Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Doplňovací volby do Arbitrážního výboru

Situace kolem Arbitrážního výboru není dlouhodobě uspokojivá. Příčinou je skutečnost, že akceschopnost tříčlenného výboru je naprosto závislá na součinnosti všech arbitrů v reálném čase. To je dáno pravidly, podle nichž se na řešení jedné kauzy musejí podílet nejméně tři členové Arbitrážního výboru (čl. 12). To je hlavní důvod, proč řešení každého případu trvá tak dlouho, dokud se aktivně nezapojí všichni členové Arbitrážního výboru. Reálně to působí potíže zejména o prázdninách, ale zneschopnění Arbitrážního výboru může způsobit i běžná choroba. Navíc za dané situace se v případě podujatosti jednoho z členů Arbitrážního výboru stává Arbitrážní výbor naprosto nefunkční.

Podle analýzy provedené na základě chronologické tabulky měl Arbitrážní výbor formálně pouze tříčlenné složení od 16. 1. 2010 do 14. 5. 2010 (Krvesaj, Beren, Mirek256), od 5. 3. 2020 do 8. 6. 2020 (F.ponizil, Tchoř, Rosičák), od 1. 7. 2022 do 5. 2. 2023 (Tchoř, Lalina, Herigona) a nyní od 16. 1 . 2024. Zatím se vždy jednalo jen o několikaměsíční období, ale v současnosti je předpoklad, že by období mohlo trvat přes rok, protože reálně tento stav nastal nečinností Vojtěcha Zavadila již 3. 10. 2023. Na vážnosti situaci ohledně Arbitrážního výboru nic nemění ani skutečnosti, že v poslední době podařilo vyřešit dvě žádosti o opatření v uspokojivém čase.

Členové Arbitrážního výboru vyzývají všechny uživatele, kterým záleží na řádném chodu české Wikipedie, aby velmi vážně zvážili svoji přihlášku za člena Arbitrážního výboru (viz dále). Ze strany stávajících členů se jim dostane v této práci plné podpory.

Shodně s popisem uvedeným výše Arbitrážní výbor oznamuje všem wikipedistkám a wikipedistům, že v souladu s čl. 24 Arbitrážní výbor vypíše doplňovací volby nejpozději 30 dní poté, co se o volné místo ve výboru přihlásí aspoň jeden zájemce. Celkem jsou v Arbitrážním výboru neobsazena tři místa a funkční období členů výboru takto zvolených bude trvat do příštích řádných voleb v lednu a únoru 2025.

Za Arbitrážní výbor --Herigona (diskuse) 30. 8. 2024, 14:23 (CEST)

Díky za avízo, @Tchoři jak visíš případnou kandidátku do ArbComu? Pokud se nepletu, tak jsi vyjádřil ochotu kandidovat v budoucnu, až ti ubydou jine povinnosti Měj se fajn. F. --F.ponizil (diskuse) 5. 9. 2024, 14:35 (CEST)

Arbitrážní výbor velice rád podpořím svou kandidaturou, ale až v okamžiku, kdy budu mít na Wikipedii dlouhodobě více času. Možná tedy v tom lednu, ale dřív raději. Nejdřív si napracuji v reálném životě trochu povinností do zásoby, abych si mohl být v okamžiku kandidatury jistý, že ten čas bude.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2024, 14:44 (CEST)

Tchoři díky moc za reakci. Případnou kandidaturu v lednu rád podpořím hlasem pro :-). Ať se Ti daří --F.ponizil (diskuse) 5. 9. 2024, 15:42 (CEST)

Vážení kolegové, s ohledem na tuto přímou výzvu jsem se rozhodl podat kandidaturu do AV. K tomuto kroku mě vede především snaha podpořit fungování Výboru v době, kdy nefunguje podle představ komunity.

Nemám tolik zkušeností jako jiní uživatelé, ale za posledních několik let jsem jich získal i tak řadu a podařilo se mi posbírat i množství znalostí o fungování projektu. Mou primární aktivitou je psaní nových článků (více než 120), snažím se ovšem také zvyšovat kvalitu stávajících. Účastním se výzev.

Patrole se nevěnuji, ale občasně se účastním diskusí. V současnosti nemám v rámci komunity žádnou funkci, věnuji se pouze mentoringu.

Svou kandidaturu jsem připraven i dále rozvést a rád zodpovím všechny případné dotazy. --ČsrVK (diskuse) 23. 9. 2024, 11:55 (CEST)

Dobrý den. Na základě projeveného zájmu vypsal Arbitrážní výbor volby na říjen 2024. Za Arbitrážní výbor – Herigona (diskuse) 24. 9. 2024, 11:36 (CEST)

Na podávání kandidátek zbývají poslední dva dny a rád bych tak případné vahající kolegy vyzval, a mluvím za celý výbor, aby to zkusili a kandidaturu podali. Věřím, že potenciálních schopných kandidátů tu máme určitě alespoň desítky. Kdyby nic jiného, tak se jedná o zajímavou zkušenost. --V0lkanic (diskuse) 6. 10. 2024, 18:07 (CEST)

Já osobně bych uvítal návrat dvou konkrétních uživatelů na pozici arbitra: Martin Urbanec a Rosičák. Protože AV potřebuje někoho, kdo má vstřícný lidský přístup a umění uklidňovat konflikty. Někdo může říkat, že jim chybí razance a tvrdost. Za mě osobně je to výhoda. V archivech se dá najít mnoho příkladů, kdy právě přehnaně tvrdý přístup AV a následně i správců vedl akorát jen ke zcela zbytečné eskalaci sporů. A to je právě to co wikipedie nepotřebuje. Wikipedie potřebuje mít v AV mediátory. Uživatele kteří znesvářené strany usmiřují. A to Rosičák a Martin podle mě splňují.--Tiwi98 (diskuse) 8. 10. 2024, 00:33 (CEST)

Hezká úvaha, ale kandidovat by museli z vlastního rozhodnutí, napište jim. Nicméně kolega Rosičák již není aktivní a Martin Urbanec již má řadu jiných funkcí. Nemyslím tedy, že zrovna tihle dva budou kandidovat. --KPX8 (diskuse) 8. 10. 2024, 00:49 (CEST)

Samozřejmě je to na Martinovi. Říká se že kumulace funkcí není správná. Ale podle jeho názorů které jsem viděl a jeho přístupu, je to aktuálně jeden z nejlepších možných uživatelů na post arbitra. --Tiwi98 (diskuse) 8. 10. 2024, 01:19 (CEST)

Poněkud si pletete účel AV a v archivech se dá najít ještě více příkladů, kdy přehnaně měkký přístup AV nebo správců vedl ke zbytečné kumulaci a eskalaci problémů s problémovými editory. --Zdenekk2 (diskuse) 8. 10. 2024, 16:51 (CEST)

Do konce doplňovacích voleb zbývá několik dní a já bych tak chtěl všechny wikipedisty poprosit, aby v případě, že tak ještě neučinili, zvážili, zda by ve volbách zahlasovali – ať máme ve volbách alespoň splněno nezbytné kvórum a případný získaný mandát arbitrů je tak co možná nejsilnější. Všem hlasujícím mnohokrát děkuju. --V0lkanic (diskuse) 17. 10. 2024, 10:03 (CEST)

Připojuji se s prosbou, aby i další věnovali prostor hlasování v aktuální doplňovací volbě do Arbitrážního výboru. Máme tu řadu editorů, kteří jinak překypují energií a nelitují množství času u věcí, které jsou pro fungování Wikipedie mnohem méně podstatné. Děkuji za pochopení a věřím, že se snad nakonec zapojí dostatečný počet hlasujících. --Krabiczka (diskuse) 17. 10. 2024, 20:49 (CEST)

@V0lkanic, Krabiczka: Tak u jednoho kandidáta bylo kvórum celkem bez problému dosaženo a je možné, že u druhého kandidáta někteří lidé nehlasovali záměrně. --OJJ, Diskuse 18. 10. 2024, 06:29 (CEST)

Pro připomenutí, zbývá poslední den pro hlasování v doplňovacích volbách do arbitrážního výboru. "Volební místnosti se uzavřou" v úterý vpodvečer v šest hodin. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2024, 14:58 (CEST)

Obecný dotaz k portálům

Dobrý den, v českém právním řádu je aktuálně ukotveno krajské zřízení. Kdo schválil to, že uživatel Pavel Fric odstraňuje u všech obcí v České republice přiřazení k portálu Česko a nahrazuje ho portálem Morava? --ThecentreCZ (diskuse) 10. 9. 2024, 22:51 (CEST)

Kompromis, navrhuji dát Česko i Moravu, jinak důvod, ty obce jsou na historickém území/zemi s názvem Morava. --Winecko (diskuse) 10. 9. 2024, 22:57 (CEST)

Tak nějak, nebo tam nedávat ani jedno.--frettie.net (diskuse) 19. 9. 2024, 10:02 (CEST)

Fakticky se tedy jedná o duplikaci pro všechna sídla v ČR, protože by pak historická země měla být uvedena u všech ve Slezsku i v Čechách. Uvádím to jen pro přehlednost,. Pak vzniká otázka, zda v takovém modelu řadit území, která historicky před r. 1918 patřila k Horním a Dolním Rakousům, tedy jak přiřazování datačně vymezit.

Informace, že sídla jsou na historickém území nějaké země, by se podle mne dala dobře zachytit přes kategorii, čímž by to bylo i dobře srozumitelné. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2024, 18:48 (CEST)

Tuto aktivitu už kolega Fric provozuje asi rok, a tehdy se došlo k takovému uzívanému a napůl lhostejnému konsensu, že Portály stejně nikoho příliš nezajímají, stejně jako tato aktivita P. Frice, a tak ať je klidně po jeho, jen když nebude svými editacemi příliš zatěžovat historii Posledních změn (od toho je tu Fry72). Že by pokud možno neměl nahrazovat Česko Moravou, ale Moravu k Česku přidávat, bylo tehdy rovněž připomenuto. --Osidor (diskuse) 10. 9. 2024, 23:04 (CEST)

Řešilo se nedávno, portály nikoho moc nezajímají a není vůle zastavit nikoho, kdo si začne nálepkovat po svém, beztak to prý čtenáře nezajímá a na stánce to neobjeví. To že je daný portál jen nepřehledným seznamem všeho co aspoň z rychlíku má něco společného s Moravou a užitek je mizivý a že je to jen prostředek jak vnutit něco co v kategorizaci neprošlo a ani nemohlo... no prý jsou zásadnější věci k řešení. Což vypadalo až návodně - dělej si co chceš, je pod naši úroveň řešit tvoje drobné blbiny i když je děláš hromadně. Jedině byla zaznamenána ta masovost, tak stačilo ubrat plyn a už je úplně mimo radar. --Chrz (diskuse) 11. 9. 2024, 06:38 (CEST)

Uživatel ThecentreCZ píše, že nahrazuji něco něčím. Píše to poté, co má dojem, že jsem jeho nepřítelem v případě hesla Kokarda (ozdoba). Ačkoli jsem mu na jeho výtku, že edituji z více účtů odepsal, že se mýlí, že jsem do toho hesla textově, jak si představuje, vůbec nezasahoval, protože se ten obsah neshoduje s tím, co považuje za zdůvodněné, napsal v jiné věci sem. Takže nikoli, není ani přesné, když napsal, že "uživatel Pavel Fric odstraňuje u všech obcí v České republice přiřazení k portálu Česko a nahrazuje ho portálem Morava". Má se to tak, že Morava je u obcí měněna za Česko (pod heslem "kosmetické úpravy"), a já svoji práci, kterou vítám, zase spojuji, pokud a jak je to možné, s ověřením tzv. první písemné zmínky o obci. Tak přidávám na kvalitě hesel zase svým způsobem. Diskuze nad tímto (portály) proběhla před rokem, měl byste si to pamatovat. Argumenty vycházející z wiki doporučení byly, probrány ze všech stran, aby to bylo jasné, podány. Další rozkvět portálu Morava je ovlivněn spíše technickými nastaveními Wikipedie velikosti takové stránky, když počty hesel věnujících se moravským sídlům jsou celkem konečné. Jinak, při představě, že si uživatel Chrz, když narazil na tento obecný dotaz, pomyslel "Nestraš.", jsem se teď pousmál.--Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 09:39 (CEST)

Na to, že je portál odkazován z 12 tisíců článků (hádám z 95% dílo portálisty Pavel Fric), je návštěvnost 10 za den docela jasný ukazatel, jak jsou tady portály váženou a nedocenitelnou součástí - no nejsou. Pro srovnání portál Česko 15 návštěv, taky bída s nouzí, a to ještě spousta odkazů co dřív mířila na Česko si portálista překlikal k Moravě. Takže se pousmějte, já si myslím, že portály budou následovat dinosaury. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 08:36 (CEST)

Tím, že jsou odkazy na portál Čechy zaměňovány soustavně za odkazy na portál Česko (když v jednu chvíli dokonce portál Čechy přestal existovat), si tento úbytek dávno vynahradil (jenom hádám). --Pavel Fric (diskuse) 15. 9. 2024, 09:42 (CEST)

Jediné co vidím kategorizované "podle historických zemí" v názvu jsou města městyse a obce. Pak jsou nějaké kategorie Čechy, Morava, Slezsko, ale jejich záběr rozhodně nesahá tak daleko, jako si ho pro sebe kradou portály, speciálně tedy ten moravský. Jak jsem psal už dříve, beru akci Portál Morava jen jako trucpodnik, když se nedařilo "zmoravizovat" články a kategorie, tak se to podařilo potichoučku nepozorovaně přes portály, které jsou skoro každému u ... kradené a buď se jim nevěští dlouhého trvání, nebo je to pod jejich rozlišovací schopnosti, právě kvůli mizerné návštěvnosti, čtenář je buď ani nenajde, nebo od nich očekává tak málo, že nekliká. Čest portálům, které mají svůj význam, ale opět se budu opakovat, těch pár opravdu něčím přínosných by šlo překonvertovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 10:19 (CEST)

Jak se píše, na názor má každý právo, a názory se mění v čase. Připomenu, že výsledkem loňské diskuze jistě bylo, že se vkládání odkazu na portál Morava z mé strany následně nevztahovalo na osoby. U nich jsem jej pak nevkládal. To jste tehdy považoval za přijatelný výsledek - odměnu za svoji snahu. Píšu to proto, aby se vám lépe vybavily tehdejší pocity. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 18:14 (CEST)

Ta diskuze pod lípou žádný závěr neměla. Nebo mě přesvědčte, že si to pamatuju blbě. Jen se tam pár lidí vyjádřilo, žádné oficiální shrnutí a pak po čase propadlo do archívu. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 19:05 (CEST)

Průběžný faktický výsledek. Myslím, že jsem to komentoval v tom smyslu, když jsem přijal, že osobnosti jsou vzhledem k těm, kteří to u nich takto z toho nebo onoho důvodu nechtějí, jednak tímto problematické, jednak rovněž v těch podmínkách náročné na realizaci, čili není se jimi třeba za těchto okolností zabývat. Z vaší strany v té souvislosti zaznělo, že to je uspokojivé (?), a pak k portálům u moravských sídel - budiž. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 19:33 (CEST)

Nikdo. Konsenzu na nějakém rozumném řešení znemožnily maximalistické požadavky některých. Dále raději bez komentáře, protože v této oblasti je česká Wikipedie odsouzena k nekoncepčnímu chaosu podle toho, který uživatel se zrovna k nějaké stránce dostal. Jediným nekonfliktním řešením je asi taková podoba: Leží-li obec na Třebíčsku, bude mít portál Třebíčsko. Ale Třebíčsko leží na historickém území Moravy, tak se doplní i portál Morava. Morava je součástí ČR, takže bude i portál Česko. No a kde leží Česko? Správně, milé děti, v Evropě. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 13:23 (CEST)

Zapomněl jste na portál Svět :-). --VasekPav (diskuse) 15. 9. 2024, 16:15 (CEST)

Ten už se mi vedle portálu Geografie nevešel do standardních pěti kolonek šablony, ale je to smutné opomenutí, to uznávám. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 21:07 (CEST)

A také na portál Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:44 (CEST)

Možná mi uniká něco podstatného z historické geografie, ale považuji za naprosto jisté, že ani kousek Třebíčska nikdy neležel mimo historické území Moravy a jeho poloha je v celkem bezpečné vzálenosti od historické zemské hranice, takže nemůže dojít k omylu. Jaký přesně smysl by tedy mělo přidávat do geografických hesel o sídlech na Třebíčsku portál Čechy? --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2024, 18:42 (CEST)

Sám to říkáte. --Pavel Fric (diskuse) 9. 10. 2024, 14:48 (CEST)

Ne, nic takového se v mých příspěvcích opravdu nenalézá. Záměrně se mi snažíte podsouvat nesmysl, se kterým jste přišel jen vy sám v příspěvku z 16. 9. 2024, 17:44 (CEST). Použitý příklad je dostatečně jasný a srozumitelný, takže toto matení pokládám z vaší strany za záměr, který má opět diskvalifikovat snahy o věcnou diskusi. --Krabiczka (diskuse) 9. 10. 2024, 19:14 (CEST)

"Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni."

Nijak z toho ale nevyplývá, jaká je hierarchie toho stupňování, jestli si vážně rozsekáme Česko např. na "Třebíčsko", "Morava", "Posázaví", "Střední Čechy", "Zlínský kraj", "Mikroregion Blaník", "Poutní místa" a "České vesnice", a prostě hledáme co nejvíc pasuje, nebo jestli to stupňování bude mít nějakou logiku a dělicí kritéria, zeměpisná, politická, historická, aby to nebyl přesně takový naprosto nesystematický nekoncepční nesouvisející guláš. Kompromis doplňovat naopak cokoliv, co se aspoň trochu hodí, je taky prohra. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:15 (CEST)

Jako požadavek na přiřazování se týká hierarchie portálů. Vysvětleno před rokem. --Pavel Fric (diskuse) 15. 9. 2024, 16:59 (CEST)

Nemyslím si. Jinak by nedocházelo právě k tomu, že někdy je Česko pospolu s Moravou, někdy jen Česko, i když se "bytostně" týká potůčku na Moravě, jindy jen Morava. Jestli se Česko bere jako nejnižší na státní úrovni, Morava nejnižší na historické úrovni, Třebíčsko je zase nejnižší na regionální úrovni, takže všechny tyhle portály jsou správně přiřazeny? --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:11 (CEST)

K tomu jevu dochází vždy, když se zadavatel kódu v hierarchii wikiportálů, jak ji požaduje doporučení, nevyzná. Lépe řečeno, ví dobře, co dělá, takový zásah pak doporučení neodpovídá. Vidíte, vše se dá pochopit. U moravských sídel je to v tuto chvíli (mělo by, pokud do toho někdo sem tam nevrtal) výjimečné či vyloučené. Doporučení vychází z jednoduchého systému, ne tak složitého, jak jej nastiňuje vaše poslední souvětí. V případě nejasností můžete také nahlédnout do diskuze k tématu, která byla na wikistránce Pod lípou vedena před rokem. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:51 (CEST)

Žádná rozumná kritéria pro způsoby použití se pro odpor několika jedinců nalézt nepodařilo a nemyslím, že by se to mohlo podařit. Před nedávnem jsem všechna sídla na Třebíčsku sjednotil z různých podob na portál Třebíčsko a vybral jsem záměrně nekonfliktní region s fungujícím portálem, který úplně celý leží na Moravě a není tedy na rozhraní historických zemí. Podle některých je ale stejně zařazení Třebíčska do Třebíčska nepatřičné a po několika týdnech je v tom chaos jen o něco menší, než byl před pokusem o sjednocení. Jen upozorňuji, že mi přijde stejně hloupé přepisovat vše na Česko, stejně jako všude dávat Moravu. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 21:53 (CEST)

Jak píšu, pokud bude shoda dávat jeden portál kulturní, jeden historický, jeden regionální, jeden státní a jeden konečně toho, čeho se to bytostně týká, pak se tam uživí Česko, Morava i Třebíčsko. Přijde na to co od portálů a odkazování na ně očekáváme my, a co čtenáři. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 22:09 (CEST)

Nízká data návštěvnosti prozrazují, že čtenáři od nich nečekají v zásadě nic. Je tedy vhodné to zúžit na zájem a očekávání ze strany wikipedistů, z nichž někteří tomu věnují množství času a energie, které jsou dost neúměrné reálnému přínosu. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 22:24 (CEST)

A co je příčina a co následek. Editoři ignorují systematičnost a správu portálů, protože stejně čtenáře zajímají minimálně, nebo editory moc nezajímá dělat na portálech a čtenáři vytušili, že je pro mizivý přínos nemá cenu navštěvovat? --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 23:29 (CEST)

Jsou to spojené nádoby, inu. „Sejde z očí, sejde z mysli.“ K odkazu na Portály, utopenému kdesi v patičce, 99 % čtenářů ani nedoscrolluje, natož aby se odvážilo na něj kliknout. Kdyby odkaz „Portály:Morava“ svítil v žlutém rámečku v infoboxu hned v/vedle úvodu, to by byla jiná; nejméně čtvrtinu čtenářů by zajímalo „Co to kurňa je?“ a hned by hltali odkazy v portálu uvedené a vzdělávali se, kdo a kde jsou moravští koně, moravská klekátka a brněnští biskupové, a za pár dní by do Prahy přijely moravské tanky. (A nebo taky ne.) Dokud bude Morava naspodu, bude naspodu. --Osidor (diskuse) 16. 9. 2024, 00:18 (CEST)

Dovolte mi se k tématu vyjádřit. V poslední době uživatel @NZXNV1 umázává portál Morava z článků a nahrazuje jej portálem Česko. Vzápětí uživatel @Pavel Fric smaže portál Česko a vrátí tam odkaz na portál Morava. Podle mě se jedná o nepochopitelnou válku. Oba dva portály jsou u příslušných článků na místě. Doporučoval bych odkazy na portály nemazat, když už si s tím dal někdo tu práci portál na článek uvést. Více tolerantnosti k ostatním wikipedistům!!!

Dále bych chtěl otevřít téma týkající se portálu Česko. Česko vzniklo v roce 1.1.1969, (samostatné od 1993). V článcích o událostech před rokem 1969 nemá odkaz na portál Česko co dělat z jednoduchého důvodu: Česko tehdy prostě neexistovalo. Odkazy na portál Česko v článcích o svatém Václavovi, Františku Josefu I. a dalších působí opravdu komicky. Co tedy s tím?

Další téma jsou kategorie typu: Postaveno v Česku 1800, 1801 apod. V jakém Česku, prosím Vás?

Děkuji za názor. --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 14:11 (CEST)

@Kkominik: Myslím, že problém vzniká tím, že si moc ztotožňuješ Česko s Českou republikou. Nejsou to ale úplná synonyma. Česko má širší záběr. Srovnej třeba Německo: je to sice zkratka pro Spolkovou republiku Německo, vzniklou po válce, ale dá se to použít i jako označení kteréhokoli předchozího stádia politického vývoje od příchodu Germánů a pro území odpovídajících politických celků, i když se nekryjí se současnými hranicemi. Tak i Česko se dá použít pro něco, co tu bylo v roce 1800 nebo vůbec kdykoli od památného výšlapu praotce Čecha na horu Říp.--Jan Spousta (diskuse) 16. 9. 2024, 15:14 (CEST)

Ty Kategorie nelze brát doslova; často jsou to víceméně různě (ne)vhodné zkratky. Postaveno v Česku 1800 nejspíš znamená Postaveno na území ČR v roce 1800. NZXNV1 zkuste napsat do diskuse, aby na „moravské“ kategorie nesahal, třeba s tím přestane. Nejsem si jistý, ale domníval jsem se, že NZXNV1 je nějaký polo-robot (nebo jde o výstup farmy čínských muklů), který zvláštním způsobem napodobuje práci (živého) kolegy Petra Kinšta. Pokud se nepletu, i Petr Kinšt měl s editacemi P. Frice problém, a kategorii Morava mazal, kde se dalo.. --Osidor (diskuse) 16. 9. 2024, 15:28 (CEST)

Portály - protože ani jedno nebylo označeno za správný stav, nastává předpoklad, že ono se to nějak utřese. Anebo taky ne a budou vést bojůvky za výklad kdo má pravdu jaká že byla dohoda. No žádná.

To s tím kam až sahá Česko se řešilo už tolikrát, že už to není vtipné. S každou jinou zemí nevadí, když portál/kategorie sahá prakticky až k dinosaurům, ale zrovinka Česko bude začínat v roce 1969. Toto téma tedy neotvírejte, je to česká historie, patří to pod portál a kategorii Česko. Pod českorepublikovou historii už by zařazování králů a knížat byl jasný nesmysl. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 16:54 (CEST)

Je známo, že někteří se nechtějí nechat omezovat nějakými např. územními závazky. Četl jsem, že "Říman bez ambicí je jako orel bez křídel." To se ale patrně vztahuje jen na Římany. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:58 (CEST)

A co tím chtěl básník říci? --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 19:07 (CEST)

Abyste se s tím Českem v době dinosaurů neztrapňoval. --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 19:56 (CEST)

Jakýkoliv český stát je Česko. Tak to bylo myšleno. Neznamená to, že budu nutně říkat, že Karel IV. byl králem Česka, ale stavby co dal postavit můžou bez problémů být v kategorii Postaveno v Česku v roce 13xy --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 22:02 (CEST)

Rok 13XX, Německo. Uživatel Chrz se ptá na cestu do Česka. Kam by Vás tak asi poslali? 😁 --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 22:29 (CEST)

Uživatel chrz tuto významnou událost strčí o 700 let později do kategorie Otázky na cestu do Česka v roce 13xy. Ať už se ptal tehdy na Čechy, České království nebo Karlštejn. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 23:28 (CEST)

@Kkominik: Portál Česko (a obecně jakýkoli portál o nějaké zemi) se týká nejen článků popisujících události v daném státě od jeho vzniku, ale i článků týkajících se událostí a dění které proběhlo na dnešním (případně i bývalém) území Česka od vzniku planety Země, portál se týká i lidí co žili nebo měli vztah nejen k Česku, ale i co měli vztah ke státům a zemím které kdy existovaly na místě dnešního Česka. Analogický princip platí i pro kategorie: Zeměkoule je rozparcelovaná na země (Česko, Německo, atd) a pod kategorie typu Postaveno v Česku patří vše co kdy bylo postaveno na území Česka. Nejen v době trvání Česka, ale kdykoliv. Tedy i bouda tvůrce věstonické Venuše.

ad Německo: je to sice zkratka pro Spolkovou republiku Německo, vzniklou po válce, ale dá se to použít i jako označení kteréhokoli předchozího stádia politického vývoje od příchodu Germánů a pro území odpovídajících politických celků - no, slovo Německo se dá použít jako název pro předchůdce SRN maximálně po cca 10. století. Pro starší politické celky existující na území dnešního Německa se pojem Německo (ani adjektivum německý) použít nedá, ať už před příchodem Germánů nebo po něm. Tyto celky jsou "německé" pouze ve smyslu "existovaly na území dnešního Německa", stejně jako výše zmínění dinosauři. Samozřejmě však mají být i tyto celky a jejich kategorie k nalezení v podkategoriích kategorie Dějiny Německa a mají mít odkaz na Portál Německo. --Jann (diskuse) 17. 9. 2024, 14:44 (CEST)

Ještě bych doplnil to svoje. Pokud to bylo postaveno na místě, které dříve spadalo pod hranice nějakého českého státu, ale podle dnešních hranic patří třebas Polsku, no tak je v Postaveno v Polsku v roce xyzž. A to i v případě, že to bylo o rok později zbouráno a nikdy to "Polsko nezažilo". A proto jsou i zaniklé hrady v Česku, i když zanikly dávno před rokem 1969 a nezbyl z nich ani kamínek. A ještě je dělíme podle okresů. Současných okresů. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2024, 14:53 (CEST)

Děkuji za toto shrnutí a jen si dovolím doplnit, že naprosto stejně se tento typ dat používá v celém civilizovaném světě. Může to mít v některých ohledem své nedostatky, ale rozhodně to zajišťuje mezinárodní prostupnost uváděných dat, což je velice podstatná hodnota. Na Wikipedii vládne u našeho státu chaos, protože hrstka moravistů si potřebuje plnit své "separatistické sny", aniž by se vůbec zabývala, k čemu taková data slouží, jak se v národním i mezinárodním kontextu používají a proč se píší tak, jak se píší. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2024, 20:42 (CEST)

Očividně čecháčkovské vlastenčení pokračuje a českoidní fanatismus dosáhl vrcholu.

V tomto světle se jeví přidávání portálu Morava na stránky moravských měst jako neškodné. --Kkominik (diskuse) 18. 9. 2024, 08:45 (CEST)

Hesla k moravským obcím odkaz na portál k Čechám snesou. Heslo k českému sídlu opatřené odkazem na portál k Moravě ale moc často na Wikipedii vidět není. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2024, 19:16 (CEST)

Takže skončila hra na opravdovou debatu a ukázala se pravá tvář starostí o to, kam až samá Česko. I na Moravu a velmi hlouběji než k náhodně vydedukovanému roku 1969 --Chrz (diskuse) 18. 9. 2024, 23:18 (CEST)

Jistě, třeba popisové normy Congress Library ve Washingtonu jsou vskutku vrcholnou ukázkou čecháčkovského vlastenčení... --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2024, 23:28 (CEST)

V roce 1969 vznikla podle zákona o československé federaci Česká republika tedy Česko. Slovo Česko se pro Českou republiku začalo používat v devadesátých letech 20. století. Předtím o žádném Česku nemůže být ani řeči. Např. kategorie Postaveno v Česku v roce 1950 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Československo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1940 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Německo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1930 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Československo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1910 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Rakousko-Uhersko. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1850 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Rakousko. České země byly součástí Svaté říše římské. Jedním z atributů státnosti je suverenita. České země nebyly za doby trvání Svaté říše římské nikdy suverénní, o žádném českém státě před rokem 1806 tedy nelze hovořit. Alternativně lze hovořit o zemích, tedy Čechy, Morava, Slezsko. Nejvýznamnější český historik 19. století František Palacký napsal dílo Dějiny národa českého v Čechách a v Moravě, doporučuji prostudovat. Žádné Česko, nic takového. Česko před rokem 1969 je historický nesmysl a konstrukt z poslední doby. Nepřepisujme historii. Chápu, že některým mladším wikipedistům, kteří se narodili za existence České republiky, se může zdát, že Česko je tu odjakživa, NENÍ. Pouze od jejich odjakživa, nikoliv od počátku planety Země, nebo od velkého třesku. Česko nebylo ani za doby dinosaurů. --Kkominik (diskuse) 19. 9. 2024, 11:54 (CEST)

Podotýkám, že princip pod kategorie typu Postaveno v Česku patří vše co kdy bylo postaveno na území Česka. Nejen v době trvání Česka, ale kdykoliv. Tedy i bouda tvůrce věstonické Venuše. platí nejen pro Česko, ale pro všechny země co jsou na světě. V kategorii Postaveno v Číně jsou stavby postavené v době kdy Čína neexistovala (a ani Číňani, třeba v 3. až 6. století), v kategorii Postaveno v Turecku jsou stavby postavené v době kdy Turecko neexistovalo a Turci ještě žili v dnešním Mongolsku, i stavby postavené deset tisíc let (doopravdy, Göbekli Tepe) před narozením prvního Turka. Lze jistě tento způsob kategorizace kritizovat, lze navrhnout lepší názvy kategorií (třeba Postaveno na území dnešního Česka roku 1888). Ale je nesmysl, aby pravidlo uplatňované jednotně pro celý svět, vymyšlené na enwiki a uplatňované i na desítkách cizojazyčných wikipedií (viz [1]) bylo projevem "čecháčkovského vlastenčení". --Jann (diskuse) 19. 9. 2024, 15:39 (CEST)

Postaveno na území dnešního Česka roku 1888 je mnohem výstižnější. To vlastenčení mi ujelo v reakci na moravský separatismus pana kolegy, omlouvám se. Obojí je politika a tyto výrazy sem nepatří. --Kkominik (diskuse) 19. 9. 2024, 16:26 (CEST)

Má hlubokou touhu vkládat tam, kde je Morava, označení Česko. My Moravané si uvědomujeme, že by to od nás bylo modlářství chtít po Wikipedii, aby tam, kde je Morava, byla u moravského sídla jen Morava a nenechat sousedy, aby si tam vystavili i svoji reklamu. Elektronického papíru je dost. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2024, 16:46 (CEST)

Možná proto, že dělit současnost podle historických celků je hloupost, ale dělit historii podle současných celků je naprosto normální? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2024, 17:02 (CEST)

Spíše proto, že minulost, současnost, všechno je to přítomnost. Něco z toho bude obvyklejší, jak kdy, jak kde, jak proč. Naše schopnost poznání se vyvíjí, je v současnosti spíše relativní, zůstávám po přečtení vašeho názoru v klidu. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2024, 19:40 (CEST)

Podle mého názoru by portály dávaly smysl, pokud by jejich počet byl zredukován na zhruba 10 až 20 a tyto portály by byly náležitě udržovány. Větší počet z čtenářského či editorského hlediska nedává smysl. --Plikous (diskuse) 19. 9. 2024, 13:33 (CEST)

No něco podobného jsem už kdysi navrhoval ([2] a [3]), ale samozřejmě bez jakékoli pozitivní odezvy. Dokonce jsem si si tehdy dovolil upozornit na tragikomický fakt, že na některých portálech visí deset let staré „aktuality“, dočkal jsem se za to ale jen verbální inzultace. Samozřejmě je absurdní mít vedle neudržovaného portálu Česko ještě bambilión neudržovaných miniportálů o různých regionech a městech v Česku, ale to už je takový zdejší folklór. (Ostatně si nejsem úplně jist, že by redukce portálů nutně vedla k jejich zkvalitnění; to by záleželo spíš na vůli a schopnosti spolupracovat, o čemž si na cs.wiki už dávno nedělám iluze). Bohužel pro nováčky je příliš lákavé poté, co si zkusili založit pár článků, zkusit si založit i nějaký ten portál a je jim arci úplně šumák, že záhy zůstane opuštěný. Podobným případem jsou koneckonců i kousek níže probírané kategorie: všichni se shodnou, že jsou pro čtenáře bezcenné (alespoň v současné podobě), ale nikdo si netroufne vzít hračku hrstce editorů, pro něž je vymýšlení nepotřebných kategorií hlavní a mnohdy jedinou aktivitou. Totéž (příliš snadné zakládání a příliš náročná a nezáživná údržba) mimochodem platí i o wikiprojektech a navboxech, ale o nich se nemluví, protože ty už nezajímají vůbec nikoho. --Hnetubud (diskuse) 30. 9. 2024, 11:46 (CEST)

Od vás jsem ještě jaktěživ nečetl nějaký pozitivní komentář, všechno je špatně a všichni jsou strašní, takže vaše komentáře asi nejen já beru notně s rezervou, takovou, že kritizovat umí každý. A co se zbytkem komentáře - no nikomu se tady moc nechtějí mazat neexponované neaktualizované zbytečné věci, jako jsou (některé) portály nebo wikiprojekty nebo "over"kategorizace. Pod heslem "sice je to k ničemu, ale stejně to nikdo nenajde". Ale do navboxů bych se nenavážel, mnohé jsou skvělým rozcestníkem, tím spíš, když nevyžadují častou aktualizaci u tématu, kterému se nedostává aktualizátorů. Portál Morava je sice aktualizovaná ale stejně zbytečná věc :) --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 12:50 (CEST)

To slovo bambilión jsem nedávno slyšel. Nedokážu přesně převyprávět ten vtip, ale je to v závěru o škodách způsobených cvičnou ruskou raketou poslanou recipročně na USA, protože jiná zrovna není po ruce. Když se americký prezident zeptá, tak co, jak to jde? Je mu odpovězeno, že škody jdou do bambiliónů. Proč? Ta gumová raketa pořád ještě skáče. --Pavel Fric (diskuse) 30. 9. 2024, 21:36 (CEST)

Já mám radši "bžilión", když už se tady nípeme v detailech a nejdeme k hlavnímu, tj. že portály jsou užitečné asi tak pro jednu bambilióntinu uživatelů. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 21:50 (CEST)

Nic Vám, pane kolego, nebrání nějaký dokonalý portál vytvořit a všem nám tak ukázat, jak se to má dělat. Směle do toho! --Kkominik (diskuse) 30. 9. 2024, 22:18 (CEST)

Proč bych se snažil o dokonalý portál, když celou ideu portálů považuju na překonanou, pokud kdy vůbec na (cs)wiki nějaký účel měly. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 23:15 (CEST)

Nazýval-li by se ten portál Chrzem. --Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2024, 10:46 (CEST)

555 555

@Palu, Pavouk, Aktron, KKDAII, Matěj Suchánek: Koukám, že jsme byli všichni nápadem nadšeni, ale nikdo logo nevytvořil. Máme asi poslední týden k akci (zejm. připravit logo), pak už to je zbytečné. Asi bych se na tom mohl i podílet, nicméně nenašel jsem zdrojový soubor, který se dá nějak rozumně editovat @Bazi: File:Wikipedia-logo-v2-cs-550k2.svg je převedený na křivky (což je správně, ale text pak nejde moc měnit). — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 10. 2024, 10:12 (CEST)

Všichni byli nápadem nadšení, ale nikdo pro to nic neudělal. :) Bohužel ani já nemám zdrojový soubor, protože text na křivky jsem převáděl už v průběhu procesu tvorby. Takže jsem se pokusil aspoň přiblížit někdejší podobě: Soubor:Wikipedia-logo-v2-cs-555k7.svg. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2024, 14:21 (CEST)

@Martin Urbanec, Matěj Suchánek: Jste schopni logo dnes (asi během odpoledne to padne) nasadit? — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 10. 2024, 09:49 (CEST)

Ahoj @Draceane, nasazení není problém, nicméně odkázaný logosoubor není bohužel kompatibilní s novým Vectorem. V současné době je logo tvořeno ze třech samostatných komponent: logo Wikipedie (vykousnutý glóbus), wordmark Wikipedie (slovo Wikipedie ve správném fontu) a [https://cs.wikipedia.org/static/images/mobile/copyright/wikipedia-tagline-cs.svg podtitulek Otevřená encyklopedie). Pro oslavné účely lze dočasně nahradit libovolný z těchto tří souborů, ale logo pro starý Vector přeci jen vypadá podstatně odlišně.

Teoreticky můžu dočasně nahradit i staré logo, ale pak by změnu viděli jen ti, kteří si nastavili starý Vector jako svůj vzhled – naopak návštěvníci by změnu loga nezaznamenali.

Pokud se někdo (@Bazi?) ujme vytvoření souboru (souborů?) pro nový Vector, rád je nasadím, ale v této chvíli není moc co nasadit (přesněji lze nasazení provést jen pro starý Vector, který přeci jen už zaznamenává menšinu návštěv).

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 9. 10. 2024, 13:24 (CEST)

@Martin Urbanec @Draceane: Ech, to je tedy komplikace. Tak se asi dá zkusit to logo nasadit pro starý Vektor a pro ten nový zkusme nahradit tagline tímto: Soubor:Wikipedia-tagline-cs-555555.svg. Jestli tedy nebude vadit, že dočasně přijdeme o tagline. Protože tak miniaturní a ještě k tomu roztříštěné prvky už se opravdu špatně dál čímkoli doplňují (v rámci mých možností). --Bazi (diskuse) 9. 10. 2024, 14:19 (CEST)

@Martin Urbanec @Matěj Suchánek A můžeme si prosím potvrdit v dostatečném předstihu, jestli je takhle to logo použitelné a vyhovující, ať pak neřešíme nahonem nějaké úpravy, až už by se mělo skutečně nasadit? --Bazi (diskuse) 12. 10. 2024, 19:18 (CEST)

Za mě bez problémů! Díky za přípravu, @Bazi. Jak tak koukám, během max. pár dnů bude úprava potřeba --Martin Urbanec (diskuse) 22. 10. 2024, 20:27 (CEST)

Ať dělám, co dělám, momentálně vidím 554 560. Chybí ještě tisícovka, na dnešek odpoledne to nevidím. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 10. 2024, 18:37 (CEST)

Nevím, kam jsem dal oči. Samozřejmě, že máme ještě čas. — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:26 (CEST)

Jména šlechticů

Přeji pěkné sobotní odpoledne a obracím se s dotazem zejména na zdejší aristokracii, tedy wikipedisty píšící o aristokracii. Máme nějaký domluvený smluvený tvar, v jakém zapisujeme jména šlechticů? V odborné literatuře se ještě před cca 30 lety všechna jména striktně, někdy až fanaticky, počešťovala, v současnosti co autor, to názor. Jedno jméno, a jde mi zejména o německou šlechtu, tak může být (a taky je) zapsáno čtyřmi, pěti způsoby, od čisté němčiny přes různé kombinace až po čistou češtinu. Jak to vidíte? --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 15:36 (CEST)

Zvolit jeden tvar a z ostatních přesměrování. Název by měl být očekávatelný (i laickým) čtenářstvem. Pokud česká varianta jména je přístupnější českému čtenářstvu, neviděl bych důvod se mu vyhýbat, leda by jiná varianta byla opravdu zřetelně nejrozšířenější. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2024, 15:40 (CEST)

Děkuji. To se týká názvu článku, ale jde mi teď především o samotný text článku. Něco na základě zdrojů napíšu a vyberu pokud možno nejpoužívanější variantu, pak přijde fanatický počešťovač a všechno přepíše, aniž by kdy četl použité zdroje. Krom toho se pak stane, že budeme (a máme) příslušníky téhož rodu zapsané v různých variantách. Osobně se snažím napsat články tak, aby se nemusely opravovat. Ale třeba pro náš region významný šlechtic, o němž chci chci už tolik let založit článek, a pořád jsem to z pohodlnosti neudělal, by se mohl jmenovat: 1) Jiří Šlejnic, 2) Jiří ze Šlejnic, 3) Jiří ze Schleinitz, 4) Jiří von Schleinitz, 5) Georg von Schleinitz, 6) Georg ze Šlejnic. Čtyři z těchto variant v literatuře najdu a jeho příbuzní jsou zde uváděni různě. --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 16:01 (CEST)

Pokud nedávají zdroje jednoznačně preferovanou variantu, řídil bych se následujícími zásadami:

(A) nekřížit jazyky (tzn. z vašich variant bych vyřadil 3, 4 a 6)

(B) rozumně sjednotit v rámci daného rodu - např. změna praxe by byla od některé generace nebo odštěpené větve myslitelná, ale neměnit s další generací zase nazpět

Roli bude hrát taky století v němž daný šlechtic žil. Ale opakuji: Pokud nedávají zdroje jednoznačně preferovanou variantu. --Chrz (diskuse) 5. 10. 2024, 16:16 (CEST)

Rovněž děkuji, vidím to podobně. Je to ale už druhá odpověď, která naznačuje, že nemáme dohodnutou variantu zápisu, podobně jako to nemají dohodnuté sami autoři zdrojové literatury. Mně se momentálně jedná hlavně o Salm-Reifferscheidty, kde jsou příslušníci uváděni ve dvou variantách (XY Salm-Reifferscheidt a XY ze Salm-Reifferscheidtu). V rumburském muzeu probíhá krásná výstava Zapomenuté obrazy ze zámku v Lipové a přinesl jsem si domů katalog z výstavy. Autoři textů jsou dva a každý používá jiný zápis jmen (ano, v jedné knize). Když ale některé z jmen zapíšu na základě zdrojů v originálním, tedy německém jazyce, dříve nebo později udělá někdo z Johannů Jeníky a z Margaret Markéty. Pokud by na to byla nějaká dohoda, podobně jako přechylování, nezbývá než to respektovat, pokud taková dohoda není, nezbývá než respektovat zdroje. --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 16:37 (CEST)

Tak je potřeba nasbírat zdrojů vic. Takže možnosti jsou dokonce "von", "z" a nic. Možná buďte rád, že to není direktivně předepsáno a spoléhá se na to, že zdroje nám to povědí a případně hluchá místa (mezilehlé osoby stejného rodu leč bez zdrojů) doplníme analogicky.

Co jsem zaznamenal jsou přesuny

Leopold, vévoda z Brabantu -> Leopold Brabantský

Evžen Maximilianovič, 5. vévoda z Leuchtenbergu -> Evžen Maximilianovič z Leuchtenbergu

Ulrich II. Celjský -> Oldřich II. Celjský

Karel II., vévoda z Elbeufu -> Karel II. z Elbeuf

Jestli vám z toho vyplyne nějaká obecná pravda? Například obecný konec používání předložky "z", "von" někde kolem konce 19., počátku 20. století? --Chrz (diskuse) 5. 10. 2024, 17:26 (CEST)

Problematiku zápisu šlechtických jmen jsem řešil už v několika diskuzích s různými wikipedisty a nezřídka jsem byl ve stavu chuti dotyčného zabít. Jeden ze zde uvedených příkladů Karel z Elbeuf je úplně špatně, protože jak známo, předložka z se váže s 2. pádem, takže varianta z Elbeuf je podobná blbost jako napsat z Praha. Problém je ten, že několik jak píšete počešťovačů chrlí spousty změn u různých článků, přitom postrádají obecný historický přehled, chybí jim jazykový cit a pracují s minimem zdrojů. U spousty rodů je zjevný chybějící jednotný koncept a práce na půl cesty. Patrné je to například u rodu Windischgrätzů, kde přejmenováváním řady článků došlo k tomu, že členové rodu jsou uvedeni asi v osmi variantách příjmení. Prací se zdroji lze dojít k nějakému rozumnému kompromisu, ale rozhodně by mělo platit zde zmíněné pravidlo nekřížit jazyky v jednom jméně a jinou variantu řešit přesměrováním. Problematika zápisu jmen v češtině nebo jiných jazycích se neustále řeší i v odborné literatuře a renomovaní historikové ve svých knihách píšou rozsáhlé předmluvy, v nichž vysvětlují, jaký zvolili způsob a proč. Ovšem co autor, to názor, takže k jednotnému konceptu asi nikdy nelze dojít. --Vlach Pavel (diskuse) 6. 10. 2024, 11:14 (CEST)

Kategorie:Windischgrätzové - jak koukám tak je to slušně rozkolísané, ale to by nutně nevadilo, pokud by tam byly časové zlomy (do roku 1234 se to psalo spíš tak, od téhle osoby dál zas jinak). Ale bez bližšího zkoumání hádám, že celé je to spíš ryze nahodilé. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2024, 11:20 (CEST)

Děkuji moc. Jako v mnoha jiných oborech na Wikipedii nejsou tedy největšími škůdci náhodní vandalové, ale prověření uživatelé :-) Vyplývá mi z toho tedy následující: název článku volit klasicky podle zdrojů, v rámci jednoho rodu se snažit o pokud možno jednotu. Tím pádem se ale bude stávat, že se ve článcích budou objevovat vedle sebe jména psaná česky i německy. Bezkoncepční přepisovače bez znalostí zdrojů a souvislostí tedy můžeme klepnout přes prsty. --Gumideck (diskuse) 6. 10. 2024, 11:35 (CEST)

Tak vždycky můžete nějaký sjednocovací záměr uvést u hlavního článku o daném rodu a chvíli o tom diskutovat, nebo na patřičném wikiprojektu, kde se sdruží opravdoví odborníci, případně nahánět diskutéry pod lípou. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2024, 13:28 (CEST)

Dobrý den, to je dobrý dotaz. Důležité je říci, že ani současná historiografie v tom není úplně jednotná a neexistuje jednotný přístup. V současnosti je nejčastějším řešením to, že se u českých či zdomácnělých rodů, zejména u těch přišlých během středověku a raného novověku, používaj tradičně zaužívané podoby, tedy např. Šlikové, Fictumové, Šlejnicové ze Šlejnic, Biberštejnové, Donínové, Plavenští z Plavna atd. V novější odborné literatuře lze najít i jazykově původní varianty (Schlick, Vitzhum, Schleinitz, Biberstein), ale některé takto nebývají řešeni, protože je taková podoba komplikovaná pro použití (Donínové = von Dohna, Plavenští = von Plauen). Existuje pak také směr, který rodová jména uvádí v takové podobě, v jaké se nacházejí v dobových dokumentech, což je ale bez srovnávacího jmenného rejstříku se zachycením jiných variant poměrně problematická cesta, kdy je bez opravdu důkladné znalosti někdy velmi složité rod správně identifikovat, protože jména bývají uvedena i v hodně zkomolených podobách. Osobně tak mohu doporučit první variantu s tím, že se ponechává cizojazyčná varianta v případech, kdy není tradičně užívaná česká podoba. To je dnes nejvíce převažující přístup, který je navíc obecně srozumitelný nejen mezi odborníky, ale i v rovině široké popularizace. --Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2024, 16:02 (CEST)

Děkuji za odpověď, nějak mi před pár dny unikla. Zkrátka to není jednoduché a musíme k tomu přistupovat tak nějak s citem, bez extrémů. --Gumideck (diskuse) 11. 10. 2024, 10:44 (CEST)

Svatý/svatá v úvodu článku

Aktuální úzuz je, že článek o osobě začíná typicky Jménem a příjmením, tedy bez titulů (ten může být v infoboxu). Ale koukám, že u Jan Pavel II. či Anežka Česká a František z Assisi se objevuje "svatý"/"svatá", tedy něco jako hodnost/církevní titul. Za mě to tam jako první slovo článku nepatří, ale ptám se raději tady, zda-li se někde neřešilo a zda-li je na to nějaké jiné doporučení, pravidlo. Polská, německá, anglická, italská, španělská a další Wiki začínají např. článek o Františku z Assisi normálně jménem. Slovenská tedy titulem. --Pavouk (diskuse) 10. 10. 2024, 21:43 (CEST)

Myslím, že je z článků o svatých poměrně jednoznačně pozorovatelný konsenzus na tom, že se tam to "svatý" píše, proto bych to neměnil, maximálně zapsal do příslušného doporučení, že v případě svatých je zvykem jim před jméno psát svatý. --Vojtasafr (diskuse) 10. 10. 2024, 22:13 (CEST)

Naopak sjednotit, není pro to žádný důvod. Stejně jako mizí "titul" sir, tak i tady vymazat. --Pavouk (diskuse) 10. 10. 2024, 23:13 (CEST)

přimlouvám se za vynechání titulu „svatý/svatá“; s přidáváním titulu „svatý/svatá“ do dávno existujících článků začal mj. kolega @Krabice: zhruba až před dvěma lety --Jan Hejkrlík (diskuse) 10. 10. 2024, 23:36 (CEST)

Není žádný důvod? Namátkově svatá Starosta, svatá Gaudencie či svatý Mikuláš by zcela nepochybně o svou "akademickou hodnost" hned v úvodu přijít neměli, např. kvůli očekávatelnosti, známosti právě jako ti světci apod. --Gumideck (diskuse) 11. 10. 2024, 10:38 (CEST)

Rozhodně titul svatý ponechávat, většina světců je známá právě kvůli tomu, že jsou svatými. Takže na 100 % souhlasím s kolegou Gumideckem. --Stavrog (diskuse) 11. 10. 2024, 11:31 (CEST)

Asi jak kde. U Františka z Assissi nebo u Anežky České je to jméno spojeno s tím titulem minimálně podvědomě (očekávatelný název), u starých světců a apoštolů typu svatá Perpetua či svatý Pavel je to téměř nedílnou součástí názvu (a důvod encyklopedické významnosti), naopak u moderních světců typu Jan Pavel II. nebo Maxmilián Kolbe ten titul lze vynechat mnohem spíš. Ale pokud je na prvním místě článku, nemusel by se linkovat. --JAnD (diskuse) 11. 10. 2024, 11:54 (CEST)

Souhlas s JAnem. Nicméně název článku je možná jiná disciplína, tam se podle mě drží úzus držet „civilní“ jméno, pokud nejde jinak, i ten sv. Pavel je Pavel z Tarsu. V textu článku bych se spíš klonil k užití titulu (svatý / blahoslavený) z důvodů, které popsali Gumideck a Stavrog. — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:37 (CEST)

neměl bych problém s užíváním titulu „svatý/svatá“ u světců „na plný úvazek“ (kupříkladu sv. Patrik, sv. Kolumba apod.); jenže kolega @Krabice: začal s přidáváním linkovaného titulu „svatý“ do „mých“ článků, tj. článků o anglosaských králích, které jsem buď založil nebo rekonstruoval (kupříkladu Æthelberht Kentský, Oswald Northumbrijský, Edwin Northumbrijský, tam jsem to strpěl jenom se skřípěním zubů --Jan Hejkrlík (diskuse) 11. 10. 2024, 16:23 (CEST)

Indentická situace je např. u blahoslavených a nezřídka jsou v úvodech i vojenské hodnosti: František Moravec, Josef Balabán, Josef Churavý, Zdeněk Novák, Bohumil Boček… --Kacir 11. 10. 2024, 12:53 (CEST)

Akademické tituly přesouvám do iboxu, s vojenskými hodnostmi si moc nevím rady, takže je většinou ponechávám beze změny. Obecně vnímám jako rovnocenné varianty „Generál Novák (...) byl československý důstojník“ a „Novák (...) byl československý generál“, v úvodu to bude tak jako tak. Jen bych teda nechával jen opravdu vysoké šarže a tam, kde je to z hlediska dané osoby podstatné – „Vojín Václav Havel (...) byl český dramatik“ vypadá dost divně. ;-) — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:37 (CEST)

Já bych se přimlouval na základě dosavadní vykrystalizované či mírně vnucené praxe zkusit vymezit hranici, kteří svatí to na začátku článku mít budou, a kteří nebudou. Už se tady objevovaly první návrhy, že u některých osob je to dokonce až součást názvu článku, některé osoby budou na půl cesty ale pořád významní svatí. Vymazat či přidat to z/do článků, které nově vymezené praxi nebudou odpovídat. --Chrz (diskuse) 11. 10. 2024, 16:47 (CEST)

Souhlas s kolegy @JAnD:, @Gumideck:, @Stavrog:. Sám články o světcích píši a jsem pro zachování, neboť to i dává smysl. Málokdo například řekne jen Anežka Česká (bez čestného prefixu). --Arctino (diskuse) 11. 10. 2024, 17:21 (CEST)

Dávám ke zvážení obdobný a možná závažnější problém: Svatý/Svatá v názvu článku. Přikláněl bych se k redukci takových názvů, což asi lze někdy řešit jednoduše návrhem na přesun (Svatý Norbert), někdy by šlo uvažovat o použití rozlišovače, např. Ivan (svatý). Jen ve výjimečných případech (zejména u významných českých světců: Svatý Václav, Svatá Ludmila...) je asi označení Svatý/Svatá v názvu očekávatelnější. Pokud jde o začátky článků, nějaký dostatečný konsenzus bych neočekával, rozhodně nedoporučuji nějaké hromadné změny. Mně osobně tu takové označení v úvodu nevadí, připustil bych i ztučnění místo linku. --Xyzabec (diskuse) 11. 10. 2024, 16:06 (CEST)

@Xyzabec: OSobně mi tedy přijde jak očekávatelnější, tak přirozenější Svatý Ivan než Ivan (svatý). Ale pokud by to v názvech článků vadilo, tak by se mohl svatý uvadět jen jako rozlišovač u jednoslovných názvů - svatý Ivan vs. Ivan, svatá Ludmila vs. Ludmila, svatá Anežka vs. Anežka Přemyslovna. Mnoho pozdějších světců už mělo i nějaký přídomek/přízvisko/příjmení - Barbora z Nikomédie, František Xaverský, Ondřej Dung-Lac (Q496924) a nepotřebují svatost v názvu. Problémem jsou případy, kdy byl dotyčný nejen světec, ale třeba i panovník, u takových článků má jiné očekávání člověk zajímající se o svaté a jiné zájemce o panovníky (svatý Osvald / Osvald z Yorku, svatý Václav / kníže Václav) --JAnD (diskuse) 15. 10. 2024, 08:40 (CEST)

takže: jaký je závěr? nerad bych, aby diskuze vyšuměla do ztracena bez závěru, jako se tu často stává;

navrhuji tento závěr:

• v úvodu článku – použít/ponechat titul „svatý/svatá“ u světců „na plný úvazek“ (kupříkladu Svatý Václav, sv. Patrik, sv. Kolumba apod.);
• v úvodu článku – likvidovat linkovaný titul „svatý“ u jiných článků (kupříkladu o anglosaských králích: Æthelberht Kentský, Oswald Northumbrijský, Edwin Northumbrijský apod.);

souhlas? --Jan Hejkrlík (diskuse) 22. 10. 2024, 07:54 (CEST)

Ano, souhlas. Uvádění titulů je možné jen ve výjimečných případech, kdy je titul prakticky očekávanou součástí jména a objevuje se v názvu článku. Jinak platí doporučení WP:Biografie: "V úvodu se jméno osobnosti v souladu s názvem článku uvádí bez titulů (akademických, šlechtických apod.)". Titul "svatý" je čestné označení, které bývá udělováno až po smrti a jen určitou církví nebo skupinou církví, takže se může stát, že někdo, kdo je pro katolíky svatý, je pro pravoslavné záporný hrdina, nebo naopak. Lepší je proto titul uvádět až v textu a rovnou upřesnit jeho původ, třeba "XY byl biskup v Z, katolickou církví byl roku 1234 prohlášen za blahoslaveného a roku 1345 za svatého."--Jan Spousta (diskuse) 22. 10. 2024, 09:29 (CEST)

Tohle oslovení v úvodu článků neuvádět, stejně jako třeba u Lenina nepíšeme v úvodu "soudruh". --Bazi (diskuse) 22. 10. 2024, 11:14 (CEST)

Rozumné a vyvážené řešení. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 10. 2024, 13:26 (CEST)

Vasil Derďuk

Zdravím, chybně ta šablona vypočítává 101 let... nepočítá to věk k roku 2018, ale k současnému roku. Co s tím? --VANOCE2022 (diskuse) 12. 10. 2024, 12:28 (CEST)

Narození bylo převzaté z wikidat, kdežto úmrtí bylo vyplněno lokálně navíc bez patřičné šablony šablona:Datum úmrtí a věk. Datum úmrtí jsem překlopil na Wikidata, nyní se to tak zobrazuje správně. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 10. 2024, 12:52 (CEST)

Velice děkuji. Šablonu tam dodal jiný autor, a já nevěděl, jak ji opravit. --VANOCE2022 (diskuse) 12. 10. 2024, 13:05 (CEST)

Obrázek roku (sestřičky)

Možná už to někteří z vás zaznamenali, ale v Commons:Commons:Picture of the Year/2023/Gallery/Finalists máme krásnou fotku z naší krajiny. Takže kdo chce zahlasovat jako patriot, má možnost. :) Hlasování končí (stylově) 28. října 2024. OJJ, Diskuse 18. 10. 2024, 16:11 (CEST)

Pochlubme se kvalitním dílem

Dovolím si takhle při podzimu vyzvat komunitu, aby se připojila (cítí-li se na to svými zkušenostmi) k projektu Kvalita a posuzování kvalitních článků z různých tematických oblastí. Spolu s tím vyzývám i ty dosud zapojené, aby si našli*y čas a zkoukli*y některé z navržených článků, kterých tam aktuálně čeká zhruba dvacítka.

Zároveň bych si dovolil vyzvat autorstvo nebo navrhující takových článků, které dospěly k "puclíku", aby je neváhali*y navrhovat k odprezentování na Hlavní straně. V poslední době se takto hromadí ve větší míře jen "zvířátka a kytičky", ale věřím, že i v jiných oblastech se tady tvoří kvalitní články. Počet článků označených jako dobré, které ještě nebyly navrženy (nebo použity) na Hlavní straně, se zvolna blíží ke třem stovkám. A věřím, že těch dosud neopuclíkovaných bude ještě víc. Tak jako se blížíme k 555 555 článkům, věřím, že se nám články rozvíjí i kvalitativně. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2024, 14:23 (CEST)

Přidávám se ke kolegovi Bazi a stylově do článků k recenzi přidávám … další zvířátka (snad mi bude odpuštěno –doporučuji jinak věnovat pozornost i článkům, které odstranil Podzemnik, budou mít kvalitu DČ). WikiProjekt Kvalita, NNČ a další podobné aktivity komunitě z různých důvodů prospívají, byť někdy to někteří kolegové přeženou s byrokracií (čehož bychom se měli vyvarovat). Zároveň, ačkoli se s kolegou Bazim někdy neshodneme, nástroje pro Článek týdne vymyslel fenomenálně a podání návrhu je skutečně jednoduché. S vytipováním vhodných návrhů si jistě zaslouží pomoci. A když občas zabrousíte i k návrhům zajímavostí, uvítám to pro změnu já. Hezký den. OJJ, Diskuse 19. 10. 2024, 16:52 (CEST)

Translation of "Zvířátka a Petrovští"

Dear all,

At first, my apologies for writing in English. Apart from "a je to!" I don't know any Czech.

I've just translated the article "Zvířátka a Petrovští" into Dutch on nl.wikipedia.org, using the translation tool. However, I can't find a proper translation for the title. I guess it's something like "Animals and Bandits", but I'm not sure. Could you please give me some guidance?

Thanks in advance and best regards, Sietske (diskuse) 19. 10. 2024, 19:17 (CEST)

@Sietske: Yes > https://www.reflex.cz/clanek/causy/88084/petrovsti-bajna-banda-loupezniku-byli-to-grazlove-nebo-bojovnici-proti-krute-vrchnosti.html --OJJ, Diskuse 19. 10. 2024, 19:29 (CEST)

Děkuji mnohokrát! Sietske (diskuse) 19. 10. 2024, 20:43 (CEST)

'Wikidata item' link is moving, finally.

Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE) 22. 10. 2024, 13:29 (CEST)