la paix, tant qu’il y aura d’autres valeurs, d’autres systèmes de pensée et bien évidemment des insoumis, n’est pas même envisageable. N’a jamais d’ailleurs été véritablement envisagée.
Record battu ?@Louis 1
« Avoir le diable au corps », cela veut-il dire « être possédé » ? Parce que, ne vous en déplaise, il existe de vrai-e-s pervers-e-s ; j’en connais personnellement.
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Trêve d’enfantillage.
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En quoi le pape actuel se mêle-t-il des affaires de la France ? Qu’il s’inquiète du bien-être des catholiques français ne me paraît pas monstrueux. Et si François Hollande est allé lui rendre visite, ce n’était pas pour parler de notre ministère de l’intérieur ; peut-être du Quai d’Orsay, ce qui n’est pas sot, puisque le pape représente 1,228 milliard d’humains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme
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Il me semble inopportun d’empêcher de s’exprimer les gens qui ne sont pas du même avis que soi. Car alors, on sombre dans le rejet, à savoir le même triste défaut que l’on reproche à l’autre. Et l’on en arrive à créer une « secte anti-secte ». Bonjour le progrès !
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Ecouter sans l’insulter et en le respectant en tant qu’être humain pensant, quelqu’un qui a des idées que l’on considère comme « intolérables », voilà une belle preuve de maturité.
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Personnellement, je suis pro-IVG (sans considérer que l’IVG soit un moyen de contraception) et pro-mariage gay (mais anti-GPA). Pourtant je crois qu’il existe des gens sincèrement anti-IVG et anti-mariage gay. Question de convictions profondes. Cela ne fait pas de ces gens des salopards. L’essentiel étant que la loi française permette aux femmes enceintes « malgré elles » et aux homos de choisir leur chemin de vie digne. C’est fait et c’est très bien.
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Pour en revenir au sujet, qui est monsieur Marc Aillet, je pense que, finalement, il n’est pas mauvais pour la démocratie que cet homme affiche clairement ses idées. Au moins, on sait à quoi s’en tenir. Au fond, c’est plutôt sympathique car franc du collier.
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Merci à GOLIAS-Modérateur.
Agnès G.
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Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Monsieur,
Je suis contraint de vous faire remarquer que les non chrétiens de la République laïque française ont une attitude de laïcité – apaisée et non sectaire – qui permet d’aider et de subvenir aux besoins de l’enseignement privé catholique en France afin de lui permettre d’avoir un certain niveau de qualité.
Et ce par le biais des lois No 59-1557 du 31 décembre 1959, dite loi Debré et de la loi n° 2009-1312 du 28 octobre 2009, dite loi Carle qui permettent à la France et à ses communes pourtant souvent non chrétiennes, d’aider financièrement et matériellement des écoles privées catholiques et diocésaines devant refléter l’orientation de leurs évêques.
Evêques qui sont de plus en plus nombreux à avoir des orientations religieuses dangereuses, extrémistes, anachroniques, pratiquant la sorcellerie pentecôtiste protestante dite charismatique, prônant le rejet de l’humanisme pour le remplacer par le créationnisme, et l’adoration perpétuelle d’un Esprit Saint qui dirigerai nos pensées à notre place, à la place de la conscience humaine… !
Orientations venant de pays étrangers et d’organisations sous contrôle étranger qui sont de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française, car contraires à la structure de sa société, de sa laïcité, de son patrimoine culturel fait de science, de raison, de sagesse, contraires aussi à la forme républicaine de ses institutions car s’inspirant du communautarisme, et pouvant ainsi avoir des incidences sur sa diplomatie vis-à-vis d’un autre Etat, le Vatican.
Orientations dangereuses aussi pour la sauvegarde de sa population en France et à l’étranger car pratiquant des méthodes de recrutement révoltantes et criminelles (tortures psychologiques et traite d’êtres humains) qui n’ont plus rien à voir avec les prêches et l’évangélisation traditionnelle acceptés par tous dans le cadre des lois nationales et internationales de protection des religions et des pensées.
Orientations religieuses qui n’ont – aussi – plus rien à voir avec la foi religieuse et ses pratiques qui prévalaient lorsque cette loi de 1959 a été votée !
Certains évêques, de plus en plus nombreux, reçoivent ainsi, des avantages financiers de l’Etat et des communes dont ils profitent pour propager leurs orientations dangereuses contraires aux valeurs de cet Etat!
Par ces temps de crise économique qui grève si lourdement le budget des français, chrétiens ou non, il serai de votre intérêt et de celui de l’église de France, de reconsidérer votre opinion sur les non chrétiens, qui, contrairement à ce que vous pensez – ont leur mot à dire – dans ces querelles de familles entre chrétiens honnêtes et catholiques romains dévoyés intriguant contre la France en se mettant au garde à vous et au service d’organisations étrangères sous contrôle d’une puissance étrangère.
Monsieur, la France n’est ni les Etats Unis, ni le Canada, ni la Corée (cellules), ni la Pologne, ni le Vatican, et encore moins la cité de Dieu !
Elle est la France, singulière, aux valeurs fondamentales et à l’exception de sa culture basées sur la distinction et la coexistence non agressive, apaisée, de la raison et de la religion dans la sphère privée, comme dans la sphère publique certes laïque, mais exempte de laïcisation à outrance ou agressive.
Hors, beaucoup de familles françaises sont passées depuis 14 ans du désarroi à l’incompréhension, puis à l’incrédulité la plus totale en voyant l’Eglise s’enfermer dans de telles dérives, et en voyant des évêques français saper, torpiller, détruire de manières si graves et invraisemblables tous les acquits de l’enseignement privé en France que la majorité des français s’accommodait à peu près bien malgré les différences d’idées ou d’opinions.
Ce que certains appellent la laïcité apaisée a été violé et trahie par ceux là même qui bénéficient de ses avantages.
L’Eglise de France et beaucoup de ses évêques ont trahis la France qui, pourtant, par les lois Debré et Carle l’aide financièrement et matériellement de manière substantielle et significative malgré la crise qui gêne considérablement le contribuable français…Et en définitive, ils ont trahis l’enseignement catholique privé et ses différentes organisations ou associations !
Bien entendu, je ne fais que répéter ici ce que j’ai écrit récemment à deux évêques. Mgr Aillet n’en fait pas partie, mais connaissant bien son pédigrée, il aurait pu !
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Fermez le ban, famvict ! Vous m’avez l’air tout le contraire d’un non-chrétien apaisé et non-sectaire.
Pour répondre à votre prose indigeste, je vous ferai d’abord remarquer que l’Eglise catholique a une mission de service public dans l’enseignement, ce qui explique pourquoi l’Etat lui verse des subventions. Si l’enseignement privé catholique n’existait pas, l’Education Nationale aurait sur les bras quelques millions d’élèves en plus ! Sur les subsides que peut recevoir par ailleurs l’Eglise, je suppose que vous faites allusion aux départements concordataires ? Où les ministres des cultes (pas seulement catholiques) sont rémunérés par l’Etat ? Vous suggérez donc de dénoncer le Concordat qui est encore en vigueur dans les départements d’Alsace et Moselle, comme en Allemagne ?
Vous n’ignorez pas qu’en 1905, l’Eglise catholique a été spoliée de tous ses biens. En contre-partie, la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat prévoyait que l’entretien des cathédrales serait à la charge de l’Etat, et celui des églises à la charge des communes. Malheureusement de plus en plus d’églises sont en train de tomber en ruine (dont beaucoup classées monuments historiques), faute de l’entretien pourtant prévu par la loi de 1905. Or, je n’ai jamais entendu dire que les évêques (affectataires de ces églises) aient demandé aux préfets d’inscrire d’office aux budgets municipaux les frais d’entretien de ces églises, comme ils en ont le droit. Ce qui prouve que les évêques français ne sont pas aussi méchants que certains le prétendent …
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Merci Louis 1 pour ce beau compliment que vous me faites.
J’espérai bien que mes deux destinataires initiaux trouvent ma prose indigeste, et voilà que vous me confirmez qu’elle l’est.
J’en suis donc fort aise.
Je suis un non catholique romain, mais de tradition chrétienne par mes parents.. et citoyenne de tradition humaniste par les Lumières !
Baptisé catholique comme des millions de français dès leur naissance, je ne suis allé au catéchisme qu’un jour. Le temps de savoir que mes copains n’y allaient que pour les cadeaux qu’ils allaient recevoir lors de leur communion. Et puis, j’étais déjà accaparé par les expériences de Stanley et Miller, plus mes devoirs de l’école publique où nous étions 37 à 38/39 par classe et donc obligés de cravacher dur pour y arriver … alors, le vieillard barbu et sa baguette magique, plus le petit jésus dans l’étable avec sa mère qui l’a eue sans tomber sur le clou rouillé qui donne le gros ventre… je me suis dit que ça ne collait pas du tout, et que j’avais bien le temps d’y voir clair un jour.
Et donc aujourd’hui, après avoir étudié le droit français et ensuite le droit belge par la force des choses, j’ai été bien obligé de m’y mettre par des circonstances qui touchent aussi des centaines de familles françaises victimes comme moi des folles dérives de l’église catholique romaine dont des médecins disent qu’elle sont dictées par des psychopathes voulant faire admettre leurs délires par tous les moyens.
Et d’autres qui se sont sérieusement penchés sur le problème, qui disent qu’elles sont plutôt dictées par des sortes de mafias religieuses ou non qui profitent des différentes associations, communautés ou organisations type ‘’caritatives’’ souvent imbriquées qui gravitent dans cette sphère bien trouble et par les différents profits générés par les dons, les héritages escroqués par les méthodes criminelles de sujétion, ou les aides étatiques.
Ces centaines de familles françaises victimes comme moi qui doivent payer des impôts dont une partie sert à aider ceux qui ont détruit leurs familles.
On a détruit mon fils, délirant et râlant avec une voix rauque et bizarre, on a détruit ma fille avec un choc physiologique dont des chefs de cliniques et professeurs nous ont dit qu’elle avait frôlée la mort à quelques heures près, trouvant cela bizarre et pensant être causé par un viol avant que quelques années après, on découvre par la multiplicité, non pas des pains, mais des cas analogues, que c’était la cause des tortures morales et psychologiques de l’embrigadement forcé des méthodes charismatiques.
Alors comme chrétien, et humaniste, j’ai fait la même chose que toutes les dizaines d’autres familles : agissant avec réserve, retenue et respect envers l’institution,… j’ai averti l’Eglise! Pensant qu’elle allait vite mettre au pas les quelques mystiques dérivants qui troublaient la bonne foi ecclésiale.
Hélas… Hélas… Hélas… !
Mon brave Louis 1… Cela fait 14 ans… Je dis bien – quatorze ans – que l’église de France nous ballade, nous promène, nous renvoi d’un service à l’autre, nous promet, nous assure, nous prend pour des balles de ping pong, etc… Bref, en un mot … qu’elle nous prend pour des imbéciles !
Et surtout, ne croyez pas que j’exagère … car malgré les plaintes des familles et de professeurs d’université, malgré de très nombreuses émissions radio- TV par plusieurs médias, et malgré des livres de victimes dénonçant le scandale, … malgré mes 2 lettres au Nonce apostolique en France, malgré ma bonne douzaine de lettres à différents évêques concernés ou à la Confér. des évêques … Tout cela continu avec des répétitions dans divers procès ou lettres des familles, … sans compter tous les faux-fuyants, toutes les dérobades, toutes les entraves et obstructions, toutes les arguties et finasseries juridiques ou médicales ou pseudo médicales…
Bref… Au bout de 14 ans … On ne peut plus prendre les français pour des imbéciles… Nous sommes bel et bien en face de recels ou de complicités actives et passives contre la société laïque française, contre le pacte républicain, et contre les personnes, associations ou partis politiques, qui, n’étant pas religieux et n’ayant pas les mêmes idées, estiment que pour l’apaisement de la société française, il convient de ne pas aller vers la laïcisation de l’enseignement, mais au contraire, d’aider l’école privée à maintenir un niveau de qualité en lui fournissant des aides matérielles ou financières par l’Etat et les communes.
Après avoir étudié la loi dite Debré, on ne peut que constater qu’il y a – violation et trahison volontaire -, continue et répétée depuis 14 ans de l’esprit et de la lettre de cette loi.
Un point d’équilibre est rompu !… Et par trois fois !
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Famvict, il faut que vous sachiez que les « charismatiques », les pédophiles et autres malades qui ont sévi dans l’Eglise (et qui y sévissent toujours) ne font pas partie de ma paroisse. Il y a de multiples demeures dans la maison du Père, et c’est heureux ! Encore qu’on puisse se demander si, pour les cas que j’ai nommés, ce n’est pas plutôt la maison de Satan (qui n’existe pas pour certains « chrétiens »). Déjà Paul VI avait parlé des fumées de Satan qui étaient en train de s’infiltrer dans l’Eglise. Sa prophétie s’est avérée malheureusement juste. Saint Jean-Paul II et Benoît XVI à sa suite avaient commencé à s’attaquer à cette oeuvre satanique. Mais cette une entreprise titanesque, et il nous faut bien prier pour le pape François, afin qu’il puise mener ce combat à son terme.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Quant ce n’est pas Jean-Paul 2 et Benoît XVI, eux-mêmes, qui ont fait entrer le « loup » dans la bergerie : l’Opus Dei, les légionnaires du Christ, le Chemin Néo-catéchuménal, et autres groupes sectaires…
Gardons l’espérance, malgré tout.
Clément.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
J’ai vraiment du mal que vous puissiez être prêtre et dire ainsi du mal de deux papes, dont un canonisé. Mais enfin, puisqu’il y avait un Judas sur 12 apôtres, tout est possible.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Jack Valim,
Mais Judas n’a pas renié son maître, c’est un crime bien plus grand dans le judaïsme, car c’est comme si on se coupait de sa famille, donc en rejetant son second père. Trahir pour le bien de son peuple n’est pas mal vu. Et grâce à Judas, Jésus est mort puis il a ressuscité. Il n’a pas fui non plus comme les autres apôtres. Je doute même de son suicide puisqu’il diffère selon l’écriture.
Merci !
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Je suis désolé pour vous Louis , mais Clément de Lyon a raison.
Jean Paul II a été politiquement un grand pape. Mais il y a l’envers du décor et le coté obscur de sa force.
En ce qui concerne sa religion, il a placé son pontificat sous le principe de l’évangélisation à outrance . Peu importe comment, ou par quels moyens, mais il faut évangéliser. Même s’il faut laisser faire les magouillages avec les ‘’apparitions et les messages’’ de la vierge à Medjugorje et l’organisation de pèlerinages crapuleux, c’est-à-dire d’une profonde malhonnêteté.
Aujourd’hui, le résultat s’avère catastrophique pour l’église catholique romaine. Outre les faveurs envers des communautés ou organisations troubles comme l’Opus Dei, les Béatitudes, etc., et autres protections de certains de ces dirigeants/gourous, il est aussi l’instigateur de la Nouvelle Evangélisation dont il a confié la mise en œuvre à l’Ordre des Dominicains par une lettre que l’on a retrouvée.
Hors c’est cette ‘’ Nouvelle Evangélisation, Nouvelle Pentecôte par la Libération Intérieure et la Liberté Intérieure’’ qui est désormais officialisée en France comme nouveau paradigme, mais en constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Car totalement contraire à la culture et à l’exception culturelle française, entrant en conflit direct avec sa laïcité et en ayant des incidences sur sa diplomatie et la sauvegarde de sa population, pour reprendre les termes officiels de la loi de collusion et d’intelligence avec une puissance étrangère, ‘’commis dans le but de servir les intérêts d’une puissance étrangère, d’une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger’’.
En l’occurrence le RCC et l’ICCRS (International Catholic Charismatic Renewal Services, soit en français, Services du Renouveau Charismatique Catholique International, de droit pontifical, installé au Vatican et dépendant du Conseil Pontifical pour les laïcs qui a à sa tête un certain autre polonais, le cardinal Rylko, ancien évêque promoteur des Béatitudes auprès de JP II pour sa reconnaissance ‘’expérimentale’’…
Mais que l’on fait durer par tous les moyens dont l’organisation prévue en 2015 d’élections truquées , c’est-à-dire par des personnes déjà sous sujétion, déstabilisées, avec altération de leur discernement, et que l’on est en train de relancer par l’intermédiaire des dominicains pour des ‘’discussions’’.. afin qu’ils ‘’élisent’’ des nouveaux dirigeants.
En laissant libre cours à toute cette faune de combinateurs et d’attrapes gogos, ces derniers ont peu à peu vampirisés cette église catholique romaine que de plus en plus de français ne considèrent plus comme représentative de la religion chrétienne.
Benoit XVI a essayé de remettre de l’ordre, mais a vite compris qu’il n’avait pas la carrure pour lutter contre tous ces lobbies et autre remise en ordre de la banque du Vatican, et a renoncé.
Mais ce nouveau paradigme et cette Nouvelle Evangélisation … ce n’est plus du tout la foi et l’évangélisation sur laquelle se basaient les lois Debré et Carle !
Et quand en plus, les victimes des anciennes dérives comme mes enfants et bien d’autres ne sont pas relâchées et libérées de tous accords, ça se complique.
Et quand en plus, tous les services de l’église de France prennent les familles victimes pour des balles de ping pong… pour ne pas dire des c…imbéciles …depuis QUATORZE ANS !…
Et quand, en plus, par les personnes embrigadées de force et victimes qui se marient ou non, mais ont des enfants (communautaires !) qui sont élevés avec des valeurs et des principes contraires à ceux de la nation française qui, en définitive, paie les subventions aussi pour cela.
Je ne vois pas comment on peut faire pour continuer les avantages consentis par des lois qui sont devenues obsolètes et contournées… si outrageusement, et avec tant de constance, depuis 14 ans !
Ce n’est plus un accident de parcours, mais l’application d’un des objectifs affiché de cet ICCRS qui est de changer la structure et la culture de la société française !
Nous sommes en face d’une véritable entreprise de subversion de la société et de la nation française !
D’après le Larousse, ce sont des actions visant à saper les valeurs et les institutions établies.
C’est d’une extrême gravité qui justifie la libération des victimes et, ou, l’abrogation des lois Debré et Carle.
pédophiles et criminels sans frontières ni paroisses@Louis 1
Vous seriez peut-être surpris de découvrir que ce n’est pas une question d’étiquette, de paroisse côté pédophilie, violeurs et criminels. Vous en avez aussi chez les tradis.
La preuve:
https://www.dreuz.info/2014/04/quand-un-pretre-mega-puritain-devient-un-delinquant-sexuel-mis-a-jour-le-quatorze-avril/
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Puisque vous pensez que l’église romaine, qui a grassement vécu sur le dos des gens pendant des siècles, a été spoliée, que ne lui rend-on pas, effectivement, le fruit de son exploitation de la misère humaine. Ce qui permettra au environ 7 % de croyants pratiquants d’entretenir les lieux à leurs frais au lieu de faire peser le poids de ces dépenses extravagantes sur l’ensemble de la société, particulièrement en cette période de crise budgétaire, et avec abrogation immédiate de la loi du 25 décembre 1942, pour ne prendre aucun risque financier.
Dans la foulée, revenons sur la loi Debré. Parce que très franchement, lorsqu’on voit les OGEC pleurer misère, alors que ce sont les gymnases de ses écoles qui sont utilisés lors des compétitions, tant sont misérables la plupart des gymnases des écoles publiques, il y a certainement de quoi sortir les mouchoirs effectivement. Sans parler du reste du matériel. Le problème avec le privé étant que ses bénéfices doivent demeurer privé, tandis que ses déficits ou ses dépenses ont une très nette tendance à devenir publics. Et bien entendu, toujours pour de bonnes raisons.
A ces dépenses s’ajoutent évidemment, toutes les dépenses de subventions directes ou indirectes (comme la mise à disposition de personnel communal, par exemple, ou des moyens techniques des communes et départements) lors de manifestations cultuelles.
Mais la première chose à faire, c’est certainement de revenir sur la loi CARLE, qui a grevé les budgets de certaines communes en créant une obligation de dépense à destination des écoles privées. Ce sont elles avaient pu être prémunie jusqu’alors.
Enfin, je vous rappelle que la loi de 1905 n’a jamais été appliquée. Non seulement le concordat, pour des raisons de conformité avec la loi commune qui régit la République, aurait dû être supprimé (d’autant que l’égalité de traitement des cultes n’y est pas respectée… demandez à vos frères musulmans), mais encore, dès le 2 janvier 1907, le clergé pouvait user de ces bâtiments publics « spoliés » pour la célébration du culte, la loi nouvelle adaptant le droit des réunions publiques. En un an, la loi de 1905 était déjà à moitié vidée de son contenu et de son sens.
LE 13 décembre 1923, victoire totale de l’église romaine, avec le vote de la loi permettant la création d’associations diocésaines, soustraites au droit commun des associations loi 1901.
Le summum de la violation de l’esprit de la loi de 1905 est atteint sous le règne de l’ami de l’église romaine, Philippe Pétain, qui par une loi du 25 décembre 1942, permet l’attribution de subventions publiques aux bâtiments cultuels redevenus privés.
Joli tour de passe-passe en fait, par l’introduction, d’un article 2 particulièrement vicieux, aux termes duquel, si les associations cultuelles « ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’Etat, des départements et des communes », il n’en demeure pas moins que « Ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparations aux édifices affectés au culte public, qu’ils soient ou non classés monuments historiques »
On dit merci qui ? Merci monsieur le Maréchal…
A quoi s’ajoutent des dispositions de financement pour travaux sur les immeubles en abords, situés dans le périmètre de protection d’un monument historique (généralement cercle de 500 m de rayon autour du monument ou adapté selon le cas), en AVAP, en ZPPAUP ou en secteur sauvegardé, lesquels peuvent être subventionnés pour les travaux extérieurs (façades, menuiseries, couvertures) pour lesquels des exigences particulières et onéreuses sont imposées par l’architecte des bâtiments de France dans le but de préserver la qualité architecturale du bâtiment, son intérêt historique ou la qualité de l‘environnement du monument historique à proximité. Les travaux d’électricité, de chauffage, d’installation d’ascenseur, d’antennes ne sont pas subventionnés. C’est ainsi que la psalette de Quimper, propriété du diocèse, a pu bénéficier d’une subvention. En plus des 85 millions d’euros de travaux qu’avait coûté la restauration de la cathédrale. Le tout au bénéfice du culte catholique et pour la plus grande gloire de celui-ci.
Depuis son origine, la loi de 1905 a été remaniée pas moins de dix fois et toujours au détriment de la laïcité et des budgets publics. Et je n’évoque même pas là, sa non application dans les anciennes colonies, non plus que dans les territoires d’outre-mer.
La loi de 1905 est le plus grand leurre qui soit en matière de laïcité. Elle a permis à l’église romaine de continuer à se considérer comme propriétaire de la France et des Français et ce sentiment se perpétue encore de nos jours. Maintenant, les évêques n’ont qu’à essayer de demander cette inscription obligatoire, comme vous le dites… ce qui prouve que vous connaissez parfaitement la vie des collectivités.
Toute dépense figurant dans la liste des dépenses obligatoires devant figurer au budget de la collectivité (cf. le code général des collectivités territoriales disponible sur legifrance.fr) y figure effectivement. Si tel n’est pas le cas, le préfet déclare le budget insincère et celui-ci est retoqué. A charge pour la collectivité d’en présenter une version en tout point conforme aux obligations légales y afférentes.
Parmi ces dépenses obligatoires figurent le gros-oeuvre, la toiture, la charpente, l’installation et le fonctionnement du chauffage, dès lors que ce n’est pas simplement un chauffage d’appoint ou d’agrément, mais un chauffage indispensable à l’utilisation du lieu ; et les dépenses d’installations électriques également, si elles sont justifiées par la conservation de l’édifice et de tous les objets qui le garnissent, mais également par un souci de sécurité des visiteurs.
En conséquence, que le montant des dépenses figurant au budget des communes ne vous semble pas suffisant est une chose, qu’il n’y en ait aucune en est une autre. Par ailleurs, les budgets sont des documents publics auxquels vous avez accès sans la moindre réserve, vous pouvez vérifier ceci en allant étudier celui de votre commune et même ceux des communes avoisinantes.
Enfin, compte tenu du patrimoine religieux de ce pays et du nombre croissant de personnes âgées, rapportés aux moyens financiers, particulièrement des petites communes, que vos évêques n’hésitent pas à réclamer de l’argent supplémentaire pour la gloire de leur dieu jaloux adepte du faste et des ors, dont l’existence n’a jamais été démontrée qui plus est, au détriment de la qualité de l’accompagnement de nos vieux qui eux sont tout à fait visibles et dont l’existence est démontrable immédiatement.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Tout ça me paraît très exagérée et votre hargne, Nathalie, me remplirait d’aise si elle était justifiée. Mais vous savez, ce qui fait que l’école dite catholique (et qui aurait en fait bien besoin d’être recatholocisée ce à quoi s’emploient heureusement certains évêques) est inattaquable, c’est moins à cause de son caractère chrétien, largement perdu, que parce qu’elle dispense un enseignement d’une qualité inatteignable par l’enseignement public, non parce que les enseignants du public sont moins bons ou moins engagés, mais parce qu’ils sont pris dans une logique jacobine qui ne les laisse pas respirer. Les établissements privés peuvent, eux rassembler des équipes cohérentes autour d’un projet éducatif mieux défini et les résultats s’en ressentent. Pour le reste, la laïcité fut une mauvaise action, une spoliation et comme le disaient nos pères « bien mal acquis ne profite jamais ». La République a cru faire une bonne affaire en dépouillant par deux fois en deux siècles 1795 puis 1905 les bien d’Eglise, elle se trouve elle-même volée à présent ? l’Ecriture Sainte vous apprendrait qu’on est puni par où on a péché
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Jack VALIM
Le qualificatif de hargne vient sans doute de votre impossibilité à considérer le non croyant véhément comme un être susceptible de raison. L’injure ne vous grandit pas, elle me passe au-dessus de la coiffe.
Vous oubliez de mentionner les dernières études sur l’enseignement privé et le peu de population d’origine immigrée que l’on peut y trouver. Vous oubliez également de mentionner le fait que contrairement à l’enseignement privé, l’enseignement public ne peut refuser les élèves. Il y aura toujours une école publique pour accueillir l’enfant dont personne ne veut ailleurs. C’est la loi.
Votre vision de la laïcité comme mauvaise action est assez puérile. Mais après tout… si cela vous sied. Si donc comme le disaient vos pères, « bien mal acquis ne profite jamais », alors l’église catholique romaine n’a pas fini de payer l’ensemble des spoliations auxquelles elle a procédé : pillage des temples des vieilles religions, main-mise sur les biens des hérétiques, partout dans le sillage des conquérants, elle était là, dieu devant être servi le premier, … ainsi que le disaient les mêmes pères, et comme il n’est jamais venu récupérer le butin, l’église romaine l’a gardé et a bien vécu dessus, détournement d’héritages, menace de la damnation éternelle, vente d’indulgences, simonie, etc. la liste est très longue. La facture risque d’être extrêmement lourde.
Et il est dommage que vous n’ayez pas terminé votre post par un grand Na ! C’aurait été tout à fait dans le ton.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Je ne vous compare pas à Judas, sinon je vous aurai qualifié directement comme tel. Qu’un prêtre puisse se permettre de juger le vicaire du Christ est inacceptable, évidemment ce n’est pas l’équivalent d’une apostasie, mais c’est une bien vilaine action.
Cependant puisqu’un des apôtres a pu commettre ce sommet d’iniquité, je n’ai sans doute pas le droit de me surprendre de ce qu’un prêtre se permette une action regrettable qui, quoique moins répréhensible, n’en reste pas moins scandaleuse.
Et cela m’attriste.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
il n’empêche que Jean-Paul 2 était très copain avec le Père Maciel, de triste renommée, fondateur des légionnaires du Christ, ainsi qu’avec le Père Dominique, fondateur de la communauté St Jean… tous les deux n’étaient pas des enfants de chœur, avec toutes les casseroles qu’ils se trainaient l’un et l’autre, les malversations financières, les histoires de mœurs.
Ces deux messieurs, Jean-Paul 2 les a côtoyés pour ne pas dire choyés puisque ces derniers entraient dans la nouvelle évangélisation, il les encouragés…
Vous ne me ferez pas croire que Jean-Paul 2 n’était pas au courant !
Et la démission de Benoît 16 n’est sans doute pas étrangère à ces affaires, outre le fait qu’il se sentait incapable de conduire sa tâche de responsable de la communauté catholique.
Bien que Pape tous les deux, ils n’en sont pas moins des hommes avec leur défaillance comme vous et moi, comme chacun d’entre nous.
Clément.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Clément
Ah oui mais vous, vous êtes un vilain et un méchant. Allez ! au coin…
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Clément
J’y vais de ce pas … pour faire pipi !
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Clément
Les petits joies de l’existence…
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1…à A propos…!
message destiné à Jack VALIM qui est derrière » A propos »!!
Vous avez très mal lu ce qu’a écrit un prêtre du diocèse de Lyon:
quand il écrit:
» au personnage de Judas (si, tant est qu’il ait existé). »
vous n’êtes pas surpris ou même encore plus fort scandalisé? car il suppute que peut-être de Judas, il n’y en avait pas???
Non ce qui VOUS scandalise ,mon pauvre , c’est que un prêtre du diocèse de Lyon ait l’audace de vous ouvrir les yeux(et la comprenette) sur un homme que vous nommez pompeusement « le vicaire du Christ » et pourquoi pas Pontife ou d’autres titres plus pompeux les uns que les autres que les papes successifs se sont attribués d’une façon éhontée??
Tous ces termes n’ont pas leur racine dans les paroles de Jésus de Nazareth.
Ce sont des hommes , les chefs , qui en ont décidé ainsi pour la Gloire pas celle de Dieu mais la leur uniquement au nom de Leur Pouvoir très très temporel du reste….!
Rappel:
« Au XIIe siècle, le pape Innocent III proclamera solennellement : « Nous sommes le successeur du Prince des apôtres mais nous ne sommes pas son vicaire, ni le vicaire de quelque apôtre que ce soit. Nous sommes le Vicaire du Christ »
Et comment s’étonner que ce soit Jean-Paul II, qui en 1983 ait enfoncé le clou en promulguant : » « l’Évêque de l’Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d’une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres (…), est le chef du Collège des Évêques, le Vicaire du Christ et le Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre ; c’est pourquoi il possède dans l’Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel. »
Alors que François, premier de nom ne se veut en premier chef que
« l’Évêque de Rome, » c’est ainsi qu’il s’est présenté au monde au moment de son élection…Alors ???
Efté…
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
Donc « à propos de » , que l’on peut repérer sur quelques posts dans les mois précédent, est Jack Valim.
Intérêt médiocre des non-chrétiens@Louis 1
J’ignore de qui vous parlez. Je n’y étais pas il y a quelques mois en tous cas.
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Ou les fourberies de faux contrats de travail et de vrai licenciement abusif:
https://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/09/02/nay-l-organiste-et-le-cure-se-retrouvent-devant-le-tribunal,1208292.php#xtor=EPR-8-%5BNewsletter%5D-20140902-%5BZone_info%5D
Coucou Françoise.
–
Je suis allée à un concert donné par Antoine Giovannini. C’est un excellent musicien, bourré de talent créatif.
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Quel gâchis, ces querelles infantiles !
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L’évêque devrait tout faire pour aboutir à une entente entre les deux parties. C’est son véritable job. Monsieur Marc Aillet jette-t-il de l’huile sur le feu au lieu d’en mettre dans les rouages (« rouah »-ges) ? Si oui, alors il n’est pas « dans la vérité christique ».
–
Une véritable réconciliation, voilà qui peut constituer un réel tour de force sur le plan humain. C’est bien plus difficile que de continuer à combattre pour des chimères, à rester bloqué sur ses positions butées, comme en 14-18. Cela demande du « souffle » !
–
Ce contre quoi il faut lutter sans cesse, c’est la perversion destructrice donc morbide (ce que j’appelle « le mal », éminemment sournois; car l’humain essaie de gagner contre « le malheur » de façon réflexe, instinctive de conservation). On trouve cette tristesse à tendance autolytique dans tous les camps d’appartenance, de croyance, voire d’idéaux quand ils deviennent sectaires. L’antechrist, c’est le rejet de l’autre qui ne pense pas pareil; il existe autant chez les croyants que chez les incroyants. L’Histoire est là pour le prouver.
–
Ce qui est compliqué, c’est de lâcher prise sans pour autant trahir ses principes, ses repères, ses tuteurs. Mais c’est possible. Et cela fait un bien fou, car on ne combat plus bêtement, ce qui est reposant 🙂
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Jolie journée en Béarn. Bisous à la petite.
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Agnès G.
https://gouinguenetagnes.blogspot.fr/
Coucou Agnès
La querelle a dépassé le cadre infantile manifestement.
Et c’est quand même assez logique compte tenu des entorses au droit du travail. Maintenant, le coup de l’avocat de l’évêché vient encore rajouter de l’huile sur le feu. Et connaissant un peu les procédés du loustic Aillet, c’est évident qu’il n’est pas étranger à l’affaire.
Après Giovannini aurait pu depuis longtemps tiquer sur un contrat de travail bénévole et se renseigner auprès de la DTTE mais bon, quand vous voyez la mauvaise foi du curé, les noises, les perquisitions, le harcèlement et le licenciement dans la foulée…il y a comme qui dirait un cheveu dans la soupe.
Sur le droit du travail et des conditions de travail, malheureusement, il y a encore beaucoup de boulot au plan national, au delà de la maîtrise du sujet par les religieux. Et avec le gouvernement qui le détricote à vitesse grand V, faudra refaire un Front Populaire si ça continue.
Donc du combat syndical en perspective.
J’espère que Giovannini aura gain de cause.
Mais bon, quand je vois en même temps et ce régulièrement les capacités de nuisances et de harcèlement de certains fâcheux sur la plaine de Nay (à croire que le secteur abrite une concentration de personnes malfaisantes)…bon sang de bois, je me dis qu’il est peut-être pas sorti d’affaire, l’organiste.
M’enfin…je vais suivre l’affaire sur la Rep…On verra bien ce qui se dira au tribunal.
Maïa va bien et commence déjà à marcher avec soutien. Elle adore aussi escalader son transat, jouer au ballon, faire du 4 pattes dans tout l’appartement. Et elle a deux quenottes depuis cet été dont elle est très fière.
Bon week-end.
De notre côté, ce sera samedi avec les grands-parents qui sont en admiration devant la petite et ses progrès.
Françoise
Coucou Agnès
Merci de votre soutient. L’affaire est très pénible, du fait qu’on a juste essayer de jeter une famille avec un petit de 4 ans à la rue, sur fond de calomnies et de mensonges à la gendarmerie… Laissons faire la loi. Encore merci.
Antoine.
Coucou Françoise.
Merci de votre soutient. L’affaire est en effet particulièrement odieuse, mais quoi de plus naturel que de voir le coupable accuser la victime? Cette réaction est aussi vieille que la justice. Le délibéré du conseil des prud’hommes est prévu pour le 14 novembre. Merci encore.
Antoine.
Bonsoir Antoine.
–
Il est donc très important que nous soyons solidement accroché-e-s aux principes de la laïcité.
–
Le droit républicain et non le droit canon.
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J’ai vu que vous étiez soutenu par un organiste juriste de haute volée. C’est bien. Coucou Louvie-Juzon ! 🙂
–
Continuez à composer et improviser. Même quand vous êtes un peu triste. Car ce que vous faites est très beau; donc fait du bien.
–
Arrivederci !
–
Agnès.
Bonsoir Antoine.
Bonsoir, Agnès! Oui, l’organiste de Louvie-Juzon est une vieille connaissance: il me prête son orgue à volonté depuis mes 11ans… Ce qui est extraordinaire, dans un pays comme le nôtre, au début du XXIème siècle, c’est que la plupart des organistes ne soient pas déclarés, et n’aient du coup aucun statut juridique. Dans 80% des cas, nous sommes employés au noir, sous couvert de bénévolat. Hors, légalement, le lien de subordination qui le lie au prêtre empêche tout statut de bénévole. En effet, le bénévole n’est le subordonné de personne: il travaille comme il veut, et quand il veut. De ce flou juridique, on remarque que la justice n’est pas appliquée dans le cas du clergé, qui s’empresse de raconter alors à qui veut l’entendre que les prêtres sont au-dessus des lois. Pour ce qui est du droit canon, ils ne l’appliquent qu’entre eux en cas de problème, et toujours dans le plus grand secret… Et ne l’appliquent surtout jamais. Pour le cas des organistes, je vous enjoint à regarder dans code de droit canonique, can.231 1-2. Vous verrez: même de ce côté là… Bon, sans compter le fait qu’avant qu’on ne me jette dehors, on avait refusé le baptême pour mon fils qui avait 3 ans à l’époque. Voilà… Donc, oui, je continue la musique: c’est pour moi vital! A bientôt, et encore merci de votre attention!
Antoine.
Hop là, cher Antoine.
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Mais vous avez été licencié ? Vous n’avez plus de salaire ? Vous n’aviez pas de contrat de travail ?
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C’est fou, cela !
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Je sais qu’il faut avoir un autre métier pour gagner sa vie quand on est organiste non soliste international; mais à chaque fois que vous jouez une messe, quand vous êtes titulaire, vous devez recevoir le prix de votre travail si vous êtres « pro ». C’est la moindre des choses.
–
A bientôt.
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Agnès à Antoine.
Hop là, cher Antoine.
En fait, il y a les messes dominicales, bien sûr, mais aussi les accidents. Je veux dire, mariages/convois. Venant de la région de Saintes, étant second à la cathédrale, je n’allais pas venir avec ma famille pour rien! Une tribune, avec tout les clochers d’une paroisse, sur un monument historique, c’est presque à plein temps. Il faut régler la machine, de façon à se qu’elle soit jouable à tout moment, faire vivre musicalement la paroisse, qui implique de renouveler sans cesse le répertoire, et jouer une liturgie musicale éclairée sur l’instrument, accueillir les écoles, les visites envoyés par l’office du tourisme, y jouer sois-même des concerts, et faire venir les collègues, les recevoir, etc… Tant de choses, en plus du style même assez particulier de l’orgue à la classique-française, croyez-moi qu’il y a du travail. Vous savez, j’ai été organiste principal d’une petite ville de 60 000 habitants, je n’ai jamais été déclaré en 5 ans de bons services. Et viré sans plus de façons. Mais maintenant, stop: la coupe est pleine. On m’a fait venir en disant qu’il y avait du travail, et malgré tout mes efforts, on me le retire 2 ans et demie après. Avouez que c’est un peu fort… Il faut que cela cesse.
Délibéré dans 2 jours, et très sûrement la réponse dans une semaine…
Au revoir!
Bonjour Antoine.
–
Vous avez entièrement raison.
–
Tenez-nous au courant !
–
AG à AG 🙂
Bonjour Antoine.
Bonjour, Agnès!
Le conseil des prud’hommes n’ayant pas réussi à se mettre d’accord, l’affaire est renvoyée le 15 décembre devant un juge d’instance.
Donc, la suite très prochainement…
A. Giovannini.
Coucou Antoine.
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Merci pour ces nouvelles.
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A bientôt.
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Agnès.
Coucou Antoine.
Finalement, l’avocat de l’évêché s’est dérobé (c’est le cas de le dire…) moins d’une heure avant l’audience. Elle est donc reportée au 16 février. Il y aura de nouveaux plaidoyers, et je vous convie tous à venir les entendre. La presse sera là également. Je fini par trouver le temps long, mais que voulez-vous: le chemin de la justice et de la vérité est tortueux. La patience est un arbre aux racines amères, et aux fruits délicieux. Je ne me lasse pas de m’étonner sincèrement de la tournure qu’à pris cette situation, de la part d’hommes d’église… Mais bon, c’est ainsi. Suite du feuilleton le 16 février, audience à 10h00, au conseil des prud’hommes.
Hello Antonio !
–
Merci.
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A suivre.
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Agnès.
Bon courage Antoine
Je ne suis pas surprise du tout. L’idée c’est de pourrir la situation pour que vous lâchiez prise, de guerre lasse. L’évêché dispose d’argent et de temps…donc il essaiera de ralentir la procédure le plus possible.
Les hommes d’Eglise ne sont pas différents des autres. Le statut religieux ne confère pas des qualités humaines supplémentaires, même si c’est ce que l’on pourrait croire à première vue et même si c’est ce qui est vanté par l’institution. Sinon, ça se saurait depuis des siècles 😉
Bonne année et un dénouement heureux pour vous au bout de cette triste affaire. Cordialement et avec tout mon soutien.
Françoise
Bon courage Antoine
Merci beaucoup de votre soutient, chère Françoise.
Oui, pas de surprise: c’est une pratique courante en matière de procédure.
Mais ce n’est pas maintenant que je vais lâcher prise!
Cette affaire a pris une tournure nationale et internationale pour ma corporation.
Le syndicat national des musiciens des cultes de France https://snpamc.org/ me soutient, et attend beaucoup de cette affaire et de la jurisprudence qui peut en découler.
Je ne peux plus faire demi tour.
Sur ce, encore merci, et bonne année!
Antoine.
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
J’ai gagné dans cette affaire contre l’évêché. Merci de votre soutien. J’ai après un an et demi le début de l’affaire contracté un cancer: il me reste la maladie à finir de combattre à présent. Mais j’ai gagné au tribunal. voici le lien:
https://www.larepubliquedespyrenees.fr/2017/05/23/l-ancien-organiste-de-nay-obtient-gain-de-cause-en-appel,2125708.php
Je vous remercie d’avoir soulevé l’affaire.
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Pour votre prochain message, n’oubliez pas Monsieur Giovanni ANTOINE de nous donner votre adresse mail… pour la validation.
En attendant de vous lire à nouveau, nous nous réjouissons avec vous de votre victoire sur votre « employeur ».
La modération
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Oui, excusez-moi, je pensais même que mon message n’était pas passé… J’ai mis mon adresse mail cette fois-ci, encore toutes mes excuses.
Juste pour dire que le tribunal d’appel a reconnu que j’étais pleinement employé par le diocèse de Bayonne: aucun doute à ce sujet, car sinon, j’aurai bien évidemment perdu la partie. En fait, mon affaire fera jurisprudence, car il vient d’être formellement établit que le travail d’organiste est incompatible juridiquement avec le statut de bénévole, du fait du lien de subordination. L’argent touché en retour (ou pas…), n’étant que la conséquence du travail effectué sous lien de subordination, l’organiste et son employeur sont soumis au code du travail. Il ne reste qu’une vingtaine de jours pour que l’évêché fasse un pourvoi en cassation. Passé cette date… L’affaire sera définitivement close, et je dévoilerai peut-être aux médias comment des gens, maniant le mensonge et leur institution, peuvent faire déclarer un cancer à un jeune de 36 ans. Après tout, cette affaire ne s’est pas déroulée à huis clos, et, peut-être, certaines manières de procéder vraiment pas très honnêtes gagneraient à être connues… Mais je ne sais pas. Depuis mon licenciement abusif, il y a eu l’affaire du Carmel de Simacourbe, où nous retrouvons les mêmes personnes impliquées, moi en dehors… L’affaire de la pétition de prêtres du diocèse, aussi, concernant les dépenses de l’évêché… Vous voyez, je n’ai vraiment pas eu affaire avec des gens au-dessus de tout soupçon. D’ailleurs, malgré toutes les calomnies faites à mon encontre, cela ne m’a pas empêché de retrouver un orgue, dans une petite ville de 12 000 habitants. Mon nouveau clergé n’a pas cru un seul instant toutes les horreurs racontées sur mon compte, Nay a perdu son organiste, et depuis, l’orgue est muet, en dehors des concerts organisés par l’association des amis de l’orgue. Ma femme et moi avions été très bien accueillis par la population, nous étions appréciés, et nous comptions nous y fixer, mais hélas, 100 fois hélas, notre route a croisé celle de ce prêtre qui à mon sens, serait plus à sa place en hôpital psychiatrique, mais passons… C’était juste pour dire: on n’a pas le droit de briser la vie d’une famille pour une triste affaire reposant sur les relations particulières d’un prêtre et de son séminariste, ce dernier harcelant l’organiste, qui finit forcement par se rebeller. N’importe-qui à ma place aurait réagit de la même manière. En tout cas, merci à tous de m’avoir écouté, soutenu, à cette époque où je fus submergé de calomnies les plus viles… Encore merci à vous: cette écoute et vos réponses m’ont aidé à passer un cap sur la maladie. Merci à vous, admins, d’avoir laissé passer mon message de la dernière fois malgré mon erreur de manipulation… Bonne journée à tous, et si je décide de rendre publics tous les détails de ce procès si intéressant sur le plan juridique, je vous les ferai passer avec plaisir. Bonne journée à tous!
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Très contente pour vous, Antoine!
Vous devez être soulagé.
Merci pour le lien sur la Rep. C’est l’évêché qui a dû faire la tronche ;-))
Je vous souhaite de pouvoir surmonter aussi cette épreuve de la maladie. Prenez bien soin de vous.
Bien cordialement
Françoise
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Je vous souhaite de vous rétablir !
En plus, vous êtes tombé malade, eux qui prêchent le pardon : j’espere qu’ils vous l’ont demandé.
l’évêché, l’avocat, le curé et l’organiste
Ils ne m’ont rien demandé du tout, et franchement, entre nous, je suis sûr qu’ils espéraient secrètement me voir mourir du cancer avant la fin de la procédure… Vous savez, le curé de Nay est un être impitoyable, et d’une noirceur d’âme jamais égalée à ma connaissance…
Intérêt médiocre des non-chrétiens@ prêtre du diocèse de Lyon
être comparé et assimilé au personnage de Judas…
Y aurait-il une honte à être comparé à celui qui fut le dernier initiateur de Jésus lui permettant de rencontrer son destin et d’accomplir sa destinée? Sans Judas… pas de Christ!!! Certes pas de Passion mais pas non plus de retour glorieux.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
ces princes ont la memoire courte et donneur de leçon,mais l’horreur que voici
il ne faut pas fermer les yeux,le silence est un « peché » grave – 29/09/2014 à 14:51 Enfance d’Irlande catholique : un des plus grands crimes de l’Eglise catholique n’a toujours pas été jugé !!! jeudi 19 juin 2014, par Robert Paris Travail forcé, cobayes humains, punitions corporelles, mauvais traitements, manque de nourriture et de soins : voilà la punition des enfants nés hors mariage pour la religion catholique irlandaise Enfance d’Irlande catholique : un des plus grands crimes de l’Eglise catholique n’a toujours pas été jugé !!! L’institution, gérée par les sœurs du Bon Secours entre 1925 et 1961, accueillait des filles-mères et leurs bébés. Les conditions de vie y étaient extrêmement difficiles. Les jeunes femmes, qui étaient placées là pour expier leurs péchés, se voyaient imposer des travaux pénibles et subissaient mauvais traitements et brimades. Leurs enfants connaissaient un sort similaire et les autorités en étaient tout à fait conscientes, puisqu’une inspection datant de 1944 décrit un établissement surpeuplé où sévissent maladies, malnutrition et maltraitance. Les enfants étaient scolarisés à l’école locale, mais étaient séparés des autres élèves jusqu’à ce qu’ils soient adoptés ou placés dans d’autres établissements où ils devaient travailler – sans rémunération – et étaient battus. Le charnier a révélé l’ampleur du crime : des milliers d’enfants ont été torturés par l’Eglise catholique d’Irlande et l’ont été au nom de la morale catholique réprouvant l’enfantement hors mariage. Des enfants ont été maltraités, rendus malades, refusés de soins, livrés aux expérimentations médicales, vendus pour être adoptés par de riches Américains. Des milliers de cadavres peuvent encore être exhumés à côté des institutions catholiques irlandaises. L’ampleur du scandale, qui a été couvert pendant des décennies par les plus hautes autorités de l’Eglise, morts de faim et de maladie, enfants torturés, mères obligées d’abandonner leurs enfants, de vivre terrées, etc.
Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne
La prochaine fois, Anne -Marie, n’oubliez pas de mettre votre adresse e-mail si vous voulez voir vos messages validés… Merci
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Mgr Marc Aillet : le croisé de Bayonne@anne marie
Dans mon pays en Bretagne on a eu aussi quelques échos des mêmes faits avec l’ordre des Filles du Bon Sauveur je crois .
Dans le même ordre il y a aussi le vol en Espagne entre 1940 et 1985 de 200 000 à 300 000 enfants nouveaux nés. Ils étaient volés à des couples républicains et revendus par les institutions catholiques à des familles chrétiennes , parfois pour le prix d’un appartement .Mais silence là dessus de l’église . Bergoglio y passa en 1971-72 et dans son pays il y eut le même type de crimes mais il prétendit ne rien en savoir alors que les falilles ( Grand-mères de la place de Mai )lui avaient écrit .Lors du passage de JP II à Buenos Aires ils passèrent en voiture à proximité d’une manif de celles ci ,mais les 2 hommes regardèrent de l’autre côté de la rue à ce moment là ……
Il n’y a rien à attendre de la part du pape , il a assez à faire avec la mafia du Vatican ………. Les crimes de l’église sont nombreux mais comme l’écrivait récemment Taï ici » Dieu est bon » . On peut surtout voir qu’il est bon avec les croyants criminels et il est étonnant que les croyants un tant soit peu informés et honnètes ne se révoltent pas contre leur institution Vaticane .Il est vrai qu’en plus de le Mafia il y a l’Opus Dei .