Diskussion:NATO-Doppelbeschluss/Archiv/1

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2004

Veranstaltungshinweis

Aktueller Hinweis: 23.04. - 3.10.2004 im Haus der Geschichte in Stuttgart: Mit der Sonderausstellung "Zerreißprobe Frieden. Baden-Württemberg und der NATO-Doppelbeschluss" erinnert das Haus der Geschichte an die Auseinandersetzung um die Nachrüstung und Stationierung von Atomraketen in Mutlangen sowie auf der Waldheide bei Heilbronn. http://www.hdgbw.de --Sti 10:16, 4. Mai 2004 (CEST)

2005

Einfluss auf Deutsche Wiedervereinigung?

Ich habe den entsprechenden Abschnitt erstmal entfernt, er lässt sich aber leicht wieder herstellen. Der Grund ist, dass ich keine direkten Referenzen für die angegebene Behauptung finden konnte, dass der NATO DB maßgeblich zum wirtschaftlichen Niedergang der SU beigetragen hat. Wenn die Aussage mit einer Referenz belegt wird, können wir sie gerne (in leicht abgewandelter Form) wieder aufnehmen. -- mkrohn 01:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Es gibt sicher einen Zusammenhang des Nato DB mit dem Ende des Ost-West-Konflikts, der zur Wiederverienigung führte. Das scheitern der SU in Westeuropa (durch den Nato DB) trug neben anderen Faktoren (Korruption und innere Rückständigkeit der SU) dazu bei, dass Gorbatschow ins Amt kam. Ohne den wären die Reformen nicht möglich gewesen, die letzendlich zum Fall der SU (was natürlich nicht gewollt gewesen ist) beitrugen. Gorbatschow musste einsehen, dass es Schwachpunkte im System gab, die sich nichtzuletzt durch die massiven Ausgaben im militärischen Bereich noch verschärften. Um diese Reformen durchziehen zu können, war er auf die Hilfe des Westens angewiesen, gab daraufhin die Breschnew-Doktrin auf, was zur Erosion des Kommunismus in Osteuropa führte.

Man kann genauso gut die umgekehrte These vertreten: Gorbatschow konnte nur deshalb an die Macht kommen, weil im Westen durch die Friedensbewegung die starke antisowjetische Stimmung, das zuvor übliche Säbelrasseln gebrochen war. In einer harten Konfrontation am Rande der Kriegsgefahr hätten sich wahrscheinlich eher Hardliner durchgesetzt. Ähnlich war es 1968 in Prag: Da im Westen durch die Studentenbewegung die alten Verhältnisse in Bewegung gekommen waren, war Ähnliches plötzlich auch in der Tschechoslowakei möglich. Deshalb plädiere ich dafür, die These, die NATO-Aufrüstung habe zur Wiedervereinigung geführt, weiterhin im Kapitel "Legenden" abzuheften. Jjkorff 2.10.2006

2006

Nachrüstung eigenes Lemma?

Das Lemma Nachrüstung leitet auf dieses um. In diesem Lemma hier steht aber so gut wie nichts zur Nachrüstung und Nachrüstungsdebatte z.B. in Deutschland (Folge: Friedensbewegung etc.). Kann man das Ganze wirklich auf den NATO-Doppelbeschluss reduzieren? --Klaus 15:59, 26. Mai 2006 (CEST)

Kann man – vorausgesetzt man erklärt den Begriff, d.h. die Tatsache, daß die Beführworter des Doppelbeschlusses mit der Bezeichnung "Nachrüstung" den Eindruck erwecken wollten, es gälte auf NATO-Seite einen Rückstand gegenüber der Warschauer-Pakt-Nuklearbewaffnung aufzuholen, obwohl bei Gesamtbetrachtung der Nuklearwaffenbestände das genaue Gegenteil der Fall war. Nur bei alleiniger Betrachtung der bodengestützten Mittelstreckenraketen in US- und UdSSR-Besitz ergab sich ein "Nachholbedarf" - weil eben auf NATO-Seite einerseits andere Nuklearwaffentypen weiter verbreitet waren und andererseits die europäischen Mittelstreckenraketen in Besitz Frankreichs und Großbritanniens (nicht der USA) waren. jhartmann 12:34, 19. Sep 2006 (CEST)

Afghanistan

Der sowjetische Einmarsch in Afghanistan gehört eindeutig nicht in die Vorgeschichte des NATO-Doppelbeschlusses, da er erst 12 Tage nach dem Beschluss begann. Ich habe den Absatz deshalb entsprechend verschoben. Jjkorff 2.10.2006

Einleitung, Thema

Leider sind meine Änderungen ja schon wieder rückgängig gemacht worden. Daß der Beschluß eine Reaktion auf die Stationierung von SS-20-Raketen war, gehört meiner Meinung nach in den einleitenden Satz. Da der Doppelbeschluß Teil des Kalten Krieges war, gehören der Einsatz von Uranbomben im Golfkrieg (1991) oder die Entwicklung taktischer Atomwaffen noch später sicherlich nicht in diesen Artikel. Candidus 09:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Die SS-20 als offizieller Anlass des Beschlusses steht schon weit oben in der Einleitung.

Und zwar neutral: also nicht als feststehendes Faktum, wie du es formulierst, sondern als Eigendarstellung der NATO, die seinerzeit auf begründeten Widerspruch gestoßen ist.

Der Kontext war die westliche und östliche atomare Aufrüstung, und die ist mit dem Kalten Krieg real nicht zuende gegangen. Insbesondere die Option des atomaren Erstschlags ist bekanntlich immer noch NATO-Strategie. Kein Grund, das zu verschweigen. Jesusfreund 19:22, 19. Dez. 2006 (CET)

Es ist ein großer Unterschied, an welcher Stelle die SS-20-Raketen genannt werden. So wie es jetzt formuliert ist, sieht es so aus, als habe die NATO aufrüsten wollen und erst später einen Grund vorgeschoben. Das damalige Rüstungsungleichgewicht zwischen West und Ost in Europa war und ist eine Tatsache, siehe z. B. die New York Times im Jahre 1983 [1]. So würden das auch die meisten Historiker darstellen, vielleicht mit Ausnahme derjenigen "Friedensforscher" (z.B. Gerhard Piper), auf die der Artikel verlinkt. Solche Minderheitsmeinungen müssen selbstverständlich berücksichtigt werden, aber man sollte doch erst einmal die allgemein anerkannten Tatsachen schildern.

Den Kontext sehe ich etwas beschränkter, nämlich beschränkt auf den Ost-West-Konflikt.

Sätze wie diese: "Im ersten Golfkrieg wurden auch Urangeschosse eingesetzt, an deren Strahlenwirkung heute noch Menschen sterben. Unter George W. Bush wurde der ABM-Vertrag gekündigt und die Anschaffung von sogenannten Mininukes forciert. Die Grenzen zwischen herkömmlicher und nuklearer Kriegsführung wurden weiter verwischt." haben nichts zu tun mit dem Doppelbeschluß, unterfüttern den Artikel zusätzlich mit kontroversem Zündstoff und zeugen meiner Meinung nach von einer bestimmten ideologischen Linie, die die Politik der Vereinigten Staaten generell als militaristisch brandmarken und hierfür eine Kontinuität zwischen der damaligen und heutigen Außenpolitik herstellen möchte, die nichts mit der Realität zu tun hat. Candidus 02:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Immer wenn Benutzer einem an sich klar formulierten Text alle möglichen Annahmen unterstellen, die nirgends drin stehen, stellt sich früher oder später ihr eigener POV heraus. So auch hier.

Jeder des Lesens Kundige kann erkennen, dass hier einfach der Inhalt des Beschlusses wiedergegeben wird, dann die offizielle Begründung dafür und die Kritik daran, die beide im Text dargestellt sind.

Offenbar bist du falsch informiert über die "allgemein anerkannten Tatsachen": Sowohl die Raketenzählerei als auch der Gleichgewichtsbegriff selber unterlagen vor 26 Jahren einer regelmäßigen und massiven Kritik von zahlreichen Experten wie dem SIPRI, aber auch Bundeswehr- und NATO-Generälen selber.

Ein Zeitungsartikel der NYTimes ist kaum als Beleg für eine "allgemeine Anerkennung" der angeblichen Notwendigkeit des Aufrüstungsteils des Doppelbeschlusses geeignet, weil er nur auf tagespolitischen Quellen beruhte.

Deshalb ist es völlig korrekt und regelkonform, die NATO-Begründung nicht als unumstrittenen Fakt darzustellen.

Auch ein Satz zur Nachgeschichte ist relevant: Denn der Aufrüstungsteil des Doppelbeschluss wurde gleichzeitig mit der Air-Land-Battle-Doktrin und dem SDI-Programm umgesetzt und es ging dabei um auch atomare Kriegführung. Der schlichte Hinweis auf die Tatsache, dass entgegen den damaligen Angeboten der NATO-Führung seitdem eben nicht konsequent atomar abgerüstet wurde, sondern Atomwaffen nach Art der damaligen elekronisch sich selbst ins Ziel steuernden Mehrfachsprenkköpfe einsetzbar gemacht und eingesetzt wurden, ist keine Ideologisierung des Themas, sondern Teil seines historischen Kontextes.

Und dessen Darstellung ist erlaubt und erhöht die Qualität eines Artikels. Freiheit zur Kritik wurde ja angeblich durch die westliche atomare Rüstung geschützt, also warum soll sie dann nicht gestattet sein. Jesusfreund 09:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur Erinnerung, der erste Satz (mit meiner Ergänzung in Kursiv) lautete so: Der NATO-Doppelbeschluss wurde von der NATO als Reaktion auf die Aufstellung sowjetischer SS-20-Raketen in Europa am 12. Dezember 1979 gefaßt und bestand aus zwei Teilen: Das einzige, was ich hinzugefügt habe, ist eben, daß es sich um eine Reaktion der Nato gehandelt hat. Eine Bewertung wäre es, wenn ich diese Reaktion als angemessen oder verfehlt kennzeichnen würde. Das vermeintliche oder tatsächliche taktische Ungleichgewicht in Europa ist damit ja noch gar nicht erwähnt. Daß es eine Reaktion auf die Modernisierung der sowjetischen Raketen war, ist unter Historikern weitgehend (Ausnahmen finden sich immer) unbestritten, und auch, daß die Initiative von Westeuropa - und nicht den Vereinigten Staaten - ausging (siehe z. B. Haftendorn, Helga: Deutsche Außenpolitik zwischen Selbstbeschränkung und Selbstbehauptung. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2001).

Ich kann mit dem Text auch so leben, weiter unten ist die Situation ja ganz gut dargestellt, und mir liegt auch nichts an fruchtlosen Diskussionen. Ich würde halt nur den Zweiten Weltkrieg auch nicht mit der Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens beginnen lassen ;-)

Ich finde es nach wie vor unpassend, die Nachgeschichte über das Ende des Kalten Krieges hinaus auszuführen. Dafür ist die weltpolitische Zäsur denn doch zu groß und der Kontext zu verschieden. Sonst müßte man das Lemma umbenennen, oder einen neuen Artikel beginnen.

Zu Deinem letzten Punkt: Ja, so ähnlich (wenn auch durchaus etwas differenzierter) sehe ich das. Kritik am Doppelbeschluß muß auch unbedingt in den Artikel, keine Frage. Candidus 06:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachgeschichte

In dem von Jesusfreund teilweise wiederhergestellen Absatz hieß es u.a.:

„Im ersten Golfkrieg wurden auch Urangeschosse eingesetzt, an deren Strahlenwirkung heute noch Menschen sterben. Unter George W. Bush wurde der ABM-Vertrag gekündigt und die Anschaffung von sogenannten Mininukes forciert. Die Grenzen zwischen herkömmlicher und nuklearer Kriegsführung wurden weiter verwischt. Die Verpflichtung der im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen wird seit Jahrzehnten nicht erfüllt.“

Die Urangeschosse würde ich herausnehmen, denn dabei handelt es sich bekanntlich um Uranmunition, die - anders als Mininukes - nichts mit dem Thema zu tun haben. Die strahlen zwar auch, aber eher unbeabsichtigt. Und von einer Verwischung der Grenzen zwischen konventioneller und nuklearer Kriegführung kann man mMn auch nicht unbedingt sprechen, denn ein Mininuke ist nunmal ein Atomsprengsatz, auch wenn der Begriff es verharmlosen soll. -- 80.136.7.165 00:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Es ist wirklich klasse, wie sich kranke Hirnwindungen immer wieder outen. Auch die Hiroshimabombe verstrahlte Hunderttausende "eher unbeabsichtigt". Überhaupt hat die Wirkung von Atomwaffen nie was mit den Absichten ihrer Verwender zu tun. Die wollen alle immer nur Gutes, und wehe wenn man das durch ein paar klitzekleine Fakten ankratzt, dann kommt garantiert irgendeine IP um die Ecke, die darin große Gefahren für die Informationsfreiheit entdeckt. Jesusfreund 01:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Du lieber Himmel, ein kleiner, obendrein noch begründeter Einwand, und schon ist jemand tötlich beleidigt und muss unbedingt zurückbeleidigen. Dann will ich meine "kranken Hirnwendungen" nochmal bemühen, denn worum es mir ging: Uranmunition fällt nicht unter Atomwaffen, weil sie zwar strahlt, aber ihre Explosionswirkung nicht durch Kernphysik zustande kommt. Sie käme eher einer Schmutzigen Bombe nahe, deren Strahlungswirkung aber wiederum im Gegensatz dazu beabsichtigt ist. -- 80.136.36.126 13:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Frag einfach mal die Verstrahlten, ob die der Unterschied interessiert. Jesusfreund 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Wir reden wohl aneinander vorbei. Mein Punkt ist: Das mit der Uranmunition ist in diesem Artikel, der eben den Doppelbeschluss behandelt, welcher sich nun einmal um die entsprechenden Kernwaffen dreht, sachlich fehl am Platze. Anders als etwa der Hinweis auf Mininukes. Zumindest meiner überaus unmaßgeblichen, weil nur hinter einer unbedeutenden IP stehenden Meinung zufolge. Es geht mir wirklich nur um den Artikel. Die Schä(n)dlichkeit von DU-Geschossen habe ich doch mit keinem Wort bestritten. -- 80.136.36.126 15:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Der gesamte Streit um die Strahlungswirkung von DU-Geschosse geht ziemlich in die Irre, da das darin verwendete abgereicherte Uran hinsichtlihch der Spätfolgen vor allem als hochtoxisches und als strahlungsunabhängig krebserregendes Schwermetall wirkt, das einem ausreichend kontaminierten Opfer kaum eine Chance läßt, vorher noch an der Stahlenwirkung zu erkranken/sterben. Dieses Thema ist hier also völlig offtopic ! Polaris 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Entstehung des Doppelbeschlusses, „Grauzonenproblematik“, u.a. Ergänzungen

Schmidt hat in seiner Rede die SS-20 nicht konkret angesprochen (der Artikel formuliert es so), vielmehr wahr sein Ziel, um eine „Grauzone“ zwischen strategischen Waffen und konventionellen Waffen zu verhindern, die Mittelstreckenraketen in die Rüstungsverhandlungen miteinzubeziehen: O-Ton: „Eine auf die Weltmächte USA und Sowjetunion begrenzte strategische Rüstungsbeschränkung muss das Sicherheitsbedürfnis der westeuropäischen Bündnispartner gegenüber der in Europa militärisch überlegenen Sowjetunion beeinträchtigen, wenn es nicht gelingt, die in Europa bestehenden Disparitäten parallel zu den SALT -Verhandlungen abzubauen.“
Zudem fürchtete ohnehin weniger die reale Gefahr eines Angriffs, sondern vielmehr eine überlegene Position der Sowjetunion, die Westeuropa politisch erpressbar machen könnte.

Quellen hier: http://www.bpb.de/publikationen/01120435875986503329341441939833,5,0,Innere_Entwicklung_der_Bundesrepublik_bis_1989.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/pob/19492.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/poj/8608.html

Wäre vielleicht erwähnenswert, ebenso die von der Bundesregierung im Vorfeld des Doppelbeschlusses gewünschten Neutronenwaffen, der Hinweis, dass die SS-20 nicht unter die Abrüstungsbestimmungen (richtiger eigentlich, da SALT): Rüstungsbeschränkungen fielen bzw. der Begriff „Doppelnulllösung“ am Ende. Breschnew-Doktrin (die Schreibweise im Artikel ist eine andre), hat einen eigenen Artikel.

Nun ist dieser Artikel mittlerweile leider im Privatbesitz eines wohlbekannten Nutzers, der auf Anmerkungen und sachliche Hinweise auf Ungenauigkeiten direkt ausfällig zu werden gewohnt ist und Änderungen ohne erst groß zu diskutieren gleich wieder rückgängig macht. Da Wiki-Prinzip für solche Artikel und Wikiquette für ihre Besitzer also nicht gelten, möge das derjenige einarbeiten, noch daran glaubt, dass „Wikipedia die großartige Chance [bietet], Kooperation mit Andersdenkenden zu lernen und sich ständig kommunikativ fortzubilden“. -- 80.136.15.95 13:20, 31. Dez. 2006 (CET)

Das kannst du ruhig selber tun, wenn du dran glaubst, statt andere runterzumachen. Probiers aus, ist viel zeitsparender als lange Sermone. Jesusfreund 13:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Leider glaube ich nicht mehr dran. Grund u.a.: Du. Wozu sich die Mühe machen, etwas einzuarbeiten und begründen, wenn es dann sofort heißt: Revert + rüder Umgangston. Ich will gerne zugeben, dass der Artikel seit/mit deinem Zutun sehr dazugewonnen hat. Andererseits würde ich von jemandem, der sich ausdrücklich auf Jesus zu beruft, etwas mehr Anstand im Umgang mit fremden Leuten erwarten. Schon im Hinblick auf Mt 7,1 oder 25, 40. Wenn man sich Deine 1. Antwort auf den Punkt "Nachgeschichte" (deren letzter Absatz im Artikel nun wirklich das Thema nicht ganz trifft, da hat Candidus recht) ansieht, muss wohl die Frage gestattet, wer hier andere runtermacht. -- trotzdem ein Frohes Neujahr von der ÜberzeugungsIP 80.136.15.95 14:02, 31. Dez. 2006 (CET)

(Private unsachliche Vorbemerkung: Mit dieser Art Empfindlichkeit am falschen Fleck wird nicht ein einziger Bombenabwurf aufgehalten. Die Laieneinwände stechen, denn was soll jemand, ders abkriegt, mit der Information, die Strahlung, die seinen Tod verursacht, sei physikalisch ungewollt gewesen?- Jesus war übrigens auch nicht anständig, sondern dreckig, verlaust, peinlich unneutral, rüde und teilweise aggressiv, um Gottes Gerechtigkeit für die Armen aller Völker auf Erden wirksam zu verkünden.)

Sachliche Antwort: Deine Punkte zu Schmidt waren sehr hilfreich und stimmen. Einbauservice kostenlos. ;-) Ein schönes Neues ohne Beleidigtsein wünscht dir Jesusfreund 16:07, 1. Jan. 2007 (CET)

Werde ich hoffentlich haben, Danke. Das (nichtradioaktive) Kriegsbeil sei vergraben! :-) -- 80.136.47.130 20:52, 1. Jan. 2007 (CET)

2007

Militärstrategische Hintergründe: Kubakrise genauer darstellen?

Hallo! Es ist lange her, dass ich mich mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe, aber sollte man in diesem Zusammenhang nicht bereits die Kuba-Krise zumindest erwähnen? Ich habe es jedenfalls immer interessant gefunden, dass die Vereinbarung am Ende der Kuba-Krise ja dahinging, dass die UdSSR auf Kuba ihre landgestützten Mittelstreckenraketen nicht stationiert, die USA aber dafür ihre kurz zuvor dort aufgestellten aus der Türkei abziehen. Im Prinzip blieb dieser Status Quo dann erhalten, woran - meiner Meinung nach - auch die Modernisierung der SS-Raketen durch die SS 20 nichts änderte. Erst der Doppelbeschluss ändert die Lage qualitativ, da nun die USA - wie schon kurz vor Kuba - wieder in die Lage versetzt werden soll, die UdSSR von Europa aus angreifen zu können. In dieser Form ist das natürlich zu gefärbt, aber meine Frage geht ja mehr dahin, dass ich denke, der Verweis auf Kuba sollte im Artikel früher erfolgen und die Vereinbarung, die zum Ende der Kuba-Krise führte, sollte stärker herausgestellt werden. Im weiteren Verlauf nimmt der Artikel auf Kuba immer nur sehr indirekt Bezug. Und tschüss! --87.78.248.95 14:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Finde ich nicht, denn dein Punkt ist eigentlich genau dargestellt als frühere Position Helmut Schmidts, der als "Erfinder" des Doppelbeschlusses gilt:

1962 nach der Kubakrise erneuerte er diese Kritik mit den Worten: "Die Ausstattung der Bundesrepublik mit nuklearen Raketen, die Leningrad oder Moskau in Schutt und Asche legen können, müsste die Sowjetunion in der gleichen Weise provozieren, wie etwa die Ausstattung Kubas mit derartigen Raketen die USA herausfordern müsste."

Das trifft doch exakt das, was du sagen willst, und ist zudem einer wichtigen Person zugeordnet. Jesusfreund 14:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Jein, denn dadurch, dass es als Zitat von Schmidt auftaucht, ist es doch nur ein indirekter Bezug auf die Kubakrise. Imo gehört irgendwo in diesen Artikel expressis verbis hinein (vielleicht auch nur als Link?), dass man bei der Kubakrise dieses Szenario eigentlich schon hatte UND sich auch geeinigt hatte. Dass also in Europa schon einmal atomare Mittelstreckenraketen standen und diese im Austausch zu den kubanischen zurückgezogen wurden. Zitat aus dem Artikel "Kubakrise":Die beiden Staaten haben sich folgende Bedingungen auferlegt: Die Sowjetunion zieht ihre Raketen aus Kuba ab. Dagegen erklären die USA, keine weitere militärische Invasion Kubas zu unternehmen und ihrerseits die US-amerikanischen Raketen aus der Türkei und Italien abzuziehen. Vielleicht könnte man das Zitat ja einbauen? Oder wie gesagt ein Link? Nach Lesen des Artikels in der jetzigen käme ich jedenfalls nicht auf die Idee, auf "Kubakrise" zu klicken. Aber vielleicht überbewerte ich diesen Zusammenhang ja auch. (Im Übrigen kann ich mich sehr gut daran erinnern, dass von Kuba damals in der Debatte praktisch nie die Rede war, es wurde immer argumentiert mit: "Die Sowjets können jetzt dasunddas und wir haben nichts entgegenzusetzen." Es wurde nie [jedenfalls nicht von Schmidt, Genscher etc.] darauf verwiesen, dass genau dieses 'Ungleichgewicht' ein Ergebnis einer Einigung zwischen den beiden Weltmächten war.) Grüße von IP 89.52.191.111 17:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Anzahl Raketen

Na schön: Ich halte es für sinnvoll, die Anzahl der sowjetische Raketen aufzuführen, damit überhaupt die Hintergründe klar werden. Wie man diese Information gewichtet, ist eine andere Frage. Aber anbieten sollte man sie. Übrigens gab es zu dem hier behandelten Zeitraum soweit ich weiß noch keine feldeinsatzfähigen Raketenabwehrsysteme. Asdrubal 00:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bloße Zahlen sind keine "Hintergrundinformationen". Sie sagen in dieser Form überhaupt nichts aus: weil nur die der einen Seite genannt werden, noch dazu im falschen Abschnitt, noch dazu ohne richtigen Beleg, noch dazu ohne Aussagekraft, da die Beziehung auf die Raketenabwehrsysteme der Gegenseite fehlt und die strategische Asymmetrie unberücksichtigt bleibt: Westeuropäische Mittelstreckenraketen konnten das Kernland der UdSSR erreichen, östliche aber nicht das Kernland der USA. Noch dazu fehlt völlig die einhellige damalige Kritik der Rüstungskontrollinstitute an dieser irreführenden Raketenzählerei, die einem technologisch und strategisch überholten Gleichgewichtsbegriff verhaftet war. Es ging damals schon lange nicht mehr um die Anzahl der Raketen, die suggestiv ausgeglichen werden musste, sondern um deren Qualität und strategische Bedeutung in einem Gesamtkriegsführungskonzept.

M.a.W.: Wenn die eine Seite einen Krieg führen konnte mit der Aussicht, selbst von Totalzerstörung verschont zu bleiben, dann reichten viel weniger Raketen - während die UdSSR traditionell auf "Masse" setzte, ohne aber etwa an der strategischen Ausgangslage ändern zu können. Westeuropa lag nunmal viel näher an Moskau als Osteuropa an Washington DC.

Diese Gründe waren bereits in der Versionszusammenfassung angedeutet und gehen außerdem aus den ausführlichen Erklärungen zur Vorgeschichte hervor.

Das reicht normalerweise, um den Passus abzulehnen, solange er nicht besser begründet wird. Wenn dann erstmal nur "ich finde das wichtig" kommt, dann ein widerwilliges "na gut" ohne Eingehen auf die zuvor genannten Argumente, nur mit einem billigen "soweit ich weiß" garniert: Dann ist das wenig überzeugend. Auf dieser schwachen Basis ist der Passus abzulehnen und hiermit ist er abgelehnt.

Wenn dich Zahlen interessieren, besorg dir die damaligen Jahrbücher von SIPRI und die veröffentlichten Kritiken am Weißbuch der Bundeswehr aus den Jahren 1979-1983. Vorher läuft hier gar nichts. Jesusfreund 00:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sind das Hintergrundinformationen. Die Nato begündete den Doppelbeschluss mit der sowjetischen Aufrüstung. Zu einer Beschäftigung mit dem Thema gehören die Zahlen der vorhandenen Raketen. Die Nennung dieser Zahlen beinhaltet keine Wertung, ob die Reaktionen der Nato gerechtfertigt sind, oder nicht. Mit Sicherheit kann man da auch Gegenargumente, wie das der Erreichbarkeit des "Kernlands" oder die Fragen nach der Aussagekraft der Zahlen, einbeziehen, etwa unter "Kritik und Protest". Wie gesagt, gab es meines Wissens zu diesem Zeitpunkt keine einsatzfähigen Raketenabwehrsysteme. Wenn du weitergehende Informationen dazu hast, dann her damit. Deshalb habe ich ja auch geschrieben "soweit ich weiß". Meinetwegen können die Zahlen auch an anderer Stelle genannt werden.Asdrubal 00:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nee, ohne die Zahlen auf die Gesamtlage zu beziehen und in ihrer tatsä#chlichen Bedeutung zu erklären ist das sinnlos und Irreführung des lesers ohne Informationsgewinn. Und in dem Teil sind diese Zahlen sowieso falsch platziert.

Wer ergänzen will, muss sich selber erstmal richtig informieren und überlegen, wo und wie er seine Zusatzinfos in einen vorhandenen Text sinnvoll integriert. Das ist DEIN Job, den kannst du nicht anderen zuschieben.

Edit bleibt bis dahin abgelehnt und beim nächsten Revert ohne bessere Argumente folgt unvermeidlich --> WP:VM. Jesusfreund 01:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es dir Spaß macht: Gerne! Dass die Zahlen alleine nicht zur Analyse der strategischen Gesamtlage ausreichen, steht außer Frage, aber sie sind deren wichtiger Bestandteil. Und da die Wikipedia auf die Erweiterung und Vervollständigung der Artikel ausgelegt ist, darf jeder, der über zusätzliche Informationen dazu verfügt, diese gerne ergänzen. Einstweilen stehen aber erst mal nur die Zahlen zur Verfügung, und die sollten dann auch genannt werden. Asdrubal 01:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Abgelehnt, die Zahlen gehören nicht in den Teil und sind ohne Zahlen der anderen Seite und ohne Einordnung in das strategische Konzept beider Seiten sinnlos. Wir schreiben auch nicht in anderen Artikel wahllos irgendwas dazu, ohne es sinnvoll einzubetten. Poste sie meinetwegen hier, bis das ausdiskutiert wurde. Jesusfreund 01:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen erscheint mir auch die Position der Informationen sinnvoll. Sie sind chronologisch korrekt platziert: Scheitern der Verhandlungen, dann weitere Aufrüstung durch die Sowjetunion, dann beginn der Aufrüstung durch die Nato. Ich habe das nochmal durch eine einleitung zu diesem Absatz unterstrichen. Asdrubal 01:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nützt nix. Ermittle mal erst die Zahlen aller westeuropäischen Mittelstreckenraketen und Sprengköpfe, damit man eine sinnvolle Gegenüberstellung einfügen kann.

Und die standen nicht in den damaligen Weißbüchern, weil die französischen U-Boot-gestützten Raketen zum Beispiel unterschlagen wurden (Frankreich war kein NATO-Mitglied).

Hier dein Passus für spätere Einfügung, wenn du recherchiert hast:

Nach Angaben des deutschen Bundesministeriums für Verteidigung verfügte die Sowjetunion im September 1983 über 39 Stellungen mit 351 einsatzbereiten SS-20-Raketen mit maximal 1.053 nuklearen Gefechtsköpfen, von denen 243 Raketen in den westlichen sowjetischen Militärbezirken Weißrussland, Karpaten und Ural aufgestellt waren. Zudem waren 1983 noch 248 SS-4 und SS-5-Raketen stationiert.

Dazu und für die Zahlen der Gegenseite dann bitte ein Originalbeleg. Jesusfreund 01:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wird hier Politik gemacht? Wenn hier jemand die alten - damals schon sehr teuren - SIPRI-Handbücher hat oder gar Kritiken zum Weißbuch 1983, dann nur her damit, dann können wir ja auch Zahlen der NATO noch einfügen oder gegenüberstellen, oder sind die denn eigentlich nicht auch schon bekannt? Hier einige Anmerkungen zu den Meinungen weiter oben, dort steht: "ohne Aussagekraft, da die Beziehung auf die Raketenabwehrsysteme der Gegenseite fehlt und die strategische Asymmetrie unberücksichtigt bleibt". Der NATO-Doppelbeschluss umfasste überwiegend die Mittelstreckensysteme und die USA planten parallel bereits früh die Modernsierung ihrer strategischen Raketentypen wie auch die Sowjetunion, das war ein stetiger Prozess im Rahmen der SALT-Verträge. So weit gut und schön, nur müssen wir hier differenzen und können argumentativ nicht alles einen Topf werfen, wenn wir Zahlen von Mittelstreckensysteme in den Artikel einfügen, dann können wir nicht gleich die jeweilige Nuklearstrategie, den ABM-Vertrag, sowie die geostrategische Asymmetrie auch noch in diesen Artikel reinpacken, dann sprechen wir von der Geschichte des Kalten Krieges und ncith nur des NATO-Doppelbeschlusses und seine damaligen politischen wie auch militärischen Gründe dafür. Das dürfte doch bekannt sein. Im Kern geht es hier um die Aufrüstung im Bereich der Mittelstreckensysteme bis zum INF-Vertrag. Und im INF-Vertrag gab es von beiden Seiten die Anerkennung der jeweiligen Zahlen.

"Westeuropäische Mittelstreckenraketen konnten das Kernland der UdSSR erreichen", ja natürlich, ist das jetzt aber wichtig in diesem Artikel? Ob auf Alaska auch Raketen positioniert waren? Die Reichweite der Cruise Missiles betrugen 2.400 km, die der Pershing II rund 1.800 km, dem gegenüber hatte die UdSSR SS-4 mit einer Reichweite von 2.000 km und rund 441 SS-20 mit 5.000 km Reichweite! Daneben hatte die UdSSR noch im INF Bereich kürzerer Reichweite die SS-23 mit 500 km.

Übirgens hier die Zahlen der NATO im Bereich der Mittelstreckensysteme von August 1985: 72 Pershing Ia, Reichweite 720 km, überwiegend in der BRD im Besitz der Bundeswehr 108 Pershing 2, Reichweite 1.800 km 464 Marschflugkörper GLCM, Reichweite 2.400 km 150 F-111 Bomber

Demgegenüber der Warschauer Pakt: 414 SS-20 mit 1242 Gefechtsköpfen 500 mittlere Bomber 160 SS-4 und SS-5 weiter abbauend

Alle strategischen oder Ubootgestützten Raketen (SLBM) zählen nicht zu den Mittelstreckensystemen und entsprechende Informationen gehören eher zu den START-Verhandlungen oder unter Kalter Krieg, aber nicht in den Artikel NATO-Doppelbeschluß, mit dem auf Seiten der NATO versucht wurde, in diesem Rüstungsbereich (INF) auf das Niveau des Warschauer Paktes nachzurüsten, während im strategischen Bereich eine Parität angestrebt wurde. --Wikifreund 00:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Wäre es nicht besser und sinnvoller im Einleitungssatz statt „NATO-Doppelbeschluss der NATO“ einfach nur „Doppelbeschluss der NATO“ zu schreiben? Die derzeitige Version hört sich jedenfalls etwas unglücklich an. rusti 11:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Asdrubal hat dies anders geändert ist aber in Ordnung. Nur jetzt fehlt der Wikilink zum Nato-Artikel. Das ändere ich dann noch. rusti 12:03, 5. Dez. 2007 (CET)

Oder so. Ich hatte die Nato weiter unten verlinkt, nehme das aber wieder raus. Asdrubal 14:49, 5. Dez. 2007 (CET)

2008

Lesenswert?

sehr schöner Artikel!, lesenswert? --193.174.131.130 12:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 4. März 2008

•  Pro Mein Vorschlag für einen lesenwerten Artikel. --Wikifreund 21:17, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra 15 trockene und wesentliches auslassende Zeilen zum damaligen Protest sind zuwenig. Teile der Literatur zum militärstrategischen Kontext, z.B. Guha, sind nicht referiert. Jesusfreund 21:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich kann Dein "contra" nicht nachvollziehen. Der Artikel befasst sich doch nicht im Kern um die Friedensbewegung oder Proteste gegen den NATO-Doppelbeschluss und dennoch wird darauf verwiesen. Über den militärstrategischen Kontext ist doch auch schon genug auf der Diskussionseite, auch mit Dir erläutert worden. Grüße --Wikifreund 21:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Es fehlt z.B. die Kritik an der auf enorm reduzierten Vorwarnzeiten und fast fehlenden Radarortungsmöglichkeiten beruhende "Enthauptungsstrategie", an den "Worst-case"-Szenarien, die im "Fulda Gap" damals in NATO-Manövern geübt wurden, es fehlen die Generäle und Offiziere in der Bundeswehr, die den Beschluss kritisierten, es fehlt die Rolle der Grünen, die sich damals entscheidend an der FB beteiligten, es fehlt die Anzeige gegen Vorbereitung eines Angriffskrieges beim BVerfG etc. Die Bedeutung und sozialpolitische Dynamik, der von der damaligen Protestbewegung ausging, kommt nicht rüber; da wird oberflächlich über Overkill und Sitzblockaden gelabert, das wars. Jesusfreund 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Etwas länger her, daß ich darüber was in Gesellschaftskunde gelernt habe, aber mir scheint der Artikel fundiert und umfassend zu sein. --Thomas Roessing 21:47, 27. Feb. 2008

@Wikifreund:Das musst du auch nicht. Es ist halt ein Contra. Mir scheint der Artikel weit am Lemma vorbei geschrieben zu sein - wenig zur strategischen Grundlage, noch weniger zum ausgesprochen strittigen Zustandekommen des Beschlusses und am wenigsten zur Aufnahme des Beschlusses in den NATO-Staaten (Die Bundesrublik Deutschland sah manche Sachen anders als ihre Con-Mitglieder in der NATO). Also ein klares *contra* -- Edmund 21:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch: Ein Contra muss natürlich nachvollziehbar begründet werden. Dein erstes Argument ist es nicht, weil die militärstrategischen Hintergründe bereits sehr ausführlich und genau dargestellt worden sind. Die anderen beiden dagegen stimmen halbwegs. Jesusfreund 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

 Kontra die innenpolitischen Kontroversen sind mir nicht deutlich genug herausgearbeitet. Stefan64 22:10, 27. Feb. 2008 (CET)

habe heute noch etwas ergänzt. Aber wir sprechen hier ja von einem eventl. lesenwerten Artikel und noch nicht über einen exzellenten Artikel oder?. @Jesusfreund ALB und FOFA fehlen natürlich auch noch. Bitte um Mitarbeit wenn möglich. Grüße --Wikifreund 23:15, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Doppelbeschluß war ein Versuch, durch Aufrüstung statt durch Abrüstung größere Sicherheit in Europa zu schaffen. Dieser rote Faden wird nicht konsequent geschildert. Die Erläuterung des Doppelbeschlusses im Kontext des Ost-West-Konfliktes und der internationalen Bemühungen um die vertragliche Sicherung militärischer Stabilität kommt zu kurz. SALT I und SALT II sind zwar erwähnt, aber die Verschlechterung des amerikanisch-sowjetischen Verhältnisses (u.a. wg. der sowj. Intervention in Afghanistan) wird nicht thematisiert. Hier wird auf die Weiterentwicklung von Militärtechnologie verwiesen, als wäre das ein unvermeidbarer Naturprozeß. Statt dessen wäre es angebracht, darauf einzugehen, warum die Rüstungskontrollpolitik, auf die ja beide Seiten, Ost und West, eigentlich Wert legten, versagt hat. In kurzen Worten: Zuviel über Militärtechnologie im Artikel zuwenig zur Sicherheitpolitik.

Der Doppelbeschluß wurde in der BRD nicht ganz ohne Berücksichtigung der Widerstände, die es ja auch in den etablierten Parteien gab, verabschiedet. Hierzu sollten die Bedingungen geschildert werden, die an die Zustimmung zum Doppelbeschluß geknüpft wurden. Hier fehlt mir besonders ein Absatz über das historische Selbstverständnis der BRD, bestimmte Verantwortungen in der NATO nicht mit zu tragen, wie etwa nukleare Einsatzentscheidungen. Die aktuelle Militärpolitik zeigt sogar gegenteilige Tendenzen („führende Rolle übernehmen“, „deutsche Soldaten nach Süd-Afghanistan“,...) und deswegen müssen diese damaligen Bedingungen für den historisch uninformierten Leser geschildert und erläutert werden.

Die unterschiedlichen sicherheits- und wirtschaftspolitischen Interessenlagen der USA auf der einen Seite und Westeuropas auf der anderen Seite werden nicht berücksichtigt. Hier wird ganz unberechtigt immer nur auf die Friedensbewegung verwiesen, und es werden die Entspannungsbemühungen der deutschen Politik, die der USA nicht gefielen, unterschlagen. Schließlich sind Bonn und Washington in dieser Zeit häufig heftigst aneinandergerasselt. Ich erspare mir jetzt einen genaueren Hinweis auf Erdgas und Röhren, aber auch in diesem Punkt gibt es sehr aktuelle Bezüge, die darauf verweisen, dass hier langfristige Grundthemen zwischen Europa und den USA berührt waren. Diese Differenzen führten auch zu Auseinandersetzungen zwischen Bonn und Washington über den Doppelbeschluß und fehlen in der Darstellung des Artikels. Um es mal ganz überspitzt und flappsig zu sagen: die deutsche Politik hat auf Druck der Führungsmacht in der NATO, die auf eine Verschärfung der globalen Konfliktlage abzielte, die berechtigten europäischen Interessen an einer Entspannung sausen lassen und ist umgekippt; erst hat Kanzler H. Schmidt sich nicht getraut, später hat der Dicke mit seinem sangesfreudigen Außenminister auch keinen Aufstand mehr gemacht. Giro 14:32, 28. Feb. 2008 (CET)

• Noch  Neutral, zwar informativ, aber noch einige Lücken und sprachliche Mängel. Giro, deine persönliche Bewertung ist hier nicht nur überflüssig, sondern naiv, falsch und populistisch und erinnert an das ahnungslose Gerede der Friedensbewegung! --Jack-Bauer-CTU 15:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Du scheinst Standardwerke über die Nachkriegsgeschichte der BRD nicht zu kennen (Peter Graf Kielsmannsegg), daher stammt meine Weisheit. Also bitte nicht so vollmundig, Du dürftest Dich verschlucken Giro 15:34, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel enthält sachliche Unzulänglichkeiten, da er auf die Besonderheit Frankreichs nicht eingeht, welches eben kein NATO-Mitglied (mehr) war (und ist), sondern zählt die französischen Waffensysteme wie selbstverständlich zu denen der NATO - ein lesenswerter Artikel muss diesen Umstand wenigstens erwähnen. Gänzlich vermisst habe ich den Umstand, dass der NATO-Doppelbeschluss eines der großen den Bundestagswahlkampf beherrschenden Themen des Jahres 1983 war. --Hmwpriv 15:21, 28. Feb. 2008 (CET)

   Kontra eigentlich eher aus formalen grunden, mit dem Lemma kann ich nichts anfangen, schlecht, zweite Sache: es ist eine deutschsprachigege Wikipedia, ein Teil des universalen Projekts der Wikipedia, man kann schon aus der Sicht der BRD schreiben, aber bitte auch einen Kapitel, was das für Sowjetunion und andere Oststaaten bedeutet hat, bitte evt. auch DDR einbeziehen ...--Reti 16:59, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Pro obwohl die Sichtweise der UdSSR oder der DDR tatsächlich interessant wäre.--IKAl 20:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Flexible Response (erl.)

Lt. Flexible Response gab es diese seit 1967, im Artikel ist von 1954 bzw. vor der letzten Änderung der IP von 1959 die Rede. Da stimmt was nicht.... —Ulz Bescheid! 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, die Option des atomaren Erstschlags existierte einiges früher als die Strategie (faktisch seit Bodenstationierung von atomaren Kurzstreckenraketen, die ja nur als Reaktion auf Panzerangriffe, also bei Ersteinsatz, Sinn machten). Jesusfreund 11:12, 16. Mai 2008 (CEST)

2009

Rolle der Sowjetunion in der Auseinandersetzung über den NATO-Doppelbeschluß 1979-1983

Gerhard Wettig hat in den Vierteljahrheften für Zeitgeschichte, Ausgabe vom April 2009, einen interessanten Beitrag mit diesem Titel veröffentlicht. Giro Diskussion 13:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Wechsel der Strategie in Richtung Atomabbau von Barack Obama widerspricht dem Bild, dass das Ende dieses Artikel liefert. Man müsste das Ende daher anpassen (nicht signierter Beitrag von 134.34.13.172 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 29. Okt. 2009 (CET))

Zu viel Nebeninformationen

Der Artikel beinhaltet zu umfassende Nebeninformationen zu unterschiedlichen Themen, die besser in eigenen Artikeln zu suchen wären (eventuell auch schon dort vorhanden sind). Hier sollte man sich auf den Doppelbeschluss und die unmittelbar relevanten Themen beschränken, wobei Nebenthemen nur kurz berührt werden, ggf. mit einem Link zu dem jeweiligen weiterführenden Artikel.

Insbesondere ist es nicht im Sinne von Wikipedia Monographe zu schreiben, die in sich alle verwandte Felder und Nebenfelder abdecken---auch wenn solche in anderen Zusammenhängen durchaus wertvoll sind. 188.100.199.10 03:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Solche unkonkreten Bewertungen unter IP sind nicht im Sinne Wikipedias, so dass ihre Nichtbeachtung logische Folge ist. Jesusfreund 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Erstschlag ?

Zu den Änderungen von jesusfreund: "Erstschlag" ist keine Strategie, in den 1950-ern (wäre allenfalls zu fragen, ab wann offiziell) galt die NATO-Strategie der 'Massiven Vergeltung'. Das sollte heißen, angesichts der eigenen nuklearen Überlegenheit sollte auch auf konventionelle Angriffe aus dem Osten sofort nuklear "geantwortet" werden, sowohl durch Schläge auf die Angriffstruppen, als auch ins tiefe Hinterland. Man könnte das alles nachlesen, in den links. Warum hier jesusfreund den schwachen Altzustand vorzieht...Naja, und "das die SU 1954 das strategische Gleichgewicht herstellte", ist wieder so offenkundiger Blödsinn, dass man sich wieder mal fragt, warum an Artikeln wie dem hier nun ausgerechnet Leute mitbasteln müssen, die so gut wie fast keine Ahnung zu haben scheinen, worums überhaupt geht. - Schönen Tag ! --Oenie 12:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

• [zu MAD-Konzept, Zitat]...Es beruhte auf zwei Säulen: der Fähigkeit, jeden denkbaren Angriff abzuwehren sowie der Handlungsfreiheit für einen eigenen vernichtenden Gegenangriff nach jedem denkbaren Angriff. Beides sollte jeden Angriff für den jeweiligen Angreifer zu einem unkalkulierbaren und untragbaren Risiko machen und so abschreckend wirken. - Bin dafür, den Satz rauszutun. Das ist unverständlicher Schwurbel. Der Satz sollte zutreffend und verständlich formuliert werden, wenn er denn hier nötig ist. --Oenie 13:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du außer Angriffen ad personam auch sachliche Argumente und kannst Du deren Quellen benennen? Sonst werde ich in nächster Zeit wohl einige Punkte, die Du jetzt nicht besonders korrekt formuliert hast (einseitige Darstellungen nennt man POV), neu machen. Giro Diskussion 15:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Giro, mag sein, POV, Ansichtssache. Obwohl ich schon gern wüßte, von Dir, was da gegenwärtig POV sein soll. Mir gings in erster Linie darum, erstmal die gröbsten sachlichen Fehler und nicht nachvollziehbaren Ausführungen (dazu meine obigen Bemerkungen, á la "1954"/vorheriger Text klang so, als habe es in den Fünfzigern bereits eine Flexible Response gegeben) wegzubekommen. Wenn Du willst, machs besser ! - Danke --Oenie 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

MAD und flexible response

• ... und zu MAD: seit wann hat MAD was mit der Fähigkeit zu tun jeden denkbaren Angriff abzuwehren? - Wenn ich die Fähigkeit habe, jeden "denkbaren (nuklearen) Angriff" abzuwehren, dann wäre MAD gerade aufgehoben, weil ich dann auch z.B. als Aggressor/Erstschläger gefeit wäre vorm "Zweitschlag" des Gegners. Eine Wunschvorstellung, die möglicherweise mit "SDI" erst verwirklicht werden sollte. Dass solche Statements wie das oben zu MAD (übrigens gar nicht recht erforderlich an der Stelle) nebulös wirken bzw. Ratlosigkeit hinterlassen, wird man wohl noch sagen dürfen. --Oenie 20:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das MAD-Konzept ist ein eher grundsätzliche Denkweise, keine Verteidigungsdoktrin. Insofern auch nicht von zentraler Wichtigkeit für diesen Artikel. Wichtig ist im Abschnitt „Militärhistorische Hintergründe“ der Übergang der Verteidigungsdoktrin von der "massiven Vergeltung" zur "flexibel response", und dessen Schilderung taugt nichts. Die Doktrin der massiven Vergeltung sah als Reaktion auf einen sowjetischen Angriff mit konventionellen Waffen die Möglichkeit der Eskalation mittels eines nuklearen Erstschlags vor. Allerdings nur so lange, bis die SU technisch in der Lage war, ihrerseits auf so einen Erstschlag mit einem nuklearen Angriff auf amerikanische Städte zu reagieren. Sie hatte nämlich Interkontinentalaketen entwickelt und aufgestellt, die dazu in der Lage waren. Daraufhin ging die NATO zum Konzept der flexiblen response über. Ein Krieg sollte unterhalb der interkontinentalen Schwelle führbar bleiben. Auf europäischem Gebiet bleiben, nicht auf dem amerikanischen Kontinent weitergehen. Bereits bei diesem Übergang ging es um ein „Schlachtfeld Europa“ und es kam zu unterschiedlichen Auffassungen in den Verteidigungskonzepten zwischen den europäischen NATO-Partnern einerseits und den USA andererseits. Auch der Artikel Flexible Response geht auf diesen Punkt, das spezielle Interesse der europäischen NATO-Partner, leider nicht ein. Die flexible response hatte die Grundvorstellung, dass ein nuklearer Angriff auf das Staatsgebiet der USA in einem Atomkrieg dadurch vermieden würde, dass ein Krieg ausschließlich auf europäischem und sowjetischem Boden geführt wird und damit auf den europäischen Kontinent begrenzt bliebe. Taktisch-nukleare Einsätze mit begrenzter Wirkung sollten dies ermöglichen. Der NATO-Doppelbeschluss steht nun in der Tradition dieses militärisch-politischen Denkens. Ein Gleichgewicht bei den seitdem modernisierten taktischen Nuklearwaffen für das Schlachtfeld Europa sollte hergestellt werden, um nicht die strategische Ebene der interkontinentalen Raketen ins Spiel bringen zu müssen. Diese strategische Option hätte auch amerikanische Städte bedroht, weil die Zweitschlagskapazität der SU nicht auszuschalten gewesen wäre. Allerdings sah das aus europäischer Perspektive etwas anders aus: was für die USA nur ein taktisch-nuklearer Schlagabtausch in Europa gewesen wäre, wäre für die betroffenen Europäer ein apokalyptischer strategischer Nuklearkrieg mit Millionen von Toten gewesen. Giro Diskussion 00:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

na schön, prima, in dem Sinne wollt ich das auch ausdrücken. Wenn das ungefähr so rüberkommt, wär es ja schon weit besser als die Version von vorgestern. --Oenie 10:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Rätselhaft

Zitat aus dem Artikel: "Laut einer Mitteilung des sowjetischen Verteidigungsministeriums vom 15. Mai 1984 wurden als Antwort auf die Stationierung US-amerikanischer Mittelstreckenraketen auf dem Territorium westeuropäischer Länder zusätzliche sowjetische Raketen kürzerer Reichweite stationiert." - ...Westeuropäischer Länder ?! - Könnte man das evtl. korrigieren. Ist ja nun auch eine Zeit her, vielleicht ist konkreteres über die mit dieser Mitteilung real verbundenen Ereignisse bekannt geworden. Danke. --Oenie 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

2011

Fehler im Bild

Gespiegeltes Bild von der US Air Force

Das Bild des MAN-Transporters scheint spiegelverkehrt zu sein. Zumindest ist der MAN-Schriftzug spiegelverkehrt. Wäre gut das nochmal zu überprüfen und ggf. das Bild umzudrehen. Viele Grüße! ME (nicht signierter Beitrag von 188.104.119.200 (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2011 (CEST))

Hi, das Bild ist so übernommen von der US Air Force, siehe auch Beschreibung auf commons:File:BGM-109GGryphonTEL.jpg und das Original. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, nur weil das Bild bereits dort "falsch" ist heist es doch lange nicht, dass es auch hier "falsch" sein muß.--Bernd Rieke 10:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt schon. Ich hatte nur Bedenken, ob man so ein Bild einfach bearbeiten darf... Aber da es ja eh unter commons ordentlich lizenziert zu sein scheint, spiegel ich's mal. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das mir das nicht aufgefallen ist??? Danke für die Korrektur. Möglicherweise sollte das Bild so präsentiert werden, dass die Cruise Missiles im Westen (links, kartentechnisch gesehen) in Richtung Osten (rechts) einsatzbereit sind. --Wikifreund 21:01, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das war auch mein Gedanke dabei... ;) Aber Fakten sind Fakten, und das Foto wurde offensichtlich gespiegelt veröffentlicht. —[ˈjøːˌmaˑ] 01:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

2012

Literatur

Philipp Gassert, Hermann Wentker, Tim Geiger (eds.): Zweiter Kalter Krieg und Friedensbewegung. Der NATO-Doppelbeschluss in deutsch-deutscher und internationaler Perspektive (= Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte). Oldenbourg, München 2011, ISBN 978-3-486-70413-6.  Bitte zur Literaturliste hinzufügen, Danke! --178.202.233.72 19:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.wdr.de/themen/politik/1/bonner_hofgarten/infobox/print.php (Internet Archive)
• http://www03.wdr.de/themen/politik/international/irak_krieg_2003/schroeder_rede_030213/ZZ_DRUCKVERSION/ticker__druck.jhtml?offset=60 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2012 (CEST)

2013

Textlöschung

Hier eingefügt - von mir entfernt: 1979 erhielten die sowjetischen Truppen in der DDR aufgrund der NATO-Beschlüsse zwei zusätzliche Raketenbrigaden und zwei selbständige Regimentern mit taktischen Kurzstreckenraketen (SRBM) vom Typ TR-1 (SS-12).

Offenbar falsch gelesen, siehe googlebooks. --Frze ^{> Disk} 11:58, 7. Nov. 2013 (CET)

2014

Diskussion zu angeblich themafremden Passagen / Änderungen Saidmanns

„Führbarer“ Atomkrieg

Diese Passagen wurden mit falscher Begründung gelöscht, weil diese Strategiedebatte im Pentagon noch vor der Raketenaufstellung stattfand. Sie hat die Diskussion über den Doppelbeschluss wesentlich beeinflusst. [2] Kopilot (Diskussion) 11:28, 27. Aug. 2014 (CEST)

INF-Vertrag 1987: Erfolg des Doppelbeschlusses und/oder seiner Gegner?

• Die Friedensbewegung hat auf beiden Seiten des Atlantiks erheblichen Druck auf substantielle Abrüstung aufgebaut und die Reaganregierung zu Zugeständnissen gezwungen: [3]. Das ist den Sowjets natürlich nicht entgangen.
• Die USA hatten die Nullösung nach dem Scheitern der Genfer Verhandlungen nicht mehr verfolgt. Gorbatschow, nicht Reagan, hat die doppelte Nullösung beim zweiten Reykjavikgipfel vorgeschlagen und damit den Durchbruch zum INF-Vertrag erzielt: [4]
• Die Aufstellung der NATO-Raketen hat den unvorhersehbaren Regierungswechsel in der Sowjetunion zu Gorbatschow auch aus Schmidts eigener Sicht nicht herbeigeführt: [5]
• Darin stimmte Schmidt mit Egon Bahr überein, der die Raketenaufstellung als unwägbares Risiko und "Umweg" zur Abrüstung ablehnt: Fußnote 51

Kopilot (Diskussion) 23:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)

Angebliche „spätere Aussagen“ von Gorbatschow (erl.)

Die indirekten Zitate von Gorbatschow am Ende des Artikels sind ohne Beleg. Falls sie echt sind, stünden sie im Widerspruch zum tatsächlichen historischen Ablauf. In dem Fall erforderten sie neben Quellenangaben, die in diesem Fall ohnehin zwingend erforderlich wären, auch eine ausreichende Darstellung des Aussagekontextes. Tatsächlich war nämlich, wie aus dem übrigen Artikel mehrfach hervorgeht, die doppelte Null-Lösung für die NATO das Ziel seit 1979 und für die SU erst nach 1985. Da die angeblichen Aussagen nicht überprüfbar sind, können sie in einem Nachschlagewerk wie WP nicht stehen bleiben. Sie werden gelöscht.--Saidmann (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2014 (CET)

"Tatsächlich war nämlich...": Diese Behauptung ist historisch falsch. Im Doppelbeschluss von 1979 stand überhaupt nichts von einer "Null-Lösung", im Gegenteil: Die NATO verlangte von den Supermächten, Obergrenzen auszuhandeln, rechnete also nicht mit einem Totalverzicht oder Totalabbau dieser Waffen. Die von Reagan vor der Durchführung des Doppelbeschlusses vorgeschlagene "Null-Lösung" betraf nur die Mittelstreckenraketen der NATO ab 1000 km Reichweite und verlangte dafür den Verzicht der Sowjetunion auf alle ihre Mittelstreckenraketen. Die von Gorbatschow vorgeschlagene "doppelte Null-Lösung" betraf alle Mittel- und Kurzstreckenraketen beider Seiten ab 500 km Reichweite. Natürlich ist das überprüfbar, ist ja online belegt. Kopilot (Diskussion) 13:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die hier gelöschten Aussagen Gorbatschows sind belegt:

• durch Erinnerungen Helmut Schmidts: S. 43f..
• in Gorbatschows Memoiren: Fußnote 64 (in Vorschau nicht zugänglich)
• hier. Kopilot (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Friedensbewegung

Der abschließende Absatz „Die von der Friedensbewegung der 1980er Jahre angestrebte grundlegende Änderung der NATO-Strategie ..“ gehört thematisch nicht zum Gegenstand des Artikels. Zum Thema Friedensbewegung und nukleare Abrüstung gibt es andere WP-Artikel.

Außerdem ist der Absatz (ganz ohne Beleg) einseitig negativ und irreführend. Der INF-Vertrag war u.a. die Voraussetzung für weitere nukleare Abrüstung der folgenden Jahre und Jahrzehnte. Der Absatz verletzt somit zusätzlich das Neutralitätsgebot von WP.

Einer der beiden Mängel alleine würde bereits eine Löschung erfordern, die hiernach erfolgt.--Saidmann (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht neutral ist, den Doppelbeschluss als reine Erfolgsgeschichte auszugeben, als sei der INF-Vertrag von 1987 darin schon angestrebt und vorhersehbar gewesen. Natürlich müssen auch die vom Doppelbeschluss ausgelösten, aber unerfüllten Ziele seiner Gegner mit einem knappen Passus erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 23:26, 25. Aug. 2014 (CEST)

Löschung von offenkundig themenfremder Propaganda

Vorstellungen von Seiten der sogenannten "Friedensbewegung" zu anderen Waffensystemen haben keinen Bezug zum Thema des Artikels. Bei erneuter Forcierung von derartigem offensichtlichen Propagandatext bleibt keine andere Wahl als eine Vandalismusmeldung.--Saidmann (Diskussion) 12:32, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nicht nur der NATO-Doppelbeschluss, sondern ganz generell die Themen von nuklearer Rüstung und Rüstungskontrolle werden seit 1945 im militärischen, institutionellen, parteipolitischen und außerparlamentarischen Bereich kontrovers und engagiert diskutiert. Die Zusammenhänge zu den Abrüstungsverhandlungen bei den strategischen und taktisch-nuklearen Waffensystemen darzutellen, nur das macht Sinn. Also, lieber aktiv und konstruktiv beteiligen. Fiddle (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

Der Themenbezug ist evident: Der NATO-Doppelbeschluss hat Abrüstungsforderungen ausgelöst, die teils erfüllt, teils nicht erfüllt wurden. Wenn die Friedensbewegung der 1980er Jahre hier themenbezogen ist, dann sind es natürlich auch diejenigen ihrer Forderungen, die unerfüllt blieben

Sonst bekäme der Artikel eine POV-Schlagseite, weil der Eindruck entstünde, der Doppelbeschluss sei bloß eine Erfolgsgeschichte gewesen.

Darauf hatte ich am 25. August hingewiesen. Dass Saidmann das übersehen hat, weil ich den scheinbar erledigten Thread am 28. August archiviert habe, ist möglich. Deshalb habe ich den Thread aus dem Archiv geholt. Aber Saidmann hat auch auf nicht archivierte Threads oben nicht reagiert, obwohl er bis 19. August und dann wieder ab 29. August online war.

Mit Saidmanns Logik wäre auch der INF-Vertrag nicht themenbezogen, weil er direkt nichts mit dem Doppelbeschluss zu tun hatte. Saidmanns Umbiegeaktion vor einigen Monaten war eine Geschichtsfälschung, weil er den INF-Vertrag gegen die Belege als Ergebnis einer späteren "Runde von Verhandlungen" darstellte, die schon seit 1979 im Doppelbeschluss beabsichtigt gewesen sei. [6]. Kopilot (Diskussion) 13:17, 30. Aug. 2014 (CEST)

Thema des Artikels ist "NATO-Doppelbeschluss", nicht "Nukleare Rüstung und Rüstungskontrolle seit 1945". Zusammenhänge ja, aber nur mit dem Gegenstand des Themas, bitte.--Saidmann (Diskussion) 13:31, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nachträgliches Dazwischenposten ist laut WP:DS unzulässig. :::Du möchtest also analog zu deiner Löschbegründung den Teil "Vorgeschichte" und "Friedensbewegung" ebenfalls streichen? Falls nicht, warum nicht? Warum nur den kleinen Schlusspassus? Selektive Wahrnehmung? Kopilot (Diskussion) 13:38, 30. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es eine Forderung, egal von welcher Seite, gegeben hat, die durch den NATO-Doppelbeschluss ausgelöst wurde, so wäre eine solche Kausalität zu belegen. Das ist hier nicht geschehen. Stattdessen wurden zusammenhangslose Forderungen angeführt, die zum Teil aus der Zeit vorher und zum Teil aus der Zeit lange nachher stammen. Derartiges ist themenfremd, POV, und hat keine Berechtigung in diesem Artikel. Falls es weitere ähnliche Fälle im Artikel gibt, werde ich sie später bearbeiten.--Saidmann (Diskussion) 13:53, 30. Aug. 2014 (CEST)

Aber sicher sind die Forderungen der FB seit 1980 im Text belegt, die Refs sind nicht zu übersehen.

Und die Zusammenhänge zwischen Doppelbeschluss, SALT, SDI, INF, ABM bestehen natürlich auch ohne die Friedensbewegung. Auch sie sind jeweils belegt. Dass das SDI-Programm den INF-Abschluss anfangs aufhielt, steht belegt im Text; dass es den ABM-Vertrag verletzte, steht nicht drin, aber in den angegebenen Referenzen. Dass der US-Kongress Reagan deswegen unter Druck setzte und dies seine Bereitschaft zu den neuen INF-Verhandlungen mitverursachte, steht dort ebenfalls: Das kann man noch ergänzen.

Da so gut wie alle historischen Untersuchungen zum Doppelbeschluss diesen in den Gesamtkontext der Rüstungspolitik vor- und nachher einbetten, ist eine knappe Erwähnung dieser Folgen, die über die Beseitigung der "Nachrüstung" hinausgingen, unumgänglich. Du wirst hier also gar nichts gegen diese Quellen und ohne Zustimmung anderer Benutzer tun. Deine erklärte Bereitschaft zum Editwar wird allenfalls die Sperrneigung der Admins erhöhen, die das beobachten. Kopilot (Diskussion) 14:04, 30. Aug. 2014 (CEST)

Als Beleg ein Zitat aus einem Fachbuch von Peter Graf Kielmannsegg über die Geschichte Deutschlands nach 1945: ...Ihr unmittelbares Ziel ([i.e. Friedensbewegung) war es, die Stationierung von amerikanischen Mittelstreckenraketen in der Bundesrepublik, wie der Doppelbeschluß sie für den Fall des Scheiterns der Verhandlungen mit der Sowejetunion vorsah, zu verhindern...Aber im Grunde war die Friedensbewegung der frühen achtziger Jahre ein Aufstand viel elementarer Natur, ein Aufstand nämlich gegen die für das Bündnis konstitutive politische Strategie der Abschreckung nit Nuklearwaffen als solche. Auf Wunsch auch die genaue Quellenangabe, aber ich gehe davon aus, dass der Satz nicht in den Artikel geschrieben werden sollte. Wenn ein bekannter Universitätsprofessor das so formuliert, warum sollte eine gleichwertige und sogar konkretere Darstellung in diesem wikipedia-Artikel POV sein? Saidmann, Du bist in der Sache auf dem Holzweg. Fiddle (Diskussion) 15:31, 30. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn die Friedensbewegung das nicht gefordert hätte, wären die paar Fakten am Ende themenbezogen. Denn der Aufstellungsbeschluss bewirkte erst ein Ende der Verhandlungen und weitere Aufrüstung, dann neue Abrüstungsverhandlungen. Dabei wurde von den damaligen Regenten beider Supermächte erstmals die Abschaffung aller Atomwaffen vorgeschlagen und angestrebt, aber nicht verwirklicht. Wenn also der INF-Vertrag themenbezogen ist, sind es diese Fakten auch.

Der Hinweis auf diese schlichten Fakten ist auch keine "Propaganda der Friedensbewegung". Die hat weder den INF-Vertrag noch den ABM-Vertrag erfunden. Es so hinzustellen, offenbart also schon erhebliche Scheuklappen. Es war nie nur im Interesse einer Minderheit, was mit den Atomwaffen geschieht. Nicht einmal vom Gebiet der Bundesrepublik sind diese Waffen verschwunden. Kopilot (Diskussion) 16:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

In dieser Passage, die Saidmann als POV empfand, ist ein Satz enthalten (Stichwort Air-Land-Battle), der mich auf einen fehlenden Aspekt des Artikels aufmerksam machte: die NATO-Doktrin der Flexible Response, die durch die Abrüstung der Mittelstreckenraketen geändert werden musste. Ohne Raketen im Mittelstreckenbereich waren nunmehr strategische Bomber für einen Zweitschlag zuständig. Der INF-Vertrag betraf nur Flugkörper, keine nuklaren Bomben. Auch im INF-Artikel steht dazu nichts. Fiddle (Diskussion) 17:26, 30. Aug. 2014 (CEST)

Die strittige Passage enthält fünf Aussagen. Bei jeder einzelnen dieser fünf Aussagen ist ein Bezug zum Thema NATO-Doppelbeschluss schon allein aus chronologischen Gründen ausgeschlossen. Die Ereignisse der Aussagen Eins und Fünf stammen aus der Zeit vorher und können deshalb keinen kausalen Bezug zu den Folgen des NATO-Doppelbeschlusses haben. Die Ereignisse der Aussagen Zwei, Drei, und Vier stammen aus der Zeit, nachdem der NATO-Doppelbeschluss durch den INF-Vertrag längst archivierte Geschichte war. Deshalb ist auch hier ein kausaler Bezug zu den Folgen des NATO-Doppelbeschlusses weder ersichtlich noch vorstellbar. Diese eklatante Bezugslosigkeit zum Gegenstand des Artikel macht eine Entfernung der Textstelle zwingend.--Saidmann (Diskussion) 21:30, 30. Aug. 2014 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Fiddle (Diskussion) 21:37, 30. Aug. 2014 (CEST)

Da Saidmann die Friedensbewegung am Schluss so sehr stört, habe ich die mal aus dem Satz rausgenommen. Es stimmt natürlich, dass die Forderung nach Abschaffung aller Atomwaffen älter ist als der Doppelbeschluss - stammt aus den 1950er Jahren.

Das ändert aber nix daran, dass diese Forderung wegen des Doppelbeschlusses wieder enormen Auftrieb erhielt und die Hauptbesitzermächte sie bei den INF-Verhandlungen erstmals ernsthaft als politisches Ziel ins Auge fassten. Dass das Ziel nicht erfüllt wurde, darf man daher wohl erwähnen.

Auch den Vorstoß Fischers muss man als Folge der Doppelbeschluss-Debatte ansehen. Die Grünen kamen deswegen ja in den Bundestag und er wurde wiederum deswegen später Bundesaußenminister.

Die "Air-Land-Battle"-Doktrin wurde im zeitlichen und militärstrategischen Zusammenhang mit dem Doppelbeschluss eingeführt und sollte die neuen Raketen natürlich einbeziehen. Kann man ergänzen. Heute werden gerade die "Mininukes" in diese Strategie einbezogen.

Den Bezug zum ABM-Vertrag habe ich oben schon erläutert. Kopilot (Diskussion) 04:05, 31. Aug. 2014 (CEST)

Habe in diesem Abschnitt noch den aktuellem Stand zu den Mittelstreckenraketen ergänzt. Keine Atommacht außer USA und Russland will sich bisher dem INF-Vertrag anschliessen. Fiddle (Diskussion) 11:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Bezug zum ABM-Vertrag?

Der zur Zeit letzte Satz des Artikels lautet: "Der ABM-Vertrag, der die im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet, ist unerfüllt." Dieser Satz ist grob unrichtig. Der ABM-Vertrag war ein bilaterales Abkommen zwischen USA und UdSSR. Weitere Atommächte haben mit diesem Vertrag nichts zu tun. Der Vertrag ist von 1972. Es gibt nicht den geringsten sachlichen oder zeitlichen Zusammenhang zum NATO-Doppelbeschluss. Was soll dieser Satz hier?--Saidmann (Diskussion) 13:02, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe Deinen Diskussionsbeitrag folgendermaßen: „Ich, Saidmann, habe keine Ahnung, was ABM-Vertrag und Doppelbeschluss gemeinsam haben, und würde es gerne wissen. Bitte seid so lieb und helft mir, ergänzt den Artikel.“ Habe ich Dich damit richtig verstanden? Fiddle (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

Nein. Derartiges habe ich nicht geschrieben, sondern "Es gibt nicht den geringsten sachlichen oder zeitlichen Zusammenhang zum NATO-Doppelbeschluss." Das bedeutet, es ist bekannt, dass die beiden Gegenstände nicht nur nichts "gemeinsam haben", sondern auch überhaupt keinen Zusammenhang.--Saidmann (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wem ist das bekannt? Wo steht das? Fiddle (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es ist jedem bekannt, der den Artikel ABM-Vertrag gelesen hat. Hier wird klar, dass die Gegenstände nichts miteinander zu tun haben und mögliche Zusammenhänge nicht einmal konstruierbar sind.--Saidmann (Diskussion) 16:33, 31. Aug. 2014 (CEST)

Du musst auch Sekundärliteratur lesen, um weiterzukommen und konstruktiv beitragen zu können. Aber trotzdem danke für Deine Hinweise. Sie haben mich immerhin dazu gebracht, mehrere Artikel im Themenkreis ABM-Vertrag durchzulesen unter dem Gesichtspunkt, ob sie auch den Aspekt "Schutz Europas durch amerikanische Atomwaffen" darstellen. Darum geht es ja letztlich auch beim NATO-Doppelbeschluss. Da gibt es einiges noch zu ergänzen, ich bin noch mittendrin. Fiddle (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hierbei kann vielleicht folgender Gesichtspunkt hilfreich sein. Der ABM-Vertrag hatte mit dem Schutz Westeuropas nichts zu tun. Er bezog sich auf Interkontinentalraketen. Siehe diesen Absatz.--Saidmann (Diskussion) 13:18, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich erkläre Dir den Zusammanhang von Westeuropa und dem ABM-Vertrag, Du lässt ja nicht locker. Also, um den zu verstehen, musst Du versuchen, die atomaren Doktrinen zu verstehen, nicht nur die Verträge. Bis Ende der 1960er Jahre stand Westeuropa unter dem Schutz der amerikanischen strategischen Interkontinentalraketen. Die Vorstellung war, dass bei einem Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa die USA ihre Interkontinentalraketen starten würden und der Sowjetunion einem massiven Schlag versetzen würden. Nur hatte die Sowjetunion bis Anfang der 1970er Jahre bei den Interkontinentalraketen mit den USA gleichgezogen, hatte sogar mehr Abschussrampen als die USA. Es war also die Frage, ob die Sowjetunion nicht gegen die USA zurückschlagen könnte, ob sie trotz des Angriffs der USA noch genug funktionsfähige eigene Interkontinentalraketen hätte, mit denen sie amerikanische Städte verwüsten könnte. Wenn das so wäre, dann war der amerikanische Schutzschirm für Europa in Frage gestellt. Würden die USA bei einem Angriff auf Westeuropa wirklich die Existenz ihrer eigenen Bevölkerung riskieren? Als dann sogar noch der ABM-Vertrag die Defensivwaffen (Frühwarnradar und Abfangraketen) begrenzte, die Sowjetunion also nach einem amerikanischen Angriff mit ihren Interkonstinentalraketen mit verheerender Wirkung auf die USA rurückschlagen konnte, war der amerikanische Schutzschirm nicht mehr sehr glaubhaft. Welcher amerikanische Präsident würde für Europa den Verlust eines großen Teils seiner Bevölkerung riskieren? Das war sicher keine populäre Strategie mehr, und im amerikanischen Kongress gab es ziemlichen Widerstand gegen diese Doktrin der guaranteed mutual destruction. Damit war für die USA nun die Frage aufgeworfen, ob es nicht besser wäre, einen Atomkrieg auf das Territorium Westeuropa-Russland zu begrenzen. Die Drohung, vom amerikanischem Boden aus mit Interkontinentalraketen auf einen sowjetischen Angriff auf Westeuropa zu reagieren, war nach dem ABM-Vertrag nicht mehr glaubwürdig. Eine Drohung, dass die USA mit Atomwaffen mittlerer Reichweite vom europäischem Boden aus zurückzuschlagen könnte, war erheblich glaubwürdiger. Deswegen verschob sich nun die amerikanische Verteidigungsstrategie für Europa (und andere befreundete Staaten unter dem amerikanischen Atomschirm) auf nukleare Waffen mittlerer Reichweite, die rings um die Sowjetunion herum stationiert wurden. Das war nicht nur eine neue Strategie auf dem Papier, sondern wurde in Rüstungsprogramme umgesetzt. Die Trident, Marschflugkörper mit Reichweite 3000 km, B1-Bomber, etc. Soweit verstanden? Prima, denn jetzt kann ich es kurz machen. Das Wettrüsten bei den Interkontinentalraketen war nun weitgehend ausgereizt, die nächste Runde war nun das Wettrüsten bei den Mittelstreckenwaffen. Die Sowjetunion lag lange hinten, weil sie noch an den Mehrfachsprengköpfen bastelte und an stärkeren Trägerraketen. Europa war für die Sowjetunion erstmal weniger wichtig, die wichtigen Ziele sah sie in den USA. Irgendwann aber hatte die Sowjetunion bei den Mittelstreckenraketen die Nase vorne mit den SS20. Darauf folgte der Doppelbeschluss, Pershing II, etc....Fiddle (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Alles ist nicht richtig. Die Interkontinentalraketen der USA warem immer für den eigenen Schutz. Ein Angriff auf Westeuropa konnte nur durch die dort stationierten US-Kräfte (auch A-Waffen) abgeschreckt werden. Die von dir beschriebene "Glaubwürdigkeitslücke" (dass die USA ihr eigenes Gebiet nicht für Europa opfern würden) bestand seit den 1950er Jahren, seit die SU interkontinentale A-Waffen hatte. Der ABM-Vertrag änderte an dieser Situation nicht das geringste. Schon allein weil es überhaupt noch keine zuverlässigen ABM-Systeme gab, hat der Vertrag nirgendwo ein strategisches Machtverhältnis beeinflusst. Der Vertrag war praktisch ein vorbeugender, weil beide Seiten die horrenden Kosten eines Wettrüstens auf diesem Gebiet vermeiden wollten. Fazit: Keine der strategischen Überlegungen im Zusammenhang mit dem NATO-Doppelbeschluss konnte in irgendeiner Weise durch den ABM-Vertrag beeinflusst sein. Hast du etwa in der (seriösen) Literatur andere Auffassungen hierzu gefunden? Solche würden mich doch sehr interessieren.--Saidmann (Diskussion) 18:08, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ja klar, beispielsweise Kissinger beschreibt dieses Thema "ABM und Westeuropa" in seinen Memoiren in epischer Breite. Also, ich würde sagen, wende ich in weiteren Fragen an WP:Auskunft. Diskussionsseiten sind für Autoren da, die Kenntnisse haben und damit Artikel schreiben wollen. Fiddle (Diskussion) 19:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

In welchem Punkt hatte Kissinger eine andere Auffassung als die von mir vorgetragene? Ist das so schwer zu benennen? Fakt ist, dass die SU die sogenannte strategisch-nukleare "Zweitschlagsfähigkeit" bereits seit spätestens 1952 durch ihre Bomberflotte hatte. Spätestens seit 1962 war diese Zweitschlagsfähigkeit auf allen Gebieten der Triade voll entwickelt, siehe hier. Seitdem war für die Westeuropäer klar, dass es keinen interkontinentalen Vergeltungsschlag durch die USA zu europäischen Gunsten mehr geben konnte. Der ABM-Vertrag war lange danach und hat dieses Problem der Europäer in keiner Weise beeinflusst. Wer anderes behauptet, belege dies bitte. Was ist daran so schwer?--Saidmann (Diskussion) 19:52, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hernry A. Kissinger: Memoiren 1973-1974, Band 2, München 1982, ISBN 3-570-00710-3, S.304-312. Bitteschön. Fiddle (Diskussion) 19:57, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das Material ist nicht online. Warum gibst du nicht in einem Satz an, was Kissinger angeblich anders sah als ich?--Saidmann (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2014 (CEST)

Steht doch alles da. Lies, was ich Dir oben geschrieben habe. Das ist eine Zusammenfassung dessen, was Kissinger zum ABM-Abkommen und seinen Konsequenzen für Westeuropa darstellt. Privatmeinungen sind in der wikipedia nicht relevant. Du kannst Deine Meinung gerne behalten. Nur nicht in Artikel einfliessen lassen. Dazu brauchst Du Belege reputabler Autoren. Fiddle (Diskussion) 20:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

OK.Danke. Dann soll also Kissinger sinngemäß geschrieben haben: "Die Drohung, vom amerikanischem Boden aus mit Interkontinentalraketen auf einen sowjetischen Angriff auf Westeuropa zu reagieren, war nach dem ABM-Vertrag nicht mehr glaubwürdig." Davon glaub ich kein Wort! Das wäre nicht nur falsch, sondern absurd. Kissinger war intelligent und informiert. Derartiges hat er nicht von sich gegeben. Jetzt würde ich gerne klare Fakten sehen. Vages Hörensagen hilft hier nicht weiter.--Saidmann (Diskussion) 21:10, 1. Sep. 2014 (CEST)

Na, dann geh einfach in eine Bibliothek und leih dir die Bände aus. Fiddle (Diskussion) 21:12, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich überprüfe keine Dinge, die nicht wenigstens einen Hauch von Plausibilität haben. Das ist hier nicht der Fall. Die Gründe habe ich genannt. Die Belege dafür habe ich geliefert. Zum strittigen Satz: selbst wenn es die angebliche Aussage von Kissinger gäbe, inwiefern würde das diesen Satz rechtfertigen: "Der ABM-Vertrag, der die im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen verpflichtet, ist unerfüllt."? Eine derartige Verpflichtung hat nie existiert. (1) England, Frankreich und China haben mit dem ABM-Vertrag nie etwas zu tun gehabt. (2) Der ABM-Vertrag hat niemanden je verpflichtet, alle Atomwaffen abzubauen. Wenn wir hier 3Ms ranholen, die Leute lachen sich kaputt.--Saidmann (Diskussion) 21:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt wechselst Du schon wieder das Thema. Du hattest den Bezug von ABM-Vertrag zur Aufstellung von Mittelstreckenraketen in Russland und Westeuropa bestritten. Eine Verbindung von ABM und Mittelstreckenraketen in Europa habe ich Dir belegt und sogar erklärt. Du hast keinen einzigen Beleg geliefert und in Sachen ABM nur selbstproduzierten Schwachfug verzapft (ABM-Produktion wurde schließlich bereits 1970 vom amerikanischen Kongress genehmigt). Dieser Thread ist beendet, mach für weitergehende Fragen einen neuen auf. Fiddle (Diskussion) 22:13, 1. Sep. 2014 (CEST)

• Diese Debatte ist zu sehr ausgeufert. Was bei Kissinger steht, ist hier nicht relevant.
• Saidmann hatte teilweise Recht: Im Schlusssatz war der Atomwaffensperrvertrag, nicht der ABM-Vertrag gemeint. Mein Fehler.
• Daher habe ich den Schlusssatz korrigiert und verschoben.
• Fiddle hat auch teilweise Recht: Der ABM-Vertrag war Teil der bilateralen Rüstungskontrolle, die beide Seiten durch ihr Wettrüsten unterliefen und um 1975 herum faktisch beendeten. Darauf folgte der Doppelbeschluss, der seinerseits in den Kontext Wettrüsten und (Schein-)Angebot von Rüstungskontrolle gehört. Man kann diese Themen nicht auseinanderdividieren: [7]
• Weitere Nicht-Folgen des INF-Vertrages, Air-Land-Battle und Mininukes, sind zwar indirekt themenrelevant und dürften daher hier stehen, passen wahrscheinlich aber doch etwas besser in den Artikel Friedensbewegung: verschoben.

Damit m.E. erledigt.

ok die Lösung. UN-Sicherheitsrat war die falsche Adresse, sowohl für ABM- als auch für Sperrvertrag. Frankreich ist dem Sperrvertrag erst 1992 beigetreten, China 1991. Fiddle (Diskussion) 10:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bezug zum Fischer-Vorschlag von 1998?

Der nunmehr letzte Satz des Artikels lautet: "Ein Vorstoß von Bundesaußenminister Joschka Fischer von 1998, die atomare „Erstschlagsoption“ als unzeitgemäß aufzugeben, wurde umgehend von den USA, Großbritannien und Frankreich zurückgewiesen." Das Thema „Erstschlagsoption“ war nicht Gegenstand des NATO-Doppelbeschlusses. Es war auch nie Gegenstand der Diskussion über den NATO-Doppelbeschlusses, denn es gab hier keine Zusammenhänge. Was soll ein Leser hier mit dem Satz anfangen? Gehört er nicht eher in die Artikel Joschka Fischer oder Friedensbewegung?--Saidmann (Diskussion) 12:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Soso: "Erstschlag war nie Gegenstand der Diskussion um den Doppelbeschluss". Zurück auf Los, Lesen lernen. Kopilot (Diskussion) 14:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es ist kein Kunststück mit Google Bücher zu finden in denen beide Stichwörter vorkommen. Das heißt nicht einmal, dass sie in einem textlichen Zusammenhang auftauchen. Der Google-Bot arbeitet nicht so! Die Frage bleibt unverändert. War der Fischer-Vorschlag von 1998 auf den NATO-Doppelbeschluss von 1979 und seine Folgen bezogen oder nicht? Wenn es dafür keinen Beleg gibt, müssen wir die Leser vor diesem Satz verschonen.--Saidmann (Diskussion) 13:03, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nö, so ignorante Fragen kriegen keine Antwort. Lies die Belege, es gibt genug, die historische Zusammenhänge zwischen Doppelbeschluss und Erstschlagsproblematik erläutern. Kopilot (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2014 (CEST)

Um die historischen Zusammenhänge von vor 1979 geht es hier nicht, sondern um die die historischen Zusammenhänge seit der Erledigung des NATO-Doppelbeschlusses durch den INF-Vertrag von 1987 bis zum Fischervorschlag von 1998. Wenn es einen Beleg gibt, zitiere ihn. Wenn nicht, lösche bitte den strittigen Satz.--Saidmann (Diskussion) 13:17, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nö, warum? Es geht hier unbestreitbar auch um die Vor- und Nachgeschichte des Doppelbeschlusses. In den Artikelteilen dazu sind die Zusammenhänge bereits belegt. In den o.g. Links findet man unschwer weitere Belege, wenn man sie überhaupt sucht.

Solange hier keine Bemühung, dich schlau zu machen erkennbar ist, hast du keinen Anspruch auf Beachtung. Kopilot (Diskussion) 14:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

+1 Es langt. Nur Fragen stellen, auf der Disku Käse erzählen und selbst kein Wissen für einen Artikel beisteuern zu können, das kommt in der wikipedia selten gut an. Fiddle (Diskussion) 15:49, 3. Sep. 2014 (CEST)

Bitte lasst die Versuche der Beleidigung. Sie fallen nur auf euch selbst zurück. Die Frage des Verzichts auf den Ersteinsatz von A-Waffen ist im Artikel einmal erwähnt, jedoch nur bezüglich einer allgemeinen Ansicht und nicht im Kontext des Themas des Artikels. Der atomare Erstschlag ist mehrmals erwähnt. Dies ist jedoch etwas völlig anders als atomarer Ersteinsatz. Vielleicht liegt ein Grund für die Verwirrung darin, dass der Fischer-Vorschlag in dem strittigen Satz den falschen Begriff bekommen hat. Siehe auch den dort angegeben Beleg dazu.--Saidmann (Diskussion) 12:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Was soll verwirrt oder strittig sein? Genau dazu waren die Pershings und die Marschflugkörper gedacht, für einen nuklearen Erstschlag. Nach einem Angriff der Sowjetunion mit konventionellen Waffen zurückzuschlagen und zwar mit einem nuklearen Angriff auf die Sowjetunion, das war eine klare Option der NATO-Strategie für Westeuropa. Fakt ist nun mal, dass der damalige westdeutsche Bundeskanzler Schmidt 1978 den Verzicht auf einen nuklearen Erstschlag abgelehnt hat, und zwar vor der ersten Sondergeneralversammlung der UNO über Abrüstung. Die Sowjetunion hat 1981 einen weiteren Versuch bei der UNO unternommen, den Ersteinsatz zu ächten, aber alle NATO-Staaten (außer Irland) waren dagegen. Fischer hat 1998 nochmal dasselbe versucht, aber auch nicht mehr erreicht. Wo soll denn nun was strittig sein? Bitte das nächste Mal Belege für Deine Behauptungen liefern, sonst wirst Du keinen Diskussionspartner mehr finden. Fiddle (Diskussion) 16:36, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte die umfassenden Definitionen beider Begriffe verlinkt. Was soll ich denn sonst noch machen? Also hier: Erstschlag. Er bedeuted Überraschungsangriff in der Erwartung, der Gegner könne nicht zurückschlagen. Derartiges war nie Doktrin einer der A-Mächte der NATO. Hier konnte Fischer auch keinen Verzicht vorschlagen. Fischers Vorschlag bezog sich auf die andere Sache: atomarer Ersteinsatz. Hier hatte er einen einseitigen Verzicht der NATO vorgeschlagen. Ist es nun endlich klar, dass der Satz im Artikel auf einer Begriffsverwechslung beruht und deshalb schlicht falsch ist?--Saidmann (Diskussion) 19:21, 4. Sep. 2014 (CEST)

Damit jetzt erledigt? Fiddle (Diskussion) 20:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle fest:

1. Du hast keine deiner Thesen gültig belegt. Hast du noch nie bemerkt, dass du mit Wikipediaartikeln nix belegen kannst? Hast du keine Achtung vor WP:BLG? Oder wie kommt so eine ignorante Haltung zustande?

2. Deine Behauptung, "Erstschlag" und "Ersteinsatz" seien völlig verschiedene Sachverhalte und Begriffe, ist nicht nur unbelegt, sondern falsch. [8], [9], [10], [11], und öfter.

Selbstverständlich kann also ein Ersteinsatz von Atomwaffen auch "Erstschlag" genannt werden. Bei Vorwarnzeiten von 4 Minuten ist ein Überraschungsmoment zwangsläufig, egal welchen Begriff man dafür wählt.

3. Wenn du bloß ein Wort in dem Satz tauschen wolltest, hast du damit deine Löschforderung selber schon glorreich entkräftet. Dann bleibt der Satz also drin.

4. Und diese Debatte ist mangels Argumenten für eine Löschung beendet. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nun ist der Fischer-Vorschlag korrekt berichtet, und auch so wie im Beleg. [Am Rande, die von Kopilot genannten vier Quellen zur Benutzung der beiden Begriffe bestätigen exakt das, was Saidmann geschrieben hatte. Jetzt, wo Fischer korrekt erwähnt ist, sollte es klar sein, warum der Satz keinen Bezug zum NATO-Doppelbeschluss hat. Einen Verzicht auf einen atomaren Ersteinsatz hat es nie bei einer Atommacht innerhalb der NATO gegeben. Ein solcher Verzicht war auch nie Gegenstand von Verhandlungen oder Vorbereitungen von Verträgen. Welche Berechtigung soll dann dieser Satz hier haben? Ich sehe keine. Allgemeine Werbung für anderweitige Ziele der selbsterklärten "Friedensbewegung" .--Saidmann (Diskussion) 20:41, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nö. Die Belege widerlegen deine Behauptung. Wie du Sätze interpretierst, ist irrelevant. Der Satz bleibt drin. Kopilot (Diskussion) 20:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

+1 Schon die Idee, ein deutscher Außenminister könne die Friedensbewegung repräsentiert haben, ist ein schlechter Witz. Dann auch noch Fischer, da kann ich nur den Kopf schütteln. Fiddle (Diskussion) 11:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zu "Erstschlag" (first-strike) und "Ersteinsatz" (first-use). Das sind Fachbegriffe der NATO und ihre Unterscheidung ist Teil ihrer Abschreckungsdoktrin gewesen. Militärische Doktrinen werden in der wikipedia aber nicht übernommen, sondern allenfalls dargestellt. Beispiel: der Ersteinsatz einer Pershing, bestückt mit einem Gefechtskopf mit einer Megatonne TNT (1 Million Tonnen), gegen eine sowjetische Großstadt. Nach NATO-Diktion war ein derartiger Angriff kein Erstschlag, wenn es an der innerdeutschen Grenze vorher ein Gefecht mit konventionellen Waffen gegeben hätte. "Erstschlag" ist in NATO-Diktion immer der fiktive atomare Ersteinsatz des Warschauer Paktes gewesen, nicht der eigene Erstschlag. Außerdem wäre die atomare Vernichtung dieser Großstadt kein "strategischer", sondern nur ein "taktischer" "Ersteinsatz". Letzendlich ist die damalige Abschreckungsdoktrin voll von solchen Unsäglichkeiten und Widersprüchlichkeiten gewesen. Die können Thema der wikipedia sein, aber nicht gedankenlos übernommen werden. Fiddle (Diskussion) 11:46, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ob Fischer zur "Friedensbewegung" gerechnet wird, spielt hier keine Rolle. Dazu habe ich nichts gesagt. Die Forderung von einseitigem Verzicht auf Ersteinsatz von A-Waffen durch die NATO war eine alte Forderung der "Friedensbewegung", lange bevor Fischer Außenminister war. Die NATO hat sich nie damit befasst. Im Rahmen des NATO-Doppelbeschlusses schon garnicht. Sie dennoch hier in den Artikel einzubauen, erfüllt den Tatbestand der politischen Werbung. Dies wäre ein klarer Verstoß gegen WP-NPOV.--Saidmann (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die böse UNO, dieser politisch unzuverlässige Haufen mit seinem unverantwortlichen Ziel, es solle abgerüstet werden, die hat sich damit befasst. Die NATO-Länder wollten nicht. Kann man ergänzen. Textvorschlag fü eine Ergänzung? Fiddle (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel hat nicht als Thema "Abrüstungspolitik". Dort kann die Forderung berichtet werden. Hier ist das nicht möglich, da es Werbung wäre.--Saidmann (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Werbung für was? Für Fischer? Fiddle (Diskussion) 13:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich wurde in der NATO über das Ob, Wann und Wie von atomaren Erstschlägen diskutiert, gerade auch im Zusammenhang mit dem Doppelbeschluss. Belege dafür stehen wie gesagt im Artikel UND auf dieser Seite. User, die bloß unbelegte Privatmeinungen in Serie absondern und keine Belege nachlesen, selbst wenn man sie ihnen unter die Nase reibt, bitte nicht mehr füttern.Kopilot (Diskussion) 15:35, 6. Sep. 2014 (CEST)

schon gut, dann schließen wir diesen Thread jetzt zum 2ten Mal. Das ständige Wechseln der Gründe, warum Sätze gelöscht werden sollten, finde ich zu anstrengend. Fiddle (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der Fischer-Vorschlag hatte nichts mit "atomaren Erstschlägen" zu tun. Bitte! Was den Ersteinsatz von A-Waffen angeht, so gibt es keinen (!) Bezug zum NATO-Doppelbeschluss, einen "belegten" schon garnicht. Werbung wäre der Satz nicht für Fischer, sondern für die politische Forderung des einseitigen Verzichts auf den Ersteinsatz. Das wäre nicht zulässig. Es wäre ein klarer Verstoß gegen WP-NPOV.--Saidmann (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du wiederholst nur deine unbelegten Behauptungen, die durch o.a. Belege bereits widerlegt wurden. So erreichst du hier gar nichts. Kopilot (Diskussion) 08:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Keine Quelle (weder im Artikel noch in der Diskussion) belegt einen sachlichen Zusammenhang zwischen einem Vorschlag zum Verzicht auf den Ersteinsatz von A-Waffen und dem NATO-Doppelbeschluss.--Saidmann (Diskussion) 12:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mach mal deine Augen richtig auf beim Lesen. Deinen Versuch, Ersteinsatz als etwas völlig anderes als Erstschlag auszugeben, hatte ich oben schon widerlegt. Aber selbst wenn man diese Belege ignoriert und nur "Ersteinsatz Doppelbeschluss" in die Sucheingabe tippt, findet man direkte Zusammenhänge vielfach belegt:

[12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]

Nimmt man die Treffer der Sucheingabe "no first use Euromissiles" dazu, wird das Ergebnis noch eindeutiger. Denn der Verzicht auf den Ersteinsatz von Atomwaffen wurde seit 1982, also auf dem Höhepunkt der Diskussion um den Doppelbeschluss, von hochrangigen Ex-Regierungsmitgliedern der USA vorgeschlagen, und zwar als mögliche Alternative oder Ergänzung zur bevorstehenden Durchführung des Doppelbeschlusses.

Das ist auch kein Wunder, weil es keinen "Ersteinsatz" ohne "Erstschlag" geben kann und die neuen Raketen u.a. wegen der extrem kurzen Vorwarnzeiten der Pershing II nach Meinung vieler Experten nur als Erstschlagswaffen geeignet waren. Das stand längst belegt im Artikel.

Die Belege erfordern also allenfalls eine weitere Ergänzung, dass Fischers Vorschlag von 1998 Vorläufer in den 1980ern hatte, die der Doppelbeschluss auslöste. Sie berechtigen aber in keinster Weise zur Löschung dieser Information.

Falls du also weiter spitzfindig die historische Realität leugnest, verlierst du endgültig jeden Einfluss auf den Artikel. Falls du gegen die Belege editierst, wird eine VM unausweichlich. Kopilot (Diskussion) 15:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dein Zitat des Begriffs "first use Euromissiles"zeigt, dass du den Fischer-Vorschlag immer noch missverstehst. Dieser beziehst sich nicht auf den Abbau von erstschlagfähigen Waffen, sondern auf eine Verzichtserklärung, alle A-Waffen, die man hat, egal welcher Art, nicht als erster abzufeuern. Also nur dann, wenn die andere Seite zuvor A-Waffen abgefeuert hat. Ist der Fischer-Vorschlag nun verständlich beschrieben?--Saidmann (Diskussion) 16:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich brauche deine Interpretationshilfe nicht, danke. "no first use Euro Missiles" war kein Begriff oder Zitat, sondern eine Sucheingabe bei Googlebooks. Die obigen Belege zeigen, dass der Fischervorschlag eine Spätfolge der vom Doppelbeschluss ausgelösten First-use-Debatte 1982ff. war. Diesen Hintergrund habe ich inzwischen ergänzt. Der Satz bleibt drin. (Ob du drin bleibst, wird dagegen immer fraglicher.) Kopilot (Diskussion) 16:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du hast folgenden Satz neu in den Artikel eingebaut: "Die Debatte darum verstärkte die Ablehnung des Doppelbeschlusses in den westeuropäischen NATO-Staaten." Die angefügte Quelle "Nina Tannenwald" belegt diese Aussage jedoch überhaupt nicht. Die Quelle belegt, dass bekannte Personen in den USA 1982 den no-first-use-Vorschlag gemacht haben und dass er in den USA und in Europa kontrovers diskutiert wurde. Was die Sache mit dem NATO-Doppelbeschluss und mit dessen Diskussion zu tun haben soll, bleibt weiter ein Mysterium. Ich sehe weiterhin keine Möglichkeit, den Fischer-Vorschlag drin zu lassen.--Saidmann (Diskussion) 20:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du hast wirlich erstaunliche Leseprobleme. Der Abschnitt im Beleg ist überschrieben mit "The renewed debate over no-first-use" und geht von S. 282 bis 286 (dann folgt ein anderer Themenabschnitt). Ausdrücklich als Teil dieser Debatte beschreibt die Autorin auf S. 285 oben die millionenfachen Proteste gegen den Doppelbeschluss, gegen dessen Aufstellungsteil, gegen die fehlende Ernsthaftigkeit der darin vorgesehenen Verhandlungen. Und sie beschreibt, dass die interne Opposition gegen den Doppelbeschluss zum Sturz Helmut Schmidts führte.

Damit ist deine Unwilligkeit, Belege richtig zu lesen und gelten zu lassen, einmal mehr bewiesen. Was du hier siehst oder nicht siehst, ist also völlig unglaubwürdig geworden. Irrelevant war es sowieso. Belege zählen, nicht Benutzermeinungen. Kopilot (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Saidmann: Du kennst offenbar den Verlauf der Abrüstungsdiskussionen nicht die Bohne. Das ist Dein eigenes Manko. Bei aller Geduld mit "Neulingen", wikipedia ist nicht der Platz, wo man Dir lexikalische Begriffe breit und mit allen Hintergründen erklärt. Besonders dann nicht, wenn Du auf der Diskussionsseite auftauchst, "Löschen" rufst, und ganz offensichtlich von der Materie so gut wie nichts verstehst. Hier ist nicht die Schule, wo Lehrer dafür bezahlt werden, ihren Schülern was beizubringen. Kein Autor kriegt was dafür, wenn er Dir Antworten gibt. Wer an Artikeln mitarbeiten will, muss Kenntnisse mitbringen. Also, geh zu Artikeln, wo Du Dich auskennst, und versuche, Dich so zu verhalten, dass man Dich als Mitautor akzeptiert. Fiddle (Diskussion) 20:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bitte spare dir deine ewigen Bemerkungen über deine "Qualifikation". Sie werden durch ständige Wiederholung nicht überzeugender. Jeder außenstehende, der sich Saidmanns Beiträge zu diesem Artikel ansieht, merkt sofort, dass dieser Autor hier bessere Kenntnisse hat als du und, vor allem, wissenschaftlich korrekt arbeitet.

Auch deine nunmehr genauere Angabe der Textstelle in "Nina Tannenwald" bringt dich keinen Millimeter weiter. Ich hatte diese Stelle bereits beim ersten Mal gelesen. Die Autorin erwähnt Massendemonstrationen in Westeuropa im Zusammenhang mit dem NATO-Doppelbeschluss. Sie sagt jedoch mit keinem (!) Wort, dass diese Demonstrationen irgendetwas mit der "First-Use-Debatte" zu tun haben. Dass sie die Massenproteste zu einer anderen Streitfrage in ihrem Kapitel "The renewed debate over no-first-use" überhaupt erwähnt, liegt an der zeitlichen Nähe der beiden Kontroversen und weil beide Male A-Waffen betroffen sind. Einen sachlichen Zusammenhang der beiden Kontroversen stellt sie nicht her. Das tut übrigens auch kein anderer Autor, schlicht und einfach weil es sachlich und historisch garnicht geht. Wenn es zu zwei Streitfragen innerhalb eines Jahres öffentliche Proteste gibt, folgt daraus doch nicht, dass die beiden Fragen auch sachlich einen Zusammenhang haben.--Saidmann (Diskussion) 13:30, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da der Beleg die Proteste gegen den Doppelbeschluss unter der Überschrift ""The renewed debate over no-first-use" darstellt, stellt er einen direkten Zusammenhang her. Das geht auch nicht anders, da die Proteste und die first-use-Debatte dieselben Atomwaffen betrafen . Da gibt es nix zu deuteln. Andere Behauptungen sind nicht nur unbelegt, sondern schlicht und ergreifend falsch.

Die Trennung zwischen Doppelbeschluss und Ersteinsatzdebatte ist sowohl im Blick auf die NATO-Pläne als auch im Blick auf die Opposition dagegen unmöglich:

"That is why the proposed U.S. deployments of Pershing II and Ground Launched Cruise Missiles have a bearing on the "No First Use" issue."

"the consistent rejection by the United States of no first use doctrine; the deployment of the Pershing II missile and ground and sea launched cruise missiles capable of striking command and control targets in Soviet territory with little warning"

"support of a 'No First Use' policy... have been the grounds for opposition to the MX, Trident, Pershing II and cruise missiles."

adopting a no- first-use policy ... removing the conditions that first gave rise to the present policy...deployment of Pershing II..."

"they opposed the deployment of cruise, Pershing II, and MX missiles, sought reductions in SS-2o missiles, supported a no first-use pledge and a nuclear freeze..."

"refusal to consider a 'no first use' commitment, and the NATO modernisation plan to deploy 572 cruise and Pershing II missiles in Europe to replace a supposed missing rung in the ladder of escalation are the current manifestations..." usw. usf. Kopilot (Diskussion) 14:07, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ach du heiliger Strohsack! Aber nun ist die Katze endlich ganz aus dem Sack. Weil verschiedene Stimmen gegen MX, Trident, Pershing II, und Cruise Missiles waren und gleichzeitig für No-First-Use-Politik, gibt es also einen Zusammenhang (!!) zwischen NATO-Doppelbeschluss und Ersteinsatzverzicht. Derartige Fehlschlüsse sind so selten, dass sie in ein Museum gehören. Mit der Argumentationsweise könnten wir auch all die US-Senatoren in den Artikel aufnehmen, die gegen die Pershing II waren und gleichzeitig erklärte Abtreibungsgegner. Nach deiner Logik gäbe es einen Zusammenhang zwischen Abtreibung und NATO-Doppelbeschluss, weil einige bekannte Personen sowohl gegen Abtreibung als auch gegen Pershing II waren.

Ist dir aufgefallen, dass in deiner Quelle - in der zitierten Stelle - McNamara auch als Vertreter der Totalabschaffung von A-Waffen erwähnt wird? Dürfen wir das auch in den Artikel schreiben, weil es ja neben der Mittelstrecken-Nachrüstung in einem und demselben Kapitel einer Quelle auftaucht?

Zu deiner Arbeitsweise: Wenn du meinst einen Beleg für deine Behauptung zu haben, schreibe bitte einen Satz auf Deutsch, der den angeblichen sachlichen Zusammnehang klar und einfach benennt, und füge eine Quelle an, die diesen Zusammnehang belegt. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass solch ein Beleg ein Red Herring ist (Du magst ja Englisch).--Saidmann (Diskussion) 22:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

• McNamaras Forderung stand schon im Artikel.
• Der Zusammenhang ist bereits mit Zitaten belegt, sowohl für die NATO wie für die Rüstungsgegner. Ob auf Englisch oder Deutsch, ist egal.
• Über die thematischen Zusammenhänge entscheidet die Fachliteratur, nicht du. Du bist nicht in der Position, hier Forderungen zu stellen, da du Fachliteratur ignorierst. Kopilot (Diskussion) 23:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

McNamaras Forderung gehört auch nicht in den Artikel. Die Behauptung, er hätte sie aufgestellt als "Alternative zur bevorstehenden Raketenaufstellung" ist absurd, denn sie betraf alle A-Waffen der NATO, also auch solche, die mit der Nachrüstung nichts zu tun hatten. Auch hier ist Benutzer Kopilots angeblicher Beleg eine gezielte Irreführung. Ich stelle fest, Benutzer Kopilot ist nicht in der Lage, den von ihm behaupteten Sachzusammenhang zwischen NATO-Doppelbeschluss und der anderweitigen politischen Forderung eines Verzichts auf Ersteinsatz von A-Waffen zu beschreiben. Er behautet die Existenz eines Zusammenhang, ohne in der Lage zu sein, zu sagen, worin er bestehen soll. Er hat auch keine Literatur gefunden, die angibt, worin der angebliche Zusammenhang bestehen soll.--Saidmann (Diskussion) 19:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wer erhaltene Belege ignoriert, wird ignoriert. Kopilot (Diskussion) 01:16, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer Kopilot nur einen einzigen Beleg für den von ihm behaupteten Zusammenhang gefunden hätte, wäre er in der Lage gewesen, mit einem Satz zu sagen, worin denn der Zusammenhang überhaupt bestehen solle. Das war nicht der Fall. Die abschließende Stellungnahme von Benutzer Saidmann vom 12. Sep. 2014 behält weiterhin zu 100 % ihre Gültigkeit.--Saidmann (Diskussion) 13:21, 13. Sep. 2014 (CEST)

Niemand muss dir hier Zusammenhänge erklären. Ob dir ein Zusammenhang einleuchtet oder nicht, ist völlig irrelevant. Du hast keinen Anspruch auf Privatservice zum Leseverständnis, das musst du selber leisten.

Fakt ist, dass Literatur diese Themen in direkten Zusammenhang bringt. Schon das erste englische Zitat oben ist da eindeutig (übersetzen musst du es selber, wenn du kein Englisch kannst).

Auch McNamaras Forderung erging nicht einfach zufällig 1982 vor der Raketenaufstellung, sondern weil der Doppelbeschluss eine Debatte um die gesamte Atomwaffenstrategie der NATO in ihr selbst ausgelöst hatte. Und auch das ist im Artikel belegt (Ref 53).

Hier ein weiterer konkreter Beleg: Im Aufsatz über die Pershing II kommt der first-use mehrmals vor (S. 31). In weiteren Aufsätzen derselben Ausgabe über die TNF ebenfalls.

Der Doppelbeschluss machte die first-use-Politik der Nato unglaubwürdig [21]. Der Verzicht auf den Ersteinsatz wurde gefordert, auch um die Aufstellung der im Doppelbeschluss vorgesehenen neuen Raketen überflüssig zu machen [22], [23] und in eine wirksame Abrüstung der "Euromissiles" einzusteigen.

Die Anschlussforderung, die Nato solle auf alle Atomwaffen verzichten, ist Bestandteil und logische Folge dieser Debatte, weil auch die schon vorhandenen Atomwaffen der Nato für einen Ersteinsatz gedacht waren und damit Zielobjekt für mögliche Präventivschläge wurden. Waffen, die sogar eine Ausschaltung von Kommandozentralen fast ohne Vorwarnung ermöglichten (also einen Erstschlag), wären naürlich von diesem Verzicht zuerst und besonders betroffen gewesen.

Deshalb werden diese Themen in zahlreichen Untersuchungen mit- und nebeneinander dargestellt. Es ist also nicht möglich, die first-use-Debatte hier auszuklammern, ebensowenig wie die SALT-Gespräche und SDI im Rahmen der INF-Gespräche. Dies ist ein historisches Thema und hat einen historischen Kontext. Für "Abtreibung Doppelbeschluss" gibt es demgemäß auch keine Literatur. Kopilot (Diskussion) 08:31, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der vorstehende Beitrag von Benutzer Kopilot ist eine Ansammlung falscher Tatsachenbehauptungen. Hier nur ein Beispiel: 1982 hatte McNamara keinerlei Bezug zur NATO mehr. Er vertrat zu der Zeit radikale Außenseiterpositionen. Die NATO hat sich weder damals noch später jemals mit den radikalen Forderungen von McNamara befasst. Es gibt nach wie vor keine Aussage im Artikeltext, die angibt, worin der behauptete Zusammenhang bestehen soll. Die abschließende Stellungnahme von Benutzer Saidmann vom 12. Sep. 2014 behält weiterhin zu 100 % ihre Gültigkeit.--Saidmann (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dass Mcnamara Mitglied der Nato war, wurde nirgends behauptet. Er war Erfinder der flexible response. Sein Vorschlag von 1982 wurde daher natürlich in der Nato diskutiert. [24] "Radikaler Außenseiter" ist unbelegt und kann schon deshalb nicht stimmen, weil weitere hochrangige Expolitiker und Militärstrategen den Vorschlag unterstützten. Kopilot (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

3M

Sehe ich das richtig dass es letztendlich nur darum geht ob zwischen dem Doppelbeschluss und der Erstschlagoption ein Zusammenhang besteht? An Fischers Aussage wird nicht gewzeifelt und auch nicht an der Reaktion darauf? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Existenz des Vorschlags von Fischer scheint plausibel und durch die SPIEGEL-Berichterstattung belegt. Er betrifft allerdings nicht die militärische Option des Erstschlags, sondern den Verzicht auf Nuklearwaffen im Falle eines Gegenschlages nach gegnerischem Angriff durch überlegene konventionelle Waffen. Auch die Reaktion der A-Mächte innerhalb der NATO auf den Fischer-Vorschlag ist plausibel, da auf Linie der bekannten Politiken. Der Zusammenhang des Vorschlags eines Verzichts auf einen Ersteinsatz mit dem NATO-Doppelbeschluss ist jedoch nicht gegeben und von niemandem in der Literatur beschrieben. Der Fischer-Vorschlag war in keiner Weise neu. Es ist ein alter Vorschlag aus mehr oder weniger pazifistisch orientierten Kreisen. Ihn hier einzubauen scheint ein Manöver politischer Werbung für diesen Vorschlag zu sein. Mit der historischen Sachfrage des Artikels hat er nichts zu tun.--Saidmann (Diskussion) 17:35, 14. Sep. 2014 (CEST)

Einen direkten Bezug kann ich auch nicht erkennen, allerdings durchaus einen indirekten. Die ganze Doppelbschluss-Sache war ja eigebettet in die Kalter-Krieg-Problematik. Meinem Laienwissen zufolge haben die Sowjets irgendwann auf einen atomaren Erstschlag verzichtet. (Bitte ggf. berichtigen) Die USA aber nicht (bis heute). Die Sowjets haben ja anscheinend einen Angriff der Nato durchaus für realistisch gehalten. Über diese Problematik könnte man durchaus ein paar Worte mehr verlieren und dann auch dazusagen dass die US-Atomdoktrin in diesem Punkt bis heute unverändert ist. Aber das Fischer-Zitat selbst steht da momentan tatsächlich recht zusammenhangslos. Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine 3M. Der Fischer-Vorschlag kam acht Jahre nach Ende des kalten Krieges. Man könnte ihn allenfalls einbetten in die fortbestehende Bewegung gegen Nuklearwaffen überhaupt. Aber dafür gibt es passende WP-Artikel. Dieser hier ist ja einer zu einem speziellen, bereits abgeschlossenen, historischen Vorgang, der wahrlich schon komplex und umfangreich genug in sich ist.--Saidmann (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dass die Ersteinsatzoption der Nato bis heute unverändert ist, geht exakt aus dem Fischer-Satz hervor. Da Fischer 1983 im Bundestag mit Reden gegen den Doppelbeschluss bundesweit bekannt wurde [25], ist auch eine personelle Kontinuität gegeben. Kopilot (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es ist an der Grenze des Erträglichen zu behaupten, ein Zusammenhang der beiden Themenkomplexe sei durch die Person Fischer hergestellt: 1983 sei er gegen den NATO-Doppelbeschluss gewesen und 1998 sei er für den Verzicht auf Ersteinsatz von Nuklearwaffen gewesen. Bitte lass doch endlich die Versuche, jemanden mit derartiger Scheinlogik zu behelligen.--Saidmann (Diskussion) 19:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Argumente muss jeder ertragen. "Ich ertrage dein Argument kaum, also lass es" ist kein Argument. Kopilot (Diskussion) 19:41, 15. Sep. 2014 (CEST)

Meine DM: Ein Problem in jedem Abschnitt "Nachgeschichte" ist, wann diese denn endet. Hier endete diese Nachgeschichte mit der Umsetzung des INF-Vertrages. Natürlich ging danach die Debatte über die angemessene Verteidigungspolitik weiter. Das hat aber nichts mehr direkt mit dem Nachrüstungsbeschluss zu tun und gehört daher zeitlich nicht in diesen Artikel. Wenn überhaupt gehört die Fischer-Geschichte in Verzicht auf den Ersteinsatz. --Karsten11 (Diskussion) 14:34, 17. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich deutlich anders, weil a. der Verzicht auf den Ersteinsatz bereits Teil der Debatten um den Doppelbeschluss war, wie im Artikel dargestellt und belegt, b. weil der INF-Vertrag die vom Doppelbeschluss aufgeworfene Problematik nicht beseitigte, wie dieser Passus zeigt, c. weil Fischers Vorstoß kurz nach seinem Amtsantritt eine Spätfolge des Kampfes der Grünen gegen den Doppelbeschluss war. Kein CDU-, SPD- oder FDP-Außenminister hat diesen Vorstoß gewagt. Kopilot (Diskussion) 15:19, 17. Sep. 2014 (CEST)

+1 Außerdem: Im Artikel Verzicht auf den Ersteinsatz geht es nicht um die militärische Strategie der NATO. Hier im Artikel allerdings schon. Gäbe es einen Artikel in der wikipedia, der die strategischen Konzepte der NATO und die Dispute der Staaten um den nuklearen Ersteinsatz darstellt, könnte man von hier aus verlinken. Fischers Stellungnahme könnte dann dort als deutscher Beitrag zu The Alliance's Strategic Concept von 1999 aufgeführt werden. So ein Artikel wurde aber noch nicht geschrieben (obwohl Mil-Autoren in der wikipedia nicht selten sind). Bis es so einen Artikel gibt, ist diese Nachgeschichte ein etwas kurz geratener Ersatz, der hier berechtigt seinen Platz hat. Im Doppelbeschluss ging es um die Mittelstreckenraketen in Europa und in der NATO-Strategie 1999 werden sie explizit wieder aufgeführt. Die NATO wollte auch 1999 nicht auf Mittelstreckenwaffen in Europa verzichten, trotz Fischer. Fiddle (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle fest, die Aktivisten K und F gehen nicht auf das Argument der 3M ein.--Saidmann (Diskussion) 19:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Benutzer Fiddle: Bei der vorigen Kontroverse hier (Archiv) hast du Henry Kissinger bewußt für deinen Standpunkt ins absolute Gegenteil verfälscht. Ich habe inzwischen Kissingers Schrift und habe alles dokumentiert. Kissinger schrieb exakt das, was ich sagte - und nichts von dem, was du sagtest.--Saidmann (Diskussion) 19:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du sprichst schon wieder in Rätseln. Was hast Du gesagt, was Du dann bei Kissinger wiedergefunden hast? Fiddle (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt genau, worum es geht! Ist alles im Archiv. Lies dazu Kissinger S. 307, Zeilen 24-27, in dem von dir angegebenen Kapitel!--Saidmann (Diskussion) 23:23, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dann soll also Kissinger sinngemäß geschrieben haben: "Die Drohung, vom amerikanischem Boden aus mit Interkontinentalraketen auf einen sowjetischen Angriff auf Westeuropa zu reagieren, war nach dem ABM-Vertrag nicht mehr glaubwürdig." Davon glaub ich kein Wort! Das waren Deine Worte, richtig? Was steht nun an der von Dir gerade eben angegebenen Stelle in Kissingers Memoiren: Nachdem das Gleichgewicht hergestellt war, mußte die Bereitschaft jedes Präsidenten, die Existenz der amerikanischen Bevölkerung zum Schutz entfernt gelegener Länder zu riskieren, an Glaubwürdigkeit verlieren. Tja, was soll ich sagen? Schön, dass Du was gelesen und inzwischen auch Deine Meinung geändert hast. Weiter so! :) Fiddle (Diskussion) 00:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nun nenne ich dir schon Seite und Zeilen im Kissinger-Text, und du bringst es fertig, sie wieder ins Gegenteil zu verdrehen. Das in dem Satz von Kissinger genannte "Gleichgewicht" war - nach Aussage Kissingers - bereits hergestellt, bevor (!!) überhaupt über ABM verhandelt wurde. Genau das hatte Saidmann auch gesagt. Überprüfe deine Vorgehensweise! Beim nächsten Mal werde ich so etwas als böswillige Quellenfälschung an die große Glocke hängen.--Saidmann (Diskussion) 12:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Keine Ablenkungsmanöver bitte. Hier geht es um den Satz zu Fischer, sonst nix. Drei konkrete Gründe dafür wurden genannt. Wer darauf nicht ebenso konkret eingeht, hat nix zu melden. Kopilot (Diskussion) 21:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Prämisse "Das Thema „Erstschlagsoption“ war nicht Gegenstand des NATO-Doppelbeschlusses" ist offensichtlich falsch, die Pershings waren ja gerade dafür da, die Erstschlagsfähigkeit der NATO zu verbessern - zumindest wurden sie in der Friedensbewegung so wahrgenommen. Da Fischer damals als Grüner Teil dieser Friedensbewegung war, ist sein späterer Vorstoß als Außenminister zwar keine notwendige Ergänzung dieses Artikels, aber nahe genug am Thema, dass es keinen Grund gibt, ihn nicht zu erwähnen. -- Perrak (Disk) 22:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier wird dich Saidmann wieder belehren, dass "Ersteinsatz" und "Erstschlag" zwei völlig verschiedene Paar Schuhe seien. "Ersteinsatz" hieß in der Nato eine atomare Re-Aktion auf einen konventionellen Angriff der Sowjetunion, um diesen zu stoppen. Er richtete sich also eher gegen diese konventionellen Kräfte oder ihre Nachschublinien. "Erstschlag" hieß dagegen ein atomarer Überraschungsangriff, der atomare Gegenschläge möglichst von vornherein ausschalten sollte. Er richtete sich also gegen sowjetisches Kerngebiet und die dortigen Atomarsenale. Beide Themen spielten in der Diskussion um den Doppelbeschluss eine Rolle, weil die vorgesehenen Raketen für beides geeignet waren und weil auch eine atomare Re-aktion (ein "Ersteinsatz") nur Sinn gemacht hätte, wenn er eine atomare Re-Re-Aktion verhindert hätte. Dass man die Reaktionsweisen des Gegners jedoch nie 100%tig ausrechnen konnte und bereits die erste gezündete Atombombe eine Schwelle zur totalen Eskalation überschritten hätte, machte die Irrationalität des ganzen Konzepts aus. Eben deshalb wurden beim Doppelbeschluss alle diese problematischen Aspekte, die schon seit Gründung der Nato virulent waren, neu und gesteigert akut und in der Nato selber diskutiert (Ref 53). Organ der Debatte war zB das "Bulletin of Atomic Scientists", das ich hier schon öfter angeführt habe. - Wenn Saidmann all das ignoriert oder nicht kennt, können seine Löschwünsche nicht überzeugen. Fast alle seiner Löschungen haben sich als falsch erwiesen und mussten revidiert werden. Mir scheint, ihm liegt auch gar nicht mehr an Artikelverbesserung, sondern er möchte nur auf der Disku auch mal Recht haben. Kopilot (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Kopilots Behauptungen zu NATO-Strategien sind grob fehlerhaft, jedoch hier irrelevant, da 3M von Karsten11 hier übergreifend.--Saidmann (Diskussion) 23:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier kann sich niemand "übergreifende" Kompetenz anmaßen und eine Benutzermeinung für richtig, eine andere für falsch erklären. (Dann könnten andere ebensogut Perraks 3M für richtig erklären, deine für falsch.)

Meinungen ohne Belege sind irrelevant. Relevant sind allein die belegten Zusammenhänge (siehe die Vielzahl der Einzelnachweise dazu im Artikel und die Links hier auf der Disku). Da der Doppelbeschluss nachweislich eine Strategiedebatte in der Nato u.a. über die "Ersteinsatzoption" auslöste, kann man die Nachgeschichte nicht mit einem Lineal cutten und behaupten, ab einem bestimmten Datum sei die Story beendet. Manche Aspekte des Doppelbeschlusses revidierte der INF-Vertrag, andere blieben bis heute offen. Beides gehört wegen WP:BLG und WP:NPOV zum Gesamtbild. Kopilot (Diskussion) 09:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Lass bitte solche absichtlichen "Missverständnisse"!! "Übergreifend" konnte hier nur bedeuten: in Bezug auf Diskussionsebene.--Saidmann (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es ist dein Problem, wenn du dich nicht klar ausdrückst. Egal was "übergreifend" bedeutet: Der Zusammenhang des Satzes ist belegt, begründet und keine 3M hat diese Gründe entkräftet. Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Satz zu Fischer wurde seit 18. Sep nicht mehr diskutiert, Begründungen für den Satz wurden nicht entkräftet. Daher: Erledigt Kopilot (Diskussion) 16:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz zu Fischer ist aus zwei Gründen nach wie vor umstritten: (a) ob 1998 überhaupt noch zur "Nachgeschichte" gehört, (b) ob ein Zusammenhang zwischen Fischer-Vorschlag und Thema des Artikels besteht. Bis zur Klärung beider Fragen ist die Beteiligung weiterer Stimmen hierzu abzuwarten.--Saidmann (Diskussion) 18:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Unsinn, die Antworten auf beide Fragen stehen hier ja längst und die Belege dazu auch. Meinungen Dritter können an diesen belegten Zusammenhängen nichts ändern. Kopilot (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2014 (CEST)

Seit 2 Monaten keine neuen Löschargumente, auch keine weitere 3M hierzu: Daher erledigt. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Der Fischer-Vorschlag erfolgte 11 Jahre, nachdem der NATO-Doppelbeschluss bereits Geschichte geworden war. Außerdem hat Fischer in seinem Vorschlag in keiner Weise auf den NATO-Doppelbeschluss Bezug genommen, etwa in Form eines historischen Rückblicks.--Saidmann (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2014 (CET)

Na und? Über den Doppelbeschluss wird auch nach Jahrzehnten noch diskutiert, wie allein schon die Erscheinungsjahre einiger Titel im Literaturverzeichnis zeigen. Und dass ein Politiker mit seinem politischen Vorstoß einen historischen Rückblick auf den Doppelbeschluss verbinden müsste, ist unbelegter Quatsch.

Der Sachbezug ist faktisch gegeben, weil der Verzicht auf den Ersteinsatz von Atomwaffen wegen und seit dem Doppelbeschluss vorgeschlagen wurde und Fischer diesen Vorschlag als Außenminister nur erneut aufgegriffen hat. Und das war hier längst zigmal belegt und erläutert worden.

Und Begründungen für Erledigtbausteine können nicht einfach gelöscht werden, das ist eine unzulässige Manipulation des Diskussionsverlaufs. Wenn du es für nicht erledigt hältst, muss du nur die geschweiften Klammern um den Baustein löschen und stichhaltige Gründe dafür angeben. Außerdem musst du den archivierten Thread aus dem Archiv löschen, sonst erzeugst du Chaos. Kopilot (Diskussion) 19:15, 20. Nov. 2014 (CET)

Fischer hat in seinem Vorschlag überhaupt nichts zum Nato-Doppelbeschluss gesagt. Der Zweck des Nichtarchivierens besteht darin, weiteren Person die Gelegenheit zu geben, sich über diese Diskussion zu informieren und gegebenenfalls Vorschläge zu machen. Daher: "Nicht erledigt".--Saidmann (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2014 (CET)

Er musste ja gar nichts dazu sagen, das wäre auch unsinnig, da er kein Historiker war, sondern als Außenminister fortbestehende Probleme zu bearbeiten hatte. Gleichwohl ist der Zusammenhang offensichtlich und belegt. Mit Eigenaussagen Fischers könnte er laut WP:BLG auch gar nicht belegt werden, da diese eine Primärquelle darstellen würden.

Alle weiteren, von dir erwarteten Meinungsäußerungen, die diese Faktenlage missachten, wären irrelevant. Da sich deine bisherige Erwartung trotz deiner 3M-Vorstöße seit Monaten nicht erfüllt hat, ist eine Kehrtwende sehr unwahrscheinlich. Ich halte diesen Thread daher ebenfalls für erledigt. Falls irgendjemand ihn archiviert, hätte er jedes Recht dazu. Kopilot (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Kapitel „Militärstrategische Entwicklung“

Ist etwas dünn. Es fehlt eine Beschreibung, was die Aufstellung der Pershing II für die nukleare Militärstrategie der Sowjetunion bedeutete. Der Hinweis "...Todesopfer in Europa und USA..." lässt außer acht, dass es um das nukleare Mittelstreckenpotential ging, nicht um das interkontinentale. Ein Gegenschlag in Form eines eskalierbarer Nuklearkriegs auf europäischem (und sowjetischem) Territorium nach einem Angriff der Sowjetunion auf Europa mit konventionellen Waffen, unter Verschonung des amerikanischen Territoriums. Dazu wäre eine Ergänzung des Artikels wünschenswert. Fiddle (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Kalkulation der Autoren Gray und Paynes bezog sich in erster Linie auf Opfer in den USA; dabei wurden Millionen Opfer unter den Europäern schon vorausgesetzt. Diese wurden schon immer von allen Varianten der atomaren Abschreckungsstrategien einkalkuliert (vgl. das simulierte Manöver "Carte Blanche" in den 1950ern mit der damaligen "taktischen" "Atomartillerie"), so gesehen war das nicht neu.

Es fehlt das Stichwort "begrenzter Atomkrieg", das Reagan selbst, ich glaube auch Weinberger und Haig nach 1979 öfter mal fallen ließ oder nahelegte [26], [27]. Dabei war natürlich Europa im Blick und gemeint, nicht die USA.

Ferner fehlt das Stichwort "Totrüsten" als "strategisches Ziel" von Teilen des Pentagon und möglicher, jedenfalls diskutierter Hintergrund auch (nicht nur) des Doppelbeschlusses [28], [29]. Kopilot (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2014 (CEST)

+1 Fiddle (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abbruch/Aussetzung/Ablehnung SALT

Ob Abbruch oder Aussetzung, das ist jetzt nicht so der spannende Punkt. Klar, wenn der Beleg "Abbruch" formuliert, ist man auf der sicheren Seite, wenn man im Artikel auch bei dem Begriff bleibt. Worin der Unterschied besteht, wird eigentlich erst dann klar, wenn man erläutert, dass der Doppelbeschluss sich um die Mittelstreckenwaffen drehte, also die substrategischen oder "eurostrategischen" Waffen. Bei SALT I, II und III ging es aber um die Rüstungskontrolle bei strategischen Waffen, die auch die USA bedrohten. Wobei schon SALT II nie in Kraft trat, 1981 wurde Reagan Präsident und lehnte SALT II ab. In der Logik der Abrüstung sind das schon wichtige Punkte. Die derzeitige Darstellung im Artikel verkürzt hier doch arg, sie suggeriert eine Eskalation der SU im strategischen, die USA bedrohenden Bereich wegen der Nachrüstung im substrategischen Bereich in Europa. Das läst sich besser darstellen. Fiddle (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich übersetze mal in allgemeinverständliches Deutsch:

• Dass Reagan SALT II schon abgelehnt hatte, fehlt.
• Dass die SS-20 die USA nicht bedrohte, wird nicht deutlich genug.
• Dass der sowjetische Abbruch der START-Verhandlungen nicht unbedingt mit der Nachrüstung zu tun hatte, fehlt.

Das ist leicht zu ändern, braucht eigentlich nur Belege. Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ja, genau. Das meinte ich. Wird zum Beispiel in Wichard Woyke (Hrsg.), Handwörterbuch Internationale Politik dargestellt. Das Buch wurde oft aufgelegt. Ich habe eine Lizenzausgabe der Bundeszentrale für Politik aus dem Jahr 2000. Für dieses Lemma sind zwei Kapitel interessant: "Entspannungspolitik" und "Militärstrategie", und aus diesen Kapiteln stammen meine Hinweise hier auf der Disku-Seite. Ich habe verglichen, was dort zu den Themen Doppelbeschluss, SALT, INF steht, und was derzeit im Artikel steht. Fiddle (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2014 (CEST)

Fehlt noch ein konkretes Zitat, was genau zu den o.g. drei Punkten da steht, und die Seite. (Hast du dir wieder selber eingebrockt ;-) Kopilot (Diskussion) 23:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

ok, wenn Du nicht so schnell an eine neuere Auflage kommst, kann man auch meine von 2000 nehmen

• S. 350f.: SALT II: Die im Januar 1981 ins Amt gekommene Reagan-Regierung setzte auf militärische Stärke gegenüber der Sowjetunion. Sie steigerte deshalb drastisch die US-Rüstungsausgaben und lehnte SALT II wegen "irreparabler Mängel" ab...
• Dass die SS-20 die USA nicht bedrohten, ist eigentlich wegen ihrer begrenzten Reichweite (Mittelstrecke) trivial und bedarf keines Belegs. Aber seis drum, S. 300: Angesichts der Aufstellung von SS-20 Mittelstreckenraketen durch die UdSSR einigten sich die NATO-Staaten im September 1978 auf Richtlinien für eine Modernisierung auch ihres Mittelstreckenpotentials (LRNTF)...Die Sowjetunion interpretierte die Option für die Aufstellung moderner LRNTF (Pershing II) durch den NATO-Doppelbeschluss in Europa als Versuch der USA, einen auf Europa begrenzten, selektiven counterforce-Krieg führen zu können, der das Territorium des USA selbst aussparte....
• sowjetischer Abbruch der START-Verhandlungen: Belegpflicht ist umgekehrt. Zu belegen ist der im Artikel suggerierte Zusammenhang von START-Abbruch und Nachrüstung. Das Handwörterbuch Internationale Politik schreibt nichts von so einem Zusammenhang.

ich überlasse Dir das Verbessern dieser Punkte, mach was draus. Ich werde es mir angucken, vielleicht fällt mir dann nochwas dazu ein. Fiddle (Diskussion) 00:47, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag zur Frage Abbruch oder Aussetzung START (dein Revert meiner Präzisierung). Im Kapitel "Chronik wichtiger Ereignisse der internationalen Politik seit 1945" auf S. 580:

• 1983

Oktober

Abbruch der Abrüstungsverhandlungen über Mittelstreckenraketen in Genf

Dezember

Vertagung der START-Verhandlungen auf unbestimmte Zeit (Unterstreichung von mir) Fiddle (Diskussion) 10:11, 30. Aug. 2014 (CEST)

Danke! Ich habe für diese und die übrigen angesprochenen Punkte ("Totrüsten") selber noch aktuellere oder präziser auf das Thema bezogene Belege gefunden und eingebaut: Service 1, 2.

"Vertagung auf unbestimmte Zeit" wird fast überall als "Abbruch" gedeutet und wiedergegeben.

Der Zusammenhang mit dem Aufstellungsbeschluss ist allein durch das Datum (23. nach 22. November 1983) evident.

Wenn du die Information zu Reagans Ablehnung von SALT II für den Doppelbeschluss wichtig findest, kannst du schlecht den Kontext der START-"Vertagung" bestreiten. (Dass du die Belegpflicht dafür an mich zurückgibst, habe ich mir selber eingebrockt ;-)

Wir waren uns ja einig, dass dieser Artikel den militärpolitischen Gesamtkontext des Doppelbeschlusses berücksichtigen muss: zwangsläufig, weil die Literatur dazu das auch tut und weil er seit Reagan auch im Pentagon nachweislich in den Kontext der "Enthauptung" und des "Totrüstens" gestellt wurde. Die Reaktion der Sowjetunion, dann eben alle Verhandlungen auf Eis zu legen, war in gewisser Weise logisch, vorhersehbar und ich meine auch angekündigt. Kopilot (Diskussion) 11:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ok, das Kapitel ist jetzt deutlich besser. Vertagung oder Abbruch, das war nur eine Marginalie. Danke, dass Du meine Anregungen konstruktiv umgesetzt und Literatur dazu gesucht hast. Von mir aus kann dieser Thread archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 21:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)

Entspannungspolitik, Gleichgewichtspolitik, Dominanzpolitik (erl.)

Dass die Entspannungspolitik mit dem sowjetischen Einmarsch 1979/1980 und dem Doppelbeschluss zu Ende ging, und beide Seiten des Kalten Krieges wieder zum alten Muster einer Gegnerschaft zurückkehrten, beschreibt der Artikel richtig. Der Hinweis gehört m.E. aber an den Schluss des Artikels. Wo er jetzt steht, erweckt er den Eindruck, dieser Einmarsch habe die Änderung der Militärstrategie der USA maßgeblich bewirkt. In das Kapitel zur Militärstrategie gehört meines Erachtens eher das Begriffspaar Gleichgewichtspolitik/Dominanzpolitik. Fiddle (Diskussion) 11:18, 29. Aug. 2014 (CEST)

An den Schluss (NACH-Geschichte) passen Ereignisse von 1980 ganz und gar nicht. Die Chronologie muss man schon bewahren. Und zumindest die Wahl Reagans und sein Aufrüstungskurs wird durchaus als Folge der gescheiterten Entspannungspolitik gesehen.

ok Fiddle (Diskussion) 13:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

"Gleichgewicht" und "Dominanz" wurden seit der Antike immer wieder erstrebt, angeführt oder vorgegeben. Diese Begriffe haben nicht spezifisch mit dem Artikelthema Doppelbeschluss zwischen Beschluss und Aufstellung der Raketen zu tun. Was dazu relevant ist, steht schon unter "Vorgeschichte". Kopilot (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das geht noch besser Fiddle (Diskussion) 13:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nicht, wenn du nix Konkretes vorschlägst. Kopilot (Diskussion) 22:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich fürchte, diese Antwort habe ich mir selbst eingebrockt. :-) Fiddle (Diskussion) 23:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

Lass den Thread bitte als Erinnerung einstweilen nochmal stehen. Derzeit poliere ich noch an anderen Rüstungs-/Abrüstungsartikeln den Aspekt von Gleichgewicht und Dominanz etwas auf (ABM-Vertrag, Mutual Assured Destruction, Strategic Arms Limitation Talks), bin aber literaturbedingt gerade bei den 1970er Jahren. Fiddle (Diskussion) 16:09, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ist jetzt glaube ich erledigt. Für andere Artikel braucht man diesen Thread wohl eher nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:19, 4. Sep. 2014 (CEST)

Neutronenbombe (erl.)

Den Satz zur Neutronenbombe habe ich gelöscht, weil sein Informationswert doch zu gering war. In welchem Artikel man das Thema "Neutronenbombe" aufgreifen sollte, das ist mir nicht so ganz klar, bisher finde ich nur Artikel mit technischen Infos. Für einen ganzen neuen Artikel reichen meine Bücher nicht aus. Deswegen ein paar Infos dazu hier, die gerne auch auf eine passendere Disku-Seite transferiert werden können. Also, es ist zwar damals auch um die Stationierung von Neutronenbomben in den NATO-Staaten Europas gegangen, aber ein direkter Zusammnhang "Nachrüstung Peshing II" zu "Nachrüstung Neutronenbombe" bestand nicht. Beim Doppelbeschluss ging es um Mittelstreckenwaffen, die das Territorium der Sowjetunion erreichen konnten. Die Neutronenbombe war dagegen eine Gefechtsfeldwaffe, die typischerweise von schwerer Artillerie verschossen werden konnte, Hauptwirkung ein Radius von ca. einem Kilometers. Potentielle Ziele sollten Panzerverbände sein. Die Neutronenbombe war somit eine sogenannte "taktisch-nukleare Waffe". Die NATO befasste sich seit 1974 mit der Neutronenbombe und sahen sie als Modernisierung ihres Arsenals an herkömmlichen taktisch-nuklearen Waffen an, bei denen es sich um kleine Atombombenmit geringer Sprengkraft handelte. Genehmigt wurde die Entwicklung der Neutronenbombe vom amerikanischen Präsidenten Ford im November 1976, die Gelder für die Entwicklung wurden vom amerikanischen Senat Juli 1977 genehmigt. Die Gelder für die Produktion wurden aber noch nicht genehmigt. Als dann Präsident Carter 1977 wegen des nächsten Schrittes, der Produktion, in Europa anfragte, ob sie auch welche haben wollten, ging es um die Neutronenbombe als Gefechtskopf für MGM-52 Lance-Raketen. Zu dem Zeitpunkt verfügte die NATO in Europa aber bereits über 7.000 taktisch-nukleare Gefechtsfeldwaffen. Es war also aus militärischer Sicht für die NATO-Staaten Europas kein Ergänzungsbedarf gegeben, diese 7000 Stück schienen genug. Die Bevölkerung in den NATO-Staaten Westeuropas äußerte sich, gelinde gesagt, mit einer ganzen Reihe von Argumenten ziemlich ablehnend gegen die Neutronenbombe. Aber andere Kriegsschauplätze für die Stationierung von Neutronenbomben als Europa hatten die USA nicht so viele. Ohne die Bestellung einer nennenswerten Stückzahl aus Europa wäre die Produktionsmenge gesunken, und damit wären die Kosten pro Bombe stark gestiegen. Also ging die Neutronenbombe garnicht in die Serienfertigung. Kanzler Schmidt hatte zuvor gemeint, Deutschland müsse sich solche Neutronenbomben ins Lager legen, obwohl es auch in seiner Partei starke Widerstände gab. Als dann die USA das Thema Neutronenbombe fallen liess, fühlte der "Atlantiker" Schmidt sich alleingelassen. Damit war diese Nachrüstungsgeschichte abgeschlossen. Diese ganze Diskussion fand 1977/1978 statt, liegt also noch vor dem Doppelbeschluss, den der Ministerrat der NATO-Länder im Dezember 1979 fasste. Fiddle (Diskussion) 11:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

In dem Buch von Gassert (eine der Hauptquellen des Artikels) kommt die Neutronenwaffe mindestens 23 mal vor (Beispiel). Von daher wäre die Erwähnung hier gerechtfertigt.

Die Löschung finde ich aber in diesem Fall OK, weil das Thema Neutronenwaffe relativ unabhängig von den strategischen Problemen war, die zum Doppelbeschluss führten. Ist also nicht unbedingt nötig zum Verständnis der Vorgeschichte.

Dann sollte die Neutronenwaffe folgerichtig auch im Teil zur Friedensbewegung raus. Sonst hängt diese Info dort beziehungslos in der Luft.

Im Teil Rüstungspolitik ab 1980 sollte sie jedoch stehenbleiben, da sie den Richtungswechsel von Carter zu Reagan veranschaulicht. Kopilot (Diskussion) 19:31, 5. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:31, 5. Sep. 2014 (CEST)

Frankreich (erl.)

leider keine Informationen dazu im Artikel. Aus welcher Perspektive sah François Mitterrand, der Chef der Force de frappe, den Doppelbeschluss und was dachte er von dessen Ablehnung durch die westdeutsche Friedensbewegung? Gibt die Passage in seiner Biographie (Mitterrand trat ein ... für Rüstungskontrollverhandlungen über beiderseitige Abrüstung der Mittelstreckenraketen der Militärblöcke ein...) das Wesentliche wieder? Fiddle (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST) Fiddle (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wäre gut, wenn du selbst ein paar Antworten auf deine Fragen fändest. Lies doch zB mal das und wühl dich hier mal durch. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wilfried Loth: Geschichte Frankreichs im 20. Jahrhundert, Frankfurt 1992, ISBN 3-596-10860-8, Aus dem Buch könnte ich was zusammenfassen, was vielleicht 2 oder 3 Sätze hergibt. Wenn Du noch mehr findest, ...Fiddle (Diskussion) 22:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mach mal. Überleg dir nur, wo es am besten dazwischenpasst. Kopilot (Diskussion) 22:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Kapitel "Bundestagsentscheidung" ist eine Möglichkeit, eine kurze Passage zu Fraankreich einzufügen. Mitterand hielt am 20. Januar 1983 eine Rede vor dem Deutschen Bundestag, in der er auf den Doppelbeschluss einging. Fiddle (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich war wieder schneller [30]. ;-)

Aber nur, weil ich gründlich bin.

Die Ergänzung ist ja schon mal garnicht schlecht. Nicht hundertprozentig das, was ich im Sinn hatte, aber auch nicht weit weg. Offenbar gibt es "Akzentunterschiede". Inzwischen habe ich noch zwei weitere Geschichtsbücher in meinem Regal gefunden, die die französische Haltung zum Doppelbeschluss darstellen, und bin noch dabei, deren Akzentsetzungen zu vergleichen. Die Faktenlage ist nicht weiter strittig, es geht mehr um die politische Bewertung, um Nuancen. Ich komme darauf noch zurück. Fiddle (Diskussion) 22:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Nuancen in der angegebenen Quelle durchaus wahrgenommen. Es reicht aber mE., den entscheidenden strategischen Aspekt - das kontinuierliche Hauptinteresse Frankreichs, kein Einbeziehen der eigenen Atomwaffen und Aufstellen vor Verhandeln - klar zu benennen. Kopilot (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja genau, das ist die Basis, keine Diskussion notwendig. Die Rede Mitterands auf die INF-Verhandlungen zu konzentrieren halte ich allerdings für problematisch. Will ich jetzt aber erst mal nicht erklären, ich erkläre lieber erstmal, was ich statt dessen vorschlage. Mitterand lehnt es bei seiner Rede 1983 strikt ab, die französischen Atomraketen in die Genfer Verhandlungen einzubeziehen. Bemerkenswert ist, dass er in dieser Rede nicht erklärte, dass die französischen Atomraketen gleichermaßen deutschen wie französischen Boden schützen würden. Womit Deutschland in der Logik der nuklearen Abschreckung auf die USA angewiesen blieb, wenn es sich dem sowjetischen Einfluss entziehen wollte. Eine Verbindung Deutschland-Sowjetunion zu verhindern ist der basso ostinato der französischen Deutschlandpolitik, und was würde diese Verbindung zuverlässiger verhindern als die Stationierung amerikanischer Atomraketen und die Anwesenheit amerikanischer Truppen in Deutschland? Ich halte dieses politische Motiv, das alle französischen Staatspräsidenten verfolgten, für erwähnenswert, weil es in zwei von meinen Büchern, die von unterschiedlichen Autoren geschrieben wurden, im Zusammenhang mit dem Doppelbeschluss dargestellt wird. Fiddle (Diskussion) 01:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hm, nur ist dieses Motiv ja gar nicht verschieden von dem Motiv für den Doppelbeschluss der NATO selber. Da steht schon im Teil "Beschlussfassung", dass es eher um politische Einbindung der USA dabei ging. Und bei Kanzler Kohl zu fürchten, er werde sich militärpolitisch von den USA weg hin zur Sowjetunion bewegen, war irgendwie auch Fiktion, oder? Nach der Quelle Gassert et al hat Frankreichs Regierung erst 1983, nach Schmidts Sturz, auf die möglichen Folgen der westdeutschen Friedensbewegung reagiert, und zwar ganz im Blick auf einen möglichen Sonderweg Kohls in Genf. Woher sie diese Befürchtung konkret hatten, ist unklar. Ich weiß also nicht, welche zusätzliche Information Leser ohne Fachkenntnisse aus dieser "Nuance" gewinnen sollen. Kopilot (Diskussion) 07:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

ja, den Aspekt hast Du an einer Stelle, bei Giscards Erwähnung, ansatzweise angesprochen. Ich muss jetzt weg, deswegen nur eine ganz kurze Teilantwort. Kein Historiker bleibt bei der Darstellung der Ereignisse und der nuklearen Abschreckungslogik stehen. Hilfe, Hilfe, die Sowjets können 1000 unserer Großstädte vernichten, wir aber nur 800 von ihnen! Wir werden alle störben!, das ist für Historiker nur die Öffnetlichkeitspolitik. Sie suchen immer nach den außen- und innenpolitischen Motiven. Warum nicht auch in der wikipedia darstellen, wo sie Motive finden, worum es also bei der Nachrüstung eigentlich ging? Fiddle (Diskussion) 09:47, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die außenpolitischen Motive der frz. Regierungen (Force de frappe aus INF-Verhandlungen raushalten usw.) sind ja dargestellt. Innenpolitische (Kohl gegen die Friedensbewegung stärken) auch. Bitte sag also präzise, was dir fehlt, mit Beleg und sobald du kannst. Kopilot (Diskussion) 11:26, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ich bin nicht der Schnellste, meine Bücher über Frankreichs Geschichte sind schon etwas älter, und deswegen bin ich auch etwas vorsichtig und recherchiere noch in neuerer Literatur. Die europäische Dimension der französischen Doppelbeschluss-Politik (Deutschland von der Sowjetunion fernzuhalten) steht so noch nicht im Artikel. Wilfried Loth: Geschichte Frankreichs im 20. Jahrhundert, Frankfurt 1992, ISBN 3-596-10860-8, S. 264, weist in dieselbe Richtung. Der INF-Vertrag vom Dezember 1987, der sämtliche Mittelstreckenraketen sowie Raketen mit einer Reichweite zwischen 500 und 1000 Kilometern aus Europa beseitigte, wurde von Mitterand zwar offiziell begrüßt, intern aber als Auftakt zu einem "neuen München" gewertet. Fiddle (Diskussion) 14:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

Frz. Reaktionen auf den INF-Vertrag würden zu INF-Vertrag gehören, hier aber zu weit führen.

Kohl von der Sowjetunion fernhalten - war das nötig? Wo bestand denn für Mitterand 1983 die Gefahr einer Annäherung? Hieß das vielleicht einfach "INF-Verhandlungen auf jeden Fall scheitern lassen"?

Was würdest du konkret bei den beiden Frankreichpassagen ergänzen wollen? Kopilot (Diskussion) 15:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Gute Fragen. Eine "Nuance" habe ich inzwischen selbst abgehakt, weil sie mich nicht überzeugt und weil ich auch keine neuere Literatur gefunden habe, die sie stützen würde: dass es Giscard und Mitterand eigentlich darum gegangen wäre, eine Annäherung Deutschland und der Sowjetunion zu verhindern. Oben habe ich diese Interpretation geschildert. Das war in diesen Jahren überhaupt nicht nötig. Kriegsrecht gegen eine Demokratisierung Polens, damit begann eine ausgewachsene Eiszeit im deutsch-sowjetischen Verhältnis. Dass später Kohl Gorbatschow als "Goebbels" titulierte, war auch nicht gerade ein Zeichen tiefer Freundschaft. Damit geht die Einordnung, die Du für das französische Motiv eingebaut hast, Abkoppelung der USA von den Sicherheitsinteressen Westeuropas vermeiden, für mich in Ordnung. Fiddle (Diskussion) 18:50, 11. Sep. 2014 (CEST)

Damit erledigt? Dann:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

Reichweite

Folgender Abschnitt wurde nun mit der Begründung "Private Berechnung ohne gültigen Beleg aus Sekundärliteratur = Verstoß gegen WP:KTF" entfernt:

• Während die Pershing II mit 1.800 km Reichweite nur bis in die Ukraine und Weißrussland reichte, hätte die Tomahawk mit 2.500 km von Deutschland aus einen Sprengkopf von 150 kT, dem 12-fachen der Hiroshima-Bombe, auch nach Moskau tragen können.

Hier wurden ja nur Fakten genannt, die an anderer Stelle in der WP belegt sind. Die Entfernung zwischen Hunsrück und Moskau muss nicht durch eine Quelle extra belegt werden. Es liegt hier also keine TF vor, ich revidiere die Löschung wieder und bitte um Diskussion hier vor einem Re-Revert. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Fakten sind es, aber Benutzer können nicht beliebig Fakten für ein Thema aussuchen, ohne diese mit Sekundärliteratur als themenbezogen zu belegen. Fakt ist zB auch, dass etliche der vor dem Doppelbeschluss aufgestellten Atomwaffen der NATO und des Warschauer Pakts die Sprengkraft der Hiroshimabombe übertrafen. Indem du ein Faktum ohne Sekundärbeleg einbaust, führst du also implizit eine Bewertung ein, die dir laut WP:KTF nicht zusteht. Der Hinweis auf WP:KTF im Versionskommentar war also richtig und ausreichend. Kopilot (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Welches Faktum ist Ihrer Meinung nach präzise nicht "themenbezogen"? Geht es hier um den Vergleich der Sprengkraft? --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Fakten, die nicht explizit in Literatur zum NATO-Doppelbeschluss vorkommen, sind nicht themenbezogen. Kopilot (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Welche der oben genannten Fakten kommen Ihrer Meinung nach in diese Quellen nicht vor? a) Reichweite der Waffen? b) Entfernung zur SU? c) Sprengkraft? --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:34, 16. Nov. 2014 (CET)

Du hast bisher keine Quellen zum Artikelthema angeführt, in denen diese Fakten vorkommen. Daher gehört deine Fragerei in die Kategorie "wie stelle ich mich möglichst lange dumm, um meiner Belegpflicht auszuweichen". Zwecklos. Kopilot (Diskussion) 14:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Erstmal, Ihre Haltung gewinnt durch unfreundliche Sprache nicht an Überzeugungskraft, also immer schön sachlich bleiben - WP:KPA

Quellen etwa: [31], [32], [33] --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:43, 16. Nov. 2014 (CET)

• Für den NATO-Doppelbeschluss existiert massenhaft verlegte Sekundärliteratur in Buchform. In solchen Fällen sind Zeitungsartikel laut WP:BLG als Quellen ausgeschlossen. Du hast also WP:BLG trotz Aufforderung nicht gelesen.
• In deinen drei Belegen kommt das Stichwort "Hiroshima" nicht vor. "Moskau" kommt nur im Beleg Nr. 2 in Verbindung mit Reichweite vor. Selbst wenn diese Belege an sich zulässig gewesen wären, wären sie also kein Beleg für deine Ergänzung.

Diese Unfreundlichkeiten (WP:BLG nicht gelesen, untaugliche Belege als solche ausgegeben) sprechen für sich und bestätigen, dass du dich ignorant verhältst. Kopilot (Diskussion) 14:59, 16. Nov. 2014 (CET)

Ergänzungen und Quellen nun in den Absatz "Vorgeschichte" eingesetzt, in dem bereits die Reichweiten genannt wurden. Und die Reizworte Hiroshima und Moskau kommen gar nicht mehr vor. Zeitungsartikel sind natürlich zur Darstellung der öffentlichen Rezeption eines Themas in solchen politisch diskutierten Themen durchaus zulässig.

"Dumm" und "ignorant" sind natürlich "persönliche Angriffe", also gilt WP:KPA. Bitte die Regeln nun beachten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Bitte Antworten immer richtig einrücken, das gehört zu den Diskussionsregeln.

Die Reichweiten waren im Artikel bereits genannt und belegt. Dafür bedurfte es keiner Ergänzung, zumal deine Belege dafür laut WP:BLG in der Situation ausreichender Sekundärliteratur eindeutig unzulässig sind.

Das Einfügen von unzulässig belegten Ergänzungen gegen begründete Einwände ist Einstieg in einen Editwar und kann bei Fortsetzung zu einer VM und deiner Sperre führen. Dort kannst du auch klären lassen, ob meine Schilderung deines Verhaltens gegen WP:KPA verstößt. Kopilot (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Die angeführten Belege sind keinesfalls unzulässig, sind auch nicht in WP:BLG als solche klassifiziert (Sie haben das vielleicht mit Diskussionen in anderem Kontext verwechselt), lesen Sie bitte auch was Sie verlinken. Und die Möglichkeit der Sperre gilt ja für Sie auch, also schön auf dem Teppich bleiben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2014 (CET)

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden...": Da die Bedingung hier nachweislich nicht zutrifft, sind diese Belege nicht zulässig. Abgesehen davon enthielt dein Zusatz keine Zusatzinformation. Die qualitativ neuen Eigenschaften dieser Raketen stehen schon belegt drin. Und auch die älteren NATO-Atomraketen wären im Kriegsfall von Europa aus gegen Osten geflogen. Kopilot (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Gegenstand sind doch hier nicht wissenschaftlich verhandelte Fakten oder Bewertungen (vgl. Klimaschutz), sondern eine politische Debatte, die naturgemäß in Zeitschriften ausgetragen wird, und daher auch darüber zu belegen ist. Der Hinweis, diese Quellen seien bei vorhandener wissenschaftlicher Literatur in der WP stets fehl am Platze, würde ja sonst auch für zigtausende refs in anderen WP-Artikeln gelten, beruht also offenbar auf einer unzulässigen Engführung der vermuteten (denn in WP:BLG steht davon nichts) Regeln.

Die Zusatzinformation ist, dass die als "Mittelstreckenwaffen" klassifizierten Systeme nun die SU erreichten, während nicht-strategische Systeme vorher nur als für die taktische Nutzung geeignet betrachtet wurden. Das kommt gerade auch in den Rückblick-Kommentaren (wdr, FAZ) gut heraus. Die Quellen stellen somit eine sachgerechte Bereicherung des Artikels dar. Bitte Reverts nun unterlassen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist der Doppelbeschluss ein wissenschaftliches Thema, das in der Geschichtswissenschaft ausführlich vorkommt: siehe die Fachliteratur im Literaturverzeichnis, die ja auch in den Einzelnachweisen ausgewertet wurde.

Die Reichweiten, Vorwarnzeiten und ihre militärstrategische Bedeutung standen wie gesagt längst im Artikel. Auch die damit begründete Bewertung als qualitativ neuer Aufrüstungsschritt. Deine Zeitungsbelege zum Jahrestag enthalten also nichts, was nicht schon a. im Text, b. in der ausgewerteten Fachliteratur steht.

Dies hatte ich dir sowohl hier als auch im letzten Versionskommentar mitgeteilt, du hast es erneut ignoriert: Ignorantes Verhalten ist also mittlerweile eine unvermeidbare Tatsachenfeststellung. Mit deinem fortgesetzten Editwar hast du eine VM erzwungen. Kopilot (Diskussion) 16:56, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte euch beiden freundlich nahelegen, nach eurer jeweiligen Schreibpause den Editkrieg im Artikel nicht fortzusetzen. Beide VMen sind entschieden, und da sollte sich keiner als Sieger fühlen. Den Artikel habe ich auf die letzte Fassung vor eurem Doppelkrieg (also diejenige vom 12.11.) zurückgesetzt. Einigt euch darüber, was hineinsoll, bevor ihr wieder darin revertiert. --Wwwurm 17:49, 16. Nov. 2014 (CET)

Diesen Edit lehne ich aus folgenden (großenteils schon mehrmals genannten) Gründen ab:

• Die Ergänzung "Kritik und..." ist unnötig, unpräzise (Kritik woran?) und verzerrt das Abschnittsthema. Dort geht es tatsächlich um die Friedensbewegung. Dass es auch außerhalb von ihr Kritik an der Nato-Entscheidung gab, steht auch schon dort, aber die Details stehen (zu Recht) anderswo.
• Der ergänzte Beleg aus der Zeit ist ungeeignet, weil:

1. es für den Satz schon einen gültigen Beleg gibt,

2. es für die technischen Daten der neuen Raketen viele konkrete bessere Fachbelege gibt,

3. der Zeitartikel keinen zeitgeschichtlichen Abstand zum Thema hat, sondern aus der damaligen akuten Berichterstattung und Debatte stammt,

4. er die Nullösung und den Waldspaziergangkompromiss zum Thema hat, nicht Reichweiten und Vorwarnzeiten,

5. die angegebene Seite nichts von der umgekehrten Kubakrise sagt.

• Der Zusatz "Durch den Einsatz von Europa und Deutschland aus sahen Kritiker auch im Rückblick durch die Stationierung "ein Novum und eine eurostrategische Revolution" ist fehlplatziert und nichtssagend:

1. geht es in dem Teil nicht um einen Rückblick von irgendwelchen "Kritikern", sondern zugeordnete Infos zur Friedensbewegung.

2. steht die qualitative Neuerung der Reichweiten usw. schon im Teil Vorgeschichte.

3. gab es keinen "Einsatz".

4. sind Zeitungsartikel hierfür völlig unnötig, gerade auch für die technischen und strategischen Aspekte gibt es genug solide Fachliteratur, siehe Refs. Ein redaktioneller Kommentar zum Jubiläum ist kein geeigneter Beleg für ein Forschungsergebnis, auch wenn er diesem hier nicht widerspricht.

5. ist das Zitat "ein Novum und eine „eurostrategische“ Revolution" nicht zugeordnet,

6. ist es inhaltlich banal, denn natürlich sind neue Raketen immer ein Novum; dass sie sowjetisches Kerngebiet erreichen konnten, stand schon drin.

7. ist die Kombination von unabhängigen Belegen, um eine Info zusammenzuziehen, theoriefindungsverdächtig. Einzeln enthalten die Belege die spezifische Aussage so nicht.

Kopilot (Diskussion) 19:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2014 (CET)

Kohlzitat

Das Langzitat aus Kohls Regierungserklärung 1982 ist nicht Gegenstand des o.g. Editwars gewesen, auch wenn es zwischen den Reverts im Verlauf dieses EW entfernt wurde. Meine Löschbegründung dafür war:

• Das Langzitat enthält keine Zusatzinformation zum Referat der Regierungserklärung, das bereits die den Doppelbeschluss betreffenden Punkte zusammenfasst.
• Es entstammt einer Primärquelle, keiner Sekundärliteratur über den Doppelbeschluss.

Da diese Gründe stimmen, entferne ich das Zitat erneut. Falls stichhaltige Einwände nachgereicht werden (zB dass Sekundärliteratur genannt wird, die das komplette Zitat enthält), lasse ich diese natürlich gelten. Ich denke nicht, dass man das als Fortsetzung eines bisher nicht geführten EW interpretieren kann. Kopilot (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2014 (CET)