Wenn jemand ein paar Fotos von der Reichskrone (insbesondere Detailfotos) hat die unter der FDL stehen oder gemeinfrei sind, wäre ich sehr erfreut wenn diese hier eingebaut werdenh könnten. --finanzer 01:54, 24. Aug 2004 (CEST)
ja, ich geb Dir gleich die URL durch. Aber erstmal etwas anderes: Der Artikel ist in der Tat fast exzellent, nur ein paar Kleinigkeiten sind falsch: Wie kommst Du darauf, daß der "Waise" ein Opal gewesen sei? Ein Opal ist milchig-weiß, und alle (!) Quellen betonen, daß es sich um einen "Karfunkelstein" gehandelt habe, also einen (roten) Korund (Rubin, Granat, Almandin oder was auch immer) - wo soll sich "die Literatur" da widersprechen? Diese Feststellung ist wichtig, ebenso, daß nirgends steht, der "Waise" sei verschwunden. Die Feststellung in einigen Gedichten, daß der König den Waisen nicht mehr habe, bezieht sich schon bei Walther von der Vogelweide auf die Tatsache, daß beim Streit zwischen Staufern und Welfen mit Königen und Gegenkönigen sich jeweils nur einer den "Waisen" aufsetzen konnte - aber das bezog sich eindeutig pars pro toto auf die ganze Krone. Richtig ist, daß der "Waise" seit Mitte des 14. Jahrhunderts nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird - na und? Angesichts der von Dir selber zitierten Passage bei Walther (der Waise steht über dem Nacken!) glaube ich auch nicht, daß er auf der Frontseite saß, sondern auf der Rückseite, und daß er dort immer noch sitzt: ein Korund (wo steht, daß er besonders groß war? Nirgends!), der besonders hell strahlt, auch im Dunkeln, also perfekt auf die Definition eines "Karfunkelstein" paßt. Abbildung (Aufnahme in der verdunkelten Schatzkammer, dennoch leuchtend!) hier: http://www.geocities.com/wbuecher/reichskronewaise.jpg
(ich habe noch mehr Bilder, z.B. Details von dem auf der Vorderseite "nachmontierten" Saphir, aber ich muß erstmal die Genehmigung einholen, die ins Web zu setzen, denn sie sind nicht von mir)
Hallo Willi, danke für deine Anmerkungen und wenn du Fotos besorgen könntest die Details ziegen, das wäre absolute Klasse. Zu den anderen Punkten, ich mach das mal als Liste:
Hallo
Hallo, ich mach das mal absatzweise, ist für alle leichter. Vorweg: weiß zwar nicht, was Du beruflich machst, aber bestimmt nicht Historiker oder Germanist. Ist auch gut so, denn allzuviel Fachidiotie verstellt den Blick auf neue Ideen. Aber über ein paar Grundvoraussetzungen sollte man sich schon klar sein - schon um mit den Fachidioten auf gleicher Basis diskutieren zu können, z.B. (Erstsemesterstoff) über den Unterschied zwischen "Quellen" und "Literatur". "Quellen" nennt man u.a. das, was Leute geschrieben haben, die das aus erster Hand wissen, also selber dabei waren, z.B. den "Waisen" mit eigenen Augen gesehen haben, wie Walther von der Vogelweide, Albertus Magnus oder der (unbekannte) Verfasser des "Herzog Ernst". Alles andere ist "(Sekundär-)Literatur", das gilt für Dich und mich und alle anderen, die bei Wikipedia schreiben, ebenso wie für die von Dir genannten vermeintlichen "Quellen". Pleticha ist zwar Historiker, aber Generalist, für das Thema "Reichskleinodien" überhaupt nicht ausgewiesen. Fillitz war Kunsthistoriker, als solcher Museumsdirektor, also hauptsächlich Verwaltungsbeamter und kann bestenfalls als Hobby-Historiker bezeichnet werden. Wahrscheinlich konnte keiner von den beiden einen Opal von einem Korund unterscheiden :-)
Der Opal: Bei Fillitz steht: "Er war ein Milchopal oder ein Karfunkel...", ok den Karfunkel habe ich überlesen werde ich ergänzen, bei Pleticha steht allerdings nur: "Es muß der edelste aller Edelsteine gewesen sein, so wie das Mittelalter es sah, der Opal". Also nix mit alle Quellen, meine sagen was anderes, der Widerspruch in der Literatur bezieht sich im übrigen auf den nächsten Punkt und nicht auf den Opal
o.k., aber schau Dir, wenn es geht, mal beide Steine an. Das mit dem "edel" ist nur eine Mutmaßung von F. Das behauptet von den Quellen keine, vielmehr geht es um das besonders auffallende, strahlende Leuchten ("Funkeln", daher "Karfunkelstein") auch im Dunkeln. Das gibt es bei Opalen nicht, die haben immer "nur" einen weichen, diskreten Glanz; dagegen leuchten manche Korunde, auch wenn sie nur einfach geschliffen sind, ganz beachtlich, vgl. das Bild, dessen URL ich Dir genannt habe.
widersprüchliche Angaben zum Platz: siehe das Zitat von Walther (bei neueren Übersetzungen wird das Wort "nacke" übrigens anders übersetzt, eine findet sich in der Versionhistorie des Artikels), Fillitzer schreibt z.B.: "es war somit einer einer der Steine der Stirnplatte..." und viele weitere Stellen, In den "Anmerkungen zu Reichskrone" (Weblink im Artikel) steht hingegen: ".. der Waise, vermutlich ein großer Opal, welcher an der Nackenplatte befestigt war..." auch hier der Opal und die außergewöhnliche Größe. Heinrich Pleticha: "Der Hauptstein der Stirnplatte, der von besonderer Größe und Schönheit gewesen sein muß, fehlt heute und ist durch einen Saphir ersetzt. Von dem urspünglichen Waisen, wie dieser Stein genannt wurde, ...", auch gleichzeitig was zum vermutlichen Aussehen
Der gute F. mutmaßt mal wieder ohne konkret zu begründen warum und wieso. P. glaubt, es sei ein Saphir gewesen, weil vorne ein verloren gegangener Stein durch einen Saphir ersetzt wurde. Das halte ich für schlüssig, aber das zeigt nur, daß da vorne ein anderer Stein verlorenging als der "Waise", denn der war (bzw. ist) wie gesagt kein Saphir, sondern ein Korund. Zu "vorne oder hinten" gleich mehr.
der Waise ist verlorengegangen: Pleticha: siehe voriges Zitat, Schulze-Dörrlamm: "Der ursprüngliche runde Edelstein in der obersten Fassung ist verloren ...", sie schreibt zwar nicht explizit das dies der Waise war mit den anderen Quellen ergibt sich dies aber.
Nein - in welcher? Auch dazu gleich mehr.
In den "Anmerkungen zu Reichskrone" steht ebenfalls (Fortsetzung des obigen Zitats) "... und schon seit dem 13. Jh fehlt", Pletich: "Ebenso sicher ist die Tatsache, daß er bei der Übergabe an Nürnberg ein knappes Jahrhundert später bereits fehlte."
Wieder eine durch nichts zu belegende Behauptung. Das einzige, was wir sicher aussagen können, ist, daß der "Waise" seit Mitte des 14. Jahrhunderts nicht mehr erwähnt wird. Warum, wissen wir nicht.
Daß der "Waise" auf der Rückseite saß und nicht auf der Vorderseite, ergibt sich wie gesagt daraus, daß Walther von der Vogelweide schreibt, daß er über dem Nacken, nicht der Stirn saß, s.o. Zwar habe ich die Version nicht gefunden, von der Du schreibst, daß "nacke" neuerdings auch anders übersetzt wird, aber ich nehme mal an, Du meinst jenen Amerikaner, der das leichthin mit "Haupt" übersetzt hat. Da hat er sich wahrscheinlich nicht viel bei gedacht, und wenn doch, dann hat er schlicht falsch gedacht. "Haupt" heißt bei Walther durchgehend "houbet", das kannst Du z.B. in "Unter der Linde" nachlesen (hier bei Wikipedia im Original abgedruckt und übersetzt). "nacke" heißt immer und überall "Nacken" - oder kannst Du mir auch nur einen anderen Beleg nennen?
Und dann schau Dir in einer ruhigen Stunde mal diese URL an:
Das ist eine sehr gute Hauptseminararbeit aus dem Jahre 1994, die den heutigen Forschungsstand der Historiker und Germanisten ziemlich genau wiedergibt und eine schlüssige, ich meine sogar zwingende Erklärung dafür gibt, weshalb der "Waise" nicht vorne, sondern hinten auf der Krone stand (und steht): Er sollte den "Leitstern" symbolisieren und den Kaiser als denjenigen darstellen, dem die anderen Fürsten zu folgen hatten, also sahen sie ihn von hinten.
Also wie du siehst habe ich die mir zur Verfügung stehenden Quellen sogfältig ausgewertet und dort wo keine Einheitlichkeit besteht dies im Artikel vermerkt also bei Datierungen, Lage des Steins etc. Wenn du andere Quellen hast ergänze den Artikel doch mit den dir zur Verfügung stehenden Informationen. Ich würde mich drüber freuen, wenn noch mehr Aspekte in den Artikel einfliessen. Gruss --finanzer 17:58, 17. Okt 2004 (CEST)
Nein, ich will Dir Deinen Artikel doch nicht wegnehmen, der weitgehend Dein Verdienst ist.
Gruß, Willi
Hallo Willi, danke für deine sehr guten Anmerkungen. Wie du richtig bemerktest bin ich tatsächlich kein Historiker, nur angelesener Amateur auf dem Gebiet. Schreib trotzdem was du denkst was falsch ist, du nimmst hier niemandem etwas weg, das ganze Projekt ist per Defintionem eine Gemeinschaftsarbeit, aber wenn du es tatsächlich nicht möchtest werde ich deine Anmerkungen gern einbauen in den Artikel. Achso und danke für die Aufklärung des Unterschiedes Quelle und Literatur, der Amateur halt ;-). Gruss --finanzer 19:42, 18. Okt 2004 (CEST)
P.S. Wieso kennst du dich denn so gut mit den Themen aus? Aber offensichtlich bist du ja Historiker. Wenn du Lust hast, kannst du ja mal die anderen Artikeln zu den Reichskleindodien die ich derzeit noch in der Mache habe prüfen, das sind Reichsschwert und Heilige Lanze, die Lanze ist aber erst mal noch am Anfang. Konstruktive Kritik ist immer herzlich willkommen.
P.S. Wenn du nix dagegen hast werde ich einige Formulierungen von dir hier in den Artikel übernehmen.
Hallo Willi, ich habe gerade noch mal in meiner Literatur genauer nachgelesen. Um das nicht zu sehr auszufransen schreib ich mal ganz unten auf der Seite weiter. --finanzer 22:12, 18. Okt 2004 (CEST)
Ich habe den Artikel in die Liste der Reviews eingebaut, auch wenn ich weiter dran schraube in der Hoffnung, dass einige Leute mitarbeiten werden. --finanzer 01:39, 25. Aug 2004 (CEST)
Der Trifels-Verein Annweiler ist total stolz auf seine superteuren Nachbildung der Reichskleinodien zu denen natürlich auch die Reichskrone zählt. Wenns gewünscht wird, kann ich Näheres in meiner Bibliothek nachschlagen (hab neulich nen Vortrag auf dem Trifels gehalten und die Nachbildung selbst gesehen.) --Historiograf 22:04, 15. Sep 2004 (CEST)
Au ja, und wenn du noch ein paar Bilder insbesondere Detailaufnahmen hast, kann ja ruhig von den Nachbildungen sein, das wäre supertoll. Damit könnten wir sicherlich alle Artikel zu den Reichskleinodien aufwerten.
Ansonsten bin ich über alle zusätzlichen Infos dankbar. Eventuell kann man sogar einen kompletten Abschnitt zu den Nachbildungen machen. Wenn ich es richtig im Internet gesehen habe, gibts da einges. Gruss --finanzer 22:38, 15. Sep 2004 (CEST)
PS. Gerad mal geguckt wo Annweiler liegt, ist ja so weit weg von Hamburg schade.
Die folgende Diskussion wurde von finanzer 22:35, 28. Sep 2004 (CEST) aus dem Wikipedia:Review hierher kopiert:
Ich stelle den Artikel hier rein, weil ich mir vorgenommen habe diesen Artikel und anschließend den gesamten Komplex der Reichskleinodien zu erweitern. Dabei könnte ich Hilfe sehr gut gebrauchen, insbesondere Bilder, Quellen und deren Auswertung und natürliche sprachliche Glättung (manchmal gehen einem halt die Ideen aus :-). Zu meinen Zielen:
Aus allen Artikeln aus diesem Kontext ein "geschlossenes" Ganzes zu machen
eventuell den Abschnitt (oder große Teile davon) "Geschichte" aus Reichskrone auslagern in einen eigenen Artikel Geschichte der Reichskleinodien, da diese m.E. sehr eng zusammenhängt und es wenig sinnvoll ist diese jeweils in den Artikeln zu wiederholen
genaue Beschreibung des Aussehens (hier wären Bilder sehr sinnvoll)
Beschreibung der jeweiligen historischen, weltlichen und religiösen Bedeutung
Also über Mitarbeit und konstruktive Kritik wäre ich sehr erfreut, da ich auch ein Anfänger auf dem Gebiet der historischen Artikel bin und keine umfangreiche Bibliothek zu Hause habe. --finanzer 01:24, 25. Aug 2004 (CEST)
GBV gespielt]. Bei den Aufbewahrungsorten und den Heiltumsweisungen wäre neben Basel und Nürnberg unbedingt nach Prag zu nennen. Mehr dazu hier. Grüße Krtek76 17:00, 26. Aug 2004 (CEST)
Danke für die Informationen zur Fernleihe. Die Befürchtung so vorzugehen hatte ich auch schon, da im Internet leider imm er nur dieselben recht obeflächichen Informationen exisitiern und keine aktuelle Literatur auf dem Markt ist. Wahrscheinlich klappere ich auch mal in nächster Zeit ein paar Online- und Offline-Antiquariate ab. Die von dir genannte Infos zu den Aufbewahrungsorten werde ich auch noch einbauen. Gruss --finanzer 17:37, 26. Aug 2004 (CEST)
was mir erstmal beim lesen auffiel: der ganze abschnitt "weltliche bedeutung" handelt faktisch von den reichsinsignien und nicht von der krone. gab es nichts kronenspezifisches? und so halte ich einen ähnlichen abschnitt für sinnvoll, aber den könntest du so in per copy and paste in alle artikel zum thema packen. -- southpark 10:45, 10. Sep 2004 (CEST)
Danke für den Hinweis. Wie bereits oben geschrieben zum Thema Geschichte kann man dies sicherlich auch für diesen Abschnitt habnhaben, indem später wenn alle (zumindest die wichtigsten) Artikel zu diesem Themenkomplex überarbeitet sind und einen eigenen Artikel Bedeutung der Reichsinsignien erstellen, derzeit halte ich dies noch nicht für sehr sinnvoll. Gruss--finanzer 23:19, 11. Sep 2004 (CEST)
Sprachliche/orthografische Glättung wäre unbedingt noch angebracht (Besonders der Abschnitt während und nach der frz. Revolution, da verstehe ich stellenweise kaum, was gemeint ist!), und irgendwie stören die Literaturangabenzahlen in Klammern beim Lesen. Eine erste bildliche Darstellung aus dem 13. Jahrhundert ist erwähnt - was für eine? Wurde das Kaiserreich Österreich nicht bereits 1804 begründet, also zur gleichen Zeit wie Napoleon? Und noch was - ich habe dieses Teil schon im Original gesehen und würde gern wissen, wie die alten Könige dieses Riesenteil auf ihre Köpfe bekommen haben, ohne dass es ihnen über die Augen gerutscht ist ;-) --slg 20:39, 13. Sep 2004 (CEST) (Das mit dem Überdenkopfrutschen war nur mal interssehalber!)
Werde den Artikel in den nächsten Tagen auf jeden Fall noch mal korrekturlesen und dann auch drauf achten, dass missverständliche Abschnitte überarbeitet werden. Problem ist dabei nur, dass man ja nicht die ganze Geschichte (Napoleon, Österreichischer Kaiser seit 1804 aber Niederlegung der Reichskrone erst 1806 etc.) in diesem Artikel nur anreissen kann. Zur ersten bidlichen Erwähnung habe ich auch recherchiert (hatte ich halt in einer Internetquelle gefunden und so reingeschrieben) und hoffe es gefunden zu haben.
Zu den Literaturverweisen: hast du eine Idee wie man es besser machen kann oder gibt es sogar Vorlagen in der WP, die ich noch nicht gefunden haben sollte?
Die Krone wurde wohl innen regelrecht ausgepolstert, damit die jemand auf dem Kopf behalten konnte. Wenn ich mich recht entsinne steht etwas entsprechendes auch bei Goethe der die Krönungszeremonie recht ausführlich beschreibt. Das Zitat ist nur ein kurzer Ausschnitt davon. Also einfach mal dem Link zu diesem Text folgen. Ist sehr interessant geschrieben.
Kurze Frage zum Schluss, wenn du die Krone schon "in echt" gesehen hast, irgendwelche Fotos hast du nicht zufällig davon gemacht, die du zur Verfügung stellen könntest ;-) --finanzer 01:03, 14. Sep 2004 (CEST)
nein, tut mir Leid, damals war die Wikipedia zwar schon drei Monate alt, aber noch sollten mehr als zwei Jahre vergehen, ehe ich von ihrer Existenz erfahren sollte und damit davon, dass jemand ein Bild von der Krone grebrauchen könnte. Ich glaube auch, in der Wiener Schatzkammer war bzw. ist Fotografieren verboten oder nor mit Genehmigung möglich. In meiner Anhnungslosigkeit habe ich damals am Ausgang eine Postkarte mit Reichskrone gekauft, ohne zu ahnen, dass Jahre später mich gemand nach GFDL-tauglichen Abbildungen fragen würde... --slg 20:28, 14. Sep 2004 (CEST)
ich hab mich noch mal ein wenig um den Artikel gekümmert, Rechtschreibfehler ausgebügelt und den Revolutionsabschnitt (so hoffe ich) etwas verständlicher formuliert. --slg 20:35, 15. Sep 2004 (CEST)
Danke sehr, gefällt mir gut. Ich habe gestern schon gegrübelt, wie man das besser machen kann. Meine Variante war tatsächlich etwas geschwurbelt, aber man wird nach der langen Arbeit an so einem Artikel auch etwas betriebsblind. --finanzer 21:18, 15. Sep 2004 (CEST)
Zum Thema doppeltes Kaisertum: Stimmt, Franz II. (HRR) wurde als Franz I. bereits 1804 Kaiser von Österreich (und König von Ungarn) und behielt bis 1806 die Krone des HRR. Damit ist er der einzige Mensch der jemals zeitgleich zweifacher Kaiser war! - Gruss Geos 09:46, 16. Sep 2004 (CEST)
noch was: 1) Auf dem Bild mit dem ursprünglichen Zustand der Krone fehlt das edelsteinbesetzte Kreuz. Wann ist es auf die Krone gekommen? 2) Im Text wird gesagt, dass die von der Krone herabhängenden Bänder u.a. zu Zeit Heinrichs IV. erwähnt werden. Die erste schriftliche Erwähnung der Krone überhaupt soll jedoch von Walther von der Vogelweide stammen - etwa ein Jahrhundert nach Heinrich IV. --slg 16:53, 16. Sep 2004 (CEST)
okay, das mir dem Kreuz war bereits erwähnt, ich war wieder mal vorübergehend bilnd. --slg 13:48, 19. Sep 2004 (CEST)
Ich habe das etwas präzisiert. Bei Walther von der Vogewlweide ging es um die erste zu findende schriftliche Erwähnung. Bei Heinrich geht es um eine Darstellung, also ein Bild, mit den Pendilien. Inwiefern dies die erste bildliche Darstellung ist und ob diese Darstellung tatsächlich die heutige Reichskrone zeigt, konnte ich noch nicht herausfinden. Da bin ich noch am Recherchieren. Ich hoffe die Bücher die in den nächsten Tagen eintreffen klären da ein bisschen. Gruss --finanzer 21:50, 19. Sep 2004 (CEST)
und ich melde mich schon wieder zu Wort ;-) - 1) Mich stört ein wenig das "wunderbare Futteral", das Karl IV. im Jahre 1368 anfertigen ließ. Gibt es einen besonderen Grund, warum es "wunderbar" war? Wenn ja, würde ich das präzisieren und ein besseres Wort dafür suchen. Wenn nein, würde ich diese Wertung ganz einfach streichen. 2) Im Gedicht von Walther von der Vogelweide wird der Waise erwähnt. Vielleicht sollte man hier schon irgendwo darauf hinweisen, was der Waise ist, sonst muss man erst ewig suchen. --slg 20:19, 21. Sep 2004 (CEST)
1.) sollte eigentlich "wunderbar gearbeitet" heißen, da hat meine Tastatur ein Wort verschluckt ;-), ich werde das aber noch präzisieren. 2.) Den Hinweis zum Waisen werde ich einarbeiten. Ich melde mich wenn sich etwas getan hat. Gruss und Danke für deine Mitarbeit --finanzer 20:50, 21. Sep 2004 (CEST)
Hallo slg, ich habe deine Kritikpunkte versucht umzusetzen, also 1.) das Wort "wunderbar" ist ersatzlos gestrichen, dafür ergänzt woraus das Futteral ist, nämlich aus Leder. 2.) einen kleinen Verweis von Walther zur späteren Erläuterung des Waisen habe ich ergänzt.
Auserdem habe ich den Abschnitt Entstehung, diesbezüglich geändert, dass klarer wird, dass in der wissenschaftlichen Gemeinde keine Einigkeit bezüpglich der Datierung besteht und weiterhin habe ich eine vernünftige Quelle für die erste bildliche Erwähnung gefunden. Nach Dörlamm, soll nämlich eine Wandgemälde die erste einigermaßen realistische Darstellung der Krone beinhalten.--finanzer 01:47, 22. Sep 2004 (CEST)
Sehr schöner Artikel. Zwei Punkte: Wiederholung "Der in dem Spruch erwähnte Waise war wie erwähnt" und 2. Literaturzitate: Hillenbrand ist unvollständig und bei Weddige sollten die Auflagen anders bezeichnet werden. Gibts etwas über die Unveräußerlichkeit der Reichskleinodien? --Historiograf 15:42, 1. Okt 2004 (CEST)
Hallo, zu 1. ich habe den Satz komplett entfernt, da obsolet geworden durch die Umgleiderung der Kaitel vor ein paar Tagen. 2. Die Literaturverweise habe ich korrigiert bzw. ergänzt. Gruss --finanzer 21:43, 2. Okt 2004 (CEST)
toller Artikel. kleine Frage noch: auf dieser Website habe ich noch diesen Text gefunden (ich weiß, ich darf ihn so nicht einfügen, würde mich aber trotzdem freuen wenn vielleicht noch eine Erwähnung über die Krone des 2. Reiches beigefügt wird)
The German State Crown (1871)
[1] Stand: 07.06.2005.
"In 1871 a design and model for a new crown was created to reflect the new German Empire. The model was based upon the old Holy Roman Empire's Crown and was kept in the Hohenzollern museum at Schloss Monbijou in Berlin, until it disappered during World War II. It has never re-surfaced. No final Crown was ever made. However, the design was used as a heraldic device for the German Kings from 1871 unrtil Kaiser Wilhelm's abdication in 1918."
kann jemand diese Information bestätigen?
ich versuche im Augenblick auch den Artikel über die Reichskrone in der Englischen Version zu bringen, würde mich auf jede Unterstützung freuen. antares911 22:59, 7. Jun 2005 (CEST)
ohne Wertung, da Hauptautor, ich habe jetzt fast 2 Monate an dem Artikel gearbeitet und aus einem Stub so denke ich einen informativen Artikel gemacht. --finanzer 20:13, 28. Sep 2004 (CEST)
pro - eine Zeit lang habe ich den Artikel während des Reviewprozesses begeltet und - so hoffe ich - innnovativ dazu beitragen können. --slg 20:22, 28. Sep 2004 (CEST)
pro: Begleitet wäre übertrieben, aber ich habe ihn mittlerweile mehrfach gelesen. Mr gefällt er. -- Necrophorus 20:59, 28. Sep 2004 (CEST)
pro: Sehr schön geworden, da dürfte kein Detail mehr fehlen. -- Baldhur 21:51, 28. Sep 2004 (CEST)
pro: besonders gut gefällt mir die Form des Verweises auf die verwendete Literatur...BS Thurner Hof 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
pro:Sehr schöner Artikel, der das Thema nicht nur von allen Seiten beleuchtet, sondern auch vorbildlich in einen größeren Zusammenhang einordnet. --mmr 23:53, 28. Sep 2004 (CEST)
pro Artikel, mit dem sich die Wikipedia sehen lassen kann. --Historiograf 15:43, 1. Okt 2004 (CEST)
pro dito. Nix auszusetzen, inhaltlich + optisch ansprechend. Einzig die Literatur dürfte auf Dauer eher schwierig nachzupflegen sein, obwohl´s schon sehr schick ist :-) :Bdk: 05:18, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich zitier noch mal aus der mir vorliegenden Literatur (hab was gelernt ;-). Fillitz in der Beschreibung der Krone: "An der Nackenplatte (...) ist der Hyazinth - in der Mittelreihe der zweite von oben - eine Ergänzung nach der Krönung Joseph II. (1764). Auf dem Delsenbachstich Taf. II ist noch der Originalstein zu sehen." Also wenn das der Waise sein sollte, kann er es aber nach Fillitz nicht sein. Auch Schulze-Dörlamm schreibt von einem Hyazinth und erwähnt auch Joseph. Woher stammt deine Info, dass das ein Korund sein könnte. Was ich hier und im Web über Korund und Hyazinth gelesen und würde auch eher auf Korund tippen.
Hast du ne Ahnung woher die Info mit dem Austuasch zur Krönung stammt?
Übrigens hatte ich schon eine neue Version des Artikels erstellt, bis ich über diesen Widerspruch gestolpert bin. Hab diese aber ausbewahrt, für den Fall, dass sich die Widersprüche lsöen lassen. Gruss --finanzer 22:12, 18. Okt 2004 (CEST)
Hallo,
eines vorweg: bin weder Gemmologe noch Chemiker, sondern nur mit einer sinhalesischen Familie befreundet, der ein paar Halbedelsteinminen in Shri Lanka gehören, sehe die Dinger also ganz laienhaft an, d.h. für mich sind "Korunde" nur rote Steine, und "Saphire" nur blaue. (Ein "Fachmann" würde Dir jetzt erklären, daß die beide zur Korund-Gruppe gehören und chemisch baugleich sind - Aluminium[tri]oxid usw. usw.) Die Menschen im Mittelalter verfügten aber nicht über die heutigen chemischen Kenntnisse, deshalb sollte man da m.E. ganz unvoreingenommen ran gehen, halt nur nach Farbe und Glanz. Aber, wie schon oben in Sachen Geschichte: ein wenig kann man den Fachidioten doch abgucken; ich empfehle da immer "Edelsteine und Schmucksteine" von Walter Schumann, mit über 100 Farbtafeln. (Übrigens ist da kein einziger roter Korund dabei, der auch nur annähernd so groß und leuchtend wäre wie der "Waise" - das ist schon ein ganz besonderer Stein!) Also, um auf die abweichenden Theorien zu kommen: Erst nochmal der Opal: Es gibt zwar den sogenannten "Feueropal", der rötlich ist, aber eher orange und durch die Bank "milchig trüb". (Auf der Tafel p. 153 sind Stücker 24 abgebildet, und kein einziger ist wirklich strahlend.) Der Opal scheidet also definitiv aus. Der Hyazinth ist ebenfalls völlig abwegig, denn den gibt es nicht in leuchtend rot, sondern allenfalls in orange oder rotbraun (Tafel p. 109); man kann sie zwar heute durch Erhitzen aufhellen, aber damals noch nicht; außerdem heißt es im "Herzog Ernst" ja, daß er schon in natura so auffallend glänzte und er ihn deshalb aus dem Felsen brach. Das können wir beim Hyazinth getrost vergessen. Mein persönlicher Favorit? (Das ist nun meine Spekulation - aber ich darf doch auch mal, oder?) Es handelt[e] sich um einen Almandin. Warum? 1. Rubine sind im Muttergestein ziemlich unscheinbar; ein Laie käme schwerlich auf die Idee, sie herauszubrechen (was auch nicht ganz einfach wäre, ohne sie zu beschädigen) und mitzunehmen. Dagegen kommen Almandine in Glimmerschiefer vor und sehen da bisweilen schon recht hübsch aus, sind außerdem leicht herauszuschlagen, ohne sie zu zerstören. 3. Last but not least: Im Mittelalter galt explizit der Almandin als "Karfunkelstein", und dessen chemische Verschiedenheit sowohl von den Aluminiumoxiden als auch vom Pyrop (mit dem er von Laien oft in einen Topf geworfen wird - dabei handelt es sich um Magnesium-Aluminiumsilicat) ließ sich schon im Mittelalter feststellen, es ist nämlich Eisen-Aluminiumsilicat. Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Spekulation; wenn man nicht Angst hätte, die ohnehin schon etwas lädierte Krone noch weiter zu beschädigen, könnte man die chemische Analyse ohne weiteres durchführen.
Eigentlich halte ich es aber gar nicht für so wichtig, um welchen Stein es sich genau handelt, sondern nur, daß mit dem Waisen eben jener Stein auf der Rückseite der Krone gemeint war. Das hat sowohl für die Historiker als auch für die Germanisten eine große Bedeutung. Wenn nämlich "nur" der Waise fehlte, wie Du meinst, dann sind die Zeilen bei Otto von Botenlauben, daß er seinen Schatz (seine rothaarige Geliebte) so hat wie Kriemhilt den Nibelungenhort und der König den Waisen (also gar nicht, weil der Vater sie immer wegschließt :-) nicht viel wert, sondern eben nur Ausdruck der Tatsache, daß der Stein weg ist. Wenn aber, wie ich meine, der Waise nie verschwunden (sondern halt nur durch Zufall nicht mehr erwähnt worden) ist, dann steht "der Waise" für die ganze Krone, und dann bedeutet es, daß Otto von Botenlauben von einem [Gegen-]König spricht, der ohne die richtige Krone gekrönt wurde, und dann läßt diese Stelle evtl. Rückschlüsse auf die Datierung u.a. des Nibelungenliedes zu, weil es halt von der Sorte nicht so viele gab. Von dieser Frage hängt also, wissenschaftlich gesehen, eine Menge ab, deshalb insistiere ich hier so darauf - für das Thema "Reichskleinodien" ist sie ja eigentlich nur von untergeordeter Bedeutung.
Gruß, Willi
PS: Damit hier endlich mal ein ordentliches Foto mit Gesamtansicht der Krone von vorne hinkommt:
Die übrigen Teilansichten, besonders der einzelnen Bildplatten, lade ich in den nächsten Tagen auf - aber bitte auch ordentlich beschreiben, sind nämlich sehr interessant!
Wie immer danke für deine Anmerkungen, ich habe hier in der WP auch mal etwas rumgefragt bei unseren Edelsteinexperten, diese "Abstimmung" ist auch deutlich in Richtung Kround (Rubin etc.) oder etwas ähnliches gegangen. Eine Unterhaltung im Chat hat auch Interesse an diesem Thema bei Henriette geweckt und wir wollen ein komplett eigenen Artikel zum Waisen schreiben. In diesem könnten dann auch all die hochinteressanten Dinge die du hier angeführt hast rein, inklusive der widersprüchlichen Darstellungen in der aktuellen Literatur, Erwähnungen durch die diversen Dichter, Frage ob verloren oder nicht, wo sitzt bzw. wo sass er, Bedeutung für andere Wissenschaften. Ich habe deshalb gestern abend schon mal einen seher kleinen Anfang gemacht. Den findest du hier: Waise (Reichskrone). Also wenn du Lust hast mach dort einfach mit. Gruss --finanzer 10:17, 19. Okt 2004 (CEST)
Ja, hab' schon gesehen, ist ja noch etwas kurz, mal sehen, hoffentlich verfalle ich nicht ins andere Extrem. In dem Artikel würde ich gerne etwas ausführlicher über die bereits erwähnte Bedeutung für die Datierung des Nibelungenliedes schreiben und damit die Diskussion von der Seite "Nibelungenlied" wegziehen, weil das nicht nur einer der längsten, sondern auch einer der schlechtesten Wikipedia-Artikel ist. Da haben einfach zuviele Köche im Brei herumgerührt, und zudem auch solche, die sich wohl nur oberflächlich mit der Materie befaßt haben und nicht ganz auf dem neuesten Stand sind. Aber hier erst noch die übrigen Detailansichten der Krone:
Also, arbeite sie ein und mach was draus; mir erscheint besonders die Frage interessant, welches Leitbild sich für die mittelalterlichen Herrscher aus dieser Krone ergab bzw. in welcher Tradition sie sich sahen.
Willi
Hallo Willi, ich weiß das der kurz so wie er ist ist er überflüssig :-) Aber genau für den Zweck der ausführlichen Darstellung der verschiedenen Aspekte des Steines soll er gedacht sein. Henriette möchte etwas zum Thema Ernst August (bitte nicht schlagen falls falsch ;-) schreiben und ich versuche das laienverständlich zu halten oder so ähnlich. Scheint aber ein spannendes Thema zu sein.
Zu den Bildern ich bräuchte die explizite Erlaubnis des Schöpfers der Bilder diese unter die GNU FDL zu stellen. Wenn du dies selbst sein solltest melde dich einfach an bei der WP und lade sie hoch. Ansonsten schreib hier den Namen des Schöpfers und seine Erlaubnis hin. Ihm sollte aber auch klar sein was die GNU FDl beinhaltet. Gruss --finanzer 01:09, 20. Okt 2004 (CEST)
Achso und derjenige muß der Schöpfer des Originalfotos sein und nicht nur diese aus einem Buch eingescannt haben. Die kommen mir nämlich sehr bekannt vor. Das nutzt leider gar nix. --finanzer 01:13, 20. Okt 2004 (CEST)
Das nehme ich doch an, daß Du die kennst. Sind - nach Angaben der Person, von der ich sie habe, kann es nicht nachprüfen - abfotografiert von den Postkarten aus der Hofburg. Auf Befragen habe man dort ausdrücklich gesagt, daß ein solches Abfotografieren, auch zur öffentlichen Verwendung, z.B. für Diavorträge, zulässig sei; aber damit kenne ich mich nicht aus. Daß ich die Bilder nicht selber auf einer eigenen Webseite verwende, hat allerdings nichts mit Bedenken dieser Art zu tun, sondern einfach damit, daß ich keine eigene Webseite habe, die sic mit dem Thema befaßt.
Gruß, Willi
Hallo, tja leider leider können wir die dann hier nicht verwenden, da die Bilder vom Schöpfer des Originalfotos freigegeben werden müssen. Auch wenn die öffentliche Verwendung eventuell erlaubt sein sollte ist das leider mit den sehr weitegehenden Forderungen der GNU FDL nicht konpatibel. Schade, aber nix zu machen. Aber ein paar orderntliche Bilder sind ja im Artikel enthalten. Gruss --finanzer 10:03, 21. Okt 2004 (CEST)
Auf Anfrage von Finanzer noch mal kurz meine Sicht zum Bild [2]. Wie gesagt, halte ich eine Ferndiagnose für sehr schwierig. Nach meiner Ansicht handelt es sich aber wahrscheinlich um einen Rubin (also eine Form des Korunds). Einen (echten) Hyazinth würde ich zwar nicht ausschließen, der müsste allerdings zusätzlich eine gewisse gelbe bis braune Färbung zeigen, die sich auf dem Foto schwer nachweisen (allerdings auch nicht ganz ausschließen) lässt. Hinzu kommt, dass früher Rubine manchmal auch als Hyazinthen bezeichnet wurden - man müsste also wissen, ob mit der Angabe "Hyazinth" der moderne Stein - also eine Form des Zirkon - gemeint ist oder eben gemäß älterem Sprachgebrauch einfach ein Rubin. Dasselbe gilt für das Wort Karfunkel - das könnte ein Granat (Pyrop hielte ich für wahrscheinlicher als Almandin) genauso sein wie ein Rubin. Richtig populär wurden Pyrope aber erst im 19. Jahrhundert, daher tendiere ich wiederum zum Rubin. Aber wie gesagt, eine sichere Analyse lässt sich wohl nur vor Ort vornehmen. Gruß --mmr 22:43, 19. Okt 2004 (CEST)
Na, dann ist die Verwirrung ja komplett. Aber im Ergebnis kommt es darauf wie gesagt nicht an; Hauptsache, wir sind uns einig, daß es ein roter Stein war, kein blauer, denn damit wird ziemlich sicher, daß es sich um den noch vorhandenen Stein auf der Rückseite der Krone handelt. Den verlorenen Stein auf der Vorderseite hätte man doch, wenn es ein roter Rubin, Granat o.ä. gewesen wäre, nicht durch einen blauen Saphir ersetzt, sondern wieder durch einen roten Stein - oder? Aber dazu demnächst mehr in dem Extraartikel, den wir ja jetzt für die weitere Diskussion um den "Waisen" haben.
hi finanzer, kleine frage, warum revertest du eigentlich alle änderungen der letzten tage? hab mal verglichen und einige sind doch ganz brauchbar. Grüße -- BLueFiSH✉! 14:21, 20. Nov 2004 (CET)
Ist aber immer derselbe, der nicht nur in diesem Artikel (z.B. [3], [4]) aus dem HRR ein Deutsches Reich machen möchte. Stimmt Teile der Änderungen könnte man übernehmen, ich habe allerdings keine Lust aus dem Wust seiner Änderungen die paar sinnvollen Sätze rauszuklamüsern und die noch vom POV zu befreien. Unscheinbar und ich hatten ihn auch schon angesprochen und nach dem Grund gefragt, da kam aber keine Reaktion. Das soll also nicht bedeuten, dass ich den Artikel als mein Eigentum betrachte oder so, will halt nur verhindern, dass jemand quer durch das Thema HRR seine falschen Ansichten reinschreibt. Gruss --finanzer 16:24, 20. Nov 2004 (CET)
alles klar, dann weiß ich ja bescheid. das mit dem Deutschen Reich ist mir nicht so aufgefallen, hab auch nicht drauf geachtet. na dann mal noch frohes schaffen =) BLueFiSH✉! 18:41, 20. Nov 2004 (CET)
Leider ist ein Buch, in dem alle die Reichskleinodien Betreffenden und die Begleiter zu den Krönungen namentlich genau vermerkt wurden, verloren gegangen. Betreffende was???--Tresckow 02:28, 1. Nov 2005 (CET)
Die Ebene Literatur ist mE noch nicht exzellent. Laut Wikipedia:Formatvorlagen soll die Literatur wie folgt aufgeführt sein.
Autor: ''Titel'' Verlag, Ort Jahr, ISBN 0-0000-0000-X
Sprich zum einen wurde nicht die Form eingehalten, zum anderen sind die Daten nicht vollständig und des Weiteren würde ich die Literatur noch ordnen, zum Beispiel chronologisch (vom neuesten zum ältesten Buch). Ansonsten aber ein top Artikel. ;) --Overdose 10:33, 21. Jan 2006 (CET)
Faußner ist zwar in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ob seiner gewagten Thesen sehr angegriffen, die These zur Entstehung unter Konrad III. ist aber eine, die - mit guten epigrafischen Argumenten - aufgegriffen wird: (Lit.: Schaller), Vortrag Wolfgang Hilger (Wien) auf einer Forbildungsveranstaltung für Geschichtslehrer in München 29. September bis 1. Oktober 2004. Von mir aus sollte man die These deshalb nicht so an den Rand stellen. GVogeler 16:14, 18. Jun 2006 (CEST)
„Offiziell: bis es wieder einen Kaiser eines Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation gibt. Ich habe Heiliges Römisches Reich gelöscht, aber meine, dass der gesamte Satz gelöscht gehört, da er m.E. eher ironisch gemeint ist. 80.143.220.187
Seit wann fummelt man eigentlich in Zitaten rum und ändert diese nach seinem Gusto? Außerdem waren deine anderen Änderungen Schrott und du hattest den halben Artikel gelöscht. --Finanzer 16:29, 11. Aug 2006 (CEST)
@Finanzer: Von wem stammt das Zitat? Ich fand die Änderungen von Benutzer 80.143.220.187 nicht „Schrott”, sondern eher eine Verbesserung des Artikels. Benutzer:K.N. 13. Aug 2006
Verarschen kann ich mich selber: [5]. --Finanzer 12:39, 13. Aug 2006 (CEST)
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Die Reichskrone wurde im Mittelalter anscheinend nur bei den Königskrönungen verwendet. Ist etwas bekannt darüber, welche Kronen bei den Kaiserkrönungen in Rom Verwendung fanden? Kann ein Fachmann diesen Punkt im Artikel vielleicht kurz ansprechen? --DaQuirin 18:36, 26. Sep 2006 (CEST)
Es ist nicht bekannt für welche Krönungen, ob König oder Kaiser, die Krone verwendet wurde. Das sollte eigentlich auch so rauskommen im Artikel anhand der ersten Erwähnung (bildlich und schriftlich), die im Artikel erwähnt werden. Die Reichskrone wird in ihrer konkreten Gestalt erst im Spätmittelalter greifbar. Gruß --Finanzer 19:26, 26. Sep 2006 (CEST)
Danke für die schnelle Beantwortung. Es bleibt trotzdem für das späte Mittelalter ein gewisses logisches Problem. Wurde die Reichskrone tatsächlich mit den Reichskleinodien bei der Königskrönung übergeben (siehe den Beginn des Artikels), kann sie bei der Kaiserkrönung schwerlich erneut benutzt worden sein (dann hätte sie erst wieder ausgehändigt werden müssen). Vielleicht war es aber doch so? Die historischen Quellen fließen wohl nur spärlich. --DaQuirin 21:44, 26. Sep 2006 (CEST)
Als weiterführenden Artikel bezüglich Königs-, Kaiserkrönung empfehle ich die Lektüre von Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Da dürfte deine Frage erschöpfend beantwortet werden. Gruß --Finanzer 21:50, 26. Sep 2006 (CEST)
In dem genannten sehr schönen Artikel werden ausgerechnet die (römischen) Kaiserkrönungen vergleichsweise knapp abgehandelt. In der dort angegebenen Quelle für die Kaiserkrönung 1452 (Friedrich III.) findet sich aber der Hinweis: "Der Kaiser aber ... hatte sich doch zu dieser Feierlichkeit den Mantel, das Schwert, das Szepter, den Apfel und die Krone Karls des Großen, wie sie die Sage bezeichnete, aus dem Archive zu Nürnberg kommen lassen und sich dieser Stücke bedient." In dem Ausstellungskatalog (Krönungen in Aachen, 2000) heißt es unscharf, die Reichskrone sei neben den Königskrönungen "zum Teil auch" bei den Kaiserkrönungen benutzt worden. --DaQuirin 22:39, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den Katalog auch, und es wie gesagt nicht wirklich bekannt bei welchen Krönungen die Krone tatsächlich verwendet wurde. Vermutet wird sogar, dass die eher nicht in Rom war, da dort eher Privatkronen zum Einsatz kamen. Deshalb wohl auch das nebulöse im Katalog. Wenn du aber präzisere Angaben finden solltest, dann immer her damit und eingebaut. Der Artikel zur Krone ist rund 2 Jahre alt und entstand am Anfang meiner WP-Karriere. Wahrscheinlich würde ich den heute auch ganz anders schreiben. Gruß --Finanzer 22:44, 26. Sep 2006 (CEST) Zum Friedrich III. müsste ich selbst nachschauen, ob die Krone da mit dabei war. Könnte mich aber nicht erinnern, dass die jemals außerhalb des Reiches war. Aber ich kann mich auch täuschen.
Bei der Königskrönung wurde die Königskrone benutzt und bei der Kaiserkrönung die Kaiserkrone.
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Das heißt nicht "durch mich herrschen die Könige" oder wie auch immer da steht. Das heißt "durch mich herrschen Herrscher".
regnant= Herrscher
rex= König (nicht signierter Beitrag von89.59.200.117 (Diskussion) )
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Also vielleicht ist es ja keine Absicht, aber ein Zitat in diesem (ansonsten wirklich guten Artikel) erweckt den Eindruck als wenn der deutschnationale Pangermanismus wieder fröhliche Urstände feiert: Wo bitte kommt das angeblich "offizielle" Zitat her, dass die Krone solange in der Wiener Schatzkammer wäre "bis es wieder einen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation gibt."
Von wem stammt denn dieses Zitat? Soll es die offizielle ("augenzwinkernde") Begründung sein warum die Krone in Wien ist und auch hier bleibt? Oder drückt dieses Zitat - unkommentiert wiedergegeben - nicht auch den heimlichen (pangermannistischen) Wunsch danach aus, dass es eines Tages wieder einen HRR-Kaiser gibt und Österreich wieder mit Deutschland vereinigt wird? Das wäre politisch wohl mehr als bedenklich und dann wäre es umso interessanter zu wissen, wer die Quelle für das Zitat ist ... -- Rfortner15:53, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wunderbar, was man so alles ist ein kleines Zitat reininterpretieren kann. Es sollte eigentlich deutlich werden, dass dies ein zeitgenössisches Zitat ist, in der Erwartung, dass nach dem Ende der Napoleonischen Kriege wieder ein Kaiser regieren wird. Und ist natürlich als Begründung dafür gedacht, dass die Reichskleinodien in Wien verblieben. Wo das nun genau herkommt, müsste ich nochmal nachschlagen. --Finanzer16:25, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ja bitte schlag mal nach, weil die Interpretation hängt bei solch einem Zitat schon auch von der Quelle ab, gerade in diesem sensiblen Kontext. Nicht umsonst hat sich das NS-Regime ja nach dem Tag von Potsdam und der selbsterdachten historischen Verknüpfung mit Friedrich dem Großen das Attribut "Drittes" Reich gegeben um quasi eine logische Kette zwischen dem HRR, dem Deutschen Reich und sich selbst herzustellen und die Weimarer Republik zur Fußnote der Geschichte zu degradieren. -- Rfortner17:03, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ist ja nicht meine primäre Baustelle, aber ob das Wort "leider" nun besser durch etwas sanfteres ersetzt wird, ist weniger schlimm als die Frage, ob der gesamte Satz in seiner derzeitigen Form eigentlich grammatikalisch korrekt ist. Vielleicht checke ich ja den subtilen Satzbau nicht aber irgendwie fehlt da doch was in dem Satz im Mittelteil irgendwo nach "Reichskleinodien", oder hat das Wort "Betreffenden" eine andere Bedeutung und ist deswegen groß geschrieben? Wenn der Satz tatsächlich grammatikalisch korrekt ist, kann man es vielleicht trotzdem einfacher formulieren ... Hier nochmal die derzeitige Version:
"Leider ist ein Buch, in dem alle die Reichskleinodien Betreffenden und die Begleiter zu den Krönungen namentlich genau vermerkt wurden, verloren gegangen."
Gegenfrage: Welcher Wissenschafter ist "froh", wenn er eine Quelle weniger zum Untersuchen und zitieren hat? Also ist es doch logisch, dass es ein Verlust für die interessierte Wissenschaft ist, wenn eine Primärquelle verlorengeht, oder? -- Rfortner23:21, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich keiner, aber die Behauptung aufzustellen die Forschung bedaure es, bedarf eines Beweises. Ich hätte mit der Formulierung "Leider" durchaus leben können, da ich weiß, dass es sich um eine persönlich gefärbte Äußerung des Autors handelt, die durchaus für jeden nachvollziebar ist. Zudem ist "die Forschung" schlechtes deutsch und das Bedauern eben nicht nur auf diese beschränkt. --85.178.207.12323:41, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Naja, in manchen Geschichtsbüchern liest man für sowas dann die Formulierung "... ist für die Nachwelt leider verlorengegangen". Eine der kunstvollsten Arten, ein "leider" enzyklopädisch zu versachlichen ;-) -- Rfortner00:32, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Diskussion entbehrt natürlich derzeit jeder Grundlage, da die Änderung schon rückgängig gemacht wurde und ich das glatt übersehen hab. Hättest mir ja ruhig einen kleinen Wink geben können ;) --85.178.207.12301:15, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Na Prima. Als nächstes tauchen hier die Nazis und Kommunisten auf und fordern für ihre Ideologien, die sich nicht durchsetzten, auch ein leider ein. Wenn ein Wissenschaftler leider sagt, verwandelt er sich in einen Liebhaber mit Standpunkt. Das muss man doch nur benennen. Es war und ist schliesslich sehr wohl im Interesse so mancher Leute, wenn Kulturgut verloren geht. Was spricht gegen ein "aus kulturgeschichtlicher Perspektive bedauerlich" ö.ä. ? --SchallundRauch18:43, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich (@Nazis, Kommunisten), aber wer das Wort "leider" alleine zu POV findet, kann wohl trotzdem nix gegen die in Enzyklopädien und Geschichtsbüchern oft verwendete Formulierung "... ist für die Nachwelt leider verlorengegangen" haben, oder? -- Rfortner02:18, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, hier hätten wir, dank dem Wikiprinzip, die Chance etwas gegen diese Formulierung zu tun, leider gibts auch hier POV-Pusher und leider ist dieser POV-Pusher auch noch Administrator. 83.77.172.17802:25, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das Wort leider hat deutlich einen emotionalen Bezug. Es spricht m.E viel dafür, das Wort deshalb zu vermeiden, da dies zu den Grundsätzen des neutralen Standpunkts gehört: "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst." (WP:NPOV) --ThT10:39, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Genau, und bevor hier auch noch alle so die Nerven verlieren wie bei der unnötigen Eskalation zur guten alten Mathilde, mal ein Vorschlag zur Güte. Können wir folgende Fragen getrennt betrachten, vielleicht kommen wir dann auch schneller zu einem gemeinsamen Punkt:
* Sind wir uns soweit alle einig, dass es grundsätzlich schon schade ist, wenn ein kulturhistorisch interessantes (und aufschlussreiches) Buch über die Reichskleinodien des HRR verlorengeht?
* Kann eine Enzyklopädie das auch in entsprechender Form festhalten, insbesondere wenn es das einzige Exemplar war und damit unwiderbringlich verlorengegangen ist? (So wie die Bibliothek von Alexandria).
* Darf sich eine Enzyklopädie - so wie ein Geschichtsbuch - in so einem Fall auch einer Formulierung bedienen die das Wort "leider" enthält? Oder ist die Verwendung des Wortes unter ALLEN Umständen unangemessen? Warum genau?
* Falls NEIN bei der letzten Frage: Darf sie sich - um das angeblich umstrittene Wort "leider" nicht selbst zu etablieren, dann eines Zitates bedienen? Das wäre nämlich mein Kompromissvorschlag, irgendwo wird sich ja wohl eine Quelle finden lassen die das Verschwinden mit "leider" bezeichnet, und vielleicht kann man das ja im Satz zitieren.
* Abschließende Frage: Gehts hier eigentlich wirklich Allen um die Sache oder sind da auch Befindlichkeiten im Spiel? Die Diskussion rund um Mathilde wirkt nämlich so, gerade weil ich niemanden von den Beteiligten näher kenne ... -- Rfortner18:24, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Zielrichtung deines Beitrags ist gut, nur: Ist denn wenigstens einer der Gegner des "leider" in irgendeinem Sinn Experte für mittelalterliche (Kunst-)Geschichte? Wenn das "leider" common sense in der zeitgenössischen Geschichtswissenschaft ist, dann ist jede Debatte obsolet. Lieben Gruß --Scherben18:44, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
In der Wissenschaft (d.h. unter Wissenschaftlern) gibt es gerade bei den interessanten Fragen viele Debatten und was vor einigen Jahren noch common sense war, kann heute heiß umstritten sein. In den USA gibt es z.B. den Native American Graves Protection and Repatriation Act. Viele Wissenschaftler werden es bedauern, wenn ihnen Forschungsobjekte nicht zugänglich sind. Andere Maßstäbe werden Menschen anlegen, die solche Objekte in einem bestimmten Zusammenhang mit ihren kulturellen Traditionen sehen, die durch wissenschaftliche Untersuchungen beeinträchtigt werden. Kulturanthropologen, deren Ziel vor allem die Erhaltung solcher Traditionen ist, argumentieren ebenfalls gegen die Untersuchung solcher Objekte.
Sieht man das Bedauern eines Verlustes als Gefühl einzelner Personen oder einer Gruppe von Menschen an, dann müßte es möglich sein, eine Tatsache so zu schildern, daß diese möglichst sachliche Schilderung von diesen Gefühlen unabhängig ist. Das ist wohl auch mit dem sachlich-neutralen Ton (s.o.) gemeint. --ThT19:05, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn man es ganz genau machen wollte (was ich nicht will), müsste man das "leider" an der jetzigen Stelle rausnehmen, dann die Forschungsliteratur quantitativ analysieren und dann eventuell unter "Rezeption" den Satz einfügen: "Eine Mehrheit der Historikerzunft bedauert, dass..." Aber wie schon mehrfach hier geschrieben: Es gibt eindeutig wichtigere Probleme. Asdrubal20:07, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nehmt dieses blöde "leider" raus. Die ganze Diskussion von ein paar NPOV-Hysterikern angefangen, nervt nur noch und man kommt zu nichts anderem mehr. Dann kann das Krönchen wieder eine Weile in Winterschlaf verfallen und ich komme endlich dazu nachzuschauen, worum mich Rfortner gebeten hatte. --Finanzer19:55, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist an "Rückkehr nach Wien" nicht neutral?! Sie war in Wien, kam dann nach Nürnberg und kehrte dann nach Wien zurück! Das ist keine "polititische" oder "ideologische" Aussage! Oder vertrittst Du leicht eine andere Theorie als die derzeit gängige, dass die Reichskrone nach Wien gehört? Wenn das nicht neutral genug ist, dann muss die Formulierung des vorhergehenden Absatzes ebenso abgeändert werden, denn dort steht: "… von der Rückführung der Reichskleinodien [nach Nürnberg] zu überzeugen."! Nicht desto trotz finde ich es absolut nicht schön, einen Abschnitt, der durch die Überschrift gebildet wird, mit "Seitdem ..." zu beginnen! Aus rein sinnvoller Sicht des Zusammenhangs sollten Abschnitte für sich alleine verstehbar sein - was bei dieser Formulierung nicht gegeben ist!? MfG --menphrad✉20:32, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Menphrad. Die Formulierung "Rückkehr nach Wien" impliziert einen gewissen Sachverhalt, z.B. dass die Reichskrone nach Wien gehört.. Historisch betrachtet deute ich das etwas anders. Aber wenn sich Wiener und Nürnberger über den Aufbewahrungsort der Reichskleinodien unterhalten kommt sowieso nichts dabei heraus ;o) Ich bevorzuge daher die neutrale Formulierung und stelle lediglich fest, dass sich die Reichskrone in Wien befindet. Viele Grüße aus Nürnberg --TECHNOKRAT22:46, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
"Aber wenn sich Wiener und Nürnberger über den Aufbewahrungsort der Reichskleinodien unterhalten kommt sowieso nichts dabei heraus" :-D ja, das hab ich mir auch schon gedacht! ;-) Ich würde dennoch dafür plädieren, dass man den Abschnitt nicht einfach mit "Seitdem ..." einleitet. Wenn man etwas neutralisieren möchte, dann würde ich - nicht (nur) als Wiener, sondern als Autor in Wikipedia - bitten, dass man auch den Abschnitt mit der Rückführung nach Nürnberg umformuliert! - Vorschläge? Danke für eine konstruktive Diskussion und liebe Grüße aus Wien! PS: Ich habe die Reichskrone erst gestern in der Schatzkammer besichtigt! In meine Augen ist die Reichskrone eines der wertvollsten Kulturgüter der gesamten Menschheit! --menphrad✉23:00, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Machen wir es doch umgekehrt und nehmen beim letzten Absatz zu Wien einfach auch das Wort "Rückführung" (was IMHO deutlich schwächer ist als "Rückkehr) und einfach nur impliziert dass sie dorthin gebracht wurde, wo sie vor dem NS-Regime war. -- Rfortner23:25, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo,
ich fand den Hinweis auf die Mitra, die früher Teil der Krone war, sehr interessant, weil ich gerade eine Examensprüfung zu Kaiser und Papst vorbereite. Ich hab mich aber gefragt, wie die Mitra in die Krone passt, da ja der Bügel von der Stirnseite zum Nacken schon ein recht alter Bestandteil der Krone ist und eigentlich einer Mitra im Weg gewesen sein müsste. Ich bin dann auf den Wikipedia- Artikel über die Österreichische Kaiserkrone gestoßen. Diese besitzt nämlich noch heute eine Mitra als festen Bestandteil. Mein Vorschlag wäre, vielleicht im Artikel Reichskrone nach dem Satz über die heute fehlende Mitra einen Verweis auf andere Kronen mit Mitra einzubauen, ergänzt um einen Link zur österreichischen Kaiserkrone. Einfach damit man einen Eindruck bekommt wie Mitra und Krone zusammengehen.
Grüße Harun
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Krone hat eine Höhe von 14,9 cm, die Breite beträgt 11,2 cm. Das Kronenkreuz hat eine Höhe von 9,9 cm. Der Durchmesser ist 22 cm, die Stirnplatte hat eine Höhe von 14,9 cm und Breite von 11,2 cm.
Hier passt was nicht, leider finde ich keine anderen Maße. Weiß jemand die korrekte Höhe und Breite der Krone? 22 cm Durchmesser ist wohl die richtige Breite, damit wären beide Maßangaben aber redundant… Die Krone ist wesentlich höher als die Stirnplatte, ich komme auf Höhe Stirnplatte + Höhe Kronenkreuz, mithin 24,8 cm.
--15:07, 29. Feb. 2008 (CET)Oliver Reichert
Ich schau nochmal nach, vll. habe ich mich vertippt, die Masse wurde entnommen: Hermann Fillitz: Die Insignien und Kleinodien des Heiligen Römischen Reiches. Wien und München, 1954. Gruß --Michail02:03, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe den kruden Satz komplett überarbeitet. Anfangs standen die Abmasse nur in Stichpunkten drin, bis dann jemand den wirren Satz eingefügt hat. Gruß --Michail23:03, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es fehlen aktuelle Ansichten der Krone, vor allem der Platten in diesem Artikel. Ich habe sie beigefügt, da sie enzyklopädischen Wert haben. Marzahn10:18, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist aufgefallen, da die Krone breiter als lang ist, passt sie nie richtig auf einen Kopf, da der menschliche Kopf immer länger als breit ist. Allerdings sind die Platten ja durch Schaniere verbunden... kann sie sich also verformen und so dem Kopf des Träger anpassen? Allerdings scheint der Bügel das dann wieder zu verhindern...--MacX8519:29, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sie war für den menschlichen Kopf viel zu groß und muss wohl extrem unbequem gewesen sein, wie man ja auch der Bemerkung von Goethe ersieht. Sie hatte im Inneren eine Mitra die neben dem rein sakralen Charakter wohl auch als Polsterung diente. Wwarum die Scharniere (Reisekrone?) und wann und warum die innenliegenden Metallbänder befestigt wurden, ist unbekannt. Gruß -- Finanzer13:43, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Bilder, die einigermaßen realistisch die heutige Krone zeigen, finden sich erst nach 1355 im Stammbaum Karls IV., der auf einem Wandgemälde auf der Burg Karlstein bei Prag dargestellt ist."
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich war gerade in der Schatzkammer und der Audioguide verriet mir, dass die 8 Platten die 8 alten Stadttore von Jerusalem darstellen und die 12 Edelsteine in der Front die 12 Stämme Israels. Kann dies jemand bestätigen? --217.83.103.20222:50, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, das mit den 8 Platten kenne ich auch so. Die Zahl 8 symbolisiert das "himmlische Jerusalem". Zu den 12 Steinen kann ich nichts sagen.--MacX8523:22, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal ein Bild meines 3D Projektes zur Reichskrone dem Artikel angefügt. Hoffe, das geht in Ordnung, ist vlt. ganz interessant für den ein oder anderen.--MacX8523:11, 31. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Dieser Edelstein glänzt stark und es heißt, er habe einst sogar bei Nacht geleuchtet; doch das tut er in unserer Zeit nicht mehr." Der hervorgehobene Textausschnitt scheint zu implizieren, dass es vor Tausenden von Jahren oder so mal der Fall war. Auf jeden Fall liest es sich nicht so, als wäre "nicht mehr in unserer Zeit" vor 200 Jahren oder so gewesen. Schade, dass es keine weitere Informationen über "den Waisen" gibt. 178.201.17.15404:47, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kürzlich hatte ich in der Bildunterschrift die zuvor unverständliche Transkription Isaiasez e Ephetachiae Rex geändert, sie lautete seither: Links: Isaias p(ro)pheta. Rechts: Ezechias rex. Man kann Anfang und Ende der zweiten Zeile auf der Bildtafel leider kaum lesen, aber mir scheint nun, es sollte doch Ezechiae heißen.
Die Frage ist zunächst: Ist der letzte Buchstabe der Zeile ein S oder ein E? Es sieht eher nach E aus. In der englischen Wikipedia steht in der Übersetzung „... said to ...“, also „sagte zu“. Unter anderem auch dadurch bestätigt, habe ich mich entschlossen, die Dativ-Form Ezechiae in die Bildunterschrift aufzunehmen und sie in einer Fußnote zu erläutern.
Daraus ergibt sich aber eine weitere Unklarheit, nämlich warum rex nicht mit in den Dativ gesetzt worden ist: „zu König Ezechias“ wäre lateinisch Ezechiae regi, nicht Ezechiae rex. Ich kann mir verschiedene Gründe vorstellen: mangelnde Lateinkenntnisse im Umfeld der Kunsthandwerker. Oder eine absichtliche Angleichung an Rex David und Rex Salomo auf den anderen Tafeln. Vielleicht war die Grammatik um das Jahr 1000 auch nicht so eindeutig. Oder es wurde absichtlich ein Stück Nominativ beibehalten, möglichst nah an der Person Hiskija, damit dieser nicht nur als grammatisches Objekt von Jesaja dasteht; es geht hier ja in erster Linie um Könige, nicht um Propheten. Jedenfalls ist meine Deutung in verschiedener Hinsicht spekulativ, und je mehr man dazu schreibt (in der Fußnote oder auch hier), desto mehr Kritik ist daran möglich. Ich habe kein spezielles Fachwissen zu Kronen oder zu lateinischen Inschriften im Mittelalter.
Wie gesagt, die erste Frage wäre: Um welchen Buchstaben handelt es sich am Ende der zweiten Zeile der Inschrift? Vielleicht können wir an den Rat eines Spezialisten gelangen, das wäre hilfreich. Lektor w (Diskussion) 04:49, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
„Die Reichskrone wurde wahrscheinlich in einer niederrheinischen Werkstatt in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts hergestellt. Stil- und Materialvergleiche lassen auf eine Kölneroder Essener Werkstatt schließen.“
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