Diskussion:Gesang/Archiv

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[[Diskussion:Gesang/Archiv#Thema 1]]

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Abschnitt "Stimmlagen ..."

den Abschnitt "Stimmlagen & Besetzung" habe ich entfernt. Gründe: zu viele Fehler&Halbwissen: z.B.: 1. ist Altus keine natürliche Stimmlage, sondern eine spezielle Gesangstechnik. 2. verändert sich eine Stimme zwar geringfügig im Laufe eines Lebens, aber daß sich eine Stimmlage ändert, wäre deutlich übertrieben. 3. wird ein Mann nicht durch entsprechende Ausbildung zum Tenor (natürliche Stimmlage!). 4. Was soll der Hinweis auf Aushilfen im Chor und auf Puristen? Fazit: Ich halte den Abschnitt für komplett überflüssig, zudem wird die Thematik an entsprechenden anderen Stellen erschöpfender behandelt. nachträglich: Boeks 08:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wer bist denn Du? Kannst Du Deinen Beitrag bitte demnächst kennzeichen? - Also, ich halte den Abschnitt nicht für komplett falsch. Vielleicht hätte es eine Überarbeitung auch getan. --Weissmann 16:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

äh sorry, wie konnte ich das nur vergessen.. Boeks 08:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung habe ich übrigens schon erstmal probiert, aber man hätte den Abschnitt eher neu schreiben müssen. Da aber alle enthaltenen Aussagen an anderen (sinnvollen) Stellen schon vorkommen, hielt ich eine Löschung für die bessere Lösung. Boeks 08:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Polsterpfeife/Zungenpfeife

Die Analogie zur Polsterpfeife geht ziemlich weit und entspricht auch den historischen Grundlagenexperimenten von Wethlo zur Funktion der menschlichen Stimme. Der Vergleich mit einer Zungenstimme ist m.E. falsch, zumindest aber sehr ferne liegend. Reinhard 84.144.95.5 14:40, 30. Okt. 2006 (CET)

im Gegensatz?

Singen ..... ist im Vergleich...zum Sprechen...

Ein "Gegensatz" besteht nicht. --Kölscher Pitter 14:49, 3. Dez. 2006 (CET)

Bild Harry Belafonte

Hallo Kantor JH, Du hast das schöne Bild von Harry Belafonte [1], wie er so inbrünstig singt, gelöscht wegen ungeklärten Lizenzbedingungen. Wenn man aber die Bilddatei ansieht, so stellt man fest, dass dieses Bild offensichtlich lizenzfrei ist und das lediglich erwartet wird, dass der Fotograf genannt wird, was ja auch geschehen ist. Ich würde es gern wieder einfügen, aber erst Dein Meinung wissen. --Reinhard 00:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Freigabe auf den Commons stuetzt sich auf eine Besonderheit des US-amerikanischen Rechts. In DACH gilt dennoch 70 Jahre pma; hier ist das Bild also (noch) nicht frei verwendbar. --Kantor Hæ? ^+/- 11:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Kommunikation

Mir gefällt der Artikel derzeit gut. Verständliche Sprache und Informationsgehalt. Ein Aspekt fehlt noch: Der Mensch ist ein soziales Wesen und muss kommunizieren. Am ehesten tut er das mit der Sprache. Bezogen auf Gefühle hat er mehr Wirkung mit dem Gesang und der Musik. Sprach- und gesellschaftliche Barrieren werden übersprungen. --Kölscher Pitter 10:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Weblink vocaltown.com

Ich konnte dieser Website kaum wirkliche Informationen entnehmen, noch weniger zum Thema Singen. Besagte Seite scheint eher ein Portal für Gesangslehrer zu sein. Ich bin dafür, diesen Link zu entfernen. Fischer.sebastian 15:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Habe den Autor mal auf den bzw. die Links hier und auf Gesangspädagogik angesprochen. Fischer.sebastian 17:20, 18. Mär. 2007 (CET)

"Klassischer" Gesang versus Popgesang

In dem Artikel fehlt eine wenigstens ansatzweise Klassifizierung der wichtigsten technischen und ästhetischen Konzepte des Singens. Wenn Adelina Patti und Madonna in einem Absatz genannt werden, sollte man dringend grundsätzlich zwischen der auf Klangbildung im Vokaltrakt angelegten europäischen Kunstgesangsstimme und der durch die Mikrophontechnik entwickelten und auf diese angewiesenen Popstimme unterscheiden. Ich arbeite an einem entsprechenden Absatz. Anregungen? --Kaspar Godeysen 11:45, 31. Mai 2007 (CEST)

non-lexical vocals

Weiss hier jmd, wie man non-lexical vocals auf deutsch nennt? Oder fällt das tatsächlich bei jeder Musikrichtung und nicht nur bei Jazz unter scat? Vgl. auch englische Wiki zu scat.[2] --F0m3 19:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Eine genaue Entsprechung habe ich nicht gefunden, aber Vokalise kann man zumindest als Unterform von non-lexical vocals betrachten. Man könnte es als „Gesang ohne Worte“ oder „Silbengesang“ wiedergeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich heißt der Begriff „non-lexical vocables“ und bezeichnet einzelne Äußerungen („vocables“). --Florian Blaschke (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Gesangspädagogik

Ich habe folgenden Abschnitt vollständig aus dem Artikel entfernt:

• Entscheidend in einer solchen Ausbildung sind bei weitem nicht nur Stimmbänder und Kehlkopf. Ein Sänger singt im Grunde mit dem ganzen Körper (Gesangapparat als alle am Klangergebnis beteiligten Organe und Körperteile) - er muss die richtige Körperhaltung in Verbindung mit einer natürlichen Körperspannung erlernen, die Atemtechnik wird optimiert, körpereigene Resonanzräume werden zur Klangentfaltung genutzt, der „Stimmsitz“ wird trainiert, der Wechsel der Gesangsregister wird ausgeglichen u. v. m. Hinzu kommt Artikulation, Vokalausgleich und der sehr wichtige Stimmbandschluss. Das klangliche Ergebnis wird somit durch viele Faktoren beeinflusst, die im Einzelnen nicht immer steuerbar sind, manchmal auch nur schwer gezielt und bewusst zu beeinflussen sind. Beim Erlernen arbeitet man aus diesem Grunde oftmals mit Vorstellungen, bei deren Umsetzung etwa das vegetative Nervensystem die gewünschten Effekte hervorbringt, zum Beispiel die Vorstellungen, beim Singen „etwas in sich aufzusaugen“ oder „wie ein Baum in der Erde verwurzelt zu sein“.

Der Abschnitt ist eine ziemlich ungeordnete und nicht belegte Dopplung des Inhaltes von Gesangspädagogik. -- David Rohr 08:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

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Mikrofon?

Jazzgesang und speziell die Belting-Technik ist doch auch für den Bühnengesang ohne Mikrofon entstanden. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

„Mikrofon“ steht nicht mehr in dem betreffenden Satz. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

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Neue Formulierung der Einleitung

Ich habe die Einleitung neu formuliert, weil ich sie ziemlich unstrukturiert und sprachlich nicht besonders gelungen fand (der Rest des Artikels ist viel besser!. Ich habe für mich wesentliche Aussagen vermisst, die ich nun ergänzt habe. Ich habe den Satz, auf den sich die Quelle bezog, umformuliert und denke, dass die Quelle dann auch hinfällig ist. Es ist einfach nicht richtig, dass man nur zwei Formen des Gesangs, nämlich den liedhaften und volkstümlichen sowie den verzierten Kunstgesang unterscheidet. Das mag vielleicht im Kirchengesang so sein - darauf bezog sich vermutlich die Quelle... Für meine Äußerungen habe ich auch keine speziellen Quellen, aber ich denke, dass sie allgemein bekannt sind. Herzlichen Gruß, --Airam2013 (Diskussion) 22:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das hochgeladene Hörbeispiel ist zwar wunderbar! Aber ich verstehe nicht ganz, warum das mitten in der Einleitung stehen muss. Sollte man dafür nicht einen eigenen Abschnitt "Hörbeispiele" anlegen und es dort hin verschieben mit der Anregung, auch weitere Beispiele von unterschiedlichen Gesangsarten einzustellen.

Gruß, --Airam2013 (Diskussion) 13:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der erste Beitrag ist veraltet, weil die Einleitung seither vielfach geändert worden ist. Der zweite Beitrag ist nicht mehr aktuell, weil das Hörbeispiel inzwischen gelöscht wurde. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

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Gesang bei Tieren?

Wieso ist Gesang nur "menschlich"? Was ist denn mit dem 'Gesang' der Wale oder dem der 'Sing'vögel? --Taliopo 00:41, 25. Dez. 2014 (CET)

Am Anfang des Artikels steht ein Verweis auf die Seite Gesang (Begriffsklärung). Dort wiederum gibt es einen Link zu einem eigenen Artikel über Vogelgesang. Walgesang ist dort noch nicht aufgelistet. Aber das kannst Du gerne selbst hinzufügen. Jedenfalls ergibt sich aus der Begriffsklärungsseite eindeutig, dass es in diesem Artikel hier um Gesang als musikalischen Gebrauch der menschlichen Stimme geht. --Airam2013neu 12:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu Airam2013neu. Ich habe den BKL-Hinweis mit einem Hinweis zum Inhalt des Artikels formuliert und auf der BKL-Seite zu „Gesang“ den Walgesang ergänzt. Damit erübrigen sich die Fragen im ersten Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

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Generisches Maskulinum

Auch und gerade, weil in der Wikipedia die Frauen in der Minderheit sind, sollten die Erkenntnisse der Argumente gegen das generische Maskulinum nicht völlig unbeachtet bleiben! Das generische Maskulinum ist weder eine heilige Kuh, noch ein Gesetz, noch bracht es eine Fußfessel zu sein.

Beispiel: Dieser Satz im Artikel Gesang, Abschnitt "Kulturelle Aspekte": Von den klassischen Bühnensängern wie Adelina Patti und Maria Callas über Chansonsänger wie Édith Piaf bis hin zu Popgrößen wie Madonna, Michael Jackson oder Robbie Williams sind erfolgreiche Sänger immer Anziehungspunkt und Idol für Menschen gewesen. ist in dieser Formulierung Nonsense. Man sollte schon genau wissen, wovon man schreibt. Es ist längst bewiesen, dass in unserer Schreibkultur die Kultur der Frauen in den Formulierungen zu kurz kommt (in der Musik führte diese Schreibkultur bekannterweise zu jahrhundertelanger Ignoranz von Komponistinnen), obwohl sie real Hauptarbeit schultern. Soll das durch Wikipedia weiter zementiert werden? Was würde Schlimmes passieren, wenn man den Satz gerecht formulierte: "Von den klassischen Bühnensängerinnen wie Adelina Patti und Maria Callas über Chansonsängerin Édith Piaf bis hin zu Popgrößen wie Madonna, Michael Jackson oder Robbie Williams sind erfolgreiche Sängerinnen und Sänger immer Anziehungspunkt und Idol für Menschen gewesen."

Und wo bitte steht, dass aufgrund einer Berufsbezeichnung mit weiblicher Endung Männer ausgeschlossen wären??--Momel ♫♫♪ 08:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Aushang eines gemischten Chores lautet: "Wir nehmen noch Sängerinnen auf", würde ich sagen, dass Männer nach dem bisherigen allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachverständnis explizit ausgeschlossen sind. Damit ist Deine Frage, wo das steht, zwar nicht beantwortet. Aber es ist doch unbestritten, dass die Endung "in" bzw. "innen" ausschließlich für die Bezeichnung weiblicher Personen angewendet wird. Oder meinst Du vielleicht Männer mit, wenn Du nach einer Opernvorstellung mit einem gemischten Ensemble z.B. sagst: "Die Sängerinnen waren hervorragend"? Das drückt nach dem allgemeinen Sprachverständnis doch aus, dass nur die weiblichen Sänger gut waren, die männlichen aber nicht. Hingegen drückte der Satz: "Die Sänger waren hervorragend" nach dem bisherigen Sprachgebrauch aus, dass sowohl die Frauen, als auch die Männer hervorragend gesungen haben.

Mein Fazit: Weder das Anwenden, noch das zwanghafte Vermeiden des generischen Maskulinums sollte eine Fußfessel darstellen. Die Sprache ist - wie die Gesellschaft - dabei, sich zu wandeln und es wird ohnehin schon in vielen Fällen durch andere Formen ersetzt. Der Artikel über das generische Maskulinum hier auf Wikipedia spiegelt diesen Vorgang, die unterschiedlichen Meinungen dazu einschließlich der neueren Empfehlungen des Goethe Instituts ganz gut wider. --Airam2013neu (Diskussion) 02:37, 4. Jun. 2016 (CEST)

Genau auch mein Wunsch: von Fall zu Fall abwägen. Grundsätzlich kein Ausschluss der Männer bei deinen beiden Beispielen, aber dennoch würde man diese Ausdrucksweise vermeiden, klar. (Leider hat man in anderen Jahrhunderten nie an die Frauen denken müssen, wenn es um Berufliches usw. ging. Heute sollte man sich umstellen wollen. Sprache besteht eben nicht aus Klischees, sondern ändert sich ständig. --Momel ♫♫♪ 15:37, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal zum generischen Maskulinum. (Eigentlich gehört es auf die DS von Hetäre). Es ist doch seltsam, wieso im Falle (griechisch) Hetairai, Hetairos (ich gebe die Schreibweise der Artikel wieder) die weibliche Form populärer wurde und ein deutsches Lemma bekam, aber ein Lemma "Sängerin" nicht geht. Jaja, die Wissenschaft ist (war bisher) "männlich". Die DS von "Hetairos" ist übrigens lesenswert....--Momel ♫♫♪ 19:31, 4. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man beide Artikel liest, stellt man fest, dass eine Hetäre offensichtlich eine ganz andere - nur von Frauen ausgeübte - Lebensform war und nichts mit der dem männlichen Begriff Hetairos entsprechenden männlichen Lebensform zu tun hatte. Die beiden Begriffe behalten auch im Plural ihre geschlechtliche Unterscheidung, was nochmal klarer macht, dass die beiden Geschlechter hier klar voneinander getrennt sind und es offensichtlich keine geschlechterübergreifende Pluralform gab.

Ganz abgesehen davon, dass es nicht einmal ein Lemma "Sänger" gibt, sondern nur eine Begriffsklärungsseite mit diesem Namen - wäre ein eigenes Lemma "Sängerin" nur dann denkbar, wenn eine Sängerin eine komplett andere Lebensform hätte und etwas grundsätzlich anderes bedeuten würde als der Begriff Sänger. Oder auch dann, wenn die Sängerin nicht zur Berufsgruppe "der Sänger" gehören, sondern eine ganz eigene, sich von der der Sänger maßgeblich unterscheiden würde.--Airam2013neu (Diskussion) 13:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, auf diese Weise kommt man/frau dem Problem näher. E i n e männliche Form für b e i d e Geschlechter schließt einen unbewusst defizitären "männlichen Blick" darauf ein.

Zum Berufsbild Sänger: Es wird das wirklich Unterschiedliche, auf das es beruflich im variierenden Lebenslauf der Geschlechter ankommt, ignoriert. Beispiele:

• Stimmlich: Stimmbruch des Mannes gegen relativ einheitliches wachsendes Stimmfach vom Kind an bis zur Primadonna (Beispiel: Anja Silja) bei Sängerinnen.
• In der Historie: die Ungerechtigkeit gegenüber begabter Frauen in der Ausbildung, weil sie nicht in der Kirche singen durften, während Knaben in extra Domschulen dafür ausgebildet wurden. Castraten als massive Konkurrenz.
• Soziale Willkür gegenüber Frauen: z. B. bei Bühnenkostümen: Männer bekamen sie, Frauen mussten sie selbst bringen und instand halten (Johanna Klemperer).
• Im Opernfach: Naturgegebene unterschiedliche Ausdruckebenen, über die informiert werden sollte.
• Usw.

Ich will nur betonen, dass die Vereinfachung durch Zusammenlegen auf das männliche (herrschende) Geschlecht kein echter Gewinn ist. Sollte man immer abwägen. Bei der Hetäre/Hetairos stört mich neben der unbelgten Behauptung, dass Hetäre eben etwas Anderes sei, am meisten, dass nur im weiblichen Fall auf Prostitution/Dirne/Hure herumgeritten wird, aber die männliche Form ungeschoren bleibt, obwohl Männer in beiden Artikeln real die Haupt-Protagonisten waren, bei Hetäre werden sie nur erwähnt, um zu entschuldigen, dass ihre Frauen für Bildung keine Fähigkeiten hatten. Dass Frauen weder ins Theater durften, noch Schulen besuchen, wird nicht als Ursache erwähnt. Der männliche Blick auf das Männliche ist ein wesentlich behutsamerer als auf das Weibliche. --Momel ♫♫♪ 16:47, 5. Jun. 2016 (CEST)

Eine Grundsatzdiskussion ist m. E. hier nicht nötig. Es kommt darauf an, ob eine oder mehrere konkrete Formulierungen im Artikel problematisch sind. Zu den aktuellen Formulierungen gibt es anscheinend keine Einwände mehr. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:28, 4. Mär. 2017 (CET)

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Resonanz

Wieso enthält der Artikel nicht das Wort 'Resonanz'? Ohne der singt gar nichts. Taliopo (Diskussion) 00:41, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Wort Resonanz steht hier zwar nicht direkt. Aber es wird klar darauf verwiesen, dass der Vokaltrakt an der Stimmgebung beteiligt ist, und dass beim Singen ein größeres Klangspektrum als beispielsweise beim Sprechen vorhanden ist. Bei diesem Artikel geht es eher um eine ganz allgemeine Beschreibung des Gesangs (bzw. der Tätigkeit, des Sinns, und der kulturellen Bedeutung des Singens), als um eine ausführliche Beschreibung der Stimmproduktion, die Du in anderen Artikel finden kannst. Du kannst aber gerne einen Satz über Resonanz hier einarbeiten, was allerdings nicht einfach sein dürfte. Denn Resonanz ist ein sehr komplexes Thema. Die Resonanz beim Singen stellt nur einen kleinen Teilaspekt dar.

Außerdem kann gerade beim Singen der Begriff der Resonanz mehrdeutig sein. Einerseits spielt die physikalische Resonanz im eigenen Körper eine Rolle für den erzeugten Stimmklang, und natürlich die Resonanz im Raum. Aber andererseits wird auch eine Art "emotionaler Resonanz" bei Mitsängern und Zuhörern angeregt, die in dem Artikel über Einfühlungstheorie, den ich über die Seite Resonanz (Begriffsklärung) gefunden habe. --Airam2013neu (Diskussion) 12:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu Airam2013neu, besonders zum ersten Absatz des Beitrags. Wenn man sich des Artikels Resonanz ansieht, kommt viel eher der Artikel Resonanzkörper (= Resonanzraum) als korrespondierender Artikel in Frage. Dort könnte und müßte man den Fall „Resonanzraum der menschlichen Stimme“ nachtragen, entweder als Sonderfall unter „Musikinstrumente mit und ohne Resonanzkörper“ oder als separaten Abschnitt. Aber worin genau besteht der Resonanzraum im Fall der menschlichen Stimme, welche Teile des Kopfes usw. sind daran in welchem Maß beteiligt? Das wird man nicht so genau sagen könnnen, die Details sind sicherlich sehr kompliziert und mehr oder weniger strittig. Solange dort nichts steht, kann man jedenfalls nicht dahin verlinken.

Außerdem ist der Resonanzraum der Stimme beim Sprechen, Summen, Rufen usw. im Prinzip derselbe wie beim Singen. Auch aus diesem Grund hat das Thema im Artikel über das Singen nichts verloren. --Lektor w (Diskussion) 11:19, 4. Mär. 2017 (CET)

Der vorige Beitrag läuft auf dieses Fazit hinaus: Das Thema gehört eher in den allgemeineren Artikel Menschliche Stimme und/oder in den Artikel Resonanzkörper. Sobald etwa in Menschliche Stimme Informationen zum Resonanzraum enthalten sind, ist wiederum ein Link speziell wegen Resonanz dorthin nicht nötig, weil der Artikel Menschliche Stimme sowieso schon verlinkt ist. Also bitte ggf. bei den genannten Artikeln einarbeiten oder ansprechen. Hier schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:52, 12. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:52, 12. Mär. 2017 (CET)