Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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historische Bezeichnung Böhmische Krone

Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- 11:34, 30. Mai 2021 (CEST)

Unternehmen (fremdsprachig)

Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:

Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.

Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.

1. Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
2. eingedeutscht: Georgische Gesellschaft für Öl und Gas
3. transkripiert: Sakartwelos Nawtobissa Da Gasis Korporazia
4. internationalisiert: Georgian Oil and Gas Corporation

--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2022 (CEST)

NK für Schweizer Autobahnen

Hinweis auf dortige Diskussion: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Straßen#Autobahnen_und_Autostrassen_in_der_Schweiz. Etwas mehr Beteiligung wäre gut. --Filzstift (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2022 (CET)

Postbank

Im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen ist als Beispiel die Weiterleitung Postbank – eine Niederlassung der DB Privat- und Firmenkundenbank AG aufgeführt, diese existiert aber nicht mehr. Inzwischen bezeichnet sich die Postbank als Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG, aber auch das existiert nicht. Wurde vergessen, die Weiterleitung anzulegen, oder übersehe ich hier etwas (ich bin kein Experte für Weiterleitungen und habe noch nie eine angelegt)? Auf jeden Fall sollte das Beispiel entweder korrigiert werden (ggf. nach Anlegen einer geeigneten Weiterleitung), oder es sollte ganz entfernt oder durch ein anderes Beispiel ersetzt werden. --Winof (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2023 (CEST)

Diskussion:Nikolai zu Dänemark

Ich bräuchte Hilfe zur Namenskonvention dieser Person, da ihm der Titel entzogen wurde. Antworten am besten auf der verlinkten Diskussionsseite. 80.71.142.166 12:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Hauptseite

Es gibt eine Rückfrage auf der Hauptseitendiskussionsseite, die durchaus von denen beantwortet werden sollte, die diese Art der Zeichenbenutzung durchsetzen. Viele Grüße --Itti 10:00, 9. Feb. 2024 (CET)

Männliche und weibliche (und diverse) Bezeichnungen

Um die wiederkehrende Gender-Diskussion in Einzelartikeln und Konstrukte wie "(singende Person)" zu vermeiden möchte ich anregen, neutrale Gattungsbegriffe zu kombinieren, wenn eine Gattungszuweisung geboten ist, z. B.:

• Montaigne_(singende_Person) → Montaigne (Person, Gesang) (oder Gesang, Musik)
• Peppermint_(Künstlerin) → Peppermint (Person, Kunst)
• Sophie_(Musikerin,_1986) → Sophie (Person, Musik, 1986)

Ist das Geschlecht der Person eindeutig bekannt (d. h. von dieser ausdrücklich bestätigt), wären die geschlechtsspezifischen Bezeichnungen natürlich ebenso geeignet.
Eigentlich fände ich es richtiger, das generische Maskulinum als Gattungsbezeichnung zu verwenden, mit der Klarstellung in den Konventionen, dass dies NIE eine Geschlechts- oder gar Gender-Zuweisung darstellt. Dafür wird ja auch bereits die Kategorie "Nichtbinäre Person" verwendet.
Eine noch neutralere Alternative wäre nur, diese Ergänzungen aus den Lemmata zu entfernen (z. B. nur eine Nummerierung vorzunehmen) und den Rest in die Begriffsklärung zu verschieben (dort stört es weder die Lesbarkeit noch muss künstlich kurz gehalten werden). Oliver (Diskussion) 08:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum funktioniert im Singular nicht, wenn eine konkrete Person gemeint ist, und wird da auch im realen Leben nicht verwendet. In einem solchen Fall wäre es dann sehr wohl eine Geschlechtszuweisung (ist es generell, aber das sehen die Fans des generischen Maskulinums natürlich anders). -- Chaddy · D 13:38, 17. Mai 2024 (CEST)

Ahoi! Worauf stützt du, dass es "nicht funktioniert"? Ich würde zwischen "unbestimmter" und "bestimmter" Verwendung sowie Kontext abgrenzen, nicht zwischen Plural und Singular. Die Musiker (generisch), ein Musiker (generisch), der Musiker als solcher (generisch), der Musiker Karel Gott (spezifisch), die Musikerin Helene Fischer (spezifisch). Hier fehlt, wie bekannt, eine spezifische nichtbinäre Grammatik (daran werden wir auch nichts ändern können). Aber "funktionieren" würde es doch? Die Kategorie "Musiker" ist jedenfalls nicht spezifisch, Karel und Helene sind Vertreter (oder Vertreter*innen) dieser Kategorie.

Mein Vorschlag zielt jedoch darauf ab, dies eben (erst einmal) zu umgehen indem man die Kategorie "Musik" und die Rolle "Person" kombiniert. Gibt es bei einer Begriffsklärung überhaupt nur eine einzige Person, wäre die musikalische Zuordnung sogar entbehrlich (wenn auch informativ nützlich), konstruiertes Beispiel: Heintje (Käse) vs. Heintje (Person) – in diesem Beispiel wäre "Musiker", "Künstler" etc. gar nicht erforderlich. Klingt das stimmig? Oliver (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist nicht stimmig. Denn damit nimmst Du von Heintje die Information weg, dass er Musiker ist. Dass er eine Person sein muss, weiß ich auch, wenn ich lese, dass er Musiker ist (aber nicht umgekehrt). Wichtig an dem Unterscheider ist nicht, dass wir verschämt das Geschlecht verstecken, sondern dass wir die Info liefern, um die es geht - und nicht die, um die es nicht geht. Grüße --Okmijnuhb 10:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab doch genau das gleiche geschrieben: "Das generische Maskulinum funktioniert im Singular nicht, wenn eine konkrete Person gemeint ist". -- Chaddy · D 02:34, 22. Mai 2024 (CEST)

Doch, es funktioniert schon auch im Singular. Im Singular gibt es nur weniger Grund, geschlechtsneutral zu schreiben, da kann man gern spezifisch werden. Frau Merkel darf gerne sagen "ich war Bundeskanzlerin". Sie kann aber auch sagen "ich war ein besserer Kanzler als Schröder". Würde sie sagen "ich war eine bessere Kanzlerin als Schröder", so wäre das falsch, weil Schröder keine Kanzlerin war. Natürlich kann sie auch Umschreibungen suchen. Aber sprachlich korrekt ist die nichtspezifische, generische Variante (die oft (nicht immer, s. "Opfer") der grammatisch maskulinen entspricht) - auch im Singular. Grüße --Okmijnuhb 10:17, 8. Jun. 2024 (CEST) PS: Manchmal ist auch im Singular das Geschlecht nicht bekannt. ZB wenn man einen einzelnen Menschen nur flüchtig, von weitem, im Dunklen usw gesehen hat. Bsp.: "Der Täter war schwarz gekleidet. Welchem Geschlecht er angehörte, habe ich nicht erkannt". Und in anderen Fällen ist das Geschlecht bekannt, aber nicht wichtig.

Leicht vom eigentlichem Thema abweichend, aber Peppermint ist laut Artikel weiblich und deswegen hier kein passendes Beispiel. --Iluzalsipal (Diskussion) 21:36, 21. Mai 2024 (CEST)

... und woher weiß ich, ob ich im weiteren Text das Personalpronomen "er", "sie" oder "es" bzw. das Possessivpronomen "sein" oder "ihr" verwenden soll? --Wolfdietmann (Diskussion) 11:47, 14. Jun. 2024 (CEST)

Worauf bezieht sich diese Frage? Das Personalpromomen folgt dem grammatischen Genus, nicht dem Geschlechtsteil: die Ängste der Geisel, auch wenn es sich bei ihr um einen Mann handelt. Das Opfer verstarb an seinen Verletzungen, auch wenn es weiblich war. Und manchmal spielt uns der Plural einen Streich: Die Männer winkten ihren Brüdern, auch wenn sie (Männer und Brüder) männlich sind. Grüße --Okmijnuhb 22:06, 15. Jun. 2024 (CEST) PS: Und manchmal der Genitiv: die Klugheit der Frau.

Im D-A-CH-Raum unterschiedliche Lemmata behandeln dasselbe Thema

Hallo, welches Lemma soll für einen Artikel gewählt werden, wenn der Inhalt des Artikels in Deutschland, der Schweiz und in Österreich unterschiedlich benannt wird? Das Problem stellt sich öfters, wenn ein Artikel geschaffen werden soll, der alle drei Länder betrifft. Es gibt etwa den Artikel Schadensersatzrecht (der früher Schadenersatzrecht hieß), der auf alle drei Länder bezogen ist. In Deutschland spricht man vom Schadensersatzrecht, in Österreich und der Schweiz hingegen vom Schadenersatzrecht. Laut Duden und Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache sind beide Schreibweisen richtig. Auch was Nahrungs- und Genußmittel anbelangt, gibt es Unterschiede, etwa die Aubergine in Deutschland und die Melanzani in Österreich oder die Weißweinschorle in Nord- und Mitteldeutschland und der Weiße Spritzer in Bayern und Österreich. Grüße --Orchester (Diskussion) 22:29, 15. Aug. 2024 (CEST)

In solchen Fällen gilt die in Deutschland übliche Schreibweise, mit Weiterleitung von den alternativen Schreibweisen. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wo steht das?--Orchester (Diskussion) 22:50, 15. Aug. 2024 (CEST)

Umseitig ganz am Anfang: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da Deutschland etwa 80% des deutschen Sprachraums ausmacht, ist die dort übliche Bezeichnung die gebräuchlichste. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das führt aber zu der Einsicht, dass hier keine deutschsprachige, sondern ein deutsche Wikipedia vorliegt, weil die deutschen Begriffe dann im Konfliktfall regelmäßig und in jedem Bereich vorzuziehen sind und eine faktische Vormachtstellung Deutschlands innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia vorliegt. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia ist. In der englischen Wikipedia zu dem Thema heißt es "The English Wikipedia prefers no national variety over others." oder "[...] all national varieties of English are acceptable in article titles; Wikipedia does not prefer one in particular. American English spelling should not be respelled to British English spelling, and vice versa;"--Orchester (Diskussion) 00:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Falls es ausreichende rechtsvergleichende Literatur zu dem Thema geben sollte, würde ich für einen rechtsvergleichenden Artikel nach der häufigsten Bezeichnung in der Rechtsvergleichung gehen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:06, 16. Aug. 2024 (CEST)

Willst du 80% overrulen? Mit welcher Begründung? Wir sind hier nicht in der englischen Wikipedia, die der Tatsache Rechnung tragen muss, dass im englischen Sprachraum kaum Prioritäten gesetzt werden können (das der Einwohnerzahl nach klar dominierende Land mit englischer Amtssprache ist Indien mit britischem Englisch, wo aber eine Mehrheit Englisch nicht beherrscht, schon gar nicht auf schriftsprachlichem Niveau). MBxd1 (Diskussion) 00:17, 16. Aug. 2024 (CEST)

Weil in der deutschprachigen Wikipedia etwas anders ist, heißt das nicht das es auch anders sein soll. Die deutschsprachige Wikipedia umfasst alle deutschsprachigen Länder mit ihren eigenen Begriffen. Wenn diese Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt der Autoren dieser Länder ist, liegt meiner Meinung der Gedanke nahe, dass man von einer Parität zwischen den Ländern ausgehen sollte, statt von der Dominanz eines Landes.--Orchester (Diskussion) 00:33, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du hast eine Frage gestellt, du hast die korrekte Antwort bekommen. Du verweigerst aber die Antwort darauf, warum der Sprachgebrauch z. B. eines Österreichers so viel schwerer wiegen sollte als der eines Deutschen. Diese falsch verstandene "Parität" gibt es hier nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:39, 16. Aug. 2024 (CEST)

Diese Frage hast du gestellt? Antwort: Es wiegen beide gleich schwer. Ich bin gerade nicht dafür, dass der Sprachgebrauch des einen Landes schwerer wiegt als jener des anderen. Das unterstellst du mir aber und verurteilst mich deswegen--Orchester (Diskussion) 00:44, 16. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Du willst Sprachverwendern in z. B. Österreich weit überproportionales Gewicht geben. Da hilft auch kein Rausreden. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2024 (CEST)

Nur wenn man, wie du, die Einwohnerzahl als maßgeblich erachtet. Ich gehe aber, wie bereits erwähnt, von der Zahl 1 für jeden deutschsprachigen Staat aus. Somit wäre das Größenverhältnis der Staaten untereinander gleich und damit proportional. Deine Folgerung ist damit falsch und dein Vorwurf unberechtigt.--Orchester (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich zählt jeder Einwohner. Alle Staaten auf eine Stufe zu stellen würde eben den Einwohnern kleinerer Staaten ein unmäßiges Gewicht geben. Genau deswegen findet das auch nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte die Einwohnerzahl das Maß sein? Könnte man die Lemmata nicht so gestalten, dass sich jeder Deutschsprechende, egal woher, angesprochen fühlt und erkennt, dass diese Wikipedia auch für seine Region geschrieben wurde und daher auch für seine Region eine Geltung haben will?--Orchester (Diskussion) 00:35, 17. Aug. 2024 (CEST)

Was hättest du denn gern? Bisher kommt von dir nur, dass du was dagegen hast, dass 80% des deutschen Sprachraums als Maßstab genommen werden. MBxd1 (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dass, wenn in einer Region ausschließlich ein bestimmter Begriff für ein Thema verwendet wid, dieser gleich behandelt wird, wie der Begriff, der ausschließlich in einer anderen Region verwendet wird. Wie im Artikel eine schöne Lösung aussehen könnte, müsste erarbeitet werden. Auf die schnelle fällt mir als Lemma nur eine Beistrichlösung ein, also "Quark, Topfen" oder "Schorle, Spritzer". Bin aber natürlich für jede Lösung offen.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich kann es nur um die Verbreitung im deutschen Sprachraum gehen, Ländergrenzen sollten dabei irrelevant sein, nur Personenzahl interessiert. Bei spezifischen Themen, in denen ein {{österreichbezogen}} oder {{schweizbezogen}} steht, ist natürlich klar, dass hier der regionale Duktus zählt, auch wenn sonst überall Januar statt Jänner, oder Straße statt Strasse gesagt wird, aber bei überregionalen Sachen kann nur die reine Masse zählen, alles andere wäre Falsche Ausgewogenheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe hier noch keine Begründung gesehen, warum nur die Personenzahl interessiert oder die reine Masse zählt. Es geht mir natürlich nicht um Artikel, die sich auf eine bestimmte Region oder einen bestimmten Staat beziehen, sondern um allgemeine Artikel, wie Quark, Karotte, Verbau etc.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

Und du hast keinen Alternativvorschlag geliefert, geschweige denn eine Begründung. Sollen wir die Artikel jetzt jedes Quartal verschieben? Alles auf Österreichisch benamsen? MBxd1 (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine Begründung, warum die derzeitige Regel nicht angemessen ist, habe ich in dieser Diskussion gegeben. Auch einen Lösungsvorschlag und einen Vorschlag zur Klarstellung der jetzigen Regel, habe ich weiter unten angegeben. Ich bin nicht dafür, alles pauschal auf österreichisch oder schweizerisch zu benennen --Orchester (Diskussion) 00:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Es ist noch etwas komplexer. Erstens gibt es für viele Begriffe nicht nur in D, AT, CH unterschiedliche Begriffe in deutscher Sprache, sondern zusätzlich auch in Belgien, Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol. In allen diesen Ländern gibt es eine eigene deutsche Rechtsterminologie. Zweitens ist auch die These "Deutschland uverruled alles" nicht so eindeutig wie man zunächst denken mag. Deutschland hat mit seinem Föderalismus (und seinen Dialekten) selbst teils recht unterschiedliche regionale oder landesrechtliche Begriffe, die teilweise wiederum denen in den anderen deutschsprachigen Ländern entsprechen oder in anderen Fällen von ihnen abweichen. --Plantek (Diskussion) 21:51, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht wirklich ein Widerspruch. Liechtenstein usw. führen jedenfalls das anmaßende "alle Länder zählen gleich" ad absurdum. Und es ging hier nur um jeweils auf Staatsebene einheitliche Benennungen. Wo es auf subnationaler Ebene Unterschiede gibt, muss man sowieso detaillierter gewichten. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 16. Aug. 2024 (CEST)

@Plantek: Im Konkreten Fall wird natürlich eine Einzelfallentscheidung zu treffen seien. Natürlich gibt es auch innerhalb eines Staates unterschiedliche Begriffe. Wenn man aber die Lemmata so durchgeht, sind diese doch oft deutschlandlastig. So würde, behaupte ich mal, kein Österreicher auf die Idee kommen, nach Quark (für Topfen) oder Schorle (für Spritzer) zu suchen, da ihm diese Begriffe nicht geläufig sind. Teilweise gilt das ja auch für Bayern. Die deutschprachige Wikipedia ist ja auch eine Wikipedia für die Liechtensteiner, Österreicher und die Schweizer oder ohne Staatsbezug für die Bewohner einer bestimmten Region. Der Leser oder Autor muss die Begriffe der deutsprachige Wikipedia ja auch nachvollziehbar anerkennen können, sonst wird dieses Thema immer wieder neu entfacht. Ich stellte hier die Frage anfangs, da ich dachte, ich hätte etwas übersehen und es gäbe ausgeklügelte und für alle Parteien angemessene Lösungen dazu, anstatt pauschal auf den Staat mit den meisten Einwohnern abzustellen. Diese Konvention ist, wie die englische Wikipedia zeigt, nicht zwingend. Möglicherweise finden sich bessere Lösungen. Wenn aber in der Wikipedia-Community die bisherige Konvention als ausreichend oder die hier beschriebene Problematik als vernachlässigbar angesehen wird, dann werde ich mich nicht dagegen stellen, würde aber darum bitten, im Artikel Namenskonvention auch zu verdeutlichen, dass im Konfliktfall die Begriffe der Mehrheit der Deutschen maßgeblich sind, da die Wortfolge „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ die Dominanz deutscher Begriffe in Bezug zu jenen anderer Staaten verschleiert und eine von allen anerkannte und angemessene Lösung suggeriert.--Orchester (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Für genau so etwas gibt es WP:WL, irgendwelchem Lokalkolorit hier den Vorzug über die überwiegende Mehrheit zu geben wäre unangemessen, wenn es nicht sachliche Gründe dafür gibt, beispielsweise steht in den Erfolgstabellen bei Franz Klammer das allgemein unverständliche Jänner (was wiederum eine Weiterleitung auf den korrekt belemmaten Artikel Januar ist), weil der eben Österreicher is, da geht Lokalkolorit vor der Mehrheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn in einer Region oder einem Staat für ein Thema ausschließlich nur ein Begriff verwendet wird, dann ist das imho kein bloßer Lokalkolorit, der vernachlässigbar ist. Der sachliche Grund der gegen die Tatsache der Mehrheit spricht ist, dass die deutsprachige Wikipedia wohl den Anspruch hat, die Bewohner aller Regionen zu bedienen, folglich auch die Begriffe zu verwenden, die diese Bewohner gebrauchen und verstehen und das liegt eben nicht vor, wenn die Begriffe der Mehrheit ausschlaggebend sind, die etwa in anderen Regionen völlig unbekannt sind. Dieser Anspruch der Wikipedia und die Maßgeblichkeit der Mehrheit schließen einander aus. Die Möglichkeit der Weiterleitung ändert daran nichts.--Orchester (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

"im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" sagt doch bereits alles aus. Wenn 83 Millionen Deutsche einen bestimmten Begriff gebrauchen und 9 Millionen Österreicher einen anderen, dann überwiegen natürlich die 83 Millionen. Wenn der Österreicher nach dem Jänner, dem Topfen oder der Marille sucht, wird er hier schnell auf den richtigen Artikel weitergeleitet. Passt also. --Steigi1900 (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier darum, die Regel, dass jener Begriff zu wählen ist, der im deutschen Sprachraum am gebräulichsten ist, zu hinterfragen, nicht um die Auslegung der Regel. --Orchester (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Welchen Begriff als den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten soll man sonst wählen? Es ist hier eigentlich längst alles gesagt. Die Minderheit muss sich eben nach der Mehrheit richten. Es gibt hier keinen Änderungsbedarf. --Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das Maß des Gebrauchs gemessen an der Personenzahl ist, wie bereits oben erwähnt, möglicherweise nicht das angemessene Kriterium. Diese Begriffskonflikte stellen sich außerdem immer wieder auf den Diskussionseiten der jeweiligen Artikel. Folglich besteht Änderungsbedarf. Auf den Einwand, den ich oben angeführt habe, wurde nicht eingegangen. Das Problem wird, so scheint es, nicht einmal als Vorhanden festgestellt. Somit ist nicht längst alles gesagt. Dass die Mehrheit der Minderheit weichen muss, ist eine Option von vielen, die der Einfachheit halber derzeit besteht. Ich stelle diese Option aufgrund meines Einwands in Frage und möglicherweise findet sich eine bessere Lösung.--Orchester (Diskussion) 19:10, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wenn da steht: im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" - sagt das ja eigenlich noch nicht aus, aus welcher Region deutschland gesprochen wird, denn kein Bayer spricht wie ein Sachse oder ein Nordlicht - von welchem deutschen Sprachraum in Deutschland sprechen wir da? --K@rl du findest mich auch im RAT 19:30, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es wird der deutsche Sprachraum als Ganzes betrachtet, nicht eine Region Deutschlands.

Ja, Orchester, das Problem ist auch nicht wirklich vorhanden. Jeder findet was er sucht. Dafür haben wir Weiterleitungen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, Steigi1900, jeder findet was er sucht, aber kann mitunter mit der Begrifflichkeit nichts anfangen. Es geht um die Perspektive des Lesers. Technisch sind Weiterleitung, auch meiner Ansicht nach, ein sehr nützliches Werkzeug.--Orchester (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Und da es uns um den Leser geht, nehmen wir den Begriff als Lemma, den die meisten deutschsprachigen Benutzer gebrauchen. Und Alternativbegriffe als Weiterleitung. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst aber selbst keine bessere Lösung vorschlagen. Mehrfachlemmata à la Quark, Topfen sind offensichtlich absurd, zumal man dann bei einer Suche nach „Topfen“ gar nicht zum entsprechenden Artikel käme, was jetzt per Weiterleitung sofort und automatisch geschieht. Solange also keine praktikable Alternative vorgeschlagen wird, ist die Diskussion hier müßig. --Jossi (Diskussion) 19:37, 17. Aug. 2024 (CEST)

Erkennst du das Problem an? Gehst du auf meine Einwände (Anspruch einer deutschsprachigen Wikipedia; Leser- und Autorenorientierung) ein? Ist dir eine Lösung wichtig? Das war als Aufruf an alle gedacht, eine bessere Lösung zu finden. Das ist ja eine Diskussionsseite. Ich habe nur den Anfang gemacht und eine erste, schnelle Lösung vorgeschlagen. Man könnte ja Topfen zu Quark, Topfen weiterleiten? Oder geht das nicht? Nur weil uns jetzt ad hoc nichts besseres einfällt, heißt das nicht, dass es keine bessere Lösung gibt und wir das Thema als müßig abhacken sollten. Das Problem (mit seinen Folgen) wird jedenfalls weiter bestehen und in den jeweiligen Artikeln werden neue Autoren wieder die gleichen Fragen stellen, sich wundern, warum sie für einen Artikel für sie unbekannte Begriffe benützen müssen, was offensichtlich zu Konflikten führen wird. Finden wir keine angemessene Lösung und bleibt diese Konvention, habe ich oben bereits erwähnt, dass ich dafür wäre, dies auch im Artikel klarer zum Ausdruck zu bringen, so wie zum Beispiel in der englischen Wikipedia, die eben, wie bereits oben erwähnt, anderer Ansicht ist und das ebenfalls ausdrücklich sagt.--Orchester (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Du bist in dieser Diskussion der Einzige, der am status quo etwas ändern will. Folglich ist es auch an dir, Verbesserungsvorschläge zu machen. Nach dem Motto „Ich finde das nicht gut, jetzt sagt ihr mal, wie es besser gehen soll“ diskutieren wir hier nicht. (Und was deine Eingangsfrage betrifft: Nein, ich sehe hier kein Problem. Außer allenfalls dem eines überbordenden österreichischen Sprachnationalismus.) --Jossi (Diskussion) 20:57, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin vielleicht der Einzige hier, aber in den Diskussionsbeiträgen der jeweiligen Artikeln gibt es mehr, die ein Problem sehen. Diskussionen können unterschiedlich sein. Manchmal beschreibt einer das Problem und schlägt gleich eine Lösung vor, die von anderen nur noch genehmigt wird und ein andermal ist es Teamarbeit. Es gibt hier keine Konvention. Ich habe einen Verbesserungsvorschlag beschrieben, ebenso eine Lösung zur Klarstellung der jetzigen Konvention. Du hast sogar darauf geantwortet. Aber wenn du kein Problem siehst, wirst du ohnehin keine Lösung akzeptieren. Bitte beachte außerdem die Wikiquette --Orchester (Diskussion) 00:43, 21. Aug. 2024 (CEST)

Dann zeig uns doch mal die Diskussionsbeiträge mit den Leuten die ein Problem sehen. Bislang scheinst Du der Einzige zu sein. Vielleicht gibt es ja bei einzelnen Artikeln tatsächlich Änderungsbedarf, das will ich gar nicht ausschließen. Aber gewiss gibt es keinen Änderungsbedarf beim Quark, beim Januar oder beim eingangs erwähnten Schadensersatzrecht. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion stellte sich beispielsweise bei der Karotte und mehrmals beim Schadenersersatz (siehe dort). Zudem wird das Problem im Artikel Deutschsprachige Wikipedia behandelt, was Rechtfertigung genug für die Diskussion hier sein sollte. Mein Ziel ist die Vermeidung zuküftiger Diskussionen (neuer Autoren) zu dem Thema. Wir können auch die jetzige Namenskonvention beibehalten, wenn oder solange wir keine angemessene Lösung finden. Dann sollte diese aber, wie bereits erwähnt, auch klarer zum Ausdruck gebracht werden, insbesondere weil die englischsprachige Wikipedia klar eine andere Linie verfolgt --Orchester (Diskussion) 19:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Karotte hat sich tatsächlich ein Austriazismus als Lemma durchgesetzt, ich kenne das Wort zwar, sogar deutlich besser als Paradeiser, aber die Dinger heißen nu mal Wurzeln. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:21, 27. Aug. 2024 (CEST)

Solche Diskussionen um Lemmata gab es hier immer und wird es immer geben. Weiterleitungen sorgen dafür dass jeder den Artikel findet den er sucht. --Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2024 (CEST)

Und sie sorgen auch dafür, dass das Wort Paradeiser einfach verwikilinkt werden kann, ohne den Umweg über eine Pipe, also [[Paradeiser]] statt [[Tomate|Paradeiser]], ich sehe hier kein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 29. Aug. 2024 (CEST)

Kleine Ergänzung NK Schiffe

Nachdem im März 2023 nach längerer Diskussion mittels eines Meinungsbildes generelle NK für Schiffe eingeführt wurden und inzwischen ein Großteil des Artikelbestands zu Schiffen entsprechend dieser NK lemmatisiert ist, hat sich tatsächlich der sehr seltene (vorher noch nicht aufgetretene) Fall ergeben, dass zwei relevante und namensgleiche Schiffe im selben Jahr in Dienst gestellt wurden. Die NK besagen für solche Fälle:

Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.

Mit dieser Regelung lassen sich geschätzte und gerundete 99,98 % des Artikelbestandes reibungslos mit einem eindeutigen Lemma versehen. Für den äußerst seltenen Fall (wie geschrieben bisher zwei von grob 15.000 Artikeln betroffen) gab es auf der Portal Diskussion:Schifffahrt (Diskussionstand 28. August 2024) den Konsens, den Klammerzusatz um einen weiteren Qualifikator zu erwweitern. Oben genannter Punkt 5 der NK#Schiffe würde mithin heißen:

Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Sollte auch das Indienststellungsjahr gleich sein, ist der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung, Bauort) zu nutzen. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.

Der unterstrichene Satz stellt eine geringfügige, aber notwendige Erweiterung der NK dar, die sich dadurch nicht grundlegend ändern. Sie soll hier trotzdem zur Diskussion gestellt werden, da es sich um per MB gefundene NK handelt. --Ambross (Disk) 16:08, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde keine Gegenargumente für die Ergänzung. Außerdem, wie in der verlinkten Diskussion gezeigt, verwendet Commons bereits dieses Schema zur Benennung von Medienkategorien, ohne das das sichtbar zu Problemen führt. Ich bin klar für die Ergänzung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2024 (CEST)

Sehr guter Vorschlag, gut erläutert. Zustimmung -- Biberbaer (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2024 (CEST)

Moin zusammen! Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 19:42, 28. Aug. 2024 (CEST)

MBer lassen sich nur per MB ändern. Das habt ihr mit eurer grandiosen Leistung vom letzten Jahr übersehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:23, 30. Aug. 2024 (CEST)

Wenn man etwas größeres ändert, ja. Bei einer kleinen Änderung wie der hier vorgeschlagenen denke ich nicht, dass das notwendig ist. -- Perrak (Disk) 09:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ja nur eine (sinnvolle) Ergänzung, keine Änderung dessen, was im MB beschlossen wurde. Da sollte ein Konsens an zutreffender Stelle ausreichen. Ich habe auch sowieso eher den Eindruck, dass hier Fundamentalopposition gegen das MB-Ergebnis aufgebaut werden soll (und damit meine ich beide Opponenten). Und das ist nicht legitim. Einfach umsetzen, und gut ist. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

Von Fundamentalopposition zum MB kann keine Rede sein, dafür war ich bisher zu wenig mit den Thema beschäftigt (nämlich gar nicht). Und gerade aus der Perspektive ist es für mich wenig nachvollziehbar, warum man drei Qualifikatoren vorschreiben möchte, wo ein einziger völlig ausreicht, der noch dazu verständlicher ist. Statt die Dinge einfach zu halten, entsteht der Eindruck eines sich verselbständigenden Bürokratismus. Mit (Schiff, 1996) gehe ich völlig d'accord, weil man das Schiffsthema von Filmen, Büchern usw. abgrenzen muss, und ich würde mir ein ähnliches Vorgehen im Filmbereich wünschen. Der Schritt zum dritten Qualifikator statt zur Modifikation des ersten zeugt jedoch von mangelnder Flexibilität. Gibt es Präzedenzfälle, wo bisher schon drei Attribute verwendet werden? Ich weiß auf Anhieb keine. --Sitacuisses (Diskussion) 01:12, 2. Sep. 2024 (CEST)

Du willst hintenrum andere Qualifikatoren einführen anstatt im gegebenen System zu bleiben. Gerade die Qualifikatoren waren vor dem MB umstritten. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2024 (CEST)

Zunächst einmal will ich wissen, ob Klammerlemmata mit drei kommagetrennten Attributen etabliert sind, oder ob das hier hintenrum eingeführt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt keine Limitierung der Attribute in der Klammer. MBxd1 (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hier haben sich bisher diejenigen eingefunden, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen. Übergangen wird dabei der Einwand, dass der Herstellungsort eines Schiffes eine Insiderinformation ist, die prinzipiell ungeeignet ist, um unserer Kundschaft von Unwissenden/Wissbegierigen die Identifikation von Schiffen zu erleichtern. Schiffe werden gewöhnlich mit anderen Orten verbunden als dem Herstellungsort, oft durch Aufschrift des Heimathafens beim Schiffsnamen. Da auch der Heimathafen wechseln kann und Schiffe gewöhnlich gebaut werden, um den Ort zu wechseln, ist ein Ortsname als Kriterium suboptimal. --Sitacuisses (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2024 (CEST)

Weißt Du ein besseres? Es geht ja nur um einen verschwindend kleinen Teil des Artikelbestandes. -- Perrak (Disk) 16:23, 29. Aug. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag, statt "Schiff" die jeweilige Schiffsgattung, also "Fähre" oder "Fregatte" in die Klammer zu setzen, wurde aus meiner Sicht nicht schlüssig entkräftet. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)

<BK> Moin Sitacuisses! Daß sich bisher diejenigen eingefunden haben, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen, erklärt sich vielleicht auch damit, daß die Befürworter seit langem im Portal Schiffahrt aktiv sind. In der Schiffahrt ist der Bauort nunmal ein seit mehreren Jahrhunderten eingeführter Parameter. Da die NK Schiffe nicht für die von dir umseitig als Beispiel genommene moderne Fregatte und RoRo-Fähre sondern für alle hier in der Wikipedia behandelten Schiffe genutzt werden sollen, kämen wir bei älteren Schiffen mit deinem Vorschlag nicht unbedingt weiter. Insbesondere Handelsschiffe wurden früher sehr viel universeller gebaut und genutzt was bei einer Namensgleichheit dann gegebenenfalls im Lemma über den Bauort, nicht aber nicht über die Nennung der Schiffsart gelöst werden könnte.

Die Annahme, die Unwissenden/Wissbegierigen würden auf Anhieb Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) eingeben ist in meinen Augen ebenso unwahrscheinlich wie die Annahme, jemand würde Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fährschiff), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Eisenbahnfährschiff), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Eisenbahnfähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, RoRo-Fähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Passagierfähre) oder etwas ähnliches eingeben.

Hinzu kommt, daß der Bauort in den Commons auch in der WP ein bestens eingeführter Unterscheidungsparameter ist.

Es mag daran liegen, daß ich in der Schiffahrt tätig bin aber ich präferiere meistens Lösungen, die sich an der Handhabung in der betreffenden Branche orientieren.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 16:44, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass das jemand so eingeben würde, und das steht auch schon in der Portaldisk. Dein Beitrag ist insofern eine kleine Frechheit. Es geht um Eingaben wie "Mecklenburg-V" ins Suchfeld, die dort Vorschläge der Autovervollständigung erscheinen lassen, welche dem Benutzer bei der Wahl des Artikels helfen sollten. Ein Ort, der für den Suchenden nichts mit dem Schiff zu tun hat, hilft nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)

Die Parallele zu Commons ist ein schwaches Argument, denn dort gelten andere Voraussetzungen. Auf Commons gibt es keine einschränkenden Relevanzkriterien für Schiffe, sondern jede Nussschale kann und sollte eine eigene Kategorie erhalten, zumindest wenn es mehr als ein Bild davon gibt. Es ist daher verständlich, wenn man dort eher gliedert wie ein Schiffsregister, statt die Perspektive des Suchenden zu bevorzugen. Der wird dort auch eher über die Bildersuche fündig als über Kategorienamen, oder er kommt gleich vom Wikipediaartikel. Die Parallelität ist auch nur prinzipieller Natur. Gleiche Kategorienamen in de:wp und Commons erhält man nicht, weil Commons englischsprachig ist. Es wird also nicht ermöglicht, in unsere Artikel die {{Commmonscat}} ohne weitere Parameter einzutragen. Wenn gleiche Unterscheidungsmerkmale über mehrere Projekte hinweg ein bedeutendes Ziel wären, hätte man das im vergangenen Jahr bei der Schaffung der Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe berücksichtigen sollen, die sich deutlich von den älteren entsprechenden Regeln der en:wp und anderer Projekte unterscheiden. Deren Vorgaben waren aber offenbar so unwichtig, dass sie nicht einmal als Interwikilinks eingetragen waren, bis ich das gestern auf Wikidata nachholte. --Sitacuisses (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2024 (CEST)

Moin nochmal und danke für's eintragen in Wikidata! Zwar sind wir bezüglich der Wertigkeit des Arguments der Parallele zu Commons anderer Meinung aber sei's drum. Fakt ist, daß wir bei der Erstellung der Schiffs-NK nicht mit der Notwendigkeit eines weiteren Unterscheidungparameters gerechnet haben und jetzt entscheiden müssen, ob wir dem branchenüblichen Usus folgen (sprich den Bauort wählen), einen beschreibenden Parameter nutzen (Fähre, Fregatte u.s.w.) oder diese sehr seltenen Fälle einfach unreguliert lassen. Mein Argument, daß der Bauort sich perspektivisch als Parameter auch für ältere, weniger speziell definierte Schiffe eignet, steht bisher unwidersprochen im Raum. Bei zwei gleichnamigen Frachtdampfern Exempel (Schiff, 1826, Bremerhaven) und Exempel (Schiff, 1826, Glasgow) würde der Parameter Bauort funktionieren, der Parameter Schiffsart nicht. Meinungen? --SteKrueBe 19:13, 29. Aug. 2024 (CEST)

Noch eine Korrektur zu einem Beitrag weiter oben: Die Alternative zum umständlichen Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) wäre nicht etwa das ebenso umständliche und zusätzlich absurd redundante Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fähre) o. ä., sondern schlicht Mecklenburg-Vorpommern (Fähre) neben Mecklenburg-Vorpommern (Fregatte). Denn in Mecklenburg-Vorpommern (Begriffsklärung) finden sich nur diese Schiffe, eine weitere Spezifizierung ist bislang unnötig. Sollte es dann irgendwann einmal einen Fall geben, wo auch die Gattung nicht hilft, könnte man in diesen Sonderfällen der Sonderfälle auch auf den Bauort zurückgreifen, aber das ist kein Grund, es auch bei den einfachen Fällen kompliziert zu machen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:30, 30. Aug. 2024 (CEST)

Geschätzter Kollege Sitacuisses, jetzt mal ganz ehrlich, gefühlt zwei Artikel des Bestandes, das ist doch Erbsenzählerei. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2024 (CEST)

Umso unnötiger ist es, dafür die Namenskonventionen zu ändern und ein suboptimales Kriterium einzutragen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)

Hier wird nichts geändert, Ergänzung nennt man das, was nicht unüblich ist. Im übrigen ist Dein Ton, bei allem Respekt, inzwischen unangebracht. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wenn solche "Argumente" kommen, wird das meinen Ton nicht verbessern. Selbstverständlich ist eine Ergänzung auch eine Änderung. Keine Ahnung also, was du sagen möchtest. Unangebracht finde ich, hier zu behaupten, es habe keine Argumente gegen den Vorschlag gegeben. --Sitacuisses (Diskussion) 17:59, 29. Aug. 2024 (CEST)

+1 für den Vorschlag und explizit für Bauort statt Heimathafen oder Schiffstyp. Im Gegensatz zu sowohl dem Heimathafen als auch dem Schiffstyp kann sich der Bauort nicht ändern. Zwar unterliegt auch der Name als primärer Lemmabestandteil potentiellen Änderungen, es ist jedoch grundsätzlich immer wartungsärmer, unveränderliche Kriterien heranzuziehen. Es gibt zudem eine naheliegende Paarung von Baujahr und Bauort. Zum Argument der Wiedererkennbar- bzw. Auffindbarkeit: Gerade weil der Bauort unveränderlich ist, ist er ideal geeignet, ein Schiff über Namenswechsel und Umnutzungen hinweg zu identifizieren. Die Fregatte Stormont hatte ihren Heimathafen in Halifax, die Luxusyacht Christina O hat ihren Heimathafen in Valletta in. Äußerlich sind sie so verschieden, dass man vielleicht erst dann, wenn man erwähnt, dass beide 1943 in Montreal vom Stapel liefen, erkennt, dass sie dasselbe Schiff sind.--Zentraler Leser (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2024 (CEST)

Den Heimathafen hat niemand als Lemmabestandteil vorgeschlagen. Gut ist das Stichwort Namenswechsel, denn die sind bei Besitzerwechseln geradezu alltäglich und dürften damit um ein Vielfaches häufiger vorkommen als der aufwendige Umbau eines Schiffes zu einer völlig anderen Schiffsgattung; dennoch ist der Name der Hauptbestandteil des Lemmas. Das will ich auch nicht ändern, nur zeigt es, wie absurd unverhältnismäßig es ist, in dieser, nur ganz wenige Fälle betreffenden Diskussion, einen theoretisch möglichen Gattungswechsel als Gegenargument anzuführen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 30. Aug. 2024 (CEST)

Naja, es kann ja jeder darüber denken, wie er will aber ich persönlich halte den Vorschlag, bei einer nur extrem wenige Fälle betreffenden Lemmafindung für absurd unverhältnismäßig, zwei verschiedene Lösungsmöglichkeiten in die Namenskonventionen zu schreiben. Munte hollen, --SteKrueBe 22:10, 30. Aug. 2024 (CEST)

Man muss es nicht reinschreiben. Man kann sich einfach darauf einigen, das als gemäß WP:IAR zulässige Ausnahmen zu tolerieren. --Sitacuisses (Diskussion) 03:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Moin Sitacuisses, es wird sich immer jemand finden, wenn der äußerst seltene Fall, der hier behandelt wird, auftritt, der dann eine neue endlose Disk beginnt und dann von der von Dir vorgeschlagenen Einigung noch nie etwas gehört haben will. Nicht wirklich vergleichbar, aber schau Dir bitte den Diskstrang eins drüber an. In der Vergangenheit gab es oft unendliche Diskussionen wegen winzigster Unklarkeiten. Glaube uns bitte, es gibt im Portal da so einige Erfahrungen. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:12, 31. Aug. 2024 (CEST)

Moin zusammen! Ich habe kein Problem, die Regelung dieser sehr seltenen Fälle unreguliert zu lassen. Dann ist die Wahl des Lemmas dem Bearbeiter der jeweiligen Fälle überlassen. Wenn Sitacuisses solch einen Fall bearbeitet, kommt die Schiffsart als zusätzlicher Unterscheidungsparameter dahinter, wenn Ambross oder ein anderer aus dem Schiffsforum es bearbeitet, wird's halt der Bauort und alle sind glücklich. Bin gespannt, ob überhaupt noch ein ein weiterer Fall auftritt. Schönen Sonntag euch allen, --SteKrueBe 17:05, 1. Sep. 2024 (CEST)

Letztendlich ist es dann doch so: Sitacuisses findet, wie brauchen diese seltenen Fälle nicht weiter regulieren, Matthias glaubt, dass das MB jede kleinste Änderung am geschriebenen Wort verhindert. Sitacuisses ist der einzige, der eine andere Variante favorisiert. Gerade aufgrund der entstandenen Animositäten sehe ich es ich es nach wie vor als wichtig an, entsprechende Vorschläge auch immer offen in der großen Runde anzusprechen. Das ist passiert, und letztendlich ist vielleicht nicht notwendig, alles zu regulieren - Aber einfach zu agieren, ohne vorher gesprochen zu haben, halte ich im Moment noch für kritisch. Fazit: Eine Regelung wird aktuell nicht vorgenommen, wenn ein Autor verschiebt, dann eben nicht mit Bezug auf die NK, sondern auf Anpassung wegen Mehrdeutigkeit. Insofern halte ich weitere Diskussionen ebenfalls für unnötig, Schiffsklassen haben wir auch nicht geregelt, am Ende hat sich jedoch eine Systematik durchgesetzt, auf die man sich beziehen kann. --CeGe Diskussion 10:30, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es allerdings nicht, da das damalige Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe, das uns die aktuellen NK beschert hat, ausdrücklich den Schiffstyp/die Schiffsart als untauglichen Klammerzusatz ablehnt. Jetzt „Fähre“, „Fregatte“ usw. nutzen zu wollen, wäre deswegen schon ein ziemlicher Klops, ein Verstoß gegen den Geist des MBs und gegen den Wortlaut der gültigen NK. Das ist was anderes, als eine pragmatische Einzelfalllösung zu finden.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ist halt doof, wenn man beschließt, dass Dinge nicht gehen, die ohne diesen Beschluss durchaus gehen. Aber in dem Moment, wo man in der selbst aufgestellten Falle sitzt, könnte man doch auf die Idee kommen, dass das nicht immer gut ist. --Sitacuisses (Diskussion) 13:54, 2. Sep. 2024 (CEST)

Man kann eine Falle konstruieren, wo keine ist. Es ist ja nicht so, dass hier alle die Idee mit dem Schiffstyp in Masse positiv goutieren. Eher im Gegenteil. Aber hätten wir dran gedacht, wenn wir nicht alle beteiligt hätten? Vielleicht nicht, daher Danke für den Hinweis. Insofern brauchen wir vielleicht die Erweiterung nicht zwangsläufig festschreiben, können aber feststellen, daß der Vorschlag Sitacuisses eben auch aus anderen Gründen so nicht geeignet ist. Das finde ich auch deshalb angenehm, weil das Thema Typ/Art seit Anbeginn der WP diskutiert und m.E. inzwischen auch ausdiskutiert ist. Nur dazu müßte man eben auch mal die archivierten Disks lesen. --CeGe Diskussion 14:32, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es klare Argumente dagegen gibt, die auch in Sonderfällen wie diesem hier schlagend sind, müssten die sich in wenigen Worten darstellen lassen, ohne dass man sich durch lange gruppendynamische Prozesse quält. Ausdiskutiert ist noch nicht, ob Klammerlemmata mit drei Attributen Usus sind oder ob die hier neu eingeführt werden sollten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:52, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Sitacuisses: Glaub mir, ich bin kein Freund der aktuellen NK und ihrer Entstehungsgeschichte, wenn Du nachliest, wirst Du merken, wie sehr ich damals gegen sie gekämpft habe. Aber als jemand von der Militärseite muss ich Dir einfach sagen, dass die Angabe eines Typs/Arts zu den Schiffen schlicht tausende Problem mit sich bringt. Beispiel: Das 1870 gebaute russische Schiff General-Admiral wurde beim Bau als Korvette, ab 1875 als Fregatte, ab 1892 als Kreuzer, ab 1909 als Minenleger und zwischendurch als Schulschiff klassifiziert. Ein und dasselbe Schiff hatte im Laufe seines Lebens fünf (5!) verschiedene Kassifizierungen, davon die drei großen Klassiker Korvette/Fregatte/Kreuzer, die heute eigentlich als Grundtypen gelten. Und das ist kein Einzelfall, es ist bei Militärschiffen fast schon der Regelfall. Wir sollten dieses Fass lieber gar nicht aufmachen, mal halst sich schlicht zu viele Probleme auf und wird sich in unendliche Diskussionen verstricken, und zwar ganz egal, wie offensichtlich der Fall doch auf den ersten Blick aussieht. Finger weg davon! Es ist einfach nicht klug. Die pragmatische und unkompliziersteste und schlicht am wenigsten aufwendige Lösung ist, Schiffsklassifizierungen bei den Klammern unter allen Umständen zu vermeiden. Da rede ich nicht dogmatisch oder aus reiner Opposition, sondern ganz ehrlich pragmatisch.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es bleibt anekdotisch mit Beispielen von anno dunnemals. Wenn der Typ im seltenen Einzelfall nicht eindeutig ist, wird man ihn in dem Fall nicht verwenden (oder in deinem Fall verallgemeinern zu Kriegsschiff). Vor allem aber kenne ich keinen solchen Fall bei deutschen Kriegsschiffen der Nachkriegszeit. Das "Gefahren"-Potential ist hier doch sehr überschaubar, und vor allem ist es bei den wenigen Fällen, um die es geht, handhabbar. Die Drohkulisse erscheint übertrieben und unverhältnismäßig. --Sitacuisses (Diskussion) 18:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Dann sage ich jetzt mal ganz offen, dass es langsam absurd wird. Mehrere Spezialisten aus dem Bereich Schifffahrt allgemein und Militärschifffahrt im Besonderen sagen Dir, dass diese Kategorisierung problematisch ist. Du sagst, dass Du keine Fälle kennst, und das ist dann Deine Begründung? Merkst Du selber, oder …? Du wirfst uns vor, mit annekdotischen Einzelfällen zu argumentieren, gibst aber mehr oder weniger offen damit an, Dich mit der Materie nicht auszukennen. Denn wenn Du Ahnung hättest, wüsstest Du, dass es bei Schiffen eher der Regelfall ist, dass sie im Laufe ihres teilweise jahrzehntelangen Lebens mehrmals umklassifiziert werden. Das gilt für zivile wie für militärische Schiffe, für das 19. und 20. Jahrhundert genau so wie für das 21. Jahrhundert. Mal ganz davon abgesehen, das wir aktuell schon Streitfälle haben, wie zum Beispiel Izumo-Klasse (Zerstörer? Hubschrauberträger? STOVL-Flugzeugträger?). Jeder hier, der sich in dieser Enzyklopädie mit Schiffen beschäftigt, wird Dir bestätigen, dass jetzt schon ständig über solche Sachen diskutiert wird. Und das war ganz explizit der Grund, warum bei den aktuellen NK eben diese Größe ausgeschlossen worden ist. Du ignorierst einfach die bestehende Regellage und noch dazu, dass Dein Vorschlag alles deutlich komplizierter machen würde. Noch mal: Es ist die pragmatische, auf Einfachheit abzielende Position, Klassifizierungen nicht heranzuziehen! Von mir aus argumentiere bitte für Durchnummerieren oder dann doch lieber Heimathafen oder Verdrängung oder sonst was, aber nicht das wirklich mit großem Abstand problembeladenste und konfliktträchtigste Merkmal, das Du nur hättest raussuchen können!--Zentraler Leser (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

Moin, uff, auffallend wie recht Du hast. Langsam wird es anstrengend. Es könnte so einfach sein.-- Biberbaer (Diskussion) 21:08, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es könnte so einfach sein, zwei eindeutig typisierbare Schiffe nach ihrem Typ zu benennen. Aber nein, es gibt auch schwierige Fälle, also ziehen wir das hier einfache Kriterium nicht heran. Das ist so, als würde man Milch verbieten, weil manche Menschen darauf allergisch reagieren. Man hat also beschlossen, dass die Welt einfacher ist ohne Milch, und wer trotzdem Milch trinkt wird bestraft, weil jemand anders, der sowieso keine Milch trinkt, eine Allergie bekommen könnte, wenn er es doch täte. So einfach also. Dass weder Izumo-Klasse noch General-Admiral Fälle von Begriffsklärung sind, ist ja auch egal. --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2024 (CEST)

Konsens-1 und fertig. Man muss das hier nicht von jemandem sinnlos in die Länge ziehen lassen, der die Schiffs-NK prinzipiell ablehnt und zu zerstören versucht. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 2. Sep. 2024 (CEST)

Konsens-1 könnt ihr natürlich machen, aber bitte ohne falsche Beschuldigungen, ich würde die NK zerstören wollen. Ihr macht hier den Eindruck einer von den MB-Diskussionen traumatisierten Truppe. --Sitacuisses (Diskussion) 22:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

Spezial:Diff/234336261/248267732 ist eingetragen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das revertiert, weil es grob gegen WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze verstößt. Dreistufige Mehrfachklammern sind unerwünscht hoch drei. Und hier sind sie verwirrend dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:57, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der hier vorgetragene Ergänzungswunsch zur NK-Schiffe zeigt einmal mehr, wie unausgegoren der Entwurf zur Namenskonvention verabschiedet wurde. Zum hier eingangs diskutiertem Einzelproblem wäre natürlich die Nennung einer bauartbezeichnenden Ergänzung deutlich hilfreicher als der Bauort. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ja und nein. Der frühere Status quo hat die Zahl der Qualifikatoren in der Klammer bei 99 Prozent der Militärschiffe auf einen begrenzt, weil es eben nur eindeutig Hullnumber pro Seestreitkraft gibt, während das jetzige System dazu führt, daß 95 Prozent der Artikel mindestens zwei Qualifikatoren brauchen. Hätte man daran gedacht, daß die Bundesmarine ihre Fregatten beispielsweise im nach Ländern oder Großstädten benennt, von denen es in Deutschland nur eine begrenzte Zahl gibt, wäre aufgefallen, daß spätestens bei der übernachsten Baureihe es wieder eine Fregatte Hessen, Bayern etc. gibt. So hat man die Grundlage gelegt für immer länger werdende Lemmata. Die Fregatte Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 20xx, Bremerhaven) ist jetzt schon vorprogrammiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Matthiasb, bei deinem Revert verkennst Du meiner Ansicht nach zwei gewichtige Faktoren: zum einen, dass auf der hiesigen Diskussion ein überwiegender Konsens (naturgemäß hauptsächlich unter Beteiligung von an Schifffahrt interessierten Leuten) zur Einführung der Änderung hergestellt wurde. Das ist legitim nach WP:IAR und Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Weiter steht in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, die Regel, auf die Du dich berufst, „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.[...] Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein.“ Für einige wenige Fälle, wie die in Mecklenburg-Vorpommern (Begriffsklärung), ist nach hier gefundenem Konsens, welcher fachspezifische Erwägungen einbezieht, seit dem NK-Meinungsbild die Minimalzahl an Zusätzen nun mal drei. Als Fazit glaube ich, dass Du mit deinem Revert regelwidrig gehandelt hast. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:46, 3. Sep. 2024 (CEST)

Die Abschnitt der Namenskonventione, um den es geht, ist durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden. Mehrfachklammerungen sind unerwünscht (nicht verboten), weil sie die Bearbeitung und das Lesen des Quelltextes erschweren. Dreierreihen lassen sich nicht vollständig verhindern, hier aber gesteht das Problem, wie ich oben schon erwähnte, daß man die Möglichkeit durch Verwendung der Hullnumber die Qualifikatoren in 99 Prozent der Fälle auf einen zu begrenzen grundsätzlich durch die damalige Änderung auf zwei verdoppelt hat. Der Community hat man das bösartig verschwiegen. Eine Dreierreihung aus Schiff, Jahr, Produktionsort ist aber nun wirklich over the top. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:56, 3. Sep. 2024 (CEST)

Kleine Änderungen können auch ohne MB vorgenommen werden, es wird schließlich nicht das Wesen der festgelegten NK geändert, sondern der grundsätzliche Gedanke nur fortgeschrieben. Was mir allerdings aufgefallen ist, weshalb auch der Revert unbeabsichtigt in Ordnung war, ist die Tatsache, dass die Änderung nicht bei Punkt 5, sondern bei Punkt 6 der NK eingefügt werden muss. Für den Fall der Namensgleichheit von Schiffen mit gleichem Indienststellungsjahr haben wir bereits eine Regelung, nämlich die Angabe einer zweiten Jahreszahl des letzten bekannten Verbleibs. Diese Regelung greift nur bei Schiffen nicht, die sich noch im Dienst befinden. Daher ist die Ergänzung notwendig und sinnvoll, aber eben tatsächlich als zusätzlicher Satz bei Punkt 6. Ich bitte meinen Denkfehler zu Beginn der Diskussion zu entschuldigen. --Ambross (Disk) 00:22, 4. Sep. 2024 (CEST)

(BK) In WP:Meinungsbilder habe ich keine Vorschrift gefunden, die besagt, dass eine Regel, die, wenn „durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden“ kann. Als Gewohnheitsrecht unterstütze ich natürlich, dass per MB gefundene Regeln nicht ohne weiteres MB aufgehoben oder im Sinn gänzlich geändert werden können. Hier geht es allerdings nicht um eine Aufhebung oder Sinnentstellung der Schiffs-NK, sondern um eine präzisierende Ergänzung, zu der ein mittels Diskussion gefundener nachweisbarer Konsens existiert. Die Einleitung von WP:MB schreibt auch noch vor: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Das ist ein starkes Argument dafür, die konsensuale Änderung einzutragen!

Das Konzept mit Hullnumbers zu arbeiten würde mich persönlich überzeugen. Das setzt allerdings voraus, dass zivile und militärische Schiffe getrennt behandelt werden; was vom NK-Meinungsbild her nicht angelegt ist: ein Zivilschiff-Namenskonzept wurde Militärfahrzeugen (mehr schlecht als recht) übergestülpt. Dennoch ist das ein gültig festgelegtes Framework, mit dem zu arbeiten ist, ein Protest dagegen erscheint mir an dieser Stelle deplatziert. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:38, 4. Sep. 2024 (CEST)

Der Kollege CeGe wird sich erinnern, daß wir um 2009, würde ich sagen, relativ ausführlich die Problematik die Problematik der Mehrdeutigkeit bei abgeleiteten Lemmata diskutierten (die Abschnittsüberschrift hieß sogar so oder so ähnlich). Neben anderen waren er und ich beteiligt.

1. In dieser Diskussion wurden verschiedene Standards festgelegt, etwa die Verwendung von Berufsbezeichnungen, Geburtsjahr und ggf. Geburtsort bei Personenlemmata.
2. Die Nichtverwendung von Mehrfachklammern, stattdessen die Verwendung von Kommata.
3. Möglichst wenige Qualifikatoren verwenden.

So richtig umgesetzt wurden die Bemühungen nur im Bereich Geographie, dort spezifisch nach Typ des geographischen Objektes, vgl. Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata und bei Personen. Darum kümmerte sich der Kollege Informationswiedergutmachung gegen teils heftigen Widerstand, bevor er schließlich gesperrt wurde.

Der Wunsch, Namenskonventionen für zivile und Militärschiffe zu vereinheitlichen, war und ist ein Fehler. Das schon ausgehend von unterschiedlichen Grundvoraussetzungen. Schiffe der sog. christlichen Seefahrt haben immer an den vorgeschriebenen Stellen am Schiff die IMO-Nummer, ihren derzeitigen Namen und Heimathafen, während Kriegsschiffe keine IMO-Nummer haben und in der Regel nur die Hullnumber aufgemalt ist. Ein Schild mit dem Schiffsnamen befindet sich bei Kriegsschiffen üblicherweise an der Gangway (wahrscheinlich, daß betrunken heimkehrende Marines erkennen, ob sie auf dem richtigen Schiff sind). Es hat also nie einen sachlichen Grund gegeben, zivile und miliärische Schiffe gleichzubehandeln. Ich erkenne an, daß es Einzelfälle gibt, in denen die letztes Jahr beschlossen Namenskonventionen nicht ausreichen. Das ist durchaus ein Grund, diese Konventionen zu ignorieren oder etwas zu dehnen, aber es ist kein Grund dem schlechten Konzept weitere nicht völlig durchdachte Ausnahmen hinzuzufügen. Daß diese als fest Regel nix taugt, zeigt das Beispiel Meck-Pomm, 1980, Bremerhaven, die mehr verwirrt als dem Finden dient. Anders gesagt: selbst wenn man sich auf die zugrundeliegende Regel einigt, ist sie hier nicht anwendbar.

Daß wir uns international blamiert haben mit unserer Lemmawahl für Kriegsschiffe, darüber müssen wir nicht diskutieren. Keine der anderen Sprachversionen folgt unserem Beispiel, vgl. USS Enterprise (Q204342), und auch in der Fachwelt findet eine völlig andere Benennung von Schiffen statt, sei es bei der Navy selbst ("USS" entfällt hier aufgrund der Außerdienststellung) oder anderswo. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das was Du hier als Fehler bezeichnest folgt aus der einfachen Tatsache, dass es für den größten Teil der menschlichen Geschichte keine zivilen und militärischen Schiffe gab, sondern einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden. Das wurde per MB geregelt und ist hier nicht mehr Teil der Frage.

Hier geht es darum, die Regel um eine Kleinigkeit zu ergänzen. Bisher habe ich keine validen Argumente dagegen gelesen. Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht. -- Perrak (Disk) 14:42, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bester Perrak, erlaube wenn ich der Meinung bin, dass du irrst. Ein Meinungsbild hat keinesweg den Anspruch der Unfehlbarkeit wie (vielleicht) eine päpstliche Bulle und dein Statement: „einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden“ betrachte ich als Fehleinschätzung. Ich kann dir versichern, dass etliche Kollegen wie Matthiasb und Benutzer:Reisender.ab (+ weitere) sowie meine Wenigkeit der Überzeugung sind, dass mit dem Meinungsbild den Eigenschaften von Kriegsschiffen keineswegs eine adäquate enzyklopädische Darstellung gewährleistet wird. Genau aus diesem Grunde habe ich mich direkt nach dem Meinungsbild von allen entsprechenden Inhalten distanziert. Leider muss ich Matthias beipflichten, wenn er meint, dass sich die deutsche Wikipedia mit den Darstellungen zu Kriegsschiffen international lächerlich macht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nun, Perrak, ehrlich gesagt, den größten Teil der Menschheitsgeschichte ist die Menschheit gar nicht darauf gekommen, ihren Schiffen Namen zu geben. Es dürfte eine Sache des ausgehenden Mittelalters gewesen sein, Namen einzuführen.

Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht Doch genau das tun wir. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den umseitig sehr langen Abschnitt zur Findung geographischer Namen insbesondere von Orten in ehemals deutschen Gebieten. Hier wirst du sicherlich keine noch so kleine Änderung durchbringen, ohne ein MB aufzusetzen. Und das ist genau das Problem von MBern: Man zementiert den Status quo auf lange Zeit, auch deswegen, weil man durch den Verzicht auf weitere MBer für jede kleine Änderung das ursprüngliche MB geradezu aushebeln würde – auch und vor allem in anderer Richtung. Schon deswegen müßten die Anhänger der derzeitigen Lösung auf MBern bestehen.

Im übrigen, Perrak, schau dir gerne mal auf Wikidata an, was für Lemmata andere Sprachversionen Kriegsschiffen vergeben und was die grandiose Änderung für die deutsche Sprache für einen Scheiß erzeugt hat. Man sieht diesen Scheiß international, sei es durch Wikidata oder sei es einfach dadurch, daß sich mal ein ausländischer Benutzer aus irgendwelchen Gründen in die deutschsprachige Wikipedia verirrt. In keiner anderen Sprache des Wikiversums finden sich diese ulkigen Sonderformen, die den Rahmen der Theoriefindung um Lichtjahre gesprengt haben. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:46, 9. Sep. 2024 (CEST)

Was andere Sprachversionen machen ist für uns regelmäßig nicht maßgeblich. Ganz davon abgesehen gab es das MB, das sollten wir an dieser Stelle nicht neu aufrollen. Entweder akzeptiert man das Ergebnis, oder man setzt ein neues MB auf, um das Ergebnis zu revidieren.

Hier geht es um eine Lücke, die das MB gelassen hat. Es gibt überhauüt keinen Grund, deshalb ein neues MB aufzusetzen. Das ist anders als in dem von Dir zitierten Fall, wo es um substanzielle Änderungen geht. die sind ohne neues MB eher schwierig. Aber selbst das wäre meines Erachtens möglich, wenn es einen wirklich breiten Konsens gibt. -- Perrak (Disk) 18:57, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ohne die Diskussion vertieft gelesen zu haben: Ich finde den Vorschlag sinnvoll und würde ein weiteres Meinungsbild dafür als "Overkill" ansehen. Den Ausgangsbeitrag von Ambross muss ich aber korrigieren: Die NK für Schiffe wurden keineswegs durch das Meinungsbild von 2023 eingeführt, die NK gab es schon viel länger (ohne Meinungsbild) in sehr ähnlicher Form. Das Meinungsbild hat sie bloss etwas modifiziert und war vor allem jenen ein Anliegen, die hier mit Kriegsschiffen zu tun haben. Für zivile Schiffe hat sich durch das Meinungsbild praktisch nichts geändert, und da ich nur in diesem Bereich (gelegentlich) aktiv bin, war es mir ziemlich egal und ich hatte mich der Stimme enthalten. Gestumblindi 20:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nein, Gestumblindi. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Daß MB von 2023 wurde gegen den Willen des Fachbereichs Militär eingeführt und hat vernünftige Regelungen abgeschafft. Durch deine Stimmenthaltung hast du leider, wie viele, den Blödsinn erst möglich gemacht.

@Perrak Es war und ist peinlich und lächerlich, USS Nimitz (CVN-68) in Nimitz (Schiff) umzubenennen, und wie kindisch das ist, zeigen die Interwikis in USS Nimitz (Q463161). Das hat nichts mit Nichtmaßgeblichkeit anderer Sprachversionen zu tun sondern grenzt an Lächerlichmachung der eigenen Sprachversion und/oder Verleugnung von Tatsachen. Tatsächlich wird der Zusatz USS nur bei Schiffen im aktiven Dienst verwendet, aber die Hullnumber ist Bestandteil des Schiffsnamens. Immerhin weiß die US-Navy das; so stehts auch im Flottenregister. Davon abzuweichen, es so zu machen, wie wir es inzwischen tun, zeugt von Inkompetenz und ist einer deutschsprachigen Wikipedia nicht würdig! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Es ist "peinlich und lächerlich", hier gegen ein MB anzustänkern, um dass es hier nicht geht. -- Perrak (Disk) 21:27, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ja doch, gerade darum geht es doch. Man will die Regelungen eines schlechten MBes auf dem kleinen Dienstweg um Regelungen erweitern, die noch absurder sind. Und ja, ich halte eine Lösung, bei der der Bauort Vorrang hat vor dem Heimathafen, der an Bug und Heck jedes zivilen Schiffes handelt, für absurd. Wenn man sowas in den NK verankern will, bitte ein MB. Geht's nur daraum, informell für zwei oder drei Schiffe einen Notausgang zu suchen, dann kann man das machen, auch ohne das in Zement zu gießen, und dann kneifen wir alle unsere Augen zu, haben vielleicht Bauchgrimmen dabei, und gut ist. Aber als umseitig festgehaltene Regel auf keinen Fall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 9. Sep. 2024 (CEST)

Tja, Matthiasb, es ist halt so, dass ich mich nie besonders für Kriegsschiffe interessiert habe, und da das Meinungsbild auf die bestehenden NK für zivile Schiffe, für die ich mich interessiere, praktisch keine Auswirkungen hatte, liess ich eben die Leute entscheiden, die sich für das Thema interessieren, also Enthaltung. Gestumblindi 22:22, 9. Sep. 2024 (CEST)

Das ist aber nicht der Sinn von MBern. Mit deiner Herangehensweise kann ein zahlenmäßig größeres Portal ein kleineres meinungsmäßig plattmachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ein zahlenmäßig größeres Portal? Sieh dir mal an, wie viele Leute sich aktiv an den Themen des Portals Schifffahrt beteiligen, das sind nicht viele. Also haben Argumente gezogen, nicht Masse. Und genau da liegt doch der Punkt: außer einem Wildwuchs von unerklärten „gewachsenen Strukturen“ kam einfach vom Portal Militär nichts substantielles in Richtung Namenskonventionen. Und jetzt im Nachgang immer wieder zu meckern und herumzuheulen macht die Sache nicht besser. Aber wenn du dann glücklich bist, lassen wir die sinnvolle Erweiterung in diesem einen Punkt eben weg. Es lohnt nicht, hier noch mehr Text gegen Rechthaberei zu verfassen. --Ambross (Disk) 00:26, 10. Sep. 2024 (CEST)

Die weitaus meisten abgestimmt habenden rechnen sich keinem der beiden Portale zu. Von "plattmachen" kann keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 10. Sep. 2024 (CEST)

Naturlich ging es um Plattmachen. Das Schiffsportal wollte gewinnen und hat deswegen die große Bühne gewählt. Daß die theoretische Chance besteht, daß so ein MB scheitert, hat man bewuß riskiert, es wäre ja nichs kaputtgegangen am Status quo für die Handelssschifffahrt. Das Risiko war aber klein, der Meinungsbildtext ist voll von Lügen, angefangen dabei, es gäbe keine Regeln für Militärschiffe und außerdem seien sie verwirrend. Man kommt sich vor, als habe den MB-Text Donald Trump ausgearbetet. Und am allerdreistesten war die Behauptung, Jane's würde die Schreibweise USS Nimitz (CVN-68) (etc.) nicht verwenden. Wobei ich hier nicht einmal glaube, daß SteKrueBe hier bewußt Unrichtiges behauptet hat, sondern davon ausgehe, daß seine Ausgabe von Jane's halt schon älter ist, das Dingens ist ja nicht billig (sondern kostet etliche Hundert Euronen) . Nur ist halt inzwischen nachgewiesen daß zumindest in neueren Versionen nicht so verfahren wird, wie seinerzeit von SteKrüBe deargestellt. Und ja, ich habe lieber einen Wildwuchs von gewachsenen Strukturen, lieber Ambross, als Schiffsbenennungsbfindung, die die Grenzen der Theoriefindung weit überschreitet. Oder kannst du ein halbwegs aktuelles Nachschlagewerk oder überhaupt Fachliteratur vorweisen, in der o.g. Schiff, die Fähre Mecklenburg-Vorpommern als Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) bezeichnet wird und nicht, wie Benutzer:Sitacuisses oben völlig richtig anmerkt, als Mecklenburg-Vorpommern (Fähre)?

Das Militärportal wollte eine Lösung, bei der in 99 Prozent der Klammer des offiziellen Namens keine weitere Ergänzung in der Klammer notwendig ist, bei der in 99 Prozent der heutigen Schiffe der offizielle Name dem Lemma entspricht, und ihr könnt dank des MBes mit Nimitz (Schiff) und anderen Begriffsfindung betreiben, bei der 99 Prozent der Militärschiffe nicht nach dem offiziellen Namen belemmert sind und, wie im Falle Mecklenburg-Vorpommern, eine mehrgliedrige Reihe von Qualifikatoren benötigen, die entweder nichtssagend ("Schiff") oder dem Laien, der die Fähre sucht, im Zweifelsfall unbekannt sind. Wenn sie nicht völlig verwirren, weil auf dem Schiff, um das es hier geht, hinten am Heck halt der Heimathafen steht. Stell dir vor: da stehst du in Rostock am Hafen und willst das Schiff nachschlagen und mußt darauf kommen, irgendwie, daß du da nicht Rostock eintippen mußt in dein Handy, sondern Bremerhaven. Das ist doch Ballaballa!

Und bei den amerikanischen Kriegsschiffen hat man die eindeutige Belemmerung, USS Enterprise (CVN-65) bleibt, es wird kein zweites Schiff mit der Hullnumber geben, aber die nächste Enterprise ist schon beauftragt, die USS Enterprise (CVN-80) gibt es ja schon, wird in drei Jahren in Dienst gestellt und ist dementsprechend schon vielfach verlinkt. Aber vielleicht kommen dir ja, Ambross, irgendwann mal doch noch Zweifel an dem Murks, an dem du seit anderthalb Jahren arbeitest. Zumal sich das ganze doch nicht so gestaltet wie erhofft. Ist halt blöd, wenn sich niemand beteiligt und man alle Änderungen alleine machen muß. Was könntest du schöne und wichtige Artikel schreiben, Ambross, stattdessen wie Wst weiland Kategorien schubsend bist du zum Lemmafix verdammt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:38, 10. Sep. 2024 (CEST)

Das Militärportal hätte sich mit einem Alternativvorschlag beteiligen können. Da kam aber nix. Von dir übrigens auch nicht. Sich hinterher wortreich, aber nur begrenzt faktenkompatibel, über Mehrheitsentscheidungen aufzuregen, ist in einem Gemeinschaftsprojekt inakzeptabel. Es ist immer das gleiche mit dir, das MB zu Bahnhofs-RK willst du kreativ umdefinieren, am MB zu Schiffsnamen beteiligst du dich noch nicht mal, aber hinterher wird draufgehauen. Akzeptier endlich mal, dass du auch nur ein Benutzer wie jeder andere bist und ganz sicher keine Mehrheitsentscheidungen aushebeln wirst. Das ist hier nicht dein privater Spielplatz. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 10. Sep. 2024 (CEST)

Komisch, ich habe noch nie erlebt, daß bei der Ermittlung eines Wahlergebniss die einfache Mehrheit unter Mitzählung der Enthaltungen als Partei ermittelt wird. Und weil es nicht mein privater Spielplatz ist, habe ich das Bahnhofsmeinungsbild auch nie anerkannt. Da wurden klar Auswertungsregeln von einer interessierten Person umgedreht, und keiner hat protestiert.

Und beim Schiffsnamenmeinungsbild hat niemand gegen den Unsinn protestiert, Handelsschiffe und Kriegsschiffe müßten einheitliche Namenskonventionen haben. Müssen sie nicht. Handelsschiffe haben IMO-Nummern und Namen/Heimathafen an Heck und Bug. Kriegsschiffe haben nie Namen und Heimathafen an Bug und Heck. Aber ja, genau das waren und sind die Lügen, mit denen das MB durchgedrückt wurde. Und weil dir scheinbar solche Methoden nix ausmachen, wirst du bei jeder Diskussion seit 18 Jahren unsachlich.

Und falls es dir entgangen sein dürfte: ich war an der NK-Diskussion beteiligt, schon 2008 oder so, mit CeGe und Ambross und auch mit SteKrüBe, und auch vor dem MB, aber du hast es wohl übersehen: im Januar 22 ist meine Mutter verstorben, und ich war in der Folgezeit teils nicht in der Lage, allen Diskussionen zu folgen, an denen ich zuvor interessiert war. Mit das vorzuwerfen, ist schäbig und mies – und bestätigt leider mein Bild von dir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:34, 10. Sep. 2024 (CEST)

Was das Bahnhofs-MB betrifft, solltest du dir langsam mal eine neue Lüge ausdenken. Es wird langsam ein bisschen sehr plump. Das üble an deinen Erzählungen: Du weißt all das ganz genau, du erzählst diese Geschichten wider besseres Wissen. Du weißt, dass es um formale Ablehnungen ging (nicht um Enthaltungen), und du weißt, dass entsprechend damaliger Praxis ausgewertet wurde, indem formale Ablehnungen als Kontra gezählt wurden (damals übliche einstufige Abstimmung). Du bist mit deinem Versuch des Umdrehens aufgelaufen, das ist alles. Und es juckt niemanden, was du gerade mal anerkennst oder nicht. Akzeptier einfach mal, dass es Mehrheiten gegen dich geben kann. Das ist bei den Schiffen auch nicht anders.

Ach so, was das Schiffsnamen-MB betrifft: Das war im Februar 2023. Netter Versuch. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich weiß, wann das MB war. Ich weiß aber auch ob meines Schmerzes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:03, 10. Sep. 2024 (CEST)

Aber mit welchem Recht machst du anderen einen Vorwurf daraus? MBxd1 (Diskussion) 22:21, 10. Sep. 2024 (CEST)

Moment! Wer hat wem vorgeworfen, die Diskussion versäumt zu haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:29, 10. Sep. 2024 (CEST)

Niemand. Nur muss man dann Mehrheitsentscheidungen auch akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

An dieser Stelle kurzer Brake, denn persönliche Vorwürfe gehen garnicht.

• Eine Mehrheit hat entschieden, vollkommen richtig. Eine Mehrheit hat über den Vortrag entschieden, der beim Meinungsbild gemacht worden ist. Eine Mehrheit hat aber nicht die seitenlange Diskussion gelesen, bevor entschieden worden ist. Und wäre ich nicht an der Diskussion beteiligt gewesen, und hätte mich das Thema eigentlich nicht interessiert, hätte ich vielleicht genauso abgestimmt, wie die meisten. Der Vortrag war gut gemacht, aber eben nicht objektiv, denn er sollte ja ein bestimmtes Ziel erreichen. Änderungsvorschläge sind nicht eingeflossen, auch wenn es diese gegeben hat, was ich zufällig weiß, denn ich habe einen davon verfasst. Das Portal Schifffahrt, hat damit eine Regel geschaffen, die für alles was schwimmt verbindlich war, so wurde es auch kommuniziert. Sorry korrigiere mich, Ente (Schiffe) wurde gottlob rausgelassen. War aber nicht weit von dem weg, denn sogar Yachten usw. sollten Schiff als Namenszusatz erhalten.
• Grundsätzlich sind Namenskonventionen der Weg um eine einheitliche Regelung für einen bestimmten Themenbereich zu fassen. Wir haben gleiches im Portal Militär für Themenbereiche wie zum Beispiel Munition, damit der "suchende Nutzer" ein System erkennen kann, welches er zur Orientierung verwenden kann. Wichtig ist, dass der Nutzer das System ohne spezifische Vorkenntnisse erkennen und anwenden kann. Die Tatsache, dass sich die Kollegen vom Portal Schifffahrt eines Meinungsbildes bedient haben, um für die Kriegsschiffe eine Regelung durchzuboxen, ist auf den Widerstand der Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind gestoßen, es hat umfassende Diskussionen gegeben. Wäre ein rationaler Konsens möglich gewesen, hätte man nicht zu diesem Mittel greifen müssen. Es ging als beim MB darum etwas gegen die Überzeugung eines anderen Fachbereichs durchzusetzen, was ausschließlich im Interesse des Portals Schifffahrt lag, das ist gelungen.
• Qualität der Lösung und Unterstützung durch die Kollegen im Militärbereich:
  • Matthias hat mit deutlichen Worten die Lemma-Verschiebungen von sinnvollem Lemma zum unsinnigen Lemma beschrieben. Eindeutigkeit, Nachvollziehbarkeit und Wiederfindung sind zum Segen einer einheitlichen Regelung auf der Strecke geblieben.
  • Einig Kollegen des Militärbereichs, haben die Konsequenzen gezogen und die Mitarbeit und Unterstützung für Schiffsartikel aufgrund dieser "durchgeboxten" Entscheidung, basierend auf einseitiger und dementsprechend teils unwahrer Darstellung, eingestellt. Die Verantwortung liegt beim Portal Schifffahrt, denn durch das MB, als stärkstes Mittel der Durchsetzung, wurde eine normative Lage geschaffen, welche nur durch ein vergleichbar starkes Mitte behoben werden kann. Sonst wären MBs nicht die Ultima-Ratio, als die diese hier verwendet wurden. Änderungen also nur auf dem gleichen Weg.

Grüße--Reisender.ab (Diskussion) 06:17, 11. Sep. 2024 (CEST)

PS: Eine NK auf dem Weg des Meinungsbild hat einen Normativen Charakter, insofern sind Änderungen auf gleichem Weg herbeizuführen. Das ist der Nachteil eines Meinungsbilds, wenn man zur Vermeidung des Pillar Konsens finden ein MB einsetzt. --Reisender.ab (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wenn man etwas ändert, das abgestimmt wurde, ja. Wenn man etwas ergänzt, was nicht Teil der Abstimmung war, wie hier vorgeschlagen, dann ist kein neues MB nötig. Warum sollte es das sein? -- Perrak (Disk) 13:29, 11. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Perrak, wenn man das mit Gesetzen, denn nichts anderes sind Normen, so machen könnte, würden wir auf der Autobahn heute schon 130 fahren. Da hätte unsere Regierung ohne parlamentarischen Beschluß und Beratung vielleicht fluchs mal die Straßenverkehrsordnung ergänzt. Aber so funktioniert das nicht. Denn jede noch so kleine Änderung kann bereits Einfluß auf den Inhalt einer Aussage haben. Ein einfaches von kann einen Satz schon sehr verändern:

• ich kaufe der Oma
• ich kaufe von der Oma

So simple sind Ergänzungen also nicht. Ich weiß, dass Du es nur gut meinst, aber wenn man anfängt mit Hochglanzlack zu streichen, muss man es auch so zu Ende bringen. Ist halt blöd gelaufen, aber zuhören ist manchmal schwieriger als alles andere. --Reisender.ab (Diskussion) 20:10, 11. Sep. 2024 (CEST)