Diskussion:Naturwissenschaft
! ! ! Der Artikel selbst
...bedarf m.E. der Überarbeitung, Ergänzung und besonders der Abstimmung mit dem Artikel Wissenschaft; abgesehen von der weiter unten auch angesprochenen fehlenden Definition von 'Natur' und dem nicht allein für NW, sondern für alle wissenschaftlichen Bemühungen geltenden Umstand, dass in der Wissenschaft Klärungen von Fakten und Erklärungen von Zusammenhängen das Ziel sind, erscheint mir mir der Abschnitt zu den 'Prinzipien' von NW besonders unzureichend.
- Weder die Mathematisierung noch Experimente oder auch bloss "Wiederholbarkeit" sind kennzeichnend für NW'en. Schon die Mathematik selbst ist ja keine NW (s.u.); Bevölkerungsstatistik, Betriebs- und Volkswirtschaft(slehre), Ökonomie usw. werden bek. nicht zu den NW'en gerechnet. Andererseits sind auch nicht alle als NW geltende Wissenschaften experimentelle W'en - etwa die Astronomie und Geologie; umgekehrt gelten nicht alle W'en, in denen auch munter experimentiert wird - z.B. Medizin (etwa Arzeneimitteltestung!) oder Psychologie (von der Reaktionszeitmessung angefangen bis hin zur statistischen Verarbeitung von Verhaltensbeobachtungen) - als NW'n.
- Auch als 'emprirische' W'en können NW'en nicht allein gelten: von der Archäologie und sämtlichen sonstigen Geschichtswissenschaften angefangen bis hin zur Meinungsbefragung beziehen sich auch alle sonstigen Wissenschaften oder wissenschaftlichen Bemühungen auf die Erfahrung bzw. auf empirische Tatsachen (die Empirie; NB: sogar die Theologie ist in weiten Bereichen eine empirische Wissenschaft: es ist Tatsache, dass Glaubenssysteme aller Art existieren; man kann sogar der Auffassung sein, die Gegenstände der Theologie seien ebensolche theoretischen Begriffe wie die in der Quantenphysik... )
Vielleicht sollte man anfangs nur schreiben, dass mit NW 'im allgemeinen' oder 'gemeinhin', aufs erste, in erster Annäherung - oder was weiss ich - nachstehende Wissenschaftsbereiche gemeint sind... - Diskussion? 195.158.178.190 13:55, 8. Okt 2005 (CEST)
- Ich fände es hilfreich, wenn du sagen könntest worin der Abstimmungsbedarf bezüglich Wissenschaft besteht. Eine Abstimmung mit einem übergeordneten Thema kann ja bestehen in:
- Überschneidungen bzw. Widersprüche: sehe ich erstmal nicht
- fehlende oder schlechte Verlinkung: die fehlt tatsächlich, allerdings ist der Wissenschaftartikel auch viel detaillierter - da fällt es schwer, zusätzlich zum Link auch einen verweisenden und zusammenfassenden SAtz zu schreiben (was man ja tun sollte, ich hasse "Friß(bzw. Klick)-oder-stirb(dumm)-Links").
- Außerdem wäre es hilfreich für die Diskussion mit dir, wenn du dich anmelden würdest. Alfred Grudszus 15:50, 23. Okt 2005 (CEST)
Ich werde mich einmal dieser Sache annehmen. Gebt mir bitte bis ca. Ende Oktober Zeit, danach sollten wir über meinen Entwurf diskutieren. Tf 16:56, 22. Okt 2005 (CEST)
Ich bin nun etwas schneller fertig geworden mit der Überarbeitung des Artikels. Vielleicht können wir hier erst diskutieren, bevor die Struktur des Artikels wieder umgebaut wird. Ich freue mich auf Euren Feedback. Tf 13:06, 25. Okt 2005 (CEST)
- Es ist nicht zu bestreiten, daß der Artikel besser geworden ist. Aber gleichzeitig ist er (abgesehen mal von den Tippfehlern und inkorrekten Formulierungen) schwammiger geworden. Ein Faux-Pas ist der Einleitungssatz, den ich jetzt bereits korrigiert habe. Es wäre vielleicht besser gewesen, du hättest erstmal eine Arbeitsversion auf eine Unter-Benutzerdis gestellt... Alfred Grudszus 13:52, 25. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe 5 Tage gebraucht, bevor mich der deutsche Wikipediaserver wieder auf Wkipedia zugreifen ließ. Hier scheint es ein ganz massives Serverproblem zu geben. Jetzt aber zur Sache: Die Korrekturen bislang sind voll ok. Mit schwammiger kann ich nicht soviel anfangen. Ich denke, die Zeiten glasklarer Zuordnungen und Definitionen sind passé. Dazu ist das Gebiet zu groß und zu zersplittert. Philosophische Spitzfindigkeiten sind fruchtlos (z.B. kritischer Realismus versus radikaler Konstruktivismus und die historischen Wurzeln). Wichtig ist mir rüberzubringen, dass wohl die meisten aktiven Naturwissenschafter, Naturwissenschaft als Prozess verstehen und sich selbst durch diesen Prozess definieren würden. Ebenso gilt, dass sie sich die meisten spontan mit einem kritischen Ratiolanismus à la Popper identifizieren würden. Solange diese beiden Gedanken nicht verwässert werden, bin ich dankbar für jede Verbesserung.Tf 20:27, 30. Okt 2005 (CET)
Wohin gehört die Mathematik
rho Meines Erachtens gehört die Mathematik zu den Strukturwissenschaften wie auch die Informatik.
Der Artikel sagt "Mathematik gehört im eigentlichen Sinne nicht zu den Naturwissenschaften, sondern zu den Geisteswissenschaften.", der Artikel Geisteswissenschaften dagegen, dass Mathematik "streng genommen" zu keiner der beiden Gruppen gehoert. Also was den nun? :) Ich wuerde die Mathematik nicht zu den Geisteswissenschaften rechnen: Nach Dilthey sind Geisteswissenschaften die "Wissenschaften von der geschichtlich-gesellschaftlichen Wirklichkeit", im Gegensatz zu Naturwissenschaften sinnverstehend und nacherelebend. In ihnen stehe das erkennende Subjekt nicht einem Gegenstande gegenueber, sondern gehoere dem zu untersuchendem Zusammenhang selbst an. (Sorry, gerade keine Quellennachweis da.) Bei den Naturwissenschaften ist die Zugehoerigkeit schwieriger zu entscheiden. Verwendet man die Systematik nach Wilhelm Windelband (1848-1915), nach der Naturwissenschaften nomothetisch (nach allgemeinen Gesetzen suchend) sind und Geisteswissenschaften ideographisch (nach besonderen, individuellen Tatsachen suchend), so ist Mathematik eine Naturwissenschaften. Legt man den Schwerpunkt auf die Systematisierung von Naturerscheinungen, so ist Mathematik eher keine Naturwissenschaft. -- Lars 2004-06-25
Die Mathematik zählt meines Wissens nach zu den Strukturwissenschaften.
- 'Wissen' kann man das zwar nicht, weil jede Einordnung ist letztlich Sache der Konvention. Aber ich stimme der Einordnung unter Strukturwissenschaften zu. Mathematik untersucht weder die Natur noch die geschichtlich-gesellschaftliche Wirklichkeit, sondern entwickelt - basierend auf Axiomen - Modelle (Strukturen), die prinzipiell für jede Wissenschaft von Nutzen sein können. Dass die Naturwissenschaften sehr viel stärker als die Gesellschaftswissenschften darauf zurückgreifen, liegt in der unterschiedlichen Komplexität des Forschungsgegenstandes. - Sava 01:58, 9. Mär 2005 (CET)
- Auf Carnap geht die im Wiener Kreis aufgekommene Bezeichnung "Formalwissenschaft(en)" zurück (Mathematik inkl. [formale...] Logik; strenggenommen müsste man dazu sogar alle Sprachen rechnen... ), die er den Realwissenschaften gegenübergestellte (sämtliche empirischen Wissenschaften inkl. den Geisteswissenschaften hin zur Psychologie), während andere sogar von "Idealwissenschaften" redeten (apriorische oder reine Wissenschaften). Methodische betrachtet
Basisaussagen der Naturwissenschaften
Siehe zb http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Basis
Bitte die Grunddogmen der Naturwissenschaft etwas präziser fassen. --Tiago
Es ist ein Grundprinzip der Naturwissenschaft nach erklärbaren Ursachen aller Erscheinungen zu suchen .
Dabei schließt die Naturwissenschaft eben übernatürliche , willkürliche , wiederholbaren Experimenten widersprechende Ursachen aus.
Zu den Grundprinzipien der Naturwissenschaften ist noch viel zu sagen . Nachlesen kann man zb bei Popper
Vergleiche auch :
http://www.madeasy.de/1/2nkmnat.htm
Mfg rho
Dogma ist da aber wohl der falsche Begriff. Ein Dogma ist ein Lehrsatz mit Anspruch auf absolute Wahrheit. Ein Grundsatz bzw. ein Prinzip ist aber etwas anderes. Außerdem spricht man in den Naturwissenschaften eher von Axiomen.
Ich will aber nicht bestreiten, dass es Naturwissenschaftler gibt, die ihre Meinung dogmatisch vertreten (tatsächlich gibt es derer erschreckend viele).
Links zum Thema Naturwissenschaften allgemein
- http://www.ipn.uni-kiel.de/index.html
- Leibniz Institut für die Pädagogik der Naturwissenschaften --Emp 15:41, 26. Jan 2003 (CET)
Natur pur
Also der Artikel sagt eines nicht: Was ist eine Naturwissenschaft? Der Einleitungssatz auf Natur ist schon der beste Ausdruck hierfür, wenn man mal schaut wie Natur dort definiert ist, nämlich höchst facettenreich. Die Astronomie beschäftigt sich als Naturwissenschaft mit der unbelebten Natur? Nun, da müsste man Natur erst einmal so definieren. --Saperaud [@] 01:31, 14. Mai 2005 (CEST)
Gott würfelt nicht
Hatte eine Änderung eingefügt, dass Einsteins Zitat "Gott würfelt nicht" kein genereller Zweifel an den Naturwissenschaften darstellt, sondern eine Kritik an der Quantenphysik, die sich wie auch die klassische Physik und die ebentuelle Erweiterung der Quantenphysik durch sog. verborgene Variablen mathematisch darstellen lässt. Diese wurde reverteirt, siehe Historie. Ich bestehe aber auf meinem Standpunkt, bitte um Zustimmung von Leuten, die von Naturwissenschaften Ahnung haben. АнтиХрист 01:19, 5. Sep 2005 (CEST)
Muss mich leider etwas korrigieren: Das Zitat war so angebracht, dass es eine Unterscheidung zwischen der wissenschaftlichen Weltsicht (Gott würfelt nicht) und der unwissenschaftlichen (Gott würfelt) nahelegt. In Wahrheit handelte es sich um eine Diskussion innerhalb der wissenschaftlichen Weltsicht um die korrekte Deutung der Quantenphysik, die - von der Interpretation (siehe z.B. Schrödingers Katze) abgesehen - genauso mathematisch beschreiben lässt wie andere Bereiche der Physik auch. АнтиХрист 02:05, 5. Sep 2005 (CEST)
- Korrekter Zusammenhang mit der Quantenphysik, falsche Deutung des Zusammenhanges des Ausspruchs: Einstein hatte große Zweifel an der Quantenphysik, da sie Phänomene beschreibt, die keine exakte Zuordnung von Ursache und Wirkung zulässt. Die Stringtheorie war ihm ja noch nicht bekannt ;-) Und auch mit der lassen sich noch nicht alle Effekte voraussagen, sondern nur begründete Vermutungen anstellen. Das Zitat ist im Zusammenhang also korrekt, illustriert den Text anschaulich und sollte darum auch stehen bleiben. Bitte übertreibe Deine Theophobie nicht. --Unscheinbar 07:26, 5. Sep 2005 (CEST)
- Ich habe keine Theophobie, sondern versuche hauptsächlich, religiösen Artikeln mehr Neutralität zu geben. Die Änderung an diesem Artikel hat damit nichts zu tun, auf den bin ich eher zufällig gestoßen und habe mich an Formmulierungen wie "... setzt ihre Hoffnung ..." gestört. M.E. forschen die meisten aus reiner Neugierde und nicht in irgendeiner Hoffnung. Und zum Einstein Zitat: Er war wohl ein religiöser Mensch, der glaubte Gott habe die Welt so erschaffen, wie sie ist. Also ist der Kern seiner Aussage: Die Natur ist nicht so beschaffen, das sie unberechenbar ist. Seine Aussage ist somit ein Beitrag zu einem Streit innerhalb der Naturwissenschaft. Außerdem ist das Problem wohl nicht, dass eine exakte Zuordnung von Ursache und Wirkung unmöglich ist, sondern dass das Kausalitätsprinzip auf Quantenebene überhaupt nicht existiert. In der Hoffnung, hier eine vernünftige Einigung zu erzielen, ohne Bezug zu meinen sonstigen AntiChrist-lichen Aktivitäten. АнтиХрист 08:37, 5. Sep 2005 (CEST)
- Tut mir leid, Deiner Interpretation kann ich mich nicht anschließen. Es ist sehr hübsch, dass Du meinst, die meisten Wissenschaftler würden aus Neugier forschen; es gibt sicherlich auch andere Auffassungen und Beobachztungen. Nun, über die "Hoffnung"-Formulierung kann man reden, sie ist verbesserungsfähig. Ich habe eine etwas veränderte Formulierung eingesetzt, die ich für besser halte; bitte lies mal drüber. Leider hast Du Dich aber nicht auf die Veränderung der einen Formulierung beschränkt sondern hast gleich das Zitat gelöscht. Richtig, der Inhalt des Zitates lautet: "Die Welt ist berechenbar". Nach dem derzeitigen Stand der Forschung - die Quantenphysik steht in ihren Erkenntnissen noch sehr am Anfang, wir sollten nicht Sicherheit an Stellen implizieren, an denen sie nicht herrscht - gibt es auf Quantenebene kein Kausalitätsprimzip und Ereignisse können nur auf Basis von Wahrscheinlichkeiten bestimmt werden. Was den Ausspruch Einsteins an dieser Stelle also als korrekt gesetzt beweist: Einstein versuchte, eine mathematisch eindeutige Beschreibung der Phänomene der Welt zu erreichen. Was auch die Quantenphysik versucht; sie geht das Problem nur anders an als Einstein. Geben wir ihr doch noch so 200 bis 400 Jahre Zeit, sich und ihre Werkzeuge weiter zu entwickeln... ;-)
- Was den Hinweis angeht, ich möge Deine Aktivitäten in diesem Artikel von Deinen anderen Aktivitäten und Deinem Nick abtrennen: das ist schlichtweg unmöglich. Dein Nick ist ja bereits Programm, und POV, wie auch immer er motiviert sein mag, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Auch den Hinweis auf die zu vermutende Theophobie kann ich in diesem Zusammenhang nur bekräftigen: Du scheinst Dich vornehmlich um genau diesen einen Aspekt in der WP zu kümmern (wie Du ja auch selbst sagst). Tut mir leid, aber hier ist per se eine starke Tendenz zum POV zu vermuten, und bisher hat sich diese Annahme bestätigt. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 08:55, 5. Sep 2005 (CEST)
Der Hinweis auf Einsteins Zitat "Gott würfelt nicht" muss raus, da er im Zusammenhang völlig fehl am Platze ist. Einsteins Bemerkung sollte seine Kritik an der Quantenmechanik schlagwortartig illustrieren und keine Aussage zum generellen Programm der Naturwissenschaften machen. Es fiel Einstein schwer, die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik zu akzeptieren. Die Betonung liegt auf Interpretation, da Einstein anerkannte, dass die Quantenmechanik einen gültigen und aussagegekräftigen Formalismus bereitstellt. Nur eben die statistische Interpretation hat ihn gestört.
Auch als Antwort auf oben geäußerte Meinungen, sei noch einmal klargestellt, dass statistische Zusammenhänge auch kausale und berechenbare Zusammenhänge darstellen und den Charakter eines "Naturgesetzes" haben. Auch die Quantenmechanik berechnet aus Anfangszuständen mit Hilfe bestimmter Differentialgleichungen Endzustände. Dass die Zustände statistisch interpretiert werden ändert daran nichts, außer dass die Aussagen für den individuellen Einzelfall eben Wahrscheinlichkeitsaussagen sind. Tatsächlich liefert die Quantenelektrodynamik die genaueste numerische Beschreibung von Naturphänomenen, die irgendein Teilgebit der Naturwissenschaften hervorgebracht hat. Tf 12:51, 22. Okt 2005 (CEST)
Kritik (Radikaler Konstruktivismus)
"Diese Auffassung erzeugt auch Kritik, da sie sich nicht beweisen lässt: siehe unter anderem Radikaler Konstruktivismus" habe ich entfernt. Was schert's die Eiche, wenn die Sau sich an ihr reibt. Die Naturwissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten einen derartiken Erkenntnisgewinn beschert, dass die Erwähnug dieser Kritik einfach lächerlich ist. АнтиХрист 22:51, 11. Sep 2005 (CEST)
- AntiChrist, Du scheinst zu vergessen, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Kritik ist, sofern relevant (wie in diesem Fall) an geeigneter Stelle zu nennen. Wir stellen dem Leser grundsätzlich alle wichtigen Sichtweisen zu einem Thema vor, damit er sich seine Meinung selbst bilden kann. In diesem Fall handelt es sich um einen einzelnen Satz mit Link zu ausführlicherem Artikel. Das ist dem Thema durchaus angemessen. Unterlasse endlich Deine übertriebene Religions-Hasserei. --Unscheinbar 22:55, 11. Sep 2005 (CEST)
- Hab' mir den Beitrag Radikaler Konstruktivismus mal angeschaut, er scheint mir nicht erwähnneswert zu sein, also unwichtig. Wenn jeder Depp, der keine Ahnung von Naturwissenschaften hat, hier erwähnt werden soll, dann Gute Nacht. Also wie gesagt, "sofern relevant". Den verlikte Beitrag zu den "wichtigen Sichtweisen" zu zählen, ist schon - wie soll ich's ausdrücken - bemerkenswert. P.S. Hast du eigentlich ein Studium der Naturwissenschaften genossen? Und, wie schon mal gesagt, mein Engagement in DIESEM Beitrag war - ursprünglich - nicht davon initiiert, eine neutrale Sichtweise in religiöse Artikel einfließen zu lassen, inzwischen habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du religiöse Sichtweisen in wissenschaftlichen Beiträgen erhalten willst. АнтиХрист 23:42, 11. Sep 2005 (CEST)
- Es ist ja sehr hübsch, dass Du den Eintrag der Sichtweise als unwichtig empfindest. Dies ist allerdings nicht die allgemeine Sichtweise. Bitte stelle Deine Sicht der Dinge nicht unnötig in den Vordergrund. Hier geht es, wie bereist deutlich gesagt, darum, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden kann. Du scheinst dem systematisch entgegen wirken zu wollen. Dem entsprechend wirkt mein Gegenwirken gegen Deine Beschneidung der Meinungsvielfalt auf Dich als religionsfreundlich. In realiter lege ich lediglich Wert auf eine korrekte Darstellung der Sichtweisen. Ein Grundprinzip der Wikipedia, wie ich Dir bereits mehrfach zu verdeutlichen versuchte. --Unscheinbar 23:50, 11. Sep 2005 (CEST)
- Wir hatten gerade einen kleinen Bearbeitungskonflikt, wollte schreiben: -------- "daß alles Wissen, wie immer man es auch definieren mag, nur in den Köpfen von Menschen existiert, und daß das denkende Subjekt sein Wissen nur auf der Grundlage seiner Erfahrung konstruieren kann" ist ein im verliknten Artikel erwähntes Zitat. Daher weißt du nicht, dass du an dieser Diskussion teilgenommen hat, ebensowenig, dass ich an dieser Diskussion teilgenommen habe, also gibt es zu meiner Änderung keine Kritik, also werde ich sie wieder einfügen und du kanst nichts dagegen machen, weil das alles nur in deiner Erfahrung stattgefunden hat. -------- Du hast allerdings auf meine Frage nicht geantwortet, die in einem Beitrag zu Naturwissenschaft nicht völlig ohne Belang ist: Hast du Naturwissenschaften studiert? Kannst du eigentlich beurteilen, worüber du so engagiert schreibst? P.S. Ich bin vieleicht hübsch, aber von meinen Ansichten höre ich das eher selten, aber von dir zum zweiten mal. АнтиХрист 00:08, 12. Sep 2005 (CEST)
Hab' den Artikel Radikaler Konstruktivismus nochmals durchgelesen. Da ist von Kritik an allem möglichen die Rede, aber nicht an den Naturwissenschaften. Dass der RK in anderen Wissenschaften von Bedeutung sein mag, will ich nicht bestreiten, wenn der Geist über den Geist (beides im Sinn von Denken) nachdenkt, mag eine gewisse Skepsis angebracht sein. Kritik an den Naturwissenschaften wird dort nicht geübt. АнтиХрист 23:11, 23. Sep 2005 (CEST)
Wikibook zum naturwissenschaftlichen Weltbild
Ich habe ein Wikibook zum naturwissenschaftlichen Weltbild begonnen. Wer daran konstruktiv mitarbeiten will ist herzlich willkommen: http://de.wikibooks.org/wiki/Natur Benutzer:rho
Neuer Abschnitt Aufbau von Naturwissenschaften als Systeme
Ich denke, dieser Absatz ist in der einen oder anderen Form essentiell. Ich habe einfach mal einen Anfang gemacht - von mir aus verändert ihn, wie Ihr wollt! Alfred Grudszus 15:03, 23. Okt 2005 (CEST)
Überarbeiten-Baustein entfernt
Da keine Äußerungen mehr kamen, habe ich den Überarbeiten-Baustein entfernt. Wer meint, er muß rein, kann ihn wieder reinmachen, ich finde den Artikel jetzt erstmal ok. Alfred Grudszus 02:22, 24. Okt 2005 (CEST)