Diskussion:Elizabeth Loftus

"sehr umstritten und revolutionär" / Überarbeiten

Wirklich? Recovered-Memory-Therapeuten und Psychoanalytiker halten selbstverständlich nichts von ihren Ergebnissen, aber wie sieht das die richtige, wissenschaftliche Psychologie? --Hob 16:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es diesbezüglich mit diesem Artikel: http://hpd.de/node/7989?page=0,2 ? Der HPD ist ja nun nicht gerade dafür bekannt, pseudowissenschaftlich zu sein und Alice Miller war meines Wissens nach auch Skeptikerin (hat auch mit der Psychoanalyse gebrochen und diese später scharf kritisiert). -- 94.220.205.105 15:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

"Sie bezweifelt auch die freudschen Theorie der Verdrängung. Ihre Arbeiten sind jedoch umstritten" ist in jedem Fall eine dämliche Zusammenstellung. Wenn jemand einen Glaubenssatz einer mächtigen Gruppierung bezweifelt, wie kann er dann nicht umstritten sein? "Jedoch" passt nicht, und ohne das "jedoch" hängt die Umstrittenheit in der Luft. --Hob (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zu dem Miller-Interview: Ja, aber. Ein Freudianer wird durch Brechen mit Freud nicht zum Wissenschaftler. Sie arbeitet mit den gleichen pseudowissenschaftlichen Methoden wie Freud: man denke sich was aus und verkaufe das als Realität.

Ich meine einen richtigen Psychologen, der wissenschaftlich arbeitet. Das heißt, einen, der seine Vorstellungen anhand der Realität mit Experimenten überprüft. So wie Loftus halt. --Hob (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz näher ausgeführt. Wenn jemand einen echten, wissenschaftlichen Psychologen findet, der Loftus ebenfalls beharkt, dann kann man das rückgängig machen. --Hob (Diskussion) 17:35, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nur mal so zur Info: Das ist natürlich alles Unsinn, was da oben steht. Therapeuten therapieren in einem Zimmerchen (daher der Name Therapeut), während Forscher an der Uni in einem Raum sitzen, Fragebögen entwerfen, Gehirnscans durchführen, oder statistische Berechnungen am PC durchführen (daher der Name Forscher). Loftus wurde selbstverständlich nicht von den Psychotherapeuten fachlich angegriffen, denn diese hätten nicht die Möglichkeit sie fachlich zu widerlegen, sondern natürlich von ihren eigenen Kollegen (also Gedächtnisforschern), die herausgefunden hatten, dass Loftus gleich in mehreren Punkte in Bezug auf "Falsche Erinnerungen an sexuellen Missbrauch" schlichtweg Unsinn suggeriert hatte. Dass Psychologen und Feministinnen ihr das ganz besonders übel genommen haben, ist selbstverständlich, hat aber nichts mit der fachlichen Auseinandersetzung zu tun. --DateRap (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

Beleg? --Hob (Diskussion) 13:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Eigentlich ist es so gedacht, dass die Autoren in der Wikipedia ihre Meinungen belegen müssen. Ich muss hier überhaupt nichts belegen. Du bist als Autor dafür verantwortlich, dass Du keinen Unsinn in die Wikipedia schreibst. Schade, dass Du es nicht getan hast. Der erste Beleg wäre schon mal dieser hier: http://www.jb-schnittstelle.de/wer/tania_greiner/Traumata.pdf (nicht signierter Beitrag von DateRap (Diskussion | Beiträge) 15:56, 12. Aug. 2014 (CEST))

Erstens habe ich am Artikel nahezu nur stilistische Änderungen vorgenommen und unbelegte Polemik entfernt. Zu dem "umstritten"-Satz gibt es in dieser Allgemeinheit keinen vernünftigen Beleg.

Zweitens: Wenn du möchstest, dass man dir deine Behauptungen glaubt, dann solltest du sie belegen. Wenn dir das egal ist, musst du das natürlich nicht, aber dann wirst du dich damit abfinden müssen, dass man dich nicht ernst nimmt.

Drittens: Dieses Traumata.pdf ist das Interview mit der erlogenen Suggestivfrage der Interviewerin. Das ist ein sehr zweifelhafter Beleg und kann mit echten wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht mithalten. --Hob (Diskussion) 16:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du stellt hier eine absurde Behauptung nach der anderen auf, nichts davon kannst Du belegen. Es basiert alles auf reiner Polemik. Mit Wissenschaftlichkeit hätte es etwas zu tun, wenn Du ein aktuelles Buch mit einer Übersichtsarbeit (der letzten 10 Jahre) heraussuchst und den Unsinn belegst, den Du hier von Dir gibst. Was Du machst ist, dass Du willkürlich eine der Aussagen von einer Forscherin herausziehst. Es gab mindestens so viele Forscher, die anderer Meinung waren. Es gab viele Meinungen zu diesem Thema. Nur eine wird sich als wahr erweisen. Du weißt doch schon mal ganz sicher nicht, wie Wissenschaft gemacht wird. Zum Thema Belege: Du hast Deine absurden Behauptungen zuerst aufgestellt, also belege Du bitte Deine Behauptungen auch zuerst. Danach kommen dann meine Belege. Und dann sehen wir mal, ob Hob der Wissenschaftler nicht zum kleinen Hobbit wird, der überhaupt keine Ahnung von gar nichts hat. --DateRap (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: wenn jemand behauptet, Loftus hätte etwas Bestimmtes gesagt, dann muss der das Zitat vorzeigen können. Denn zu beweisen, dass sie etwas nicht gesagt hat, ist logisch unmöglich.

Genau so ist es mit den Forschern: es ist logisch unmöglich für mich, zu beweisen, dass sie nicht existieren. Wenn du hingegen die Namen dieser Forscher nennen würdest und die Publikationen, in denen sie das sagen, was du behauptest, dann könnte man das prüfen. Was du vorbringst, ist pure Rhetorik: du erfindest einfach "mindestens so viele Forscher" (wie viele denn?), ohne zu sagen, wer sie sind. Das ist einfach, das kann jeder. Logisch denken hingegen kann offensichtlich nicht jeder. --Hob (Diskussion) 15:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du auch nur irgendetwas von dem Unsinn, den Du hier ganz selbstverständlich immer wieder postest nach WP:Q belegen könntest, wäre der Wikipedia schon sehr geholfen. Kannst Du aber nicht, weil es schlichtweg dummes Zeug ist. Machen wir es doch mal ganz einfach. Bring mir doch mal bitte einen Beleg dafür, dass die Aussagen von Loftus in Bezug auf den Entstehungshintergrund einer falschen Erinnerung an frühkindlchen sexuellen Missbrauch richtig sind aus einem aktuellen Buch der letzten 10 Jahre. Bitte keine Schmierereien aus dem Internet, sondern ein anerkannter Fachverlag. Bitte keine Einzelmeinung eines Forschers, sondern eine Übersichtsarbeit. --DateRap (Diskussion) 20:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Warum 10 Jahre? Weil die Forschung sich mit diesen Erinnerungs-Wiedergewinn-Quacksalbern seit den Neunzigern nicht mehr so intensiv beschäftigt, und du meinst, deswegen finde ich nichts Neueres?

Na gut: Lilienfeld, Scott O., Lynn, Steven Jay, "Science and Pseudoscience in Clinical Psychology", Guilford Press 2004. Oder ist dir das zu alt? --Hob (Diskussion) 11:34, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wirst du jetzt meine Frage nach deinen Phantom-Forschern beantworten? --Hob (Diskussion) 11:35, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mensch Hob, wieder nur irgendeine eine amerikanische Quelle ohne wissenschaftlichen Anspruch. Das ist doch DIE Gedächtnisforscherin, selbige welche mit ihrer Forschung Gerichtsverfahren revolutioniert hat. Na da wirst Du doch wohl noch eine deutsche Quelle finden. Das hatte doch Auswirkungen noch und nöcher, was diese Frau in Bezug auf sexuelle Traumata gesagt und geschrieben hat. Gib mir einfach mal ein deutsches Buch über Aussagepsychologie oder Zeugenvernehmung, womit Du Deine Aussagen belegen kannst und nicht ständig amerikanische Literatur, deren Reputation kein Mensch einschätzen kann. Wir reden hier doch von Loftus, also der Frau, die Phänomenales geleistet hat und dann wirst Du das ja auch problemlos mit valider Deutscher Literatur belegen können. --DateRap (Diskussion) 19:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Genau so hatte ich mir das vorgestellt: ich bringe das, was du gefordert hast, und du erfindest eine Ausrede, warum es nicht gilt. So machen das die Pseudowissenschaftler immer. Warum soll ich mir jetzt die Mühe machen, etwas zu suchen, was auch deine zusätzlichen Bedingungen erfüllt? Wenn ich was anschleppe, erfindest du ja sowieso die nächste Ausrede. Du bist kein ernstzunehmender Gesprächspartner. --Hob (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2014 (CEST)

Du bist doch Deutscher. Warum bringst Du denn keine deutschen Quellen, wie alle anderen auch. Der Sinn ist doch wohl, dass bei amerikanischen Quellen niemand nachkontrollieren kann, ob die Verlage zuverlässig sind und niemand weiß, wer von den Autoren mit Loftus zusammenarbeitet und man folglich nicht einschätzen kann, wer hier neutrale und valide Aussagen trifft. In der LIteratur steht, dass amerikanische Quellen allgemein und vor allem im Internet bezüglich false-memory vorsichtig zu genießen sind. Und genau deswegen kommen von Dir auch nur amerikanische Quellen. Abgesehen davon zitierst Du auch nicht aus den Büchern, sondern spammst ein paar Links in die Diskussion in der Hoffnung, dass diese keiner nachkontrolliert. Zitiere doch mal aus Deiner deutschen Quelle wörtlich. --46.114.141.135 17:40, 29. Aug. 2014 (CEST)

"keine Hofberichterstattung"

Gibt es zu diesem juristischen Geplänkel auch neutrale Quellen? Also jemanden, dessen Dogmen nicht durch Loftus gefährdet sind, und dessen Sicht nicht durch die weltanschauliche Brille grob verzerrt ist? --Hob (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hab was gefunden: [1] --Hob (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Na also. Geht doch auch sine ira et studio. --Hartmann Linge (Diskussion) 19:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

Einfluß der Arbeit Loftus auf Gerichtsverhandlungen

Zitat aus dem Artikel: Ihre Arbeiten über das menschliche Gedächtnis und speziell über die Glaubwürdigkeit von Augenzeugenberichten haben großen Einfluss auf Gerichtsverhandlungen. Meines Wissens dienten ihre Arbeiten ausschließlich der Entwicklung eines neuen Gedächtnismodells. Während man früher glaubte, die "wahre" Information wäre nur mit einer neuen Gedächtnisspur (nämlich der Suggestion) lediglich überlagert, konnte Loftus nachweisen, dass diese Gedächtnisspuren (also Suggestion und wahre Information) teilweise unwiederbringlich überschrieben und in einigen Fällen sogar miteinander verschmolzen sind. Diese triviale Entdeckung hatte immense Konsequenzen, denn hierdurch war klar, dass alle alten Gedächtnismodelle falsch waren und Erinnerungen beim Abruf "neu generiert" werden. Loftus hatte somit den Überganzg zum konstruktivistischen Gedächtnismodell eingeläutet und wesentlich vorangetrieben. Aber was sollte Loftus denn Neues entdeckt haben, was nicht bereits in zig-millionen Gerichtsverhandlungen hätte auffallen müssen. Früher hieß es Irrtum des Zeugen, nun heißt es "false memory". Früher dachte man, der Zeuge hätte noch irgendwo die unverfälschte Erinnerung, welche aber mit einer Suggestion überlagert wurde, heute weiß man, dass das Gedächtnis so nicht arbeitet und es dort keine zwei Erinnerungsspuren (Suggestion und echte Erinnerung) gibt. Aber das ändert ja nichts an der bereits empirisch in zig-Millionen Gerichtsverhandlungen festgestellten menschlichen Fehlerrate, die bereits dem Richter bekannt war. Wenn ein Zeuge sagt, der Täter wäre mit einem weißen Auto geflüchtet, der andere Zeuge aber sagt, der Täter wäre mit einem blauen Fahrzeug geflüchtet, dann war wohl eine dieser Beobachtungen falsch, denn beides kann ja nun einmal nicht stimmen. Und somit ist dann auch dem Richter klar, dass sich einer der Zeugen wohl geirrt haben muss. Und zwar auch bereits vor Loftus war klar, dass Menschen suggestiv beeinflußbar sind. Mit welchem vollkommen absurden Gedankengang kommt man denn auf die Idee, dass Loftus die Suggestion neu entdeckt hätte? Aufgrund dieser Hintergründe hätte ich dann doch mal ganz gerne eine juristische Quelle, die hier meint aufgrund der Arbeiten von Loftus wichtige neue Impulse für die Juristerei erkennen zu können. Also wer behauptet so einen Unsinn? Quelle? --2.242.175.17 08:07, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal etwas Grundsätzliches, weil es so oft verwechselt wird: Es ist häufig der Fall, das Wissenschaftler eine Gesetzmäßigkeit nachweisen, die bereits von vielen Menschen vermutet worden war. Diese sagen dann oft "Hab ich doch längst gewusst". Haben sie aber nicht: sie haben es nur geglaubt. --Arno Matthias (Diskussion) 12:38, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bei Loftus scheint es aber tatsächlich anders zu sein. Ihr Gedächtnismodell hatte offenbar keine Implikationen für die Juristerei (soweit mir bekannt), weil es für einen Juristen nicht interessant ist, ob man die Fahrgeschindigkeit eines Autos nun auf 10 kmh oder aber auf 12,5 kmh einschätzt. Noch vor Loftus hat kein Gericht einem Augenzeugen vertraut, der die Geschwindigkeit eines Autos per Augemaß auf +- 10 kmh eingeschätzt hatte. Wenn Loftus nun feststellt, dass man durch Wortwahl beim Verhör (wie schnell sind die Autos ineinander gefahren/gekracht) die Geschwindigkeit um 20% verzerren kann, dann interessieren diese 2,5 kmh Unterschied exakt niemanden. Bereits die Wahrnehmungsverzerrungen (Sicht, Fahrlärm) übersteigen die Erinnerungsverfälschung um ein Vielfaches. Da wäre eine Quelle sehr wichtig, die bestätigt, dass wider Erwarten und entgegen sämlicher Logik hier ein Einfluß auf Gerichtsverfahren stattgefunden hat. --DateRap (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Forschung von Loftus, die in Juristenkreisen für Aufregung sorgte, ist diejenige zu Pseudoerinnerungen. Danach sind nicht nur Zeugenaussagen über Beobachtetes usw. fragwürdig, sondern auch über autobiografische Inhalte. Echten oder vermeintlichen Opfern könnten Erinnerungen an erlittene Straftaten -vorsätzlich oder fahrlässig- "implantiert" worden sein. Stehen objektive Indizien nicht (mehr) zur Verfügung, stellt sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Erinnerungen. Besonders problematisch ist dies bei Fällen von Kindesmisshandlung. --Arno Matthias (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es ist mir nicht bekannt, dass Loftus irgendetwas zur Sachverhaltsaufklärung in Bezug auf recovered memory beigetragen hätte. Sie wird noch nicht einmal besonders häufig genannt. Wenn Sie genannt wird, immer mit dem Hinweis, dass ihre Vermutungen falsch waren. Aber wie auch immer. Es gibt haufenweise Literatur bei google books über Aussagepsychologie oder über psychiatrische Begutachtung. Dürfte ich mal um die Quelle bitte, die Deine Aussagen bestätigt. --2.242.210.43 10:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier eine Quelle aus dem englischsprachigen wp-Artikel: Zagorski, N. (2005). "Profile of Elizabeth F. Loftus". Proceedings of the National Academy of Sciences 102 (39): 13721–13723. --Arno Matthias (Diskussion) 15:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Was steht denn in der Quelle wortwörtlich drin? Das darfst Du hier gerne zitieren, denn die Wikipedia ist ja kein kommerzielles Projekt. --DateRap (Diskussion) 16:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nachträglich: In der Zwischenzeit mal eine Quelle aus dem Jahr 2010, welche einen direkten Eindruck vermittelt, wie das Wirken von Frau Loftus auf Gerichte und (Zeugen)Vernehmungen einzuschätzen ist. Sie wird bei über 40 Autoren exakt ein einziges Mal erwähnt. [2] --DateRap (Diskussion) 02:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachträglich2: In dieser Quelle wird auf Seite 20 der pdf die Pseudoerinnerung (i.S.d. Rechtspsychologie) sehr verkürzt angesprochen. In den 10 Quellen ist Loftus dann überhaupt nicht mehr dabei. http://www.rechtspsychologie.ch/downloads/AussagepsErkenntn.pdf . Wozu auch, war ja vieles falsch, was sie bezüglich sexuellem Missbrauch vermutet hatte. Die Untersuchungen des Entstehungshintergrundes wie auch der Häufigkeit von Pseudoerinnerung haben andere gemacht und beschrieben (z.B. Volbert mit sehr guten Zusammenfassungen über diese Thematik). --DateRap (Diskussion) 08:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachträglich3: Und hier noch eine Übersicht, dass die meisten Arbeiten zur Suggestion im Zeitraum ab dem Jahr 1903 gemacht wurden. Ich will die Arbeit von Loftus nicht kleinreden, aber revolutioniert hat sie so wirklich gar nichts, außer vielleicht das Gedächtnismodell http://www.sgipt.org/forpsy/sugg/sfragen.htm#Die%20Suggestionsexperimente%20von%20Loftus.

Loftus und Pseudoerinnerungen sind ein Wikipedia-Phänomen. Zuerst zitiert man englische Literatur, deren Validität für Deutsche schwieriger einzuschätzen ist. Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen dann auch noch nicht einmal aus einem Buch, sondern von irgendeiner Internetseite. Selbstverständlich wird ausschließlich fachfremde Literatur benutzt (wenn es z.B. um die rechtlichen Aspekte geht, dann zitiert man nattürlich den Medizinerverband). Wobei man dann noch darauf achtet, dass der Autor nicht mehr wie 5 Wörter zur gesamten rechtlichen Thematik schreibt, damit man in die 5 Wörter auch wirklich alles hineininterpretieren kann, was man möchte. So kann es nicht funktionieren. Wozu gibt es eigentlich WP:Q? --DateRap (Diskussion) 08:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

@DateRape: Vergiss nicht, ab und zu mal Luft zu holen. --Arno Matthias (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Seit zwei Tagen hole ich Luft, keine Antwort Deinerseits, folglich habe ich den Artikel diesbezüglich verbessert. --DateRap (Diskussion) 14:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gut gemacht! --Arno Matthias (Diskussion) 18:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Einfügung vom 23. März 2024, 21:37 Uhr

Ich habe diese Einfügung wieder entfernt. Begründung:

1. aljazeera.com ist keine seriöse Quelle.
2. Der Fall Bill Cosby ist äußerst komplex. Dazu gehört beispielsweise: „Am 30. Juni 2021 hob der Oberste Gerichtshof des Bundesstaates (Supreme Court of Pennsylvania) die Verurteilung Cosbys […] auf, und der 83-jährige wurde sofort freigelassen.“
3. Der dritte EN enthält einen nicht unbedeutenden Fehler: Autor ist nicht „Twitter“, sondern Laura Newberry.

Ich bitte, insbesondere bei umstrittenen Personen auf neutrale Darstellung zu achten und dem eigenen POV Einhalt zu gebieten! Anmerkung am Rande: ich kenne zu viele Strafakten und die dazugehörigen Medienberichte, so dass ich es für ein heikles Unterfangen halte, Vorgänge, die Gegenstand eines Strafverfahrens waren, ausschließlich anhand von Medienberichten darzustellen. --Andrea (Diskussion) 08:22, 24. Mär. 2024 (CET)

Al Jazeera English bzw. aljazeera.com ist in den meisten Kontexten durchaus eine seriöse Pressequelle. Allerdings erscheint es mir nicht sinnvoll einzelne Gerichtsverfahren (basierend auf Presseberichten zu diesen) hier aufzuzählen, eine socche Auswahl beruht dann im Zweifelsfall lediglich auf dem Gutdünken eines einzelnen WPners beruht und ist damit auch sehr anfällig für "cherry picking". Die (zusammenfassende) Beschreibung ihrer Tätigkeit als Expertin vor Gericht, sollte auf Übersichtsdarstellungen beruhen und nur einzelne Fälle aufzählen, die in den Übersichtsdarstellungen explizit genannt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Dank für die Quellenbewerung. Das wusste ich nicht. Man lernt nie aus... --Andrea (Diskussion) 10:35, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich finde schon wichtig zu erwähnen welche prominenten Fälle sie vertreten hat, es ist Teil ihres Lebenslaufs der nicht unbedeutend war als ihrer Rolle als Gutachterin. Im englischen Artikel wird das selbe getan, er ist auch um einiges ausführlicher und geht auch auf die Debatte um Falsche Erinnerungen ein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich sitze an einer Überarbeitung des Artikels. Aber das dauert.--Andrea (Diskussion) 05:59, 25. Mär. 2024 (CET)

Eine Überarbeitung des Artikels erscheint mir dringend geboten, da er sachliche Distanz zu dieser Person vermissen lässt. Die angebliche Wichtigkeit und Bedeutsamkeit von Frau Loftus und ihrer Forschung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft wird völlig überbetont. Mein subjektiver Eindruck ist, dass hier ein Fan schreibt. An der Universität, an der ich studiert habe, spielte dieser Name jedenfalls keine große Rolle.

Bitte orientieren Sie sich bei der Überarbeitung an anderen Einträgen zu Dozenten und Professoren im Bereich Psychologie. Beispiele: Peter Fiedler, Luise Reddemann, Gerd Rudolf, Klaus Grossmann, Jürgen Margraf. Das sind sachliche Einträge, die diesem Medium und seinem Zweck besser gerecht werden. --Meleandra (Diskussion) 20:23, 8. Jul. 2024 (CEST)

Deine subjektiven Eindrücke und Erlebnisse und der Lehrplan einzelner Universitäten spielen bei Wikipedia keine Rolle. Wir orientieren uns stattdessen an zuverlässigen Veröffentlichungen. --Hob (Diskussion) 21:47, 8. Jul. 2024 (CEST)

Btw: die Artikel über Gerd Rudolf und Klaus Grossmann wurden mit Hilfe derselben Tasten verfasst, die auch für die Überarbeitung des umseitigen Artikels bewegt wurden. MfG --Andrea (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2024 (CEST)