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讨论:长春围困战

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2005年11月18日同行评审已评审
2006年11月5日优良条目评选入选
2010年1月30日优良条目重审撤销
2012年9月14日同行评审已评审
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中立性

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不明白为何此条目被加上“中立性有争议，内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩”。我列出的数据来自严肃的历史文献。国共方面都有。长春围城饿死平民是连共产党方面也不否定的事实。在此提出抗议。难道“南京大屠杀”因为有几个日本军国主义者否定，就也说南京屠杀的陈述是“中立性有争议“吗？请指出具体哪个“内容、语调带有明显的个人观点或地方色彩”，多谢。--Manchurian Tiger 15:32 2005年7月17日 (UTC)

一个事情都有两个方面。长春围城是不是只有负面影响没有一丁点的正面作用呢？本条目目前完全以负面内容编写，中立性自然值得怀疑。瀑布汗 瀑布屋 15:39 2005年7月17日 (UTC)
我也认为中立性值得怀疑的--这个人很懒，什么也没留下:D Image:Nomorecommunism.gif 15:56 2005年7月17日 (UTC)

如果饿死十几万二十几万平民的事件有其“正面作用”。愿闻其详。以此类推，也愿向瀑布汗先生请教有关“南京大屠杀”的““正面作用”。--Manchurian Tiger 16:28 2005年7月17日 (UTC)

“对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀。”一句请给出证据或信息来源。--这个人很懒，什么也没留下:D Image:Nomorecommunism.gif 16:31 2005年7月17日 (UTC)
我认为中立性没有什么大问题，就这件事情来说，我看不出可以找出什么“正面”的东西来。如果说，有什么可能不太准确的地方，只有一句可以商榷，“对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀”，我记得在“雪白血红”是提到了共军将出逃的平民赶回城内，是不是直接射杀，并没提。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC)
我的意思是这个条目的内容不够完善，没有正面描述。我再说的明白一点，长春围城是因何而起，谁做的守城决定，又是谁要坚持攻城，守城何人，军队人数几何，结束后双方各有何得失，各方态度（有其缺乏解放军的态度）等，缺失的地方太多。目前的描述没有任何正面地方，这就是我加中立性争议标签的原因。瀑布汗 瀑布屋 16:49 2005年7月17日 (UTC)
我也觉得有这样的问题。“共匪”为何围困数月而不得入内？说明国军抵抗还很强。城内饿死之数十万众不可能是一夜死去的，国军是否也有见死不救之嫌？当然这只是我个人的臆测。如果某个battle不写清其背景、经过、结果、战损，却只写其“附带损失”（这个称呼好像是美军起的，不代表我认同），中立及准确性值得商榷。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 17:26 2005年7月17日 (UTC)

我还是觉得放中立性模版不太妥当，以上所提到的问题都是条目是否详尽准确的问题，跟条目是否中立无关。中立性问题，一般无外乎三种：表述个人观点；情绪化的用词；误导性的对事实进行选择提供。从这个条目来看，都还达不到这几点。另外，关于缺少战役本身的描写，其实应该区分“长春围城”和“长春围城战役”两个不同的东西，现在一般提到“长春围城”一般都是指的饿死人这件事，它远比战役本身更受人关注。就好像“南京大屠杀”和“南京保卫战”肯定内容侧重是不同的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:36 2005年7月17日 (UTC)

我不明白对于一个惨绝人寰的事件，还要什么讨论以找到什么“正面”作用。
为什么国军要守城？因为作为中国政府军接收长春是合情合理的，而当时是叛乱一方的林彪部队要赶走或消灭政府军。就是这么简单的事情。作为类似的南京大屠杀，难道我们要质问国军为什么一定要守城抵抗吗？
对老百姓的残害，无论是洋人国人，结果都是家破人亡。有什么区别？
长春围城的详情，参看：

要是有人偏要找到“正面”的作用，在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事，就免了吧。

请注意我们这里只是陈述历史事实，而非对事件本身的评价。所以没有必要对其所谓“两个方面”的分析。说句题外话，“对一切事物都要有两个方面的分析”是典型的毛式诡辩，及其无聊。

另一个感觉，很多在这类问题不顾事实竭力为中共开脱的人士，都是反日走火入魔的。但是我想请这些朋友冷静下来想一想：你们对长春围城这样很清楚的史实都不能正视，这样的做法和思维，与你们痛恨的日本右翼分子极力为日军辩护的行为有什么区别吗？--Manchurian Tiger 23:39 2005年7月17日 (UTC)

请不要一再臆测他人的态度（在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事），这本身就不是客观的做法。我的态度，仅限于字面表达的意思。上面给出的链接非常好，除了第三个链接属于极端政见者的网站，其言应审慎考证，其他几个我认为都可以直接作为参考，也使我了解了更多的有关长春围城的情况。首先我要置疑的一点是，为什么在围城前有大量的平民进入长春而不是逃散他方，以致最后平民伤亡严重？是不是只有共产党一方面的原因？这在上述链接中已经有所表述，本条目却只字未提。第二，对于条目中“对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀”这句话是不是在不看别的材料时，如果理解为“企图逃出时，不经其他措施，一律射杀”是否属于故意曲解？总之，本条目目前的内容与给出的材料有偏差，对于负面进行了有意或无意的夸大，对于事情的起因断章取义。该加中立性争议标签！--瀑布汗 瀑布屋 03:11 2005年7月18日 (UTC)
请不要对别人的思想一再进行恶意攻击。我不知道你为何对我的进行一再负面性的形容和推测（“也愿向瀑布汗先生请教有关“南京大屠杀”的““正面作用”、”“在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事”、“很多在这类问题不顾事实竭力为中共开脱的人士，都是反日走火入魔的”），难道不能心平气和的讨论吗？对于所谓的“毛式诡辩”，也并非都是共产主义者才使用，不希望你对一种考虑问题的方法上纲上线。瀑布汗 瀑布屋 03:18 2005年7月18日 (UTC)

阁下在还没有对这个历史事件本身进行充分研究的情况下，甚至在没有进行讨论的情况下，无端地将我的工作加上“中立性争议标签”，现在却来要求我“心平气和”，我想请您先检讨一下你的行为。对于你不了解的东西，就指责“不中立”，不是一个值得尊重的态度。--Manchurian Tiger 14:07 2005年7月18日 (UTC)


一个最基本的事实是，当时饿死的都是长春的市民，而长春是由国民党军队占领的，国民党政府又自称是全国的政府，理应负责城内人民的生活。长春市民的苦难，从根本上来讲，是国民党守军及其“杀民养军”的政策造成的。但在围困封锁时解放军部队如果在开始就实行比较灵活的政策，对阵地前出现的饥民早一些进行大规模的救济，死亡数字可能会小一些。

在中国的历次战争中，在外国的各次战争中，对敌人占领的城市采取包围攻击或封锁的行动，都不可避免地会伤及一些无辜的百姓。美国在第二次世界大战中出动空军猛烈轰炸德国和日本，并对日本进行布雷封锁，轰炸中死亡的上百万人绝大多数也都是无辜的平民，日本国内因封锁造成的病饿死者也多是贫苦百姓，但是任何有正义感的人也不能否认这种作战性质是反法西斯的正义战争行为（当然不包括最后全无军事必要所投的两颗原子弹）。当然，在战争中对于无辜者的误伤，应尽力减少到最小程度，这就要看采取行动时组织指挥者的政策水平和指挥艺术。Mcmmcm 02:09 2005年9月9日 (UTC)


Manchurian Tiger说“因为作为中国政府军接收长春是合情合理的，而当时是叛乱一方的林彪部队要赶走或消灭政府军。”

1911年，发动辛亥革命的孙中山等革命党人，对于当时的中央政府----清廷而言，又何尝不是“叛乱者”。 1926年，国共合作下的广东国民政府、北伐军，对于当时的中央政府----北洋政府而言，又何尝不是“叛乱者”。

立场不同，看事件的角度也不同。Mcmmcm 02:34 2005年9月9日 (UTC)

“这个人很懒，什么也没留下:D”说“‘共匪’为何围困数月而不得入内？说明国军抵抗还很强。”

其实解放军当时是对长春10万国民党守军“围而不攻”,而主攻锦州等地。锦州失守后6天内，长春守军相继起义、投诚或投降。--Mcmmcm 03:29 2005年9月9日 (UTC)

我也不能够同意为这条条目加上所谓“中立性有争议”的标签，提交者无非是希望在内容中出现“对共产党及国民党双方在此次事件中的表现带来的正面意义和负面意义”这样的“中立”内容而已。我个人认为，“中立”不代表“任何事情都要找到正反两面然后在里面找到个平衡点”，这完全是庸俗辩证法。

版权

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请注意版权，不要把那篇网上广为流传的所谓“长春围困战真相”的文章贴上来。而且这文章的逻辑大成问题，这篇文章最多说明了国民党当时也不是好东西，却不能说明共产党是好东西。要定罪的话，国民党至多是“见死不救”，共产党却可以定“蓄意杀人”了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)

逻辑有什么大问题，请指出来。

国民党将老百姓的粮食强征军用，难道不是“蓄意杀人”吗？

解放军一度按照战场惯例，禁止成分复杂的人员随便通过火线，这也成了“蓄意杀人”吗？

照你的逻辑，盟军在得累斯顿轰炸中“蓄意杀人”可多了。Mcmmcm 05:24 2005年9月9日 (UTC)

记住你说过的话：

我记得在“雪白血红”是提到了共军将出逃的平民赶回城内，是不是直接射杀，并没提。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC) --Mcmmcm 21:40 2005年9月8日 (UTC)

很简单的逻辑问题：老百姓在长春城里要被饿死，离开长春就可以找到活路，国民党把老百姓赶出长春城，共产党把老百姓赶回长春城，你认为哪个对饿死负更大责任。国民党要救平民，要给他们粮，共产党要救平民，什么都不用给，只要放他们一条生路，他们自己会去想办法。我确实认为共产党没有直接射杀，但在我看来，把人关起来饿死，和直接射杀没什么区别，这难道不叫“蓄意杀人”？围长春城是正常的军事行为，但为了给国民党增加负担，就硬把老百姓关在城里饿死，这就是屠杀。德累斯顿轰炸为什么出名，正因为人们谴责它的滥杀。一切滥杀平民的行为都应该被谴责，而不是为它去找借口。要找借口的话，什么找不到借口？如果这都可以找借口的话，那国民党炸花园口的行为就是无比伟大了，那可是为了抗日大业啊。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 22:07 2005年9月8日 (UTC)

拜托！国民党军把老百姓赶出长春城时，并没有要给他们粮，相反是抢了他们粮。硬把老百姓饿死的是国民党，因为国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济，这才是“蓄意杀人”。

而解放军开始时并不清楚出城的人是什么身份，又怎能随便一下子全放他们过封锁线？并且后来解放军也纠正了原来机械执行式的做法，对出城饥民一律全放行并予以救济。--Mcmmcm 23:09 2005年9月8日 (UTC)

国民党军队在被包围的形势下，突围无望，不得不固守待援，实行“杀民养军”政策，大肆搜刮民食逐百姓出城，砍伐树木，拆毁城市建设。全市中440家中小型工厂全部停产，厂房设备大部被破坏。市区内30％的房屋被拆毁，33％的输电设备被拉走，7O％的供水设备被破坏。

解放军围城部队开始一度禁止居民随便通过封锁线，等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡。根据国民党方面在被围期间掩埋的尸体数和解放军在城外和进城后掩埋的尸体数，总计是12万人左右。此后围城部队下令放人，并对出城的饥民予以救济。解放军在围城期间，共收容难民十五万余人，发放救济粮四千吨，救济金东北币六亿元，食盐五千斤。 --Mcmmcm 23:39 2005年9月8日 (UTC)

赫赫，你把国民党的罪说得越大，共产党的罪也就被你扩得越大。国民党既然这么坏，共产党为什么还要把老百姓堵在那里，不准他们逃生。“等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡”，怪了，不是说共产党“对出城的饥民予以救济”吗？那怎么会有大批死亡呢。国民党既然不许其回城，那显然是死在城外的，那你告诉我他们是怎么死的，谁该负责。我很想知道，如果我把你堵在家里饿死了，你会不会认为我有罪？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)
另外，条目中不要署名，而且再次提醒注意版权，你添加的有些文字仍然有侵权嫌疑。这其实才是正事，wiki欢迎各种观点的表达，也欢迎你把你的以上观点用自己的中立的文字表达，但不能侵权。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)

拜托！请注意我说的“对出城的饥民予以救济”前面还有句话“此后围城部队下令放人，”至于你说“共产党为什么还要把老百姓堵在那里”，我的那句话“而解放军开始时并不清楚出城的人是什么身份，又怎能随便一下子全放他们过封锁线？”已经回答了。至于“大批死亡”谁该负责，我也已经回答了：“因为国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济，”日本平民堵在家里饿死了，难道也是盟军封锁轰炸之过？--Mcmmcm 00:33 2005年9月9日 (UTC)

既然“围城部队下令放人”，还对“出城的饥民予以救济”，那我就不明白了，那些平民如何会饿死在长春城外呢。有共产党的“放人”和“救济”，国民党还能通过遥控把城外的平民饿死，难道真成神仙了？另外，日本平民如果是被盟军封锁轰炸堵在家里饿死的，那当然是盟军封锁轰炸之过。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 01:06 2005年9月9日 (UTC)


拜托！再重复一遍：“对出城的饥民予以救济”前面还有句话“此后围城部队下令放人”。“大批死亡”发生在围城部队发现中间地带有饥民大量死亡便“下令放人”之前，而在围城部队“下令放人”之前和之后“国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济”。

如果说日本、德国百姓因封锁轰炸造成的病饿炸死也是盟军封锁轰炸之过，那么盟军也不用攻击日本、德国本土了，就坐等日本、德国投降好了。--Mcmmcm 01:32 2005年9月9日 (UTC)

那不就结了吗，“大批死亡”发生在“下令放人”之前，“放人”自然就不会饿死；绕来绕去，这些人还是共产党围城不放人饿死的啊。攻击日本和德国就等于要部分军人和平民滥杀无辜吗？谴责德雷斯顿轰炸，谴责原子弹的投放，就等于反对攻击日本和德国本土吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 01:44 2005年9月9日 (UTC)

10万国民党守军里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，如果国民党军队去救济，这些10多万饥民还会可能饿死吗？国民党军队自己吃好喝好，却不能与百姓共甘苦，还抢百姓的粮食！甚至将饥民饿死的责任推到对手身上！

围城部队也并没有出城者全挡回去，只不过开始时对出城者严格检查身份致放行速度很慢数量很小。这在当时两军对峙时是不可避免的。当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策了吗？

只听说在战争中有红军、抗联、八路军新四军、解放军自己饿死或和百姓一起饿死，没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)

嗯，“10万国民党守军里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，如果国民党军队去救济，这些10多万饥民还会可能饿死吗”，说得很好。只可惜这话对共产党同样适用。这时候共产党在干嘛呢，按你说的，正在对那些濒临饿死的平民进行“两军对峙时是不可避免”的“严格检查身份致放行速度很慢数量很小”。
“没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的。”这里不就是一个活生生的例子吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 02:31 2005年9月9日 (UTC)

又来抬杠！

围城部队开始时并不了解长春城的饥荒情况（国民党守军人为造成或至少是人为加重），才对长春的出城者严格审查后才予以放行。

当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策并救济饥民了吗？这时候国民党守军在干嘛呢？ --Mcmmcm 02:43 2005年9月9日 (UTC)

守军还在不准许从城里出来的饥民回城与守军分享粮食呢。

而且在城外有死亡的饥民，在城里也有死亡的饥民的，国民党守军都干嘛呢？--Mcmmcm 02:54 2005年9月9日 (UTC)

“围城部队开始时并不了解长春城的饥荒情况”？请看你自己的原话：“等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡”，这些人是饿死在封锁线前的。就算是瞎子，对自己眼皮底下的哀号也听得到吧，何况他们正在进行“严格检查身份”的工作，居然检查不出这些人要饿死了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:02 2005年9月9日 (UTC)
“国民党守军都干嘛呢”我不是说了吗，“见死不救”；但我也说了，国民党的罪每多一份，共产党的罪就多上好几分。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:05 2005年9月9日 (UTC)

长春5月刚被围城封锁时，国民党守军不放百姓出城。到出现饥荒后，才在8月开始“放”身无粒粮的饥民出城。这两个多月，国民党守军都干嘛呢？ --Mcmmcm 03:12 2005年9月9日 (UTC)

拜托！封锁线纵深25公里啊！你以为饥民是死在围城部队的眼前吗？饥民是死在中间地带啊！--Mcmmcm 03:22 2005年9月9日 (UTC)

那好吧，把国民党的罪名也升上一级，同样是“蓄意杀人”：他们明知道共军不会放行给粮，会把他们活活饿死，还把身无粒粮的饥民放出去，真是罪大恶极。但这样子也不能减免共产党的罪啊，合伙杀人也是“蓄意杀人”啊，何况还是主刀的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)
啊，原来饥民原来都是远远的躲着围城部队偷偷饿死的。宁可饿死也不敢到共军面前哀号，共产党有这么可怕吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)

哨兵“严格检查身份”时，会允许一大帮人拥在跟前吗？是一个一个或几个几个来的啊！--Mcmmcm 03:32 2005年9月9日 (UTC)

那是谁在维持秩序，使得饥民“一个一个或几个几个来”呢，国民党守军吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:36 2005年9月9日 (UTC)

再说一遍，围城部队并没有不给出城者放行，

只不过开始时对出城者严格检查身份致放行速度很慢数量很小。当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策并救济饥民了吗？--Mcmmcm 03:37 2005年9月9日 (UTC)

的的喀喀湖上的幽灵说“那是谁在维持秩序，使得饥民‘一个一个或几个几个来’呢，国民党守军吗？”，这不是又在抬杠吗？

如果哨兵见到有人从敌方阵地方向朝己方阵地方向过来，便会远远喝停对方并保持一定距离，这是起码的军事常识。哨兵检查对方的身份时，是把来者一个一个或几个几个叫到跟前检查的。

长春围城期间，守军就曾多次派小股部队出城搜寻粮食或试探性突围，围城部队又怎能不对出城者提高警惕并详加盘查呢？--Mcmmcm 07:37 2005年9月9日 (UTC)

“哨兵见到有人从敌方阵地方向朝己方阵地方向过来”，这不就已经看到了吗？难道看不出那是饥民，还要如临大敌，“远远喝停”？
说实话，从“一个一个或几个几个来”到“远远喝停对方并保持一定距离”，为了证明共产党不了解饥荒真相，你已经开始凭想象构思现场细节了。就算如此，难道那一个一个来的人都是经过精挑细选，面无饥色之辈，并且对后面有人忍饥挨饿的情况守口如瓶，致使围城部队无从了解吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:44 2005年9月9日 (UTC)
只听说在战争中有红军、抗联、八路军新四军、解放军自己饿死或和百姓一起饿死，没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)
阁下听说过的东西全是从“中宣部”的学习宣传材料里来的吧？--Manchurian Tiger 16:15 2006年4月8日 (UTC)

长春守军抢夺居民的粮食，害得尚留有存粮的居民不敢“光明正大”地举炊。而城内食品的价格暴涨。城内有不少人因病饿死亡。从1948年8月1日起，守军还把居民一批批“放”出城外，注意，是“一批批”“放”出去，不是一下子全“放”出去。

而围城部队从1948年8月（主要是8月中旬以后）到10月中下旬围城结束，共收容救济了15万余出城的饥民。

围城期间，在城内掩埋的尸体数，加上围城部队在城外和进城后掩埋的尸体数，总共是12万左右。

究竟是谁的罪过呢？--Mcmmcm 04:09 2005年9月10日 (UTC)

说谁呢？本人并不想与某个朋友争论不休，也没有那么多的精力。但某个朋友非要针对本人的话进行抬杠、纠缠，那本人也只好用事实来辩一辩。请参见争论的起源：“要定罪的话，国民党至多是‘见死不救’，共产党却可以定‘蓄意杀人’了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)”

另外，陈述历史事实时，要尽量完整地表述，而不是选择性提供事实。这个条目在这一点是有问题的，例如只提对平民“共军开始曾进行搜查审问后放行，但后来采取了围阻‘捆绑’以及射杀的行动”，却不提守军强征居民的粮食、围城部队后来改变政策对出城饥民进行收容救济。--Mcmmcm 13:02 2005年9月10日 (UTC)

围城部队后来改变政策对出城饥民进行收容救济是事实，但这是在长春"光荣解放"后才真的开始做的事情，在此之前解放军是严格执行对饥民的封锁！故意把时间混淆，真是典型的共党风格！—以上未签名的留言由114.45.19.236（对话｜贡献）加入。

上述匿名人士引用之理由对比时间表何其荒唐，真是典型的法轮功风格！--Ulysses Faye Ohkiph 04:09 2014年9月6日 (UTC)

口述历史

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我想，一个长春本地80多岁的老人的回忆更有说服力，困长春在她的记忆里，印象是非常深刻的，我小时候她经常给我讲这些东西。在此我把外婆描述的写出来，给大家参考。

难民逃生，名词是“爬卡子" 。她说：“...里面是国民军，外面是解放军..里三层外三层围上了，外面不让你进，里面不让你出，里面人饿得树皮都完了，就往外爬，解放军见到，就给拦住，不让出去，是老百姓也不让你出去，就让你跟着吃里面那点粮。有会说话的，就说；小同志，你做点善事吧，我是老百姓啊，快饿死了，我这么大岁数不是当兵的（国民党军）。还领着闺女，就给放出来了。后来老头把闺女给人家了，换一捧黄豆。一捧黄豆换个媳妇..“

还有小孩，爬卡子爬出来了，使劲吃饭，结果撑死了，后来得到的经验就是那些极度饥饿的人不适合吃很多的干饭，他们的肠子都很细，吃多了就会撑死。

国民党军队投降，在外婆村子留宿，外婆说“...在地里抠出萝卜就吃了...咸菜疙瘩 捞出来就吃了，也不怕咸..." 此外我外公外婆还救过一个解放军战士的性命，经过如下，当年共产党政策是不拿老百姓一针一线，解放军纪律很严明，有一天一个小战士从我外婆家地里剜个萝卜吃，被军官发现了，要拉出去枪毙。我外公外婆一看赶紧给小战士求情：“就甬忽一个萝卜就枪毙，吃个萝卜能咋地" 后来就没枪毙。

以上是老人的闲谈，得出的结论就是解放军存在着明知道是贫民却不放生路的行为。—以上未签名的留言由212.201.77.160（对话｜贡献）加入。

我家世代居住长春，在双阳县双顶子。54年定居长春城区。邻居老人90岁，在20年前叙述过她经历过的长春围城。她家里5口人，父亲是商人。在围城初期有意识的准备了一缸黄豆，被不时之需。所以，一家人侥幸活下来。老人家亲口告诉我，洪熙街是卡子所在地。出了卡子，国军不让回城。而共军设置了数道封锁线，不容老百姓过。她家认识的好几人就饿死在卡子里。卡子里难民被死死困住，先进去的难民抢后去的难民东西，甚至还吃人肉。 另外一个，邻居经历过围城的。大连籍，嫁到长春。当时身怀六甲。她的亲戚不少不想去闯卡子。但她不想困在长春。她就和几个想出城的人一起过封锁线。当时，困长春已经的措施很严厉了。但是，比起后来的政策，还是要松一些，没完全卡死。她过封锁线时，曾给哨兵跪下乞求。等过最后一道封锁线时，哨兵开枪了，打死了同行的人。但是，她侥幸没事。事后，又遇到抢劫的。万幸，人没事。

不要改变该条目名称

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该条目描述的就是“长春围城”，而非“战”，如果谁有兴趣写战役，请另开条目。随便改变原创的条目名称是不尊重他人工作。--Manchurian Tiger 01:10 2005年9月9日 (UTC)

条目合并

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由于对内容和命名的分歧，关于这个事件，已经出现了三个条目：长春围城、长春围困战、长春围困战役，并且出现过反复来回移动的情况。希望大家讨论，达成共识，将其合并为一个条目。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 13:53 2005年9月9日 (UTC)

"长春围城”是我写的，因为是历史书籍文件中通常的叫法。它描述的是因包围战而发生的平民饿死的悲剧，而非从战史角度来描述一场战役。如果有人对战史感兴趣，要写“围困战”，那么请便，可以另开条目。但不要篡改条目名称，把别人的劳动加以篡改。--Manchurian Tiger 14:18 2005年9月9日 (UTC)
你这个理由不对，条目不是属于个人的，每个人都有权修改，包括更改名称。请局限于讨论哪个名称更加适合。而且区分“围城”和“围困战”本身就是把战役和饿死事件分开来写。但这两个事情是否应该分开写呢，也是一个问题。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:31 2005年9月9日 (UTC)
理由不充分，明明是一场战争的不同视角，为什么一定要分3个条目写呢？每一个条目说到底都不是足够的完整，对于一场战役而言最完备的角度：起因、背景、导火索、战争经过、平民死亡及损失、事后评价与影响——当然这样完备的条目要想写出来时几乎不可能的，但是就连这样一个条目都没写好，还要分三个条目来写，初来乍到的人如何才能准确的、概括的了解这一切？--学习第一|有事找我:P 14:49 2005年9月9日 (UTC)
同意合并。另外对于此处激烈的争论，我的观点是，其实战争中造成平民伤亡往往都是双方共同责任，而且也往往很难对责任进行量化。既然Wiki的原则是尽量把两方面观点都陈列出来，所以上面争论的双方都可以把各自论据有选择的加入文章，孰是孰非由读者判定好了。上面争论共方和国方谁是好人，实在没有必要，如果历史上国共双方位置互换，其实很可能结果是相似的。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:18 (UTC)Derekjoe[回复]

的的喀喀湖上的幽灵的眼力真好，“远远”就看到饥民脸上的饥色。究竟是谁凭想象构思现场细节了？

在围城之初，郑洞国就颁布了《战时长春粮食管制办法》:规定市民自留的口粮数量只许维持3个月，其余卖给市政府以保证守军的需求（实际上百姓能留下的口粮所剩无几）。从1948年8月1日起守军就将大量无粮的百姓“放行”出城。

而到了8月中旬，也就是10多天后，围城部队发现中间地带有饥民大量死亡的现象后，便下令在指定哨卡一律放饥民过封锁线并予以救济。而此时守军仍然一批接一批地将饥民“放行”出城（每批大约数万人），中间地带的饥民刚刚全部通过封锁线，旋即又有被“放行”出城的饥民填满中间地带。

的的喀喀湖上的幽灵将国民党守军的“杀民养军”政策、强抢民粮和驱民的行径，轻描淡写成“见死不救”或合伙杀人的从犯，却将围城部队为时不长的延误攻击成“蓄意杀人”的主刀。什么心态？ --Mcmmcm 15:57 2005年9月9日 (UTC)

这样的辩论能不能停止？这对条目编写没有直接的贡献。--学习第一|有事找我:P 16:09 2005年9月9日 (UTC)
关于用什么名见我跟历史研究的讨论[1].--义 [ ☎ ] 2010年4月8日 (四) 08:43 (UTC)[回复]

关于“长春围困战”

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我在长春围困战条目中写了这场战役， 并合并了长春围困战役条目， 目前长春围城单独为一个条目， 但是，我想也可以并入长春围困战，主要放在围困战和评价两部分。 --用心阁（对话页） 14:53 2005年9月10日 (UTC)

同意楼上，不过我最近两次试图把两个条目的内容融合，已经两度遭到shizhao回退了，这场由2005年开始的编辑争议，还要再磨好几年。--210.6.97.33 2009年11月26日 (四) 06:58 (UTC)
将长春围城作为主题目是不是很好些，但这个词又可能有歧义，不熟悉这段历史的人可能觉得长春围城是一个地名什么的。--玖巧仔＠留言 2009年12月1日 (二) 11:09 (UTC)[回复]
最近再有朋友提出合并建议，希望可以打破这历时五年的僵局吧。--210.6.97.82 2010年1月21日 (四) 07:48 (UTC)

死亡人数

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“长春围城”条目写道：“张正隆在《雪白血红》里估计长春围城饿死了十五万人；”这句话不准确。《雪白血红》里先摆出尚传道的回忆录“饿、病而死的长春市民共达十二万人”，接着列出国民党《中央日报》在长春围困战之后报道城外最低估计“尸骨不下十五万具。”张正隆并未明确提及是他“估计”饿死了十五万人。--Mcmmcm 10:41 2005年9月12日 (UTC)

起义

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我是维基新手，不过看到长春围困战条目内文中满满的起义两个字就打哆嗦。什么叫义？为什么解放军是义，国民党军队就是不义？winertai 17:04 2006年3月7日 (UTC)

    • 对共产党来说，张献忠就是农民起义领袖，你有意见么？--民国九十五年 17:27 2006年3月7日 (UTC)
      • 对不起，我很笨。看不懂九十五兄的话语。请您再说白一点，感谢。winertai 18:11 2006年3月7日 (UTC)
          • 我的意思是说，共产党是一个谎言机器，它让很多受害者失去了正常的语言和思维能力。共产党统治下的人把张献忠尚且都称为‘起义领袖’，何况它者乎.--民国九十五年 18:31 2006年3月7日 (UTC)

winertai：如果阁下对起义这个词感到不中立的话，可以考虑换一个合适的词，但我没有想到一个非常合适的词，叛变？投降？投诚？还是什么--用心阁（对话页） 02:28 2006年3月8日 (UTC)

我将其改为“守军投降”，感觉比较中立。“起义“的确是共产党词汇。另外，赞同“共产党是一个谎言机器，它让很多受害者失去了正常的语言和思维能力”的说法。--Manchurian Tiger 00:49 2006年3月14日 (UTC)

其实起义和投降是有不同意义的，起义有点类似于投诚，有主动性，而投降就纯粹是被动性。这里六十军可以算作起义，新七军和郑洞国都是在百般无奈，却又不愿意拿士兵的生命去做无意义的顽抗。当然你改作投降我也没有意见，以后有更合适的词再改也无妨。--用心阁（对话页） 02:19 2006年3月14日 (UTC)
可否用“倒戈”？这是比较中性的词。守夜者 21:25 2006年11月10日 (UTC)
现在凡是和中共有关的，稍用褒义词就是违反中立，某些人的中立标准太有偏见。48年的时候，国民党已经丧失了大部分民心，用起义一词有何不妥。而且有人还喜欢说些毫无关系没有事实依据的话，共产党统治下的人是把张献忠称为起义领袖，张献忠难道一开始不是农民起义领袖吗？共产党统治下的人也知道也宣传张献忠屠四川，杀人如麻，反人民。大家有精力好好把条目完善好。 —马不停蹄 (留言) 2008年6月4日 (三) 06:51 (UTC)[回复]
“起义”二字的确不合适，“投降”和“倒戈”都比较中性，但是有被动与主动的区别，此处似乎用“投降”更贴切。另外请记住，这里不是论坛，也不是意识形态的角力场，希望诸如“谎言机器”一类言论不要出现。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:26 (UTC)Derekjoe[回复]

"投共"这个词比较中立。法广、新华网、凤凰网都用过"投共"这个词。欢颜展卷（留言） 2013年12月26日 (四) 18:05 (UTC)[回复]

同意六十军起义其他投降的说法。论意识形态，亲日的台湾面对日本怎样的形象？中国比起台湾，民族层面被整个华人如何评价？台湾人和民运法轮功人士没有必要将“中立”与“反中共”混同。这样做和中共恶名昭彰的“文化大革命”区别不大。“帽子”谁不会扣呢？Ulysses Faye Ohkiph (留言) 2014年9月6日 (四) 00:16 (UTC＋8)

叛变就叛变，起个鸟液，别忘了当时是1948年，中华人民共和国还不存在，至于意识形态，反法轮功本身就是一种意识形态，在那假装中立很恶心。36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:31 (UTC)[回复]

优良条目评选

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以下内容从Wikipedia:优良条目评选搬至

背景过长

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背景可由相关条目负责内容，不应如此冗长。－－义 (留言) 2010年1月17日 (日) 18:36 (UTC)[回复]


优良条目重审

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目重审（最后修订版本）

已经乱了，一早该撤消，与原提名者联系改善无回音（也可能没来wiki）．其实这个条目没与长春围城合并是不足以上优良的．－－义 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:49 (UTC)[回复]

  1. (＋)支持，理由如上．--义 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:55 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，同Sinai。问题长期没有得到解决—百無一用是書生 (☎) 2010年1月25日 (一) 02:51 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持，缺乏战事地图— 老陈 (留言) 2010年1月25日 (一) 05:46 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持战史一段需要整理—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月27日 (三) 06:37 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持，同上。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年1月27日 (三) 08:31 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，需要合并。--达师—信访—工作报告 2010年1月27日 (三) 11:47 (UTC)[回复]
  7. (＋)支持，需要合并。Edouardlicn (留言) 2010年1月27日 (三) 14:22 (UTC)[回复]
  8. (＋)支持，需要合并。——全麦面包 （请张嘴） 2010年1月27日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
  9. (＋)支持，需要整理和合并。 —Quest for Truth (留言) 2010年1月27日 (三) 17:37 (UTC)[回复]
移动完毕—Istcol (留言) 2010年1月31日 (日) 03:00 (UTC)[回复]

48年7月开始，解放军用朝鲜族部队作围城主力

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围城时期，48年7月开始，解放军用朝鲜族部队作围城主力。因为从5月开始的围城效果不佳，汉族士兵对本民族人民的同情，导致市民大量出逃。故7月中旬用三支朝鲜族为主的部队加强围城效果！

可谓国耻

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昨天看共和国的新闻称南京大屠杀为国耻——其必为日本国耻。 而此事件属中国国耻。

问个问题

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纽约时报认为解放军应为饿死人负责。《纽约时报》报道看了 有这段话吗？《纽约时报》里面引用的《雪白血红》和《大江大海》上面都有了，叫你引用来源是叫人可查证的，不是叫你对来源的内容进行伪造的，

美国飞机空投的少量援助很快就被国民党的士兵抢吃一空。空投停止后，士兵就用枪从老百姓那里抢走食物。较贫穷的街区你绕过去了，直接奔出个《纽约时报》认为解放军应为饿死人负责来！Wokesiet（留言） 2013年12月28日 (六) 08:42 (UTC)[回复]

《纽约时报》这么写： Zhou Jiewen, a retired nuclear physicist in Changchun who has become a self-taught expert on the siege, explained that many key details, if widely disseminated, would tarnish the army’s reputation as defenders of the common man. Those include shooting civilians who tried to escape the city and ignoring the pleas of mothers holding aloft starving children on the other side of the barbed-wire barricades. “To cause so many civilians to die was a great blunder by the P.L.A. and tragedy unparalleled in the civil war,” Mr. Zhou said. --《纽约时报》引用Zhou Jiewen，不是表示解放军应为饿死人负责? 《纽约时报》没有引用认为国军该负责的来源，这就是表示立场。逻辑其实很简单，围城是攻方主动，攻方撤围，或放人出城就不会饿死平民。说处于被动的守方要为饿死平民负责，就好像责怪被奸杀的女性，如果被强奸不反抗，就不会被杀，被强奸杀死的人有责任。

“The party has no use for objective history,” said Bao Pu, a Hong Kong publisher who infuriated party leaders last spring by printing the memoir of Zhao Ziyang, the deposed Communist Party leader who spent 15 years under house arrest after opposing the violent crackdown on democracy protesters in 1989. “The basic idea is that history can be rewritten and used as a tool of the state. But this requires constant censorship. --《纽约时报》引用Bao Pu,表示中共说谎。

Some of those charged with enforcing the blockade have come to regret their participation. Wang Junru said he was 15 when the Communists forced him to join a militia for teenagers. Later, he joined 170,000 other soldiers ordered to drive back hungry civilians. “We were told they were the enemy and they had to die,” he said. ...Now 76 and embittered, he said young people should learn about what happened in Changchun — and during the rest of the civil war. “They only know the propaganda,” he said. --《纽约时报》引用参与围城士兵的后悔参与围城。你说他在怪谁？

西方主流媒体报导，是引用组织来源，引导读者下结论。这与中国的官媒先有结论与立场，根据结论找来源，定调明确，是不同的写法。依照中国的官媒写法去看西方主流媒体报导，你会搞不清楚西方主流媒体想说什么。

欢颜展卷（留言） 2013年12月30日 (一) 21:10 (UTC)[回复]


　　同理，纽约时报也有立场。以国人的品行，为了离开大陆，可以谎称是法轮功，于己有利之事无所不及。
　　想这样，只能并举各个来源。因这里不是原创研究，而此类记录事迹，换个句式，给人印象就不同。
Luojie-dune（留言） 2014年1月10日 (五) 01:12 (UTC)[回复]

_ _____________

纽约时报文章曾提到长春市内士兵抢粮，食物换新娘，饼干换金子，至于长春市内士兵是谁，就不必解释了，问题是确实找不到认为谁该负责之类原话，有原话可原文引用，减少原创争议。不过倒是有介绍郑洞国文章倒是将其美其名驱民养兵，此君貌似郑洞国黄埔同学，不知可否Wokesiet（留言） 2014年1月10日 (五) 11:20 (UTC)[回复]

长春解放纪念日或长春解放纪念碑是否有纪念遇难的平民?

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纪念一节，有IP用户回退我删除的"遇难的平民"文字。从引用来源中，官方只有纪念解放军，没有提到遇难的平民。请维基用户不要代表官方。如果有来源支持官方也纪念长春遇难的平民，请列出可靠来源。如果是民间纪念，也请列出可靠来源指明是谁。 -- 欢颜展卷（留言） 2014年1月12日 (日) 19:46 (UTC)[回复]

(专辑 中国共产党新闻 点 长春人民 巨大的牺牲与贡献 ) 我回退的 当然纪念喽 ，难道纪念谁还要向维基用户申请，征得维基用户同意才成吗，讨论这个问题没啥意义，纪念日每年都有，如果实在接受不了 解放纪念日那天你去趟长春就行了，车票又花不了几十块钱，莫要改着玩。Wokesiet（留言） 2014年1月13日 (一) 11:02 (UTC)[回复]

维基规定可查证来源。条目引用的"纽约时报"与"大江大海"，都说他们访问的长春市民不知道平民饿死。这跟国人都知道南京大屠杀，反差很大。如果纪念大批平民饿死，为什么长春市民知道的不多？

看不出来这个来源有纪念遇难的平民的意思。只看到来源将遇难的平民归罪于国民党－“由于国民党‘杀民’政策饿、病而死的长春市民共达十二万人。”言下之意是中共有没有责任。宣传国民党的罪恶，不等于纪念遇难的平民，反思战争的残酷，付出的代价是否值得。你说这来源有纪念遇难平民的意思，请指出原文哪一段。

再说，这个来源是代表官方立场吗？扬子晚报发行地区以华南为主，多少长春人看得到？ -- 欢颜展卷（留言） 2014年1月14日 (二) 01:41 (UTC)[回复]

______________________

应该说，全国网友没几个不知道的，腾讯网、人民网、等民间或官方网站每隔一段时间就挂一会首页，刚开始还有好多网友评论，现在都见怪不怪了。Wokesiet（留言） 2014年1月14日 (二) 05:03 (UTC)[回复]

鄙视某些人随便删除历史细节

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--User:东方之鲲 2014年2月13日

RTM 维基百科:方针与指引

维基百科:可供查证:举证的责任 添加或恢复内容的编者应承担举证的责任。

所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确地支持条目中出现的资讯。来源须以清晰并准确的方式列出，以使读者能够找到支持被质疑内容的原始材料。编者应充分完整地引用来源，尽可能多地提供出版物资讯，在引用书籍应注明至章节。

可以移除任何缺乏来源的内容（特别是受合理质疑且确无可靠来源查证的内容） -- 欢颜展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 00:00 (UTC)[回复]

"评价"部分的大量不当删除

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张岩11对"评价"部分的大量删除不当。饿死人哪一方要负多少责任是极有争议的问题，只列交战双方的立场，说了等于没说。

评价部分可以摘要精简，以学术性来源为主（如冯客），说明评价的理由与根据。国共境外的主流媒体作为第三方，立场相对而言中立一些，也不应该删除（如纽约时报、华盛顿邮报）。 -- 欢颜展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 10:38 (UTC)[回复]

即便评价再多，也跑不出这正反两种范围，你加一个，他就跟一个，越加越多眼看就占到一大半了！感情以后自由的维基百科就别叫自由的维基百科了，该叫自由的批斗会现场得了，你俩人的我都删了，只留正反两种评价作为代表，维基百科是个百科全书，不是批斗会现场--Wokesiet（留言） 2014年2月13日 (四) 12:19 (UTC)[回复]

维基百科:中立的观点

一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目，应该对争议的所有涉及面都有分析说明，并包括各种观点以及已发表的证据。

仅叙述国共双方的观点，并没有包括分析如何达到这个结论，以及提供证据。修改应该充分说明理由，以及提供证据。

全部删除违反维基百科核心内容方针。正确的作法是修改已有材料。谁继续这种删除，是对维基百科的破坏。 -- 欢颜展卷（留言） 2014年2月16日 (日) 15:03 (UTC)[回复]

＂一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目＂.......Happyseeu|说得太好了，呱唧呱唧〜这围城方还救了15万中间地带的长春市民呢！这过领了这功又该让给谁？是否该大肆评价一番？Happyseeu 为了两者之间达成平衡而对这功嘛视而不见......这是多么宽广的胸怀啊〜

为了平衡嘛就只留正反两种评价作为代表， 谁继续添加偏见而导致他人跟着加导致变成批斗会进而弄得一团糟，谁就是蓄意对维基百科的破坏。--Wokesiet（留言） 2014年2月21日 (五) 12:45 (UTC)[回复]

所谓以正反两种评价作为代表，属于原创研究，并非来自多数可靠来源。直接删除有可靠来源支持的相关内容，本身就是违反维基方针的行为。批斗会是编辑水平的问题，应该修改，而不是删除。

救了15万是中共说法，可以写，但须注明来源。一位编辑并没有义务写自己认为不能成立的观点，最好是让支持该观点的编辑来写。在不同观点的编辑者参与下，条目最后仍然能平衡而不带偏见。但是有可靠来源支持的某个观点，不应该因为自己反对就删除，这违反维基方针。

建议张岩11研读维基方针，不要重复的违反维基方针。 --欢颜展卷（留言） 2014年2月21日 (五) 20:25 (UTC)[回复]

我嘛会建立个对长春围困战的评价条目，满足你的愿望，但是这里嘛，就用国共双方评价作为代表，因为主流观点有两条i，我嘛倾向于两者之间进行平衡，而不是向你一样见自己支持的观点少了非要加一条，结果其他持相反观点用户跟进，最终形成恶性循环，影响条目质最终形成编辑战的目的，--Wokesiet（留言） 2014年2月22日 (六) 04:15 (UTC)[回复]

围城的共产党方面指派其地下工作人员发动长春市民利用地窖、夹壁墙、天棚顶、地板下藏粮?

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有人写："围城的共产党方面指派其地下工作人员发动长春市民利用地窖、夹壁墙、天棚顶、地板下藏粮"这是幽默讽刺嘛？

意思是长春市民特笨，肚子饿也不懂得藏粮，要中共指导才会把粮食藏起来？ --欢颜展卷（留言） 2014年3月27日 (四) 22:19 (UTC)[回复]

有人写：“意思是长春市民特笨，肚子饿也不懂得藏粮，要中共指导才会把粮食藏起来？”这是幽默自讽吗？ 首先劝您不要装外国人或港澳人，您的标点暴露了； 其次国民党征粮，共产党脑子如果没有毛病，绝对不会不在这方面反对国民党，阁下会大约是因为阁下思维有问题。Ulysses Faye Ohkiph（留言） 2014年9月6日 (六) 0:25 (UTC+8)

标点?那能证明什么东西?我看你才是思维有问题，不然就是根本没有中文理解能力的外国人，又或是你眼睛有毛病，分不清楚写出"围城的共产党方面指派其地下工作人员发动长春市民利用地窖、夹壁墙、天棚顶、地板下藏粮"到底是谁，那人是在嘲笑中共的走狗没事就喜欢把一堆狗屁倒灶的事情都算成中共的功劳，结果编写条目的时候都不知道先动一下脑子，他只是在"引用"而已，结果你竟把他当成原作者来回应，搞笑吗你?36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:25 (UTC)[回复]

张岩11对"评价"部分的反复删除

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以下文字被张岩11反复删除:

纽约时报与历史学家冯客教授等都引用林彪签发的“东总”电，“要使长春成为死城”。[28][29][30]纽约时报认为林彪的命令导致中间地带饿死人。[28]冯客认为这是中共精心算计的恐怖手段与系统化暴力的一个例子，造成的结果是几个月后，北京等地因为不想被同样长期围困而饿死，不战而降。

请问张岩11根据维基方针哪一条删除？纽约时报与历史学家的评价不值得写？ --欢颜展卷（留言） 2014年3月28日 (五) 00:56 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了长春围困战中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月24日 (二) 19:51 (UTC)[回复]

关于用户Wttwc1胡编乱造参考的问题

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在《单田芳说单田芳》中[2]，Wttwc1先生乱编段子觉得脸红么。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 12:20 (UTC)[回复]

证据不充分，请引用可信证据。还有你把我引用冯克写的部分删掉了，这是怎么回事请你解释一下。提醒一下如果你怎样屡次删除有引用来源的文字是违反维基百科规定的 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:05 (UTC)[回复]
关于单田芳那部分已经补充引用来源，再提醒这位网友：请勿没有理由就任意删除有引用来源的文字 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:15 (UTC)[回复]
最后请你摸着你良心好好想想，你有没有刻意掩盖历史？你这样编辑对不对得起无辜被饿死的数十万人？ --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
你那根本就和书里写的对不上，《单田芳说单田芳》可是畅销书，你这么胡改乱编就不对了。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:08 (UTC)[回复]
1. 这是你主观看法请提出证据 2. 我补充的来源支持原本叙述，所以你的看法根本没有可靠的基础 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:13 (UTC)[回复]

关于长春围困战中《田单芳说田单芳》的参考问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年6月19日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

Antigng和他的朋友把原书内容篡改的一塌糊涂并且删掉了很多参考，说是中共记载不足为信不可靠什么的什么的，我贴出原书链接并顺着改了部分他和他朋友就说我掩盖历史真相摸摸良心有没良心什么的，这是原书链接[3]我只是发现内容和参考不一致，没有掩盖历史真相没良心什么的，请anting不要封了我我好害怕，另外问下如果出现发现内容和参考不一致想改别人不让改还被威胁的情况你们是怎么办的。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:43 (UTC)[回复]

(：)回应 这是另一个来源支持原本叙述[4]，所以该段文字应该没有问题请你不要凭自己主观想像随意乱改。以下是该来源的摘要，该摘要跟维基原本叙述基本相同。

--Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:56 (UTC)[回复]

(：)回应 还有你引用资料显然并不足以推翻原本叙述，请你用点脑袋不要睁眼说瞎话满嘴跑火车 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:00 (UTC)[回复]

你把一章读完看看是不是就可以了啊！另外你写的东西和加的东西和参考对不起来，田单芳是说评书的艺人不是学者你删掉的和改写的我只是又加回去了你就说我掩盖真相让我摸摸有没有没良心，anting还说再敢动一下就封掉，你让大家读一下再看你加的东西和删掉的东西再说我有没有说错嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:09 (UTC)[回复]

(：)回应 我讲过了，我前面引用来源基本跟维基原本叙述一致，所以你讲篡改根本在乱讲，请你不要狡辩也不要在胡乱编辑 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)[回复]

(：)回应 我引用冯克资料加的几乎可以讲根本直接 copy 引用来源然后贴上，不可能对不起来，根本鬼话连篇，这对一下就知道的事。大家看这人满嘴跑火车，有没有诚信可以自己判断。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)[回复]

[5]那就让大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:46 (UTC)[回复]

(：)回应 要我讲几次，你这引用资料是断章取义未必可以支持你的观点，这有这么难懂吗？更何况我前面引用的资料就已经证实你看法是错误的，这也有这么难懂吗？如果这对你很难懂那我恕我直言：你程度较差或者无法理性思考建议少编辑维基百科，多充实自己再来编辑，就算编辑也不要坚持自己看法，多听听别人理性意见，如果你程度差又坚持自己看法去编辑只是降低维基百科水准而已。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:54 (UTC)[回复]

(：)回应 这段文字你是要我引用几遍才能看得懂？这样硬凹根本没有意义。

--Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 16:06 (UTC)[回复]

(＋)倾向支持 原本叙述来源似乎更为可信。 Vakrieger（留言） 2019年5月28日 (二) 23:30 (UTC)[回复]

希望大家看看链接里的原书他俩没有原文叙述，而是改的一塌糊涂还删了不少参考和篡改了不少内容说只有那样写才有良心。我看我还是不去操这个良心了，尽管这位台湾编辑还有那个叫anting的认为篡改一本对岸比较畅销的书的内容是有良心的表现。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 02:27 (UTC)[回复]

以上摘要跟原本维基叙述大致相同，所以所谓改的一蹋糊涂根本是空口说白话，只凭某网友主观心证没有任何可靠证据证实。也请该网友记住原则：有几份证据说几分话，要不然可能会被视为可任意删除的原创研究。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 08:37 (UTC)[回复]

[8]你让大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:38 (UTC)[回复]

请大家点开链接再看他的话那真是摸摸就有良心啊，anting还恐吓说再敢碰一下下就会立刻封掉，大家点开链接看看再看他说的话。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:59 (UTC)[回复]

(！)意见 167.179.96.109 提供的中国大陆网站链接‘神马小说网’并非严谨学术网站，且或有政治审查之虞。希望一位（自可靠来源）读过此书的维基人证实其内容是否可靠。 Vakrieger（留言） 2019年5月29日 (三) 11:40 (UTC)[回复]

(：)回应 167.179.96.109 网友提供网站有如下叙述：

所以也证实了单家的确冒充国民党官兵，跟原本叙述一致，所以请该网友不要在坚持自己有问题的观点了。--Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 11:58 (UTC)[回复]

(：)回应 我刚看了167.179.96.109 网友提供网站，单田芳不是跟普通百姓的所谓难民大队离开的，他爸是以国民党官兵身份集结离开，他跟他妈是跟国民党家眷的队伍离开的，该网友这种写法有误导读者之嫌，请不要坚持这种避重就轻的写法。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:27 (UTC)[回复]

(：)回应 还有书中也提到国民党有空投粮食，单家也抢到了国民党空投的大米，所以也不算没有救援，请网友有几分证据说几分话，不要凭自己主观想像随意编辑。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:34 (UTC)[回复]

大家一定要打开链接看原书链接再看看这台湾大编再这里及词条讨论页对问题的回应，台湾的最有良心大编在词条讨论页指控我企图掩盖真相还让我摸摸有没有良心什么的。篡改对岸比较畅销的书还威胁要封指出问题的人并且黑白颠倒胡乱指控，不知广大台湾小编是否都和你们这几位台湾大编一样喜欢摸着良心篡改对岸一本比较畅销的书还喜欢说种摸摸良心的话，至于我这种对岸的愚民就不去操这种摸摸的良心还要再去回复这种喜欢在讨论问题的讨论页让我摸摸良心的良心台湾大编了（大家一定要点开链接看原书再看他几个在这里及讨论页对我的摸摸良心的回复，就知道回复我的台湾大编和他的的话是多么的摸摸的有良心）。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 00:31 (UTC)[回复]

对台湾那几位大编来说删掉[9]意味着隐瞒真相掩盖历史没有良心,[10] 加回去又必须要篡改一番[11] 而且不管删和加必须要经过他几个大编的台肯才行[12] ，而且必须是篡改一番有良心的台肯，[13] 否则就会被anting封掉[14] 。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 02:34 (UTC)[回复]

在我贴出原书的时候你俩依然反复篡改这书原内容既不能删[15] 又不能按正确的内容改[16] ，但请你俩明白这书是田单芳写的不是你俩写的，这书是文艺家写的很畅销的自传小说不是你俩想象中的禁书，贴出原书给你俩看你俩还是不断反复篡改还让我摸摸良心再敢动一下就封什么的，你让大家看看原书链接再看你的话。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 05:20 (UTC)[回复]

  • 小说基本上不是可靠来源。魔法禁书目录都卖几百万份了也没看到有人把它当作人类能空手发射超电磁炮的证据啊。当然自传应该是可靠的，然而主编必须提供该书的有效来源。—— Eric Liu 编辑次数突破一万（留言．留名．学生会） 2019年5月31日 (五) 00:18 (UTC)[回复]
  • (：)回应 阁下提供的网站主要刊载网络小说，并且页脚承认“本站小说由网友转载于网络”，所以并非可靠来源，该网站或“网友”可能删改或遗漏了原书的部分内容。在与Wttwcl的较为可靠来源（搜狐网）有冲突情况下，我自然会倾向相信后者。如果您有可靠的来源证明原书的确没有Wttwcl的所写，那我支持您指责他“把原书内容改得一塌糊涂”，应该改成您写的版本。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 04:49 (UTC)[回复]

这是对岸的畅销书不是几位台湾大编想象中的禁书，几位想看免费的尽管网上大把抓[17]，也的也可以花几块钱商城随便网购一本[18] 。几位台湾大编既不写出版社日期书号什么的不说还给书编段子，别人发现端倪想删掉错的吧几位来撤销，那不能删照着原书改一下把又来撤销。让几位篡改的一塌糊涂不但不让在讨论页指出问题，还给扣一顶没良心掩盖历史真相的大帽子不说,antinog还威胁说再敢动一下就封掉。几位想加点不一样的观点完全可以换个材料嘛，《大江大海》又不是不能用几位台湾大编为什么非得来编段子篡改对岸的一本畅销书呢。--167.179.96.109（留言） 2019年5月31日 (五) 06:32 (UTC)[回复]

  • 在下希望维持维基百科的中立性和可靠性，若窜改编造情况属实，一定应该修正并提报破坏处理；惟此指控严重，必须认真对待和举证。User:Wttwcl的“良心”等言论没有贯彻假定善意指引，他也因人身攻击被暂时封锁，并不能代表整个维基社群。希望其他读过此书的维基人出面指证IP用户所说是否属实。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 08:20 (UTC)[回复]

当我在指出问题发出原书链接希望你能阅读下好做个对此，此时你不是想的是找原书阅读查证而是和另一个让我摸摸良心的那位一样在做审查和不可靠等各种有良心推论。我再次提醒几位台湾大编，田单芳是创作和表演评书的艺人而非学者，他的作品广受欢迎多与创作表演评书有关而非研究学术。他的这励志自传作品是对岸的畅销书而非几位台湾大编想想中的禁书。如果想加不一样的观点几位完全可以换个材料（例如大江大海1949）而不应是像几位一样直接去把对岸畅销书胡编乱写一番，更不能像antigng一样直接威胁封掉吓唬指出问题的人，欢迎大家点开链接仔细阅读原书查证。--167.179.96.109（留言） 2019年6月1日 (六) 00:34 (UTC)[回复]

  • 说了多少遍了，阁下的来源并不算可靠来源，为什么一定要点开阅读再据此查证？再次声明本人对长春围困战历史并不了解，对您与Wttwcl间的历史争论持中立态度。本人反对的是您在没有可靠来源下坚持修改内容甚至打编辑战。您提出的第二个来源也是属于“网友分享”，仍然不符合维基百科WP:可靠来源标准；对于“购买原书进行核实”，在下没有这个条件和时间，所以多次请求其他维基人介入解释。本人不满您对我、Wttwcl和Antigng持续作出恶意推定。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年6月1日 (六) 04:49 (UTC)[回复]

指出问题却用一个不知到哪里来的网站当证据？《言归正传:单田芳说单田芳》又不是不能买，买不到不会去图书馆找一下吗？拿盗版网站来指正谁会相信你啊= =(用盗版比较有良心喔) ，还讲这个不是禁书，除了你没有人说他是禁书啊。 --船到*桥头*自然卷 2019年6月2日 (日) 08:19 (UTC)[回复]

(！)意见 感谢各位发表高见，我花点时间看过了 167.179.96.109 提供的网站，确定他最后两次的编辑都跟单文芳的书有冲突或有误导的嫌疑，所以除非该网友能提供新证据，要不然目前只能判定167.179.96.109 的两次编辑是原创研究，所以删除该网友的两次编辑应该是可以接受的行为。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:22 (UTC)[回复]

(：)回应 还有我没有指责某人没良心，我讲的是：请你“摸着你良心好好想想”，“这样编辑对不对得起无辜被饿死的数十万人？”。“指控”跟“想想”请分出这应该很明显的区别。还有提醒该网友，你一直在没有证据下屡次指控我们“篡改”，首先那段文字不是我写的相信也不是这里其他网友写的，第二没有提供合理证据解释原本写法是篡改，不过这里网友都很好不打算跟你计较，希望以后讲话可以谨慎点。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:41 (UTC)[回复]

(＆)建议 在下觉得继续讨论已经没有意义，还是让他存档吧，此事告一段落 -- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 00:04 (UTC)[回复]

  • 写东西优先考虑是政治立场而非方针和指引这种行为是在败坏维基的信誉（有时候一些编辑有意或无意的行为）。维基指引和方针不去遵守和维护让已然它变成了一句口号，在这种破坏者都能游戏方针的（无论是持那种立场的破坏者）情况下讨论自然无任何意义。
  • 说句开玩笑的话现在维基似乎真不是以前了。现在往往（岛上的蓝绿阵营，陆上的反亲共势力，香港的建制和民主派别）他们看对方最不顺眼的时候往往是维基百科最有用的时候，其他多数时候维基在他们眼中一钱不值而真正去认认真真去写点东西的更是几乎凤毛麟角。--118.163.177.119（留言） 2019年6月9日 (日) 11:19 (UTC)[回复]

关于长春围困战条目

[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月10日 (六) 08:14 (UTC)。[回复]

user:Wttwcl试图在长春围困战条目加入该内容，并已两次回退了我的回退，不知大家以为是否合适。Fire Ice 2020年8月30日 (日) 13:44 (UTC)[回复]

(：)回应 中国作协是中共的随附组织这不是关心两岸政治的人大部分都知道的事吗？如果真的不知道，请看作协章程，第一条就写：“中国共产党领导的...人民团体”[19]，这样还会有疑问吗？

--Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 14:05 (UTC)[回复]

  • 在此条目下强调作协的官方性质确实有些许跑题 可以在作协上加个内链。Itcfangye（留言） 2020年8月30日 (日) 17:20 (UTC)[回复]
    • 在这里特别强调作协跟中共的关系是因为发言的是作协管理阶层，副主席，不是一般会员，然后最重要的是其“与众不同”的两点看法，一是对死亡人数的估计特别少，跟其他都不同、二是把责任完全推给国民党，中共的责任没有提一句话，这同样跟其他人看法都不同，其他人看法是中共不让难民离开才是造成大量死亡的主要原因，所以至少我认为有必要暗示的提醒该组织跟中共的关系，请读者自行判断这估计跟看法是否足够客观。 --Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 21:43 (UTC)[回复]
  • 加入“半官方”可以，但是没必要在正文加入这么多ref，作协自身页面（中国作家协会）已有足够论述。--无所事事/想要狗带 2020年8月31日 (一) 07:20 (UTC)[回复]
    • “半官方”也是原创研究，除非有事实的可靠来源说明吉林省作协是半官方、或全中华人民共和国的作协都是半官方。Fire Ice 2020年8月31日 (一) 08:40 (UTC)[回复]
      • 作协经费来自纳税人的钱你不知道？领纳税人的钱又不受监督讲半官方已经很客气了，你继续完全否认“半官方”这点对你没有好处，只会凸显你不了解作协这组织的性质。还有最好不要跟我要引用来源，请自行google。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 20:32 (UTC)[回复]
        • 请勿废话，没来源就是没来源，请严格按来源写，不要搞“中国共产党领导”推出“中国大陆半官方”的花活，其他我没兴趣。Fire Ice 2020年9月1日 (二) 10:35 (UTC)[回复]
          • 来源在上面，“中国共产党领导的...人民团体”，有些人就很奇怪，不知道中国共产党已经执政七十多年，未来看来短期也没有改变的迹象，而且中国大陆制度是以党领政，硬要否认中共不代表官方，相信大多数人不会同意你看法。还有也不要跟我要以党领政的证据，请去看中共所谓的宪法上面怎么写的。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 11:13 (UTC)[回复]
            • 问题来了，如果作协算半官方的话，那自由电台、自由亚洲电台算什么？ 3/4官方？甚至半官方这个词在中文维基百科中都没有词条（事实上我在英文维基中也没找到），另外这种“自己google搜来源”的行为完全就是“绝对有来源”啊--Narumi Toa（留言） 2020年9月1日 (二) 18:09 (UTC)。[回复]
              • 对于这问题，我的看法是在非共产国家，我相信大部分人可以接受以经费来源来判断，比如看你提的那些电台经费哪里来，如果可以证明政府每年固定编预算给这些电台，然后这些电台的经费也全来自政府，那你形容为半官方或者用受XX政府资助的__，相信很多人不会有意见，至少我没有意见，比如你讲台北捷运公司半官方我就不会有意见。我亲眼看到当然有来源，难道我有阴阳眼？会看见别人看不见的网页？如果不相信请google “作协 经费”。 顺便补充一下我相关看法，民主国家不管怎样有个好处就是比较透明，比如像这种半官方机构，政府是直接控制还是透过第三方，使其相对比较独立自主，这些资料都比较好找。共产体制，比如中共，你根本不清楚政府或党是如何控制这些组织的，然后中共在这方面过去的纪录并不好现在也看不出有变好迹象，所以如果外人用比较倾向恶意的想法去揣测，这其实严格讲不能讲没道理。--Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 18:25 (UTC)[回复]
                • 先说第二个问题，“我亲眼看到当然有来源”这句话本质上和“绝对有来源”没什么区别，试想一下如果你现在要编辑的这个条目其他的来源都是：“请自行谷歌搜索xxxxxx”，你让其他读者怎么知道这些来源对应的是具体哪个网页？或者，就拿现在这个问题来说，我谷歌搜索的第一页结果唯一可能直接有关的结果是这个[:1 1]。另外，维基百科的方针要求就是添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任，这也符合人们平时对举证责任的要求。再说第一个问题，我个人还是认为这类问题最好去找能直接证明的可靠来源——或者最低门槛：你找一个和你的观点一致的可靠论文/新闻报导，然后再说这个组织受资助了有可能有官方性质也不是不行。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 02:43 (UTC)[回复]
                • 我也用谷哥，不过搜寻结果跟你不一样，你确定你用谷歌？好这不是重点，现在讲重点，你搜到的这个来源不是证明了作协经费来自纳税人的钱，这跟我讲的没有矛盾吧。再给你看我搜寻第一页出现的结果 2019年省作协预算公开信息 ，这连结是湖北省作协预算的编制情况，很明显经费来自湖北省政府。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 03:34 (UTC)[回复]
                  • 问题来了，湖北和吉林有什么关系？这就是不标清楚来源的坏处，我的确搜到了你说的这些结果，但是这两个省都快隔了一个德国那么大了（法国地理中心到波兰地理中心距离为1382公里[:1 2]，武汉到吉林为1824公里[:1 3]），在我看来显然没有直接联系。至于后半段，我还是那句话——最好拿可靠来源里的东西作证你的说法，毕竟目前没法证明你的观念是受多数人认同的，举证责任的话应该有看过了吧。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 04:28 (UTC)[回复]
                    • 不用鸡蛋挑骨头，中国大陆不是跟美国一样是邦联制，我相信这种重大制度不会换个省就完全变了，所以湖北作协跟吉林作协应该一样由省政府拨款。我不清楚你指那一部分认为我讲的有疑问？比如这句话吗？：“比如中共，你根本不清楚政府或党是如何控制这些组织，然后中共在这方面过去的纪录并不好现在也看不出有变好迹象”，不好意思这句话在平常有在关心或留意政治里的人真的已经算普及的知识了，如果不知道那建议作政治相关题材的编辑时最好虚心一点多听别人意见。--Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 20:36 (UTC)[回复]
                    • 查了一下，这是吉林作协的预算文件：吉林省作家协会 2019 年部门预算，上面也写经费来自省政府。还有该份文件前面介绍有一段话：“吉林省作家协会是省委领导下的专业性人民团体，是党和政府联系广大作家、文学工作者的桥梁和纽带。省作协的主要工作职责是：贯彻落实党的文艺方针政策”，重点帮你们加粗了，然后给不熟中共术语的解释一下，省委就是中共在省级行政区的党组织。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 21:28 (UTC)[回复]
  • “特别强调作协跟中共的关系”，“有必要暗示的提醒该组织跟中共的关系”为原创研究，未有可靠来源说明他官方职位与他说法之间的联系。（方方还是作协的主席呢，职位能说明啥？） -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 08:08 (UTC)[回复]
  • (＊)提醒长春围困战被user:Wttwcl加入多处原创研究内容，目前我发现的至少有如下内容。
    1. “期间150多天解放军进行了围困和经济封锁，并利用利用铁丝网、壕沟不让难民出来，其目的可能是为让城内老百姓耗光城内国军的粮食，甚至为劝阻出来者回去，有解放军打骂捆绑离开者，开枪射击” 于2020年8月30日 (日) 05:41
    2. “评书演员单田芳在其著作《言归正传:单田芳说单田芳》指出当时老百姓被围在城中，或者被围在国共两军对峙的中间地带，他们唯一的希望是“逃出长春这座魔窟”。不会希望留在这种危险地带等著“被救援”。而进攻方的共军完全可以让老百姓自行离去，所以中共官方这种所谓“救援”是没有任何逻辑。单田芳又提到他父亲花了“七两黄金外加一顿饭”买通国军连长，冒充“起义的国军”才逃出长春，而后又因为害怕而自首，承认自己不是国军。间接证明了老百姓不被共军放行，救援对象仅为国军投诚者的事实” 于2020年8月30日 (日) 05:20
  • 请其他编者仔细核对 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 09:00 (UTC)[回复]

(：)回应 1. “其目的可能是”这部分引用来源杜斌的书中有提到， 2. 单田芳在他书中提到他们家是冒充国军共军才放行的。这些叙述都有引用来源支持 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 17:59 (UTC)[回复]

  • (＊)提醒 @Wttwcl：请马上停止回退行为，根据WP:OR，“你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源” -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 18:14 (UTC)[回复]
    • (：)回应 我觉得有直接相关，请你明确指出哪里没有直接相关了。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 18:19 (UTC)[回复]
      • 请仔细研读WP:OR。第一“有来源支持不是原创研究”，是“可靠来源”，非“来源”。第二“再言，即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”。第三 “对已发表材料的总结并提出立场” 亦是原创研究。 我已经把你涉及原创研究的部分语句加粗了，请先提供这些的可靠来源。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 18:33 (UTC)[回复]
  • (：)回应 1. 打骂捆绑离开者跟开枪部分，是来自下面摘自共军给毛泽东的报告：

2.“其目的可能是为让城内老百姓耗光城内国军的粮食”这段叙述引用来源杜斌书中就有

所以这些都有来源支持。 还有这种写法已经很客气了，要完全照引用来源杜斌的写法，那意思就是饿死平民，甚至饿死大部分平民，本来就是共军围城战略的核心部分，你不满我的改写，那就完全照杜斌的意思写。

然后网友之前可能没有看过这条目，大概有误会，我最近加入的部分并不是我个人写的，是之前的稳定版本，约在今年三月左右被人没有理由或很牵强的理由删掉了，我发现了修饰一下重新加入而已。建议网友多针对问题讨论，不要跟你意见不同就认为是蓄意破坏。 -- Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 19:20 (UTC)[回复]

  • 作协在最初设立的时候是统一战线工作，那会茅盾、周扬、丁玲、巴金、老舍都是一代人杰，本身也并不完全是共产党党员，更多是当时的各派民主党实力。后面几十年变成作家之间论资排辈的角力场，当时作品发表通道很有限，所以作协成为一种作品发布发表的途径，当然不排除一些优秀的作家比如陈忠实、铁凝、蒋子龙。过去二十年随着互联网的普及，优秀的作品更多不再是通过作协体系发布，而单纯读者和流量就足够支撑起来。作协更多沦为官僚机构，类似方方这样作家，如果放在茅盾时期是不会有那么高的学术地位。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年8月31日 (一) 23:50 (UTC)[回复]
    • 作协是什么性质在这里不重要。吉林作协是半官方的组织是A， 作协副主席是李某是B，李某写书阐述了一个观点是C，你没法从ABC推出来D：官方阐述了同一个观点。而且就算能从A+B+C=>D 根据WP:OR，这也是原创研究。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 02:52 (UTC)[回复]
      • 这条目我的编辑明明就在讲作协的性质，对李某怎样或他观点怎样我根本没有在条目中发表看法，那来的原创研究？这逻辑我真看不懂。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 02:59 (UTC)[回复]
        • “特别强调作协跟中共的关系”，“有必要暗示的提醒该组织跟中共的关系”，你的目的就是D，但这个无法从ABC推导，而且就算能从A+B+C=>D 根据WP:OR，这也是原创研究
          • 作协跟中共本来就有关系，上面讲了几次了？其他网友也明认或默认了，我陈述事实有何不可？就讲过了，你先搞清楚何谓“原创研究”再来讨论。还有我只讲A，也就是我只讲作协跟中共有关系，至于A能不能推论到D，也就是能不能推论到李某是御用文人在胡说八道，这我没下结论，我请读者自行判断，请看仔细点不要脑补。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:35 (UTC)[回复]
  • 单田芳的书作为来源，首先这个属于WP:第一手来源，是否属于可靠来源且先不论；对方的编辑[20]直接修改文本，而保留ref，使得ref与文本信息不对应，增加他人查证的困难，事实上使得该来源不可查证；最后，对方的编辑我已经用黑体标识，且多次提醒，它提供的来源无法支持他的文字，特别是我黑体标识出来的部分，这就是原创研究了WP:OR。对方还以自认为不重要等理由，删除回退有参考来源的内容，试图削弱WP:中立性。更多的问题请至Wikipedia:管理员通告板/3RR。已经提交3RR，并对条目全文保护了。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 03:10 (UTC)[回复]
    • 单的部分我已经补充来源，现在可靠性应该已经没问题。还有前面就讲你搞错，单的部分不是我写的，引言部分也不全都我写的，是前面有人没有理由破坏稳定版本，我单纯只是恢复原来的样子而已。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:16 (UTC)[回复]
    • 还有我上面引用的来源相信已经足够支持我叙述，讲过很多次了，哪一句有问题请你拿出讨论，不要打高空。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:19 (UTC)[回复]
  • 我都已经黑体标出来了。不管你是故意这么讲，还是真的就没理解，我把单田芳一书中所做的原创解读详细列在下面了：
  1. “所以中共官方这种所谓“救援”是没有任何逻辑”: 救援是在城外，单田芳一书中离开长春城的理由是因为在城内空投被砸的生命危险以及（由于围城、空投的粮食被拉走、粮食被关系户赚黑心钱、空投不再有而造成的）饥荒，原文写的是“最后他们想了个招，不用降落伞了，光扔口袋，您想每个口袋六百斤，从天而降得有多大的分量，因此常有砸死人的现象。”，“国民党的守城部队视空投如生命线，每天都开着很多吉普车在街道上巡逻，发现空投物品立即用车拉走”，“当时新民市场还有几家饭馆开着，有肉也有大米饭，不知道他们这些东西是从哪里搞来的，当然吃一顿饭要以金条计算，一般人谁吃得起啊”，“不知道是从哪天起，国民党也不空投粮食了” 无法得出““救援”（城外）是没有任何逻辑”的结论。
  2. 根本不是因为"因为害怕而自首"，是因为担心全家人分离。原文写的是“我爸说：“一律不准带家属，可能叫咱们自行安排吧。”这也就意味着全家人四分五裂，不可能走在一起了，本来我们死里逃生从死亡之谷来到这太平人间是件值得祝贺的大喜事，世上还有比死中得活的事更快乐吗？然而人心无止境呀！越好越好才越好！”
  3. “间接证明了XXX的事实”更是原创解读了，书中没有任何这样的文字。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 16:18 (UTC)[回复]
    • (：)回应 你都不看我发言是不是？前面就跟讲过我已经补充其他来源了好吗。还有书中就讲单家伪装国军才能逃离，哪里没讲了，也不看仔细点。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 17:00 (UTC)[回复]
这不是作协与中共的关系问题。而是在描述时根本没有必要加上价值判断。这样贴标签的行为违反中立观点（让事实自己说话）方针：“抵制住贴标签与道德说教的诱惑，读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话，让读者自己决定。 ”。
举个例子，提及雷倩时不会说是“中国国民党的附随组织中华民国妇女联合会主任委员雷倩”，提及林义雄时也不会说“民主进步党的下属智库新境界文教基金会创始人林义雄”。此类表述都是无意义的价值判断。加入吉林省作家协会的链接即可，读者自会判断。
另外，给作家协会加上“中共半官方组织”；却把表述《西京日报》为“中国国民党中央宣传部机关报”的内容删去；把“解放军”批量转换为“共军”，却把“国民党军”批量转换为“国军”。着实也算双重标准了。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年9月12日 (六) 16:42 (UTC)[回复]

不应在该条目中过度引用涉及中共，尤其是中共喉舌类媒体的说法，类似于叙述一起谋杀案中以犯罪嫌疑人的供词为主，那犯罪嫌疑人肯定是主张自己无罪的，过度引用中共方面的内容，会给读者造成本来在国际历史学界争议有限的内容方面存在大量争议的错觉，从而客观上为中共洗清罪行的作用。--Aronlee90（留言） 2020年9月13日 (日) 00:51 (UTC)[回复]

  • 国民党也是犯罪嫌疑的另一方，也肯定是主张自己无罪的，过度引用国民党方面的内容，也是客观上为国民党洗清罪行的作用。把国民党内阁文化部长龙应台的也全删掉吧。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月21日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
  • 按阁下的奇葩逻辑反推：国军纵兵抢粮，十万长春国军无一人饿死。不应在该条目中过度引用涉及国民党，尤其是国民党喉舌类媒体及国民党政府官员龙应台的说法。这在客观上有为国民党洗清罪行的作用。
  • 原来只保留国军单方面说法就叫中立？《中央日报》和《西京日报》中立，《环球时报》就不中立？反对双重标准行为。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年9月23日 (三) 00:58 (UTC)[回复]

提议

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再这样吵下去也不会有结果，建议先投票解决是否加“半官方组织”的问题。Fire Ice 2020年9月25日 (五) 16:36 (UTC)[回复]

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