Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-III#Thema 1]]

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Schreibung von mathematischen Objekten

Es gibt auf dem Portal Mathematik gerade eine Diskussion, über die Schreibweise mathematischer Fachbegriffe, die nach russischen Wissenschaftlern benannt sind, siehe Portal Diskussion:Mathematik#Schreibung von mathematischen Objekten, die zweite. Auch wenn mir der Sachverhalt relativ eindeutig erscheint: Vielleicht mag bei der dortigen Diskussion noch jemand der "Namenskonventionsleute" was dazu sagen?--KMic 16:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic 21:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis auf Umfrage

Unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Umfrage zu den Lemma von Pflanzenarten läuft grad eine Umfrage zur Benennung von Pflanzen-Artikeln. --Abderitestatos 00:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

ja, will sie mal die Schnitt-Lauch-Umfrage nennen, vgl. mein "gutes Zureden" Anno 2010 ... da weiß man nicht mehr ob man lachen oder weinen soll ... Hafenbar 01:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Lemma-Harmonisierung deutschsprachiger Artikel zu Sprachen

Wer sich an dieser Diskussion konstruktiv oder auch nur lesend beteiligen möchte, ist dazu unter „Portal Diskussion:Sprache#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s“ herzlich eingeladen. Und wer nur weiter um den Diskussionsort streiten möchte, möge seine Bemerkungen bitte unter „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s für Sprachen“ notieren.
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 09:53, 19. Jul. 2011 (CEST)

Klammerlemmata der Form "Name (Adjektiv + Substantiv)"

Gibt es eine Regelung, wie die Groß-/Kleinschreibung des Adjektivs zu handhaben ist? Es gibt zB Isis (Ägyptische Mythologie), aber auch Kephissos (böotischer Flussgott). Falls es eine Regelung gibt, sollte der Abschnitt über Klammerlemma klarstellend ergänzt werden. --WolfgangRieger 14:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Deine Beispiele sind Toponym-Sonderfälle: da gilt zunächst mal die „er-Macho-Regel“: Schweizer Käse (groß) aber italienischer Käse (klein).

Allerdings *kann* die Klammerbezeichnung einen mehrgliedrigen Eigennamen repräsentieren (insbesondere wenn zu einem Termini ein eigener Artikel existiert, ist das anzunehmen). So ist beispielsweise Römische Verträge trotz -isch-Deklination des Toponym-Adjektives groß zu schreiben.

Grundsätzlich generiert die Klammer keine "andere Orthographie", insofern ist deine Frage nicht so einfach zu beantworten, oder in "Regeln" zu fassen. Konnte ich Dir trotzdem weiterhelfen? ... Hafenbar 22:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

M.E. handelt es sich weder um Sonderfälle noch vordergründig um Toponyme. Mehrgliedriger Unterscheidungsbedarf ist nicht selten, und mythologische Figuren sind ja primär keine Örtlichkeiten (auch wenn das bei den Lokalgöttern evtl. verschwimmt). Nach der m.E. üblichen Klammerlogik sollte man nicht beliebig viele verschiedenartige und willkürlich gewählte Klammerattribute verwenden oder gar eine halbe Inhaltsangabe in den Klammerzusatz packen, sondern nach Möglichkeit nur ein geeignetes Attribut einheitlich für die ganze Themenklasse, soweit sich eine solche identifizieren läßt. Beispielsweise "(Mythologie)" einheitlich für alle mythologischen Figuren. Wenn das nicht ausreicht, und nur dann, wird hierarchisch untergeordnet ein weiteres, wiederum entsprechend geeignetes und ebenfalls nach Möglichkeit einheitliches Attribut angefügt, bspw. Kephissos (Mythologie, Böotien) bzw. bei mehreren mythologischen Isissen: Isis (Mythologie, Ägypten). Wenn es nur eine gibt, dann natürlich nur Isis (Mythologie). --Epipactis 11:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Vgl. Rechtschreibregeln § 63 und Umgebung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:02, 21. Jul. 2011 (CEST)

Dann interpretiere ich das vorläufig dahin gehend, dass keine spezielle Regelung in WP existiert. Die normale (neue) Rechtschreibung gibt iA Kleinschreibung vor, soweit klar. Ein Lemma ist aber kein normaler Fließtext. Die mehrstufige Klammer ("Isis (Mythologie, Ägypten)") würde die schon bestehende Uneinheitlichkeit noch vermehren. --WolfgangRieger 15:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nein, der Inhalt der Klammer ist klar, der orientiert sich am Hauptartikel Ägyptische Mythologie. Also keine mehrstufige Klammer, im Gegensatz zu etwa Poughkeepsie (Town, New York). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Klammeristik ist eine junge Wissenschaft, eigentlich noch kaum über das Stadium von Privatmeinungen hinausgekommen :-) Faktisch sind mehrteilige Klammerzusätze allerdings bereits etabliert, und m.E. auch der einzige erfolgversprechende Weg zur Vereinheitlichung. (Falls man Einheitlichkeit überhaupt für nötig und erstrebenswert hält.) Noch nicht durchgedrungen ist jedoch die Idee der hierarchischen Staffelung der Attribute, wie das Beispiel Poughkeepsie (Town, New York) zeigt. - Ich persönlich würde jedenfalls Klammerzusätze in der Form von Satzfragmenten vermeiden. --Epipactis 23:42, 21. Jul. 2011 (CEST)

Schreibweise von Eisenbahnstrecken

Mit meinen Bemühungen, der korrekten Schreibweise von Eisenbahnstrecken Geltung zu verschaffen, habe ich mich offenkundig zwischen alle Stühle gesetzt. – Ich möchte das anhand von zwei konträren Reaktionen auf meine eigenen Korrekturen erläutern:

• Im Artikel Wikipedia:Typografie heisst es: „Bei geografischen Strecken, beispielsweise Verkehrswegen oder Flussläufen, wird der Halbgeviertstrich als Streckenstrich eingesetzt. (…) Der DIN 5008 folgend und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen, sollte der Streckenstrich – abweichend vom Bis-Strich – mit umrahmenden Leerzeichen geschrieben werden.“
  Als ich dies genauso im Artikel IC2000 befolgte, wurde meine Korrektur rückgängig gemacht mit dem Hinweis: „Diese bedauerliche Abweichung von der üblichen Schreibweise ist erstens umstritten und zweitens auf dem Portal Bahn widersprochen. Lemmas von Eisenbahnstrecken werden grundsätzlich ohne Leerschlag geschrieben und auch die Strecken- und Linienbeschreibungen in Bahn-Artikeln folgen mehrheitlich den Festlegungen der Gebrüder Duden oder der Schweizerischen Bundeskanzlei. Mit der dank Messers Micro$soft zunehmend erleichterten Verfügbarkeit eines Halbgeviertstrichs beginnt sich die Schreibweise ohne Leerschlag erst so richtig durchzusetzen und die allgemeine Typographie von Wikipedia wird dem folgen müssen.“

• Zuvor wurde ich jedoch für die eben propagierte Schreibweise ohne Wortzwischenraum kritisiert mit dem Hinweis: „Was soll das Entfernen der Leerzeichen? Die Zeilenumbrüche in den Tabellen fehlen jetzt sodas ich horizontal scrollen muss.“

Ich würde mich freuen, wenn ich mit meinen Erfahrungen die Diskussion anstoßen könnte. An deren Schluss sollte m.E. eine klare und eindeutige Regelung stehen (an die sich dann hoffentlich alle halten). Mit freundlichen Grüßen -- JFH-52 07:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo JFH, wenn ich hier mal senfen darf, die Regelung ist doch recht einleuchtend in Wikipedia:Typografie beschrieben. Allerdings liegt die Betonung auf "... und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen". In dem von Dir als Beispiel angeführten Artikel IC2000 findet sich ein Durcheinander aller möglichen Schreibweisen, wie Strecke mit Bindestrichen und ohne Zwischenraum, Strecke mit Halbgeviertstrichen und ohne Zwischenräume und Strecke mit Halbgeviertstrichen mit Zwischenräumen. In der Passage "Die Züge von den Umläufen Bern – Biel und Bern – Burgdorf – Olten werden für Ersatzzüge" sorgen die Leerzeichen sogar für Verwirrung. In dieser Passage würde ich der Schreibweise ohne Leerzeichen den Vorzug geben. Es heißt ja auch "... bei längeren Streckenbeschreibungen ...". Das lässt Interpretationen zu. Strecken aus zwei bis drei Streckenpunkten empfinde ich nicht als "länger". Vermutlich muß man das pragmatisch nach Lesbarkeit entscheiden. Den von Dir oben angeführten "Hinweis" halte ich dagegen für recht arrogant und wenig zielführend. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 10:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

In WP:Typographie ist es ganz eindeutig im Sinne von JFH-52 beschrieben. Da wird sogar explizit ein Beispiel aus zwei Orten genannt: "Hannover – Augsburg ergibt Hannover – Augsburg". Dass die NK für Bahnstrecken (warum auch immer) etwas anderes aussagen, ist in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung, es geht hier nicht um Artikel*lemmata*. Also hat JFH-52 formal recht.
Was nun jeder optisch schöner findet, muss er selbst entscheiden. Subjektiv halte ich Leerzeichen im Fließtext eben wegen des Zeilenumbruchs für nötig. Bei der tabellenartigen Teilen: "Im Fahrplan 2008 waren sie auf folgenden Linien im Einsatz" vermisse ich sie nicht unbedingt, wenn sie fehlen. Aber das ist mein POV.--Global Fish 11:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe zwei Einwände: Erstens sollte Wikipedia nicht ohne grosse Not von allgemeingültigen Schreibweisen abweichen, da sie sich doch sonst der korrekten deutschen Rechtschreibung verschrieben hat. Und zweitens sehe ich das Problem des Umbruchs nicht, da der Streckenstrich (Halbgeviertstrich) in den mir bekannten Programmen als Trennstrich verstanden wird. Selbst lange Streckenbezeichnungen werden also problemlos korrekt aufgeteilt. Und zum Schluss noch dies: wenn mein oben zitierter "Hinweis" als arrogant aufgefasst wurde, weil der ironische Unterton falsch verstanden wurde, tut mir das leid. Aber wir Schweizer gelten halt in der Welt draussen als humorlos...-- Gürbetaler 21:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis auf Meinungsbild

Es ist gegenwärtig das Meinungsbild Lateinische Fachbegriffe, das auf eine Änderung der NK abzielt. Das Thema hier zu diskutieren hat man nicht für nötig gehalten. --WolfgangRieger 12:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um eine Änderung der NK, sondern um deren Bestätigung, denn bereits im ersten Satz heisst es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Genau das wird aber bestritten. --Otberg 17:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Darüber kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden. --WolfgangRieger 17:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Haltepunkte als Bahnhöfe

Wenn ich das richtig sehe, nennt die Bahn auch Haltepunkte Bahnhof (mit entsprechender Klassifizierung), WIR aber nicht !!. Zudem sagt kein Mensch, ich fahr zum Haltepunkt. Dazu kommt noch die Problematik von ehemals richtigen Bhfen, die zurückgebaut zu Hpten wurden, insbesondere bei historischen bekannten Bahnhöfen mit ausführlichem Artikel. Einige Puristen ändern den Artikel dauern um. Siehe auch Portal Diskussion:Bahn und Bahnhof Kierberg, Bahnhof Hügel. Kann man da nicht mal was gegen/für festlegen. Ich bin für grundsätzlich Bhf (mit Hinweis im Text = Hp). --G-Michel-Hürth 17:05, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ein immer wieder gern bemühtes Beispiel für einen Haltepunkt (im Sinne der EBO) ist der Bahnhof Hamburg Dammtor: Diese Verkehrsanlage wird auch in der Wikipedia als Bahnhof bezeichnet – am Beginn des Artikels findet sich aber auch der Satz: „Im Sinne des Bahnbetriebs handelt es sich heute beim Dammtorbahnhof allerdings nicht um einen Bahnhof, sondern um zwei Haltepunkte, da es dort keine Weichen mehr gibt.“ -- Beste Grüße JFH-52 17:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

ich denke das Grundproblem liegt darin, dass man hier mit der Deutschen Eisenbahnordnung alle Eisenbahnen weltweit regeln möchte. Vielleicht etwas zu klein gedacht?!---- Radschläger sprich mit mir 21:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ist genauso abstrus, wie den Fall, den ich unlängst hatte, da hieß ein Bahnhof Irgendwas-West und war unter diesem Namen als Baudenkmal eingetragen. Wurde auf Irgendwas verschoben, weil British Rail den Bahnhof umbenannt hatte, nachdem sie Irgendwas-East geschlossen hatten. Nur ist Irgendwas als Bahnhof gar nicht relevant, sondern nur, weil er ein Baudenkmal ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Architektonische Relevanz" ist explizit in den RK für Bahnhöfen genannt, machen einen Bahnhof also als Bahnhof relevant.
Im übrigen sind die NK:Bahnhöfe und die NK:Bauwerke nicht parallele Konstrukte, wonach man abwägen muss, ob erstere oder zweitere gelten, sondern die NK:Bahnhöfe sind ein Spezialfall der NK:Bauwerke. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

@ Radschläger: Hier möchte ich widersprechen. Mit der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (sic!) wird lediglich jener Regelungsrahmen gefüllt, den der Gesetzgeber im deutschen Recht mit § 26 AEG formuliert hat. – Meines Erachtens liegt der Kern des Problems vor allem darin, dass der Begriff „Bahnhof“ sehr unterschiedlich ausgelegt wird: Für einen Laien (= Reisender) ist der Bahnhof jener Ort, wo er eine Fahrkarte kaufen, im Trockenen (ob in einem Unterstand oder in einem großen Empfangsgebäude, ist dabei unerheblich) warten und schließlich einen Zug besteigen kann; dagegen sind für einen Fachmann (= Eisenbahner) Bahnhöfe „Betriebsanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen“ (EBO § 4, Abs. 2 Satz 1). -- Beste Grüße JFH-52 12:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

danke, du zeigst das problem nochmal genau auf. eben dieses beziehen auf deutsche regeln ist ja schön und gut, aber wir schreiben eine deutschsprachige und nicht eine allein auf deutschland bezogene enzyklopädie. wie möchtest du mit deutschem recht eine australische, chinesische oder amerikanische eisenbahn ordnen? ---- Radschläger sprich mit mir 22:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Genau dies hatte ich in meinem vorherigen Posting zu erklären versucht: Ich will gerade nicht die Eisenbahn in der ganzen Welt mit deutschen Regeln ordnen. Unschärfen werden deshalb bleiben und wir werden sie auch nicht ganz vermeiden können. -- JFH-52 07:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

in Ordnung. Du nicht, aber alle formulierten Regeln des Portal Bahn arbeiten auf Grundlage deutscher regeln, Gesetze und Denkweisen. Und eben am Beispiel Bahnhof zeigt sich das Problem. Da kommen dann die östereichischen Autoren und setzen die Kategorie Haltestelle durch. Das ist doch Quatsch. Mit der Position müßten wir dann woanders mit station arbeiten...---- Radschläger sprich mit mir 07:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dass man Haltepunkte als "Haltepunkt Dingsbums" lemmatisiert, ist nirgendwo im Portal Bahn formuliert worden. Nirgendwo steht so etwas. Einige Autoren machen das. Dass das inhaltlich Quatsch ist, da sind wir einer Meinung.
Es scheint übrigens ein unauslöschbares Vorurteil zu sein, dass es nur "Umgangssprache" oder "Laiensprache" wäre, wenn man einen Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet. Mitnichten: auch die DB vermarktet Haltepunkte (sofern es nicht um betriebliche Fragen geht) als "Bahnhof". Gibt Dutzende von Belegen. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Soweit stimme ich dem zu, wobei es auch hier wieder Ausnahmen gibt, bspw. die Dresdner Verkehrsbetriebe (bzw. der VVO), welcher die Haltepunkte in Dresden auch als solche bezeichnet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Da ist kein Widerspruch zu meinem. Wenn ich sage, dass die Bezeichnung "Bahnhof" für einen Haltepunkt auch offizielle Sprache der DB sein kann, schließt das nicht aus, dass man mancherorts auch außerhalb der Bahnwelt wiederum auch den Unterschied benutzt. Auch auf manchen (älteren) Landkarten ist das dargestellt. --Global Fish 16:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wie an anderer Stelle schon mal angedeutet, störe ich mich ein bisschen daran, dass hier pauschal angenommen wird, dass Laien grundsätzlich zu allen Punkten, an denen ein Personenverkehrsfahrzeug der Eisenbahn hält, "Bahnhof" sagt. Das mag in der Mehrzahl der Fälle stimmen, aber es gibt Grenzen. Das eine sind Fälle, in denen die Bahn z. B. auf den Schildern den Zusatz "Hp." zufügt, das andere sind extrem schlicht ausgestattete Haltepunkte. Wo nur ein Schild und vielleicht noch ein Wartehäuschen stehen und der Bahnsteig nur eine Kante im Gras ist, spricht doch niemand von einem "Bahnhof", sondern laienhaft eher von eine Haltestelle. Das dann mit "Bahnhof" zu lemmatisieren, wäre eigentlich nur noch Begriffsfindung. Zum Glück erledigt sich vieles hiervon durch Relevanzkriterien, aber da gibts auch immer mal Ausreißer. Im übrigen verliert die Benennung von Haltepunkten als "Bahnhof" aufgrund umgangssprachlicher Praxis auch ihre Rechtfertigung, wenn der deutsche Sprachraum verlassen wird. MBxd1 16:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe, was Du sagst, aber ich verstehe nicht so recht, was Du meinst. ;-) Natürlich gibt es Stationen, die *gefühlt* keine Bahnhöfe sind. Aber manche davon, waren trotzdem welche. Auf der Franzburger Südbahn, die Stationen im S-Bahn-Abstand in fast menschenleeren Gegenden hatte, war praktisch alles mal eine Haltestelle (also mit Anschlussgleis); nach Staatsbahnmaßstäben wären das später betrieblich *Bahnhöfe* der Klasse IV gewesen. Das Gegenbeispiel nannte ich schon mehrfach: bei den Berliner S-Bahn-Haltepunkten wäre "Haltepunkt" Begriffsbildung. Niemand sagt das. Es geht aber doch nicht darum, exotische Beispiele zu finden, sondern um ein handbares Kriterium. Und meins ist: alle Betriebsstellen unter ein und demselbem Begriff. Es gäbe da mehrere Möglichkeiten, aber "Bahnhof" ist da auch für Haltepunkt die mit Abstand gängigste. --Global Fish 18:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dass eine "Ausweiche" einer Schmalspurbahn nach offizieller Definition ein Bahnhof ist, ist schon klar. Mag sein, dass es ein Scheinproblem ist (solange die Relevanzkriterien nicht noch weiter aufgeweicht werden). Vielleicht kann es auch einfach als Anstoß stehenbleiben, dass "Haltepunkt" oder "Haltestelle" in bestimmten Einzelfällen trotzdem richtig sein kann. Nämlich immer dann, wenn es als üblicher Sprachgebrauch für einen konkreten Fall belegt ist. Aber als Redirect sollten die Namen mit "Haltepunkt" ja eigentlich sowieso geduldet werden, falsch sind sie ja nicht. MBxd1 18:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Interne betriebliche Einordnungen sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch (und auch dem öffentlichen Sprachgebrauch der Bahn) untergeordnet werden, +1 für Bahnhof. --Studmult 19:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sollen Lemmata Kompromiss-Kombinamen erhalten?

Es ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, bei dem, nachdem kein Kompromiss zwischen zwei Lemmavarianten erzielt wurde, beide Varianten durch Slash verbunden das Lemma bilden sollen. Würde dies aus hiesiger Sicht systematisch mitgetragen? --91.52.190.111 11:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Halte ich ehrlichgesagt, solange nicht offiziell wie beispielsweise Biel/Bienne, für recht unsinnig, da den allgemeinen NK widersprechend. Beispiele für solche Lemmastreitfälle wären übrigens nicht schlecht. --88.66.157.87 14:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube es geht um Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien --Cepheiden 15:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hört sich für mich nicht konsensfähig an und bei solchen Problemen sollten eher die Namenskonventionen präzisiert werden. --Cepheiden 14:47, 1. Aug. 2011 (CEST) P.S. Gib bitte nächstes Mal einen Link zum MB an

Ich wollte das eher abstrakt klären, anstatt hier einen dabei zu befürchtenden Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen (wobei ein Link auf meine IP ja auch direkt zum MB führt ;-) ); in jedem Fall aber erst mal ein Danke! --91.52.154.180 19:56, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meeresbuchten

Bei verschiedenen geographischen Objekten fehlt es an Namenskonventionen, sodass sukzessive ein unüberblickbarer Wildwuchs entsteht. Da ich mich überwiegend mit Gewässern in Frankreich beschäftige, bin ich auf die Kategorie:Bucht in Frankreich gestoßen, wo man die verschiedensten Buchten mit uneinheitlichen Lemmatas finden kann. So ist hauptsächlich nicht geklärt, wie man nun den deutschsprachigen Begriff "Bucht" mit dem französischsprachigen Namen dieser Bucht verknüpfen soll. In meiner Diskussion mit Benutzer:O. aus M. ist nun die Frage aufgetaucht, ob man die "Bucht von Brest" unter diesem Begriff oder unter dem französischsprachigen "Rade de Brest" aufnehmen soll. Meiner Meinung nach sagt der zweitere Begriff nur ein paar Frankreich-Fans etwas, ist aber für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll. Wie ist Eure Meinung dazu??--Skipper69 16:44, 29. Jul. 2011 (CEST)

An wievielen Orten willst du denn die Diskussion noch verteilen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hab sie hierher verlegt, weil ich a) beim Portal Geographie keine Reaktion bekommen habe und ich b) überlegt habe, dass sie bei der Namenskonvention besser passt. Ist das ein Problem für Dich?? --Skipper69 23:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, weil ich keine Lust habe, eine Frage an mehreren Stellen zu beantworten. Zumal dein Kontrahent auf meiner Diskussionsseite noch eine Diskussion aufgemacht hat, die auf Diskussion:Rade de Brest hinweist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kopie aus Wikipedia Diskussion: WikiProjekt Geographie:

Die Namenskonventionen zu geographischen Objekten findest du unter WP:NK#Geographische Namen. Leider geht da nicht genau draus hervor, daß das, was unter den Ortsnamen steht, eigentlich für alles gilt, und für einzelne Objekte die dort genannten Sonderfälle gelten. Daraus ergibt sich logischerweise, daß es keine Einheitlichkeit geben kann, weil manche Buchten eben bekannter sind als andere. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zur Info: Ich hatte zunächst das Gespräch direkt mit Skipper69 gesucht, weil ich gesehen habe, dass er im Umfeld Gewässer/Frankreich sehr aktiv ist, er die "Bucht von Brest" im Stadtartikel von Brest verlinkt hat und ich davon ausging, er wäre zeitgleich mit mir dabei, diesen Artikel anzulegen. Um doppelte Arbeit zu vermeiden, habe ich ihn kurz angefunkt und es stellte sich heraus, dass er den Mündungsfluss "bläuen" wollte, (noch) nicht die Bucht. Allerdings gab er mir mit auf den Weg, als Lemma "Bucht von Brest" zu wählen. Ich war etwas überrascht, kenne ich persönlich die Bucht doch nur als "Rade de Brest" oder (dt.) "Reede von Brest"). Weil mir letzteres aber mittlerweile etwas veraltet erscheint und auch meine gesamte Literatur ganz selbstverständlich den frz. Eigennamen nutzt, habe ich die anschließende Diskussion mit Skipper auf die Disk.Seite von Rade de Brest kopiert und Matthias gebeten dazu seine Meinung abzugeben, weil ich weiß, dass er erstens immer recht zügig reagiert und sich zweitens in den geographischen Namenskonvention sehr gut auskennt. Den Versuch, die Diskussion zu verallgemeiner und an einem zentralen Platz zu führen, halte ich für gut - und warum nicht hier? Ob es allerdings zu einer einheitlichen Regelung kommen wird, ist aufgrund der "butterweichen" Namenskonventionen fraglich, denn der "allgemeine Sprachgebrauch" ist leider nicht objektivierbar. Aus den genannten Gründen bin ich zwar der Meinung, dass "Rade de Brest" ein im deutschsprachigen Raum bekannter und häufig verwendeter Eigenname ist, doch letztendlich "klebe" ich nicht an dem gewählten Lemma - wenn sich hier einige mehr für den deutschen Begriff aussprechen, dann verschieben wir's halt. Beste Grüße --O. aus M. 12:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir die Bezeichnung einer Bucht von ihrer "Bekanntheit" abhängig machen wollen, könnten wir ja die Stadt, nach der sie benannt ist (wenn dem so ist) als Indikator heranziehen. Buchten die nach Großstädten benannt sind, würde ich demnach generell mit deutschsprachigem Lemma versehen. Bei der Baie des Anges hätte ich da kein Problem...Grüße --Skipper69 08:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Fachterminologie vs. Gemeinsprache

Jeder Bearbeiter kennt entsprechende Lemma-Debatten, jedes Sachgebiet kann davon heimgesucht werden, manche Fälle sind fast schon sprichwörtlich: der Schnitt-Lauch der Botaniker, das Iod der Chemiker, gegenwärtig der Iuppiter der Antike/Mythologie. Mancherorts gibt es halbwegs stabile Inselkonsense, anderwärts nur einen "Waffenstillstand" der Erschöpfung, aber überall kann der Streit jederzeit z.B. von einem neuen Mitarbeiter mit noch frischen Kräften und Illusionen wieder losgetreten werden, weil eine prinzipielle Grundlage fehlt, an der zweckmäßige Detailregelungen andocken bzw. sich ausrichten können. Statt dessen trägt die jetzige dürre Eingangssequenz von WP:NK eher zur Eskalation bei, indem sie die Gemeinsprache einseitig zu favorisieren scheint, was allerdings so nicht beabsichtigt ist.

So wortreich die Argumentationen jeweils auch sind, man kann sie doch auf ganz wenige substantielle Punkte reduzieren. Alles weitere sind immer nur Aufsplittungen, Ausschmückungen, Polemiken oder Aussagen, die auf beide Seiten gleichermaßen zutreffen. Wirklich elementar scheinen mir lediglich folgende (die man natürlich auch anders formulieren könnte):

1. Fachterminologie gewährleistet zuverlässig die Eindeutigkeit der Bezeichnung.
2. Fachterminologie bietet ein konsistentes System der Benennung.
3. Fachterminologie ist Bestandteil des Wissens (des Artikelinhalts) und sollte vom Lemma nicht konterkariert werden.
4. Eine deutschsprachige Wikipedia sollte deutschsprachige Lemmata verwenden.
5. Eine Universalenzyklopädie ist kein Fachbuch, Fachterminologie ist deshalb nachrangig zu behandeln.
6. Fachterminologie ist als Lemma unpraktikabel, wenn sie völlig unbekannt/ungebräuchlich ist.

(Das zweifellos ebenfalls häufige und beliebte Quellenargument habe ich absichtlich weggelassen, da mMn das Lemma eine souveräne Entscheidung der Enzyklopädie ist.)

Man sieht aber schon auf den ersten Blick, daß nichts davon absolut (und) zwingend ist. Es ist doch so, daß (fast) kein Fachgebiet sozusagen exklusiv über die Objekte bzw. Sachverhalte verfügt, die in seine "Zuständigkeit" fallen, sondern daß immer eine mehr oder weniger breite Kontaktzone zum Allgemeingebrauch existiert. Praktisch gehen die Fachterminologien auf diese Tatsache ja auch klaglos und problemlos ein: die Chemie toleriert bspw. das nicht-fachnomenklatorische Wasser, die Medizin das Gehirn usw., ohne daß je die Eindeutigkeit gefährdet wäre oder die Konsistenz des Systems zusammenbräche. Im Gegenzug ist auch die Gemeinsprache, da sie ja meist für den überwiegenden Teil der Gegenstände gar keine eigenen alternativen Bezeichnungen vorrätig hat, weder ernsthaft gesonnen noch überhaupt in der Lage, die Fachterminologien bedrohlich abzudrängen.

"Gebräuchlichkeit" ist relativ und nicht nur eine Eigenschaft der Bezeichnung, sondern wird auch vom bezeichneten Gegenstand selbst mitbestimmt. Je gebräuchlicher ein Gegenstand im Alltag ist, desto gebräuchlicher ist wahrscheinlich auch seine Trivialbezeichnung. Je mehr sich die Kenntnis des Gegenstandes auf die entsprechenden Fachkreise beschränkt, um so "gebräuchlicher" wird zwangsläufig seine Fachbezeichnung.

Die in einschlägigen Diskussionen trotzdem immer wieder vertretenen Absolut- bzw. Maximalpositionen nebst entsprechenden Horrorszenarien sind also hypochondrisch und vernebeln nur den Blick auf die eigentlichen Probleme oder vielmehr auf den Umstand, daß die Probleme eigentlich recht klein sind.

Wenn man das Thema dauerhaft befrieden will, sollte man mMn grundsätzlich konstatieren, daß die Koexistenz von Fachterminologie und Gemeinsprache innerhalb eines Sachgebietes möglich und zulässig ist. Praktisch existiert bereits in manchen Sachgebieten ein "gemeinsprachlicher" Bezirk, der keinerlei Probleme verursacht bzw. dessen Abgrenzung im Konsens geregelt ist. Probleme verursachen allenfalls Lemmata, die in der Nähe der Grenze liegen, also eine jeweils sehr kleine Zahl. Zweckmäßig wären demzufolge sachgebietsspezifische Regelungen zur Grenzfestlegung zwischen dem jeweils "öffentlichen" und dem "fachexklusiven" Bereich. Die verbleibenden Problemfälle sollten dann definitiv Sache von Einzelfalldiskussionen sein. --Epipactis 21:55, 9. Aug. 2011 (CEST)

„was allerdings so nicht beabsichtigt ist.“^{[citation needed]} --Oberlaender 22:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

eigener POV, diff --Epipactis 23:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

Geht es tatsählich um Fachsprache vs. Gemeinsprache? Mir scheint das eher ein Problem von Fachsprache A vs. Fachsprache B vs. Fachsprache C zu sein. Beispiel Gehirn:

• Gehirn → ... → Kategorie:Medizin
• Gehirn → ... → Kategorie:Neurowissenschaften
• Gehirn → ... → Kategorie:Psychologie
• Gehirn → ... → Kategorie:Biologie
• Gehirn → ... → Kategorie:Philosophie

In medizinischen Fachlexika wird man den Terminus cerebrum finden, aber kaum ein Psychologe oder Phiolosoph oder Neurowissenschaftler wird das so nennen. In der Gesamtheit der relevanten Literatur überwiegt "Gehirn", also nennen wir es Gehirn.

Beispiel Schnittlauch:

• Schnittlauch → ... → Kategorie:Botanik → Kategorie:Biologie
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Essen und Trinken → ... → Kategorie:Kultur
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Landwirtschaft
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Medizin
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Ökologie

In der Botanik heißt er Schnitt-Lauch, aber alle anderen nennen ihn Schnittlauch. Wir richten uns nach der Gesamtheit der relevanten Literatur, also Schnittlauch.

Beispiel Novak Djokovic:

• Novak Đoković → ... → Kategorie:Serbien
• Novak Đoković → ... → Kategorie:Sport

In Serbien schreibt man ihn Novak Đoković, aber unsere relevanten deutschsprachigen Quellen stammen alle aus dem Bereich Sport - und dort schreibt man ihn Novak Djokovic.

Auch die Debatte um den arabischen Donauturn ließe sich lösen, indem man einen Blick in die deutschsprachige Literatur zum Thema Architektur, Stadtplanung, Immobilienwirtschaft, Arabistik etc. wirft und schaut ob dort eher Burj Khalifa oder Burdsch Chalifa geschrieben wird.

usw. Ich denke wir können uns diesen ganzen Hickhack um Fach- vs. Allgemeinsprache sparen, wenn wir einfach definieren: Es ist die Schreibweise zu verwenden, die in der gesamten für den Artikel relevanten Fachliteratur am geläufigsten ist. Wobei unbedingt zu erläutern ist, was mit "relevant" gemeint ist, nämlich: Literatur aller Fachgebiete, in die der Artikelgegenstand fällt (und nicht nur desjenigen, das die Hauptautoren des Artikels stellt). --PM3 00:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und wie soll das denn gemessen werden? Jedes Fachgebiet, dass den Artikelgegenstand irgendwie berührt wird gleichberechtigt genommen und es wird nach der Mehrzahl von Fachgebieten entschieden (auch wenn aus einem Fachgebiet nur 1-2 Sätze im Artikel stehen)? Oder haben Fachgebiete mit mehr Büchern höheres Gewicht? Oder soll irgendwie nach Textanteilen gewichtet werden? Oder noch irgendwie anders? Nein, das halte ich alles nicht für brauchbar. Ich halte folgendes für sinnvoll: in einem Artikel wird geprüft, was der absolute Kern, die Definition des Lemmas ist. Und das Fachgebiet dieses Kerns entscheidet dann nach der dort üblichen Schreibweise, wie das Lemma lautet. Am beliebten Iod-Beispiel: der absolute Kern ist doch, das Iod ein chemisches Element ist. Alles andere ist sekundäre. Also bestimmt auch das Fachgebiet, das für chemische Elemente "zuständig" ist, das Lemma und nicht z.B. die Fotographie (die Jod verwendet), aber lediglich eine Anwendung des Elementes liefert. Jodmangel ist dagegen in der Definition eindeutig den Ernährungswissenschaften zuzuordnen, also wird die dort übliche Schreibweise mit J gewählt. Erst wenn auch die Definition eines Lemmas in mehrere Bereiche fällt, muss man sich zwischen diesen einigen. Das ist dann aber immer eine Einzelfallentscheidung und kann nicht absolut festgelegt werden. Aber es muss klar sein, dass Fachgebiete, in denen das Lemma zwar eine Rolle spielt, die aber den eigentlichen Kern des Lemmas nicht berühren, in der Lemma-Wahl keine Rolle spielen. --Orci Disk 12:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

+ Orci. Mit dem Vorschlag von PM3 würde der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet: Da demnach die "gesamte Fachliteratur" zu einem Artikel bei der jeweiligen Lemmawahl beachtet werden müsse, wird die Crux im Zweifel immer sein, was relevant ist. Das kann lustige Stunden auf der Diskussionseite bringen, hat aber keinen inhaltlichen Mehrwert. Ob Iuppiter oder Jupiter ist mir ehrlich gesagt relativ egal, deswegen hätte ich nie ein MB veranstaltet. Nicht völlig egal ist mir jedoch, wie ein allgemeines Übergehen der Fachgebiete auf Grundlage einer (im Zweifel diesbezüglich nicht ausreichend eingelesenen) Lesergruppe vorbereitet wird. Schon jetzt hat man es oft sehr schwer, auf Diskus Leser, die die Fachlit nicht kennen, von inhaltlichen Aussagen, die Stand der Forschung sind, zu überzeugen. Das wird mit dem "fällt den Elfenbeinturm"-Gerede und "Fachlit kenne und brauche ich nicht, steht doch so im Schullexikon" auch nicht einfacher. --Benowar 13:41, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hmpf, nun wird auch hier wieder der "Iuppiter-Krieg" hineingetragen. Darum ging's mir gar nicht; das oben ist auch nur ein grober Vorschlag, den man weiter verfeinern kann. --PM3 14:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bitte genauer lesen: mir geht es auch nicht um Iuppiter, aber das Thema wurde zu einem MB aufgeplustert, das weitreichendere Folgen hat, gerade in Bezug auf inhaltliche Fragen (siehe oben). Nur darum geht es mir. Nebenbei: ich war eigentlich immer für eine möglichst eingedeutschte, geläufige Fassung, da ich nicht einsehe, dass "Iustinianus" etwa dem sehr viel geläufigeren "Justinian" vorzuziehen sei. Was nicht geht ist, nun auf dem Rücken der Fachredaktionen Fakten zu schaffen, die uns inhaltlich vor die Füße fallen, weil die lustigen Debatten dann auf den Diskus beginnen. Vom Einzelfall (hier Iuppiter) nun eine allgemeine Debatte zu entfachen, die nicht abgesichert ist (siehe im MB "Zweifelsfall" - das kann alles und nichts sein), ist m. E. wenig sinnvoll. Aber das MB läuft und die Mehrheit entscheidet nun. Ob das in diesem speziellen Fall alles so sinnvoll ist, mag man vielleicht nach der Lektüre von Tocqueville besser entscheiden. Ich habe ja meine Zweifel... aber warten wir mal ab. --Benowar 14:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

<nach BK>Mir gehen hier mehrere Sachen durcheinander, nämlich Sprache, Schreibung und Eigennamen.

Sprache: Gehirn -> cerebrum. Zwei Begriffe für ein und dasselbe. Der zweite fachsprachlich. Problem: Einer wird Lemma, der andere Weiterleitung. Hier plädiere ich für einen Vorrang des „umgangssprachlichen“. WP ist kein Fachlexikon. Im Lemma ein Hinweis, etwa: fachsprachlich, oder meinetwegen lat.: cerebrum.

Die andere Sache: Fachschreibung (so es die gibt). Beim Schnittlauch wird deutlich, warum die Einschränkung. Dabei ist besonders zu beachten, dass die Rechtschreibregeln in diesem Fall beide Schreibungen (Schnitt-Lauch wie Schnittlauch) zulassen. An der Stelle müssen wir uns - es kann nur einen geben - per Namenskonvention entscheiden.

Wir hatten hier allerdings auch eine beinahe endlose Debatte über so genannte „verbreitete Fachschreibung“ - daher meine Einschränkung oben - wenn diese den Rechtschreibregeln widersprach. Fazit: In diesem Fall ist eine Namenskonvention überflüssig, da die Rechtschreibregeln anzuwenden sind. Diese Diskussion sollte hier auch durch die Hintertür nicht wieder eröffnet werden.

In diesem Zusammenhang wurden auch die Latte für eine „Fachschreibung“ hoch gehängt: Es bedarf einer ausdrücklichen, dokumentierten Übereinkunft relevanter Fachwissenschaftler eine bestimmte Schreibung als fachspezifisch vorzusehen. Dass eine Anzahl Wissenschaftler, der neuen deutschen Rechtschreibung ebenso wenig mächtig wie Otto Normalschreiber, einen Begriff nach rechtschreiblich falsch schreiben, macht deren Schreibung noch lange nicht zur Fachschreibung.

Drittens: Eigennamen. Ich bin entschiedener Gegner davon, Namensschreibungen zu verfälschen, weil die Namensgebung der deutschen Rechtschreibung nicht entspricht - und mit der Meinung hier in der Minderheit. Wollte es aber dennoch noch mal anmerken ;-)

Bei den Beispielen hier geht es allerdings weniger darum, sondern um die Frage der Umschriftung. Da haben wir im deutschen unserer eigenen Regeln - logisch, Deutsch ist ja nicht Englisch - und andererseits viele Autoren, die statt der deutschen Umschriftung, vermutlich der Einfachheit halber, auf eine fremdsprachliche, zumeist englische, zurückgreifen. Das mag sehr verbreitet sein, macht es aber nicht richtig. Die Lösung sollte sich eigentlich von selbst verstehen: Die richtige, deutsche Umschriftung ist für das Lemma. Im Artikel kann/sollte auf die verbreitete andere (die Weiterleitung wird) hingewiesen werden. -- Tasma3197 13:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es ja erstmal nur darum, die Lage prinzipiell zu klären, siehe Eingangsbeitrag, um die Schwarzweiß-Konfrontation Elfenbeinturm vs. Banausentum samt den daraus resultierenden Unduldsamkeiten und Maximalforderungen zu entschärfen. Jedes Fachgebiet "verwaltet" doch Dutzende oder sogar tausende Objekte, die im Alltagsgebrauch völlig unbekannt und ungenannt sind. In diesen Gefilden ist die Fachhoheit unstrittig, denke ich. Die Wahrscheinlichkeit einer Opposition bspw. gegen Lemmata wie Serpentin-Streifenfarn dürfte sehr gering sein, und falls doch, dann kaum eine Chance haben. Auf der anderen Seite gibt es wiederum Bezeichnungen, die so gemein und allgegenwärtig sind, daß sie keine Fachredaktion umstürzen würde, selbst wenn es entsprechende fachspezifische Vereinbarungen gäbe. Bspw. würde sich Ferrum wohl kaum als Lemma gegen Eisen durchsetzen lassen und vermutlich auch kein entsprechender Versuch seitens der Fachredaktion unternommen werden (oder?).

Wenn diese schon faktische Koexistenz von Fachterminologie und Gemeinsprache auch grundsätzlich anerkannt wird, ist es eigentlich gar nicht mehr nötig, die Domänen mittels komplizierter Filterkriterien definitorisch abzustecken, weil sie zum allergrößten Teil unstrittig sind. Ich will explizit darauf hinaus, daß die wenigen problematischen Grenzfälle im Konfliktfall definitiv als Einzelfälle zu behandeln sind und ihretwegen nicht die halbe Wikipedia aufgemischt und Konventionen geändert werden. Diese Isolierung scheint mir schon deshalb zweckmäßig, weil die Problemlagen ja divers sind. Gerade die fortwährende Vermischung und das Gegeneinander-Aufrechnen z.T. völlig verschieden gelagerter Problemfälle ist sicher ein Hauptgrund für die Heillosigkeit der Diskussionen. Dadurch kommt es nämlich zu wirklich banausigen "Argumentationen" in der Art wie "Weg mit dem Iuppiter, sonst bekommen wir als Nächstes auch noch den blöden Schnitt-Lauch." Anderes Beispiel: Falls es wirklich mal konkurrierende Fachterminologien gibt, ist das noch lange kein logischer Grund, sie insgesamt zu "bestrafen", indem man einfach zur Trivialbezeichnung greift. Um derartige Fälle mögen sich dann wirklich die Fachleute intern kloppen und z.B. zeigen, wie praktikabel ihre schon mehrfach vertretene Auffassung ist, daß der "Autor" das erste Recht am Lemma hätte. --Epipactis 23:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer:Epipactis: Es gibt IMO kein grundsätzliches Problem die mitunter vorhandenen Inkonsistenzen zwischen Fachsprache und Gemeinsprache hier fachlich korrekt und gleichzeitig leserfreundlich zu lösen. Fehlende Eindeutigkeit und fehlende Eineindeutigkeit existiert ja auch innerhalb einer Fachsprache und in der Gemeinsprache sowieso.

Probleme sind allzuoft sozialer Natur (privater Tunnelblick und Rechthaberei). Da wurde halt mal aufgeschnappt, dass Benennug A "richtig" sei und folglich muss Benennung B richtigerweise "falsch" sein. Da kann man nur an die Autoren appellieren, dieses Projekt nicht nur zur Verbreitung ihres (Halb)Wissens, sondern auch zum Lernen zu benutzen (ich schließe mich da ausdrücklich ein).

Hinzu kommt: mit der oftmals enzyklopädischen notwendigen Behandlung von Etymologie, Synonymie und Polysemie sind viele Autoren schlicht überfordert.

Hinzu kommt: dieses Projekt ist gerade mal im Aufbau, in vielen Bereichen ist noch nichteinmal die Frage einer nachvollziehbaren Lemmatisierung gelöst. Ein Beispiel aus dem Bereich Sprache, das mir vor ein paar Tagen mal aufgefallen ist: Kompositionsfuge vers. Wortfuge, Lemmatisierung (aktuell) nach dem wikipedianischen Zufallsprinzip ... Hafenbar 23:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Na, sag ich doch. Ein grundsätzliches Problem besteht aber zweifellos, nämlich in den gegenseitigen Animositäten, in deren Folge manche Fachleute anscheinend befürchten, das sie beim geringsten Nachgeben an die Wand gedrückt werden und das "Banausentum" siegt, umgekehrt manche Benutzer aus panischer Schnitt-Lauch-Phobie die Fachterminologien pauschal ablehnen, und im Endeffekt eben oft und/oder quälend lange keine Lösung zustande kommt. (Wenn ich mich recht erinnere, bist du auch nicht gerade ein Schnitt-Lauchfreund :-) --Epipactis 23:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist eigentlich etwas, was ich schon sehr lange feststelle. Viele hier schreiben zwar "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" meinen aber "ich habe recht", "ich bin toll" oder "mein Leben hat Sinn". Man kann sich mal den Spaß machen z.B. die aktuelle MB-Diskussion mit einem Ersetzungsprogramm zu bearbeiten und mal durchzulesen... Auf dieser Ebene können natürlich keine sachgerechten Lösungen gefunden werden. Im Übrigen glaube ich nicht, dass der gemeine Leser mit unseren NKs irgendein Problem hat. Mit BKs, redirects und der Suchfunktion wird alles abgedeckt und ziemlich oft wird sich ein Leser auch denken: "ach ja, die Elfenbeinturmleute von der Wikipedia... die machen das halt so..." - Der Klügere gibt nach. Nur die "Wissenschaftler" (s.o.) faseln vom absoluten Kern, "Wahrheit", usw. Wikipedia sollte lediglich den allgemeinen - innerhalb und außerhalb der wissenschaftlichen Literatur üblichen - Sprachgebrauch abbilden. Am besten macht das in Zukunft ein unbestechliches kombiniertes Wortschatz-Google-Tool. --Gamma γ 20:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das hilft auch nichts, denn dann wird einfach das Tool zur Zielscheibe der Kontroverse. - Ich sehe wirklich keine andere Lösungsmöglichkeit, als das Problemfeld soweit einzuengen, daß es gewissermaßen in das Blickfeld eines Einzelnen hineinpaßt bzw. unterhalb der Schmerzschwelle absinkt, damit die streitenden Parteien wieder soweit Vertrauen zueinander gewinnen und sich auf Höflichkeit und Toleranz besinnen können, um zu sagen: Na schön, dann benennt eben diese paar Grenzfälle nach euerm Gusto, da ja doch die Hauptmasse nicht angezweifelt wird und die widerstreitenden Aspekte und ihre Relationen zumindest im Artikelinhalt gebührend gewürdigt werden. --Epipactis 00:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Klingt nach Kuhhandel. --PM3 23:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Interesse? Jetzt, wo "deine Kuh" nun endlich vom Eis ist, muß sich erst noch zeigen, was sie einbringt, wenn sie den ganzen langen Weg zurück durchs Dorf und zu Markte getrieben wird :-))) --Epipactis 00:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Anderssprachige Gebiete: Verbesserungsvorschlag für historisch bedeutende Orte

Vor allem bei Orten, die in der Vergangenheit eine bedeutendere Rolle spielten als in der Gegenwart, sind gebräuchliche Exonyme naturgemäß nicht über die Häufigkeitsklassen, sondern nur über die Häufigkeit der Begriffe in der Literatur nachzuvollziehen. Beispiele wären Buchara, Mantua, Trient, Samarkand oder Syrakus.

Das Leipziger Wortschatzlexikon hat 1998 bis 2007 nur einige wenige deutsche Nachrichtenportale auswertet und ist für solche Fälle daher natürlich nicht geeignet. Richtschnur für die WP sollte aber die Verwendung in der Literatur sein. Wenn die Begriffe beispielsweise zehntausendfach bei Google Books aufzufinden sind und in aktueller Fachliteratur überwiedend verwendet werden, dann grenzt es an Begriffsetablierung den im Deutschen völlig ungeläufigen Originalnamen bzw. dessen Transkription als Lemma zu verwenden. --Otberg 15:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon mal ein grundsätzlicher Fehler, diese Städte auf eine historische Funktion zu reduzieren und vor der heutigen Realität die Augen zu verschließen. MBxd1 15:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Inhaltlich ist der Eingangsbeitrag natürlich richtig. Das Problem ist nur: Was sind "Orte, die in der Vergangenheit eine bedeutendere Rolle spielten als in der Gegenwart"? Ein weiteres Problem ist: Eigentlich müsste es der Argumentation (die ich voll unterstütze) heißen: "Bei Orten, bei denen das historische Intresse das zeitgenössische Interesse überwiegt, sind die in der Literatur mehrheitlich verwendeten Namen zu verwenden". Der Gag wäre, dass dies für die ganzen Ortsnamen in Osteuropa gilt (wie Plzeň) und wir damit die Schieflage korrigieren, die wir derzeit haben.Karsten11 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Damit wäre dem POV Tür und Tor geöffnet. Woran will man messen, wie das historische Interesse und wie das zeitgenössische überwiegt? Und warum um Himmelswillen sollte dies in Plzeň der Fall sein? Im übrigen könnte etwas mehr Beschäftigung mit zeitgenössischen Themen nicht schaden, dann wäre vielleicht klar, dass Plzeň/Pilsen mitnichten in Osteuropa liegt. --Global Fish 16:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Mal abgesehen vom Abgrenzungsproblem stellen die Artikel diese bedeutende Rolle in der Vergangenheit nicht unbedingt dar. Die Artikel beschreiben in erster Linie die heutigen Städte und haben dafür auch eine Infobox. Die dann aber unter einem historisches Lemma zu stellen, kanns ja wohl nicht sein. MBxd1 16:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK): Die Verwendung eines amtlichen Namens mag eventuell weniger zweckmäßig sein, Begriffsetablierung ist ein amtlicher Name aber niemals!
Ich habe die Diskussion Buxero/Buchara gelesen, verstehe das Problem, aber Deine Formulierung ist ein klarer Schritt in die falsche Richtung. Die "historische Bedeutung" würde dazu führen, dass man jeden ex-deutschen Ort in Polen ein deutsches Lemma gibt. Sie würde auch dazu führen, dass man eindeutige Umbennennungen ignoriert. (In Mittelasien z.B. Alma Ata vs. Almaty). Wie gesagt, dass im Falle Buxoro/Buchara ein Problem sein mag, könnte ich ja noch verstehen. Aber schon bei Samarqand sehe ich es nicht mehr. Generell: starre Regelungen in den NK sind Krücken. Sie führen dazu, dass es mal zu einem Fall kommt, dass ein ungebräuchlicherer Name zum Lemma wird. Aber im Regelfall sind sie nötig, weil wir sonst dutzende Einzelfallsdiskussionen hätten. Übrigens läuft schon eine Ebene tiefer eine Diskussion, dort --Global Fish 16:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Leipziger HK sind in diesen Fällen eben unbrauchbar. Wir schreiben in erster Linie auf Grundlage von Sekundärliteratur und nicht auf jener von einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus den Jahren 1998 bis 1997. Die sprachliche Realität die man dort findet ist in vielen Fällen einfach zu schmal, weil historische Reiche oder Städte dort kaum Thema waren. Die WP erschafft keine sprachliche Realität und etabliert neue Begriffe, sondern sie bildet den sprachlichen Ist-Zustand ab. Und er der in den erwähnten Fällen nicht der gemäß den HK. Eigentlich steht schon in den NK, dass die HK nicht allein selig machend sind: „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ Dennoch ist eine Ergänzung in der Art wie ich sie vorgeschlagen habe offenbar nötig, weil trotz dieses klaren Hinweises einige Mitarbeiter ausschließlich die problematischen HK als Entscheidungskriterium für die Lemmawahl bei fremdsprachigen Orten akzeptieren wollen. --Otberg 20:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dieselbe Diskussion wurde schon mehrfach geführt, unter anderem kürzlich hier. Du hast jetzt vier Beispiele aufgezählt. Was ist denn z.B. mit den Orten aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte? Ich sehe hinter Deiner Auswahl weder ein handfestes Kriterium noch ein Modell, das im größeren Rahmen anwendbar wäre. Mal abgesehen davon, dass eine Änderung hier Verwirrung stiften und die Systematik zerstören würde. --RonaldH 01:11, 13. Aug. 2011 (CEST)

Meine fünf Beispiele waren nur ein beispielhafter Hinweis auf die Problematik sich ausschließlich auf die Leipziger-HK zu berufen, weil die wichtige Teilbereiche nicht abdecken. Daraus sollte weder ein handfestes Kriterium noch ein Modell, das im größeren Rahmen anwendbar wäre werden, sondern nur eine Ergänzung/Erläuterung/Spezifizierung dahingehend, dass die HK nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Wie es ja schon, aber offenbar nicht für alle aussreichend deutlich, in den NK steht. --Otberg 23:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Du stellst letztlich nicht die Bestimmung der Häufigkeit nach den Leipziger-HK in Frage, sondern generell die Grundtendenz der NK: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist ... soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. - Buchara liegt nach den Leipziger HK ja nicht nur etwas, sondern so deutlich unter der Schwelle dieser "gewissen Bedeutsamkeit", so dass sicher gesagt werden kann, dass auch ein anderes Maß der Bedeutsamkeit nichts daran ändern wird. Buchara ist danach - aus deutscher Sicht, versteht sich - eben viel zu unbedeutend, fern davon ein Grenzfall zu sein.
Der Satz in den NK: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. bezieht sich im Kontext gerade darauf, dass die HK verfälscht werden können (und zwar zu einer erhöhten Häufigkeit, nicht umgekehrt!), weil es Namensvettern gibt oder weil eben auch historische Bezüge mit in die HK hineinspielen. Er meint aber eben nicht, dass man für deutlich unterhalb der HK-Schwelle liegende deutsche Namen das deutsche Lemma nehmen sollte. --Global Fish 14:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deine Interpretation des Satzes kann ich nicht teilen. Natürlich trifft der auch in die andere Richtung zu. Beispielsweise, wenn ein Begriff jenseits der Tagesaktualität in der Literatur, im Gegensatz zum transkribierten Originalbegriff, sehr häufig vorkommt wie Buchara. --Otberg 22:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Satz überhaupt nicht interpretiert, sondern nur darauf verwiesen, in welchem Kontext er steht.
Und dabei, dass sich Deine Intention letztlich nicht gegen die Verwendung der Leipziger HK richtet, sondern sie letztlich die generelle Tendenz der NK in Frage stellt, Exonyme "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" (im deutschen Sprachraum) als Lemma zu verwenden, bleibe ich. --Global Fish 22:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Danke, genau dieser Verweis auf den angeblichen Kontext in dem dieser Satz stehen soll, zeigt wie nötig hier eine Erläuterung wäre. Deshalb mein Vorschlag über dessen Wortlaut natürlich noch zu diskutieren wäre. --Otberg 23:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Interessant, dass Du dauernd nur auf diesen Nebenschauplatz abzielst. Ich hatte eben extra noch mal den entscheidenden Punkt wiederholt, Du gehst wieder nicht darauf ein. Ein drittes Mal: der fragliche Satz bezieht sich nur auf die Leipziger HK. Diese sind letztlich nur ein _Maß_, sicher ein mit Vorsicht zu genießendes, deswegen ist der Satz auch nicht falsch.
Dein Änderungsvorschlag stellt aber den _Grundgedanken_ in den NK in Frage: Exonyme "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" als Lemma zu verwenden. Den Grundgedanken in Frage zu stellen ist legitim, das kann man dann aber auch so sagen!
Und konkret bedeutet die von Dir vorgeschlagene Orientierung an "historischem Interesse" (abgesehen davon, wie will man messen, wann historisches Interesse zeitgenössisches Interesse überwiegt, wäre für mich POV reinsten Wasser): man nimmt für alle Orte im ehemals deutschen Sprachraum deutsche Lemmata, man ignoriert neuzeitliche Umbenennungen.
An Deinem Vorschlag finde ich nicht den Wortlaut störend, sondern die Richtung. Entweder ist da eine - für mich deutlich - falsche Richtung oder eine nicht erkennbare. --Global Fish 10:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte mal sehr interessante Erlebnisse *auf* einem Buchara ... Details führen hier nicht weiter, aber die Ortsbezeichnung "Buxoro" existiert lt. Ngram Viewer nur wikipedianisch, also jenseits der Lit. Nachweisgrenze ... Hafenbar 00:44, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst dieses Tool, wonach Istanbul schon immerhin seit 1999 häufiger ist als Konstantinopel? Siehe dort ;-) --Global Fish 11:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Werkzeuggebrauch, das üben wir dort noch ein bisschen, dann gibts auch keine Wunden mehr am Hosenbund von der Kneifzange;-) ... Hafenbar 14:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aha, dann ist also der heutige Name erst seit ca. 2002 bedeutender als die beiden alten Namen zusammen, hat man also einen zeitlichen Versatz von sogar 72 Jahren nach der Umbenennung. Übrigens, apropos Werkzeuggebrauch üben: was mache ich hier falsch? Oder hat es Karl-Marx-Stadt wirklich nie gegeben? ;-) --Global Fish 14:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

a) Meine Güte, das steht doch alles in der Wikipedia:

„Am 28. März 1930 [...] wurde İstanbul zum offiziellen Namen der gesamten Stadt. [...] In den meisten europäischen Ländern [...] verdrängte die Bezeichnung Istanbul allmählich die Bezeichnung Konstantinopel beziehungsweise deren Varianten aus dem Sprachgebrauch. Meist in Bezug auf das historische, vorosmanische Konstantinopel beziehungsweise Byzanz wird die griechisch-römische Namensgebung in der Fachliteratur jedoch auch weiterhin verwendet.“ (Wikipedia-Artikel Istanbul).

Und aus diesem Grund wird das Stichwort Konstantinopel auch als *eigenständiges* Lemma aufgefasst und in einem *eigenen* Artikel behandelt.

b) Da verzeihe ich Dir mal die Unkenntnis;-) Karl-Marx-Stadt wird wg. der beiden Bindestriche zum 5-gram und muss in der Form Karl - Marx - Stadt (mit Leerzeichen) abgefragt werden und schon arbeitet das Werkzeug. ... Hafenbar 15:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke, was gelernt. Und die relativ geringe Häufigkeit bei Istanbul liegt daran, dass İstanbul nicht gefunden wird? Wobei ein Fall wie hier - zwei Artikel - wohl eher nicht generell bei Umbenennungen greifen wird. --Global Fish 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Istanbul besitzt eigentlich keine "relativ geringe Häufigkeit" es einfach so, dass Konstantinopel bzw. Byzanz eben Ortsnamen mit welthistorischer Bedeutung sind, die werden auch in hundert Jahren noch mit sehr großer Häufigkeit in einem ernsthaften wissenschaftlichen Textkorpus nachweisbar sein - für alle historischen bzw. veralteten Ortsnamen gilt das natürlich nicht. ... Hafenbar 22:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie sind denn die Häufigkeitszahlen an der Y-Achse zu werten? Lassen die sich auf Häufigkeitsklassen umrechnen?

Ein entscheidender Kritikpunkt ist allerdings, dass da unterschiedslos alle Bücher ausgewertet werden, die bei Google Books "zerlegt" werden (auch eine Auswahl!), egal ob mit aktuellem oder historischem Bezug. Man kann niemandem übel nehmen, Buxoro "Buchara" zu nennen, wenn sowjetische (oder noch länger zurückliegende) Zeiten gemeint sind. Für die Wikipedia zählen aber ausschließlich die heutigen Benennungen. MBxd1 20:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

a) Ja, das kann man umrechnen, aber warum sollte man beispielsweise Karl-Marx-Stadt und Chemnitz zunächst mit der vergleichen, statt sie direkt miteinander zu vergleichen, was wäre dabei gewonnen?

b) „Für die Wikipedia zählen aber ausschließlich die heutigen Benennungen.“ ... also die "heutige" Benennung habe ich heute mal in die Suchmaske von http://www.auswaertiges-amt.de eingegeben, da ist aber "Buxoro", im Gegensatz zu Buchara nicht auffindbar? ... Hafenbar 22:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Trotzdem komisches Teil, dieses Tool. "Karl-Marx-Stadt" existierte ab 1953, setzt dort aber schon viel früher ein. Desgleichen bspw. "Relativitätstheorie" schon weit vor 1900. "Viagra" wurde um 1830 erfunden, auch "Apollo 13" hat schon im 19. Jahrhundert ein paar Startversuche absolviert. Unglücklich ist auch, daß sich die Y-Achse verändert, und dadurch bei Vergleichen das jeweils häufigere Wort oft das seltenere unter die Anzeigeschwelle drückt. --Epipactis 01:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das kommt daher, dass mehrbändige Werke oder Reihen oder Zeitschriften (werden letztere hier mit ausgewertet?) unter dem Jahr des ersten Erscheinens bzw. des ersten Bandes erfasst sind, und sich dabei das gesuchte Wort in einem später erschienenen Band befinden kann. Ist ja bei der normalen Suche bei Google Books auch oft so (zumindest beim Filtern nach Jahren). --Amga 02:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

@Benutzer:Epipactis: klar finden sich Kombinationen aus verbreitetem Wort und zufälliger Zahl wie Apollo 13 in einem derartigen Textkorpus auch an zufälligen Orten, wie beispielsweise irgendwelchen Literaturlisten. Bei Viagra dürfte es sich schlicht um OCR-Fehler handeln, die sind in Fraktur-Texten nicht selten. Für die Bestimmung bzw. den Vergleich einer *nährungsweisen* aktuellen Verwendungshäufigkeit sind allerdings Texte aus dem 18. und 19. Jahrhundert ohnehin bedeutungslos. ... Hafenbar 21:58, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das Umrechnen auf Häufigkeitsklassen bezogen auf den Gesamtwortschatz ist notwendig, um ggf. die HK-16-Regel durch eine gleichwertige Grenze ersetzen zu können. Einfache Häufigkeitsrelation zwischen verschiedenen "konkurrierender" Namen reichen da nicht, die sind entsprechend den Namenskonventionen auch nicht generell maßgebend. Ohne eine Umrechnung der HK 16 ist der Ngram Viewer nicht brauchbar.

Die Sprachregelung des Auswärtigen Amts ist bei Ortsnamen völlig unerheblich. MBxd1 12:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

"HK 16" ist doch nichts weiter als ein willkürlicher Grenzwert, der irgendwann mal in die wikipedianischen Namenskonventionen gewandert ist, bezogen ist bzw. war(?) er auf den damaligen(?) Textkorpus von http://wortschatz.uni-leipzig.de, oder übersehe ich da etwas? Für "Buxoro", im Gegensatz zu Buchara, liefert dieser Textkorpus: „Es wurden keine Ergebnisse gefunden.“ Ist das auch „unerheblich“? ... Hafenbar 22:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch egal, wie willkürlich dieser Grenzwert ist. Er ist gewollt und er ist gültig. Beim Leipziger Wortschatz spielt es auch keine Rolle, ob er den Originalnamen kennt. Nur Exonyme müssen sich zum Lemma qualifzieren, der Originalname ist zwangsläufig richtig. MBxd1 18:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die derzeitigen Regeln der „deutschsprachigen“ Wikipedia dienen einer regelrechten Propaganda zur Ausmerzung von teils seit Jahrhunderten im Deutschen gebräuchlichen Ortsbezeichnungen zugunsten von fremdsprachigen Namen, die nicht selten erst in der jüngeren Vergangenheit eingeführt wurden. Am extremsten ist das Sendungsbewußtsein wenn es sich um ehemals deutsche Orte im Osten handelt. Selbst Berge, auf denen die bundesdeutsche Grenze in Gipfelnähe verläuft, der Gipfel selber aber im Ausland liegt, bekommen fremde Namen aufgepfropft, wie Klinovec oder Plešivec (Erzgebirge). Wenn das so weitergeht darf dieser Berg im Deutschen bald "politisch korrekt" nur noch als Cervino bezeichnet werden. -- Matthead 11:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Matthead das ist rechtsnationaler Tobak den du hier schreibst. Anscheinde hast du nicht mitbekommen das das seit 1945 nicht mehr Deutschland ist. Zuerst sollte der amtliche Name des Landes verwendet werden in dem der Ort liegt. Der deutsche Name sollte nur in klar abgegrenzten Ausnahmefällen verwendet werden. -- Toen96 12:49, 16. Aug. 2011 (CEST)

Gehts auch mit etwas weniger Sendungsbewußtsein? Das Matterhorn wird hier voraussichtlich Matterhorn bleiben, so wie Warschau Warschau. Daß die deutschen Namen unbedeutenderer, heute nicht mehr zu Deutschland gehörender Lokalitäten allmählich mit der Generation aussterben, die sie noch als deutsch gekannt hat, ist ein realer Vorgang, der zwar tatsächlich im "Osten" propagandistisch gefördert und im "Westen" ebenso verzögert wurde, sich aber nichtsdestotrotz vollzieht, und demzufolge in der Wikipedia abgebildet wird. Unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit fehlt eben einfach der "Wurzelgrund", der dauerhaft ein Exonym tragen und am spontanen Leben erhalten könnte. Es künstlich zu erhalten, hat einen unangenehmen Unterton, das wissen wir aber doch alle. --Epipactis 12:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wobei ein paar Namen, die im Laufe der Diskussion hier genannt wurden, durchaus nochmal einer Einzeldiskussion unterzogen werden sollten. Z. B. Pilsen, sollte schon durch das Pilsner deutschlandweit nur unter dem Namen bekannt sein. Genauso der Keilberg, den kennt bei mir daheim (im sächsischen Erzgebirge) kaum einer mit seinem tschechischen Namen, aber es kennt ihn jeder (ist auch von allen möglichen Ecken aus zu sehen). Was aber in den Artikeln vermieden werden sollte, ist ein früher deutsch: xyz, denn die deutschen Namen existieren schließlich weiter, ob sie nun offiziell sind, oder nicht. --Ambross 13:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

Sie existieren aber nicht als Gebrauchsnamen weiter, sondern irgendwann nur noch als historische Größen, so wie bspw. Trier eben früher römisch Augusta Treverorum war. Man sollte also auch die Tendenz berücksichtigen.

Zu einem echten, lemmafähigen Exonym gehört schon einiges, zumal wenn es nicht nur in D, sondern im gesamten deutschen Sprachraum Rückhalt haben soll. Bei Pilsen könnte ich mir das noch vorstellen, beim Keilberg eher kaum, dafür ist seine Bekanntheit doch zu lokal. Buchara dürfte für Ostdeutsche Ü 35 weitgehend ein Begriff sein, in anderen Gefilden aber anscheinend nie gewesen, und so verliert es zwangsläufig mit der Zeit an Gewicht. --Epipactis 02:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Matthead: wo werden die deutschen Bezeichnungen *ausgemerzt*? Sie stehen i.d.R. an prominenter Steller in den Artikeln (Intro, ggf. auch Infoboxen), außerdem existieren Weiterleitungen (ggf. BKL). Die Lemmata tragen dagegen den realen Gegebenheiten Rechnung. *Ich* habe Klinovec und Plešivec übrigens "schon immer" so genannt, seit ich in der Gegend in meiner Kindheit x-mal Winterurlaub gemacht habe. Bin ja auch kein Sachse ;-) Buxoro existiert übrigens nicht nur "wikipedianisch", sondern auch in einigen aktuellen deutschen Atlanten (die ich für diesbezüglich nicht unbedeutende Quellen halte), bspw. im "dicklichen" Dumont Weltatlas. Ebenso in einigen Haack-Atlanten (nicht allen). In "Spiel-Atlanten" (scnr) wie Diercke allerdings (noch?) Buchara (Anm.: die usbekische Schreibweise Buxoro gibt es erst seit wenigen Jahren). -- Amga 13:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich wäre (und war) ja gar nicht so strikt gegen die Abschaffung der HK-16-Regel, soweit Gebiete des ehemals deutschen Einflussraums gemeint sind. Da kommen dann immer die poltischen Diskussionen auf, die nicht weiterführen. Ich bin allerdings strikt dagegen, veraltete Namen irgendwoanders auf der Welt mit der Rechtfertigung der häufigeren Verwendung zu akzeptieren (Buchara und Tschernobyl und so). Das sind (egal ob im Duden stehend oder nicht) keine wirklichen deutschen Exonyme. Man muss halt damit leben, dass sich auch mal die Realitäten ändern, und dann müssen wir eben nicht warten, bis auch der letzte deutsche Reiseführerverlag mal nicht nur pro forma eine Neuauflage macht, sondern auch mal die Namen aktualisiert. Und wenn morgen Kasachstan und Kirgisistan auf lateinische Schrift umstellen sollten (die garantiert nicht unserer Transkription der derzeitigen kyrillischen Schrift entsprechen wird), dann muss auch zeitnah verschoben werden dürfen. MBxd1 20:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

Laut NK sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dieser Verschiebeaktionismus, nur weil Taschkent, Astana oder Bischkek rufen, halte ich für einen Irrweg. --Otberg 22:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist der einzig mögliche Weg zur Verhinderung von POV-Entscheidungen, bei welchen Orten "allgemeiner Sprachgebrauch" höher als alles andere zu bewerten ist. Sicher ist "Buchara" "bekannter" als "Kattakurgan". Aber wo ist die Grenze? Ist "Urgentsch" bekannt? Ich finde, ja, ein anderer Mitdiskutant meinte schon, nein. Ohne messbares Kriterium geht das nicht, zurzeit ist das Kriterium HK 16 - schlägst du ein anderes vor? Google oder Google Books etwa? Glaube kaum, dass das Chancen hat. -- Amga 00:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja in solchen Zweifelsfällen, wo es eine sehr etablierte Bezeichnung im deutschen Sprachraum gibt, sollte man sich an der Verwendung in der Literatur orientieren. Auch bei der Erstellung von Artikeln bildet die Literatur ja idealerweise die Grundlage. Also weit überwiegende Verwendung in aktueller Fachliteratur und zehntausende Treffer bei Google Books sollten in solchen begründeten Ausnahmefällen (Leipziger HK = aktuelle News, greifen nicht) ausreichen. --Otberg 10:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diese Allgemeine festlegung findet ihre Grenzen in der lex specialis bzg. geographischer Namen in anderssprachigen Gebieten. Hier hat sich eine Regelung eingebürgert, die auf der einen seite offensichtlich unsinnige Lemmata wie Neujork verhindert und auf der anderen Seite (IMHO nicht ganz so offensichtlich unsinnige) Lemmata wie København, Milano oder Praha. Das oben nicht ganz zu unrecht als „rechtsnationaler Tobak“ bezeichnete Argument, die Verwendung amtlicher Namen bzw. die gesamten NK „dienen einer regelrechten Propaganda zur Ausmerzung von teils seit Jahrhunderten im Deutschen gebräuchlichen Ortsbezeichnungen zugunsten von fremdsprachigen Namen, die nicht selten erst in der jüngeren Vergangenheit eingeführt wurden“, wird in der einen oder anderen Form häufiger vorgetragen, gewinnt dadurch allerdings nicht an Stringenz. Warum sollen wir es nicht den Dänen, Italienern, Tschechen, Usbeken oder sonstwem zugestehen, selber zu bestimmen, wie ihre Städte heißen, insbesondere in Gebieten, die niemals deutsch oder deutschsprachig waren? Die durchgängige Verwendung der amtlichen Namen würde nicht nur viel Streit verhindern, sondern auch den bisherigen Anschein von Willkür (warum HK 15 und nicht 14 oder 17?) mildern - und nebenbei dem interessierten Leser auch noch an prominenter Stelle mitteilen, wie der Ort seines offensichtlichen Interesses nun tatsächlich heißt. Man sollte IMHO weder davon ausgehen, daß ihn das überhaupt nicht interessiert, noch davon, daß er es ohnehin schon weiß. Im konkreten Fall (Buchara vs. Buxoro) werde ich den Verdacht nicht los, daß es hier um einen Streit „amtlicher Name vs. russisches Exonym“ geht, was mir nach WP:NK etwas sehr eigenartig vorkommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gerade Buxoro präsentiert doch an prominentester Stelle, nämlich im Einleitungssatz, in vorbildlicher Weise alle mehr oder weniger "tatsächlichen" Varianten des Namens. An dieser Stelle ist m.E. die Wahrnehmungswahrscheinlichkeit am größten. Es ist weit weniger sicher, daß der Leser, der bspw. B-u-c-h-a-r-a eingetippt hat, nachher noch einen Blick nach oben auf die H1-Überschrift wirft, und falls doch, bedarf er wahrscheinlich in den meisten Fällen ohnehin der Erklärung im Einleitungssatz.

Dementsprechend erscheint mir der ewige Zank um die Frage, ob nun der amtliche Name den Lorbeerkranz des Lemma tragen darf oder sich mit dem schäbigen Trostpreis des Redirects benügen muß, eher als Marginalie, wenn nicht sogar reine Psychologisiererei derjenigen, die ohnehin um die Varianten und Verhältnisse Bescheid wissen. Das ganze Theater wäre ja gegenstandslos, wenn es überhaupt keine Artikelüberschrift gäbe oder wenn sie standardmäßig ausgeblendet und somit alle auf den Artikel zielenden Stichworte gleichrangig wären. --Epipactis 12:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum nur folgen auf wohluntermauerte Feststellungen dazu, daß eigentlich völlig egal ist, wie das Lemma lautet, solange nur die Weiterleitungen existieren, immer genaue Erläuterungen, warum das Lemma trotzdem genau so-und-so lauten muß oder auf keinen Fall so-und-so lauten darf? :-) Aus meinen Ausführungen hätte deutlich werden sollen, daß ich mit „tatsächlichem“ Namen den amtlichen Namen meine. Falls mir das nicht gelungen sein sollte, tut mir das leid. Wenn Du oben leicht ironisierend von „alle[n] mehr oder weniger "tatsächlichen" Varianten des Namens“ schreibst, beschreibt das ja genau das Problem: der einzige Name, über dessen Berechtigung man nicht streiten kann, ist nun einmal der amtliche. Das sollte IMHO alle Deutschtümeleien (gibt es für dien konkreten Fall auch so eine bezeichnung bzgl. des Russischen?) überwiegen. Daß diese trotzdem Weiterleitungen erhalten und - einige Bedeutung vorausgesetzt - auch in der Einleitung erwähnt werden sollen und schon von daher keine Gefahr der „Ausmerzung“ besteht, versteht sich von selbst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Otberg: "Laut NK sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - die Fortsetzung: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." lässt Du einmal mehr weg. Generell: es gibt nicht *den* deutschen Sprachgebrauch. Er unterscheidet sich nach geographischer Herkunft, Alter der jeweiligen Person und manchmal auch dem politischen Umfeld deutlich. Ich kenne eine Reihe von jüngeren Leuten, die für Polen odet Tschechien allenfalls für Warschau, Breslau oder Prag den deutschen Namen benutzen und schon bei "Posen" zucken. (wobei dort die HK auch durch "das Posen" beeinflusst werden). Generell ist - jedenfalls dort - eine Grenze nach den HK schon ein gutes Maß, ob nun deutscher oder heute landessprachlicher Name üblicher ist. Es sei dahingestellt, ob die nun bei 15/16 oder woanders liegt; ich halte es aber für ausgeschlossen, dass sie *sehr* verschieden davon ist. Jemandem, der sich auch nur halbwegs mit der Gegenwart oder jüngeren Vergangenheit eines polnischen oder tschechischen Ortes mit HK 19 für den deutschen Namen befasst, sind auch die landessprachlichen Namen garantiert vertraut.
Und genau *das* ist der Unterschied zu Buchara. Bei "Buxoro" fragt sich zuerst wohl jeder, was das sein soll; ich tat das auch. Insofern verstehe ich das Unbehagen daran.
Aber dennoch: eine vage Orientierung am "historischen Bezug" ist nicht hilfreich. Einerseits ist das keine objektive nachvollziehbare Grenze und damit POV; andererseits ignoriert sie echte Umbenennungen, die selbstverständlich hier berücksichtigt werden müssen. --Global Fish 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, wenn ganze Staaten danach bezeichnet wurden, ist der Name einem durchschnittlich gebildeteten Menschen bekannt und sollte daher auch verwendet werden (dürfen). --Otberg 15:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

In der Zeit gab es die Schreibweise "Buxoro" noch nicht; außerdem gelten für Staaten andere NK. --Amga 15:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zudem ist Emirat Buchara auch nur ein deutsches Exonym. Der Artikel verschweigt leider die historische Originalbezeichnung. MBxd1 15:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der durchschnittlich gebildete Deutsche dürfte eindeutig eher die Stadt als das Emirat kennen. - Und nochmal @Otberg, ich habe ein paar Punkte schon mehrfach in der Diskussion angesprochen, ohne das ich eine Antwort bekam: worum geht es Dir eigentlich? Willst Du das Problem "Buchara" lösen, oder geht es Dir um eine systematische Veränderung der NK zu einer um ein Vielfaches häufigeren Verwendung von Exonymen? Sowohl "historisches Interesse" als auch "dem durchschnittlich gebildeteten Menschen bekannt" würden das bedeuten. (Obwohl, vielleicht überschätze ich den Durchschnitt auch und der Durchschnitt kennt weder Aussig noch Buchara). Aber da sind wir schon beim nächsten Punkt: beide Ansätze sind nicht objektiv messbar und damit POV. --Global Fish 16:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich will auch nicht das Lemma Emirat Buchara verschieben, sondern darauf hinweisen, dass der Begriff „Buchara“ als Namensgeber für einen ausgewachsenen Staat, überaus bekannt ist. --Otberg 16:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und unter welchem Namen? Tadschikisch (historisch wohl mit Persisch gleichzusetzen): Аморати Бухоро. Usbekisch: Buxoro Amirligi. Russisch: Бухарский эмират. Aber "Buchara" soll unter genau diesem Namen namensgebend gewesen sein? Wohl kaum. MBxd1 16:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich würde dem widersprechen. Weit eher dürfte hierzulange der Name "Buchara" für die Stadt bekannt sein, als das Emirat (unter welchem Namen auch immer). "Überaus bekannt" ist etwas anderes. - Und warum Du - nun schon systematisch - meine Fragen nicht beantwortest, erschließt sich mir nicht. --Global Fish 16:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Keine Ahnung welche Fragen Du meinst. Wenn hier auf der Artikeldisk um Formalien debattiert wird, ohne dass einem der Kontext zu einem ausgewachsener Staat des 18./19. Jahrhunderts (so lange auch nicht her) ein Begriff ist, ist das schon etwas seltsam. --Otberg 16:35, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eine Frage wird nach gängigen Konventionen üblicherweise mit dem Symbol "?" am Ende eines Satzes gekennzeichnet. Suche einfach in den Beiträgen von mir, das sind die Texte, die vor einer Zeichenkette "Global Fish" gefolgt von Uhrzeit und Datum und einem "(CEST)" stehen, nach diesem Symbol, versuche die Sätze davor zu verstehen und die Fragen zu beantworten. Es reicht eigentlich der Beitrag von 16.11, vier über Deinem letzten; der letzte Satz dort ist vielleicht auch zu beachten. Ein sich langsam veralbert fühlender --Global Fish 16:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich hielt das für rein rhetorische Fragen, deren Antwort sich erübrigt. Natürlich will ich nicht die NK umstoßen, sondern verbessern. Wer die Leipziger-HK für „objektiv“ hält, hat sich mit dem Thema nicht beschäftigt. Dass die Leipziger-HK gewisse blinde Stellen haben, weil sie nur ein paar deutsche Newsportale einbezogen haben liegt auf der Hand. Was in den Nachrichten vorkommt, kann den allgemeinen Sprachgebrauch natürlich nicht vollständig abbilden. Zum Beispiel historisch bedeutende Begriffe, wie das Emirat Buchara, immerhin ein nicht unbedeutender Staat vor nicht allzu langer Zeit. Um diese Schwäche der Leipziger-HK zu kompensieren bietet sich in solchen Einzelfällen die Verwendung in der Literatur an. --Otberg 23:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Global Fishs Frage lautete nicht: „Willst Du die NK umstoßen?“, sondern „geht es Dir um eine systematische Veränderung der NK zu einer um ein Vielfaches häufigeren Verwendung von Exonymen?“ Da hättest Du Dir doch mal ein „Ja!“ abringen können. Ich oute mich bei der Gelegenheit übrigens mal: Ich halte mich für einen einigermaßen durchschnittlich gebildeten Menschen (allgemeine Hochschulreife, Vollakademiker, Freiberufler …), aber ich hatte bis zu dieser Diskussion weder von „Buchara“, noch von „Buxoro“, noch vom „Emirat Buchara“ jemals etwas gehört (wohl aber von Usbekistan). Vielleicht verwechselst Du ja doch „allgemeinen Sprachgebrauch“ und Fachsprache. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann beantworte ich diese rhetorische Frage nochmal: Es geht mir nicht um eine systematische Veränderung der NK zu einer um ein Vielfaches häufigeren Verwendung von Exonymen, sondern nur um eine Erläuterung für wenige begründete Ausnahmefälle. Genauso wie des die derzeitigen NK eigentlich schon empfehlen. --Otberg 10:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

M.E. tut die einschlägige Konvention bereits jetzt viel mehr als nötig. Regeln regeln Regelfälle, für Sonderfälle sollten Einzellösungen gefunden werden. Ich halte es nicht für zweckmäßig, das Reglement mit einem Wust von Detailregeln für jeden nur erdenklichen Sonderfall aufzublähen, womit man am Ende doch niemals fertig wird. Die Situation ist doch so: Zirka sagenwirmalganzwillkürlich 90% der Ortsnamen stehen unstrittig auf "Amtlich" (inkl. Transkriptionen bzw. Transliterationen), ca. 10% unstrittig auf "Exonym". Strittig ist nur eine kaum von Null verschiedene Zahl von Fällen. Akrobatische Kunststücke wie die Häufigkeitsklassen oder Ngram werden also im Grunde weder für die 90% noch für die 10% wirklich benötigt, und an den Sonderfällen scheitern sie in aller Regel, weil ihre Aussagen endlos angezweifelt werden. --Epipactis 12:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Anteil der Exonyme ist weitaus geringer. Das Problem besteht in der Behauptung von Sonderfällen, die doch nur Standardfälle sind. Weil eben einige Leute die Regeln generell nicht akzeptieren und daher bei jedem Einzelfall anfangen zu diskutieren. Nein, es gibt keinen Grund, an den Namenskonventionen hinsichtlich der HK-16-Regel was zu ändern; und es gibt auch keinen Grund, über die Anwendung der Namenskonventionen bei jedem Einzelfall erneut zu diskutieren. MBxd1 13:46, 19. Aug. 2011 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist die Welt nicht ganz so rosig: Streit gibt es jedesmal, wenn für einen Begriff ein deutsches Exonym auch nur existiert. Dänische Bauwerke, dänische Inseln, alles muß mit deutschen Begriffen verschlagwortet werden, so es denn welche gibt oder man sie erfinden kann. Sage ich dann „WP:NK“, sagt der andere: „Google!“ Mein immer noch unerreichtes Lieblingsargument: Die HK sind nur dann von Belang, wenn an meiner Meinung über die Anwendungshäufigkeit Zweifel bestehen. „Diese Zweifel gibt es aber nicht.“ (Am Ende der Diskussion wurde administrativ auf Exonym entschieden. Siehe auch hier und hier.) Bezüglich des endlosen Anzweifelns der objektiven Maßstäbe kann ich Dir also nicht wiedersprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

s.o.: Wer die Leipziger-HK für „objektiv“ hält, hat sich mit dem Thema nicht beschäftigt. Aber immer besser unbedingt am Alten festhalten, sei es auch noch so fehlerhaft... --Otberg 14:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Daß die HK bezüglich eines vor 90 Jahren untergegangenen Emirates keine sonderlich erhellenden Ergebnisse bringen wird, ist mir auch klar. Allerdings beantwortet das möglicherweise gerade die Frage, um die es hier gehen sollte: Gibt es bezüglich Buxoro/Buchara tatsächlich einen „allgemeinen Sprachgebrauch“, der so eindeutig ist, daß von der Wahl des amtlichen Namens als Lemma abgewichen werden sollte? Handelt es sich hier tatsächlich um einen Ort „oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“, wie es die NK für einen solchen Fall verlangen? Sorgt das vergangenen Emirat für derartige „Bedeutsamkeit“? Wird es daurch zu einem der „wenige[n] begründete[n] Ausnahmefälle“? Ich denke: nein.
Und auch Deine Herabwürdigung Deiner Diskussionspartner als ahnungslos, weil „mit dem Thema nicht beschäftigt“, geht fehl: Die HK messen nach einem ausreichend gut dokumentierten Verfahren auf nachvollziehbare Weise eine bestimmte Größe. Das Ergebnis mag nicht jedem in jedem Falle passen, aber das bedeutet nicht, daß das Verfahren nicht objektiv ist. Es ist vielleicht auch nicht das ideale Verfahren, um die „Bedeutsamkeit“ eines Begriffes bezüglich des „allgemeinen Sprachgebrauches“ herauszufinden. Aber AFAICS hat bisher niemand ein hierfür ideales Verfahren vorgestellt, und auch kein besseres als die HK. (Die vorgeschlagenen Verfahren sind vielleicht dazu geeignet, herauszufinden, welcher von zwei Begriffen gebräuchlicher ist. Das ist aber gerade nicht die Fragstellung der HK-16-Konvention.) Objektivität ist es jedenfalls nicht, woran es den HK mangelt, auch wenn sich aus dem Gedanken vielleicht eine griffige Publikumsbeschimpfung zimmern läßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:22, 19. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag: Auch Deine Unterstellung einer unterdurchschnittlichen Bildung für alle, denen „Buchara“ nicht so geläufig ist, wie Du es für nötig hältst, zeichnet sich eher durch einen Anschein von Griffigkeit als durch empfehlenswerte Diskussionskultur aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Indem wir die HK16-Regelung dadurch ersetzen, dass die Benutzungshäufigkeit verschiedener Namensvarianten in deutschen Texten (Presse, Fachbücher, Belletristik) direkt verglichen wird, wird sich das Problem mit Buchara, Mantua, Trient, Samarkand und Syrakus von selbst ergeben - und beispielsweise auch für Sumgait oder Stepanakert. Allerdings werden dann wohl in der Tat auch die Lemmata Keilberg, Pilsen und Swinemünde gelten. Ich hätte nichts dagegen, so lange beim Leipziger Wortschatz zum Messen der Häufigkeit zu bleiben, bis eine bessere Möglichkeit gefunden ist. Bei sehr niedrigen Trefferquoten (z.B. unter 10 Treffern) oder Trefferquote null müsste man dann aber beim Endonym (Eigenbezeichnung) bleiben bzw. eine Regelung treffen, dass ein deutsches Exonym als Lemma durch konkrete aktuelle Fachliteratur (z.B. mindestens 3 Veröffentlichungen) zu belegen ist. Besser wäre aber, ein Verfahren zu finden, wirklich umfassend den Sprachgebrauch in deutschsprachigen Veröffentlichungen zu erfassen. Der oben erwähnte Books Ngram Viewer schöft aus den Scans von Google Books und gibt prozentuale Anteile (also 0,000...%) am Textkorpus an: Books Ngram Viewer - hier mit Suche "Buchara" und mit Suche "Buxoro" - für die Variante "Buxoro" sieht es da ziemlich schlecht aus (aber das wurde oben auch schon erwähnt). Das Gute an diesem Werkzeug ist auch, dass man einen Zeitverlauf sieht. -- PhJ . 17:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ein bloßer Vergleich der „Benutzungshäufigkeit verschiedener Namensvarianten in deutschen Texten (Presse, Fachbücher, Belletristik)“ kann die HK-16-Regelung nicht ersetzen, denn diese stellt auf eine völlig andere Fragestellung ab, nämlich nicht auf die relative, sondern auf die absolute Häufigkeit. Eine niedrige Trefferquote beim Leipziger Wortschatzlexikon ist kein Problem, sondern gerade die Antwort auf die Frage nach der absoluten Häufigkeit. Im Moment besagt die HK-16-Regelung, daß Trefferquoten unter ca. 80 zur Verwendung des Endonyms führen. Liegt die Trefferquote unter 10, haben wir eben HK 18. Für HK 18 eine Sonderregelung einzuführen, scheint mir etwas dysfunktional. Der Ngram Viewer könnte tatsächlich eine Alternative sein, sofern der zugrunde liegende Textkorpus repräsentativ ausgewählt ist. Man müßte sich dann nur wiederum auf eine absolute Grenze einigen, unterhalb derer das Endonym gewählt wird. Wo soll die liegen? 0,00005%? 0,0001%? 0.000025%? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, keine Sonderregelung, sondern eine generelle Widerspiegelung des relativ häufigeren Sprachgebrauchs. Was für Buchara oder Syrakus gelten soll, muss dann auch für Keilberg und Swinemünde gelten. Solange man den Leipziger Wortschatz hat, gibt es irgendwo eine HK-Grenze bei 18, 19 oder 20, denn darüber geht die Trefferzahl auf Null. Eine Grenze bei HK18 gäbe den Sprachgebrauch besser wieder als HK16, da sie bei mehr Orten den häufiger im Deutschen benutzten Namen ergäbe. Trotzdem wäre sie immer noch keine besonders gute Lösung. Die absolute Häufigkeit ermitteln zu wollen und dann eine Grenze in der absoluten Häufigkeit als Kriterium zur Lemmawahl heranzuziehen, wie das bei der HK-Grenze getan wird, ist Theoriefindung. Der Ngram Viewer greift offensichtlich weiter aus als der Leipziger Wortschatz und ist deshalb besser geeignet, die relative Häufigkeit der Verwendung zu ermitteln. Hier braucht man auch keine HK-Grenze mehr: Ist die Bezeichnung in der Literatur verwendet worden, liegt der Wert über Null. Also kann in diesem Fall die "HK-Grenze" bei genau Null liegen oder anders gesagt wegfallen. Ein Ortsname, der in der Literatur nicht auftaucht, braucht nicht berücksichtigt zu werden. In diesem Fall sollte das Endonym als Lemma verwendet werden, ansonsten der in deutschsprachigen Veröffentlichungen am häufigsten verwendete Name. Eine andere Frage ist, welcher Zeitraum (Veröffentlichungen seit welchem Jahr?) herangezogen werden sollte. -- PhJ . 20:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Trefferanzahl Null hat man im Leipziger Wortschatz erst bei HK weit über 20. Die Grenze gibt es einerseits, um Zufallsergebnisse bei geringen Fundanzahlen auszuschließen, und andererseits, um Exonyme, die generell wenig gebräuchlich sind (mangels Bedeutung des Orts), auszuschließen. Beide Gründe treffen auch auf den Ngram Viewer zu und werden nicht entbehrlich. Der Ngram Viewer wirft zudem neue Fragen auf. Der Zeitraum ist einer davon. Es kann durchaus vorkommen, dass die Häufigkeiten so ähnlich sind, dass sie alle paar Jahre einen anderen Namen als häufigsten ausweisen. Nicht kontrollierbar ist die Auswahl der Bücher. Ich befürchte eine ziemlich einseitige Auswahl, bei der insbesondere die häufigen Neuauflagen der Reiseführer das Ergebnis verfälschen. Und die gelten ja eigentlich nicht als solide Quellen. MBxd1 20:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal versucht, das aktuelle Ergebnis für "Buchara" mit dem Ngram Viewer zu überprüfen, indem ich wie bei den Leipziger auf "der" normiert habe. Ich komme dabei auf HK 17, ändert also faktisch nix. Für HK 15 entsprechend den Namenskonventionen müsste eine Häufigkeit von etwa 0,000085 erreicht werden. Wenn mir jemand erklären kann, wie man beim Ngram Viewer Zahlenergebnisse rauskriegen könnte statt Graphen, von denen man die Zahlen unter Genauigkeitsverlust ablesen muss, könnte ich das mal genauer vorrechnen. MBxd1 20:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK) "Mangels Bedeutung des Orts" eine Bezeichnung auszuschließen, ist problematisch. Darum geht es ja gerade, nämlich dass Buchara und Mantua über der "HK16-Grenze" liegen. Die einzige saubere Lösung wäre, diese für alle Ortsnamen anzuheben. Solange der Leipziger Wortschatz gilt, wäre eine Trefferzahl 10 als Grenze gut vertretbar, da eine zehnmalige Erwähnung in seriösen Artikeln, Büchern usw. als Beleg hinreichend ist. Wenn dann ein deutsches Exonym z.B. elfmal auftritt, das Endonym aber nur dreimal, dann wird halt das deutsche Exonym genommen. Warum Reiseführer bei Ortsnamenswahl schlechter sein sollen als Zeitungen, ist mir allerdings nicht ganz klar. Immerhin bilden sie die Sprachrealität mit ab. Auf jeden Fall gibt es mit dem Ngram Viewer gerade auch wegen der Reiseführer genauere Ergebnisse für Ortsnamen als mit dem Leipziger Wortschatz. Was den Zeitraum des Ngram Viewers angeht, so lässt sich auch über eine Zeitgrenze reden, seien es 20 oder 30 Jahre. Bei Grenzfällen wird man um gelegentliche Verschiebungen nicht herumkommen, aber die gibt es auch jetzt schon. -- PhJ . 21:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Durch die Reiseführer wird nichts besser, die sind in aller Regel nicht gerade Qualitätliteratur. Aus gutem Grund werden die ja üblicherweise auch nicht als Quelle akzeptiert. Sie sollen eigentlich auch eher die Realität vor Ort abbilden, um dort die Orientierung zu erleichtern. Sie tun das aber nicht. In Usbekistan gibt es kein "Buchara", die russischen Namen werden praktisch nicht mehr verwendet.

Die HK-16-Regel ist beschlossene Sache, da wird sich so mal eben auch nichts dran ändern. Jedenfalls nicht ohne Meinungsbild. Angeblich zielte diese Regel ursprünglich auf die deutschen Ostgebiete in Polen und Russland, da dort auch bei kleinen Orten, die heute niemanden im deutschen Sprachraum mehr interessieren, der deutsche Name überwiegen kann, dessen Verwendung als Lemma aber nicht gewollt war. Schriftlich fixiert ist diese Absicht nicht, eine entsprechende Beschränkung wäre auch als POV abzulehnen. Die Regel gilt derzeit so, wie sie ist; und gerade Fälle wie "Buchara" sind nicht geeignet, daran was zu ändern. Man muss Änderungen der Amtssprache vor Ort auch einfach mal akzeptieren. MBxd1 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die HK-Grenze einfach auf den Ngram Viewer zu übertragen, ändert nichts am Problem, dass die HK16-Grenze willkürlich und fachlicher Unsinn ist, wie genau deine Untersuchung, MBxd1, gezeigt hat. Da aber der Viewer viel mehr Artikel und Texte analysiert, hat er eine größere Datenanzahl, so dass falsche Ergebnisse wegen weniger Treffern erst bei viel kleinerer relativer Häufigkeit gemessen am Wort "der" auftreten. -- PhJ . 21:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dass die HK-Grenze Unsinn wäre, ist nur Deine Meinung. Die sinngemäße Übertragung auf den Ngram Viewer wäre jedenfalls die geringere und akzeptablere Änderung. MBxd1 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis zum Ngram Viewer (bevor die Frage kommt) der besitzt einen internen Schwellenwert: Bei < 40 lit. Fundstellen wird eine Nulllinie präsentiert. (Das bedeutet, dass er bei Lemmata bei denen *alle* synonymen Benennungen bzw. *alle* Schreibvarianten nur sehr selten in der deutschen Schriftsprache nachweisbar sind nicht hilfreich ist)

Die zugrundeliegende Datenbasis ist übrigens öffentlich zugänglich (http://ngrams.googlelabs.com/datasets). Jederman könnte also rein theoretisch eine eigene/andere Ausgabeschnittstelle entwickeln, auch eine die "Häufigkeitsklassen" ausgibt, wenn die de.Wikipedia nicht ohne "HK 16"-Schmarren leben kann, und ein "einfacher" Blick auf eine vergleichende Grafik nicht ausreicht. Dann sollte man natürlich vorher klären, für welchen Auswertungszeitraum;-) ... Hafenbar 22:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wir brauchen nicht unbedingt die Ausgabe als Häufigkeitsklasse. Man kann auch einmal eine Umrechnung machen und auf "der" normieren, und die daraus resultierende Häufigkeit als Regel festsetzen. Aus dem nur grob abgeschätzten Wert von 0,000085% für HK 15 würde sich z. B. gerundet ein Schwellenwert von 0,0001% anbieten (der durchgängig über den gesamten Auswertungszeitraum erreicht sein müsste). Der sollte eigentlich immer ablesbar sein. Ja, der Zeitraum muss festgelegt werden, mehr als 10 Jahre sollte man nicht auswerten. In begründeten Fällen (Umbenennungen) können auch noch kürzere Zeiträume angebracht sein. Kritisch sehe ich beim Ngram Viewer allerdings, dass da historische Bezüge nicht auszuschließen sind. Die sind aber nicht maßgebend und müssten eigentlich ausgeschlossen werden. MBxd1 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Schmarren, yes. - Die strittigen Fälle sind doch meist (unter anderem) auch deshalb strittig, weil die diversen Tools, aus welchen Gründen auch immer, keine brauchbaren oder allgemein befriedigenden und somit konsensfähigen Ergebnisse liefern. Man kann also getrost aufhören, sie weiter fruchtlos zu quälen, und sollte statt dessen den Fall als Einzelfall betrachten und untersuchen, was ihn eigentlich zum Sonderfall macht und was man daraus evtl. für Konsequenzen zu ziehen hat. Oft sind die Schwierigkeiten erklärbar, nur liegen sie mitunter im Persönlichen, und damit geht man ja lieber zurückhaltend um. Beispiel Buchara: Wie M.ottenbruch oben schon andeutet, konnte (und kann) man im Westen selbst als durchschnittlich Gebildeter und Vollakademiker leicht sein ganzes Leben leben, ohne daß einem der Name auch nur ein einziges Mal begegnet. Und wenn doch, dann gab es dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit einen konkreten Einzelanlaß, dem zufolge man sich mit dem Ort bzw. seinem Namen explizit befaßt und die Sachlage entsprechend objektiv wahrgenommen hat. Im Osten dagegen hatte der Name eine lebendige Präsenz in Nachrichten, Reportagen, Schulunterricht, Kinder- und Märchenfilmen usw., so daß er praktisch jedem bekannt war, und zwar ausschließlich als "Buchara". Dementsprechend verständlich ist das Befremden darüber, daß diese selbstverständliche Lebenswirklichkeit plötzlich ungültig, wie weggezaubert, praktisch nie wirklich existent gewesen sein soll. Da fragt man sich doch ganz natürlich, ob das denn tatsächlich sein kann, oder ob da irgendwas nicht stimmt, vielleicht gar weggeleugnet wird. - Fakt ist aber, daß die (ohnehin nur lokale) Generation mit dem entsprechenden Erfahrungshintergrund schwindet, während der Ort selbst seither weder bedeutsamer noch bekannter geworden ist. Zugleich zeigt sich, wovon seinerzeit nie die Rede war: daß der vertraute Name nur eine Übertragung via Russisch ist, bei den indigenen Einwohnern vielleicht ungebräuchlich, vielleicht sogar verhaßt. - Das sind m.E. Überlegungen, die man anstellen sollte, statt immer feinere Stethoskope an die HK oder die wild gezackte Fieberkurve des Ngram anzulegen, um das kaum meßbar schwache Nutzsignal aus dem Rauschen herauszufiltern. Sonderfälle sind Sonderfälle, weil sie Besonderheiten aufweisen, die eben nicht mit Zahlenjonglerie zu bewältigen sind. --Epipactis 02:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich betone immer, dass ich Namen wie "Buchara" eigentlich nicht als deutsche Exonyme anerkennen kann. Das ist die Transkription des nicht mehr amtlichen Namens, und Namen, die weder deutsch noch Amtssprache vor Ort sind, scheiden nach den Namenskonventionen sowieso ohne Häufigkeitsüberprüfung aus. Nur leider wird die Argumentation mit der meistens nicht weiter belegten Behauptung, es wäre doch ein deutsches Exonym, ignoriert. Das wirkt sich z. B. bei Toshkent aus, dass dank HK 14 bei uns "Taschkent" heißen muss, obwohl dieser Name kein bisschen deutscher oder russischer als "Buchara" ist. Ich weiß jetzt so mal eben eigentlich keine deutschen Exonyme für Orte außerhalb Europas (na ja, "Tokio" vielleicht). Man könnte zumindest für einen großen Teil der Welt dass Problem damit lösne, dass für Orte außerhalb Europas einfach festgelegt wird, dass der Name in der Amtssprache des Landes, bei mehreren gleichrangigen Amtssprachen in der der Titularnation genommen wird. Aber das wäre wohl zu einfach und zu konsequent, um akzeptiert zu werden. MBxd1 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ulan-Bator - neiiiin! nicht antworten !-) --Epipactis 19:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

Welche würdest du denn dann überhaupt als Exonyme anerkennen? - Bei Buchara, denke ich, ist die Aussprache doch immer dieselbe? Wieso sollte es dann ausgerechnet als Transkription des nicht mehr amtlichen (russischen?) Namens festgenagelt sein und nicht schon viel älter und bspw. des persischen, und wieso könnte es nicht genausogut als Transkription des heutigen amtlichen Namens durchgehen? - Wo würdest du die Grenze des Zumutbaren beim Namen in der Amtssprache des Landes ziehen, oder willst du wirklich chinesische Schriftzeichen als Lemma? --Epipactis 00:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man kann "Buchara" durchaus als Schreibweise auffassen, die den Möglichkeiten des russisch-kyrillischen Alpahbets angepasst wurde. Das machen die Russen immer so. Daher kommt auch "Samarkand" statt korrekt Samarqand. Dem folgt dann irgendwann auch die Aussprache, weil keiner mehr die ursprüngliche Aussprache kennt. Im Prinzip bleibt es trotzdem der selbe Name.

Der heutige amtliche Name ist Buxoro in Lateinschrift. Da gibts nichts zu transkribieren. Zuvor wurde Usbekisch in kyrillischer Schrift geschrieben, die Transkription davon ist "Buchoro". Der persische Name ist heute vor Ort der tadschikische Name, der wird immer noch kyrillisch geschrieben und ist ebenfalls als "Buchoro" zu transkribieren. Es ist der russische Name, der den internationalen Sprachgebrauch geprägt hat, und das ist eben nicht wirklich ein deutsches Exonym, sondern einfach nur ein veralteter Name. MBxd1 18:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Chinesische oder koreanische Schriftzeichen wären eine logische Konsequenz einer Politik, die gegenwärtigen amtlichen Bezeichnungen als Lemma zu bevorzugen!

Meiner Meinung nach sollte eine deutschsprachige Enzyklopädie allerdings bevorzugt den vorherrschenden Gebrauch von Begriffen im deutschsprachigen Raum widerspiegeln und nicht versuchen wollen, diesen zu beeinflussen!

Zum Beispiel Buchara: Dies war eine geschichtlich bedeutende Stadt und in den Geschichtsbüchern dürfte man kaum auf den Namen des gegenwärtigen Lemmas 'Buxoro' stoßen! Aber, gleich, wie das Lemma lautet: Bei Orten, die ihren offiziellen Namen geändert haben, wäre es zumindest begrüßenswert, wenn im Artikel in einem eigenen Abschnitt auf die Namensänderungen hingewiesen und bei der Erwähnung historischer Gegebenheiten, dann auch unbedingt der zu der entsprechenden Zeit aktuelle Name verwendet wird! Dies ist etwa zur Zeit im Buxoro-Artikel überhaupt nicht der Fall, wo auch bei historischen Bildern der heutige Name angegeben wird! Henrig 11:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Generell geht Richtigkeit vor Gebräuchlichkeit. Klassisches Beispiel, das ich in solchen Fällen immer wieder bringe: Soll Pampelmuse entsprechend üblichem Sprachgebrauch ein Redirect auf Grapefruit sein? Oder sollt man vielleicht doch besser den Fakten folgen?

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, veralteten Sprachgebrauch zu konservieren. Für Namen in nichtlateinischen Schriften haben wir klare Regeln, die hier eigentlich nicht zur Diskussion stehen. MBxd1 18:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn etwas amtlich ist, ist es noch lange nicht gebräuchlich! Und wenn etwas gebräuchlich ist, ist es nicht veraltet!

Bei der Wahl des Lemmas im Fall Buchara geht die deutsche Wikipedia übrigens wieder einmal einen deutschen Sonderweg! Bei den vielen Wikipedia-Artikeln, die zu dieser Stadt in anderen Sprachen existieren, habe ich keinen einzigen entdeckt, der außer der deutschen Wikipedia auch noch den modernen amtlichen Namen als Lemma verwendet! Henrig 23:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die anderen Sprachversionen interessieren nicht. Aber du hast auch etwas übersehen: natürlich uz:Buxoro, aber auch et:Buxoro. "Gebräuchlichkeit" ist zudem nicht einmal bei deutschen Ortsnamen das Hauptkriterium, oder meinst du, irgendwer "gebraucht" außerhalb der amtlichen Verwendung Baruth/Mark oder Adorf/Vogtl.? --Amga 08:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn etwas sachlich veraltet ist, ist die Gebräuchlichkeit unerheblich. Wenn die Amtssprache vor Ort oder auch nur deren Schrift sich ändern, dann folgt man dem in einer Enzyklopädie unverzüglich und wartet nicht, bis irgendwann mal die Sekundär- und Tertiärliteratur nachziehen. MBxd1 09:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn der Name Buxoro in der großen Zeit von Buchara nicht in Gebrauch war, so wird er auch nie Eingang in die Sekundärliteratur über diese Zeit finden. Da kann man warten, solange man will!

Eine Enzyklopädie sollte daher bei erheblichen Abweichungen zwischen im Deutschen vorherrschendem und amtlichem Sprachgebrauch beim Lemma nicht einfach annehmen, dass sich das irgendwann mal ändert, sondern den allgemeinen vorherrschenden Sprachgebrauch abbilden und bei Abweichung zur gegenwärtig amtlichen Schreibweise natürlich gleich am Anfang auf den amtlichen Namen hinweisen. Es macht aber überhaupt keinen Sinn, wie im Buxoro-Artikel bei der Erwähnung geschichtlicher Vorgänge so zu tun, als habe der Ort, der seinen Namen später geändert hat, auch damals schon so geheißen. Es sollte dann der damalige Name, bzw. die deutsche Schreibweise dafür verwendet werden. Um möglicher Verwirrung vorzubeugen und Klarheit zu schaffen, gehört es dabei zur selbstverständlichen Informationspflicht einer Enzyklopädie, dann explizit auf solche Namensänderungen hinzuweisen. Henrig 19:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich ja nicht um einen seit 1999 neuen Namen, nur die Amtssprache hat 1991 gewechselt und 1999 deren Schrift. Die Usbeken und Tadschiken werden wohl kaum früher den russischen Namen benutzt haben, sondern immer schon den Namen in ihrer Sprache. Das ist wegen der russischen Dominanz nur nicht international wahrgenommen worden. Es ist also völlig korrekt, Buxoro auch historisch Buxoro zu nennen. Tja, Du willst den alten deutschen Sprachgebrauch festschreiben, ich sehe die Priorität beim amtlichen Namen. Diesen gegenteiligen Meinungen werden die Namenskonventionen gerecht, also wird sich mal wieder nichts ändern. MBxd1 21:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wobei die Russen sich auch nur an den bekannten persischen Namen angelehnt haben dürften. Und daran, ob die (lt. engl. Wiki) persischen Tadschiken wirklich den Namen ähnlich wie 'Buxoro' aussprechen, hätte ich auch gewiße Zweifel. Aber da bin ich kein Experte. Henrig 22:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich geht alles ursprünglich auf den persischen Namen zurück. Aber der Sprachgebrauch wurde erst durch den russischen Namen geprägt. Deutsch ist das jedenfalls alles nicht. Die tadschikische Schreibweise entspricht exakt der kyrillisch-usbekischen und ist in Transkription mit "Buchoro" wiederzugeben. Nur die usbekische Lateinschrift ist dann halt anders konstruiert worden, was aber natürlich an der Aussprache nichts ändert. MBxd1 09:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Also solche Angaben, wenn ich sie in der Wikipedia sehe, würde ich doch zuerst einmal ganz erheblich bezweifeln! Buchara war schon rund ein Jahrtausend vor der russischen Herrschaft eine bedeutende Metropole!buchara-historische-handelsmetropole-an-der-seidenstrasse Der Name war schon lange vor den Russen weit bekannt. Die Russen haben ihn nur übernommen. Zur Frage, ob die tadschikische Mehrheit im heute zu Usbekistan gehörenden Buchara die Stadt in ihrer Sprache genauso wie die Usbeken bezeichnet, würde ich auch lieber erst einmal genauere Angaben in der Literatur lesen wollen! Henrig 18:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass Buxoro in der tadschikischen Wikipedia Бухоро heißt, ist dann wohl auch nur ein Versehen? Zur Bekanntheit von Buxoro als "Buchara": Ich bin mir nach wie vor sicher, dass die Stadt auch heute noch der Mehrheit der Einwohner des deutschen Sprachraums völlig unbekannt ist (zumindest bei ehrlicher Antwort). Selbst die Existenz von Usbekistan dürfte sehr vielen völlig fremd sein. Vor 1000 Jahren dürfte die Quote der Kenntnis von Buchara bestimmt nicht besser gewesen sein. Im deutschen Sprachraum wird auch völlig anders gesprochen als vor 1000 Jahren, aber von Buchara hat man auch damals schon genau so gesprochen wie heute? Lustige Theorie. MBxd1 18:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nun, eine Theorie, die Du dir eben ausgedacht hast! Ich habe zur angeblichen russischen Namensprägung nur angemerkt, dass die Stadt schon rund ein Jahrtausend vor der russischen Herrschaft ein bedeutendes Zentrum war! Henrig 19:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

(OT) @MBxd1: ein deutsches außereuropäisches Exonym ist vermutlich Peking, und als Sonderfall (Übersetzung), Ho-Chi-Minh-Stadt --Amga 08:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bei Peking hatte ich nicht nachgesehen, da hatte ich eigentlich nicht damit gerechnet, dass das jetzt noch als Lemma verwendet wird. OK, ein paar Exonyme gibt es. Eigentlich könnte man die paar echten Exonyme in einer Positivliste zusammenfassen, die wird sehr übersichtlich. MBxd1 09:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Reizvolle Idee. Es steckt einfach zuviel Gefühl und Subjektivität in dem Thema. Mir scheint, der Reizpunkt von Buxoro liegt vor allem darin, daß der Buchstabe x dort einen anderen Lautwert hat als im Deutschen, was einen "Transkriptionsbedarf" zu begründen scheint. Das ist aber bei dem x in Mexico genauso, da juckt es aber komischerweise niemanden, weil man sich daran gewöhnt und damit umzugehen gelernt hat, oder es einfach ignoriert. (Wer weiß, vielleicht bürgert sich ja dermaleinst für Buxoro die "Trivialaussprache" Buksorro ein.) Hier haben wir natürlich auch wieder den abendländischen Chauvinismus. Jeder halbwegs Gebüldete weiß zwar, daß Barcelona nicht "Barzeloona" ausgesprochen wird. Beim vietnamesischen "Lateinisch" oder z.B. einem kopfstehenden e bin ich allerdings schon ratlos und hätte nicht das geringste gegen ein Exonym, egal ob echt, falsch oder russisch. Einfach um nicht in Verlegenheit zu geraten. Beispiel Fergana/Fargʻona: Was macht man denn bei dem apostrophähnlichen Ding? Schnalzen, ein kehliges "ch", oder nur eine Kunstpause? --Epipactis 22:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte auch einfach mal akzeptieren, dass es Namen in lateinischer Schreibweise gibt, die man nicht ohne Kenntnisse jenseits der üblichen Allgemeinbildung korrekt aussprechen kann. Die Notwendigkeit von Exonymen leitet sich daraus nicht ab. MBxd1 09:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das driftet jetzt doch zu sehr in Richtung Bequemlichkeit ab. Was wäre an so einem Exonym-Ansatz überhaupt noch enzyklopädisch? Soweit kommt es zu Unicode-Zeiten noch, dass wir hier lateinische Schriftzeichen transkribieren... Wo soll denn damit angefangen und wo aufgehört werden? Entsorgen wir alles, was nicht durch das deutsche Alphabet abgedeckt wird? Oder orientieren wir uns an unseren Computertastaturen? Ein diakritisches Zeichen des lateinischen Alphabets hat sehr wohl seine Existenzberechtigung in einem Orts- bzw. Lemmanamen. Für die Beantwortung von Fragestellungen wie der korrekten Aussprache gibt es Artikel wie Isländische Sprache, Turkmenisches Alphabet usw., in denen völlig ortsunabhängig alles Wesentliche stehen sollte.

Um auf die eigentliche Fragestellung zurückzukommen... Ein Blick in die Kategorie:Ort in Schlesien zeigt beispielsweise, wohin es führt, wenn die Namenswahl nicht einheitlich ist. Die bunte Mischung von deutschen und polnischen Namen macht jegliche Systematik zunichte. Das ist eher verwirrend als leserfreundlich. --RonaldH 03:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Letzteres ließe sich nur dadurch beheben, daß man (je nach Region? oder Land?) entweder nur Exonyme oder nur Endonyme als Lemma verwendet. Das würde bedeuten: Entweder Warschau verschieben oder für alle polnischen Orte Exonyme finden. (Schaut man sich mal die Lemmata der 1999(!) geschaffenen Woiwodschaften an, scheint da ja sowieso noch alles fest in Deutscher Hand.) Außerhalb der ehemaligen Deutschen Gebiete hieße das dann: Entweder Peking verschieben oder für alle chinesischen Orte … Entweder Mailand … Interessanter Gedanke. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die polnischen Woiwordschaften sind teilweise unter dem Aspekt der TF eine einzige Katastrophe. Da wurde Einheitlichkeit ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen. Das Problem der mangelnden Einheitlichkeit stört mich weniger bei den Kategorien (in Sätdtelisten wird es durch getrennnte Spalten für die Sprachversionen ja sowieso ausgebügelt), sondern eher beim Nebeneinandergebrauch in Artikeln. Gerade bei Artikeln zu Eisenbahnstrecken stört das gewaltig. Problematisch sind auch abgeleitete Lemmata. Der Flughafen Kiew steht vermutlich auch aus diesem Grund unter einem eher unüblichen Namen, weil üblicherweise zur Unterscheidung der Zusatz "Boryspil" mitgeführt wird, und so kennt auch jeder den Flughafen. Aber Flughafen Kiew-Boryspil? Russisch/Exonym und Ukrainisch nebeneinander im Namen? Da hörts dann auf. Die Exonyme machen letztlich mehr Probleme als sie lösen. Auch wenn ich z. B. Mailand nicht wirklich verschieben möchte. MBxd1 12:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte ja als Kompromiß die NK so umformulieren, daß grundsätzlich das Endonym verwendet wird, es sei denn, ein deutsches Exonym ist so sehr im allgemeinen Sprachgebrauch verwurzelt, daß eine Verwendung des Endonyms wirklich albern wäre, bsplsw. bei Prag, Warschau, Mailand usw. Das würde dann also nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit … Oh wie blöd, so lauten die NK ja schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dazu müssten einige Leute erst mal aufhören, ständig die Anwendung der Namenskonventionen in den Dreck zu ziehen. MBxd1 17:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Für Leserfreundlichkeit ist die Wahl gebräuchlicher Lemmata wohl weit wichtiger, als irgendeine Systematik die ohnehin nur uns Benutzer interessiert. --Otberg 09:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Womit wir wieder am Anfang wären. Ich schlage vor, in der nächsten Runde mal ein paar Aspekte zu beleuchten, die bisher nur ganz knapp angerissen wurden. Da wäre erstens die Idee einer Positivliste, die man durchaus, wenn jemand Lust hat, mal auf einer Benutzerunterseite durchspielen sollte, um eine Einschätzung zu gewinnen, worauf es überhaupt hinausliefe. Das zweite ist die Frage des "Akzeptierens" der Transkriptions-Demarkationslinie, die derzeit an den "Außengrenzen" der sogenannten lateinischen Schriftsysteme verläuft. Tatsächlich geht es dabei rein um Akzeptanz, denn man könnte diese Linie ebensogut und ebenso willkürlich auch um das deutsche Alphabet ziehen. MpMn entspricht es nicht der Intention eines Lexikons, wenn man zur Orientierung erst diverse Abhandlungen z.B. über das Turkmenische Schriftsystem konsultieren muß. Aber das ist abhängig vom dritten interessanten Punkt, den M.ottenbruch oben zur Sprache brachte, nämlich warum einerseits oft die Belanglosigkeit des Lemma betont, aber ebensooft auf einem ganz bestimmten beharrt wird. Eigentlich geht es aber um den Artikeltitel, der hier nur gewohnheitsmäßig, aber nicht zutreffend mit dem Lemma (Lexikographie) gleichgesetzt wird. Lemmata sind nämlich in Wirklichkeit alle Stichworte, die auf einen Artikel führen, also auch sämtliche zugelassenen Redirects. Durch das System der BKL und Weiterleitungen ist der Artikeltitel von seiner im Printlexikon noch wichtigsten Funktion, den Artikel auffindbar zu machen, weitestgehend entbunden worden. Übrig geblieben sind nur noch seine dekorative und didaktische Funktion. Wenn man auf die Dekoration des Artikels mit einer H1-Überschrift ganz verzichten und die Verlinkung über eine Identnummer bewerkstelligen würde, gäbe es unser Problem und zahlreiche ähnlich gelagerte gar nicht, aber das ist wohl leider kaum diskutabel. Bleibt also die belehrende Funktion der Artikelüberschrift, und (nur) daran scheiden sich die Geister. Nicht welche Information, sondern welche Botschaft wird bzw. soll dem Leser mit der "Erhebung" eines ganz bestimmten Lemma zum Artikeltitel überbracht werden? Das ist doch die Frage, um die sich letztendlich alles dreht. --Epipactis 22:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien und deutsche Ortsbezeichnungen

Gemäß NK Biologie gibt es jeweils eigene Kategorien für wissenschaftliche Namen und für deutsche Trivialnamen. Gleiches ließe sich sehr gut für Ortsnamen in Gebieten verwirklichen, in denen es sehr viele oder sogar durchgängig (wie in Schlesien) deutsche und offizielle anderssprachige Namen gibt. Gelöst wird dies dadurch, dass in der Weiterleitung die entsprechende Kategorie steht, z.B. in der Weiterleitung von "Primates" zu "Primaten" steht "Kategorie:Mammalia", in der Seite "Primaten" dagegen "Kategorie:Säugetiere". Entsprechend lösbar für "Legnica/Liegnitz", "Luban/Lauban" usw. -- PhJ . 11:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da gab es doch schon mal Kategorie:Ort in Polen mit deutscher Bezeichnung und Kategorie:Ort in Polen (dt.), die beide gelöscht wurden. --Erell 12:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das lag aber, wie auch aus der LD ersichtlich, am verfehlten Lemma der Kategorien. -- PhJ . 13:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aber auch daran, das beide Admins der Ansicht war, Kategorien gehörten nicht in Weiterleitungen und einer in der Kategorie einen Themenring sah. Was wäre denn dein Vorschlag für die Kategorisierung? --Erell 13:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien in Weiterleitungen? Du meinst sicher "Weiterleitungen in Kategorien"? Das ist durchaus erlaubt, alledings sollte Doppelkategorisierung vermieden werden, und wird mittlerweile auch praktiziert, allerdings mit historisch passenden Kategorietiteln, s. z. B. Kategorie:Ort in Ostpreußen. Wobei immer wieder Fehlkategorisierungen vorkommen (polnische/russische Lemmata gehören da NICHT rein). Aber das gehört eigentlich nicht zu unserem Thema hier. --Amga 16:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Kategorien in Weiterleitungen?" Ja klar. Schließlich muss man ja die Kategorie bei der Weiterleitung eintragen und nicht umgekehrt. Mit dieser nicht sonderlich intuitiven Verfahrensweise hatte ich am Anfang durchaus Probleme.

Wer sich mit Artikeln zu Eisenbahnfahrzeugen auskennt, dem ist das Kategorisieren von Weiterleitungen sowieso geläufig. Das ist im Prinzip legitim, und bei Strukturen wie den Ländern der deutschen Ostgebiete kann man das auch akzeptieren (wobei allerdings die Frage wäre, ob z. B. Elbing nun bei West- oder Ostpreußen einzuordnen wäre). Bei Exonymen anderswo in der Welt funktioniert das aber nicht, da steht ja keine parallele Struktur dahinter. MBxd1 17:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch>Ach so, klar, man schreibt die Kategorienamen "in" den Artikel (oder hier die Weiterleitung). So gesehen, natürlich richtig. Sehe das eher umgekehrt: man ordnet Artikel/Weiterleitungen *in Kategorien* ein ;-) --Amga 22:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Kategorien für die ehemaligen deutschen Ostgebiete, in die insbesondere Weiterleitungen von deutschen Namen eingetragen werden, wäre es m.E. am saubersten und eindeutigsten, den Stand der preußischen Provinzen (Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Brandenburg, Schlesien, Posen) und Sachsens von 1914 zu nehmen. Die Kategorien für die Provinzen bekämen in Klammern die Angabe "1914", z.B. "Kategorie:Ort in Pommern (1914)" usw. Elbing wäre dann unter "Kategorie:Ort in Westpreußen (1914)". Gleiches könnte für die österreichischen Kronländer Böhmen, Mähren und (Österr.-)Schlesien gemacht werden. Damit wäre wirklich der Großteil der ehemaligen deutschen Endonyme abgedeckt, und das System wäre auf diese Gebiete zu begrenzen. Aber warum soll es eine solche Kategorie denn nur für Ostpreußen geben? -- PhJ . 19:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben uns im Portal:Pommern auf die Kategorie:Ort in Pommern geeinigt. „In diese Kategorie werden Orte aufgenommen, die in der Region Pommern liegen. Maßgeblich für die Aufnahme ist das Gebiet der historischen preußischen Provinz Pommern (ohne die Veränderungen nach 1937).“ Darin sind sowohl die Artikel zu Orten Pommerns in Deutschland als auch in Polen entsprechend den derzeitigen Namenskonventionen enthalten, also bis auf ein paar Ausnahmen mit dem heutigen deutschen oder polnischen Namen. Jetzt daneben eine ähnlich klingende Kategorie:Ort in Pommern (Jahreszahl) einzuführen, nur für Weiterleitungen und vielleicht sogar auf den polnischen Teil beschränkt, halte ich nicht für hilfreich. Außerdem gibt es viele deutsche Ortsnamen, die mehrfach in Mecklenburg, Vorpommern und Hinterpommern vorkommen. Diese sind gewöhnlich über BKL zu erreichen. Für eine Kategorie mit früheren deutschen Endonymen müssten kategorisierte Weiterleitungen mit Klammer-Lemma angelegt werden. Mit Klammer-Weiterleitungen gäbe es dann wieder ein Problem, denn die sind auch nicht erwünscht. --Erell 22:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, Klammer-Weiterleitungen sind ein Problem. Gibt es einen Lösungsansatz, der alle zufriedenstellt? --Amga 22:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Löschung von Kategorie:Ort in Polen mit deutscher Bezeichnung (bzw. der Nachfolgekategorie) war absoluter Blödsinn, weil sie ein Loch in Kategorie:Toponym (inzwischen: Kategorie:Toponomastik) gerissen hat.

@Amga: Klammerweiterleitung sind kein Problem, glaube nicht alles, was Regelhuber dir vorbeten. Nach den einschlägigen Regelungen sind Klammerweiterleitungen durchaus möglich und erwünscht, etwa wenn sie der Kategorisierung von Begriffen dienen, die sonst nicht oder nicht so kategorisiert würden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch> Interessant. Ich habe noch nie und nirgends eine Regelung bezüglich Klammerweiterleitungen gesehen, weder dafür noch dagegen. --Epipactis 23:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist auch keine Regel, sondern eine von mir wiederholt in Löschdiskussionen gemachte Beobachtung. Mag sein, dass das nicht repräsentativ ist. --Erell 00:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

PS: Bei vor allem den ehemals ostpreußischen Ortsnamen gibt es das zusätzliche Problem, daß diese um 1938 eingetoitscht wurden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ordenskürzel in Artikeleinleitung

Hat zwar nicht direkt mit den Namenskonventionen zu tun, da es nicht um die Lemmata, sondern um Artikeleinleitungen geht, ich weise aber trotzdem auch hier mal auf meine Frage hin, die ich unter Portal_Diskussion:Christentum#Artikeleinleitung_bei_Ordensleuten gestellt habe, da es sich um ein verwandtes Thema handelt. Gestumblindi 23:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vietnamesisch

Gibt es dazu eine eigentlich eine geschriebene Konvention? Zumeist bleiben ja die ganzen diakritischen Zeichen, obwohl ds nicht der üblichen Schreibung im deutschen entspricht.--Antemister 15:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem. -- Aspiriniks 15:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

...woran sich leider nicht immer gehalten wird. Ist mir auch schon mal aufgefallen, habe es aber erstmal ignoriert, da Vietnam eigentlich nicht mein Thema ist. Beispiele für Falschschreibung in diesem Sinne: Rach Gia, Tuyen Quang (Stadt). Die einzig akzeptablen Ausnahmen bei Orten sind, glaube ich, Hanoi und Ho-Chi-Minh-Stadt. Sinngemäß dasselbe bei Personennamen (Ho Chi Minh als Ausnahme, sonst aber Phạm Văn Đồng usw. usf.). --Amga 17:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Um diese Inkonsistenzen gibs ja. Jetzt sind Hanoi oder Saigon ja mehr oder weniger deutsche Wörter für Hà Nội und Sài Gòn (ebenso Vietnam für Việt Nam), also hier verwendet man sich das deutsche Wort. Aber sonst, danke für die Hinweise.--Antemister 20:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wird bei hier bekannten Städtenamen generell so gemacht (Belgrad, Moskau, Kopenhagen), finde ich nicht wirklich gut, aber ist wohl so gewollt. -- Aspiriniks 21:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Personen nach Geburts- und Todesjahr lemmatisieren?

Macht so etwas Sinn? Ich kannte bisher nur Tätigkeiten als Klammerzusatz bei Personen. --PM3 14:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nur im äußersten Notfall, wenn es z. B. zwei gleichnamige Personen gibt, die beide als CSU-Politiker für den Wahlkreis Ingolstadt dem bayerischen Landtag angehört haben. -- Aspiriniks 14:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ist wohl hierdurch entstanden. Sinnvoller wären evtl. die Lemmata "Heinrich Köhler (Bürgermeister, Lübeck)" und "Heinrich Köhler (Bürgermeister, Worms)" gewesen. -- Aspiriniks 14:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Soetwas kommt gelegentlich mal vor, aber soll eigentlich nur gemacht werden, wenn die Tätigkeit als Unterscheidungsmerkmal nicht ausreicht. Das sehe ich hier aber eigentlich nicht als gegeben an. Der Kaufmann, der Architekt und der Ingenieur sollten also ihre Tätigkeit im Namen tragen. Auch die Politiker lassen sich hinreichend durch das wichtigste/höchste Amt unterscheiden, sodass man auf Jahreszahlen eigentlich verzichten kann. sebmol ^{? !} 17:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ok, da wir uns alle einig sind, benenne ich diese Artikel mal um. --PM3 17:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvoll finde ich es z.B. in diesem Fall: Andreas Heusler (klar, ist von mir! ;-) ). Der erste, der noch ein Rotlink ist (aber auf jeden Fall relevant wäre, hat auch einen Artikel im HLS) und der zweite waren beide als Jurist, Rechtshistoriker und Politiker (beide als Grossrat) in Basel tätig. Da bleiben dann wohl wirklich nur die Jahreszahlen übrig. Gestumblindi 18:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier leuchtet mir das ein. Schaut doch mal bei Max Hummel rein, da ist es IMO weniger eindeutig. --80.142.171.102 19:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Daß sich eine Person geographisch eindeutig und einmalig verorten läßt, ist eher Zufall und nicht häufig. Bspw. bei Fußballern wäre dieser Ansatz kaum praktikabel, deshalb haben die recht oft das Geburtsjahr als zweites Klammerattribut. - Das wäre übrigens eine Frage für das seit einiger Zeit in der Gründungsphase schlummernde WP:WikiProjekt Klammerlemmata --Epipactis 20:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich kopiere einmal hierher, was ich Benutzer:PM3 auf die Diskussionseite geschrieben habe: "Moin! Habe gesehen, das Du beide Lemmata verschoben hast. Zur Verschiebung gehört aber auch das umbiegen aller Links auf den Artikel, ich bitte das nun auch konsequent zu Ende zu führen und diese Arbeit nicht anderen zu überlassen. Im übrigen kann das bei Lübeck zu unglücklichen Ergebnissen führen, da wir in einigen Fällen bis zu fünf Ratsherren des gleichen Namens haben, für die noch nicht alle Artikel angelegt sind. Was machst Du dann? Bei den Köhlers hast Du Glück, da gibt es nur die zwei. Da es sich im Falle Lübecks um ziemlich komplexe Listenwerke in Tabellenform handelt, bitte ich künftig um vorherige Diskussion im Portal:Lübeck. Das ist eigentlich so usus..." Ich halte diese Verschiebungen für höchst unglücklich, unter den Heinrich Köhlers sind nun mehrere Bürgermeister, mal als "Bürgermeister", mal als "Politiker" willkürlich lemmatisiert. Das Verschieben ohne entsprechende Nacharbeit ist dazu auch gegen jede Konvention im Sinne von Praxis in der WP. Wir sind in den Hansestädten, wo die Listen der Bürgermeister und Ratsherrn bis ins Mittelalter zurückreichen, auf die Lebensdaten in Klammmern zurückgegangen, weil die Familientradition des gleichen Vornamens zu stark ist, z. T. richtet sich das Lemma auch nach der Literatur, wie bei Gotthard V. von Hoeveln. Hier wird mal schnell was über den Zaun gebrochen und damit ein System gestört, an dem andere WP-Mitarbeiter im Team seit Jahren arbeiten. Das ist so nicht in Ordnung.--Kresspahl 20:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Artikel nur zum Redirect-Umbiegen zu editieren ist allgemein unerwünscht, weil sie dann ohne inhaltliche Änderung überall in den Beobachtungslisten auftachen (Ausnahme: indirekte Redirects); daher habe ich das nicht getan.

Die Namen habe ich nach den relevantesten Tätigkeiten gewählt. Heinrich Köhler (Bürgermeister von Lübeck) wird z.B. nur als "Bürgermeister von Lübeck" definiert, Heinrich Köhler (Politiker) dagegen als hessischer Politiker und Wormser Bürgermeister (letzteres ist Rheinland-Pfalz); wurde früher auch schonmal vom Bürgermeisterlemma weg verschoben, weil das zu kurz griff.

Wenn's sein muss, kann ich die Verschiebungen auch wieder rückgäng machen.

Tipp, damit sowas nicht nochmal passiert: Alle relevanten Personen - also hier auch die übrigen Lübecker Heinrich Köhlers, für die noch kein Artikel existiert - in die BKL eintragen. --PM3 20:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Anlegen von Rotlinks ist in der WP eigentlich auch nicht erwünscht, außerdem wären das im Falle von der Lübecker Ratslisten dann sicherlich etwa rund 700, die wir da noch vor uns haben...--Kresspahl 20:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Anlegen von Rotlinks in BKL ist Usus. Solle ich die beiden Lübecker Herren nun zurückverschieben oder nicht? --PM3 20:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bitte ja!--Kresspahl 20:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Done. Und bitte auch die anderen relevanten Lübecker Namensvettern in die BKL eintragen, sonst musst du damit rechnen dass morgen der Nächste auf die gleiche Idee kommt wie ich. --PM3 21:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch in WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz. Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren.

Allerdings dürfen auch die Redaktionen, Projekte und sonstigen Bearbeiterteams gelegentlich mal den Kopf heben. Besonders clever ist die reine Geburtsdaten-Beklammerung nämlich wirklich nicht, sobald noch andere auf diese Idee verfallen, auch muß der Suchende bei dieser Methode höchstwahrscheinlich sämtliche Kommentarzeilen der BKS durchlesen. - Löblich, wenn die Absicht besteht, für tausende Lübecker Ratsherren Artikel anzulegen. Aller Erfahrung nach kommen dann aber doch nicht alle zur Ausführung, sondern eher ziemlich wenige. Statt dessen haben wir ein hypochondrisch aufgeblasenes Klammerlemma- und Rotlinkproblem, so wie vor einiger Zeit mit angedrohten ca. 86000 Einträgen des Verzeichnisses historisch bedeutsamer Stätten der USA. Ich weiß nicht, wie weit dieses Vorhaben gediehen ist oder je gedeihen wird, aber Rotlink-BKS und prognostizierte Klammerprobleme inkl. der einschlägigen ellenlangen Diskussionen hat es reichlich eingebracht.

Langer Rede kurzer Sinn: "Name (Tätigkeit)", das transportiert schon mehrere Informationen, und nur wenn das nicht genügt dann "Name (Tätigkeit, Ort)" und nur wenn auch das nicht genügt dann "Name (Tätigkeit, Ort, Geburtsjahr). Das wäre mein Konventionsvorschlag, und es sollte mich sehr erstaunen, wenn damit nicht sämtliche Fälle abzudecken wären und wenn es übermäßig viele Fälle der dritten Art gäbe. --Epipactis 21:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bezäuglich der angedrohten ca. 86000 Einträgen des Verzeichnisses historisch bedeutsamer Stätten der USA: Lt. Categorycount haben wir derzeit etwa 1562 Artikel aus diesem Bestand angelegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gigantisch. Und, hast du dich inzwischen auf eine bestimmte Klammerlösung "eingeschossen"? --Epipactis 23:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Name (Tätigkeit, Ort)" finde ich überhaupt nicht gut. Welchen "Ort" soll man denn z.B. irgendwelchen Sportlern zuordnen? "Name (Tätigkeit, Geburtsjahr)" genügt normalerweise vollkommen, wenn "Name (Tätigkeit)" nicht ausreichen sollte, und ist universell anwendbar. Heinrich Köhler ist nun die am wenigsten konsistente BKS geworden, die man sich vorstellen kann. Da gehen völlig willkürlich Lebensdaten, Tätigkeiten und auch mal ein Adjektiv in die Klammerzusätze ein. Die üblichen Lebensdaten außerhalb des Lemmanamens wurden gleich ganz wegrationalisiert. Haben sich die Verantwortlichen dafür vorher mal auf einer anderen BKS umgeschaut? Wohl kaum, leider. Bitte geradeziehen und als Vorlage Norbert Hofmann o.ä. verwenden! --RonaldH 23:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei mehr als 350000 Personenartikeln ist Konsistenz in den BKS sicher illusionär. Als erstes Attribut finden sich neben "Tätigkeit" noch etliche andere, z.B. "Partei", welches im Grunde schon ein Zweitattribut ist, weil es "Politiker" voraussetzt. Wichtig ist m.E. nur, daß eine grobe Identifizierung möglich ist, damit der Leser nicht die gesamte BKS durchlesen muß, und daß bei Mehrfachattributen eine hierarchische Abstufung vom Allgemeinen zum Speziellen eingehalten wird. Bei Sportlern ist in der Tat "Name (Tätigkeit, Geburtsjahr)" ziemlich gebräuchlich, spricht m.E. auch nichts dagegen, wobei ja gleichfalls das eigentliche Hauptattribut "Sportler" bereits weggekürzt und statt dessen das speziellere Zweitattribut z.B. "Fußballer" aufgerückt ist. --Epipactis 00:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bei Persönlichkeiten des Mittelalters ist (anders als bei heutigen Fußballern) gerade das Geburtsjahr oft unbekannt, daher haben wir dann das meist bekannte Todedatum († Jahr) lemmatisiert, das war auch unerwünscht. Das Beispiel Norbert Hofmann ist daher gerade nicht brauchbar. Diese Diskussion geht nun in den 7 Jahren, die dabei bin, immer wieder hin her. Lemmas werden vor und zurückverschoben, und man muss immer sehen, wo welcher Artikel gerade steht. Ich glaube nicht, dass die Seeligkeit der Leser an der Gleichförmigkeit der Lemmata hängt, für den Bearbeiter, der wie ich versucht, etwa 6000 Artikel des Interesses unter Kontrolle zu behalten, ist jede Lemmaverschiebung ziemlich lästig (und steigert auch nicht den Informationswert).--Kresspahl 00:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia ist für Leser da, nicht für Bearbeiter. Wir sind zwar hier alle mehr oder weniger Retter der Welt, aber wer ernsthaft 6000 Artikel "unter Kontrolle zu behalten" versucht, verdient m.E. weder Mitleid noch Verständnis. Nimm doch einfach 1000 von der Beo, damit ist der durch eventuelle Verschiebungen entstehende Mehraufwand sicher kompensiert. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass BKS für Personennamen im Normalfall nicht einheitlich sind, ist weder richtig noch erstrebenswert. Unter all seinen Namensvettern war Heinrich Köhler der einzige, der durch seine eigenwillige Formatierung auffiel. Mit etwas mehr Disziplin und weniger Nachlässigkeit kann da sehr wohl eine minimale Systematik BKS-übergreifend gepflegt werden. Von wegen illusionär - es hängt lediglich an der Konsensbereitschaft derjeniger, die ein Interesse an der Pflege solcher Seiten haben. --RonaldH 02:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nicht ausschließlich. Wie man hier und anderweitig immer wieder erlebt, hängt es auch an der Konsensbereitschaft der "Einheimischen", die sich als Wächter vor manchmal irrsinnige Mengen von Artikeln gekettet haben, und denen Änderungen dementsprechend lästig und zuwider sind. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte bei alledem nicht vergessen, dass Klammerzusätze einzig der Eindeutigkeit des Lemmas dienen, sie sollen den Artikelgegenstand nicht gleich schon erläutern. Konstruktionen mit mehreren Zusätzen in einer Klammer sollten eigentlich nicht nötig sein. Letzten Endes könnte man die Leute auch einfach durchnummerieren: "Karl Müller (I)", "Karl Müller (II)"... Gestumblindi 23:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Bei einfach durchnummerierten Lemmata hätte der Leser wesentlich mehr Aufenthalt in der BKS, ein Auffinden gleich über die DropDownList der Eingabebox würde ganz unmöglich. - Ich persönlich finde die Methode der "sprechenden" Klammerzusätze gar nicht schlecht und behaupte, daß mit maximal drei Attributen die gesamte Wikipedia zu stemmen ist, wobei allerdings das eventuelle dritte Attribut mmN ohne Schaden tatsächlich eine Identnummer sein könnte. Bereits die Lebensdaten transportieren ja in den meisten Fällen bzw. für die meisten Leser kaum mehr Information als eine schlichte Identnummer. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Erstmal bedanke ich mich höflich für die sicher gut gemeinten Tips als Lebenshilfe, die Werturteile übergehe ich... Entscheidend ist in erster Linie die Hauptnamensschreibung in der DNB, da sind zum Teil aus der regionalen Geschichtsschreibung uneinheitliche Unterscheidungszusätze übernommen worden, denen wir nicht ein neues Modell entgegen setzen sollten, damit die Verwirrung nicht noch größer wird. Die Lebensdaten sind der kürzeste Lemmazusatz, wenn ich zB mehrere Ratsherren gleichen Namens unterscheiden will. Jedesmal "Ratsherr" dahinter zu setzen, bringt nicht, "Lübecker Ratsherr" auch nicht, danach fange ich dann womöglich mit Begriffsbildung an. In jeder Begriffsklärung steht hinter dem Lemma zumeist eine kurze Beschreibung ggfls mit Ort, das reicht doch. Hier scheint es ums Prinzip zu gehen, das Prinzip ist aber in der Tat nicht ohne Verwerfungen durchzusetzen und bringt mE keinen Mehrwert.--Kresspahl 21:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte den evtl. ätzenden Ton, aber manchmal sind diese ungemein wichtigen, zwar heillos überlasteten, aber dennoch unerbittlichen Artikelwachhunde wirklich nervend: "Huäää, man will uns vergraulen!" Nö, will ich nicht, macht nur euer Ding in geschlossener Gesellschaft, ich fasse schon lange keine Artikel mehr an. - Was bzw. wo ist DNB bzw. inwieweit befinden sich dort für WP verbindliche Regeln? - Wieso denn ein neues Modell, es geht doch um ein schon tausendfach angewandtes, und wenn etwas für Verwirrung sorgt, dann sind es die noch aus der Reihe tanzenden Lemmata. - Nicht die Lebensdaten, sondern eine einfache Nummer wäre der kürzeste Lemmazusatz, und wesentlich informativer sind die Lebensdaten auch nicht. - "Begriffsbildung" betrifft Klammerzusätze nicht, da es sich dabei um rein interne Hilfsmittel der Enzyklopädie handelt. - Natürlich gehts ums Prinzip, und zwar um das Prinzip der Einheitlichkeit und Benutzbarkeit, damit sich der Leser zurechtfindet, was m.E. ohne weiteres ein Mehrwert ist. --Epipactis 00:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Staatliche Organisationen mit nichtdeutscher Bezeichnung

Die NK gibt zu diesem Thema fast nicht her ("Maßgabe ist der allgemeine Sprachgebrauch"), nur, was tut man wenn der nicht existiert? Wie wäre etwas das Innenministerium der DR Kongo zu bezeichnen. Eindeutschung oder französische Originalbezeichnung? Wäre eine Eindeutscung hier TF? Jetzt war das noch ein harmloses Beispiel, denn hier hat man die Wahl zwischen Eindeutschung und Verwendung einer Sprache, mit der ein Großteil der Leser zumindest ein bisschen was anfangen kann.
Sehr viel schwieriger wird es bei nicht-lateinischen Schriften, hier mal als wirklich gutes Beispiel Japan: Wir bezeichnen das Parlament in wissenschaftlicher Transkription als Kokkai, das Verteidigungsministerium in neutraler Bezeichnung als Verteidigungsministerium (Japan), das Ministerium für Innere Angelegenheiten und Kommunikation mit einer Eindeutschung der englischen Bezeichnung, das Wirtschaftsministerium mit der englischen Abkürzung als METI und zu guter letzt die Wetterbehörde Japan Meteorological Agency mit einer Bezeichung die zwar offiziell verwendet wird, aber in einer Sprache, die nicht Amtsprache im Land ist.
Dass das keine sinnvolle Lösung ist, dürfte wohl jedem klar sein. Meinungen dazu?--Antemister 21:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte in letzter Zeit mit diversen japanischen Organisationen zu tun und einige Artikel dazu angelegt (Nuclear Safety Commission of Japan, Japan Nuclear Energy Safety Organization, National Institute of Radiological Sciences). Eindeutschung habe ich bei Fall Nr. 2 versucht, wurde aber nicht akzeptiert. Die Praxis im Japan-Portal ist, bei in D praktisch unbekannten Organisationen die englische Eigenschreibweise zu verwenden. Eindeutschung nur, wenn es bereits einen etablierten deutschen Name dafür gibt, wie z.B. beim Verteidigungsministerium. Kokkai scheint im Deutschen auch gebräuchlich zu sein: [1] --PM3 21:40, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aber: Nationaler Botanischer Garten Lilongwe, eine Wikipedia-Eigenkreation. --PM3 18:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

@PM3: Weil du dich hier gemeldet hast: Die Tepco-Geschichte ist auch ein Beispiel dazu (wollte ich hier nicht reinnehmen, um es nicht noch komplizierter zu machen. Weitere Beispiele gibt es viele, nur der Japan-Bereich ist am Auffälligsten. Weiter oben geht es bei der Diskussion zum Lemma für die Polizei verschiedener Staaten in die gleiche Richtung.--Antemister 23:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Benutzer:Antemister: Das Problem wird sich per/in dieser Diskussion nicht abschließend klären lassen. Ich kann nur nahelegen bzw. *bitten, bitten, bitten* möglichst viel zu recherchieren (Suchmaschinen zwecks Verwendungshäufigkeit in der deutschen Schriftsprache) und möglichst wenig frei (wikipedianisch) zu erfinden. Faktisch muss man das in *jedem Einzelfall* entscheiden, und da kann auch die Verwendung von (der Institution selbstgewählten) beispielsweise fr. oder en. Bezeichnungen gegenüber einer (in der deutschen Schriftsprache nicht oder nur sehr selten nachweisbaren) "Eindeutschung" der Vorzug gegeben werden. ... Hafenbar 23:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es ist völlig klar das man bei diesem Thema keine allgemien perfekte Lösung finden kann, einfach weil zu großflächig ist. Die obigen Beispiele zeigen aber das es praktisch gar keine Regelung zum Thema gibt. Das was sich aber hier klären ließe wäre eine Art Kriterienkatalog festlegt, der beim zumindest Hinweise gibt. Wie eine Lösung aussehen könnte (nein, das ist nur eine spontane Idee von mir)

1. Hat die Institutionen eine allgemein bekannten deutsche Übersetzung/Bezeichnung), so wird diese verwendet (Knesset, Nationaler Volkskongress)
2. Trifft obiges Kriterium nicht so, so prüft man ob die Institutionen für internationale Verwendung eine Bezeichnung in einer „Weltsprache“ hat (Nuclear Safety Commission of Japan)
3. Treffen obige Kriterien nicht zu, verwendet man die Origianlbezeichnung
4. Liefern obige Kriterien keine zweckmäßige Lösung (z. B. weil keine etablierte Transkription der Origianlbezeichnung besteht, verwendet man eine neutrale Bezeichnung

Der Vorschlag stellt nur einen Hinweis dar, wie eine Lösung aussehnen könnte--Antemister 13:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wie bereits erwähnt, geht es um nicht englischsprachige Länder, weshalb viele Menschen einschließlich Beamten dort in vielen Fällen auch nicht besonders gut Englisch können. Soll engrishen Übersetzungen wirklich der Vorzug vor Namen oder deren dt. Übersetzungen gegeben werden? Ein paar „offizielle“ Beispiele aus dem hier zum Ausgang genommenen Japan habe ich dort gesammelt (lassen sich aber ohne weiteres auch z.B. aus VR und Rep. China und mindestens den meisten asiatischen Ländern zusammentragen). Ich hoffe, dass dieser (noch so behördlich-„offizielle“) Humor nicht zur Richtlinie erklärt wird. --Asakura Akira 16:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die englische Version für im Original z.B. japanische oder chinesische Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr befremdlich. In den Namenskonventionen wird beispielsweise für Geographische Namen immer der Originalname der vor Ort gebräuchlichen Sprache empfohlen, sofern kein deutsches Exonym hinreichend bekannt ist. Eine analoge Regelung für Organisationen wäre meines Erachtens konsequent und sinnvoll.--Plantek 17:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Akira fällt für mich schon mal ein Vorschlag komplett weg... Geht es den anderen auch so?--Antemister 21:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

Variante	Pro	Contra
Etablierte deutsche Bezeichnung	Entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch Alles andere widerspricht allen Grundsätzen sauber Lemmatierung	Keine, aber es gibt sie nicht ja nicht für alle Organisationen
Eigene, genaue Übersetzung	Wäre die logische Fortsetzung obiger Regel Einfache Verständlichkeit	Solche Übersetzungen sind prinzipiell Begriffsfindungen, die ja vermieden werden sollen Eine genau passende, eindeutige Übersetzung wird es nur selten geben, in diesen Fällen wäre die Übersetzung dann reine TF
Systematische Bezeichung als Klammerlemma	Wäre Fortsetzung obiger Regel unter Vermeidung von Begriffsfindungen Einfache Verständlichkeit	Klammerlemma sind nicht schön Latent rassistisch, nur Behörden von Ländern die Deutschland kulturell nahestehend bzw. besonders bedeutend sind werden unter Originalbezeichnung eingestellt und alle anderen mit diesen Ausweichbezeichnungen Eine solche systematische Bezeichnung dürfte nicht immer machbar sein, wenn es keine entsprechende deutsche Organisation dazu gibt
Englische Bezeichung	Die Organisationen verwenden eine solche Bezeichung genau für solche Zwecke TF-frei, dennoch verständlich	Die Genauigkeit dieser Übersetzungen ist zweifelhaft, entsprechende sprachliche Besonderheiten gehen verloren Eine englische Bezeichung für Behörden in Ländern, in denen das Englische keine Amtssprache ist, wirkt deplatziert 13% der Deutschen verstehen kein Englisch
(Transkribierte) Originalbezeichung	Das ist das sachlich korrekte Lemma Diese Konvention gilt sowohl für Orte als auch Personen, die Anwendung hier wäre nur logisch	In manchen Fällen hat man ein unaussprechliches und völlig unverständliches Kauderwelsch als Lemma, wird ein regemäßiges Thema uaf den Diskussionseiten sein

Hab mal eine Tabelle mit Pro und Contra erstellt, Erweiterung ist erwünscht--Antemister 22:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Plantek und Akira ist die Sache für mich entschieden, mein Vorschlag: Ausländische staatliche Organisationen werden mit ihrer Originalbezeichnung eingestellt, außer es besteht im deutschen Sprachraum eine allgemein verbreitete Übersetzung. "Internationalisierte" Bezeichnungen sollen vermieden werden.--Antemister 22:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Steht jetzt drin, habe die Regel aber noch etwas abgemildert--Antemister 16:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Antemister 16:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Historische Staaten

Das Thema wurde schon einmal anhand eines speziellen Beispiels schon mal angerissen, die ungeschriebene Konvention ist ja z. Z. das man bei Artikel zu historischen Staaten, deren Nachfolgestaaten heute (in derKurzform) genauso heißen auf die damalige Langform ausweicht. Bei der Überarbeitung der BKL Erste Republik stellt sich eine neue Frage: Klammerlemma (systematisch, nicht schön) oder ausgeschrieben (näher am Sprachgebrauch, leicht TF). Vielleicht finden sich ja Meinungen dazu.--Antemister 15:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Antike und heutige Stadt am selben geografischen Ort

Schumeru und ich haben bereits hier darüber diskutiert, wie man mit Städten verfährt, die am selben geografischen Ort liegen, im Laufe der Geschichte aber ihren Namen gewechselt haben. In den Namenskonventionen haben wir keinen Hinweis gefunden, halten aber eine Regel für sinnvoll.

Hier einige Beispiele:

• Edreï (Frühgeschichte) → Adraa (Antike) → Adhri'at (Mittelalter) → Dar'a (heute)
• Sichem (Altes Testament) → Flavia Neapolis (römisch) → Nablus (heute)
• Byzantion (griechisch) → Konstantinopel (römisch) → Istanbul (heute)
• Myra (Antike) → Kale (zwischenzeitlich) → Demre (heute)

Wir schlagen folgende Regeln vor und stellen diese hiermit zur Diskussion

1. Grundsätzlich sollte eine Stadt mit seiner ihrer Geschichte unter einem einzigen Lemma geführt werden, und zwar unter dem heutigen Stadtnamen.
2. In einem Kapitel Geschichte sollten dann die historischen Städtenamen aufgeführt werden. Beispiel: Dar'a#Geschichte.
3. Die historischen Namen sollten dann als #WEITERLEITUNG definiert werden (ggf. mit eigener Kategorie) und genau auf den entsprechenden Absatz im Kapitel Geschichte verweisen. Beispiele: Edreï, Adraa, Adhri'at.
   (Im Sinne dieses Punktes würden wir z.B. Sichem und Flavia Neapolis unter Nablus unter dem Lemma Nablus zusammenfassen.)
4. Bei Städten mit großen Artikeln halten wir es aus Gründen der Übersichtlichkeit für sinnvoll, den Artikel auf mehrere Lemmata aufzuteilen. Ein gutes Beispiel hierfür ist Byzantion, Konstantinopel, Istanbul und der selbstständige Artikel Geschichte Istanbuls, der auf die historischen Namen als Hauptartikel verweist.

Die Regeln könnten als Kapitel 4.1.3 in die Namenskonventionen eingehen. --Abubiju 22:32, 26. Sep. 2011 (CEST)

"und zwar unter dem heutigen Stadtnamen. " widerspricht 4.1.2 Anderssprachige Gebiete - Warschau müsste dann bspw. unter Warszawa stehen.

gibt es denn einen expliziten regelungsbedarf? Städte haben (zumindest in einigen gebieten) häufiger ihren namen gewechselt. so nicht 4.1.2 Anderssprachige Gebiete zutrifft nimmt man wohl unstrittig den aktuellen namen. sondereinheiten sind Konstantinopel et al. das aber wohl auch unstrittig ist? - ein ganz besonderer Sonderfall ist noch Kaliningrad das aber wohl per "ausnahmegenehmigung" dort steht. IMO gibts hier keinen wirklichen bedarf (sprich echte Streitfälle) ...Sicherlich ^Post 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "Problem" besteht darin, dass teilweise mehrere Lemmata zu einem und demselben geografischen Ort bestehen, etwa im Falle von Dar'a (die beiden Lemmata wurden von mir bereits zusammengefügt), aber eben auch beispielsweise bei den anderen geschilderten Fällen. Im Falle von Warschau wird ja die gesamte Geschichte des geografischen Ortes in einem Lemma erzählt, daher betrifft das nicht unser Problem. Ob Warschau nun Warschau oder Warzawa heißt, ist uns an diesem Punkt eigentlich egal, sofern es ein' Lemma für die Gesamtgeschichte des Ortes gibt. Das zentrale Problem der o.g. Fälle ist nämlich, dass abhängig von der historischen Periode desselben geografischen Ortes mehrere Lemmata angelegt wurden, obwohl der Inhalt das kaum rechtfertigt und es keine zusammenhängende Darstellung der Geschichte des Ortes gibt. Daher eben die Idee, als Konvention einzuführen, dass es einen Hauptartikel unter dem heutigen Namen gibt (im weitesten Sinne, das kann also ruhig nach 4.1.2 geschehen solange es einen Artikel für den Ort gibt!), in dem die gesamte Geschichte dargestellt wird. Falls es historisch interessante Epochen gibt, die eine nähere Betrachtung in einem eigenen Lemma verdienen, wird aus dem Hauptartikel über die übliche Vorlage {{Hauptartikel|Artikel 1}} auf diesen speziellen Unterartikel verwiesen.

Nablus würde demzufolge eine Übersicht der Geschichte enthalten, aus denen bei inhaltlichem Bedarf auf Flavia Neapolis und Sichem verwiesen würde. Es wäre aber immer Nablus als modernste Namensform der Hauptartikel, der die Übersicht der kompletten Geschichte beinhalten würde. Es wäre nie der Fall, dass z.B. Sichem die geschichtliche Übersicht besäße und aus dieser heraus auf Nablus verwiese. Ist der Kern unseres Anliegens jetzt vielleicht verständlicher geworden? -- Schumeru 23:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

" ist uns an diesem Punkt eigentlich egal" - das mag gut sein, aber wenn "ihr" eine neue regel einführen wollte, müsst ihr auch die nebenwirkungen beachten. von daher ist es eben nicht egal; eure Regel bringt widersprüche zu andern und ist damit so definitiv nicht sinnvoll einführbar

" Im Falle von Warschau ... daher betrifft das nicht unser Problem" - sie mag nicht euer Fokus sein, wird aber von der von euch vorgeschlagenen Regel tangiert. und es ist natürlich auch möglich warschau in zwei artikel zu trennen .oO

ansonsten scheint es mir gerade bei Fällen wie Nablus nicht sinnvoll das zusammenzufügen; analog zu Konstantinopel scheint es hier um andere städte zu handeln deren einziger zusammenhang ist das sie an der selben geografischen stelle entstanden ...Sicherlich ^Post 07:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Warschau hieß aber nie offiziell "Warschau", das ist immer nur ein deutsches Exonym gewesen. Bei einer Neuregelung zu historischen Städten muss klargestellt werden, dass für den Namen der aktuellen Stadt die etablierten Namenskonventionen samt Hk 16 gelten. Das verursacht ja kein Problem. Und wenn der POV-Sonderfall Königsberg an dieser Stelle gekippt wird, wäre ich auch nicht wirklich böse darüber. Im übrigen müsste nach Anwendung der Namenskonventionen der Artikel sowieso unter "Kaliningrad" stehen, weil der Name häufiger als das Exonym ist. MBxd1 09:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Warschau hieß aber nie offiziell "Warschau"," du irrst, aber wenns dir besser gefällt nimm Stettin ...Sicherlich ^Post 09:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber das ist doch kein Problem. Es muss klar bleiben, dass die geltenden Namenskonventionen nicht ausgehebelt werden. Wenn es eine Festlegung auf den heutigen Namen gibt, dann gelten dafür die Namenskonventionen. Theoretisch könnte dadurch auch wieder ein alter Name zum Zuge kommen, aber "Konstantinopel" ist nicht wirklich gebräuchlicher als "Istanbul". Wir haben leider keine Regelung, Literatur mit rein historischem Bezug aus der Lemmafindung auszuschließen, dann gäbe es die bekannten Probleme mit Czernowitz und Buchara nicht (obwohl dort die Namenskonventionen trotzdem zu einem klaren Ergebnis führen - auch wenn das leider nicht generell akzeptiert wird). MBxd1 09:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

deshalb passt ja die regelung wie genannt nicht :)....Sicherlich ^Post 09:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

um es bei der disk. um einen detailaspekt nicht untergehen zu lassen: "gibt es denn einen expliziten regelungsbedarf?" - eine handvoll städte wo es scheints nichtmal großen streit geben sind IMO kein Grund die Bürokrapedia auszubauen. ...Sicherlich ^Post 09:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1. Ich sehe ebenfalls keinen Handlungsbedarf, der von den Namenskonventionen her zu regeln wäre, da es sich ja um eine Frage der inhaltlichen Aufteilung und Organisation handelt, die sich in derartigen Fällen m.E. weitestgehend problemlos pragmatisch ganz von selbst zu regeln scheint, weshalb auch ein definierter Status "Hauptartikel" m.W. gar nicht existiert. Es gibt doch keinerlei Hindernis, im Artikel zum rezenten Ort einen geschichtlichen Überblick einzufügen, falls er dort noch fehlt, auch wenn gleichzeitig Spezialartikel zu einzelnen Geschichtsepochen bereits existieren. Umgekehrt scheint es mir auch nicht zweckmäßig, einen auf eine bestimmte Epoche eingegrenzten, vielleicht umfangreichen und anspruchsvollen Spezialartikel unbedingt zuerst unter das Lemma des rezenten, vielleicht kaum erwähnenswerten Ortes zu zwingen, um ihn später und eventuell unter großen Schwierigkeiten wieder herauszulösen. --Epipactis 12:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1. Ursprünglich bestand in der WP das bestreben, soviel wie möglich in einen Artikel zu packen. D : Edit] Ursprung in der Zeit, als im 9532. Edit (nach der heutigen Zählung) der Satz Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. noch als gültiger Stub akzeptiert wurde (heute käme da wohl ein SLA mit der Begründung Müll) und man über 15 Monate lang geduldig auf die nächste wesentliche Erweiterung. Heute undenkbar. Dieses Streben möglichst viel zu vereinigen ist vielfach dem Streben nach vernünftig gegliederten Themenbereichen gewichen. Es ist ziemlicher Unfug, in einem Artikel über die Zeit der Kreuzzüge den Artikel Instanbul zu verlinken. Und dementsprechend haben wir hier parallel drei Artikel, Byzantion, Konstantinopel und Istanbul, letzterer den heutigen Ort beschreibend. Aus ähnlichem Grund sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei unterschiedliche Artikel. Generell hat sich etabliert, getrennte Artikel vor allem dann anzulegen, wenn die jeweilige Stadt nicht ständig besiedelt war oder wenn es in ihrer Geschichte einen wesentlichen (Um-)Bruch gegeben hat. Städte wie Damaskus, die seit tausenden von Jahren stetig bewohnt werden, werden eher keine unterschiedlichen Stadtartikel erhalten. In diesem Falle richtet sich dann das Lemma nach dem heutigen Sprachgebrauch. Im Falle von Byzantion/Konstantinopel/Istanbul nach dem Zeitraum, in der ein Zusammenhang historisch fällt. So wurde jemand 1923 in Königsberg (Preußen), Deutsches Reich geboren, ist aber 1988 in Kaliningrad, Sowjetunion gestorben, selbst wenn er die Stadt nie verlassen haben sollte und obwohl diese heute in Rußland liegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die historischen Umbrüche sind aber nun doch POV, wie er im Buche respektive der Konvention steht. Wenn ich mir die Damaszener Geschichte ansehe (bin zufällig im Bereich Syrien aktiv), dann hatte Damaskus definitiv nicht weniger historische Umbrüche zu erfahren, als Istanbul oder Rom, der einzige Unterschied ist, dass sich der Namensgebrauch erhalten hat, und deshalb niemand auf die Idee kam, das Lemma aufzuspalten bzw. getrennte Teile anzulegen. Königsberg (Preußen) und Kaliningrad sind in meinem Geschichtsverständnis, das vielleicht etwas holistischer ist als das anderer, was natürlich zu einem begrenzten Teil auch eine reine Geschmacksfrage sein mag, dieselbe Stadt, die einfach nur unterschiedlich beherrscht wurde. Wir teilen ja auch nicht Leningrad und St. Petersburg oder Chemnitz und Karl-Marx-Stadt, weil eine Änderung des politischen Regimes und damit verbunden des Namens die Geschichte an diesem Ort ja nicht plötzlich auf Reset gesetzt hat. Würde man die Trennung in historische Epochen konsequent durchsetzen, müsste man sicherlich auch die altorientalischen Epochen und die römische, byzantinische, muslimische und moderne Epoche der Damaszener Stadtgeschichte separat darstellen - was, wie gesagt, vor allem deshalb keinem einfällt, weil der Ort seit tausenden Jahren mehr oder weniger "Damaskus" heißt.

Mir geht es mit dieser Argumentation jetzt aber nicht darum, auf Biegen und Brechen eine neue Regelung durchzusetzen, ich möchte nur verdeutlichen, dass die von dir (CallMyCenter) angeführte Vernunftregelung nicht derart naheliegend oder eindeutig ist, wie du sie darstellst. Genau deshalb haben wir das Thema ja auch zur Diskussion gestellt, weil zwar einerseits sicher die Fälle überschaubar sind (Istanbul ist eigentlich eh kein Problem, weil es mit Geschichte Istanbuls sowieso ein Lemma gibt, das die Gesamtdarstellung übernimmt), andererseits die Abwesenheit einer Konvention immer auch Wildwuchs bedeutet und ich finde schon, dass Wikipedia einen gewissen Konsistenzanspruch haben sollte.

Im Grunde ist es doch nur eine simple Regel, die wir vorschlagen: Wenn ein Ort verschiedene historische Bezeichnungen besitzt, soll im Falle von wenig Inhalt die Geschichte unter dem modernen Namen zusammengefasst werden (wie jetzt bei Dar'a geschehen), bei viel Inhalt soll das Lemma mit dem modernen Namen die Kurzübersicht beinhalten und auf die einzelnen Epochenlemmata verlinken und bei sehr viel Inhalt soll ein eigenes Lemma "Geschichte des Ortes moderner Name XYZ" angelegt werden, von wo aus dann ebenfalls nochmal auf Epochenlemmata verlinkt werden kann. Es geht nur darum, dass es einen zentralen Hub gibt, der eine kurze Zusammenfassung enthält (Leserfreundlichkeit!) und dass man sich eben darauf einigt, dass dies unter dem modernen Namen geschieht (respektive unter dem Namen, der aus der bestehenden Namenskonvention folgt). Ich als Leser finde es nämlich schon wichtig, dass es mir möglich ist, an einem erwartbaren Ort eine Zusammenfassung der Geschichte des geografischen Ortes zu lesen und ich mir nicht, wie im Falle von Adhri'at und Dar'a (vor der Zusammenführung) aus einer völlig intransparenten Artikeltrennung den Geschichtsablauf zusammenreimen muss.

Übrigens, das muss ich jetzt einfach noch loswerden: Wie Istanbul#Entwicklung_des_Namens zu entnehmen ist, war der Name Istanbul schon in seldschukischer Zeit in Verwendung, andersherum wurde der türkisierte Name Kostantiniyye noch bis zu den 1930er Jahren regelmäßig verwendet. Das stützt jetzt eben nicht gerade die These, dass die Benennungen Byzantion, Konstantinopel und Istanbul mit isolierten Epochen korrelieren, sondern belegen, dass der Ort Istanbul eine zusammenhängende, permanent fortgeschriebene Geschichte besitzt und dass eine Verlinkung auf Istanbul für Kreuzfahrerartikel zwar nicht naheliegend, aber auch nicht völlig ahistorisch wäre.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Regelungsbedarf ist sicherlich überschaubar, da habt ihr ja Recht, andererseits ist die vorgeschlagene neue Regel auch relativ kurz und bündig, weshalb ich mich im Umkehrschluss frage, was großartig gegen die Aufnahme in die Konventionen spricht. Ist aber auch wirklich kein Drama für mich, wenn sie draußen bleibt, Abubiju und ich wollten halt einfach die Community befragen, bevor wir in irgendwelchen Artikeln nach Augenmaß herumackern. -- Schumeru 10:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

An sich ist das keine Regel, die etwas mit Namenskonventionen zu tun hat. Außerdem ist es keine Regel, die neu geschrieben werden müsste, diese Regel gibt es bereits: Zu einem Thema gibt es im Normalfall genau einen Artikel, der unter einem geeigneten Lemma steht. Gibt es zu dem Thema viel zu schreiben (bzw. wird viel geschrieben), dann wird der Artikel irgendwie sinnvoll aufgeteilt.

Insofern: Macht einfach so weiter, es gibt keinen Grund, dafür eine neue Regel zu schreiben. -- Perrak (Disk) 12:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die vorgeschlagenen Regeln Nr. 1 bis 4 erscheinen mit in dieser Form sinnvoll und logisch. Eigentlich liegt es auf der Hand, es so und nicht anders zu machen. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 13:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sie widersprechen den bestehenden Namenskoventionen, daher sind sie nicht sinnvoll und logisch. Und sie sind auch anders zu machen; wenn es anders nicht möglich wäre bräuchte es erst recht keine regel da es ja anders gar nicht möglich wäre ...Sicherlich ^Post 16:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion nich im Detail verfolgt, aber ich denke die Eingangsfrage kann man nicht mit einer Namenskonventionen beschließen. Hier muss eine Einzelfallentscheidung getroffen werden. Einfache Umbenennungen wie Bathurst -> Banjul oder Karl-Marx-Stadt -> Chemnitz brauchen nicht diskutiert werden. Die Lemmata werden einheitlich im Artikel der heutigen Stadt abgehandelt. Aber bei den antiken Städten sehe ich es schwierig und würde wie oben angedeutet eine Einzelfallentscheidung bevorzugen. Karthago lag wohl nahe am heutigen Tunis aber nicht ganz bzw. stellt nun eher ein Stadtteil dar. --Atamari 16:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum habe ich nur das Gefühl, daß diese ganze Debatte nur geführt wird, um irgendwelche Tibet-Ortslemmata umbenennen zu können?! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Debatte wird geführt, weil wir zwei solche Fälle gefunden hatten und uns informieren wollten, nichts zu dem Thema an Regelungen entdeckt und deshalb überlegt hatten, wie man sinnvoll regeln kann. Das ist alles, mit Tibet hat die ganze Angelegenheit nichts zu tun. Können wir bitte beim Thema bleiben? -- Schumeru 00:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Für das Thema ist hier wie bereits erwähnt der falsche Ort. Es geht Dir nicht um Namenskonventionen, sondern darum, dass es zu einem Ort normalerweise nur einen Artikel geben sollte. Oder habe ich Dich so missverstanden?

Das aber muss man nicht neu regeln, das ist bereits übergreifend geregelt: Zu einem Thema gibt es normalerweise nur einen Artikel, das gilt immer, daher auch für Orte.

Das einzige, was die Namenskonventionen betrifft, ist die Benennung des eine Artikels. Da reichen aber die bestehenden Regeln, bzw. die oben vorgeschlagenen Regeln würden Teile der bewährten Regeln durch Nicht-Erwähnung aushebeln.

Der Vorschlag ist daher schlecht: Er regelt das nicht, was beabsichtigt ist, verschlechtert aber Regeln, die gar nicht intendiert waren.

Vorschlag: EOD, ändert die von Euch gefundenen Fälle einfach passend nach entsprechender Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite. -- Perrak (Disk) 18:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Zumindest das Beispiel Sichem/Flavia Neapolis/Nablus passt hier allerdings nicht wirklich, da es sich nicht um die gleiche Stadt handelt (falls die bestehenden Artikel nicht Unsinn erzählen). Flavia Neapolis wurde in der Nähe des bereits vorher untergegangenen Sichem errichtet, Nablus ist inzwischen so groß, dass es auch dieses umfasst. Es ist aber nicht wirklich die gleiche Stadt. Das ist anders als im Falle Byzantion/Konstantinopel/Istanbul, wo der Kern immer die Siedlung zwischen Goldenem Horn und Marmarameer war. -- Perrak (Disk) 18:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe schon, wir werden das am besten per Einzelfallentscheidung handhaben. Danke jedenfalls für die Argumente und die Beteiligung an der Diskussion. -- Schumeru 00:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch für EOD und schließe mich dem Dank an. --Abubiju 10:35, 1. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schumeru 00:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Namenskonvention von Bahnhöfen

Im Portal:Bahn findet gerade eine Diskussion zur Präzisierung der Namenskonventionenen für Bahnhöfe statt. Die Diskussion ist hier zu finden. --Christian1985 (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Clans

Hallo. Schottische Clans werden im allgemeinen immer in der Form "Clan X" genannt, stehen bei uns aber alle unter "X (Clan)". Grammatische Komplikationen sind im deutschen nicht zu befürchten: "Der Clan Campbell ist..." (Serviervorschlag); alles in Butter. Ich hoffe, dass keine uöd vonnöten ist, um diesen imho ziemlich eindeutigen Missstand zu beheben. Ergo: alle verschieben. --Janneman 17:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

+1, klammerlemmata sind da völlig unnötig --snotty diskussnot 17:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das ist dasselbe wie mit zig Provinzen, statt Provinz Entre Ríos steht der Plunder bei uns unter Entre Ríos (Provinz), was dazu führt, daß man eh verlinkt [[Entre Ríos (Provinz)|Provinz Entre Ríos]]. Also mach. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Demnach würdest du "Provincia de Entre Ríos" als Lemma also teil-übersetzen? --Epipactis 20:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hier wohl ja, da die Bezeichnung Provinz seit Jahrhunderten im Deutschen eingeführt ist, und weil sich da an der grammatischen Stellung nix ändert. Ich hatte auch entsprechend die Distrikte Ugandas und Kenia verschoben (hier hatten wir ebenfalls das Córdoba-Problem (siehe Thread weiter oben), gleich mit mehreren Städten, die gleichzeitig dem Distrikt den Namen gaben. Später hatte irgendwem diese Verschiebung auf Distrikt XY nicht gefallen; der Benutzer hat dann alles nach XY District weitergeschoben. Kann man so machen, bei den Départements in der Elfenbeinküste habe ich mich grundsätzlich für Département d'irgendwas entschieden, auch in Chile wird grundsätzlich die spanische Version verwendete, etwa Región de los Lagos, aber hier ist das wieder pragmatischen Ursprungs wegen dem O'Higgins. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die Probleme bzw. Fragen sind eigentlich immer und überall dieselben, und die Uneinheitlichkeit bzw. Uneinigkeit ebenso, weil es an einer grundlegenden Methodik mangelt. Es gibt doch fast immer eine ganze Anzahl von möglichen und unmöglichen Stichworten, unter denen zuerst in einer Vorauswahl brauchbare Kandidaten nominiert werden müßten, aus denen anschließend der Artikeltitel gewählt wird. Klammerzusätze können sich u.U. nebenher erforderlich machen, aber nicht um ihrer selbst willen und möglichst nicht zum Zweck der inneren Systematisierung der Wikipedia. Für das obige Beispiel schottische Clans wären bspw. Clan Campbell und Campbell plausible Such-Stichworte. Stichworte mit Klammerzusatz sind a priori nie plausibel, weil der uneingeweihte Leser davon nichts ahnen kann. Sofern sich also nicht aus irgendwelchen Gründen Campbell als Artikeltitel für den Clan besonders empfiehlt, braucht es tatsächlich das Lemma mit Klammerzusatz nicht, auch nicht als Redirect.

Bei fremdsprachigen Bezeichnungen sollte der Originalausdruck in jedem Fall vorhanden sein, er ist ein legitimes Such-Stichwort. Ob er sich auch als Artikeltitel empfiehlt, ist eine andere Frage. Wenn man bspw. für Provincia de Córdoba als weitere plausible Stichworte "Córdoba" und "Provinz Córdoba" annimmt, und die Würfel schon für letzteres als Artikeltitel gefallen sind, dann wird sich zwangsläufig Provinz Córdoba (Argentinien) ergeben, aber Córdoba (argentinische Provinz) scheint mir dann ziemlich überflüssig (und der Originalname fehlt noch, wie man sieht). --Epipactis 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte daraus keinen Präzedenzfall machen, aber zumindest für die schottischen Clans scheint mir die vorgeschlagene Lemmatisierung plausibel. Gestumblindi 22:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann der Entscheidungsschritt Nummer zwei. Wenn unter den möglichen und brauchbaren Stichworten (Lemmata) dasjenige als Artikeltitel favorisiert wird, das mit "Clan ..." beginnt statt mit dem Namen des Clans, dann wird die ganze Serie Klammerzusätze überflüssig. Woanders kann es tatsächlich wieder anders aussehen, es gibt z.B. auch japanische Familien-Artikel mit dem Zusatz (Clan). --Epipactis 23:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Personennamen

In Süddeutschland (z.B.) werden Teils der Familienname und dann der Vorname genannt. Wir schreiben aber trotzdem üblich <Vorname>-<Familienname>. In Guinea existiert so was auch, dass erst der Familienname genannt wird und dann der Vorname. So kommt es teils zu Irrtümern wenn der Familienname irgendwo in Feldern eingetragen (PND) oder im Satz verwendet wird. Wie bestimmt die NK dieses? Sollen die wenigen Ausnahmen, in den <Familienname>-<Vorname> verwendet wird auf <Vorname>-<Familienname> gezogen werden? --Atamari 18:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Eigennamen u. Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge. Hier werden {{Hinweis Chinesischer Name}} und {{Hinweis Japanischer Name}} verwendet, um im Artikel nochmals darauf hinzuweisen. --ucc 00:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, bei den asiatischen Namen ist das einheitlich geregelt. Hier und da werden wohl die noch nach diser Namensreihenfolge verschoben. Aber wie sollen wir das bei Guinea machen? Durcheinander? Oder an andere westafrikanische Staaten anpassen, die zum großen Teil auch die gleichen Familiennamen (Camara, Kanté z.B.) haben und aus dem gleichen Kulturkreis kommen. --Atamari 10:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und wie sieht es aus. Wie würden wir Personen aus Bayern behandeln? --Atamari 21:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Betrifft: Verwaltungsgliederung_Tschechiens#Auflistung_der_Regionen

Die deutschen Bezeichnungen "Region Südmähren", ... sind geläufig und sollten deshalb auch jeweils als Artikelbezeichnung verwendet werden. Ebenso verfahren die anderssprachigen Versionen der Wikipedia. -- Hirschgruber 19:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Beleg für Maß der "Geläufigkeit"? "Die anderssprachigen Versionen" verfahren zudem unteschiedlich, und auch teils unterschiedlich zwischen den einzelnen Verwaltungseinheiten. Alles lassen, wie es ist. --Amga 15:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Verwendung der deutschen Sprache

Ich kann die Regelung der Bevorzugung der aktuellen Landessprache bei Ortsnamen nicht nachvollziehen. Viele Orte auf den Landkarten außerhalb des deutschen Sprachraums besitzen geläufige deutsche Namen. Der aktive Wortschatz der deutschen Durchschnittsgesellschaft kann kein Argument für die Verwendung der Namen in der aktuellen Landessprache sein. Orientiert man sich am Durchschnitt, fallen die Nutzer der jeweiligen Artikel völlig durchs Raster. Wikipedia nutzt damit seinen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Wortschatzbildung für die Förderung nichtdeutscher Ortsnamen. Wodurch rechtfertigt sich das? Gibt es einen schlagkräftigen Grund? -- Samuel Raz 23:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Beispiele? --Leyo 01:21, 17. Sep. 2011 (CEST)

Beispielsweise der Ort Aussig in Nordböhmen ist jedem im deutsch-tschechischen Dialog ein Begriff und wird auch, sofern deutsch gesprochen wird, auch in seiner deutschen Bezeichnung verwendet. Hingegen verwenden Journalisten gerne nach einer Wikipediarecherche (ich hab mit einem Redakteur darüber gesprochen) den Artikelnamen, der dadurch noch eine größere Breitenwirkung erlangt. Schlage ich Aussig und Ústí nad Labem in Meyers Taschenlexikon nach, finde ich unter Ústí nad Labem nur einen Verweis auf den Hauptartikel unter Aussig. Beim Wort Hradčany hab ich schon die Verwirrung erlebt, dass Hradschin und Hradčany in einem Text ohne Gleichsetzung der beiden Wörter synonym verwendet wurden. Wieder war die Ursache Wikipedia. In Meyers Taschenlexikon wird das Wort Hradčany nicht einmal in Klammern ergänzt. Der Artikel heißt Hradschin. -- Samuel Raz 11:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deutschsprachige Namen ehemals deutsch besiedelter/besetzter/bezeichneter Gebiete sind ein ganz besonderer Saft. Da spielt viel Ignoranz und Chauvinismus, oder milder gesagt historischer Hintergrund hinein. Während es heute allgemein als Armutszeugnis gilt, kein Wort Englisch oder Französisch zu verstehen, ist es nach wie vor nahezu legitim, mit slawischen Zungenbrechern nicht zurechtzukonmmen oder noch nie etwas von Buchara gehört zu haben. Es mag sein, daß im deutsch-tschechischen Dialog des "Westens" nach wie vor Aussig der vorwiegende Begriff ist. Diejenigen, die jede Woche einmal wegen Benzin und Zigaretten dorthin fahren, besonders die jüngere Generation, sagen aber schon seit langem ganz unbefangen Usti. Es ist nur eine Frage der Zeit, daß der alte Name ganz außer Gebrauch und in Vergessenheit geraten wird. Anders verhält es sich allerdings bei Namen, die der deutschen Zunge sozusagen rein mechanisch widerstreben, wie Plzen oder Brno. --Epipactis 12:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

In Meyers Taschenlexikon wird das Wort Hradčany nicht einmal in Klammern ergänzt. Der Artikel heißt Hradschin. Nun ja, vermutlich wurde der Artikel seit Heydrich in Prag kaum noch ergänzt. Vielleicht mit ein Grund, warum es den ollen Meyers nimmer gibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt "des Westens"? Dialog bedeutet, dass beide Seiten daran teilnehmen. Ich möchte mir hier auch nicht unterschwellig Chauvinismus vorwerfen lassen. Ich lerne bereits Tschechisch und komme mit diesen Zungenbrechern bestens zurecht. Und nochmal zu meiner Frage; wodurch rechtfertigt sich das? --Samuel Raz 14:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

die regelung wurde aufgestellt als ein Einfluss der Wikipedia auf irgendwen nicht meßbar war; wieviele Orte haben seitdem eine Veränderung ihrer NKs erfahren? Mir fällt dafür Katowice ein; vom amtlichen Namen auf den deutschen verschoben .oO

... Interessant ist, dass dein Ziel gar nicht die Minimierung des Einflusses der Wikipedia allgemein ist sondern nur einseitig gegen die Verwendung der aktuellen amtlichen Namen von Orten. Womit rechtfertigt sich das eigentlich?

...Sicherlich ^Post 07:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch>Bei Görz war es umgekehrt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)</quetsch>

Nachtrag; Die Disk hier ist so oder so müßig. Selbst das von mir initiierte MB die amtlichen(!) deutschen Namen einiger Orte in Polen zu verwenden wurde nur mit einfacher Mehrheit angenommen, war also trotz des vorliegen eines aktuell amtlichen deutschen Namens eher knapp. Ein MB wie es erforderlich wäre die NKs vollständig umzukrempeln würde wohl nichtmal eine einfache mehrheit bekommen; angesicht der auswirkung des MBs wäre wohl auch eher eine 2/3-Mehrheit angemessen; keine chance. ... von daher wie gesagt müßig darüber zu diskutieren ..Sicherlich ^Post 07:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, die Namensregelung als solche bestehen zu lassen. Ich schlage ich vor, deutsche Namen im Artikel ebenfalls bold zu schreiben. In Kursivschreibweise gehen sie unter und sehen wie ein lästiges Anhängsel aus. --Samuel Raz 13:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das ist auch so Usus: Weiterleitung von Exonym auf Endonym, Exonym dann im Artikel fett. Siehe auch Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: „Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

nope; usus ist das nicht. Zumindest im Bereich Polen; amtliche Namen fett, nicht-amtliche/historische kursiv ...Sicherlich ^Post 14:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Fettschrift sollte dem Lemmanamen vorbehalten bleiben. Was natürlich nicht heißt, dass man bei Personenartikeln den zweiten Vornamen entfetten sollte. --RonaldH 15:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte man das in den NK etwas deutlicher ausdrücken, als das bisher der Fall ist. Mir ist erst jetzt aufgefallen, daß im Beispiel dort nur Kursivsatz gewählt ist. Im Text wird nicht darauf eingegangen - erst recht nicht wird darauf hingewiesen, daß es sich hier um eine explizite Abweichung von der oben zitierten (doch wohl unstreitig:) einschlägigen Regelung handelt.. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

da es mir erst neulich entgegengeworfen wurde nehm ich die bürokratie doch direkt mal zu hilfe; Hilfe: ist nur Hilfe; nicht richtlinie oder regel :oD - siehe auch meinen kommentar eins tiefer ;o) ...Sicherlich ^Post 16:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK): Benutzer M.ottenbruch hat die zugehörige Regel aber zutreffend zitiert. Vielleicht sollte sich der Usus der „Polenartikel“ mal der Regel anpassen? Oder diese die Regel diskutieren? Im Übrigen breche ich mir fast die Zunge, wenn ich Szczecin aussprechen soll. Dennoch dürfte wohl sonnenklar sein, dass das das Lemma ist und nicht etwa Stettin. Womit wir beim zweiten Teil sind: Ist Stettin noch/wieder amtlicher Name? Wenn nicht, warum ist das Lemma dann Stettin? Will die WP revanchistische Ängste schüren? -- Tasma3197 15:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

ich wurde erst neulich belehrt, dass Hilfe: eine Hilfe-Seite und mitnichten eine Regel oder Richtlinie begründet. Von daher Tasma3197 hat M.ottenbruch keine Richtline genannt.

ansonsten: wie wäre es mit anpassung der Hilfe an eine seit vielen Jahren geübten Praxis? Ist übrigens kein "polnisches phänomen"; Liberec, Hradec Králové, Dudince, Košice - als zufällige auswahl aus der tschechei und slowakei. Stettin ist nach den NKs das Lemma der Wahl. Stettin ist kein amtlicher Name ...Sicherlich ^Post 16:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde behaupten, es ist das Sicherlich-ahz-Syndrom. ;-) In anderen Artikelbereichen wird das fettieren von Weiterleitungsbegriffen strikt durchgehalten. Was auch sinnvoll ist, vor allem, wenn es sich um einen irgendwie in den Artikel eingearbeiteten Alternativbegriff handelt, der erst weiter unten im Text beschrieben wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

hehe; zuviel der Ehr; Maribor, Juršinci, Selnica ob Dravi, Balassagyarmat, Chișineu-Criș ... - IMO keine gebiete von ahz (in den artikel sah ich ihn zumindest nicht) und ganz sicher keins von mir. Außer unser Einfluss strahl über die halbe Wikipedia; so großartig bin zumindest ich dann wohl doch nicht :o) ...Sicherlich ^Post 11:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hm - wenn Stettin nicht amtlich ist, nach welcher NK ist es dann Lemma der Wahl? Was wird denn hier grade diskutiert? -- Tasma3197 16:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

WP:NK#Anderssprachige Gebiete HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dann ist der Artikel dennoch nicht in Ordnung, weil Stettin auch im Text weiter verwendet wird. Aber das gehört nicht hierher. Jedenfalls die Regel mit dem Sprachgebrauch halte ich für Murks. M. E. ist ganz klar der jeweiligen Landessprache und -schreibung der Vorzug zu geben (mit Ausnahme besagter Regel der amtlichen Benennung). Dies gerade in Hinblick auf die Gebiete, deren Namen durch die Grenzverschiebungen des WWII geändert wurden. Sagt jemand, dessen Vater aus der Umgebung von Stettin vewrtrieben wurde. Für mich ist aber auch klar, dass Lüttich Weiterleitung sein müsste und Liege das Lemma (mit Hinweis in Klammer auf Lüttich) -- Tasma3197 18:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist, was die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Abzubilden oder versuchen zu beeinflussen. Abzubilden hieße bei einer deutschsprachigen Enzyklopädie diejenigen Namen als Artikelüberschriften zu verwenden, die im deutschen Sprachraum überwiegend oder gar alleine verbreitet sind. Also diejenigen Namen, nach denen die Leser in der Regel suchen. Ein ganz klarer Versuch zu beeinflußen ist meiner Meinung nach die Bevorzugung von Namen, die im deutschen Sprachraum relativ wenig gebraucht oder oft völlig unbekannt sind und eine Schreibweise haben, bei der der durchschnittlich Leser meist nicht weiß, wie diese auszusprechen ist. Wenn dies der amtliche Name ist, dann sollte dieser im Artikel fett hervorgehoben werden aber nicht das Hauptlemma, die Artikelüberschrift bilden! In letzter Konsequenz müßte man sonst auch irgendwann koreanische Ortschaften mit koreanischen Zeichen schreiben. Zu verwenden sollte der außerhalb der Wikipedia gebräuchlichere Name sein. (Also überhaupt nicht unbedingt der deutsche!) (Siehe oben auch den Diskussionsabschnitt zu historisch bedeutenden Orten wie Buchara!)--Henrig 20:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich fand es köstlich als auf der Wortschatz-Seite Kattowitz auf einmal aufgestuft wurde, nachdem Kattowitz ein mal in den Medien vorkam, wegen des Unglücks auf dem Messegelände. Da stellt sich die Frage: Sind die Namen wirklich ungeläufig oder wird schlicht nicht über diese Orte berichtet?! Oder wurden erst gar nicht Artikel analysiert, die sich mit diesen Orten beschäftigen? Mir als Oberschlesier will jedenfalls nicht einleuchten, wieso Kattowitz geläufiger sein sollte, als Gleiwitz oder andere Orte aus dem Oberschlesischen Industriegebiet. In fast jeder Stadt in Deutschland gibt es eine Kattowitzstraße und eine Gleiwitzstraße und hier steht der eine Ort unter seinem deutschen Namen, der andere unter seinem polnischen. Ich empfinde das als skurril. In den deutschsprachigen Medien in Polen, wird der Ortsname Oppeln wohl in jedem zweiten Artikel erwähnt, spielt sich dort auch der größte Teil der Aktivitäten der Deutschen Minderheit ab, und hier steht der Artikel unter dem Lemma Opole. Tja, dazu fällt einem nichts mehr ein. --Jonny84 18:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, Henrig. Der gebräuchlichste in welcher Bevölkerungsgruppe, wenn es schon nicht unbedingt der deutsche sein muss? Der gebräuchlichste dürfte immer der sein, den die Bewohner eines Ortes selbst nutzen. Der „Sprachgebrauch“ ist schwer festzustellen, birgt unnützes Streitpotenzial. Das kann ich mir alles sparen. Die Sache mit dem Koreanisch etc. ist dabei ein Killerargument. Die Schrift schreiben wir nicht, haben aber klare Transkriptionsregeln. Inzwischen ist man auch in den deutschen Karten, hast du vielleicht schon bemerkt, dabei, die landessprachlichen Bezeichnungen einzutragen. Das hat auch was: So steht es nachher auch auf den Wegweisern, so „versteht“ es das Navi. Wenn du in Aachen nach Lüttich fahren willst, steht auf den Wegweisern inzwischen: Liége (Lüttich). Und genau so sollte man auch hier verfahren. Lüttich dann als Redirect. Will es ja gar nicht unter'n den Tisch fallen lassen. So ist das praktisch, unstreitig, das drückt den Respekt vor den Bewohnern aus und gerade - nochmal - in Bezug auf die Gebiete mit Grenzveränderungen weckt es nicht die Befürchtung, das könnte jemand zurückhaben wollen, sähe man ja schon daran, dass der Name nicht respektiert wird. -- Tasma3197 10:05, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der gebräuchlichste in welcher Bevölkerungsgruppe, wenn es schon nicht unbedingt der deutsche sein muss?

Also eigentlich war ich ja der Meinung, dass dies aus dem, nachfolgend nochmals angeführten ersten Teil meines obigen Postings klar hervorgeht: Die Frage ist, was die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Abzubilden oder versuchen zu beeinflussen. Abzubilden hieße bei einer deutschsprachigen Enzyklopädie diejenigen Namen als Artikelüberschriften zu verwenden, die im deutschen Sprachraum überwiegend oder gar alleine verbreitet sind! Die Zielgruppe der deutschsprachigen Wikipedia sind die Leser im deutschsprachigen Raum. Es geht darum, welche Begriffe dort überwiegend gebräuchlich sind! Dies muß nicht unbedingt der deutsche Name sein. Ich nehme zum Beispiel an, dass Bratislava heute im deutschen Sprachgebrauch gebräuchlicher ist als Preßburg, während Pilsen gebräuchlicher ist als Plzeň. Also sollte Pilsen auch die Artikelüberschrift sein! Sehr oft werden in der deutschen Wikipedia aber Namen als Artikelüberschriften bevorzugt, die im deutschen Sprachgebrauch völlig unbekannt sind und eine Schreibweise haben, von der hier kaum jemand weiß, wie sie auszusprechen ist. Das Beispiel der koreanischen Zeichen (Hangul) drückt dies zur Verdeutlichung nur etwas drastischer aus. ( Im Zeitalter von Unicode dürfte auch die Darstellung asiatischer Zeichen bald keine Schwierigkeiten mehr machen und die Schriftzeichen des vereinfachten chinesischen Zeichensatzes könnten bei wachsendem chinesischen Einfluß zukünftig auch durchaus einmal im Westen in Gebrauch kommen. Ich finde sie (nach einer zweistündigen Erläuterung) wegen ihres logischen, von der gesprochenen Sprache abweichenden Aufbaus faszinierend. Aber kaum für Artikelüberschriften in der deutschen Wikipedia geeignet, wo sie niemand versteht!) Amtliche Namen, die vom gebräuchlichen deutschen Namen abweichen, sollten am Textanfang fett angezeigt werden, aber nicht die Artikelüberschrift bilden. Eine Enzyklopädie sollte den Sprachgebrauch der Zielgruppe einfach neutral abbilden und nicht etwa versuchen wollen, diesen selbst zu beeinflussen! Henrig 21:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ist " Ich nehme zum Beispiel an..." dein Vorschlag wie die NKs zu ändern sind? also deine Annahme zählt? oder wie lautet dein Vorschlag? ...Sicherlich ^Post 21:50, 20. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich braucht man ein möglichst objektives und repräsentatives Meßinstrument (Der Ngram Viewer scheint mir repräsentativer als die Untersuchung der Uni Leipzig zu sein.) Es sollte aber generell der im deutschen Sprachraum gebräuchlichere Begriff, soweit dieser feststellbar ist, für die Artikelüberschrift verwendet werden!

Soweit es dabei sinnvolle Ausnahmen gibt - ich denke da nun an Namenskreationen in besetzten Gebieten während des Zweiten Weltkrieg - so dürften diese Ausnahmen wohl auch allgemein einleuchtend sein. Henrig 00:04, 21. Sep. 2011 (CEST)

Fast so ist unsere Regelung ja auch. Lediglich bei Deutschen Exonymen, die wirklich fest im Sprachgebrauch verankert sind (Mailand, Rom, Warschau, Prag, Kopenhagen etc.) wird ausnahmsweise dieses als Lemma verwendet. Das Problem besteht einzig darin, daß sich kaum jemand daran hält. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Das mit den Ängsten ist nun wirklich ein Killerargument: wir schreiben hier eine Enzyklopädie in deutscher Sprache, aber keine Enzyklopädie der Deutschen. Nur wenn das so wäre, könnte irgend jemand (unvernünftigerweise) aus der Namensform in einer Enzyklopädie die Befürchtung ableiten, die Deutschen wollten seine Stadt „zurückhaben“. Wäre ich Schweizer, käme ich mir bei einer solchen Argumentation ziemlich veräppelt vor, den Städte wie Lüttich, Görz, Sonderburg, Frankfurt am Main, Mailand… wären niemals in „meinem“ Besitz gewesen (allerhöchstens Rom in einem gewissen Sinne–).

Wir machen hier keine Politik und auch keine Diplomatie, wir bilden die Wirklichkeit in deutscher Sprache ab, und darum ist es sinnvoll, wenn wir die Dinge hier so nennen, wie sie in deutscher Sprache üblicherweise genannt werden.

Was in den Atlanten steht, steht sowieso auf einem anderen Blatt in einem anderen Buch: dort findet man heute oft die Ortsbezeichnungen (auch) so, wie sie auf den Wegweisern des jeweiligen Landes stehen, damit man sich auf Reisen zurechtfindet. Denselben Impetus hat es auch, wenn auf dem Autobahnhinweisschild beide Bezeichnungen stehen: Damit man jenseits der belgischen Grenze weiß, welchem Schild man zu folgen hat. Die Atlanten und Wegweiser folgen also einem Bedürfnis des Reisenden, das die Wikipedia in dieser Weise nicht zu bedienen hat, denn hier haben wir genügend Platz, um im Falle des Falles die einheimische Bezeichnung im ersten Satz oder in einem Absatz zur Etymologie zu erwähnen.

Hast Du Dich übrigens schon mal gefragt, warum in Atlanten russische und arabische Ortsnamen nicht in deutscher oder wissenschaftlicher Transkription geboten werden, sondern in englischer oder französischer? Weil die dort so auf den Wegweisern stehen! Daran kannst Du schon erkennen, daß die Bezeichnung in Atlanten nichts mit Respekt vor dem einheimischen Namen oder der Furcht, Ängste zu schüren, zu tun hat, sondern schlicht einem praktischen Bedürfnis folgt. Für uns in der Wikipedia trifft das so nicht zu.

Die Krux an einheimischen Namen illustrierst Du selbst: Du schreibst Liége mit Akut, es heißt aber schon seit geraumer Zeit Liège mit Gravis. Wie wohl die meisten Benutzer hier kommst Du mit den Akzenten nicht gut zurecht, das sei Dir und jedem zugestanden, denn man gebraucht sie ja wirklich selten. Der einheimische Name hat hier gegenüber dem deutschen also auch noch den Vorteil der Benutzerfreundlichkeit. Und das Französische ist mit seinen drei bis vier Akzenten noch human, vergleicht man einmal mit etwa dem Vietnamesischen: da würde ein einheimischer Name in echte Arbeit ausarten.

--Soccus cubitalis 10:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

man Copy and Paste -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK): Und? Ist das noch so im Sprachgebrauch? Wenn ich mich mal als Maßstab nehme: Ich bin über 50 und mit Ortsbezeichnungen à la Marburg, Rom, Mailand, Brüssel etc. groß geworden. Aber seit unser Kartenmaterial auf den Digitalisierungen von Navteq und Tele Atlas beruht, welche die Orte in Landessprache beschriften (wie auch sonst?) und wie gesagt die Wegweiser dem folgen, rede ich mehr und mehr von Roma, Milano, Bruxless etc. Wir haben Verwandte in Slovenien. Mir ist nie in den Sinn gekommen, anders als von Maribor zu sprechen. Marburg, das erfuhr ich erst von den Alten. Nur bei den Orten aus der pommerschen Heimat meines alten Herrn, da habe ich Schwierigkeiten. Das ist aber keine Ignoranz. Ich kriege diese Namen beim besten Willen einfach kaum über Lippen und es sind eh nur die Alten, mit denen man über diese Orte redet. Dennoch bin ich auch da dafür: Name und Schreibung wie auf dem Ortsschild. Ausnahmslos. Gibt es ein deutsches Exonym: Das als Redirect und Hinweis im Artikel - gerne in Fett, wie sich das gehört.

PS: In der Tat. Französisch ist auch nicht so meins. Hier war's aber schlicht ein Tippfehler. Und Vietnamesisch - again: Hast du noch mehr als Saigon oder Ho-Chi-Minh-Stadt auf der Pfanne? Ich jedenfalls nicht. Ansonsten musst du dich so oder so in die Windungen der heimischen Ortsbezeichnung stürzen. -- Tasma3197 10:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

meine erfahrung mit deutschen ortsnamen in Polen; es wird von Polen problemlos akzeptiert; zumindest wenn es um Orte wie Warschau, Breslau usw. geht. bei anderen ist der name teilweise einfach unbekannt. - ahja; und ich rede hier nicht von der akzeptanz durch alte leute sondern durchaus von Studenten. ... die angst vor revanchistischen tendenzen durch dt. ortsnamen usw, kann ich überhaupt nicht teilen und halte ich eher für eine von einigen deutschen herbeigeredete Angst die im land selbst kaum zu finden ist. ...Sicherlich ^Post 11:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Erfahrung habe ich auch gemacht: Ich besuche regelmäßig einen Kongreß, der im Baltikum stattfindet, und dort ist man eher verwundert, wenn jemand auf deutsch nicht von Wilna, Dorpat, Reval oder Thorn spricht. Die Balten sind es allerdings auch gewohnt, jeden Namen zu übersetzen: schon mal von Maikls Džozefs Džeksons gehört? ;-) --Soccus cubitalis 11:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich: Việt Nam, Hà Nội, Vịnh Hạ Long, Đà Nẵng, Bắc Bộ… Wegen des Tippfehlers wollte ich Dich nicht angreifen, das lag mir fern, aber solche Fehler passieren mit einer deutschen Tastatur eben gerne – auch den Besten, wie man ja sieht ;-)

Wenn Du von Roma, Milano und Bruxelles sprichst, ist das sehr weltbürgerlich und vielleicht sogar lobenswert, aber die meisten Deutschsprachigen tun das eben nicht, damit müssen wir uns abfinden, wenn wir das Wissen der Welt abbilden wollen. Wenn wir ungebräuchliche Namen verwenden, stellen wir die Welt verfälscht dar und beeinflussen die Leser in unserem Sinne. Davor gruselt's mich, auch wenn es nur um solch harmlose Dinge wie fremde Ortsnamen geht. --Soccus cubitalis 11:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn wir ungebräuchliche Namen verwenden, stellen wir die Welt verfälscht dar und beeinflussen die Leser in unserem Sinne." - dem kann ich nur zustimmen. ...Sicherlich ^Post 11:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zu den im deutschen verwendeten Namen: Ich sah da oben geschrieben Prag, Warschau, etc. In Österreich haben wir auf den Wegweisern nur Praha Brno, Bratislava oder Ljubljana stehen. Das sehe ich allein den Respekt vor den jeweiligen Bewohnern. In Bratislava steht auch vermehrt Wien und nicht Viedeň, wenn auch noch nicht so durchgängig wie bei uns im umgekehrten Sinn. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

+1, K@rl. Und was ist daran „ungebräuchlich“. Die, die da wohnen gebrauchen es so. Wetten, das ist auch noch die Mehrheit? -- Tasma3197 22:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Landesverbände der Parteien

Die CDU Deutschland ist unter Christlich Demokratische Union Deutschlands zu finden; der Berliner Landesverband unter CDU Berlin. So verhält es sich mit allen Parteien. Die Bundespartei ist im Lemma ausgeschrieben und bei den Landesverbänden wird auf die Abkürzung zurück gegriffen. Ich verstehe nicht ganz warum dem so ist und wäre hier für eine einheitliche Lösung. Sollten nicht alle Landesverbände ebenfalls ausgeschrieben werden? --Nicor 11:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

aus dem Impressum der CDU Berlin: "Die CDU Berlin ist der Landesverband Berlin der Christlich Demokratischen Union Deutschlands" ;o) - vielleicht ist das bei den anderen auch so? Unsystematik in der echten Welt führt zu selbiger in der Wikipedia?! ;o) - (wobei ich ja die ausschreibung entgegengesetzt zum sprachgebrauch sehe; wer sagt/schreibt denn Christlich Demokratische Union wenn er CDU meint? Nunja :) ...Sicherlich ^Post 11:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Und im Impressum der Christlich Demokratischen Union Deutschlands nennt sich die Partei wiederum CDU Deutschlands. Es gibt hier wohl keine richtige bzw. offizielle oder falsche Schreibweise, sondern eben die ausgeschriebene und die abgekürzte Variante, die beide gleichbedeutend genutzt werden können. Bei Wikipedia scheint es da bisher eher üblich das Lemma auszuschreiben und für die geläufige Abkürzung eine Weiterleitung anzulegen. --Nicor 20:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt in der de.Wikipedia tatsächlich eine (parteienunabhängige und grundsätzliche) "Tradition" statt Abkürzungen die Vollform als Lemma zu verwenden, auch dann wenn die Abkürzung geläufiger ist. Pragmatisch dient(e) das dazu Homonymie der Abkürzungen zu vermeiden und korrektes Verlinken zu befördern. Ansonsten lässt sich das aber nicht wirklich "wissenschaftlich" oder "enzyklopädisch" begründen. Konkret würde ich Sachen wie CDU Berlin etc. so lassen wie sie sind. Allerdings sollte bei der Verwendung einer Abkürzung im oder als Lemma, diese grundsätzlich bereits im ersten Satz aufgelöst werden. Im o.a. Fall beispielsweise so:

„CDU Berlin ist der Landesverband der Christlich Demokratischen Union (CDU) in Berlin. [...]“

... Hafenbar 21:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bei Piratenpartei Deutschland hatten wir die gleiche Diskussion.Karsten11 21:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verschachtelungstiefe bei Klammerzusätzen

Im Portal:Inseln hatte ich unlängst eine Diskussion zu mehrfach verschachtelten Klammerzusätzen bei geographischen Lemmata (siehe Portal Diskussion:Inseln#Insel-Lemmata American_Style.3F) begonnen, weil unklar ist, was in der Klammer stehen soll bzw. darf. In WP:NK findet sich zur allgemeinen Regel 1 unter 1.1 folgender Satz, "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie." Der von mir im Inselportal angesprochene Beispielsfall betrifft zwei gleichnamige Inseln (Stony Island) im US-Bundesstaat Michigan. Um diese Inseln zu unterscheiden hatte jemand die WP.en-Logik übernommen, wonach der Klammerzusatz offenbar beliebige Verschachtelung aufweisen darf. Im Beispielsfall ergibt das die Lemmata Stony Island (Wayne County, Michigan) und Stony Island (Bay County, Michigan). Ich hatte - in Abstimmung mit den Portalmitarbeitern - vorgeschlagen, den gemeinsamen Bundesstaat aus der Klammerung zu nehmen, da eine Zuordnung über die Kategorie:Insel (Michigan) möglich ist. Die daraus resultierende Verschiebung auf Stony Island (Wayne County) bzw. Stony Island (Bay County) wurde von Benutzer MatthiasB nahezu kommentarlos zurückgesetzt. Da mir an einem Editwar in dieser Sache nicht gelegen ist, andererseits aber auch keine klare Namenskonvention besteht, was denn alles in die Klammer gehört (bzw. darf), habe ich die Problemdiskussion (die nicht allein die Geographie tangiert) mal nach hier verlagert. Gruß --Zollwurf 14:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Du solltest aber dem allgemeinen Auditorium nicht verschweigen, daß Bay County und Wayne County mehrdeutig sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dein Hinweis ist aber nicht durchdacht: Hamburg (siehe Hamburg (Begriffsklärung) ist auch mehrdeutig, aber bisher ist noch kein Mensch auf die Idee gekommen eine Kategorie:Insel (Hamburg, Iowa) oder Kategorie:Insel (Hamburg, Deutschland) anzulegen. --Zollwurf 14:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Erg.: Ausserdem gibt es (nach bisheriger Erkenntnis) kein weiteres Stony Island in einem Verwaltungsgebiet Bay County bzw. Wayne County ausserhalb von Michigan. --Zollwurf 15:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, aber meiner Meinung nach soll sich die Klammererweiterung davon ableiten, wie das Lemma lautet, auf das es sich bezieht. Sonst könnte man, Relevanz vorausgesetzt, den Artikel zu City Hall (Paris, Texas) unter City Hall (Paris) setzen, weil die City Hall in Paris, Frankreich ja bekanntermaßen unter Hôtel de Ville (Paris) steht. Who cares, daß die City Hall (Paris) nicht in Paris stünde, sondern in Paris (Texas) (wobei hier zugebenermaßen noch das völlig andere Paris, Texas etwas verwirrt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hätten wir keine Relevanzkriterien und keine Kategorien würde ich zustimmen. Mithilfe der Kategorien lassen sich aber schon viele Dinge vor das Lemma ziehen, statt es in eine angeklebte Klammerebene zu drängen. Deine Beispiele sind putzige Wortspielerein und nett, aber irrelevant. Bleiben wir also bei den Stony Islands oder vergleichbaren (relevanten) Lemmata. --Zollwurf 15:24, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, City Hall ist ein relevantes Lemma, und wie diese BKL, die übrigens eher deinen Vorstellungen gleicht als meine, ist diese BKL so ziemlich unbrauchbar, zumindest der zweite Teil mit den roten Einträgen, die zwar über die Referenznummer des NRIS eindeutig identifizierbar sind, aber dem Leser kaum weiter helfen, ja selbst ein potentieller Autor hätte hier Schwierigkeiten, auf Anhieb hinter der texanischen City Hall jene von Galveston herauszufinden, falls er über jene schreiben wollte. Wobei, die Sache setzt sich ja fort. Wir werden früher oder später etwa die Kategorie:Bauwerk in Galveston (Texas), wobei wir eigentlich schon längst entsprechend der ortsüblichen Schreibweise – so wie es eigentlich die Namenskonventionen auch vorsehen – das Lemma Galveston (Texas) auf Galveston, Texas verschieben sollen. Dann könnten wir uns nämlich zumindest bei den Kategorien die meisten Klammerkategorien sparen (die würden dann fast ausschließlich Neuengland, vor allem New York betreffen, weil es da oft im gleichen County gleichnamige Citys und/oder Towns und/oder Villages gibt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mehrfach verschachtelte Begriffsklärungen sind ebensowenig begriffsklärend wie Verschachtelungen in Klammerzusätzen. Eine Patentlösung hierfür gibt es nicht, allerdings wäre, zumindest den derzeiten NK-Regeln nach, dann auch ein Lemma Stony Island (Wayne County (Michigan)) richtig, womit die Klammerqualifikatoren sogar das hierarchische Kategoriesystem besser abbildet, weil fast jeder erkenn kann, was vor bzw. in die Klammer gezogen wird. Wenn man also unbedingt exakte Lemmaunterscheidung fordert - und nicht etwa auf Listen ausweichen will - entstehen vereinzelt "Rattenschwanzlemmata", vielleicht nicht in der Inselwelt, wohl aber bei der Atomisierung von Ortsartikeln. --Zollwurf 20:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Du sprichst hier das Problem an. Es gibt in der Tat Orte, die müssen anhand von drei Kriterien geklammert werden. In den USA hatte man halt nicht viel Phantasie bei der Benennung von Orten. Alleine in Ohio gibt es 50 mal die Washington Township. Auch im Monroe County. Nun gibt es eine Washington Township auch in den Monroe Countys von Indiana und Missouri. Ich habe nun wirklich keine Ahnung, ob nun gerade in diesen drei genannten Townships einer der 288 Orte mit dem Namen Fairview existiert (unsere BKL ist unvollständig), aber falls ja, bleibt nix anderes als Fairview (Washington Township, Monroe County, Ohio) von Fairview (Washington Township, Monroe County, Indiana) und Fairview (Washington Township, Monroe County, Missouri) und du brauchst ja auch den Namen des Countys zur Unterscheidung, weils ja (vielleicht) Fairview (Washington Township, Clinton County, Ohio) gibt, was du wieder nicht ohne den Bundesstaat stehenlassen kannst, wegen Fairview (Washington Township, Clinton County, Indiana) und Fairview (Washington Township, Clinton County, Iowa). Und da ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir Kategorie:Person (Fairview, Washington Township, Clinton County, Ohio) bekommen (die Zahl der Wikipediaartikel wird, ein ewiges Fortbestehen der Wikipedia angenommen, gegen unendlich streben). Die Mehrfachklammerung wurde inzwischen ja abgelehnt, weil Kategorie:Person (Fairview (Washington Township (Clinton County (Ohio)))), noch weniger erstrebenswert ist.

Was das ganze für die Zukunft verschärft: fast niemand macht sich über die Problematik Gedanken, wir werden hunderttausende von Artikeln verschieben müssen. Was ich hier nannte ist nur eine Spitze des Eisbergs. Wieviele Orte in Südamerika haben wohl den Namen San Juan. Wieviele davon sind Sitz gleichnamiger Provinzen, Distrikte, Departamenta oder Muncipios. (Du erinnerst dich vielleicht an der Fall der Insel der Kapverden, die eine gleichnamige Gemeinde hatte und die Gemeinde lag im gleichnamigen Distrikt oder so. Die Unterscheidung der Stadt Córdoba in Spanien von der in Argentinien ist auch nicht trivial, denn in beiden gibt es gleichnamige Provinz. Ist Kategorie:Córdoba (Argentinien) die Kategorie zur Provinz oder zur Stadt. Da ist es ein Segen, daß das Departamento, in der Córdoba liegt, Departamento Capital heißt… huch, ein so benanntes Departaento Capital gibt es in elf argentinischen Provinzen. Und immer noch ist das nur die Spitze des Eisberges. Wir haben inzwischen Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten zu chinesischen "Ortsnamen", da konnte mir selbst unsere Chinaabteilung nicht mit Sicherheit sagen, ob mit den für mich Hieroglyphen gleichenden Zeichen im Chinesischen nun die Gemeinde in der einen Provinz oder die fast gleichnamigen Stadt in der geringfügig anderslautenden anderen Provinz gemeint ist, weil beides gleich geschrieben wird, aber die Aussprache den Unterschied macht. Oder so ähnlich.

Mit anderen Worten: unser ganzes Lemmasystem wird uns in den nächsten Jahren um die Ohren fliegen, weil niemand mehr einen Überblick hat, ob nun ein mehrdeutiges Lemma mit nur einem Glied in der Klammer zu dem unter klammerfreien Lemma stehenden Ort gehört oder zu einem anderen Ort, allerdings nicht alle dessen Unterscheidungsmerkmale berücksichtigt wurden, weil es zufällig nur bei einem dieser Orte, die eigentlich anhand mehrerer Unterscheidungsmerkmale unterschieden werden müßten, ein so zu benennendes Lemma gab, sodaß es reicht dieses Lemma anhand des Unterscheidungsmerkmales zu unterscheiden, das eigentlich zu einem anderen Ort gehört (mit Rathausbeispiel aus dem texanischen Paris). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Versionen mit dem Bundesstaat für überlegen, weil die Countys eben wegen eigener Mehrdeutigkeit ihrerseits Klammerlemmata haben. Und ich finde die Aussage, dass der Klammerzusatz vom Lemma abgeleitet werden sollte, für alle Fälle geeignet. Natürlich sind Klammerlemmata nicht schön, aber wenn sie nun mal notwendig sind, sollte man auch einen eindeutigen Zusatz verwenden. Mit der entgegengesetzten Version könnte ich aber natürlich ebenfalls leben, größere Streitigkeiten ist es nicht wert. Grüße

Hmm, für solche Fragen gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata. Allerdings sieht das nicht sehr aktiv aus. Vielleicht die Diskussion dort führen und hier einen Hinweis hinterlassen? 91.57.249.47 20:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hier geht es allerdings um eine Namenskonvention bzw. eine unter 1.1 und 1.2 hierzu bestehende Regel. Allerdings kann man im Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata gerne einen Link auf diese Diskussion hier hinterlassen - nicht umgekehrt. --Zollwurf 20:16, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der Grundfehler besteht darin, daß immer wieder versucht wird, die Klammerzusätze krampfhaft an irgendwelchen orts- bzw. branchenüblichen Gebräuchen zu orientieren. Der Klammerzusatz ist aber lediglich ein abstrakter Qualifikator und damit alleinige Angelegenheit und Entscheidung der Enzyklopädie. Neben der reinen Unterscheidung der Lemmata hat er allenfalls noch die Aufgabe, dem Suchenden eine Groborientierung zu bieten, sonst nichts. Innerhalb der Klammern steht nicht Wirklichkeit, sondern Wikipedia, das muß völlig klar sein, sonst kommt man in der Tat in Teufels Küche. Alle Weiterungen, so die "amtlichen" oder sonstwie "korrekten" Bezeichnungen des Artikelgegenstandes, können in aller gewünschten Ausführlichkeit im Artikelinhalt zelebriert und ausziseliert werden.

Für die geforderte Groborientierung sind maximal zwei Attribute völlig ausreichend. Den Rest leistet der Begleitkommentar in der dann jedenfalls vorhandenen und vom Leser höchstwahrscheinlich auch frequentierten BKS. Ein eventuell zur Unterscheidung notwendiges drittes Attribut muß also überhaupt keine relevante Information mehr enthalten und kann sogar ohne weiteres eine laufende Nummer sein.

Massenverschiebungen vermeidet man, indem man mehrgliedrige Klammerattribute hierarchisch staffelt, und zwar absteigend vom Allgemeinen zum Speziellen. Dadurch muß selbst beim unerwarteten Auftauchen von Mehrdeutigkeit immer nur maximal ein Artikel verschoben werden, und man muß auch nicht vorbeugend Millionen von Rotlinks begriffsklären. Dabei ist allerdings Bedingung, daß mehrgliedrige Attribute nur bei Bedarf verwendet werden, also nicht durchgehend für alle Lemmata eines Themengebiets. --Epipactis 22:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

das klingt plausibel, aber ich glaub das gegenteil: wir in österreich haben das für verwaltungsgliederung so gelöst, dass standardmässig jeder ortsteil auf YYY (Gemeinde XXX) geklammert wird, womit politsche geographie definiert ist: langfristig, bin ich mir sicher, werden alle projekte auf das österreichische modell schwenken, auch wenn das heisst, 100000ende artikel zu verschieben: lieber ein ein ende in schrecken, als ein schrecken ohne ende

dasselbe hat sich berge&gebirge ausgetüftelt, berge werden immer nach gebirgsgruppe geklammert, Hinterstein (Dachsteingebirge) MUSS ein berg oder ähnliches sein: wir in österreich haben jedenfalls keinerlei probleme, so etwa berge und orte abzugrenzen → Hinterstein (Gemeinde Dachstein) - die als klammerung genommenen gebirgsgruppen sind sämtlich als nicht disambig bekannt

und ich glaub, das problem bei den inseln ist das altbekannte, nämlich ein vermischen der themen, inseln sollten nach dem gewässer geklammert sein, in dem sie liegen, nicht nach politik, also hiessen imho die beiden inseln Stony Island (Detroit River) und wo halt die andere liegt, und wenn es zwei inseln in zwei flüssen gibt, weil gewässer nach vorfluter geklammert werden (NK:gewässer), eben Stony Island (Detroit River, Eriesee) und Stony Island (Detroit River, Pazifik) - und erst, wenn es mehrere Stony Islands im SELBEN Detroit River gibt, greift man zu einer spezifizierung, dann aber flussabschnitte! etwa Stony Island (Livingston Channel), Stony Island (Unterer Detroit River) oder eben Stony Island (Detroit River, Wayne County), wenn die das in den USA so machen - dass auch das einen komplettumbau bedeuten würde, siehe oben, jedenfalls ist damit klar, dass "Stony Island" eine insel sein würde, während Stony Island (Wayne County) eine ortschaft oder ein anderer politscher sachverhalt zu sein hat (noch besser wärs imho, gleich von Stony Island (Flusssystem Detroit River) oder Stony Island (Gewässersystem Eriesee) zu reden)

jedenfalls lässt sich das problem über klammersoßen, egal ob verschachtelt oder gebeistricht, nicht in den griff kriegen, sondern einem mit weitsicht erstellten system, das heisst, in die klammerung sollte tunlichst ein fachthematischer qualifikator aufgenommen werden, der sagt, was sache ist, was die potentiellen verwechslungskandidaten um 10er-potenzen reduziert

PS (nach editkonflikt): Du hast aber recht, top-down klammern, also das allgemeine vorn, ist besser, also etwa Hinterstein (Dachsteingebirge, 1234 m) und Hinterstein (Dachsteingebirge, 2345 m), oder Stony Island (Detroit River, Livingston Channel)/Stony Island (Detroit River, Wayne County) oder in der art - viel kann da nicht mehr schiefgehen --W!B: 22:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

<BK>

Machen wir doch. bei Orten Allgemein: nach Bundesstaat -> Feiner: nach County (oder bei den New Yorker Towns/Citys: nach "Gemeindetyp") -> Speziell: nach Township. Bei Flüssen allgemein nach Staat feiner ggf. nach Provinz, ansonsten direkt nach Vorfluter (damit kommt man bei Flüssen oft bei hundertfachem Vorkommen klar, Bsp.: Smith Creek), bei Bauwerken und Ortsteilen: in der Regel nach dem Gemeindelemma. Ansonsten haben wir uns bewußt gegen laufende Nummern entschieden (obwohl man in Alaska teilweise mit solchen arbeiten muß: es dürften dutzende von Elk Creeks in den Yukon River von der rechten Seite münden, dabei hunderte von Meilen von der nächsten Ortschaft in völlig uninkorporierten Gebiet – da ist keinerlei rationale Unterscheidungsmöglichkeit vorhanden. Das Problem ist nicht die Verschiebung eines Ortsartikels – das Problem sind die Artikel, die das Ortsartikellemma als Unterscheidungsmerkmal verwenden. Es ist zutiefst irritierend, wenn bspw. Paris (Texas) das Ortslemma ist, hingegen weil die 12 anderen Church Street Historic Districts nicht in einem Ort names Paris liegen Church Street Historic District (Paris) heißen würde, statt dessen aber First Presbyterian Church (Paris, Texas), weil's auch in Paris (Illinois) die First Presbyterian Church (Paris, Illinois) gäbe. Ein solches Chaos erschwert natürlich das Verlinken, weil man sich ja vergewissern müßte, daß es das in einem völlig anderen Artikel gebrauchte Lemma a) nur in Paris, Texas existiert (ohne Klammer), b) in Paris, Texas und in einem anderen Ort, der nicht Paris heißt existiert (nur Paris in der Klammer) oder c) das Lemma in mehreren Orten gibt, die alle Paris, Texas heißen. Wenn nun ein nicht besonders sorgfältiger Wikipedianer vom Fall a) oder b) ausgegangen ist, in Wirklichkeit aber Fall c) vorliegt, hat dann der Anleger des Artikels über das Lemma in Paris, Illinois die Suppe auszulöffeln und nicht nur das Lemma mit Klammererweiterung Paris auf die Klammererweiterung Paris, Texas zu verschieben, sondern er darf auch noch alle möglichen Artikel, die per Links auf diese Seite zu ermitteln sind, zu prüfen, ob denn wirklich alle diese Links Paris, Texas meinen oder vielleicht der eine oder andere Irrläufer auf Paris, Illinois dazwischen ist. Das können dutzende, velleicht hunderte von zu korrigierenden Links sein. (In dem Zsh. weise ich mal wieder auf die Grafik hin, die ich unter WD:BKS#BKLs mit roten Links eingestellt habe.)

Demnach ist eine Klammererweiterung, deren Inhalt sich vom Lemma unterscheidet, von dem es abgeleitet wird, schlichtweg Blödsinn. Der Sinn der Wikipedia ist es, eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht, aberhunderte von Links theoretisch und praktisch auf Existenz und Korrektheit zu überprüfen. In diesem Punkt unterscheiden wir uns nämlich von herkömmlichen, gedruckten Lexika: ein Brockhausautor mußte nie prüfen, ob es Paris (1), Paris (2) oder Paris (4711) hieß, sondern der schrieb -> Paris, Texas. Ohne Hypertextlink war das Suchen dem Leser überlassen. In der Wikipedia hingegen heißt es genau zielen und nicht etwa auf deine BKL oder gar auf einen ganz anderen Artikel. Letztendlich hinkt da auch deine Argumentation: das Unterscheidungsmerkmal ist nicht Ort und dann Staat, sondern es ist immer der Ort. Nur wird der halt unter Paris (Texas) lemmatisiert und folglich (infolge der Doppelklammerauflösung) isses dann XY (Paris, Texas) und nicht XY (Texas) oder XY (Paris). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas: ein Teil des Problems ist durch die beschränkte Klammerung als solche verursacht. Statt wie allgemein üblich und eigentlich in den Namenskonventionen zu geographischen Namen vorgesehen – es soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden – haben wir den gesamten nordamerikanischen Ortsbestand irgendwelche Wikifantenklammerregeln übergestülpt, dabei wird selbst im deutschen Sprachraum kaum geklammert, denn es heißt dann Vaihingen an der Enz und nicht Vaihingen (Enz). Doch wir machen entgegen der Regeln der US-Post, entgegen der Selbstdarstellung vieler Ort, entgegen dem allgemeinen Sprachgebrauch und den Styleguides von Harvard, der Associated Press und wer weiß noch wem, kurz entgegen so ziemlich allen Regeln aus Langley, Virginia einfach Langley (Virginia). Und wundern uns dann, wenn uns Mount Foo (Colorado, Ort) mit Mount Foo (Colorado, Berg) in die Quere kommen, statt da entsprechend der bereits angesprochenen Gepflogenheiten Mount Foo, Colorado für den Ort und Mount Foo (Colorado) für den Hügel zu verwenden. Uns so ist en:Mount Airy, Maryland ein Ort in Maryland, en:Mount Airy (Sharpsburg, Maryland) hingegen ein Wohnsitz im Ort Sharpsburg in Maryland. Und man sieht das gleich am Lemma. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:33, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, von Konsistenz und Konsequenz sind wir noch weit entfernt. Wenn Vaihingen_an_der_Enz mit Klammerzusatz lemmatiert werden soll, dann jedenfalls nicht mit dem Fluß, da es ja selbst kein Fluß ist, sondern mit dem Landkreis. Ansonsten sollte man sich aber wirklich von dem Gedanken verabschieden, den Leser möglichst schon im Lemma vollständig und restlos über den Inhalt aufzuklären. Da brauchten wir ja gar keine Artikel mehr. Bei Dutzenden Elk Creeks, die in den Yukon münden, kann ein bißchen Herumsucherei nicht ausbleiben, dafür gibt es die Eintragskommentare in der BKS, die sind ja nicht nur zur Verzierung da. Außerdem nicht zu vergessen, daß wir für Berg-Fluß-Ort-Konkurrenzen notfalls auch noch die Generalattribute "Berg" und "Fluß" haben. Wahrscheinlich wird aber wirklich zu viel geklammert. Sich der gängigen und auch hinreichend geläufigen US-Schreibweise a la Washington, D.C. anzuschließen, halte ich für machbar. Mehr oder weniger abstrakte Sammel- und Gattungsbezeichnungen wie Rathaus und Jüdischer Friedhof oder dem nahekommende wie Church Street Historic District sollten generell nicht durch Klammerung systematisiert werden, sondern bspw. Church Street Historic District Paris und fertig. - Fälle wie Fairview dürften sich merklich entkrampfen, wenn man top-down attributiert, das müßte man testweise mal durchspielen. --Epipactis 01:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

jupp, wobei US-amerikanisch das beistrichsetzten einfach üblich ist, österreichische Kirchen würde ich auch einfach mit Pfarrkirche Hl. Sowieso Hintertupfing völlig ungeklammert ansetzen..

• @Mathiasb - ich hab Dir schon vor einem jahr oder zwei empfohlen, die US-schreibweise mit beistrich, und immer vollständig, einfach als NK in hoheit des US-projekts festzusetzen, und fertig (so wie wir das in österreich beschlossen haben, und die schweizer mit dem kanton als zweibuchstaber, und das bewärt sich auch): ich trete auch gerne dem US-projekt bei, wenn Du support brauchst: es ist einfach lächerlich, jedesmal angaben, die völlig selbstverständlich sind (wie Paris, Texas) in wikifanten-klammer-systax übersetzten zu müssen: dass die fachliteratur IMMER vor NK geht, ist eine in der WP völlig ignorierte angelegenheit des pippilottismus: WENN ein ortsname amtlich geklammert ist, dann - aber nur dann - ist eine doppelklammer berechtigt, und korret, nicht aber, wenn die klammer auf unserem mist gewachsen ist
• flüsse nach staat halte ich aber schon für eine potentielle fehlerquelle: wo wechselt man? unsere heimatkundeler sind versucht, dann bis in gemeinden runterzugehen, wenn man einmal anfängt, bevor sie überhaupt beginnen, an den vorfluter zu denken: dann lieber gleich von anfang an
• und ein dutzend Elk Creeks am Yukon würde ich einfach an zweiter stelle mit dem flusskilometer klammern: Elk Creek (Yukon River, km 123) (top-down nach Epipactis), und fertig ist die angelegenheit, wenn die örtlichen amtlichen Geoserver/Geonamensbücher nicht was anderes, viel verbindlicheres geben - wenn selbst die örtlichen behörden nummern setzten, dann sei es so (bei uns gibt es auch Katastralgemeinden, die einfach Wals I und Wals II heissen, amtlich, da wird auch nicht rumgeklittert, und schon gar nicht Wals (Katastralgemeinde, Gemeinde Wals) angesetzt, nur weil das die NK fordern)
• XXX (Berg) war ein fehler der urzeiten, und „Mount Foo (Colorado, Ort)/Mount Foo (Colorado, Berg)“ ist genauso falsch wie „Mount Foo, Colorado für den Ort und Mount Foo (Colorado) für den Berg“, tzielführend ist nur Mount Foo (Colorado)/Mount Foo, Colorado für den Ort (politisch - geklammert oder neue NK) und Mount Foo (Foomountains Range) für den berg (orographisch geklammert, damit muss es ein berg sein) - und Mount Foo (1999) kann nur ein film, buch oder schiff sein, sicher kein berg mit 1999 m --W!B: 02:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vor allem muß das mal schlüssig und handlich systematisiert und dargelegt werden, nicht so wie jetzt völlig sporadisch ins bunte Ragout der Namenskonventionen eingequirlt. Es handelt sich doch um mehrere gut abgrenzbare, unterschiedliche Prozesse. Zuerst muß aus der Menge aller nur denkbaren Bezeichnungen des Artikelgegenstandes ein Sortiment der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren ausgewählt werden, und zwar nach von der Enzyklopädie definierten Kriterien, u.a. Belegbarkeit und Relevanz, aber auch Praktikabilität. Bezeichnungen, die voraussichtlich zu unpraktischen Klammerzusatzhäufungen nötigen würden, werden also vermutlich bereits in diesem ersten Schritt verworfen. Im so herausgefilterten Sortiment an zulässigen Stichworten sind zunächst alle gleichrangig. Als Zweites wird nach Mehrdeutigkeiten gescannt und nötigenfalls Klammerzusätze vergeben. Daraus ergibt sich allerdings, daß prinzipiell auch Redirects mit Klammerzusatz möglich sein müssen. Erst als Drittes wird aus der Menge der so gewonnenen bzw. kombinierten Lemmata jeweils eines zum Artikeltitel erkoren, wiederum nach Bedürfnissen der Enzyklopädie, u.a. der späteren innerenzyklopädischen Systematisierung und Verlinkung. Daraus ergibt sich allerdings, daß auf zwanghafte Objektivierung prinzipiell verzichtet wird, Fachliteratur also nicht zwingend vor Namenskonvention geht. Schön, wenn es sich zwanglos ergibt, aber manchmal ist es eben nicht ohne weiteres machbar, und warum auch? Der Artikeltitel ist doch quasi nur eine Verzierung oder die Tür bzw. der Klingelknopf an der Tür des Artikels. Man muß ihn leicht finden und leicht unter Ähnlichen herausfinden können, weiter hat er gar nichts zu tun. Die Tür zu einer Steinzeit-Präsentation muß ja auch nicht unbedingt aus Stein sein und aus der Zeit stammen. All das Gedöns um "fachliche Korrektheit" und "Amtlichkeit" ist im Grunde sowieso nur Schall und Rauch. Es gibt so viele Interessengruppen sowie Institutionen mit viertel-, halb- oder ganzamtlichem Charakter, und sowohl sie selbst als auch ihre Bezeichnungssysteme sind so flüchtig, daß man daraus keine objektive Verbindlichkeit ableiten kann. Es muß im Belieben der Enzyklopädie liegen, sich unter verschiedenen möglichen Nomenklaturen immer diejenige herauszupicken bzw. zu kombinieren, die sowohl den (mutmaßlichen) Bedürfnissen der Leser als auch der Enzyklopädie am besten entspricht, und sei es u.U. auch "nur" eine volkstümliche. Alles andere wird im Artikelinhalt abgeklärt bzw. durch die Redirects abgedeckt. Davon abgesehen brauchen wir natürlich Klammerkonventionen. --Epipactis 11:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es war zwar schon sinnvoll diese Diskussion aus dem Inselportal nach hier zu verlagern, allerdings ist im Ergenis doch nur festzuhalten, dass die (bestehende) Regel, "KEINE Vorgaben für die Art und Verschachtelung von Informationen in der Klammerung", offenkundig die vermutlich einzig akzeptierte Konvention bei Klammerlemmata ist. Wikipedia ist eben weder Brockhaus noch (richtige, relationale) Datenbank. In gedruckten Nachschlagwerken werden gleichnamige Artikel einfach untereinander aufgeführt, aus denen sich der Benutzer das passende manuell aussucht. Wer ein Unternehmen führt und etwa hunderte Kunden hat, die Müller heißen, käme unter Einsatz eines zeitgemäßen DBMS nicht auf die Idee, jedem Datensatz "Müller" noch ein Datenfeld aus Namen, Vornamen, Ort, seine Straße usw. anzuhängen. In Datenbanken werden Verbindungen über eindeutige Felder (meist numerisch) hergestellt. Bei "uns" gibt es dafür Kategorien, bei denen man auf die Klammerung auch verzichten könnte. Ob es Kategorie:Insel (Bayern) oder Kategorie:Insel in Bayern heißt, ist reine Geschmacksfrage. Wenn es etwa zwölfundfünfzig Inseln in der Isar gäbe, die alle "Isarsand" hießen, den braucht es nur einer BKS in der alle mit einer eindeutigen Kennziffer versehene Inseln aufgeführt sind, die man in die Klammer setzt, also etwa "Isarsand (22)". Im jeweiligen, eigentlichen Artikel wird die Anzeige des Lemma schlicht auf "Isarsand" zurückgesetzt, was funktioniert (auch wenn mir der Parameter gerade nicht einfällt). Intern hat man zwölfundfünzig durch Kennnummer unterscheidbare "Isarsände", extern - auf Benutzerebene - xmal Artikel "Isarsand". Das wäre eine Revolution der NK, oder? Gruß --Zollwurf 14:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die NK sind so organisch und planlos gewuchert wie die ganze Wikipedia. Eine Revolution zwar nicht unbedingt, aber eine gewisse Systematisierung, bei der es sicher zu einigen Umgruppierungen käme, wäre schon wünschenswert. Am Kategoriensystem freilich ist nichts zu retten, da hilft nur noch format und von Grund auf neu. --Epipactis 15:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Das WikiProjekt Vereinigte Staaten hätte die Beistrichschreibweise schon längst durchgesetzt, wäre sie nicht vom Kollegen Triebtäter nicht wieder revertiert worden. Wir wissen ja, daß dieser keine Mühen scheut und wenn es sein muß, ganze Nächte alle notwendigen Artikel im Sechsekundentakt verschiebt. Wird von Admins auf VM dann in der Regel so beendet, daß unter Androhung langer Zeitstrafen die Allgemeinheit aufgefordert wird, das mit Triebtäter auszudiskutieren. Da dieser grundsätzlich aber nix und nirgends ausdiskutiert, sondern macht, was er will tut sich in der Sachfrage nichts mehr und diejenigen, die zuvor im Konsens waren, räumen frustriert das Feld.

@Epipactis: Church Street Historic District Paris ist ein falsches Lemma, weil dieses Denkmalschutzensemble nicht Church Street Historic District Paris heißt (gar nicht heißen kann, denn würde der Ortsname von der namengebenden Stelle verwendet, dann hieße es Paris Church Street Historic District). So heißt es aber nicht, sondern dieser Historic District heißt halt nur Church Street Historic District, wie insgesamt 12 weitere, die genau so heißen, neben den weiteren Einträgen die diese Bezeichnung als Teil ihres Namens haben, wie etwa der East Richland Street–East Church Street Historic District. Davoon kannst du dich gerne im National Register Information System (http://nrhp.focus.nps.gov/natreghome.do?searchtype=natreghome) überzeugen (es fällt darin aber schwer, den Eintrag zu finden, weil außer durch Try and Error findest du den richtigen Eintrag nicht heraus, es sei denn, du schließt Texas über die Radiobuttons direkt in deine Suche ein, erhältst dann natürlich nur den einen bestimmten Eintrag und nicht die weiteren, und wenn du Texas oder Paris fälschlich mit in das Such-Lemma nimmst, findet die Datenbanksuche nichts; anschaulicher und schneller ist das übrigens ermittelbar über eines von Elkman's Tool, das volle Set von Elkman's Tools hier). Deine Meinung, all das Gedöns um "fachliche Korrektheit" und "Amtlichkeit" [sei] im Grunde sowieso nur Schall und Rauch sei dir unbenommen, nur entspricht sie nicht dem Konsens in der Wikipedia, weswegen es in manchen Bundesländern Listen der Kultur-/Baudenkmale, in anderen Listen der Kultur-/Baudenkmäler sind, mal um Kultur- und mal um Bau- geht und wir in manchen Bundesländern Landkreise und in anderen nur Kreise kategorisieren oder erst unlängst Kategorie:Bundesland (Deutschland) -> Kategorie:Land (Deutschland). Dieses "amtliche Gedöns" hat sich halt irgendwann so eingebürgert, ob das noch vor der Schaffung der Seite WP:Keine Theoriefindung oder erst danach war, weiß ich nicht, müßte aber jemand sagen können, der in diesem Laden länger mitmacht als ich, also jemand, der 2006 bereits ein alter Hase war. Jedenfalls gilt: wenn du dieses "amtliche Gedöns" abschaffen willst, mußt du die mindestens seit fünf Jahren gelebte Praxis umkehren.

@Zollwurf: Ob eine geographische Kategorie geklammert wird oder ob es in/auf <Staat> heißt, ist nicht egal, sondern hat in der Regel durchaus eine Bedeutung, die einen wesentlichen semantischen Unterschied darstellt. Wenn eine Kategorie:Irgendwas in Deutschland heißt, dann befindet sich dieses Irgendwas mit absoluter Sicherheit geographisch zumindest teilweise in Deutschland, Ort in Deutschland, Fluss in Deutschland, Berg in Deutschland. Wenn etwas geklammert wird, dann hat es etwas mit dem Staat Deutschland zu tun, liegt aber nicht zwangsläufig innerhalb von Deutschland, nicht einmal teilweise. Nun kann ich mir in Deutschland außer Helgoland keine Insel vorstellen, die nicht in Deutschland, das heißt nicht in Gewässern innerhalb des deutschen Hoheitsgebietes liegt, und Helgoland selbst stellt eigentlich auch deutsches Hoheitsgebiet dar, aber das ist nicht zwangsläufig überall so. Ob nun damals bei der Einführung der Inselkategorien geklammert wurde, weil dir es besser gefiel, aus Zufall oder nach eine diesbezüglichen Diskussion, ist mir nicht bekannt, die Falklandinseln bspw. oder Puerto Rico sind jedenfalls direkt oder indirekt in Kategorie:Insel (Vereinigte Staaten) bzw. Kategorie:Insel (Vereinigtes Königreich) einsortiert, weil sie zu den Vereinigten Staaten bzw. dem Vereinigten Königreich gehören (stehen jeweils unter deren Souveränität), sie liegen aber nicht im jeweiligen Staat, sind nicht einmal Staatsgebiet desselben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag @W!B: Natürlich ist es sachlich richtig, daß Berge orographisch und Flüsse hydrographisch geklammert werden und da besteht ja auch im WikiProjekt Geographie ein ziemlich eindeutiger dazu, das mit der Orographie könnte ich übrigens mal einbauen in Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata –, hinzu kommt der Konsens, daß Ortsteile mit dem Namen der Gemeinde geklammert werden, zu dem sie gehören – wir sind also bei der Konsensbildung durch bei drei der sieben oder acht grundsätzlichen Klassen von Geoobjekten. Ich weiß nicht, wie es bei euch Gebirglern aussieht, aber SteveK, Olaf Studt und Konsorten sehen sich allerdings immer wieder der Problematik gegenüber, daß man doch bitte den Fluss XY (ABC-Fluß) nach XY (Fluss) zu verschieben hätte oder nach XY (Rußland) weil XY (Gemeinde) sich doch klar unterscheide und XY (Iran) auch. Und da rede ich gar nicht von denen, die den Ten Mile River auf Ten Mile (Fluss) haben wollen, weil Rvier hier nur ein in Deutschland unüblicher Namenszusatz sei. Was für ein Blödfug dies ist, sieht man hieran (Credits @ Liesel), also an der Karte, die zeigt, welcher außer River und Creek der häufigste generische Namensbestandteil US-amerikanischer Fließgewässer ist, mit deutlichen regionalen Unterschieden. Was du österreichisches Modell nennst, dagegen gibt es erheblichen Widerstand. Wir haben zwar in vielen Staaten bei der Lemmabenennung Formen wie Landkreis Karlsruhe, Bezirk Amstetten, Kanton Zug, Provinz Bergamo, Präfektur Okinawa, doch in manchen Ländern eben nicht, etwa in Frankreich sind die Arondissements entsprechend gestaltet, bei den Départements ist das ganze ins Stocken geraten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag Epipactis: Mein Beispiel Vaihingen an der Enz bezog sich auf die amtliche Benennung. Die vermeintlich in Deutschland übliche Klammerung bei Ortsbenennungen ist amtlich völlig unüblich. Ich wollte darauf hinaus, daß es nur sehr wenige deutsche Gemeinde gibt, bei denen ein Namenszusatz – welcher Ableitung auch immer – geklammert wird. Vaihingen an der Enz heißt so und nicht Vaihingen (Enz). Mir fällt in Ba-Wü eigentlich nur Ellwangen (Jagst) ein, wo amtlich geklammert wird. Diese XYZ-an-der/ABC-am-Konstruktionen scheinen mir ein napoleonisches Erbe zu sein, wo viele Ortsnamen Bindestrich Zusätz wie sur-Marne oder sur-Seine haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheinen viele Bezeichnungen Erbschaften der "Ehemals-Ämter" Post und Bahn zu sein, in der Art des immer mal wieder diskutierten Adorf/Vogtl.. Die dortige Ortsobrigkeit hat sich den Spaß gemacht, den Zusatz an den amtlichen Namen zu ziehen, aber sie hätte es ebensogut auch bleibenlassen können. Er könnte genauso leicht und schmerzlos auch wieder abgehängt werden, z.B. wenn er sich im juristischen Verkehr als Umständlichkeit oder gar Fallstrick erweist. Dagegen bleibt der Kern Adorf als "gewachsener Eigenname" des Ortes, der sicher nicht so leicht zu ändern ist. - Ich wollte aber darauf hinaus, daß praktisch nichts sozusagen aus sich selbst heraus irgendwie "heißt", sondern alles nur genannt wird; daß es kaum einen Gegenstand gibt, für den nur eine einzige Bezeichnung existiert; daß Bezeichnungen oft nur temporär sind; daß oft mehrere Bezeichnungen "amtlichen" Charakters konkurrieren; daß die Grenzen zwischen Eigennamen (die man aus Fremdsprachen allenfalls transkribieren kann) und mehr oder weniger abstrakten deskriptiven Bezeichnungen (die man ohne weiteres auch übersetzen kann) fließend sind, und daß es demzufolge prinzipiell erlaubt sein muß, unter dem vorgefundenen Material nach enzyklopädischen Gesichtspunkten auszuwählen. Das steht auch keineswegs im Widerspruch mit WP:KTF. Beispielsweise ist das Lemma Peking für Peking sicher legitim. Ob man es dann auch als Artikeltitel auswählt, ist eine andere und separat zu klärende Frage. Durch das Zulässigkeits-Raster fiele dagegen sicher ein unbelegtes Konstrukt wie "Beh-Dsching". - Church Street Historic District ist m.E. kein Eigenname. Wenn der Denkmalschutzstatus aufgehoben wird, dann verflüchtigt sich das so bezeichnete Objekt ins Nirwana, obwohl die Gebäude doch völlig unberührt stehenbleiben. M.E. wäre deshalb sogar ein Lemma Church Street Historic District in Paris, Texas legitim. Bei Bahnhöfen, Nationalparks und sicher noch mehr Themengebieten haben wir doch auch Teil-Übersetzungen, da gibt es doch auch kein "Nein, nein, das heißt nicht so!" --Epipactis 18:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Matthiasb, ich denke auch, dass Du das NRHP überwertest, die tatsache, dass ein denkmal dort so eingetragen ist, heisst nur, dass es als denkmal so heisst, draussen in der welt kann es ganz anders heissen (das ist auch in österreich so, nichtmal 10% aller artikel stehen auf der "offiziellen" bezeichnung des denkmalamts): es ist also ein großer unterschied in der qualität, ob sich eine gemeinde so nennt, wie sie heißt, das ist so amtlich wie ein personenname im pass, oder ob irgendein objekt unter irgendeinem titel in irgendeine datenbank eingetragen ist, auch wenn diese amtlich wäre: daher folgt NICHT zwingen, dass NUR Church Street Historic District zwingend das einzig wahre wäre man google etwa "Church Street Historic District, Burlington" - wer sagt, das das nicht mindesten genauso korrekt ist, jedenfalls ist es häufig, und da hätten wir [http:\\www.historicvermont.org/programs/Church%20NR/map.pdf Church Street Historic District Burlington, Chittenden County], why not

jedenfalls, was Epipactis oben über die ausgewählten sätze an klammerungen (oder eben beistrichsetzungen, von mir auch auf gerne per «/» oder sonstwie, hauptsache ortsüblich) sagt, ist imho korrekt: die frage, ob jemandem das österr. vorgestellte Gemeinde oder Schweizer nachgestellte kantonkürzel gefällt, ist letztendlich belanglos, wichtig ist, dass es funktioniert, und das tut es, und jedenfalls besser als das deutsche system ohne alles, das viel mehr zweifelhaftigkeiten provoziert: und das geht in jedem fachgebiet, jedes nach seiner fasson und usus - aber wie es die leute da draussen tun, dass es ein rein internes label ist, da mag ich Epipactis nicht zustimmen, es sollte wie alles andere in der WP tunlichst die welt draussen referenzieren --W!B: 08:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich ist Church Street Historic District ein Eigenname, sieht man bereits an der Schreibung im Englischen, Wenn's keiner wäre, würde es Church Street historic district geschrieben. Weil es aber durchaus unterschiedliche Namen geben kann, etwa im Rahmen einer späteren Nutzung oder weil der Webmaster einer Stadt oder der Kurator einer historischen Gesellschaft ein ähnlicher Sturkopf ist, wie du, W!B: ;-) oder ich, ist es zweckmäßig, sich generell an die Benennung durch das ranghöchste Gremium zu halten, und das ist halt mal der Eintrag im NRIS des National Park Service. Eine Regelung muß man treffen, denn durchaus kann ein und dasselbe Gebäude als Los Angeles Historic-Cultural Monument, als California Historical Landmark und im National Register of Historic Places unter drei verschiedenen Namen geführt werden. Oder gerade bei den Historic Districts konnen die Grenzen in den verschiedenen Registern abweichen, auch so eine verwirrende Angelegenheit, insbesondere wenn in einem Denkmalregister zwei Distrikte des anderen Registers unter dem Namen eines Distriktes zusammengefaßt sind. Oder einen ganz anderen Namen haben. In Troy, New York gibt es so was, um mal ein Beispiel zu nennen.

@Epipactis: Wenn der Denkmalschutzstatus aufgehoben wird, ändert sich dadurch nix, denn wie lernen wir in der Vorlesung Löschdiskussion 101 gleich in den ersten fünf Minuten? Richtig, Relevanz verjährt nicht. Wir haben sogar einen Artikel zu einem Haus in New York City, das irrtümlich als Denkmal eingetragen wurde, weil man glaubte, daß da eine Persönlichkeit geboren war, aber sich drei Monate später rausstellte, daß in der Quelle, die der Historiker des vorschlagenden Denkmalschutzverein in seiner Nominierung nutzte, ein Zahlendreher in der Adresse war. Peinlich, daß das dann ausgerechnet in EN:WP gemerkt wurde. ;-) Naja, sechs oder sieben Monate später hat's der NPS dann aus dem NRIS gestrichen. BTW: Der NPS wird in einigen Monaten etliches zu streichen haben, in New York, Pennsylvania und Vermont wurden durch Wind und die Überschwemmungen in Verbindung mit Irene und Lee Dutzende von Baudenkmälern zerstört, insbesondere bei den überdachten Brücken. :-( --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Epipactis schrieb weiter oben:

Der Grundfehler besteht darin, daß immer wieder versucht wird, die Klammerzusätze krampfhaft an irgendwelchen orts- bzw. branchenüblichen Gebräuchen zu orientieren. Der Klammerzusatz ist aber lediglich ein abstrakter Qualifikator und damit alleinige Angelegenheit und Entscheidung der Enzyklopädie. Neben der reinen Unterscheidung der Lemmata hat er allenfalls noch die Aufgabe, dem Suchenden eine Groborientierung zu bieten, sonst nichts. Innerhalb der Klammern steht nicht Wirklichkeit, sondern Wikipedia, das muß völlig klar sein, sonst kommt man in der Tat in Teufels Küche.

Das möchte ich mir einrahmen :-) - nicht immer teile ich Epipactis' Ansichten, aber hier hat er den Nagel m.E. genau und wohlformuliert auf den Kopf getroffen. Gestumblindi 22:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wie ausnahmslos alle anderen inhaltlichen Elemente der Wikipedia unterliegen auch Klammerzusätze/Beifügungen den Paradigmen WP:Theoriefindung und WP:Quellen, und sind ausnahmslos durch sach- und fachkundlichen Belege vom Feinsten und im Stand der Forschung/der Usance der Thematik anzulegen.

DEN satz möchte ich mir einrahmen ;) - meist teil ich die meinung von Epipactis und Gestumblindi, hier, obschon wohlformuliert, definitiv nicht --W!B: 20:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Leute, das geht am Thema vorbei. Wir sind da, wie immer wenn in einer Diskussion W!B: und ich aufeinandertreffen, von der Fragestellung abgekommen, nämlich Zollwurfs Verschachtelungstheorem. Da ging es gar nicht darum, was man nach welchem Merkmal klammert, sondern da ging es darum, was in die Klammer kommt. Und ich möchte hier nicht wieder darum diskutieren, was man wie machen könnte, damit man jenes oder selles Problem umgeht. Schreiben wir

• XY House (Paris) auch für das Haus in Texas, weil in Paris, Frankreich das XY House Maison XY heißt?
• XY House (Paris, Texas) weil's von Paris (Texas) abgeleitet ist?
• XY House (Frankfort) weil es in den drölf anderen Orten namens Frankfort kein XY House gibt.
• XY House (Springfield, Ohio) weil es noch zwei Dutzend weitere Springfields gibt
• XY House (Stuttgart) weil im Moment nur das XY House in Stutgart, Arkansas einen Artikel hat.
• XY House (Auburn) weil es nur in dem Auburn (Kalifornien) ein relevantes XY House steht, die XY Houses der anderen Orte namens Auburn sind allesamt nicht relevant.

Das ist, worauf die Antwort gesucht war und nicht darauf, ob Klammererweiterungen Erfindungen von Wikifanten sind oder nicht. Imd darauf, ob wir beispielsweise in ein und derselben BKL alle diese Formen nach belieben miteinander kombinieren, also etwa so wie hier.

Wie auch immer, ich will auch einen Satz einrahmen:

Wenn wir nicht darauf drängen, daß Klammererweiterungen sich an der Einheit orientieren, von der sie abgeleitet ist, werden wir früher oder später in Teufels Küche geraten.

Und genau darauf sollten wir eine Antwort finden. Dies bisherige Diskussion ist jedenfalls weitgehend am Thema vorbeigeschlittert, und dabei haben wir morgens noch gar keine Reifglätte, jedenfalls im Flachland. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Würde mich sehr interessieren, anhand welcher elektronischer Lexika W!B: den Usus wikipedischer Klammerzusätze bequellen und belegen würde. Mir persönlich fällt momentan nur eine einzige extern belegbare Klammerzusatz-Methode ein, und die auch nur aus Printlexika, nämlich die Folge der Natürlichen Zahlen von 1 aufsteigend. Und selbst das ist nur blanke TF, denn in der Wirklichkeit haften diese Zahlen den Sachverhalten gar nicht an.

Also nochmal zurück zum Urschleim bzw. zu meiner privaten Grundtheorie: Erforderlich sind Klammerzusätze allein zur Unterscheidung von Lemmata, die sachgerecht eigentlich identisch lauten müßten. Gäbe es dieses Erfordernis nicht, dann hätten Klammerzusätze keine Existenzgrundlage. Außerdem beruht es auf keinerlei zwingender Notwendigkeit, sondern nur auf willkürlichem Entschluß, zur Lemmaunterscheidung in der Wikipedia "sprechende" Klammerzusätze statt einer neutralen fortlaufenden Zählvariablen zu verwenden. Damit ist die Willkür im Klammerzusatz sozusagen genetisch verankert und bestimmt seine gesamte Existenz. - Ist dies soweit zutreffend, oder gibt es andere Theorien bzw. Belege für andersartige Praktiken? - Als Nächstes würde ich mich fragen, was vom (sprechenden) Klammerzusatz, da wir ihn nun einmal haben, erwartet bzw. verlangt wird, denn das ist die Grundlage für alle weiteren Schritte. Ohne eine solche Definition bleibt alles nur Stochern im Nebel bzw. jedermanns Gusto überlassen. Oder kraft welcher Belege bzw. welcher Forschung/Usance wäre bspw. objektiv Titanic (1997) anzunehmen und Titanic (Cameron) zu verwerfen? --Epipactis 22:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was ist eine verlegerische Entscheidung. Wikifanten haben hier diskutiert und sich entschieden, bei mehrdeutigen Filmen die Jahreszahl zu verwenden. Halbwegs sinnvoll deswegen, weil das die ImDb genauso macht, also ein Präzedenzfall da ist. Aber nehmen wir mal die Variante Titanic (Cameron). Warum nur Cameron. Warum nicht Titanic (David Cameron) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was eben doch zeigt, daß es meistens mehrere ohne weiteres akzeptable Varianten gibt, während anderes wie bspw. Titanic (ein Film von James Cameron) höchstwahrscheinlich inakzeptabel wäre. - Daß der Klammerzusatz primär unterscheiden und generell möglichst knapp gehalten sein soll, scheint mir unstrittig. Was er aber sekundär zu tun hat, ist längst nicht klar. Ob (nur) thematisch orientieren, oder (und?) auch systematisieren? Im ersteren Fall hätte er mehr, im letzteren deutlich weniger Freiheiten. Davon hängt dann auch die nächste Überlegung ab, nämlich welche Art von Attribut überhaupt a) zur Unterscheidung, b) zur Orientierung oder/und c) zur Systematisierung geeignet ist, also möglichst allen Objekten der jeweiligen Klasse zu eigen und verfügbar, und möglichst sowohl individuell als auch allgemein charakterisierend. --Epipactis 00:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du lenkst wieder ab. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sinnvoller ist Filme nach Regisseuren zu klammern (isses nicht, btw., da manche Filme gleich mehrere Regisseure hatten) oder nach Jahr (was meist, aber nicht immer eindeutig ist), sondern wir reden darüber, ob sich der Klammerinhalt stets an dem Lemma des Objektes beziehen soll (= systematisches Vorgehen) oder ob man in die Klammer setzen soll, was man gerade für richtig, ausreichend oder notwendig hält (= zufälliges, ungeplantes Vorgehen).

Im obigen Fall XY House ist mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, daß die Namensgleichheit sich in allen Fällen auf die Objektklasse "Gebäude" bezieht, und da ist die naheliegende Unterschiedung anhand des Standortes. (Und sollte tatsächlich ein (relevantes) Unternehmen mit dem Namen XY House dabei sein, würde man für dieses nach den NK eh' XY House Limited als Lemma wählen, es wäre somit nicht mehr in der Gruppe der zu klammernden Lemmata enthalten) Eine Unterteilung nach Baujahr oder Architekt ist nicht unbedingt eindeutig, ich bin sogar fast sicher, daß John Douglas (Architekt) mehrere St Mary's Churches plante, womöglich sogar im selben Jahr, der Mann war ein richtiger Architekturspammer, EN hat mehrere hundert Artikel zu von ihm ausgeführten Bauwerken). Eine Unterscheidung des Standortes nach Land ist zwecklos, im Beispiel Douglas hat der Architekt fast ausschließlich in England gewirkt, mit Schwerpunkt in einigen Grafschaften, sodaß auch das nicht eindeutig ist. Deswegen ist der Ort die primäre Wahl, denn ich glaube (weiß es aber nicht), daß es nicht mal in Rom mehrere identisch benannte Kirchen gibt – selbst die vielen Marienkirchen haben alle was dabei, …in Travestere oder della irgendwas.

Die Frage ist also: Bestimmt sich der Klammerinhalt nach dem Lemma des Objektes, anhand dessen unterschieden wird oder wird rein zufällig und individuell entschieden, was notwendig ist, ohne auf die Sinnhaftigkeit und ohne auf den korrekten Bezug zu achten. Oder wenn das zu imaginär ist, anhand einem Beispiel. Soll das mehrdeutige Lemma XY für jenes XY in Paris (Texas) nur dann XY (Paris, Texas) heißen, wenn es XY in Paris, Frankreich nicht gibt – und in keinem anderen Paris (Begriffsklärung) – oder soll das Lemma für XY in Paris (Texas) einfach XY (Paris) heißen, weil die Unterscheidung Texas überflüssig ist, da es in Paris in Frankreich kein Objekt mit dem Lemma XY gibt? Darum geht es, und genau darum und genau dafür wird eine klare Antwort gesucht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

So ich es recht verstanden habe, gibt es in der Diskussion bestenfalls drei Mainstreams:

1. Es soll aus den Informationen in der Klammer auf die Zugehörigkeit des Lemma zu einem bestimmten Bereich geschlossen werden.
2. Die Informationen in der Klammer können beliebige Daten sein, da es nur um die Unterscheidung gleichnamiger Lemmata geht.
3. Im Grunde wie 2., aber mit der Ergänzung, dass die Klammerqualifikatoren keinen "sprechenden Charakter" erfordern, womit beliebige Zahlenkombinationen (nicht nur Jahreszahlen) möglich sind.

Vielleicht sollten wir uns anhand dieser Grundrichtungen wieder der Kernproblematik, die ich in meiner Eingangsfrage aufwarf, widmen, statt unzählige Einzelbeispiele durchzudiskutieren. Gruß --Zollwurf 13:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich ist es egal, welche Einzelbeispiele wir betrachten. Letztendlich läßt sich doch alles zu einer begrenzten Zahl typischer Konstellationen (inkl. der damit einhergehenden typischen Probleme) abstrahieren, ob es sich bei den konkreten Objekten nun um Inseln, Filme oder XYs in amerikanischen Gemeinden handelt.

Die Eingangsfrage drehte sich um geschachtelte Klammerattribute, gewissermaßen die hierarchische Vererbung von Lemma-Klammerattribut-Kombinationen: Wenn wir ein mehrdeutiges X mit (A) beklammern, müssen wir dann nicht ein mehrdeutiges Y, falls sich dafür X als Attribut anbietet, konsequenterweise mit Y (X(A)) oder Y (X,A) oder so ähnlich beklammern? Ich meine, daß diese Konsequenz nicht zwingend ist. Das ergibt sich aus der spezifischen Funktion der Klammerzusätze. Es sind Hilfskonstruktionen, deren Elemente (Attribute, Parameter) den Bedürfnissen des jeweiligen "eigentlichen" Lemma untergeordnet sind. Die Attribute müssen als Attribute deshalb von Regularien befreit sein, denen sie unterlägen, wenn sie Lemma wären, sowie auch von jeder wechselseitigen Abhängigkeit. Das ergibt sich aus der Forderung nach Eignung. Ein Attribut, das zur Unterscheidung und thematischen Identifizierung von mehrdeutigen X geeignet ist, muß es durchaus nicht ebenso für Y sein. Ein X, das als Lemma einen Qualifikator benötigen würde, kann als Klammerattribut u.U. auch standalone geeignet sein. Es könnte also X (A) neben Y (X) vorkommen oder sogar X (Y,A) neben Z (A,Y). Deshalb kann man auch keine Rücksicht darauf nehmen, daß eventuell zwar die Kombination Y,A in externen Quellen nachweisbar ist, die Kombination A,Y aber nicht. - Umgekehrt betrachtet: Wenn man an Klammerzusätze dieselben Maßstäbe wie an Lemmata anlegt, macht man sie für die Funktion als Qualifikator unbrauchbar. --Epipactis 23:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sich wenigstens einig wäre, was da hinter der ersten Klammer (= 1. Klammerebene, noch keine Verschachtelungstiefe) stehen soll, dann wären wir imho schon ein ganzes Stück weiter. Stünde dort z.B. irgendeine Zahl (nicht eine dem Lemma zuzuweisende Jahreszahl!), könnte es problemlos weitere numerische Unterebenen geben, wie man das etwa von Softwarereleases kennt. Ich befürchte indes, dass diese Form der Abstraktion kaum erwünscht ist. Ist der Wert hinter der ersten Klammer ein mehr oder weniger sinnvoller Text, dann sollten sich - meine Ansicht - die vergleichbaren Lemmata an diese Regel halten, wobei ich auf das Wort "vergleichbar" fokussiere. Was für Geoobjekte gilt, kann auf Personen oder andere Dinge adaptiert werden - muß aber nicht. --Zollwurf 16:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man den geringen Nutzeffekt verbaler Klammerzusätze dem enormen Aufwand gegenüberstellt, scheint es wirklich nicht abwegig, über eine schlichte Durchnummerierung nachzudenken. Allerdings wären Unterebenen dann völlig überflüssig. Es ginge dann ja wirklich nur noch um die nackte Unterscheidung, und für diesen Zweck kann man gleich bspw. Beaver Creek (531) klammern statt nach einer Phantasienomenklatur Beaver Creek (4.42.12).

Es ist schon etwas seltsam, daß zwar die theoretische Möglichkeit ohne weiteres anerkannt wird, Lemmata durch einen abstrakten, in keinem Bezug zum Artikelgegenstand stehenden Marker wie bspw. eine laufende Nummer zu kennzeichnen, sobald aber nur ein einziges Jota oder Komma zusätzlich ins Spiel kommt, sofort die TF-Bedenken erwachen. Ich glaube, man muß sich darauf verständigen, daß auch verbale Klammerzusätze im Prinzip "abstrakt" sind und in keiner funktionalen Beziehung zum Artikelgegenstand stehen.

Jedenfalls, solange verbale Klammerzusätze Usus bleiben, sollte man zumindest ihren möglichen Nutzen ausschöpfen, auch wenn er meist nur darin besteht, daß der Leser sich oft schon im Suchfeld orientieren und dort anklicken kann, oder wenigstens im BKL-Verfahren etwas schneller fündig wird. Zu diesem Zweck muß der Klammerzusatz dem Leser aber wirklich etwas sagen, d.h. eine ohne weiteres verwertbare Information bieten. Wenn statt dessen eine mehr oder weniger ungeläufige fachbereichsgenerierte Nomenklatur verwendet wird, profitieren vielleicht ein paar Insider, aber nicht die Masse der Gelegenheitsnutzer. Deshalb eben: Das erste (oder einzige) Klammerattribut sollte den Gegenstand für den Normalnutzer so gut wie möglich identifizieren. Das kann u.U. auch durch Jahreszahlen geschehen, nämlich wenn der Gegenstand allgemein und üblicherweise mit einer Jahreszahl in Verbindung gebracht wird. Anderenfalls nützt eine Jahreszahl genau nicht mehr als eine laufende Nummer.

Eine gewisse Einheitlichkeit der Klammerattribute innerhalb eines Themenkreises könnte bewirken, daß sich der Leser mit einem an wenigen Beispielen erworbenen Vorwissen weitgehend orientieren kann. Sicher feststellen kann man das freilich nicht. Manchmal werde ich auch das Gefühl nicht los, daß vielen Benutzern eine kunterbunte Vielfalt gar nicht unangenehm oder sogar sympathischer ist als die vermeintlich zwanghafte strenge Einheitlichkeit. Außerdem ist Einheitlichkeit manchmal schwierig durchzuhalten, weil die Erfordernisse der Abgrenzung einerseits und Integration andererseits nicht unter einen Hut zu bringen sind. Genau das sind dann aber die Situationen, in denen man sich mit einem Zweit- oder Drittattribut zu helfen versucht. Wahrscheinlich sogar das Hauptmotiv, denn wenn man auf Einheitlichkeit überhaupt keinen Wert legte, bräuchte man sicher wesentlich seltener Mehrfachattribute. --Epipactis 00:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du schriebst, Zitat, "Ich glaube, man muß sich darauf verständigen, daß auch verbale Klammerzusätze im Prinzip "abstrakt" sind und in keiner funktionalen Beziehung zum Artikelgegenstand stehen.". Dem kann ich unter der Prämisse beipflichten, dass Zahlen- bzw. Ziffernkombinationen in Klammerungen vermutlich nicht besonders "außenweltlich" sind. Andererseits werden Softwarereleases stets durch schnöde Ziffern unterschieden, und jeder der "ein bis zwei" Updates erlebt hat, wird mir insoweit zustimmen, dass gleiche Dinge auch allein per Zifferung erkannt werden. --Zollwurf 17:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

Epipactis, was Du übersiehst, ist, dass - seitens der wikimedia-software - sowieso jeder artikel eine fortlaufende, eindeutige nummer hat: warum vergessen wir die lemmata nicht gleich vollständig, und verwenden überhaupt nurmehr die nummern?

ganz einfach, weil keine sau sich das merken kann: und genauso doof wäre es, 70 orte namens Hausen (Ortsname) durchzunummern oder 288 Fairviews - nun sind 288 nicht 1.000.000, aber dass unsere hirne eine eselsbrücke brauchen ist halt so, drum sprechen wir auch sprechsprache und nicht binärcode, was viel effektiver wäre

und genau drum ist uneinheitlichkeit (aber nah an den quellen) jedem namenschema weitaus überlegen: seinerzeit gab es den versuch (MB zu NK), kirchen konsequent auf St. XXX (YYY) zu stellen, und Orte auf Sankt XXX (YYY), was für ein ausgemachter schwachsinn, inzwischen hat sich natürlich durchgesetzt, das kirchen im allgemeinen schon beim lemma ein "kirche" beigestellt wird, womit die verwechslungsgefahr um 10erpotenzen reduziert wird, und wenn man in die Kategorie:Kirchengebäude in Österreich guckt, sieht man, wieviel spielraum da ist, allfällige mehrdeutigkeiten elasisch schon so über das lemma abzufangen (indem man nachliest, wie etwas noch genannt werden könnte), dass eine klammer überhaupt unnötig ist, geschweige denn, doppelt oder dreifach

imho kommen ein gutteil der probleme sowieso nur aus drei quellen:

• mangelnde recherche/willen zu alternativen (Stony Island (Lower Detroit River) [2] - man bezeichnet auch dort inseln nach dem gewässer - statt Stony Island (Wayne County, Michigan))
• unhaltbare eindeutschungsversuche fremdsprachigens (wie Mathiasb oben gesagt hat, "City Hall (Paris) setzen, weil die City Hall in Paris, Frankreich ja bekanntermaßen unter Hôtel de Ville (Paris) steht", aber selber sagt, es hiesse Paris City Hall im englischen ( was stimmt, siehe Jay C. Henry: Architecture in Texas, 1895-1945 - Seite 88 [3]), also spart man sich die falsche eindeutschende klammerung, und es reicht Paris City Hall (Texas), wenn es Rathaus in einem zweitem Paris in den USA gäbe, besser aber Paris TX City Hall - aber City Hall, Paris TX täts auch, auch original amerikanisch und ganz ohne klammer
• mangelnde phantasie, sich alternativen auszudenken/zu suchen (Pfarrkirche Graz-St. Leonhard [so die Kath. Kirche Steiermark] und Leonhardkirche (Graz) [so ortsüblich, aber dann 1 klammer] statt St. Leonhard (Kirche, Graz) zu St. Leonhard (Graz)/(Stadtbezirk)

die kombination, die drei zu vermeiden, vermeidet einen großteil aller fälle zum klammern mit mehreren zusätzen, und zum rest braucht man keine regeln, sondern einzelfall-entscheidungen --W!B: 17:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Chaos ist nur dann kein Problem und scheinbar jedem System überlegen, wenn man sich darin auskennt. Schon möglich, daß man dort, wo man intensiv zugange ist, alles Gesuchte auch ohne Schema mühelos findet. Das liegt aber nicht an einer methodischen Überlegenheit des Chaoses, sondern einfach daran, daß man unbewußt praktisch jeden Ort samt Pfad inkl. Eselsbrücken einzeln im Kopf hat. Für den "normalen", d.h. unkundigen Gelegenheitsnutzer aber, meine ich, ist ein lemmatischer Saustall nichts anderes als eine unfaire Zumutung, die ihm Zeit und Nerven raubt. --Epipactis 20:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

das ist korrekt, die kategorien (und insoferne sind auch die klammerungen kategorien) waren auch nie für den endnutzer geplant, sondern zum artikelsortieren, und daher gibt für die artikellemmata die aufwändige BKS-infrastruktur, für die kategorien selbst aber keinerlei erschliessungstruktur (ausser den portalseiten, die die option hätten, auch den dazugehörigen katbaum zu erläutern): dass wir uns da eine chance der artikelerschliessung verbaut haben, weiß jeder. auf commons evolutioniert es sich eh anders, dort schreibt heute kaum mehr wer artikel/galerien, dort haben die kategorien die funktion unserer artikel weitgehend übernommen, und kategorienbenamsung und lemmatisierung werden eins)

dass (die exzellenz-abteilung hört das nicht gern, liest aber auch hier kaum mit) das artikelschreiben die kleinste (und imho unwichtigste) der drei großen aufgaben in der WP ist, wissen wir, viel aufwändiger ist es 1 Mio artikel zu vernetzen, und das größte problem, sie zu sortieren (denn das müssen wir als die erfinder der online-enzyklopädistik neu erfinden): aber das interessiert den leser sowieso nicht, das ist halt die profiabteilung, genauso wie man [früher] in die bibliothek ging, dort aber nicht mitdiskutiert hätte, in welchem regal welches buch warum stünde, noch, warum dieses regal diesen und jenen namen hätte oder warum es wie in einem zettelkasten einzutragen wäre (man sagte einfach: will haben, und eine halbe stunde später war es da, wie, war einem egal, das sollen die dort erledigen, oder man lernte, einen lesesaal sinnvoll zu benutzen): heißt, sich zu überlegen, wo man ein buch in der bibliothek dann tatsächlich hinstellt, ist immer aufgabe der bibliothekars, darum haben wir auch eigene spezialisten dafür (und nur denen ist auch bewusst, welches chaos in den regalen herrscht)

die frage ist also nur, was für codes wir unseren büchern (artikeln) verpassen, und ob es nötig ist, gleichnamige bücher mit (Lesesaal-Nr. 12, Regal-Nr. 34, Fach-Nr. 56) oder (12/34/56) oder fortlaufende BKS-nummer (nach Grimm) registieren, oder gleich den saälen, regalen und fächern eindeutige namen geben, und mit („Humboldtsaal“, Regal „Seefahrer&Endecker“, Fach „Portugiesen um1450“), und dann weiß jeder dass „Portugiesen um1450“ nur im „Humboldtsaal“ stehen kann: tut er nicht, könnte auch im „Michelangelosaal“ (16) bei den „Renaissancebildhauer“ (16/121) stehen und noch aller orten, haben wir also murks gebaut: und jetzt gibt es vier ansätze: nennt man das regal?

• modell Zollwurf: passt schon, aber „Portugiesen („Schifffahrt im 15. Jh.“)“ - damit ists klar, und «Schifffahrt» und «15. Jh.» könnten den erfordernissen, die Endeckerzeit in Portugal sinnvoll zu sortierten, nicht gerecht werden
• modell Mathiasb: passt schon, aber exakt nach dem vollen pfad zum regal (nach den abzuleitenden artikel bei uns): „Portugiesen („Humboldtsaal“, „Seefahrer&Endecker um1450“)“ - dann findet jeder hin, man darf aber den saal nie mehr umstellen, wenn das regal weg ist, sind alle fächer wertlos und umzunennen
• Modell Epipactis: dann halt „Portugiesen um1450 [19]“, „[34]“ bei den Biographen (also pfadunabhängigkeit, und man später alles wo anders hinstellen darf): geht, aber die nummern bleiben abstrakt, für leser wie bibliothekar, und wenn man sich eine nachschlageliste baut, kann man die ja gleich direkt hernehmen
• Modell W!B: oder man sagt, wir haben von anfang murks gebaut, und vergibt gleich einen sicher eindeutigen namen, leider, wenn aber die abteilung „Xenophon-der-Biograph“ ein ähnliches regal anlegt (bücher führt man nicht doppelt, unsere virtuellen schon), stehen die regale dort völlig anders, und fächer imhumboldt-system wirken nur störend, daher nennt es „Christliche Seefahrt unter Heinrich dem Seefahrer“, womit sowohl «portugal» wie «um 1450» wie „Seefahrer&Endecker“ geklärt ist, es also gar keine sekundär-deskriptoren braucht, nur muss der leser halt wissen, was Christliche Seefahrt heisst und wer Heinrich der Seefahrer ist und wann er gelebt hat, um hinzufinden (was wir imho voraussetzen dürfen, wenn er sich in den Humboldtsaal oder den Xenophon-Saal begibt), und man muss mit den biographen vorher abklären, ob sie so ein regal brauchen, oder sowieso nach geburtsdatum sortieren und es ihnen wurscht ist, wie entdecker stehen

das ist das, was hier diskutiert wird: ich sag, nur der vierte weg macht uns davon zwar unabhängig, die bibliothek komplett umzubauen (und jeder weiß, das das nötig sein wird, da wir unsere bestände demnächst auf 5 Mio aufstocken wollen), ohne, dass lesepakete auseinanderfallen, Mathiasb sagt, das ist inakzeptabel, Christliche Seefahrt unter Heinrich dem Seefahrer ist kein eigenname, und W!B: & Epipactis sagen, who cares, der deskriptor ist bibliotheksintern und wird nur vom bibliothekar zu diesem zwecke erfunden, und das ist gut so, aber Epipactis sagt, dann so einfach wie möglich, selbst wenn ihn niemand versteht, und ich sag, dann aber so präzis wie möglich (und nicht NEU erfinden, sonden nur aus der fachliteratur AUSWÄHLEN), selbst wenn ihn nur der vorgebildete versteht: also erst die artikel zum oberbegriff lesen, dann erst zutritt in die lesesaäle, oder an der ausgabe warten, bis genau das eine buch ankommt, das man bestellt hat, und von dort aus weiterbestellen, nicht im lesesaal schmökern --W!B: 05:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Die Deskriptoren sind im Grunde nur für den Betreiber der Enzyklopädie von Interesse und sollten dementsprechend nicht denselben Maßstäben genügen müssen wie die dem Benutzer präsentierten Inhalte. Leider ist aber hier der Benutzer zugleich auch Betreiber, was dazu führt, daß jeder die Deskription bzw. Nomenklatur nach seiner Intuition, meist zu Lasten anderer Intuitionen, zu gestalten versucht, wodurch es zu fortwährenden Reibereien kommt und letztendlich alle gleichermaßen frustriert sind. Da es unmöglich ist, allen Benutzern recht zu tun, sehe ich keinen anderen Ausweg als die Beschränkung auf eine basale einheitliche Ordnung, mit der noch jeder Benutzer etwas anfangen kann. Jenseits dieser Ordnung muß dann zwar jeder Benutzer tatsächlich Sucharbeit leisten, aber er tut das dann nicht mehr zu Lasten anderer Suchender. Zudem hat das elektronische Medium einige fabelhafte Hilfsmittel, von denen das Printlexikon nicht mal träumen konnte. Mit diesen Werkzeugen kann man, wenn man sie sachgerecht einsetzt, allen vernunftgemäßen Anforderungen gerecht werden. Freilich könnte man, um den Drang nach Willensfreiheit und Kreativität zu befriedigen oder sich momentan ein paar Schritte bzw. Handgriffe zu ersparen, einen Nagel auch mit der Taschenlampe in die Wand schlagen und mit dem Meßschieber wieder herausziehen. Dadurch macht man aber u.U. beide Werkzeuge für ihren eigentlichen Zweck und für sämtliche anderen Benutzer dauerhaft unbrauchbar. Um das zu verhindern, plädiere ich schon für ein grundlegendes Schema mit präzisen Anweisungen. Wobei eine der grundlegenden Prämissen eben darin bestünde, klarzustellen, daß das enzyklopädische Lemma nicht zum enzyklopädischen Inhalt gehört, sondern zur Infrastruktur der Säle, Regale und Fächer. Erst dadurch kann es sowohl Betreibern als auch Benutzern als Werkzeug nützen. Anderenfalls verspielt man diese Nutzbarkeit und damit gleich zwei Ebenen der Infrastruktur-Hierarchie. --Epipactis 11:52, 25. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: und @Epipactis - meine These ist: Sobald ein Deskriptor - ich beziehe mich insbesondere derer in Klammerlemmata - Qualifikator ein sinnvolles Wort bzw. eine entsprechende Aufzählung von Worten ist, wird man dem Laien kaum verständlich machen können, dass es sich dabei im Grunde nur um eine abstrakte, interne Angabe handelt. Bei einer offenen Enzyklopädie wie der Wikipedia hätte ein Gelegenheitsautor, der etwa einen Beitrag über ein bislang nicht erfasstes Inselchen namens "North Island" schreiben will, schon bei der Lemmawahl "North Island" größste Probleme; die North Island-Begriffklärung hilft da dem Laien auch nicht weiter. Statt sich immer neue, teilweise unverständliche Klammerdeskriptorenqualifikatoren auszudenken, wäre es doch sinnvoller, bei der Neuanlage eines Artikels eventuell einen Lemmazusatz vorzuschlagen, den der Autor dann nur akzeptieren muss. Damit liegt die Festlegung der Art der Deskriptoren Qualifikatoren (in der Klammer) und deren Kontrolle allein beim Betreiber der Enzyklopädie. Bibliothekbenutzer interessieren sich nicht für das Ordnungssystem der Bibliothek, sondern für bestimmte dort abzurufende Informationen. Was bei einem Buch die (kryptische) ISBN ist, kann bei einem WP-Lemma-Qualifikator daher auch eine kryptische Zahlenkombination sein. --Zollwurf 21:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, mea culpa, ich meinte freilich "Qualifikator", wie ich übrigens weit oberhalb mehrfach schrieb. Textstellen korrigiert. --Zollwurf 09:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist in der Tat verwirrend, und sowieso ein Riesenskandal, daß in der ganzen großen Wikipedia kein einziger Enzyklop oder Lexikologe mitzuspielen scheint. Ich versuchs also weiter mit meinen Laienkenntnissen: Der Deskriptor ist das Lemma, der Klammerzusatz dagegen "nur" ein Qualifikator. Gerade um diesen Wesensunterschied geht es, bzw. ob überhaupt ein solcher vorliegt. Meine These ist: Der Deskriptor muß sich schon hart am Gegenstand orientieren, der Qualifikator dagegen weit weniger oder evtl. überhaupt nicht. Den Deskriptor durch eine kryptische Zahlenkombination zu ersetzen, ist zwar theoretisch möglich, wird sich aber aus allerlei allgemeinmenschlichen Gründen nicht durchsetzen lassen. Beim Qualifikator sehe ich das weniger fernliegend, dort ist es vielleicht nur eine Frage des nötigen Leidensdruckes.

Der Deskriptor entspricht m.E. dem enzyklopädischen Stichwort. Der Qualifikator dagegen, sofern er verbal ist, ähnelt faktisch dem Schlagwort (bzw. könnte er diese Funktion nutzbringend ausüben, wenn man es wollte und konsequent verfolgte). Das Stichwort entstammt der Wirklichkeit und wird höchstens nach Gebräuchlichkeit gefiltert und evtl. auf eine Grundform reduziert. Das Schlagwort entstammt dagegen einem begrenzten kontrollierten Vokabular, dessen Kontrolle der Enzyklopädie obliegt. Es liegt also schon nahe, Klammerzusätze themenweise vorzugeben, was ja tatsächlich auch praktiziert wird. Nur muß man sich vorher natürlich über das Sortiment einigen, und eben daran haperts noch oft, weil es keine methodische Grundlage gibt. Eigentlich ist es wie bei der objektorientierten Programmierung: Zuerst muß man grundsätzlich wissen, welche Effekte man erzielen will, danach werden die erforderlichen Eigenschaften und Methoden implementiert, und nur die können anschließend aufgerufen werden. Hier in WP wird dagegen immer das Pferd beim Schwanz aufgezäumt: zuerst erfolgen aufs Geratewohl alle möglichen und unmöglichen Aufrufe, dann werden notgedrungen die Implementierungen nachgeschoben, zuletzt wundert man sich über die erzielten Effekte. MMn brauchen wir deshalb auch gar nicht weiterzugehen, solange noch nicht mal die Rolle von Lemma und Klammerzusatz geklärt ist. --Epipactis 23:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ist aber gut mit der Schelte, ich hatte halt im letzten Posting die Begriffe verwechselt. Mir ist schon der Unterschied zwischen dem Lemma und Qualifikator(en) bekannt!

Zurück zum Thema: Dein Beispiel mit der objektorientierten Programmierung (OOP) ist nicht verkehrt, vorausgesetzt man hat das Objektmodell überhaupt verstanden und setzt es konsequent um, wofür es übrigens nie zu spät ist. Die OOP bietet die Kapselung von Eigenschaften und Methoden, will sagen, etwa die Möglichkeit bestimmte Eigenschaften auf Benutzerebene (Interface) anderes darzustellen als sie objektintern weiterverarbeitet werden. Das führt zu folgender Überlegung, ich nehme nochmal mein fiktives "North Island" von oben: Der Autor will einen Artikel "North Island" erstellen, ohne vorab zu klären, ob es gleichnamige Stichworte (Lemmata) in der WP-Enzyklopädie gibt. Bevor er nun mit dem eigentlichen Text beginnt, fragt das System einige Schlagworte/Kategorien ab, um den Artikelgegenstand einzugrenzen. Also z.B. Hauptkategorie, darauf aufbauend weitere Unterkategorien, so dass am Ende - neben dem Lemma - eine lange Kette von Schlagworten/Kategorien bleibt. Aus den Schlagworten baut das "enzyklopädische Objekt" für den Benutzer nicht sichtbar einen eindeutigen, möglichst numerischen Qualifikator zusammen, der sich aus den (ohnehin vorhandenen) fortlaufenden LemmaIDs der verwendeten Schlagworte zusammensetzt. Ferner können damit die wesentlichen Kategorien des Lemma automatisch generiert werden. Für den "Nur"-Benutzer der WP-Datenbank ist die Sache noch einfacher, er fragt schlicht das Stichwort (Lemma) und/oder die Qualifikatoren ab, braucht sich also über x-fach verschachtelte Klammerlemmata keine Gedanken zu machen, und erhält dennoch eine mehr oder minder umfangreiche Liste zur manuellen Auswahl. Anders funktionieren große Suchmaschinen und Datenbanksysteme auch nicht. Die bisherige WP-Namenenskonventionen sind imho veraltet. --Zollwurf 10:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, nur liegt das "enzyklopädische Objekt" bzw. Programm eben nicht als monolithische Software vor, sondern als Konglomerat aller "Programme" aller Bearbeiter, also eher wie ein Zellulärer Automat, bei dem allerdings die Zellen dazu neigen, sich ihre Regeln selbst zu geben bzw. die vorgegebenen unvorhersehbar zu variieren. - Aber selbst wenn wir dem monolithischen Modell näher kämen: solange die Wikipedia sozusagen eine von Hand geschnitzte, d.h. hartcodierte Datenbank bleibt, ist es wahrscheinlich oftmals "menschenfreundlicher" bzw. "wirtschaftlicher", gleich mit dem Quelltext zu operieren, statt ihn von jedem Benutzer/Bearbeiter bei jeder Benutzung erst de/kompilieren zu lassen, wie auch W!B: oben wohl schon angedeutet hat. --Epipactis 09:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Akademische Titel und Grade in Artikeln aus dem akademischen Umfeld

Professorentitel und Doktorgrade sollen in den Artikeln sparsam und im Fließtext gar nicht verwendet werden, was ich für prinzipiell richtig halte. Auf die Spitze getrieben wird diese Regelung jedoch, wenn beispielsweise bei Auflistungen von Lehrstühlen bei den Lehrstuhlinhabern pauschal die akademische Grade und Titel entfernt werden. Dabei ist es doch für eine Hochschule durchaus von Bedeutung, ob die Lehrenden Professoren oder Doktores sind bzw. ob die Professoren auch promoviert sind, was ja insbesondere bei nicht-universitären Hochschulen nicht immer klar ist. Auch bei der Hochschulleitung ist es doch durchaus aussagekräftig, wenn man sieht, dass jemand Professor Dr. ist, d.h. eine Verwaltungstätigkeit ausübt, aber wahrscheinlich aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt. Sollte man die Namenskonventionen dahingehend ergänzen, dass bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld die Nennung der genannten Grade und Titel einmalig und an geeigneter Stelle zulässig ist? --Grindinger 14:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Heftige Zustimmung. Vor allem in Listen ist es sehr unschön, wenn Professorentitel und Doktorgrade bei Rotlinks nicht angegeben sind, da diese öfter mal hilfreich sind, um die betreffenden Personen leicht von Namensvettern zu unterscheiden. Aber auch in Artikeln ist es albern, wenn (entgegen der allgemeinen Praxis) diese Titel nie verwendet werden. In das Lemma gehören sie nicht rein. Aber einmal im Artikel nennen ist einfach sachgerecht.Karsten11 15:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Gelten die NK nicht ausschließlich für Lemmata? --Hæggis 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dort auf jeden Fall, im Fließtext fliegen sie auch raus, werden aber häufig unter Bezug auf die Namenskonventionen auch an sonstigen Stellen entfernt. --Grindinger 18:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

WP:NK#Personen: „Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. ‚sie wurde in Ökonomie promoviert‘, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“ -- Rosenzweig δ 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ein typischer Fall von Obiter Dictum. Gehört hier eigentlich gar nicht hin. Aber egal. Eine einfache Ergänzung des Satzes "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" reicht aus.Karsten11 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann den Nutzen nicht erkennen. Warum soll es in dieser Liste von Bedeutung sein, ob ein Lehrender Professor ist, ob er W3 oder irgend etwas anders ist, ob er promoviert hat? In seiner Biographie steht es ja, aber warum sollten wir es in Listen oder Artikeln zur Uni erwähnen? Grüße --h-stt !? 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich das Nicht-Verstehen in diesem Fall nicht verstehen kann. Die Information, ob die Lehrenden einer Hochschule Praktiker oder promovierte/habilitierte Wissenschaftler sind, sagt etwas über den Status derselben aus. Genau so wie die Angabe von Rankings, Studentenzahlen, Trägerschaft, Mitgliedschaften in Forschungsverbünden usw. weswegen solche Informationen ja auch in der Infobox Hochschule wiedergegeben werden. Ich finde es geradezu grotesk, wenn jede studentische Initiative ein eigenes Kapitel bekommt, aber bei den Lehrenden Professuren und Promotionen herausgestrichen werden. Vielleicht hilft es, wenn man sich auf den Grund für die Einschränkung besinnt, der doch wohl vor allem im Fließtext die Lesbarkeit erhalten sollte und dem korrekten Umgang mit akademischen Graden und Titeln folgt, die eben nicht Namensbestandteil sind. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass man diese Information als geheim oder überflüssig einstuft - insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem akademischen Betrieb. Wenn der Inhaber einer Professur laut Relevanzkriterien als zumeist relevant betrachtet wird, der Juniorprofessor jedoch nicht, dann wird dieser Information doch offensichtlich Relevanz zugebilligt.

Entweder löst man das, wie von Karsten11 vorgeschlagen mit dem Satz "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" oder man erweitert die einleitende Einschränkung auf "... akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel und im Fließtext weggelassen". Was ist denn wohl sinnvoller und wie wird das umgesetzt? Braucht's da ein Meinungsbild zu? --Grindinger 22:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nun bezieht sich die Regel ja nicht nur auf Hochschulartikel, sondern auf alle Artikel. Wollen wir wirklich in Zukunft in allen Unternehmensinfoboxen, allen Ehrenbürgerlisten usw. jeweils die ganzen (Ehren-) Doktortitel vor den jeweiligen Namen? Was sagen die dort jeweils aus? Dass diese Menschen lange genug im Amt waren, um eine Ehrendoktorwürde bzw. Ehrenprofessur zu erhalten? Dass sie irgendwie erfolgreich einen Titel ergattert haben, und sei's durch Plagiat (Guttenberg & Co. lassen grüßen)? Das würde die jetzt schon manchmal grassierende Eitelkeit und Titelhuberei doch nur unnötig unterstützen, aber keine sinnvolle Information vermitteln. -- Rosenzweig δ 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nö, nicht überall, aber wenigstens einmalig pro Artikel sollte es möglich sein. Die Information, dass ein Politiker Frau und Kinder hat ist doch auch nicht wesentlicher/relevanter als die, dass ein Hochschullehrer promoviert/habilitiert ist. Trotzdem steht ersteres in jedem Artikel über Politiker und letzteres wird immer wieder mit dem dumpfen "WP-Namenskonventionen" entfernt. Mich nervt's auch, wenn jeder zweite reiche Manager sich mit Erreichen des Ruhestands eine Honorarprofessor für selbstbeweihräuchernde BWL-Vorlesungen anhängen lässt, aber das darf doch nicht dazu führen, dass Promotion/Habilitierung was geheimes sein sollen - insbesondere nicht im akademischen Umfeld. Ich frage nochmal nach dem Sinn der Regelung, es geht doch um sprachliche Lesbarkeitsregelungen im Fließtext, oder?! Dann darf der entsprechende Titel/Grad doch wenigstens einmal im Artikel vorkommen.--Grindinger 20:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Listen wollte ich noch einmal ein einem Beispiel erläutern. Im Projekt Bundesverdienstkreuz übernehmen wir die amtlichen Veröffentlichungen des Bundespräsidenten, wer Orden erhalten hat. Diese Liste hier August 2011 enthält (gemäß dem üblichen Sprachgebrauch) auch Dr. und Prof. Titel. In einem zweiten Schritt müssen wir die Namen auf die WP:NK untersuchen und ggf. die Verlinkungen ändern. Im genannten Beispiel haben wir den Eintrag "Walter Rainer Mende, Dr., Leverkusen". Ist das nun Walter Mende? Leverkusen ist ein Hinweis darauf, aber eben auch die Promotion. Wenn also jemand aus der Liste die Dr. und Prof. rausnimmt, macht er uns das Leben schwer. Ohne irgendeinen Nutzen.Karsten11 13:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel wird eine Promotion doch in aller Regel angesprochen. Das muss zur Identifizierung genügen. Ich kann nach wie vor keinerlei Grund außer persönlicher Eitelkeit erkennen, einen akademischen Grad neben den Namen zu stellen. Und ich verweise darauf, dass Enzyklopädien in keinem mir bekannten Fall akademische Grade in Lemmata oder Listen aufnehmen. Der Brockhaus hat beispielsweise noch nie Dr.-Grade in Kabinettslisten genannt. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Meine Frage wäre in dem Zusammenhang, warum der Brockhaus das gemacht hat. Schließlich ist er auch auf Papier erschienen, was die Wikipedia beispielsweise auch nicht nachmacht, weswegen ich den simplen Hinweis auf andere Vorgehensweise beim Brockhaus argumentativ noch nicht so überzeugend finde. Wichtiger ist mir aber der Hinweis, dass ich nicht von Kabinettslisten oder Unternehmensvorständen sondern von der Darstellung universitärer Lehrkörper rede. --Grindinger 15:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mal eine Nebenfrage, was hat die Entfernung von akademischen Graden im Fließtext mit den Namenskonventionen für das Lemma zu tun? --Cepheiden 16:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1 Cepheiden -- Tasma3197 17:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Des Weiteren muss ich sagen sind solch sinnfreien Zusätze wie sie bei Mercator_School_of_Management entfernt wurden, nichtssagend. Es ist nicht mal erkennbar in welchem Fachbereich die Personen ihren Doktor oder ob sie habilitiert haben. Da war es wirklich besser solch sie zu entfernen. --Cepheiden 07:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, daß sich die "Namens"konventionen nicht mit der Reglementierung von Namen im allerweitesten Sinn, sondern speziell von Artikeltiteln befassen wollen, sollten solche in Artikelinhalt hineinwirkenden Sätze aus der Konvention entfernt werden. --Epipactis 12:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich war mal so mutig und habe den Satz entfernt. Hier passt er definitiv nicht.Karsten11 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist wieder drin. Er ist von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln und darf unter gar keinen Umständen ersatzlos entfallen. Er steht hier, weil er hier am besten passt. Wenn du ihn in einer anderen Wikipedia-Richtlinie haben willst, dann füge ihn erst dort ein, bevor du ihn hier entfernt. Grüße --h-stt !? 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wo passt der Satz denn überhaupt? Bei WP:WSIGA auch nicht und wurde trotzdem dort eingefügt. --91.64.234.26 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich will ich den Satz nirgendwo, da der Satz nicht sinnvoll ist und dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht. Aber in WP:WSIGA ist es in jedem Fall viel besser aufgehoben, als hier, oder?Karsten11 22:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja schön für dich, dass du den Satz nirgendwo haben willst, aber dass diese Regelung nicht sinnvoll ist oder nicht allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, musst du erst zeigen, vor allem auch anhand enzyklopädischer Texte. --Cepheiden 00:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist fraglich, ob der Satz überhaupt in WP:NK vermutet und die Richtlinie in entsprechenden Fällen konsultiert wird. Ebenso, ob es tatsächlich allgemein gewollt und sinnvoll ist, WP:NK zum Sammelbecken für alle möglichen Direktiven aus "Streubesitz" zu machen, die von mehr oder weniger wesentlicher Bedeutung für die Artikelgestaltung sind. Formale Rechtfertigungen fänden sich dafür natürlich fast immer, da ja so ziemlich Alles irgendwie "Name" ist.

M.E. wäre der Satz am besten in einer WP:Richtlinie Biographie aufgehoben, gibt es so etwas nicht? Eventuell könnte man die WP:Formatvorlage Biographie dazu "aufwerten". --Epipactis 01:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und dann? Dann kommt der nächste und meint, die Regel gilt nur für Biografien. WP:WSIGA ist da schon besser, weil es sich auf alle Artikel bezieht. --Cepheiden 06:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Besteht dann zunächst einmal Konsens, das eine solche Regel in WP:WSIGA besser als hier aufgehoben ist? Ob eine solche Regel sinnvoll ist, ist davon unberührt. @Cepheiden: Netter Versuch der Beweislastumkehr. Offenkundig wird der Dr.-Titel im allgemeinen Sprachgebrauch Milliardenfach verwendet. Dies gilt auch für die Literatur. Bei einem so klaren Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch hätte ich gerne Belege, warum ein Verbot der Verwendung ein Kennzeichen enzyklopädischer Texte sein soll.Karsten11 09:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein netter Versuch, sondern sollte die normale Vorgehensweise darstellen, wenn jemand lange bestehende Regelungen ändern möchte. Die Links sind in der Hinsicht nicht im Geringsten aussagekräftig. Ich hatte explizit nach der Verwendung in enzyklopädischen Texten gefragt. Da nehme ich Bücher mit Titeln wie "Dr. Oetker Studentenfutter", "Dr Jekyll & Mr Hyde", "Dr. Atkins' Quick & Easy New Diet Cookbook: Companion to Dr. ..." usw. garantiert nicht ernst. Des Weiteren wäre wiedermal zu klären ob ein pauschales "Dr." wie durchaus in der Altagssprache verwendet wird, nicht viel zu undifferenziert ist, um sinnvoll in einem enzyklopädischen Text genutzt zu werden. Es gauckelt mitunter Kompetenz bei Themen vor die garnicht da ist. Beispielsweise wenn sich ein "Dr." der eigentlich "Dr. jur." bei technischen Fragen erwähnt wird. Hier wäre also eine weitere Regelung notwendig. Des Weiteren ist es wertend und neigt zu POV wenn akademische Titel beispielsweise bei den Autorennamen von Büchern genannt werden. Und wie sieht es mit solch tollen Sachen wie Ehrendoktor usw. aus? Hier wäre dann wiederum einer weitere Regelung notwendig. Denn es gibt immer Leute, die auch sowas genannt haben möchten. Insgesamt fehlt der Nutzen und es würde weitere Unterregelungen bedürfen, wenn wir von der derzeitigen Regelung keine akademischen Grade usw. im Fließtext abweichen würden. Also bitte zeige uns, dass es in enzyklopädischen Texte üblich ist und dann können wir bezüglich einer Regelung weitersehen. --10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beispiele für die Erwähnung des Dr-Titels in enzyklopädischen Texten zu liefern ist einfach. Ein Beispiel aus einer Biographiensammlung: [4]. Ob es "üblich" ist, ist allerdings aus den vielen Beispielen mit Dr-Titeln genauso wenig abzuleiten, wie aus Gegenbeispielen, die sich sicher auch finden. Aber (und deshalb die Feststellung mit der Beweislastumkehr) der Punkt ist der: Ist ein striktes Verbot, Dr.-Titel zu erwähnen, vom Sprachgebrauch gedeckt oder mit der Üblichkeit in Nachschlagwerken und Biographiesammlungen zu begründen. Und hier ein klares Nein: Manche Autoren verwenden eben Dr-Titel in enzylopädischen Texten, manche nicht. Ergo: Kein Grund für ein striktes Verbot.Karsten11 10:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, ein striktes verbot gibt es eigentlich nicht. in WP:NK steht ja "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." Was ich persönlich nicht als absolutes Verbot ansehe, der Einsatz sollte jedoch (sehr) sparsam und gut durchdacht (beispielsweise kontextbezogen) sein. Da dies aber meist nicht erfolgt, gilt die Regel weniger ist mehr. In der von dir genannten Biographiensammlung wird es übrigens so ähnlich gemacht und dort steht auch fast nie pauschal "Dr. Max Mustermann", sondern es wird zumindest auf die Art/den Fachbereich des Doktors eingegangen. Auch wird der Doktor in den Biografien nur einmal genannt bzw. erklärt (wie in unserer Regelung) und nicht dauernd mitgeführt. Die Sammlung verzichtet auch auf die Nennung der akademischen Grade im "Lemma" (soweit man dies hier zuordnen kann). Es gibt also keinen wesentlich Unterschied zur Wikipedia, und an der eigentlichen Frage von Grindinger geht das eh vorbei. --Cepheiden 11:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

(aus optischen Gründen eingerückt) Ich will ja auch keine inflationäre Titelverwendung sondern genau das, was die beispielhaft angegebene Quelle macht: Einmal im Artikel wird der Dr. erwähnt und gut ist. Und da gibt es schon einen Unterschied zur Wikipedia wo die schlichte einmalige Erwähnung im strittigen Satz untersagt wird.Karsten11 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nein, so strikte ("Es darf nicht Dr. med. geschrieben werden!) ist es eben nicht aufzufassen. Wobei es aber besserer Stil ist die Promotion (Arbeitsbereich, Universität, Fachbereich des Grades) zu beschreiben, als einfach nur zu nennen. Und genau das möchte der Satz bewirken. --Cepheiden 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht ähnlich wie in der Regel zu den abgekürzten Vornamen: "Die Aufzählung und Erläuterung der Titel und Grade ist Sache der Artikeleinleitung." Damit kann man es tun oder auch lassen, es wird also einerseits ein Eingriff in die Autonomie des Artikelinhalts vermieden, aber doch eine gewisse Hemmung gegen eine durchgehende Titulatur im Fließtext aufgebaut. Die Abneigung richtet sich ja doch wohl, wenn ich das recht verstehe, gegen Sätze wie: "Schon im Alter von elf Jahren gelang Prof. XXX beim Spielen mit Zündhölzern auf dem Dachboden die Entdeckung ..." --Epipactis 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat sind solche Sätze einfach nur schlecht. Wir haben drei unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen Biographien. Da gehört der Titel in den Eingangsabsatz. Sinnvollerweise in der Form "XY wurde <datum> von <Hochschule> zum Dr. <fachgebiet> promoviert." Gerade bei Personen aus dem 19. Jahrhundert finde ich diese Angaben in der Literatur aber leider nicht. Da steht dann nur "Dr. xy, nassauischer Minster..." Keine Ahnung, ob der promoviert wurde oder ob das ein Eherdoktor ist oder was auch immer. So eine Quellelage kann ich nur im Eingangsabsatz unterbringen, indem ich den Dr. Titel eben ohne Kommentar nenne. Dann haben wir Listen. Dort sind die Titel einfach zu Zuordnung der Personen hilfreich und stören nicht, da jede Person nur einmal vorkommt. Und dann haben wir andere Artikel in denen Personen genannt werden "Dr. Mayer gründete die Firma xy". Hier kommt es auf den Kontext an. Wenn der Titel einen Bezug zum Artikel hat (z.B. ein Dr. der Chemie ein Chemieunternehmen gründet) ist das ok, sonst überflüssig und mutmaßlich SD.Karsten11 12:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und genau aus diesen Gründen soll auf den pauschalen Zusatz "Dr." oder ähnliches verzichtet werden. Und ich sehe es eben als problematisch an, wenn in einem Biografie-Artikel ein "Dr." genannt aber nirgends zu finden ist, um was für einen es sich handelt. Bei einer solchen Quellenlage gehört der Titel nicht in den Artikel! Warum? Weil es dann unbelegt ist. --Cepheiden 12:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wieso sollte ein Titel unbelegt sein, weil wir keinen Beleg für's Fachgebiet haben? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Tja, wie soll man diese Diffizilitäten griffig formulieren? Der jetzige Satz bringt es aber jedenfalls nicht zuwege und schafft statt dessen nur Kontroverse, könnte also zum allgemeinen Nutzen entfernt werden. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Gegenteil ohne den Satz würde die Titelitis vermutlich zurückkehren. Ich sehe auch nicht warum du meinst, er schaffe nur Kontroverse und was an der ganzen Angelegenheit diffizil sein soll. Hättest du lieber, dass in allen möglichen Artikel in der eine Person XY aufgeführt wird, der Namensnennung nun auch noch der akademische Grad vorgestellt wird? Die Regel wird nicht ohne Grund auf 3 Richtlinienseiten erwähnt. --Cepheiden 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wer kann mir denn mal begründen, warum die genannten Titel/Grade nicht genannt werden? Bisher höre ich nur, dass es in einer Enzyklopädie nicht üblich sei, was doch nur bedeutet, dass es "die anderen" (die es u.a. wegen Wikiopedia nicht mehr gibt) auch nicht machen, was wiederum keine besonders elaborierte Begründung ist. Oder es wird pauschal behauptet, das Titel dieser Art nur von Blendern verwendet werden oder irreführend seien, da meist nicht zum behaupteten Fachgebiet zugehörig. Wenn diese Information wirklich so "sinnfrei" wäre, wie hier schon mehrfach behauptet, dann wäre doch auch die Erwähnung der Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person sinnfrei, aber das behauptet doch auch niemand ernsthaft. Ist das irgendwas sozial-kritisches, was ich grad nicht mitbekomme oder wird jetzt allen Promovierten/Hablilitierten Verhalten à la Guttenberg, Koch-Mehrin usw. unterstellt? Deswegen nochmal meine Frage: Warum ist es so verpönt, diese Grade und Titel zu nennen, die doch durchaus etwas über eine wissenschaftliche Karriere aussagen? Wohlgemerkt nicht als durchgängige Ergänzung des Namens bei jeder Nennung, sondern nur die ein- oder zweimalige Nennung im Rahmen eines Artikels? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falls es interessiert: Der Satz mit dem "wird dem Namen nicht vorangestellt" wurde hier nach dieser Diskussion ergänzt. Erstens gab die Diskussion diese Ergänzung nach meiner Meinung nicht her, zweitens wurde in der Diskussion auch nur wiederholt, dass es der Brockhaus auch nicht so mache. Hat denn niemand einen Grund außer "die anderen machen es auch so"/"ist halt so"? --Grindinger 00:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat nicht alle vorhandenen Nachschlagewerke und Enzyklopädien vollständig verdrängt. Und selbst wenn, kann man sich immer noch an den vorhandenen älteren Werken orientieren, denn die Leute wussten weitgehend was sie tun. "Blender" sind nur ein Problem, das immer mal wieder auftritt, und beschreibt es auch nicht wirklich. Es geht hier eher um die unterschwellige Vorspiegelung von (größerer) Kompetenz in einem Bereich die ggf. nicht vorhanden ist, weil eben ein Dr. (jur.) selten Konstruktives zum Bereich Teilchenphysik sagen kann (ähnliche fachfremde Fälle kommen schon mal vor) und daher der "Dr. XY" also "sinnfrei ist" oder weil eben ein Buch eines Dipl.-Phys. nicht schlechter sein muss als die eines Dr. (rer. nat.) oder eines Prof. (habl.) Dr. (rer. nat.), aber die Titelaufführung beim Leser durchaus anders wirkt. Es hat also nichts mit Guttenberg, Koch-Mehrin usw. zu tu, sondern ist in den meisten Fällen schlichtweg irrelevant für eine Thema ist ob eine Person nun einen Doktorgrad hat oder nicht. So ließt man auch in Zeitungsartikeln recht selten "Dr. Merkel" und co. Dessen ungeachtet ist die Erwähnung von Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person etwas ganz anderes. Da geht es um die Person selbst und wenn dessen Leben kurz zusammengefasst wird, ist ein Promotion/Habilitierung sehr relevant für den Artikel, da es ja eine erwähnenswerte Leistung ist. Es ist aber nicht notwendig, dies bei jeder anderen Namensnennung in der Biografie zu mit anzuführen. Daher reicht es aus Promotion/Habilitierung zu beschreiben und Wortgruppen wie "Dr. Max Mustermann" sind damit auch in Biografien überflüssig.

Was ich mich im Gegenzug frage, warum und wo ist es eurer Meinung denn sinnvoll oder gar notwendig akademische Grade oder Titel bei der Namensnennung mit auszuführen? Warum nicht auch B.Sc., M.Sc. oder Dipl.-Ing. ebenfalls so behandeln? Wo würdet ihr (die Beführworter) die Grenze ziehen? Bei "Dr." oder bei "Prof. Dr." oder doch eher bei vollständigen Angaben wie "Dr.-Ing." oder "Prof. habl. Dr. rer. nat." oder gar "Prof. habl. Dr. rer. nat. Ph.D. M.Sc. B.Eng." (ja es gibt solche Leute) und co? Und was ist mit geringeren Abschlüssen? ... --Cepheiden 09:31, 19. Aug. 2011 (CEST) P.S. das wurde aber alles schon mehrmals gesagt (nicht nur in dieser Diskussion)

Hab ich auch grad entdeckt, dass es den Brockhaus noch gibt... Tatsächlich ist "Das wurde schon immer so gemacht!" allerdings keine Begründung. Zu deinen Gegenargumenten: Haben wir denn irgendwo den Fall, dass der Dr. iur. was zum Thema Teilchenphysik sagt? Was den Prof. und die Habilitation (Habilitierung gibt es übrigens meines Wissens nach nicht.) angeht, so geht's da schon mal los, dass eine Habilitation nicht automatisch den Titel Professor bedeutet, insofern sagt "habilitierte über Thema xy" noch nicht aus, ob jemand Professor ist. Ob die Titelführung beim Leser etwas bewirkt kann nach meiner Ansicht hinten an stehen, solange es belegt ist: Wir wollen hier schließlich informieren und nicht Informationen weglassen, weil diese etwas beim Leser bewirken könnten.

Insgesamt stimme ich dir jedoch weitgehend zu und betone noch mal, dass ich nicht dafür bin, die genannten Titel/Grade ständig wiederholend jemandem beizustellen. Ich bearbeite aber nunmal viele Artikel aus dem akademischen Bereich, vieles zum Thema private Hochschulen. An dieser Stelle - und hier verweise ich auf meinen Eingangsbeitrag - ist es durchaus aussagekräftig, ob die Lehrkraft an einer privaten/öffentlich-rechtlichen (Fach-)Hochschule promoviert oder habilitiert oder eben nicht ist. Wenn wir jetzt den - zumindest in diesem Umfeld konstruierten - Fall außen vorlassen, dass der Dr. iur. Vorlesungen zur Teilchenphysik hält, dann macht es eben doch einen Unterschied, ob eine solche Institution beispielsweise den Fachbereich Rechtswissenschaften mit drei Doktoren und einem Assistenten oder mit vier Professoren betreibt. Diese Informationen werden regelmäßig unter Bezug auf die Namenskonventionen gelöscht, weswegen ich vorschlage, dass man diese anpasst, damit es nicht weiter so wirkt, als sei ein Professorentitel etwas, was man auf gar keinem Fall in einem Artikel erwähnen darf. --Grindinger 16:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das Problem für konstruiert. Wenn jemand einen Lehrstuhl inne hat(te), gehört das natürlich auch in die Biographie hinein. Damit erübrigt sich die Verwendung von "Prof." wieder. Umgekehrt sind in .at auch Gymnasiallehrerinnen und -lehrer "Prof." – die Beifügung zum Namen würde also wieder wenig aussagen. --pep. 17:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Dr. iur. war ein konstruiertes Beispiel, das nur verdeutlichen sollte, dass ein Doktor eben nicht in jedem Fachgebiet fit ist und durch die simple Verwendung von "Dr." ohne Fachgebiet die Einordnung noch schwerer fällt, aber gleichzeitig suggeriert es sei Kompetenz da. Und eine solche Person Vorlesungen in einem anderen Bereich hält, habe ich nie gesagt. Und ja, Habilitation und Professur sind getrennte Themen und zwar nicht nur thematisch sondern auch zeitlich, bei der Nutzung solcher Titel muss darauf ebenfalls geachtet werden. Da spielt zum einen die richtige Zuordnung zu den Lebensphasen eine Rolle zum anderen auch die Aktualisierung und vollständige Angabe der Grade. Und genau dies kann niemand sicherstellen. Der in deinem ersten Beitrag angegebene DIFF-Link, zeigt genau diesen Fall. Dort waren bis auf zwei Ausnahmen jeder Person ein "Prof. Dr." beigestellt, das wirkt nicht nur banal sondern erlaubt keinerlei Differenzierung hinsichtlich des Fachbereichs oder eine Habilitation und verliert damit an jeder Aussagekraft. Und dies sind ein Teil der Gründe warum es besser ist den Titel nicht aufzuführen. Und was die Habilitation ja sie sagt nichts darüber ob eine Person Professor ist oder nicht, aber andersherum ist es genauso und was willst du damit verdeutlichen? Des Weiteren ist es nicht egal welche Wirkung ein Text hat und da spielen auch solche akademischen Grade eine Rolle. Und dass solche Angaben belegt sind habe ich bislang auch noch nirgends gesehen, das ist mit Abstand noch seltener als die ebenfalls sehr seltene vollständige Angabe des Doktortitels. Ich warte übrigens auch immer noch auf die Antwort auf meine Frage wie detailliert denn die akademischen Grade usw. deiner Meinung nach angeben werden sollen und warum dort die Grenze gezogen werden sollte. Denn Argumente für eine Beistellung sind immer noch Mangelware. --Cepheiden 08:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Information über den Status Promotion und Habilitation im Artikel über jemanden relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist? Mir geht es doch nur darum, zusätzliche Informationen in einen Artikel aus dem akademischen Umfeld zu bringen, nicht bei jedem Hanz und Franz andauernd und überall den Dr. beizustellen. --Grindinger

Hallo, ich dachte du hast die Diskussion verfolgt und das Thema wäre geklärt? Worin der Nutzen für den Leser bei der von dir als ersten angesprochenen zusätzlichen Information besteht ist unklar [5]. --Cepheiden 16:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, üblicherweise gehe ich bei einer solchen Diskussion selten auf die Meta-Ebene, aber wenn ich deine Argumente lese, in denen du so etwas sagst, wie "Argumente für die Nennung sind Mangelware" oder mir jetzt unterstellst, ich hätte die Diskussion nicht verfolgt, dann finde ich so etwas recht unhöflich. Eine nachvollziehbare Begründung dafür, die angesprochenen akademischen Titel und Grade wegzulassen hab ich bisher nicht gelesen. Weiter oben sind von Benutzer:Karsten11 organisatorische Gründe angeführt worden, ich selbst weise darauf hin, dass es gerade bei privaten Hochschulen durchaus aussagekräftig ist, ob der Lehrkörper aus abgeworbenen Assistenten oder gestandenen Professoren besteht. Und ich wiederhole noch mal meine Frage von heute Nachmittag: Wenn die Information über den Status Promotion oder Habilitation im Artikel über jemanden in dessen Artikel relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist?

Gegen diese Nennung habe ich jetzt folgende Argumente herauslesen können:

1. Der Brockhaus macht das auch nicht.

2. Ich sehe nicht ein warum, es macht ja keinen Unterschied, ob eine Vorlesung von einem Promovierten oder Habilitierten oder schlicht Interessierten gehalten wird.

3. Doktor- oder Professorentitel haben keine Aussagekraft, da der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an einer privaten Universität auch promovierter oder habilitierter Geologe sein könnte.

4. Wenn man Dr.- oder Professorentitel erwähnt, dann müsste man auch den Dipl.-Ing. oder den Bachelor erwähnen. (Ich würde mich dieser Idee durchaus anschließen, wenn der Lehrkörper einer Universität dargestellt wird, dann sind die akademischen Abschlüsse der Lehrenden von Interesse, weswegen ich sie in diesem Zusammenhang (s. a. Titel der Diskussion) durchaus mit aufführen würde.

Zum Abschluss und zum x-ten mal: Ich möchte lediglich erreichen, dass die Information über den akademischen Hintergrund eines Lehrenden bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld nicht andauernd mit einem - Verzeihung - stumpfen "keine akad. Titel im Fließtext" gelöscht wird. Bis hierhin habe noch noch nicht verstanden, warum die einmalige (!) Erwähnung dieses Status so verwerflich sein soll. Um noch konkreter zu werden: Der Markt der privaten Hochschulen boomt, die meisten dieser Artikel werden mehr oder weniger offen von den entsprechenden (PR-)Abteilungen der dahinter stehenden privaten Hochschulen/Unternehmen selbst "gepflegt". Aus meiner Sicht ist es in diesem Zusammenhang eine aussagekräftige Information, ob Lehrkräfte dort promoviert, habilitiert oder eben nicht sind. Wenn man es genau betrachtet, geht es mir eben auch darum, bei den entsprechenden Institutionen darauf hinzuweisen, dass der Lehrkörper eben nicht mit den entsprechenden akademischen Meriten ausgestattet ist. Insofern stimme ich dir klar zu, dass eine Habilitation noch keinen guten Hochschullehrer macht, aber es gibt einen Hinweis auf den eher wissenschaftlichen oder eher praktischen Hintergrund. Grüße, --Grindinger 22:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Da die Seite sich eigentlich mit Artikeltiteln beschäftigt, gehört - wie im Laufe der aktuellen Diskussion schon mehrfach bemerkt - die Handhabe akademischer Titel innerhalb des Artikels nicht hierhin. Dementsprechend würde ich den Passus "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt ... dem Personennamen aber nicht beigestellt." an dieser Stelle entfernen. Die Änderung, diese Formulierung einfügte, findet in der dazu gehörigen Diskussion keine Grundlage und widerspricht darüber hinaus dem Sinn dieser Seite (Artikeltitel≠Artikelinhalt. -Grindinger 21:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Es ist dringend nötig eine diesbezügliche Richtlinie zu haben, hier passt sie thematisch hin, eine Entfernung ist nur denkbar, wenn der Satz anderweitig mit vergleichbarer Verbreitung und Verlinkung eingefügt wird. Grüße --h-stt !? 13:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

+1. -- Jesi 13:29, 24. Okt. 2011 (CEST)