Diskussion:Seekühe

Dieser Artikel war am 4. Januar 2007 der Artikel des Tages.

Zwergseekuh

Es fehlt der Hinweis zur Zwergseekuh, welche im Amazonas laut eingeborenen und Knochenfunden existiert, aber noch nicht von Wissenschaftlern gesehen wurde. -- Oheim 17:08, 5. Feb 2006 (CET)

Ich finde hierzu zwar etliche Google-Links, aber keine wissenschaftlich belastbare Quelle. Ist in jedem Fall ein interessanter Hinweis, ich bleibe da dran und frage mal Bradypus und Ucucha, ob sie davon mal gehört haben. --Baldhur 20:03, 5. Feb 2006 (CET)

Dr. Marc van Roosmalen ist Wissenschaftler, hat eine Zwergseekuh gefangen und somit gesehen. Der taxonomische Status (Art, Unterart, Zwergform) ist offen, da das gefangene Exemplar wieder freigelassen wurde und weitere Analysen notwendig wären. Siehe auch Stern-Artikel

Ich habe die Info mal unverbindlich eingebaut und mit dem Stern-Artikel referenziert, danke -- Achim Raschka 23:44, 29. Apr 2006 (CEST)

Zwischenreview

• Mal für den Anfang von der Bio-Oma. Es war mühsam, aber ich hab' mir Mühe gegeben was zum Meckern zu finden. Im Detail:
  • Einleitung: nix zu meckern. nur die doppelverlinkung der meeressäuger stört etwas. Frage: ist das mit den nächsten Verwandten, den Elefanten so korrekt: laut Baum weiter unten sind es die Rüsseltiere, die nur aus Elefanten bestehen.
  • Links: okay. Wirklich gestolpert bin ich nur über Die Kommunikation erfolgt vor allem akustisch und taktil; während Kommunikation schon arg Alltagswort ist (und der Artikel dazu primär verwirrt und nicht hilft), halte ich taktik nicht unbedingt für einen Teil des gängigen Politologen-Wortschaftzes.
  • Stil: noch diverse unnötige Füllwörter. "aber", "sogar", "nicht einmal" etc. Viele viele Konstruktionen mit "ist" in der Form "a ist b". ist oft wohl unvermeidlich, aber bei weitem nicht immer. beispiel: "Ihre Nahrung ist ausschließlich pflanzlich und besteht aus Seegras, Algen und anderen Wasserpflanzen sowie den Blättern von Mangrovenbäumen." warum nicht "sie ernähren sich ausschließlich pflanzlich, ihre Nahrung besteht aus Seegras.. etc." gerade ein lebewesen muss man doch nicht so leblos beschreiben :-)
    • Bei dem Satz bin ich inhaltlich ausgestiegen: Das Herz liegt in Kopfnähe zwischen den Lungen und besitzt wie das der Elefanten einen tiefen Einschnitt zwischen den beiden Ventrikeln. Dadurch ist es zweizipfelig – eine Autapomorphie der Tethytheria.
  • Bilder: Die Stellersche Seekuh irritiert mich. Obwohl wir diverse Bilder haben, steht da, wo sie im Text vorkommt, keines. Dafür aber unter dem Kulturteil in dem sie nicht mehr vorkommt; da wären dann aber inhaltlich passende Bilder besser. Ich schau auch mal ob ich welche finde.
  • Inhalt: Vielleicht noch ein Absatz zur Forschungsgeschichte? Mich irritiert zumindest dass man so wenig weiss: die Tiere sind groß, langsam, friedlich, tauchen nicht lange, ziemlich faszinierend und der Karibik-Manati lebt auch noch in infrastrukturell gut erschlossenen Gegenden; wundert mich, dass man da nicht mehr weiss.
    • Die größte Gefahr erwächst Seekühen heute vor allem durch Sportboote, die den Tieren mit ihren Schrauben schwere Verletzungen beim Überfahren zufügen können. Im Niger? Kann man das so allgemein sagen?
    • Ob die Griechen ihrerzeit wirklich Seekühe als Vorbilder für die sagenhaften Sirenen nahmen, ist heute reine Spekulation. ist das möglich? gab es zu menschlichen zeiten je seekühe in der nähe von griechenland?
    • Der nicht-mythische Menschenteil ist so kurz. Oder liegt es daran, dass man Seekühe weder halten noch essen noch abrichten, noch sonst etwas spannendes mit ihnen machen kann.
  • Fazit: Alles was mir auffiel ist Kleinkrams. Aber vielleicht kriegt man den ja auch noch weg. -- southpark Köm ?!? 14:30, 1. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Super, an einigen Stellen arbeite ich auch noch, vor allem bei dem nichtkulturellen Menschenteil - sie wurden gejagd und auch gegessen, ausserdem muss der Schutzteil noch ausgebaut werden. Forschungsgeschichte ist schwer zu schreiben, da wirds bei den mir verfügbaren Quellen eng. Bei den anderen Punkten versuche ich zu schleifen, die Anatomie geht Uwe gerade durch und ixitixel hat sich den kulturhistorischen Teil nochmals angeschaut, JHeuser ist auch einmal vollständig drübergegangen - insgesamt bin ich begeistert, wie man so viele Leute motivieren kann, bei einem solchen Artikel zu helfen - danke an alle -- Achim Raschka 14:46, 1. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Ich habe mich nach den Walen mal an die nächste Säugetierordnung gemacht und sie ausgebaut. Ich denke, das Ganze ist jetzt bereits relativ weit gediehen, vielleicht hat ja ncoh jemand ein paar Hinweise, was fehlen könnte oder wo man noch schrauben sollte. Ziel wäre erstmal "lesenswert", ob es mehr wird, wird man dann sehen. -- Achim Raschka 00:37, 30. Apr 2006 (CEST)

Hm, inhaltlich kann ich dir da als Laie nicht weiterhelfen (ich bin schon von Etymologie und "Kunst und Literatur" sehr positiv überrascht...), formal allerdings macht der Artikel nach ein paar wenigen typos zumindest auf mich einen perfekten Eindruck. Einleitung, Bilder, Quellen, Stil, ... alles aus meiner Sicht exzellent. Vielleicht könntest du im letzten Satz von "Skelettaufbau" noch Gelenge erläutern, das kenn ich nicht. Aber ansonsten ist der Artikel auch für einen Halbaußenstehenden sehr gut verständlich. Sorry (oder Glückwunsch!), mehr helfen kann ich da nicht. JHeuser 17:15, 30. Apr 2006 (CEST)

Gelenge sollten Gelenke sein und Etymologie sowie Kunst und Literatur stammen von ixitixel. Danke für den Typocheck, -- Achim Raschka 17:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch ein paar Dinge wikifiziert. Das mit dem Gürteluterus erschien mir dubios, es ist ein Uterus bicornis. Ich nehme an hier war eine Gürtelplazenta gemeint (wie sie auch bei Fleischfressern auftritt, bin aber kein Experte für Seekuhplazentation). Ich habe das mal korrigiert. Ansonsten ab damit in die Exzellenzkandidatur, toller Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 14:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur noch nicht, siehe Diskussion:Seekühe#Zwischenreview. Ich werde heute abend noch einwenig dran polieren und ergänzen und dann mal sehen. Gruß und danke -- Achim Raschka 15:54, 1. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich mir meine Anmerkungen selber gelöscht, mal sehen, ob ich's noch zusammenbringe: Größere Unstimmigkeiten habe ich kein gefunden. Das Fachliche kann ich nicht so beurteilen.

• Stellers Seekuh vs. Stellersche Seekuh, bitte einheitlich.
  • done!
• Lateinische Fachbegriffe wie Clavicula sind mal kursiv, mal recte gesetzt, bitte einheitlich.
  • done!
• Rostrum, welches beim Dugong noch zusätzlich von nach unten genickt ist. Was fehlt hier?
  • done!
• Die fehlenden Hinterbeine kommen bei äußerer Anatomie und bei Skelett vor. Kann man das sinnvoll auf eines kürzen? Zumindest nicht so viel Info doppelt.
  • habe ich im Teil Äußere Anatomie und den Skelettanteil reduziert.
• Kolumbus war sicher der erste, der sie mit Sirenen verglichen hat. Die Indianer und Wikinger (die nie so weit südlich kamen) haben garantiert keinen Horaz gelesen. Auch kommt Kolumbus 2x vor, das muss nicht sein.
• Bei Adelung und anderen literarischen Werken gehört die Jahreszahl erwähnt.
  • Adelung habe ich ergänzt, bei anderen muss ich den Autor befragen, der die Angaben eingebracht hat.
• Bei den Zitaten gehört die Seitenzahl mit angegeben, z.B. bei Gotthelf. Ansonsten ist das Pseudogenauigkeit. Wenn man das nachschlagen will, muss man erst 400 Seiten durchackern.
  • Muss ich ebenfalls ixitixel befragen.
• Die Links bei Mammalian Species habe ich gefixt, da fehlte überall ein „/“. Ich habe erst im nachhinein bemerkt, dass pro Ausgabe immer nur eine Art drin ist, vielleicht Seitenangaben hier wieder löschen.
  • done!
• Mangroven: Wie kommen die Viecher an die Blätter, die ja nicht im Wasser sind?
  • done!
• Heißt es wirklich Voyagour Press, Stillwater?
  • ya!!

Gruß Griensteidl 16:53, 1. Mai 2006 (CEST)

• Der Einfachheit halber habe ich die Punkte direkt kommentiert. Gruß und danke -- Achim Raschka 19:58, 1. Mai 2006 (CEST)

Zu Sirene und Kolumbus: Ich hatte den Afrik. Manati und den Dugong vergessen! Die könnten durchaus in der Antike bekannt gewesen sein (Rotes Meer!) Wieso denkt man bei Seekühen immer an Florida, wenn man sogar eine Verbreitungskarte vor Augen hat? Griensteidl 22:09, 1. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Beginn der Kandidatur: 01. Mai

• ohne Votum, da Hauptautor. Der Artikel ist Teil meiner aktuellen Privatinitiative "Ordnungen der Säugetiere/Stämme des Tierreichs", bei der ich versuchen will, möglichst hohe Taxa auf ein annehmmbares Maß auszubauen. Die Seekühe sind dabei als Nachfolger der vor kurzem exzellent gewordenen Wale zu verstehen. Der Artikel ist im Laufe der letzten Woche stark ausgebaut worden und hat einen Feinschliff durch eine Reihe von Benutzern hinter sich (ixitixel, JHeuser, Uwe Gille, Griensteidl, southpark) - ich denke, er ist reif für die Kandidatur, auch wenn ich in den nächsten Tagen noch an einigen kleineren Punkten schleifen werde. -- Achim Raschka 22:13, 1. Mai 2006 (CEST)

• noch  Neutral, da noch ein paar Fragen offen bleiben, bin mir aber bei Achim sicher, dass das nicht lange der Fall sein wird:
  • Äußere Anatomie
    • Stellers Seekuh: in 27 Jahren ausgerottet?wie ist das zu verstehen? von der Erstbeschreibung weg gezählt?
    • Da des Gehirn schon erwähnt wird: wie groß ist es denn??
    • Mir ist zwar klar was es mit der Epidermis auf sich hat aber meiner Oma glaub ich nicht und bei de Curtis musste ich auch erst nachschauen und wurde durch das da vorgefundene derart verwirrt, dass ich jetzt garnicht mehr weiß was mir der Absatz sagen soll.
  • Skelettaufbau
    • Wenn das mit den dicken Knochen anscheinend nur Nachteile hat wieso hat die Evolution das dann geamcht?
    • Der Schädel besitzt ein sehr stark verlängertes durch das Praemaxillare gebildetes Rostrum, welches beim Dugong noch zusätzlich vorn nach unten abgeknickt ist. <-Bitte was?!?
  • Innere Anatomie
    • [..]welches sich nur bei den Tethytheria findet und ihre Verwandtschaft begründet[..] wenn ich richtig aufgepasst hab sind die Tethytheria vorher noch nicht gefallen und lassen den Leser hier als dummen dastehen
    • [..]Hälften durch ein Septum getrennt[..] und die verlinkte Begriffsklärungseite lässt mich auch im unklaren. eine Scheidewand?
  • Stammesgeschichte
    • Muss ich mich schämen wenn ich nicht weiß wann die ganzen zäne waren?
  • Mir fehlt noch was darüber, dass Haie Menschen für Seekühe halten (oder gehört das eher in den Hai-Artikel)? (nicht signierter Beitrag von Morray (Diskussion | Beiträge) ) ups, ach ja zähne ohne h war schon so gedacht und kein tippo ;-)--Morray noch Fragen? 06:56, 2. Mai 2006 (CEST)

• • • Ich habe mal versucht, die angesprochenen Punkte durch Ergänzungen/Umstellungen klarer zu machen. Hirngewicht ist jetzt ebenfalls drin. Die zunehmende Schwere und der damit verbundene Auftrieb durch die Knochen ist allerdings kein Nachteil sondern gerade der Grund, warum die Knochen schwerer wurden, andere Tiere fressen zu dem Zweck Steine (Krokodile). Zum Hautaufbau muss ich deine Omi dann aber tatsächlich im Regen stehen lassen (bzw. bitten, die blauen Links anzuklicken), eine detaillierte Beschreibung desselben würde imho den Rahmen sprengen. Gruß -- Achim Raschka 07:48, 2. Mai 2006 (CEST)
      • Na wusste doch auf Achim ist verlass jetzt gerne eine  Pro MfG--Morray noch Fragen? 18:16, 2. Mai 2006 (CEST)

• dickes Halblaien-pro: kenne den Artikel aus dem Review (selbst aber nur wenige typos beigesteuert) und war da schon sehr angetan, wie umfangreich und detailliert, andererseits verständlich und flüssig geschrieben er ist, dazu noch prima illustriert. Danach sind noch recht umfängliche Verbesserungen durchgeführt worden, den gegenwärtigen Status kann ich nur als definitiv exzellent bezeichnen. Morrays Kritikpunkte habe ich extra nochmal überprüft, weil ich vielleicht (Halblaie!) einige Fachbegriffe zu wohlwollend überlesen habe. Aber: Epidermis, Cutis, Rostrum und Tethytheria sind allesamt beim ersten Vorkommen verlinkt und Septum ist zwar formal tatsächlich eine BKL (fast zu Unrecht), erklärt aber den Begriff (Scheidewand) völlig hinreichend und ein besserer Link fiele mir auch nicht ein. Die immer wieder zitierte Oma muss m.E. schon in der Lage sein, blaue Wörter mit der Maus anzuklicken, sonst müssten wir ja jeden Grundlagenartikel unerträglich aufblähen. JHeuser 07:06, 2. Mai 2006 (CEST)
• Uneingeschränktes Pro, besonders gefällt mir, dass in diesem Ordnungsartikel auch wieder klassisches morphologisches Wissen ausreichend dargestellt wird. --Uwe G. ¿⇔? 19:30, 2. Mai 2006 (CEST)

• Ein Pro aus der Botanik. Dass Achim die Viecher zu Baumkletterern macht, konnte ich ja mit knapper Not noch verhindern ;) Griensteidl 19:34, 2. Mai 2006 (CEST)
• Eine Frage: ist "Steller" in "Stellers Seekuh" ein Name? In dem Fall sollte man wohl nicht "die Stellers Seekuh" (mit Artikel) schreiben, oder? --Phrood 21:31, 2. Mai 2006 (CEST)
  • den einen Fall, den ich gesehen habe, habe ich korrigiert, falls dir mehr auffallen stehts dir frei, Hand anzulegen. Gruß -- Achim Raschka 11:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Muss die Stellers Seekuh nicht Stellersche Seekuh heißen? --h-stt !? 21:40, 3. Mai 2006 (CEST)

Beide deutschen Namen sind ligitim und wir haben uns im Vorfeld auf die Namensvarianter Stellers Seekuh geeinigt - wirklich wichtig ist eh nur der wissenschaftliche Name, der muss einheitlich sein. -- Achim Raschka 23:16, 3. Mai 2006 (CEST)

• Ein dickes Pro auch von mir. Irgendwann lerne ich vielleicht auch mal wie man so schöne Artikel schreibt... --TomCatX 21:49, 4. Mai 2006 (CEST)
• Pro - der Artikel ist einfach riesig! Es wird sehr anschaulich und interesant beschrieben. Außerdem sind die Bilder von den Seekühen richtig gut. Das der Text, wie so oft gesagt schwer verständlich ist und nur mit umfassenden Wissen in der Biologie richtig verstanden werden kann finde ich nicht. Na gut ein dreijähriger wird nur Bahnhof verstehen aber ich bin selber erst Schülerin in der zehnten Klasse! Ich finde, dass selbst wenn man anfangs nicht gleich alle Begriffe versteht, man durch den Kontext trotzdem ein gutes Texstverständnis erlangt! --Juliane
• Pro, umfangreich und sprachlich sowie inhaltlich ausgewogen. --Bgqhrsnog 09:41, 7. Mai 2006 (CEST)
• pro einwandfrei --Baldhur 20:41, 7. Mai 2006 (CEST)
• pro, alles drin, was man wissen möchte. --BS Thurner Hof 20:45, 7. Mai 2006 (CEST)
• pro --Jens Lallensack 21:04, 8. Mai 2006 (CEST)
•  Pro und erstaunen, daß sich Achim nach den Walen schon wieder Säugern gewidmet hat. Marcus Cyron Bücherbörse 22:17, 10. Mai 2006 (CEST)
  • Das wird noch schlimmer: Nach dem kurzen Intermezzo bei den Landasseln und Adolf von Kröner habe ich dem Ausbau der Hasenartigen zugestimmt - die haben sogar Fell. Gruß -- Achim Raschka 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)
    • Wer sind sie - und was haben sie mit Achim gemacht? *g* Marcus Cyron Bücherbörse 22:41, 10. Mai 2006 (CEST)
• pro - bin zufällig drauf gestoßen, hätte im Traum nicht gedacht, daß es soviel über Seekühe zu berichten gibt (und dachte mir spätestens nach dem dritten Absatz "der hat bestimmt ein L oder E Bapperl unten") - sollte er haben --feba 02:06, 15. Mai 2006 (CEST)

Seekühe in Mythologie, Kunst und Literatur

Das hier hatte ich bei "Seekühe in Mythologie, Kunst und Literatur" ergänzt, es wurde gelöscht, mit der Begründung "Nicht jedes Vorkommen von Seekühen rechtfertigt eine Erwähnung hier.": Im Comic Sam & Max von Steve Purcell kommen Seekühe in der Episode "On The Road" vor. Sie wurden von Land-Piraten entführt, welche die Seekühe heiraten wollen, was aber von Sam und Max vereitelt wird.

Als unerfahrener Benutzer wüsste ich jetzt gern: Warum? Was sind da die Kriterien fest? Warum der laut Google weit unbekanntere Johann Andreas Fleischmann? Vielleicht noch zur Erläuterung: Die Seekühe sind nicht nur einmal am Rand zu sehen, sondern handlungstragendes Element; außerdem passt das mit dem Heiraten ja m.E. hervorragend zur vorher mehrfach geäußerten Assoziation "Meerjungfrau". -- Bärlauch 12:32, 27. Nov 2006 (CET)

Es gibt keine festen Kriterien, aber genannt werden sollten Beispiele der Weltliteratur und sonstwie bekannter Literatur. Kipling und Verne erfüllen diese Voraussetzungen, irgendwelche Randgruppen-Comics wohl kaum. Google kann da kaum eine Richtlinie sein. Laut Google ist Tokio Hotel auch bedeutender als Boccherini, wenn wir uns an diesen Maßstab halten, kommen wir nicht weiter. Ich schätze, da gehört einfach eine Portion gesunder Menschenverstand dazu, um zu entscheiden, was erwähnt werden sollte und was eher nicht. --Baldhur 12:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Verne, Kipling und Columbus - kann ich sofort nachvollziehen, kein Problem. Hätten nur Leute von solchem Kaliber da gestanden, hätte ich es auch nicht hingeschrieben. Aber jetzt erklär mir noch mal, warum die Bilder von Fleischmann drin sind, aber Sam + Max nicht gehen soll. Weil du das eine kennst, aber das andere nicht? Oder weil Sam + Max "nur" Comics sind? Und was Google angeht: Stimmt, ist keine endgültige und unfehlbare Instanz, würde ich auch nicht behaupten. Aber es bietet zumindest Hinweise. Fleischmann hat zudem auch keinen Wikipedia-Eintrag, Purcell zumindest einen englischen. --Bärlauch 16:40, 27. Nov 2006 (CET)

Aber das ist doch bloß eine Episode aus diesem Comic. Wenn jetzt die Hauptfigur des Comics eine Seekuh wäre, dann wär das etwas anderes. Aber eine Episode? Ich erinnere mich an ein Kapitel aus Disneys lustigen Taschenbüchern, in denen die Ducks zu den Pyramiden reisten - gehe ich jetzt in den Kapitel Pyramide und schreibe rein: Die Pyramiden waren Thema in Disneys Taschenbuch Nr. XY? Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit, dass eine derart abwegige Erwähnung hier nichts zu suchen hat. Und damit lass es bitte gut sein. --Baldhur 21:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte bereits gesagt, dass ich das Argument "zu unwichtig" verstehe. Womit immer noch nicht klar wäre, warum dieser Maler drin ist, von dem nicht mal klar ist, ob es den überhaupt gibt. Du hast mir zwar oben schon durch die Blume gesagt, dass du mir gesunden Menschenverstand absprichst, aber als erfahrener Nutzer, der genau weiß, was wichtig ist und was nicht, kannst du mir das sicher noch eben erklären --Bärlauch 21:43, 27. Nov 2006 (CET)

Nö, das habe ich nicht gesagt. Du hast gefragt, nach welchen Kriterien man die Aufnahme beurteilt, und ich habe geantwortet, dass es dafür keine Kriterien gibt, sondern dass der gesunde Menschenverstand ausreichen muss. Den Maler kenne ich auch nicht - da müsste man mal Ixitixel als Hauptautor des Abschnitts fragen, welche Bedeutung der hat. --Baldhur 21:54, 27. Nov. 2006 (CET)

Etymologie

Ich verstehe eine Aussage im Abschnitt Etymologie nicht: „Für Kuh wird im allgemeinen ein lautmalerischer Ursprung angenommen. Der Bezug sind sicher die beim Säugen des Nachwuchs deutlich sichtbaren und an Euter erinnernden Milchdrüsen der weiblichen Tiere.“ Was hat denn das mit Lautmalerei zu tun? Lautmalerei bedeutet nach meinem Verständnis, mit einem Wort einen Laut nachzuahmen... --Lewa 00:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Halbsperrung?

[1] Na, wie wärs?--Altai 15:27, 4. Jan. 2007 (CET)

ist doch bislang überschaubar für nen Hauptseitenartikel, ich habs zudem im Auge - würde also erstmal nicht sperren wollen. Gruß -- Achim Raschka 15:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Ernährung

Dieser Artikel sagt, dass Seekühe 90 kg pflanzliche Nahrung an einem Tag essen. Wegen Encarta essen sie ungefahr 5-10% ihren Gewicht; wenn sie 200-600 kg wiegen, sind 90 kg Nahrung je Tag unmöglich.

Die meiste Quellen sagen dass die Manatis 45-68 kg Nahrung an einem Tag essen. Ich denke, dass dieser Artikel korrigiert werden soll, besonders denn er ein Exzellenter Artikel ist. Leptictidium 12:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Etymologie

Wie kann das Wort Seekuh aus dem althochdeutschen kommen, wenn es keine Seekühe in Europa gibt? (nicht signierter Beitrag von 80.121.108.50 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 26. Feb. 2010 (CET))

Lebensraum der ausgestorbenen Familien

Wo lebten denn die Prorastomidae und Protosirenidae bzw. wo haben sich deren Fossilien erhalten? Viele Grüße, --Tolanor 01:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Pachyostosis

Ich halte den Halbsatz, der besagt, dass Seekühe wie Wale pachyostitische Knochen haben, für falsch. Meines Wissens haben Wale keine Pachyostose, weil beim tieftauchen die Lungen komprimiert werden. Vielleicht kann jemand, der das sicher weiß, das korrigieren? -- 62.226.220.156 11:23, 22. Mai 2011 (CEST)

Etymologie - Belege

Auf den Abschnitt über die Wortherkunft wurde schon zweimal hingewiesen. Der Text verweist auf ein angeblich schon im Althochdeutschen, also im Mittelalter existierendes Wort für Seekuh. Vielleicht ist es dabei nicht leicht, zu prüfen, ob die Seekühe damals im deutschen Sprachraum bekannt waren und vor allem ob es für sie eine deutsche (und nicht lateinische) Bezeichung gab. Weiter unten wird die Wortherkunft von "Kuh" ausgeführt, die eher in den Artikel über die Kuh gehört (wenn die denn stimmt). Solange dieser Abschnitt aber nicht hinreichend belegt ist, kann man nicht ausschließen, dass es sich dabei um einen Witz bzw. Vandalismus handelt.--Sputnik2008 (Diskussion) 09:55, 20. Dez. 2012 (CET)

ich stöbere gerade, bin auch etwas verwirrt, Vandalismus ist es sicher nicht, aber ob es richtig ist? Die hier behauptete Verwandtschaft mit altenglisch sulh, „Furche,“ „Pflug“ > idg *selk, „ziehen,“ ist nicht so abwegig, denn das ist die vorherrschende Theorie zur Ableitung von Seehund = volksetymologische Umdeutung von ahd. selaho, „Robbe“ (vgl. englisch seal), siehe hierzu z.B. den Pfeifer. Dort ist auch die Theorie zu altir. seliga angegeben. Aber alle Wörterbücher und Datenbanken, die ich bisher zu dt. Seekuh, nl. zeekoe, engl. sea-cow befragt habe, geben zur Seekuh allerdings an, dass es schlicht das ist, was es scheint, nämlich eine Zusammensetzung aus See+Kuh. Das das in Anlehnung an "Seehund" entstanden ist, ist gut möglich, aber wohl recht spät. Was mich aber wundert, ist dass hier ein althochdeutsches selaha-kuo behauptet wird, denn welches Tier sollte man damals so bezeichnet haben, von der Existenz von Seekühen wusste man in diesen Breiten doch noch nix...? --Janneman (Diskussion) 17:37, 21. Apr. 2013 (CEST) hm, bei Hugo Palander, Die althochdeutschen Tiernamen findet sich keine selaha-kuo, dafür aber (S. 65) meri-kuo und meri-kalb als alternative ahd. Bezeichnung für "Seehund", und zwar gedeutet als Lehnübersetzung von lat. vitulus marinus. Immer seltsamer das. --Janneman (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Verwunderlich ist vor allem, daß hier eine althochdeutsche Bezeichnung vorliegt, geographisch logischer wäre ja eine aus dem Niederländischen oder Niederdeutschen. Im Schiller/Lübben habe ich das Wort nicht finden können, im Meckl. Wb. ebenfalls nicht (Seehund = Salhund, dort aber auch die interessante Anmerkung (Bd. 5, Sp. 1166: "Das Wort gehört nur den Orten an der Küste an, im übrigen Mecklenburg einschließlich Rostocks ist statt dessen Seehund bezeugt, die hd., wenn auch ursprünglich nd.-ndl. Bezeichnung des Tieres, die selbst an die Küste vordringt"; Chytraeus führt in seinem "Nomenclator latinosaxonicus" [1582] leider die Seekuh nicht auf, lediglich "Phoca, Ouid. vitulus marinus, Seehundt." [Sp. 383]). Schütze und das Bremische Wb. haben das Wort auch nicht, einen Beleg habe ich bei Klaus Groth finden können (aber eben ein sehr junger): "Wo dar de Seekoh süht in Schuddern / Den Damper" (Quickborn, 2. Teil [1871]). Im Niederländischen gibt es ja die "zeekoe"; der früheste Beleg rührt aber erst aus Jahre 1287 her (aus Westflandern, siehe Vroegmiddelnederlands Woordenboek): "'groot als die longhe van der zeecoe', leze men met de varr. 'van der coe' (lat. similis pulmoni qui est in vacca)." (Jacob van Maerlant, Der naturen bloeme, zit. n. Middelnederlandsch Woordenboek). Das "Woordenboek der Nederlandsche Taal" schreibt, das Tier habe den Namen wegen seines rundlichen Kopfes und des Lautes, das es von sich gibt, erhalten, macht aber auch darauf aufmerksam, daß damit früher auch das Walroß gemeint sein konnte: "zijn naam dankt het dier mog. aan zijn op dien van een rund lijkenden kop en aan het loeiende geluid dat het voortbrengt; soms mog. ter aand. van een ander dier, den walrus (Trichechus rosmarus). In DE BOMARE-PAPILLON [1769] wordt de naam zeekoe overigens expliciet voor beide diersoorten gebruikt."--IP-Los (Diskussion) 01:59, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Jannemann Es handelt sich wohl um eine Glosse über Ovids Metamorphosen (das Tier übersetzt Chytraeus ja mit nd. Seehundt), siehe hier. Ob das überhaupt Althochdeutsch ist, könnte man wohl erst sagen, wenn man den Text vor sich hätte, denn Palander schreibt meri-kuo, führt als Beleg den Codex MS Harley 2610 an, wo merecoie zu finden ist - das könnte aber z. B. auch Altsächsisch sein.--IP-Los (Diskussion) 12:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Da ich jetzt erst die Etymologie auf der Artikelseite gelesen habe: Seekuh soll aus dem Mnd. übernommen worden sein, dem ein ahd. Wort vorausging? Das wäre aber eine komische Verbreitung und bedeutete ja: ahd. "selaha-kuo" > mnd. "sēl-kuo/sāl-kuo" > hd. "Seekuh". Das wäre nur dann erklärbar, wenn die Bezeichnung im Hochdeutschen irgendwann ausgestorben und es deshalb zu einer Rückentlehnung gekommen wäre. Es scheint mir fast, daß hier Aussagen über "Seehund" aus dem Kluge einfach auf Seekuh übertragen worden wären. Der Kluge schreibt in seiner 24. Aufl.: "Übernommen aus dem Niederdeutschen und Niederländischen. Das Wort kann eine Neubildung sein, vielleicht ist es aber nur eine Umdeutung von ebenfalls bezeugtem Seelhund, das eine verdeutlichende Komposition zu seel "Seehund" ist. Dieses aus mhd. sele, ahd. selah m., seloha f., selaho m., mndd. sEl aus g. *selha- m. "Seehund", auch in anord. selr, ae. seolh. Die Herkunft des Wortes ist unklar [er ist hier also bedeutend vorsichtiger als der ältere Pfeifer]. Nach Schindler ein Lehnwort aus dem Ostseefinnischen (*sülke in finn. [dial.] hylki usw.). Die Entlehnung kann aber auch in umgekehrter Richtung verlaufen sein, und der Anschluß an ig. *selk- "ziehen, schleppen" in gr. hélkein usw. (wegen der charakteristischen Fortbewegungsart dieser Tiere) kommt durchaus in Frage." Im Schiller/Lübben habe ich übrigens weder sēl-kuo noch sāl-kuo finden können. In dieser Schreibweise wäre das auch kaum möglich, denn der zweite Bestandteil ist mittelhochdeutsch, nicht mittelniederdeutsch (mhd. kuo entspricht mnd. ko [ku]). Der mhd. Diphthong <uo> war im Mnd. nicht vorhanden, vgl. bruoder vs. broder, guot vs. got (gud), zuo vs. to (tu) usw. Ein Vergleich mit dem Niederländischen zeigt, daß dort ebenfalls zeekoe gilt, zeehont ist übrigens bereits 1293 belegt, im Mnd. gab es diese Bezeichnung ebenfalls schon. Das etwas ältere Woordenboek der Nederlandsche Taal meint sogar "Daarnaast ook mnl. seelhont (vgl. eng. seal), maar het is niet wsch. dat dit woord invloed gehad heeft op den oorsprong van zeehond." Das "Middelnederlandsch Woordenboek" kennt daneben "saelhont" (das WNT verzeichnet noch einen Beleg aus dem Jahre 1685), jedoch nicht "*saelcoe" - ich habe also auch keinen mndl. Beleg finden können.--IP-Los (Diskussion) 13:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

ah, vielen Dank für deine Mühen - beim Seehund#Etymologie habe ich zwischenzeitlich auch was geschrieben, dort waren die Niederländer sehr fleißig (siehe Einzelnachweise, mein Niederländisch ist aber eher so mittel...), aber zu den Seekühen gabs nix. Ohne Nachweis ist das zwar fast müßig, aber so wie ich mir das zusammenreime, mag es neben ahd. selah(o) und meri-kuo möglicherweise eine Mischform selaha-kuo gegeben haben, womöglich ebenfalls als Glosse zu irgendwelchen Bestiarien oder dergleichen (daher ahd. nicht so ganz undenkbar), und die ebenso eher den Seehund/die Robbe bezeichnet haben mag und erst später auf die Seekuh übertragen wurde. Die Frage ist wohl auch und vor allem, seit wann kennt man die Viecher, die heute als "Seekuh" bezeichnet werden, überhaupt im hiesigen Schriftgut kennt, wohl eher so ab 1500...?, und wer sie eingeführt hat - entstammt das der Seemannssprache oder war das irgendein Gelehrter, den man benennen könnte? War ihm die alte Etymologie und Bedeutung noch gegenwärtig? Oder handelt es sich um eine zoologische Neuschöpfung wie "Seehase" und "Seepferdchen" dergleichen...? Wann ist die ganze See-Vieh-Wortsippe eigentlich entstanden? Offenbar waren das ja ursprünglich, wie ich deinem Link zum "Speculum" entnehme, wohl alles "Meersäue", "Meerkühe" und dergleichen, und erst später (wann...?) kommen dann die See-Komposita auf, alle in Anlehung an Seehund, oder gibts da ältere? Viel wichtiger noch, wie bringen wir das in den Artikel, oder sollen wir uns auf See+Kuh beschränken und im Fall des Falles auf Seehund verweisen? Oder gibts es doch bei Ovid oder Plinius was zu holen? Ich bin ziemlich überfragt in diesem Fall, vielleicht sollte man den ganzen Absatz erstmal streichen, bis man genaueres weiß. --Janneman (Diskussion) 16:06, 23. Apr. 2013 (CEST)

hm, aber jetzt da ichs nochmal lese: das similis pulmoni qui est in vacca entspricht ja genau korr, "fast", langsamer lesen...der im Artikel behaupteten Benamsung nach den kughähnlichen Zitzen - die Frage wäre nun, welches Tier in dem westflandrischen Beleg gemeint ist...--Janneman (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das dürfte wohl schwer zu ermitteln sein. Das "Vroegmiddelnederlands Woordenboek" schreibt z. B. "Zeekoe, alg. ben. voor een zoogdier van de orde der Sirenia." Das wäre ja sehr genau und die Seekuh. Das "Middelnederlandsch Woordenboek" ist da jedoch zurückhaltender: "Een zeedier, eene soort van rob."

Es kann gut möglich sein, daß die hier angegebene ahd. Form eine Mischform ist, nur habe ich keine Belege dafür finden können. Im Köbler taucht das Wort nicht auf. Die hier angeführten mnd. Formen sind ja auch Mischformen statt zu erwartendem "*sâl-ko", was mich etwas stutzig macht.

Ich vermute (also pure TF), daß zumindest im Ndl. "zee" wirklich auf "See" zurückgeht und nicht auf "sal". Das MNW bringt dazu einen Beleg von eben oben zitierten Jacob van Maerlant: "Vacca marina dats die zecoe". Dieses Zitat wirkt so, als handele es sich um eine wörtliche Übersetzung des lat. Begriffes (ähnlich wie merecoie usw.), denn der bedeutet ja nichts anderes als "Meerkuh" (resp. zeekoe im Ndl.). Welches Tier damit aber konkret gemeint sein könnte, weiß ich nicht.--IP-Los (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier eine Textausgabe finden können. Die "zee koe" wird dort unter den "zee monster[n]" behandelt. Aufschlußreich ist der Text, allerdings kann ich daraus das Tier nicht ableiten (da ich kein Biologe bin): "Vacca marina es die zee coe / aristotiles segt hier toe / dat starc es ende groot", sie gebären 1 bis 2 Junge, ihre Tragezeit betrage wie die der Kuh etwa 10 Monate, angeblich leben sie 130 Jahre ("ende dit es gheproeuet gnouch / als men hem den start af slouch"!) Als Quelle nutzt er häufig das "Liber de natura rerum", hier führt er explizit Aristoteles an.--IP-Los (Diskussion) 18:18, 23. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Ich habe mal in der Versionsgeschichte nachgeschaut. Der Absatz stammt im wesentlichen von Benutzer:Ixitixel, möglicherweise kann er ja Auskunft geben, woher er die Informationen hat. Die Aussage über Adelung stimmt so übrigens nicht, schriftlich fixiert wurde das Wort schon früher, vgl. z. B. Pomet, Der aufrichtige Materialist und Sepecery-Händler von 1717, wo die Seekuh beschrieben wird (Sp. 591, auf der nachfolgenden Seite auch eine Abb.), es ließen sich mehrere Nachweise aus dem 17. Jh. bringen, darunter auch der zweite Teil einer Historie der Niederlande von 1614.--IP-Los (Diskussion) 02:02, 24. Apr. 2013 (CEST)

hm, in dieser Historie gehts, wenn ich das recht verstehe, um Fahrten der Holländer ins Nordpolarmeer, wo es auch keine Seekühe im heutigen Sinne gibt, sondern nur Robben (die Walrösser werden ja gleich davor genannt). Es scheint mir daruf hinauszulaufen, dass es also schon seit längerem neben dem Seehund die Nebenform Seekuh/Meerkuh gibt, wobei sich beides auf Robben bezieht. Irgendwann, und zwar womöglich dann, als die Zoologen gemerkt haben, dass die Viecher keine Robben sind, haben sich die beiden Bedeutungen ausdifferenziert. Womöglich im Rückgriff auf Aristoteles, so der denn eine Seekuh beschreibt (im Roten Meer gibts ja immerhin welche, ist nicht soooo weit weg), bzw. auf lateinische Übersetzungen desselben oder andere Bestiairien, in denen von einer vacca marina oder einem vitulus marinus die Rede ist. Leider ohne Beleg, aber so reime ichs mir mittlerweile zusammen...--Janneman (Diskussion) 15:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt interessehalber mal ein paar ahd. Wörterbücher durchgeschaut, ob dort "selah-kuo"/"seleha-kuo" verzeichnet ist. Folgende habe ich nutzen können: Schützeichel, Ahd. Wb. (7. Aufl. 2012); ders., Althochdeutscher und altsächsischer Glossenwortschatz, Bd. 8 (2004) (dort sind mehrere Schreibweisen verzeichnet sowie die Glossen angegeben); Splett, Ahd. Wb. Das Ahd. Wb. von Karg-Gasterstädt u. a. ist leider noch nicht bei s angelangt. In keinem habe ich das Wort finden können, lediglich "selah" (und diverse andere Schreibungen) sind erfaßt (so wie im oben genannten Köbler). Bei älteren Wb. war die Textgrundlage ja noch nicht so groß (ganz abgesehen von wissenschaftl. Fortschritten), dennoch: Graff, Ahd. Sprachschatz, Bd. 6 (1842) (dort [Sp. 189] wird übrigens "selach" mit "Seehund", "phoca" und mit "bos marina" [was ja wörtlich Seeochse oder auch Seekuh bedeutet] übersetzt); Massmann, Gedrängtes ahd. Wb. (1846); Schade, Ahd. Wb., Bd. 2 (2. Aufl. 1882) ergaben nichts. Bei Götz, Lateinisch-althochdeutsch-neuhochdeutsches Wörterbuch habe ich mal unter phoca und vacca nachgeschaut - "vacca marina" war nicht verzeichnet, dort fand sich das Wort auch nicht, ebenfalls nicht unter "siren" (sirenia war nicht verzeichnet) - hier gab es dementsprechend nur eine mytholog. Bezeichnung. Ich wüßte nun allerdings auch nicht, wo ich noch nachschauen könnte - "bos marina" vielleicht?). Tiefenbachs As. Wb. (2010) blieb auch ohne Befund. Holthausens As. Wb. (2. Aufl. 1967) erfaßt ebenfalls lediglich (S. 63): "selah m. † Seehund (ae. seolh)." "†" bedeutet: "nur in den kleineren Denkmälern" (S. VIII). Das ließe dann nur zwei Schlußfolgerungen zu: entweder wurde das Schriftstück, wo "selah-kuo" genannt wird, in diesen Wb. nicht berücksichtigt oder b) das Wort ist nirgends belegt. Auf jeden Fall dürfte es somit sehr, sehr selten sein.--IP-Los (Diskussion) 19:28, 25. Apr. 2013 (CEST)