Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/017

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[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/017#Thema 1]]

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2021

Ganser, Jebsen und Sasek

Ich hatte folgende Information eingefügt:

Daniele Ganser ist mit Vertretern von Verschwörungstheorien und der Neuen Rechten vernetzt. Er trat in den Medien Russia Today, bei Ken Jebsen und der Zeitschrift Compact auf. Verbindungen Gansers zum Youtube-Kanal Kla.TV der Sekte "Organische Christus Generation" belegen von Netzaktivisten geleakte Informationen aus dem Jahr 2020.

Das wurde gelöscht. Ich würde die Info nach Freischaltung des Artikels wieder einfügen. Hat da jemand etwas dagegen? --TheOneAndOlli (Diskussion) 12:13, 12. Feb. 2021 (CET)

In der angegebenen Quelle steht nichts von Vernetzung, sondern nur, dass Gansers Name öfters mal in einer Datenbank auftaucht. Das find ich doch reichlich dünne, besser darußen lassen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2021 (CET)

Dann wäre mein Schluss, zu erwähnen, dass Ganser in der Datenbank der OCG auftaucht. Was denkst du dazu?--TheOneAndOlli (Diskussion) 12:53, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube kaum, dass das relevant ist. Bei welchen anderen Personen schreiben wir denn sonst in die Artikel, dass sie in irgendwelchen Datenbanken aufgeführt werden? Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2021 (CET)

OK, da hast Du recht. --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Introsatz: unbelegte persönliche Meinung?

„Er verbreitet Verschwörungstheorien, insbesondere zum 11. September 2001.“ … diese persönliche Meinung ist kein Fakt. Wenn sie relevant wäre, müsste sie begründet und belegt werden. Das ist hier nicht zu erkennen. Bitte rausnehmen! -aLaS- • Diskussion • Bewertung 18:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammen. Wenn du den lesen würdest und nicht nur die ersten Zeilen des Artikels, würdest du problemlos mehrere Belege finden. Versuch es nur einmal! Viele Grüße --Φ (Diskussion) 18:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Entgiftung: "Medizinische Maßnahmen zur Entfernung von toxischen Substanzen aus dem Körper von Lebewesen." --> Werter seit Juni 2020 angemeldeter Kollege: Solltest du noch einmal diese Sprache hier auf öffentlichen Arbeitsseiten benutzen, kriegst du eine VM reingereicht, dass es scheppert. EinBeitrag (Diskussion) 01:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Spar dir doch solche absurd anmutenden Drohungen (das macht’s nicht besser), von der freien Meinungsäußerung ist dies gedeckt, man kann das Wort auch in anderem Kontext als einem medizinischen verwenden. --Benatrevqre ^…?! 08:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich halte den gesamten Satz „Er verbreitet Verschwörungstheorien, insbesondere zum 11. September 2001.“ für ziemlich fragwürdig, da die Aussage eigentlich inhaltsleer ist. Denn der Begriff „Verschwörungstheorie" sagt hier eigentlich wenig aus. Viele Menschen „verbreiten Verschwörungstheorien“, sogar die offizielle Version des 11. Septembers 2001 ist eine Verschwörungstheorie, da sich die Attentäter ja offensichtlich verschworen haben gegen einen Dritten. Also müsste man dann eigentlich bei jedem Wikipedia-Artikel einer Person, die sich der offiziellen Version von 9/11 anschließt, schreiben, dass sie eine „Verschwörungstheorie verbreitet“. Wäre natürlich unsinning, aber genauso unsinnig halte ich den Satz in diesem Artikel, da er, wie gesagt, eigentlich keine richtige Aussage enthält. Um das mal gleich vorweg zu nehmen: Gansers Theorien zur Sprengung sind in meinen Augen eher Behauptungen, die ich für wenig wahrscheinlich halte, aber es geht mir hier eher ums Prinzip.--Historiefantast (Diskussion) 14:22, 7. Feb. 2021 (CET)

Diese Aussagen werden in der Fachliteratur als Verschwörungstheorien bezeichnet, und das ist im Artikel belegt. Wie du persönlich diese Aussagen der Fachliteratur findest, ist für die Artikelgestaltung, Verzeihung, egal. --Φ (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2021 (CET)

Ja, vom rauhen Ton in der deutschen Wikipedia habe ich schon oft gehört, aber ist vielleicht ganz gut, wenn man das mal persönlich erfährt.--Historiefantast (Diskussion) 14:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Es gilt WP:Q. Auch ganz ohne rauen Ton. --JD {æ} 14:43, 7. Feb. 2021 (CET)

Sehr geehrter Phi, 1. Der Begriff Verschwörung/Verschwörungstheorie ist nicht ganz neu und daher hat Jemand wie Michael Butter auch kein Patentrecht auf die Definition des Begriffes, 2. Gibt es nicht DIE Fachliteratur, sondern es gibt Fachliteratur, 3. Ist es in Sozialwissenschaften sehr unüblich in den Kategorien richtig/falsch zu denken, 4. War mir nicht bekannt, dass wir uns näher bekannt sind, was ich jedoch daraus schließen muss, da Sie mir gegenüber die 2. Person Singular verwendet haben ... also gut Phi, dann sag doch mal was zu den Punkten oben.--Historiefantast (Diskussion) 16:46, 7. Feb. 2021 (CET)

Warum soll ich kommentieren, was du dir so ausdenkst? Das ist hier wie gesagt irrelevant, siehe WP:TF. Wilipedia-Artikel geben wieder, was die Quellen liefern. Gibt es eine, die bestreitet, dass Gansers Äußerungen zu 9/11 verschwörungstheoretisch sind? Ich kenne keine, jedenfalls keine, die zitierfähig wäre. Damit ist das dann wohl Konsens. Zu einer Änderung des Artikels besteht mithin kein Anlass. --Φ (Diskussion) 17:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Also das was ich oben geschrieben habe, habe ich mir mitnichten ausgedacht, sondern es ist einfach ein Fakt, dass der Begriff Verschwörung nicht von ein paar Leuten vor ein paar Jahren erfunden worden ist, sondern weitaus älter ist und daher gibt es auch unterschiedliche Ansichten zu dem Begriff. Besser wäre daher zu schreiben "xyz zur Folge ist abc ein ...". Ist übrigens relativ üblich, dass es in Sozialwissnschaften mehr als eine Meinung zu einem Thema gibt. MfG --Historiefantast (Diskussion) 17:36, 7. Feb. 2021 (CET)

Du wiederholst dich. Lies ganz oben die Artikel- und Diskussionskonventionen, nimm all die Einzelnachweise zur Kenntnis und melde dich bitte wieder, wenn du konkret Zitierfähiges hast nebst Formulierungsvorschlag. --JD {æ} 17:42, 7. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Ich verstehe nicht, was die Tatsache, dass der Begriff Verschwörungstheorie seit 1945 in den Sozialwissenschaften verwendet wird, hier in der Disklussion zu suchen hat. Warum soll ich dazu hier Stellung nehmen?

Standpunkte müssen zugewiesen werden, OK. Dass das, was Ganser zu 9/11 verbreitet, Verschwörungstheorien sind, ist aber Konsens. Du kannst ja auch niemanden Seriösen nennen, der dem widerspräche. Daher sehe ich keinen Anlass zur Änderung des Artikels. --Φ (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich HABE einen Formulierungsvorschlag gebracht und ich sehe auch nicht so richtig, warum man erst eine Behauptung in der Zusammenfassung zu stehen hat und ich dann den gesamten Artikel durchforsten muss, um zu finden, wer das sagt. Was spricht nun konkret dagegen, es auch im Intro deutlich zu machen? Es würde doch reichen, Beispiele von Leuten zu geben, die ihn als Verschwörungstheoretiker bezeichnen? Ich glaube Phi, du verstehst schon, was ich sagen wollte mit meiner Definitionsfrage, denn das war nun wirklich kein besonders verworrener Gedankengang. Und auch mal abgesehen von der Definitionsfrage klingt der Satz nicht besonders akademisch. Es wird einfach eine Behauptung in den Raum gestellt und erstmal (!) nicht näher begründet. Klingt, wie gesagt, einfach nicht besonders akademisch. Akademischer wäre eben zu schreiben: "Nach xxx ist yyy ein zzz".--Historiefantast (Diskussion) 18:25, 7. Feb. 2021 (CET)

"...und melde dich bitte wieder, wenn du konkret Zitierfähiges hast nebst Formulierungsvorschlag" --JD {æ} 18:27, 7. Feb. 2021 (CET)

Da niemand schreibt, dass yyy gar kein zzz ist, sondern ein aaa, ist eine Standpunktzuweisung nicht nötig. Filibustern bitte einstellen, danke. --Φ (Diskussion) 18:34, 7. Feb. 2021 (CET)

@JD Du brauchst deine Aussage nicht źu wiederholen, ich habe geantwortet, @Phi: nochmal, es geht darum im Intro kenntlich zu machen, wer denn nun sagt, dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, so wie es jetzt steht klingt das wenig akademisch. Aber, da ich meine Intention sehr ausführlich dargelegt habe, scheint mir doch mehr das Problem zu sein, dass du nicht so richtig verstehen WILLST, was ich meine. Vorschlag wäre z.B. "Butter zur Folge verbreitet Ganser Verschwörungstheorien" oder so etwas in der Richtung. Also deutlicher kann ich das jetzt wirklich nicht mehr schreiben. Und hör bitte auf mir hier irgendwelche Sachen, wie Filibustern o.ä. zu unterstellen, finde es reicht langsam! Ich bin weder Ganser-Fan, noch sonst irgendwas. Und völlig unabhängig davon, was hier irgendwelche Richtlinien besagen oder nicht besagen, kann man ja wohl einen anständigen Unterhaltungston erwarten.--Historiefantast (Diskussion) 20:36, 7. Feb. 2021 (CET)

Die von dir vorgeschlagene Formulierung legt nahe, dass es zu Gansers Äußerungen zu 9/11 noch andere erwähnenswerte Standpunkte gibt als die, dass er Verschwörungsrtheorien verbreitet. Ist dem so? Das müsstest du bitte belegen.

Außerdem ist das ja nicht nur der Standpunkt von Butter. Insofern kann ich in deinem Vorschlag keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 22:51, 7. Feb. 2021 (CET)

MMN braucht es keine anderen Belege, um im Intro kenntlich zu machen, von wem diese Aussage stammt. Sogar im Wikipedia-Artikel „Verschwörungstheorien“ steht, dass der Begriff umstritten ist. Das sollte einem zu denken geben, wenn man sich die Formulierung „verbreitet Verschwörungstheorien" anguckt.--Historiefantast (Diskussion) 07:49, 9. Feb. 2021 (CET)

@JD, Möglich, man kan aber trotzdem höflich und zuvorkommend sein.--Historiefantast (Diskussion) 16:55, 7. Feb. 2021 (CET)

Der Ton wäre womöglich weniger rau gewesen, hättest du (a) auf "Detoxifikation" in der Überschrift verzichtet und (b) die Artikel- und Diskussionskonventionen oben beachtet. --JD {æ} 17:00, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Überschrift nicht formuliert, die stand da schon! Vielleicht guckst Du dir beim nächsten Mal etwas genauer an, wer hier was geschrieben hat. Ich habe hier lediglich einen Beitrag geschrieben, an dem ich auch nichts verwerfliches finden kann. Aber vielleicht ist schon das Stellen von Fragen verwerflich an sich, wer weiß?--Historiefantast (Diskussion) 17:36, 7. Feb. 2021 (CET)

Ach, ja, die Erstanfrage kam von jemand anderem. --JD {æ} 17:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich hab die Überschrift mal neutralisiert. --Φ (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2021 (CET)

Und wann wird dann endlich der völlig ungerechtfertigte beleglose raue Ton aus der Überschrift entfernt, wenn es hier ohne diesen Ton zugehen soll? Verursacherprinzip, nie gehört? EinBeitrag (Diskussion) 15:38, 7. Feb. 2021 (CET)

Wer will eigentlich Daniele Ganser neutralisieren? Das klingt auch nicht so ganz gut, oder vielleicht besser neutern? Leider war der Ton auf dieser Diskussionsseite selten wirklich sachlich oder gar auf den Inhalt bezogen. Meistens ging es dabei mehr um die persönlichen Befindlichkeiten der Autoren, nicht um eine bessere = genauer die Verhältnisse abbildende Artikelversion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte auch nichts von solchen Kosmetikversuchen. Das macht die Intention und Formulierung des Threaderstellers nicht weniger "rau". Weil unübersehbar ist, dass hier ein Jahre, bald Jahrzehnte langer Neutralisierungsprozess stattfand und stattfindet, kann man einfach insgesamt nicht so formulieren. Das "endlich" zB. ist eine pure Unverschämtheit.

Ich habe daher mal den Threadtitel versachlicht und dem Threadinhalt angepasst. EinBeitrag (Diskussion) 07:58, 8. Feb. 2021 (CET)

Na, zu dem Prozess, der hier in den letzten Jahren stattgefunden hat, gibt es aber unterschiedliche Ansichten.--Historiefantast (Diskussion) 07:49, 9. Feb. 2021 (CET)

Nur dass es hier weder um deine Ansicht dazu noch um irgendeinen Diskussionsprozess geht. Und ich denke, du weißt das ganz genau. Willst du was am Artikel ändern, musst du es vernünftig belegen. Von Anfang an. Und wenn du das nach zig Hinweisen nicht tust, hat das Folgen. EinBeitrag (Diskussion) 09:37, 9. Feb. 2021 (CET)

@EinBeitrag: 1. Habe ich nicht auf meine eigene Ansicht angespielt (ich denke du weißt ganz genau wo Kritik an dem Prozess geäußert worden ist) und 2. lass ich mir von dir nicht den Mund verbieten! Ich habe den Artikel nicht verändert und habe das auch nicht vor zu tun, bevor hier Konsens entsteht. Und Beiträge in einem Diskussionsforum zu schreiben ist nicht verboten, so lange man sich an gewisse Standards hält. Und ich denke, dass ich diese Standards eingehalten habe.--Historiefantast (Diskussion) 12:23, 9. Feb. 2021 (CET)

Daraus entstehen keine Folgen. Wenn ein Wikipedianer etwas nicht tut, dann ist das eben so, aber es ändert sich nichts und daraus folgt auch dementsprechend nichts. Das ist immer noch ein Freiwilligen-Projekt, bei dem jeder eingeladen ist, an diesem Artikel mitzuwirken. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:14, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, es bringt nichts, wenn sich alle Beteiligten weiter stets selbst wiederholen. --JD {æ} 12:59, 9. Feb. 2021 (CET)

Eben, es geht ja um zitierfähige Quellen u. Belege, die etwas anderes als das bisher im Artikel Dargestellte behaupten. Daß solche Belege vom Disk.eröffner bzw. von dessen Unterstützern bisher nicht rausgerückt wurden, spricht nicht für eine Substanzialität des Ansinnens und solange das nicht erfolgt ist, verschluckt dieser Austausch unnützerweise Speicherplatz. Noch geht – zum Glück – WP:Q vor MMN. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Weiß nicht warum, ist aber auch egal. Nochmal: die Formulierung „verbreitet Verschwörungstheorien“ sollte in einem enzyklopädischen Artikel vermieden werden. Das hat nichts damit zu tun, dass hier neue Quellen eingebaut werden sollen, es geht einfach nur um die Formulierung. Lies dir einfach mal den WIKIPEDIA (!) - Artikel zu dem Begriff durch, das steht da sogar, dass der Begriff unterschiedlich verwendet wird. Daher ist es wenig akademisch, so einen Satz wie „verbreitet Verschwörungstheorien“ zu benutzen, so als wäre das eine allgemein festgestellte Wahrheit. Das kann es aber schon gar nicht sein, da der Begriff, wie gesagt, unterschiedlich verwendet wird. Man könnte ohne Probleme bspw. schreiben: "Forscher wie bspw. xxx bewerten Ganser als Verschwörungstheoretiker" oder so etwas in der Richtung. Das wäre überhaupt kein Problem.--Historiefantast (Diskussion) 21:03, 10. Feb. 2021 (CET)

Ja, das wäre kein Problem, widerspricht aber dem, was hier schon x-mal durchexerziert wurde. Ich werde ab sofort sich beständig wiederholende Beiträge hier löschen. Nimm ganz oben das Seitenintro zur Kenntnis. --JD {æ} 21:13, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Thread ist unterm Strich ein Verstoß gegen Intro Pkt. 2, 3, und 4. Nach 6. wäre er VM-fähig. Ich schlage vor, das zu beenden. Sollten neue WP:BLG vorliegen, kann das ja gerne wieder diskutiert werden. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 10. Feb. 2021 (CET)

@Intro: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze da" wurde administrativ bestätigt, wenn man dem Link folgt. Punkt 4 passt so nicht mehr.--AⅢC _Disk.^✉ 02:28, 11. Feb. 2021 (CET)

Passt 100%, die Belege sind alle noch da. Es reicht jetzt mal. EinBeitrag (Diskussion) 06:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Allerdings ist die Status-quo-Aussage dennoch strenggenommen von der inhaltlichen Gewichtung her eine andere als jene, zu der ein Konsens gefunden wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 12. Feb. 2021 (CET)

Dazu gab es Anschlussdiskussionen, die zur entsprechenden Reformulierung geführt haben, insbesondere diese: [1]. Das müsste im Kasten oben ergänzt werden. --Jonaster (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2021 (CET)

Done. (Der Konjunktiv sollte bei Wikipedia verboten werden.) EinBeitrag (Diskussion) 15:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Wo soll das mit dem Konsens dort konkret stehen, also welche Fachliteratur formuliert das denn so über Ganser und stellt es wie dieser Introsatz als Tatsachenbehauptung dar? --Benatrevqre ^…?! 15:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Hier liest dir keiner mehr die angegebenen Belege und die Wikipediaregeln vor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 16:12, 12. Feb. 2021 (CET)

Da irrst du dich. Ich habe den verlinkten Abschnitt gelesen, nirgends tauchen dort aber wissenschaftliche Belege auf, die sinngemäß schreiben, er sei jemand, der dezidiert VT verbreite. Dies schreiben so oder ähnlich zwar durchaus ausgesuchte journalistische Quellen, deren wissenschaftliche Glaubwürdigkeit selbst in diesem Zusammenhang fragwürdig erscheint, aber handfeste Literatur, wonach auf einen breiten Konsens zu schließen wäre, und was man ja an dieser Stelle in dem Thread erwartet, findet man leider keine. Besser ist es daher zu schreiben, dass Ganser VT aufgreift und selbst eine Außenseitermeinung zu 9-11 verbreitet. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 12. Feb. 2021 (CET)

Daniele_Ganser#cite_note-48. --Φ (Diskussion) 20:47, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich werte gerade auch noch Markus Linden: Von der Fundamentalkritik zum völkischen Widerstand: Rechte Medien- und Politikkritik in digitalen ›Alternativmedien‹. In: Hans-Jürgen Bucher (Hrsg.): Medienkritik zwischen ideologischer Instrumentalisierung und kritischer Aufklärung, Herbert von Halem Verlag, Köln 2020, ISBN 978-3-86962-445-7, S. 375-394. aus. Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich das ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 12. Feb. 2021 (CET)

Das ist aber immer noch nicht für einen entsprechend aufgestellten Konsens unter den auf diesem Gebiet tätigen Forschern über eine solche Behauptung zureichend, daher kann hier wohl eher von verschiedenen Einzelmeinungen die Rede sein. Es gibt ja wohl noch andere Wissenschaftler, die schwerpunktmäßig dazu forschen, um eine solch elementare Behauptung daran festzumachen, außer der häufig bemühte Butter, oder? Drückt sich Linden explizit genauso aus? Benatrevqre ^…?! 22:06, 12. Feb. 2021 (CET)

Zitierfähig ist auch die Qualitätspresse, und die formuliert ganz ähnlich. Gibt es denn seriöse Stimmen, die das anders sehen?

Und wer nennt das, was Ganser dazu von sich gibt, eine „Außenseitermeinung“? --Φ (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2021 (CET)

Zitierbare Gegenmeinungen würde mich auch interessieren, natürlich. --Jonaster (Diskussion) 22:57, 12. Feb. 2021 (CET)

Nanu, das überrascht mich, ist Ganser mit seiner aufgestellten Sprengungs-These zu 9-11 etwa kein Außerseiter?

Nö, die Taz, die Aargauer oder Stuttgarter Zeitung sind als journalistische Quellen unbestreitbar keine wissenschaftlichen Belege, sie sind damit nicht zureichend für eine wissenschaftlich haltbare Tatsachenbehauptung mit abwertendem Werturteil. Wir haben also lediglich Michael Butter, der Ganser der Verbreitung von VT bezichtigt. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 13. Feb. 2021 (CET)

Dass dieser Bestsellerautor ein „Außenseiter“ wäre, scheint mir eine unbelegte persönliche Meinung zu sein.

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind, wie du weißt, auch nichtwissenschaftliche Quellen zulässig, so sie als seriös rechrechiert gelten können. MfG --Φ (Diskussion) 14:11, 13. Feb. 2021 (CET)

In den journalistischen Quellen werden nur die unbegründeten Meinungen der Verfasser wiedergegeben, es sind keine akademischen Beiträge, sondern Kommentare. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Welche der im Artikel angegebenen Quellen gibt denn nur die unbegründete Meinung des Verfassers wieder? Und welche zitierfähige Quelle schreibt etwas anderes? Wenn keine, sehe ich keinen Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 10:25, 14. Feb. 2021 (CET)

Mal Butter an die Fischer, es sind alle, die das tun, aber nur M. Butter ist darunter ein Fachwissenschaftler, die anderen sind keine. Benatrevqre ^…?! 13:41, 14. Feb. 2021 (CET)

"es (was?) sind alle, die das (was?) tun" - dunkel ist deiner Rede Sinn. Zur Zulässigkeit nichtwissenschaftlicher Quellen habe ich gestern um 14.11 Uhr schon was geschrieben. --Φ (Diskussion) 14:22, 14. Feb. 2021 (CET)

Weißt du selbst schon nicht mehr, welche Frage du gestellt hast? Oben steht's doch. Zitierfähig sind gem. WP:Q ausschließlich ordentlich recherchierte Quellen, dies trifft auf journalistische Kommentare unstreitig nicht zu. Und insbesondere sind die im Text enthaltenen entsprechenden Quellen, die explizit aussagen, dass Ganser VT’n verbreitet, unwissenschaftlich. Es gibt bislang nur die Beurteilung durch Butter. Damit genügen die übrigen (journalistischen) Quellen nicht den Anforderungen, die an Belege gerichtet werden. Ist der Sinn nun dir verständlich erläutert? --Benatrevqre ^…?! 08:35, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß, dass ich zwei Fragen gestellt habe. Woher soll ich wissen, auf welche du gerade zu antworten beliebst? Meine zweite Frage, nämlich welche zitierfähige Quelle was anderes schreibt, hast du nicht beantwortet. Kein Wunder, es gibt ja auch keine.

Die angegebene nichtwissenschaftlichen Quellen begründen ihr Urteil zum Teil ausführlich. Deine Behauptung, sie würden nur die unbegründeten Meinungen der Verfasser wiedergegeben, ist unzutreffend und zeigt, dass du sie gar nicht gelesen hast. Auf so einer Grundlage zu diskutieren ist Zeitverschwendung. Komm wieder, wenn du dich in die Materie eingearbeitet hast. --Φ (Diskussion) 08:43, 15. Feb. 2021 (CET)

Unsinn, die im Text enthaltenen journalistischen Quellen habe ich mir natürlich angesehen und beim Durchlesen wurde klar, dass sie nur eine Tatsachenbehauptung aufstellen, die nicht erwiesen ist. Ein belastbares Urteil ist sowas nicht, dazu müssten wiederum von den Journalisten selbst wissenschaftl. Aussagen rezipiert werden. Aber dies ist nicht feststellbar. Damit sind solche Behauptungen nicht enzyklopädisch hinreichend geeignet, weil nicht wissenschaftlich zitierfähig. Wenn du meinst, der Fall sei anders gelagert, dann zitier doch mal konkret die Stelle, wo ein/e Journalist/in nach methodisch einwandfreien Maßstäben behauptet, ohne eigene subjektive Meinung, dass Ganser der Verbreitung von VT’n bezichtigt werden kann. Bislang kann sich das Intro augenscheinlich nur auf Butters Meinung stützen. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 15. Feb. 2021 (CET)

Verstoß gegen KPA entf. Benatrevqre ^…?! 10:05, 15. Feb. 2021 (CET). Wenn du die in EN 49, 51 und 52 genannten Quellen angesehen hättest, wie du behauptest, wüsstest du, dass dort sehr ausführlich begründet wird, dass Ganser zu 9/11 Verschwörungstheorien verbreitet. --Φ (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2021 (CET)

Bleib doch sachlich, ohne was zu unterstellen, Phi. Aus den journalistischen Quellen, insbesondere EN 49, 51 u. 52, lässt sich lediglich schließen, dass Ganser in seinem wissenschaftlichem Tätigkeitsumfeld als Außenseiter gilt. Dagegen ist der allgemein formulierte Satz über eine "Verbreitung von VT’n" fragil, weil apodiktisch. Dies geben die erwähnten EN nicht wörtlich her (selbst dass "Ganser sein Publikum manipuliere" sagt das nicht aus). Das lässt sich nicht ernsthaft bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 15. Feb. 2021 (CET)

Du behauptest, die Werke der Journalisten Roger Schawinski, Bernd Harder und Holm Hümmler "natürlich angesehen" zu haben. Wenn das nicht nur den Bucheinband betraf, müsstest du eigentlich wissen, was da steht. Wenn nicht, war das ein peinlicher Bluff von dir.

Welche Quelle schreibt was von "Außenseiter"? Wenn keine, ist das nur deine unbelegte persönliche Meinung. Das habe ich dir auch schon mal geschrieben, aber du möchtest anscheinend gerne zirkeldiskutieren. --Φ (Diskussion) 10:17, 15. Feb. 2021 (CET)

Soso, was du nicht sagst. Dann würde ich gern erfahren, wo die benannten Autoren dort ausdrücklich schreiben, dass er sie persönlich verbreitet und dass sie hierzu wissenschaftlich rezipiert wurden. Vielleicht hab ich dies ja tatsächlich überlesen. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 15. Feb. 2021 (CET)

Die Seitenzahlen sind angeben. Du hast die drei Bücher angesehen, wie du ja vorgibst, dann kannst du dir de Frage selber beantworten. Wissenschatlich rezipiert sind sie meines Wissens nicht, müssen sie nach WP:Q aber auch nicht.

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass ich immer deine Fragen beantworte, du meine aber nie? Also nochmal: Wer stellt Gansers Äußerungen zu 9/11 als etwas anderes dar denn als Verschwörungstheorien? Wer sagt, er vertrete eine Außenseiterposition? Niemand? Ja, worüber diskutieren wir denn dann hier eigentlich? Anscheinend ausschließlich über deine unbelegte persönliche Meinung. --Φ (Diskussion) 10:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Nö, ich bin m.W. nicht in der Pflicht, etwas zu belegen (hier: die Darstellung Gansers als die eines wissenschaftlichen Außenseiters; dass er Historiker ist, kann allgemein nicht strittig sein, schließlich hat er Geschichtswissenschaft studiert), was nicht im Artikel steht. Allerdings – so meine Rede – ließe sich dies, also die Beurteilung seiner Ansichten als Außenseitermeinung, aus den angeführten Quellen, insbesondere der benannten Autoren, genauso herleiten. Dass dagegen die Person Gansers der klassischen Verbreitung von VT’n diene, steht auf wissenschaftlich tönernen Füßen, selbst wenn dem kein Wissenschaftler bislang explizit widersprochen haben sollte. Eine positive Tatsachenbehauptung aufstellen ist ja immer noch was anderes als eine Behauptung ausdrücklich zu bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 15. Feb. 2021 (CET)

Hier wird nichts hergeleitet, das wäre Theoriefindung. Wir geben wieder, was in den zuverlässigen Informationsquellen steht. Das geschieht im Artikel. Abweichende Darstellungen kannst du keine nennen, also sehe ich nicht, worüber hier noch diskutiert werden könnte. Hab einen netten Feierabend --Φ (Diskussion) 16:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn diskursfremde journalistische Meinungen etwas über die Auffassung eines Historikers zum besten geben, dann sind diese Äußerungen bekanntlich unwissenschaftlich. Darüber sprechen wir hier. Außer Herrn Butter kannst du mithin keinen anderen Wissenschaftler benennen, der Ganser so beurteilt wie er, sonst hättest sie hier bereits angeführt. Danke, hab ich, mfG Benatrevqre ^…?! 17:00, 15. Feb. 2021 (CET)

WP:Q sieht eine andere Regelung vor. Wenn du den Artitekltext geändert haben willst, musst du schon bisschen mehr aufweisen. Bisher kam von dir kein zwingendes Argument für eine Änderung. OK, dann bleibt eben alles, wie es ist. Siehe auch dieses Statement. MfG --Φ (Diskussion) 17:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Nein, das stimmt nicht, WP:Q sieht selbstverständlich in der Beurteilung, was der Wissenschaft genügt, was als wissenschaftlich anzusehen ist, keine andere Regelung vor. Im Gegenteil, WP:Q unterscheidet ausdrücklich zwischen wissenschaftlichen Belegen und journalistischen Quellen, unser Regelwerk trifft dabei also eine bedeutende Differenzierung für die Belegpraxis. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:16, 16. Feb. 2021 (CET)

Für dich noch einmal im Wortlaut: Sind wissenschaftliche Publikationen […] nicht in ausreichendem Maße vorhanden, […] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Da sich außer Butter kein Wissenschaftler näher mit Gansers Äußerungen zu 9/11 befasst hat, sind Bücher wie die von Hümmler und Schawinski also durchaus zitierfähig, zumal sie Butters Tatsachenfeststellung stützen. Anders als du behauptet hast, werden in diesen Büchern durchaus nicht „nur die unbegründeten Meinungen der Verfasser wiedergegeben“. Im Gegenteil, sie begründen ausführlich und auf der Grundlage solider Recherchen, wieso das, was Ganser von sich gibt, Verschwörungstheorien sind.

Du behauptest, du hättest dir diese Bücher „natürlich angesehen“. Das lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder du gibst ihren Inhalt wissentlich falsch wieder, oder du hast sie dir gar nicht angesehen. Beides wäre intellektuell unredlich.

Da ich es für ausgeschlossen ansehen, dass du mit solch dubioser Argumentation einen Konsens für die Änderung der gut belegten Formulierung im Intro zustandekriegst, können wir es hierbei belassen. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 09:31, 16. Feb. 2021 (CET)

Nochmals für dich: Nach Lektüre dieser Bücher komme ich nicht zu einem anderen Schluss. Dass sich zweifelsohne darauf schließen ließe, dass – wie du vielleicht meinst – "sie begründen ausführlich und auf der Grundlage solider Recherchen" Ganser der Verbreitung von VT’n bezichtigt werden könnte, finde ich aber nicht. Wie du siehst, ist damit deine Schlussfolgerung m.E. unzutreffend. Und ich halte sie zudem für anmaßend und absurd, nur weil ich nicht deine vorgefertigte Meinung goutiere. Du darfst deine Meinung gern behalten, ich habe meine eigene, JA? Und so haben Journalisten auch ihre journalistische Meinung, das ist nicht schlimm, aber es ist keine wissenschaftliche Ansicht. Nur Butter allein macht keinen allgemeinen Konsens im akademischen Diskurs. Daher bleibt es auch dabei, dass sie keine Wissenschaftler sind. Es wäre viel geholfen, würdest du diese Tatsache endlich anerkennen. Um mehr ging es hier nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Benatrevqre, du hast diese Bücher offenkundig nicht gelesen und schreibst dich hier um Kopf und Kragen. Die Bücher sind nicht wissenschaftlich, aber solide recherchiert, andere zitierfähige Tatsachenfeststellungen gibt es nicht, also bleibt das Intro, wie es ist. --Φ (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Das ist unwahr, was du hier nun schreibst. Siehe oben, wo ich’s dir bereits erklärt hab. Dass es für eine Änderung des Intros einen breiten Konsens braucht, ist allgemein üblich und wohl nicht von der Hand zu weisen. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 10:32, 16. Feb. 2021 (CET)

„Nichts ist, wie es scheint“ ist übrigrens auch kritisiert worden, gerade Butters Begriffsdefinitionen scheinen dabei im Fokus zu sein.--Historiefantast (Diskussion) 12:30, 13. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Und das soll jetzt ein Argument wofür sein? --Φ (Diskussion) 12:34, 13. Feb. 2021 (CET)

"„Nichts ist, wie es scheint“ ist übrigrens auch kritisiert worden" Wo bzw. von wem?--AⅢC _Disk.^✉ 12:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Es gibt einen Wikipedia-Artikel zum Buch, da kann man das z.B. nachlesen.--Historiefantast (Diskussion) 12:35, 13. Feb. 2021 (CET)

@Phi: Ich hatte das so verstanden, dass dein Hinweis auf Fußnote 48 ein wichtiges Argument für den Introsatz war. Fußnote 48 verweist auf Butter. Aber die Begriffsverwendung von Butter scheint umstritten zu sein, siehe z.B. Wikipedia-Artikel zum Buch.--Historiefantast (Diskussion) 17:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Es belegt, dass diese Beschreibung im akademischen Diskurs vorkommt. Dass das Buch umstritten ist, ändert nichts an der Verwendbarkeit. In den Sozialwissenschaften werden alle Bücher auch mal kritisiert, das ist ganz normal. Der Anwendung des V-Worts auf Ganser wird, soweit ich sehe, nirgendwo widersprochen. Also. --Φ (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2021 (CET)

Also ... ob etwas im Diskurs vorkommt oder eine unumstößliche Tatsache ist, sind ja wohl zwei veschiedene Sachen. Ich kann die Rezension von Andreas Anton und Alan Schink zu "Nichts ist, wie es scheint" nur empfehlen! Butters Definition von Verschwörungstheorien wird da besonders stark kritisiert. Und da mutet es schon etwas eigenartig an, wenn Butter quasi als Kronzeuge für den Introsatz herhalten soll.--Historiefantast (Diskussion) 17:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Butter ist nicht der einzige Beleg, wie gesagt. Anton selber referiert Ganser unter dem Titel „Verschwörungstheorien zum 11. September“ und spricht von „heterodoxen Verschwörungstheorien“ (in: ders. et al. (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens, Springer VS, Wiesbaden 20214, S. 157–180, hier S. 161 ff.und S. 176. --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist Butter nicht der einzige, der das sagt, aber er ist der einzige mit einer wissenschaftlichen Meinung, der es plakativ behauptet. Dass es sich um VT’n handelt, daran macht sich die Kritik m.E. nicht fest, sondern inwieweit man Ganser dabei eine aktive Beteiligung zuschreiben kann. Bekanntlich wird etabliertes Wissen von Wissenschaftlern erarbeitet, Butter daher als Kronzeugen zu sehen, ist garnicht mal abwegig. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 16. Feb. 2021 (CET)

Eine altive Bereinigung?

Nirgendwo in unseren Regularien steht, dass die Darstellung etablierten Wissens ausschließlich auf der Grundlage wissenscaftlicher Literaatur erfolgen kann. Nach WP:Q sind seriös recherchierte nichtwissenschaftliche Quellen dazu ebenfalls geeignet. --Φ (Diskussion) 19:09, 16. Feb. 2021 (CET)

Natürlich, dann isses aber (noch) kein etabliertes Wissen, ist doch logisch. Wissen kommt aus den Wissenschaften und erfährt erst dort die nicht originäre Eigenschaft, etabliert zu sein. Weißt du doch selbst. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Nimm bitte WP:Q zur Kenntnis.

Dass du direkt zuvor die "Bereinigung" unkommentiert entfernst [2] trotz Reaktion darauf von Phi widerspricht übrigens eklatant WP:DS.

Ich empfehle zuletzt, die Zirkeldiskussionen nicht weiterzuführen ad infinitum. --JD {æ} 19:47, 16. Feb. 2021 (CET)

JD, ich berufe mich permanent auf WP:Q, nimm auch bitte Du dies zur Kenntnis. Die Diskussion ist offenkundig zudem an einem Punkt angekommen, wo sich eh nichts mehr bewegt.

Deine Behauptung zu WP:DS erscheint absurd, da ich lediglich einen Typo, der durch automatische Rechtschreib-"Korrektur" bedingt und mir zuvor beim Abfassen des Textes nicht aufgefallen war, behoben habe. Aus dem Kontext sollte einleuchten, dass er unabsichtlich erfolgte, es bedurfte mithin keines weiteren Kommentars, auch nicht von dir, zumal Phi lediglich nachfragte. Also brauchen wir hier auch keine weitere Eskalation. MfG Benatrevqre ^…?! 20:15, 16. Feb. 2021 (CET)

Der "Autor" Holm Hümmler zählt Ganser zu den in Deutschland.. Holm Gero Hümmler ist ein deutscher Kernphysiker, Unternehmensberater, Autor.. Autor gegen Autor, Physiker gegen Historiker - wikipedia ist keine Enzyklopädie mehr. Der Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser#11._September_2001 und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&action=submit#Noch_nicht_verwertete_reputable_Belege ist öffentliche Vorführung, lächerlich machen und diskreditieren eines Historikers. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher - wikipedia halte dich an deine eigenen Regeln! Fakten her, Meinungen raus! --Schn77 (Diskussion) 17:44, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Betrachtungen zuverlässiger Informationsquellen gehören durchaus hierher. Zumal solche, denen niemand Seriöses widerspricht. --Φ (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2021 (CET)

Kurzintervention: Benutzer:Historiefantast hat in diesem Thread nun 14 Beiträge abgesondert, allesamt ohne gültige Belege gegen den Introsatz. Mehrfach hat ein Admin etwas angekündigt, was er dann nicht einhält. Wie lange soll das so weitergehen? Es ist hier seit 2013 belegt, dass Gansers Theorien zu 9/11 unbelegte Verschwörungstheorien sind und als solche wissenschaftlich eingestuft werden. Ebenso lange ziehen User, die diese Belege missachten, gegen das Wort "Verschwörungstheorie" oder die Formulierung des Satzes zu Felde - egal wie oft er angepasst wurde, egal wie viele Belege dafür im Artikel stehen. Müssen wir die dann jedes mal aufs Neue füttern und ihnen die Beweislast abnehmen und ihrer Beweislastumkehr zustimmen? Bitte Schluss damit. EinBeitrag (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2021 (CET)

Die berechtigte Kritik eines Kollegen pauschal als "Beiträge absondern" zu titulieren, ist herabwürdigend und unsachlich. Nach deiner Meinung hat dich doch auch keiner gefragt und trotzdem meinst du weiter "dazuzusenfen", gell. Keiner zieht in diesem Thread überdies gegen den Begriff von VT "zu Felde", sondern es wird vielmehr konkret ein Introsatz kritisiert, der nicht zureichend auf mehrere wissenschaftliche Belege gestützt ist und zudem apodiktisch daherkommt. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Administrativer Hinweis: Da - und das sollte auch so bleiben, bis ein Konsens(!) formuliert und abgestimmt ist - der Satz im Artikel nicht angerührt wird, kann hier solange diskutiert werden, wie das User für nötig halten. Wer genug hat, kann ja einfach aufhören zu antworten. Eine Änderung der Einleitung ist Stand jetzt weit und breit nicht in Sicht. --He3nry Disk. 16:48, 15. Feb. 2021 (CET)

Das mag deine private Meinung sein, ein administrativer Hinweis ist es nicht. Nach unseren Regeln sind für solche Aussagen Belege nötig. Diese fehlen, also muss der Satz raus. Daran haben sich auch Admins zu halten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein Admin-Hinweis: Ein Edit in der Sache ohne Konsens und der Artikel wäre, sofern offen, wieder zu. --He3nry Disk. 16:18, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, das ist kein Admin-Hinweis, sondern deine persönliche Meinung. Ein Admin-Hinweis kann nur auf den Regeln basieren. Wenn aber insbesondere bei lebenden Personen unbelegte Behauptungen im Artikel stehen, dann hättet ihr als Admins eigentlich die Pflicht diese zu entfernen, da es regelwidrige Einträge sind. Das ist dann auch kein inhaltlicher Eingriff, sondern ein administrativer Schutz des Projektes. Sicherlich ist es einfacher immer wieder Benutzern mit Macht zu drohen oder gar zu sperren, aber dafür ist keiner gewählt worden. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:05, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß, dass Du mich grundlegend für bescheuert hältst und sowieso niemals annehmen würdest, dass ich was Sinnvolles notiere, aber auch Du wirst auf dieser Diskseite nicht umhin kommen, die Eingangsbox zu verinnerlichen (kannst Du unbeschadet tun, die ist nicht von mir ..), --He3nry Disk. 18:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Ganz im Gegenteil. Ich halte dich ganz und gar nicht für grundlegend bescheuert. Wie du auf diese Idee kommst, ist dein Geheimnis. Ich weiß auch genau dass du durchaus auch was sinnvolles notieren kannst. Allerdings frage ich mich das eine oder andere mal schon, warum tust er es jetzt gerade nicht. Und ich kenne das was da oben im Intro steht, insbesondere die Behauptung der letzte Satz der Einleitung sei belegt. Wie man im Artikel ohne große Schwierigkeiten erkennen kann, ist er das aber tatsächlich nicht. Ein Intro welches allein dazu dient einen POV-Stand zu zementieren ist nicht regelkonform. Und wenn das dann administrativ geschützt wird, dann sind diese Admins abseits der Aufgaben für die sie mal gewählt wurden. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Da es dazu einen neuen Abschnitt geben soll, werden alle am Inhalt des Einleitungssatzes Interessierten in den weiter unten stehenden Abschnitt gebeten, --He3nry Disk. 20:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Verschwörungstheoretiker

Wenn heute die neuerliche Sperre ausläuft, wäre es an der Zeit die unsägliche und unbewiesene Aussage, Ganser würde Verschwörungstheorien verbreiten, entfernen. Es ist seit Jahren nicht gelungen dies zu belegen und hat in einer neutralen Enzyklopädie keinen Platz. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:13, 17. Feb. 2021 (CET)

Siehe zwei drüber. Ohne vorherigen Konsens auf der Disk, wird die aktuelle Version einzementiert sein... --He3nry Disk. 16:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Seit wann braucht es einen Konsens, unbelegte Behauptungen zu entfernen? Umgekehrt wäre es laut Regelwerk. Warum schützt du so etwas? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:18, 17. Feb. 2021 (CET)

Tausend Editwars. Und danach nehme ich den Abschnitt raus. Wir doppeln, --He3nry Disk. 16:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Sorry, aber für mich noch nicht erledigt. Es ist mir bekannt, dass hier einige sehr aktiv sind, um diese Darstellung im Artikel zu behalten. Das ändert aber nichts daran, dass es seit Jahren nicht geschafft wurde, diese Aussage angemessen zu belegen. Daran wird sich wohl auch nichts ändern wenn du hier einfach die Anfrage abwürgst. Das verbitte ich mir. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Das Diskussionsseitenintro ganz oben gilt auch für dich. Unkonsentierte Artikeländerungen in dieser Sache würde ich persönlich übrigens nicht mit einem Artikelschutz beantworten, sondern Maßnahmen gegen die jeweiligen Konten ergreifen. --JD {æ} 17:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Also erstens, ich habe gegen keinen Punkt des Diskussionsseitenintro verstoßen, sondern diesen ausdrücklich beachtet. Daher würde ich dich bitten, pauschale und unzutreffende Hinweise zu unterlassen, denn sie führen in der Sachfrage nicht weiter. Weiterhin, habe ich bis jetzt weder im Artikel etwas geändert und mit keiner Silbe erwähnt, dass ich dies tun werde. Deine Drohung betrachte ich daher als nicht mit den Regeln vereinbar, denn selbst wenn wer einen unbelegten Teil entfernt, dann entspräche dies den Grundregeln. Wer etwas drinnen haben will muss das belegen. Dass gerade ihr Admins es bislang nicht geschafft habt in diesem Artikel die Regeln durchzusetzen, sondern euch von einigen POV-Kriegern seit Jahren vorführen lasst, ändert nichts daran, dass so wie es ist es nicht bleiben kann. Und daran hängt die Glaubwürdigkeit der de.WP. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Sowohl im Abschnitt 11. September 2001 als auch in Vorträge und Netzwerk stehen die Belege, was fehlt Dir? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich ahnte dass damit der eine oder andere kommen würde. Ich bin jetzt nur etwas verwundert wer das tut. Punkt 1, nein das Behauptete lässt sich weder aus diesen Artikeln, noch aus deren Belegen herleiten. Punkt 2, die Belege müssen an den Stellen eingebaut sein, wo diese Behauptung steht. Irgendwo in der de.WP reicht da nicht. Im Übrigen, schau dir mal die Belege genau an und du wirst feststellen, dass aus diesen keinesfalls hergeleitet werden kann, dass Ganser ein Verschwörungstheoretiker sei. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:56, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Einleitung fast ohne eigene Belege den belegten Artikeltext zusammen, in der Einleitung selber haben keine Belege zu stehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlt in dem Artikel Fairness. --Belladonna Elixierschmiede 18:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Fairness, a big word! Der rhetorische Fragen stellende Ganser ist durchaus ein Multiplikator von Verschwörungsnarrativen. Nach Butter (S. 84) sei es angebracht, ihn „als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, da er mehr tut, als nur Fragen zu stellen“. Um es gleich anzumerken, natürlich ist Butters Buch kritisch besprochen worden, aber interessanterweise wird sein Kapitel „Fallstudie: Daniele Ganser“ (S. 83 – 93) zumindest in einer der Kritiken positiv hervorgehoben. Butter schreibt über Ken Jebsen (S.84f), dass dieser über seinen Youtube-Kanal „Verschwörungstheorien verbreite“. Eine wörtliche Übernahme des Verbs auf Ganser macht Butter nicht, auch nicht in den zahlreichen Interviews und dennoch ist es naheliegend, bedenkt man die unzähligen medialen und physischen Präsenzauftritte Gansers und der ihm eigenen Inszenierungen. Nun geht es hier um die Einleitung in seinem Personenartikel : „Er verbreitet Verschwörungstheorien insbesondere zum 11. September 2001.“ Im nachfolgenden Abschnitt zu 9/11 innerhalb seiner Bio wird das dann breit aufgefächert. Nun stellt sich aber die Frage, „verkauft“ er selbstgemachte Verschwörungseintöpfe (wie etwa Elias Davidsson) oder reproduziert er fremdgemachte? Also was genau „verbreitet“ Ganser und wie muss das Verb semantisch gelesen werden? Mir fehlt da der treffende Zugang, allenfalls so, dass Ganser VT aufgreift, sie rhetorisch geschickt verpackt und sie seinem lesenden und zuhörenden Publikum buchstäblich unter die Nase reibt. Mit anderen Worten, er „greift VT insbesondere zum … auf und verbreitet sie“. So ähnlich stand es aber schon mal im Artikel. Und es gehört zu Gansers Marketing, sich immer wieder neu aufzustellen, auch hic et nunc in 2021 und daher muss in der Einleitung darüber etwas stehen, wie auch immer. --Imbarock (Diskussion) 18:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Butters Buch also als Grundlage. Ich muss lachen. Ken Jebsen kommt auch ins Spiel. Sorry, aber merkt ihr eigentlich wirklich nicht dass ihr hier verschiedene Dinge vermischt? Rhetorik bitte übrigens mal lesen und verstehen was rhetorische Fragen sind. Daraus herzuleiten, er sei ein Multiplikator von Verschwörungsnarrativen ist nicht nur albern, sondern lächerlich. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Danke, ich bin gern albern und lächerlich. --Imbarock (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Übrigens, sprich bitte mich an, nicht "ihr" ... oder ist das auch schon etwas wie VT? Trotzdem Grüße, --Imbarock (Diskussion) 19:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Imbarock, ob er eigene oder fremde Verschwörungstheorien verbreitet, ist für die Einleitungszusammenfassung ziemlich gleich. Man kann dazu ja in den entsprechenden Abschnitten die entsprechenden Details belegt nachvollziehen. Wenn man es auf den Punkt bringen will: Ganser hat über Jahre ausschließlich fremde Verschwörungstheorien zu 9/11 verbreitet und sie auf WTC7 kondensiert: Feuer oder Sprengung? Mit der Hulsey-Auftragsarbeit zu WTC7 hat ihn das in die Bredouille geführt, dass er seine eigene rhetorische Frage beantworten musste: Wenn es (wie von Hulsey behauptet) nicht Feuer war, dann muss es Sprengung gewesen sein (was Hulsey et al. nicht schreiben). Seitdem verbreitet er seine eigene: es muss Sprengung gewesen sein. --Jonaster (Diskussion) 20:17, 17. Feb. 2021 (CET)

Du glaubst was du da schreibst? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Befremdliche Frage. Ich schreibe nie Dinge, die ich nicht glaube oder weiß. Es sei denn, ich lüge. --Jonaster (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2021 (CET)

Wegen dem 11. 09. : Genau werden wir es erst dann wissen, wenn die Akten geoeffnet werden. Nein, das heißt nicht, dass ich irgendwelchen Theorien anhaenge, sie interessieren mich nicht. Nur falsizierbar wird das ganze nur, wenn man einen ehrlichen Einblick in die gesamten Unterlagen hat. Und nein, ich schließe mich der offiziellen Version an, kann aber nicht ganz real einige der Verschwtheorien mit Basis widerlegen. Dies waeren die Akten. --Belladonna Elixierschmiede 20:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Welche Akten fehlen denn aktuell, um darstellen zu können, dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet? Und wo genau hast Du gelesen, dass die dazu fehlen? --Jonaster (Diskussion) 21:17, 17. Feb. 2021 (CET)

Ok dann noch mal einen administrativer Hinweis: Dies ist ein mehrjähriges Editwar-Kampffeld und bindet daher schon lange mindestens einen Admin. Der Eingreifgrund - für die Freunde des Formalen - ist Editwar. Der Editwar wird wie folgt verhindert: Substanzielle Änderungen im Artikel werden auf der Diskseite vorformuliert, konsensiert und danach(!) übertragen. Alles andere gilt als Editwar und wird mit Artikelsperre oder Sperre gegen den Editwarrior geahndet. Wenn also Label5 was anderes haben will, schlägt er was Konkretes vor und gewinnt eine Mehrheit dafür. Und sicher werden rein aus Moderationsgründen diverse der am aktuellen Konsens von vor zwei Jahren Beteiligte angepingt werden, bevor(!) irgendwas geändert wird. Ansonsten: Verbessern geht immer, die Diskussion ist eröffnet. Allerdings, und das ist ein Tipp an Label5: der Diskussionsmeter dazu sind schon viele und natürlich kann man rein weil zwei Jahre rum sind alles noch mal aufschreiben - man kann es aber auch lassen, wenn es nichts Neues gibt. Und ein abschließender Hinweis: in den vorstehenden Beiträgen gibt es schon wieder Einiges, was den anderen User kommentiert, aber nicht die Sache. Damit würde ich gar nicht erst anfangen ... --He3nry Disk. 20:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Inhaltlich gibt es den "administrativen Hinweis" gar nicht. Und nein, ich sehe mich nicht verpflichtet mir erst ellenlange Diskussionen durchzulesen, wenn ich einfach nur darauf verweise, dass eine Kernaussage des ersten Absatzes in diesem Artikel vollkommen unbelegt ist. Wer das drinnen haben muss die Belege bringen, andernfalls muss es zum Schutz des Projektes entfernt werden. Die Regeln sind immer die gleichen und hier nicht verhandelbar. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Da der Abschnitt Daniele_Ganser#11._September_2001 nur so vor Quellen wimmelt, ist deine Aussage, dies sei unbelegt unwahr. Damit ist diese Diskussion hier erledigt. --ɱ 22:17, 17. Feb. 2021 (CET)

In Vorträge und Netzwerk steht auch noch einiges, und in der Einleitung haben Belege nun mal nichts zu suchen, wie ich schon erwähnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ɱ 00:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia Neutralitätsproblem

Wäre es nicht im Interesse von Wikipedia, als neutrales Medium, besser zu schreiben: „XY vertritt Ansichten die nach Meinung von Kritikern, Verschwörungstheorien zuzuordnen sind“? Und nicht wie im aktuellen Artikel „XY verbreitet Verschwörungstheorien“

Mir geht es nicht um Ganser, sondern generell müsste Wikipedia sich vorbeugend und grundsätzlich aus sämtlichen Diskussionen heraushalten in denen ihre politische Neutralität angezweifelt werden könnte. Mittlerweile wird Wikipedia aufgrund solcher Artikel von einigen nicht mehr für neutral gehalten.

Sowas bietet immer Angriffsfläche, wer gilt schon amtlich bestätigt als Verschwörungtheoretiker? (nicht signierter Beitrag von Papermoon303 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 3. Mär. 2021 (CET))

Ein Neutralitätsproblem bestünde nur, wenn es seriöse Quellen gäbe, die das anders sehen. Die gibt es aber anscheinend nicht, jedenfalls wurde in den ellenlagen Dsikussionen zum Thema keine benannt. Mithin ist es etabliertes Wissen, dass Dr. Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, und eben dieses etablierte Wissen haben Wikipedia-Artikel darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 14:15, 3. Mär. 2021 (CET)

Wenn er nicht als Verbreiter von Verschwörungstheorien gelten will, sollte er sich besser die Meinungen dieser Verschwörungstheorien nicht nicht zueigen machen und sie nicht weiterverbreiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 3. Mär. 2021 (CET)

"Mir geht es nicht um Ganser, sondern generell müsste Wikipedia sich vorbeugend und grundsätzlich aus sämtlichen Diskussionen heraushalten in denen ihre politische Neutralität angezweifelt werden könnte." --> Dann dürfte der Kollege im gesamten Projekt ja nie wieder irgendwas posten, da natürlich auch seine eigene politische Neutralität angezweifelt werden kann.

Es gibt hier eher ein konstantes Denkproblem, bei dem Sprecher 1. ihren eigenen POV vornehm ignorieren, 2. den Unterschied zwischen Fakten und Meinungen ignorieren und permanent schleifen. Künftig sollen wir dann also "2+2=4" vorauseilend verschweigen, damit niemand, der "2+2=5" für möglich hält, sich provoziert fühlen kann. Das wäre eine Einladung an den Bodensatz jedes Faschismus: "Wahr ist, was ich fühle". Buchstabenfolgen und Aussagen mit Objektivitätsanspruch machen dann keinen Sinn mehr. So würde aus Wikipedia auf die Dauer ein ungenießbarer Meinungsbrei, was letztlich auf "Wikipedia, lösch dich" hinausläuft. EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 3. Mär. 2021 (CET)

Update

Ich würde in den Eingangstext noch 2 fundamentale Punkte aufnehmen. A Ganser zeichnet sich neben 9/11, was ja eher älter ist, besonders durch einen sehr ausgeprägten Antiamerikanismus aus. Siehe sein neustes Buch. Zieht sich wie ein roter Faden durch seine Bio. Die USA sind für ihn quasi immer und an allem Schuld. Das ging schon in seinen ersten Arbeiten vor 20 Jahren los und passt ja auch wieder in die 9 11 Geschichte

B Seine Bekanntheit beruht zu 95% auf seine Mitgliedschaft im KenFM Netzwerk in dem er permanent seit knapp 10 Jahren auftritt und massiv beworben wird.

Weiter sollte man vielleicht auch mal recherchieren und einarbeiten wie Herr Ganser sein Geld verdient. Herr Ganser der sich selbst als totalen Sozialist Linken 68er Gutmensch usw sieht und permanent über Verzicht,teilen, nett sein usw spricht und sich selbst so eine Art Gandhi Image aufbaut lebt persönlich quasi das genaue Gegenteil. Er fährt ein Auto das grob 200 000 Euro gekostet hat. Ist Eigentümer eines Hauses - Wert SIEBENstellig und wie man hört und liest lässt er sich pro Vortrag (in welchen er erklärt wie man mit teilen, nett sein und Verzicht die Welt rettet) 5000-15000 Euro bezahlen. Das sind zudem die immer gleichen Vorträge die auch online bei YT stehen. Also für das immer gleiche 1-2 Stunden blabla 10 000 Euro. Kann man machen. Beisst sich aber doch sehr mit dem Gandhi Image und den Gandhi Themen die er so vertritt. Geschätztes Jahreseinkommen ca ne viertel Mio. Also ein Salonsozialist vom aller Feinsten. Was ich schon sehr dreist finde wenn man die ganze Zeit eine Ideolgie vertritt von einem Mann der kaum was isst und im selbst gewebten Umhang rumrennt, den mega Verzicht predigt und selbst aber 1000% mehr Geld hat, will und verbraucht als sein durchschnittlicher Zuhörer dem er diese Predigt hält. Denke das ist doch sehr relevant wenn jemand nahezu 100% gegenteilig zu dem lebt was er so vertritt und ich denke auch eine sehr relevante Information für seine Anhängerschaft denen dieser Umstand wohl wenig bis nicht klar ist das der nette Herr Ganser da einen Millionen Euro Lernstil pflegt und finanziert mit diesen "wir müssen alles teilen und Egoismus ist ganz schlecht" Reden. --Paule2212 (Diskussion) 10:01, 28. Mai 2021 (CEST)

So steht das aber in keiner zitierfähigen Sekundärquelle. Persönliche Betrachtungen zum Lemma gehören nicht hierher, siehe oben. Gruß --Φ (Diskussion) 14:09, 28. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2021 (CET)

Antisemitismus?

Ganser ist m.E. kein Antisemit. Die entsprechenden Behauptungen im Artikel gehen auf eine Einzelmeinung zurück, die von niemandem außer uns rezipiert wird. Da wir derzeit unter besonders kritischer, auch juristischer Beobachtung stehen, schlage ich vor, den Absatz rauszunehmen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Jutta Ditfurth ist doch keine ernstzunehmende wissenschaftliche Quelle für solche Behauptungen. Nicht nur im politischen, sondern vor allem auch akademischen Diskurs sind ihre Aussagen als randständig zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 29. Jan. 2021 (CET)

Dass Ganser Antisemit sei, stand nirgends im Artikel. Dass er sich auch auf Antisemiten als Kronzeugen seiner Verschwörungsideologie zu 9/11 beruft, ist Tatsache. Dass er die Verbindungen seiner Zeugen zu Rechtsextremen (zB Rudi Dent zu Ken O'Keefe) ignoriert und/oder seinen Vortragsbesuchern verschweigt, auch.

Jutta Ditfurth ist ebenso qualifiziert, Tatsachen zu Ganser festzustellen, wie andere Sozialwissenschaftler, zB der prominent als Beleg verlinkte Herr Anton. Dessen Aufsatz wurde außer bei uns auch nicht rezipiert, oder wo?

Im Blick auf vermeintliche "verschärfte" Beobachtung von außen belegte Tatsachen zu unterdrücken, ist eine völlig falsche und regelwidrige Weichenstellung. Mit diesem Geraune kann man uferlos Informationen aus Artikel rausmobben, und eben das wird ja seit Jahren versucht.

Es steht Herrn Ganser ja frei, gegen Jutta Ditfurth zu klagen, wenn er den Antisemitismus seiner Zeugen nicht sehen will und sich dadurch irgendwie angekratzt fühlt, dass jemand darauf hinweist. Solange er das nicht getan hat, kann sich niemand über diese Info hier beklagen. Meine 2 cents. EinBeitrag (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2021 (CET)

Ditfurth ist mit ihren mitunter abenteuerlichen Thesen im Feuilleton nicht nur hinsichtlich einer diesbezüglichen Einschätzung Gansers alles andere als zitierfähig, eine seriöse Beurteilung sieht m.E. anders aus. Wenn davon außer Ditfurth niemand anders schreibt, sollte es als nicht rezipierte Außenseitermeinung entfernt werden. Einen Konsens für ihre Aussagen gibt es offenbar keinen. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 29. Jan. 2021 (CET)

Das ist nur deine unbelegte Privatmeinung. Ich halte dich für weder zitier- noch diskussionsfähig. EinBeitrag (Diskussion) 12:27, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich dich auch nicht, insbesondere ohne weitere Sachargumente. Mir fällt Besseres ein. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 29. Jan. 2021 (CET)

Lieber EinBeitrag, dass „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden, ist keine Tatsache, sondern eine Einzelmeinung. Keiner anderen Quelle ist das bisher aufgefallen (oder kennst du eine? Ich nicht). Das muss zu denken geben, auch in Bezug auf WP:Q#Belege prüfen und WP:BIO. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:01, 29. Jan. 2021 (CET)

Nun ruderst du also zurück. Der nun noch kritisierte Teil der gelöschten Version kann ja dir zuliebe entfallen, dann bleiben halt die belegten Tatsachen übrig. Wenn eine Sozialwissenschaftlerin erstmals (in einem relativ neuen Buch) solche Tatsachen recherchiert hat, dann kann man ihr allerdings durchaus auch abnehmen, dass es da eine Zunahme gab. Rudy Dent und Elias Davidsson zB sind relativ neue Kronzeugen Gansers, was man an den (hier ja oft bemühten) Primärquellen leicht verifizieren kann.

Ich erwarte von einem langjährigen Mitarbeiter, dass er seine Einwände von vornherein auf das fokussiert, was eventuell im Konsens geändert werden kann, und auf völlig sachfremde, nicht regelgemäße spekulative Löschbegründungen verzichtet. Eine Steilvorlage zum Rausboxen unliebsamer Informationen ist das.

Und dem durch deinen Vorstoß provozierten Herabsetzen der Autorin hast du auch nicht widersprochen. EinBeitrag (Diskussion) 09:50, 30. Jan. 2021 (CET)

Hier ist nicht der Ort, Meinungen über die Autorin zu kommentieren, hier geht es einzig um den umseitigen Artikel. Wenn man alles, was jemand auf einer Diskussionseeite schreibt, kommentieren wollte, würde diese Zerlaberung jede Sachdiskussion unmöglich machen. --Φ (Diskussion) 11:01, 30. Jan. 2021 (CET)

Wir haben ebenfalls diese journalistische Einordnung im Artikel: Er gleite zuweilen ins «Spekulative, Verschwörungstheoretische» ab und stütze sich auch auf unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen (Zeit-Fragen des früheren VPM, Kopp Verlag).[3] Dann muss wohl diese weitere Einzelmeinung ebenfalls raus aus dem Artikel? --Jonaster (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich halte es weiterhin für bedenklich, eine lebende Person in die Nähe von Antisemitismus zu rücken. Das gilt genauso für die Assoziationen, die sich an seinen Auftritt bei Sasek knüpfen. Schöne Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Jan. 2021 (CET)

Wer rückt (sich) denn in die Nähe? Derjenige mit fraglichem Quellenumgang oder derjenige, der es dokumentiert? --Jonaster (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jonaster (Diskussion | Beiträge) 10:54, 30. Jan. 2021 (CET))

Das habe ich nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel rückt Ganser nicht in irgendeine Nähe, vielmehr dokumentiert er, was in zwei unabhängigen Quellen über Gansers Umgang mit Quellen ausgeführt wird. Der Artikel stellt also Tatsachen dar, die sich überprüfen lassen (dass nämlich zwei Quellen dies und das über Ganser geschrieben haben). Durch die Standpunktzuweisung eignen wir uns das auch nicht an ... und rücken somit auch nichts irgendwohin. --Jonaster (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich bin der Meinung, dass das Vorgehen gegen WP:BIO verstößt. Die Kritik soll den Personenartikel nicht dominieren. Hier tut sie es, und dann auch noch in puncto Antisemitismus. Das ist Bashing durch die Quellen, und wir erzählen es nach. --Φ (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Kasten oben führt aus: Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Ich kann nicht erkennen, dass das für die genannten Artikelinhalte zutrifft. Auch eine unausgewogen kritische Darstellung sehe ich nicht, denn es ist alles (auch nur randständig bekannte) nichtkritische über Ganser im Artikel behandelt. --Jonaster (Diskussion) 11:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Unausgewogen ist er trotzdem, weil wir ausnahmslos alle Quellen, die ihn in ein ungutes Licht rücken, auswerten. Das entspricht nicht unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2021 (CET)

Unsere Regularien fordern, dass wir „kritische“ Quellen aus dem Artikel werfen, bis ein Ausgleich zwischen „kritisch“ und „unkritisch“ geschaffen ist? Wie soll das mit WP:NPOV in Übereinstimmung gebracht werden? Zudem werten wir auch nicht ausnahmslos alle Quellen, die ihn in ein ungutes Licht rücken, aus, da gibt es Tonnen weitere. Das Dir bekannte „Problem“ ist schlicht, dass es kaum andere reputable Rezeption von Ganser gibt und das genau muss der Artikel eben auch darstellen und nicht POV-geleitet verzerren. Aber darüber müssen wir eigentlich gar nicht diskutieren, das ist alles hinreichend bekannt. − Du schreibst eingangs, dass wir unter kritischer, auch juristischer Beobachtung stünden. Das scheint ja Deine eigentliche Motivation zu sein, Artikelinhalte entfernen zu wollen. Die mir bekannte kritische Beobachtung brauche ich nicht weiter zu kommentieren, bzgl. einer unterstellten juristischen sehe ich keinerlei Anknüpfungspunkte, denen der Artikel nicht standhalten würde. Wenn das aber weitere Autoren anders sehen, stelle ich mich auch nicht gegen eine Entfernung, auch wenn ich sie nicht mittrage. --Jonaster (Diskussion) 12:16, 30. Jan. 2021 (CET)

WP:UNDUE, konkret #3 und #5, es gibt in seriösen Quellen nun mal wenig Positives über einen VTler, der antiwissenschaftlich arbeitet und sich dennoch als Wissenschaftler darstellt. Seine Filterblase, mit irgendwelchem VTler-Unsinn wie KenFM, RT, TE oder wo er sich noch so rumtreibt, bestätigt das eigentlich nur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 30. Jan. 2021 (CET)

Schon recht, schon recht, liebe Kollegen. Es gibt aber auch keine Pflicht, alle zitierfähigen Quellen, die Gansers Verschwörungstheorien kritisieren, hier wiederzugeben. Da kann man zusammenfassen und straffen, meine ich. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2021 (CET)

Das Sich-Berufen auf Einzelmeinungen genügt nicht, um darauf eine fundierte und belastbare Aussage zu gründen, siehe WP:UNDUE, Nr. 2 Satz 2 und 5. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 30. Jan. 2021 (CET)

WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? --Jonaster (Diskussion) 13:37, 30. Jan. 2021 (CET)

Gegenfrage: Was unterscheidet ein Lexikoneintrag mit enzyklopädisch-wissenschaftlichem Anspruch von der Bildzeitung? --Benatrevqre ^…?! 13:54, 30. Jan. 2021 (CET)

Vieles. Ich wüsste jetzt aber nicht, was eine Aufzählung davon mit der Artikelverbesserung und unserem Regelwerk zu tun haben sollte. Etwas über die Bildzeitung kann ich darin nicht finden. --Jonaster (Diskussion) 14:09, 30. Jan. 2021 (CET)

Nach dem Wort brauchst auch nicht suchen, vielmehr darf man sich nach der Sinnhaftigkeit einer randständigen Außenseitermeinung fragen. Da hilft selbst eine Standpunktzuweisung nicht drüber hinweg. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Randständige Außenseitermeinung? Redest Du vom POV eines bestimmten WPlers? Die hätte tatsächlich im Artikel nichts zu suchen, wir schreiben hier ja keine persönlichen Meinungen in die Artikel, ganz gleich, ob sie randständig oder nicht sind (oder sich aus der Bildzeitung speisen). Ansonsten ist anzumerken, dass es bereits eine (knappe) Diskussion über die Reputabilität der jetzt aus dem Artikel entfernten Quelle gab: [4]. Mit Hinweisen auf vorliegende Rezeption und einer grundsätzlichen Anmerkung von JD. Ich sehe nicht wirklich, was sich an dieser Einschätzung geändert haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 15:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Diff, aber siehe dazu bereits oben: Es ist eben nicht von der Hand zu weisen, dass Ditfurths Aussage keine besondere Bedeutung zufällt, denn es liegt ja gerade keine breite Rezeption dieser Außenseitermeinung vor. Da ist selbst die Meinung eines JD nicht maßgeblich oder gewichtiger als die eines anderen Wikipedianers. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte Phi hier mal ganz klar beipflichten. Ich habe den Ganser-Artikel das erste mal vor 5-6 Jahren gelesen und man musste schon damals wirklich nicht Einstein sein, um zu kapieren dass hier der Kritik an Ganser klar der Vorzug gegeben wird. Ganser ist absolut kritikwürdig, z.B. sein Buch "Imperalismus USA" halte ich für weniger gelungen und seine Thesen zu 9/11 sind nun wirklich mehr als fragwürdig. Aber ich finde auch interessante Puntke bei ihm, z.B. der Hinweis auf das UNO-Gewaltverbot. Keine Meisterleistung an sich, kann ja jeder selber nachlesen. Aber gleichzeitig frage ich mich auch, warum Ganser eine so zentrale Frage stellt, die viele andere "Experten" eben NICHT stellen.Historiefantast (Diskussion) 18:21, 31. Jan. 2021 (CET)

In einem Facebook-Beitrag vom 29. Januar 2020 äußerte Jutta Ditfurth exakt die von ihr im umseitigen Artikel bis vor wenigen Tagen verbliebenen, zitierten Sätze. Untermauernd setzte sie hinzu, Ganser beziehe sich „auf den 'Forscher' Elias Davidsson ('Ich bin radikaler Antisemit und stolz darauf'), der im Mai 2018 erklärte: Der 'Zionismus' habe mit 'Südafrikas Apartheid […] bestimmte Ähnlichkeiten, meines Erachtens [aber] größere Ähnlichkeiten mit dem Nazitum.'“ Ich gehe davon aus, dass Ditfurth dies auch in ihrem Buch so schreibt, plus Angabe der Quellen für ihre Davidsson-Exzerpte. Doch selbst wenn dem so ist, sollte überprüft werden, warum Davidsson sich selbst derart absonderlich bezichtigte und warum Ditfurth das für ihre Ganser-Einschätzung beizog. Den Kontext zu berücksichtigen gilt für jede Autorin und jeden Autor, ob man sie mag oder nicht.

Sollte man jetzt glauben, ich falle den Kritikern von Ganser und Davidsson in den Rücken oder dass andere jubilieren könnten, endlich ist der Beweis für die Randständigkeit der Meinung Ditfurths greifbar, so muss ich beide enttäuschen. Denn, gewiss ist, dass Davidsson seine stolze Selbstbezichtigung in einer höchst peinlichen, ahistorischen und seit Juni 2011 bis heute im Net nachzulesenden, kurzen Stellungnahme (oder Brief) über „die Bedeutung des Begriffs 'Antisemit'“ anders meinte. Daraus nur der letzte Satz: „Da sich der Begriff 'Antisemit' nun auf Menschenrechtsverfechter und radikale Demokraten bezieht, erkläre ich mich zu einem radikalen Antisemiten“. Der üble Vergleich Südafrika, Zionismus, Nazitum muss freilich mitgedacht werden. Was nun aber die (Wieder-)Aufname von Ditfurth in den Artikel betrifft, so bin ich vorerst dagegen, bis das mit ihrem Buch abgeglichen wird („Haltung und Widerstand“ aus dem Osburg Verlag, nicht jenem aus Hoffmann und Campe – eine spezielle Geschichte).

Bei Ganser ist nicht abzustreiten, dass er in seiner wiederkehrenden „Argumentation“ im Kern gegen den vermeintlichen Materialismus der westlichen, früher der „angloamerikanischen“ (plutokratischen) Welt und ihrer „Machteliten“ auf Denkstrukturen aus der Steinerschen Anthroposophie zurückgreift und daher auch mit einem ihrer Flügel (keineswegs sind alle Anthroposophen „so“) gut klar kommt. Diese Tatsache impliziert bereits eine Zusammenarbeit mit vielen Personen (auch aus der „alternativen“ Medienecke), die seinen Vortragsweg begleiten. Ob das der Perseus-Verlag von Meyer ist, auch Davidsson unterrichtete nach eigener Angabe zeitweise Eurythmie und, nebenbei, auch Herr Fiedler gab ein Seminar ausgerechnet über Wikipedia an einer Waldorfschule, etc. Der rhetorische Fragen stellende Ganser ist ein Multiplikator verschwörungstheoretischer Ideologeme, mag er sich selbst nicht als Antisemit verstehen oder es auch objektiv nicht zu sein. Ob es jedoch Jutta Ditfurth als „Quelle“ bedarf, da habe ich vorerst meine Zweifel. --Imbarock (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Mit welchem "Flügel" der Anthroposophen kommt Ganser gut klar? Worauf willst du überhaupt hinaus? --Nuuk 19:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Weder hinaus noch hinein, mal selbst nachdenken. Du hast übrigens (nicht Ganser betreffend) am 6. Mai 2012 bzgl Davidsson herausgenommen, "er nennt sich Antisemit". Das war ja ok, aber Du hast nur beigefügt, "Ja, ja, als wäre das ernst gewesen". Nun, eine humorvolle Spielerei war es von Davidsson eben auch nicht und Du bist nicht mehr weiter darauf eingegangen. Also, wozu soll ich Dir jetzt erklären, was ich pfundweise gesammelt habe? Recherchiere bitte selbst. --Imbarock (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das (erstmal) rausgenommen, da sich in der Diskussion Anzeichen ergeben, darüber dann auch einen (erneuten) Konsens zu finden: [5]. --Jonaster (Diskussion) 22:17, 30. Jan. 2021 (CET)

Einem sinnvollen "zusammenfassen und straffen", wie von Phi angeregt, würden sich wohl nur wenige entgegen stellen.

Ich kann aber nicht ansatzweise erkennen, warum hier plötzlich "Großreinemachen" wie [6] ausbrechen sollte/müsste. Der umseitige Artikel wurde über Monate - nein: Jahre - quellenbasiert geschliffen und es wurde selbst um Einzelformulierungen ausführlich gestritten. Und jetzt schnelles Ausmisten z.B. von Ditfurth, weil deren Aussagen "keine besondere Bedeutung zufällt"? Rezipiert wurde das Buch. Dass ein vor einem guten Jahr erst erschienenes Werk in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung (noch) keinen messbaren "Impact" hatte, dürfte nicht verwundern. Warum also sollten wir die Veröffentlichung einer Soziologin in einem reputablen Verlag hier ausschließen? Und gleichsam journalistische Artikel hier verwursten, als hätten diese einen höheren Anspruch oder "Wahrheit" in sich?

Und warum wird von Wikipedia-Autoren entschieden, welche journalistischen Aussagen in ein und demselben Artikel zitierfähig sind und bei welchen sich eine Wiedergabe verbietet? [7]

Verwundert: --JD {æ} 16:24, 31. Jan. 2021 (CET)

Meine Argumente gegen eine Entfernung habe ich ja bereits oben ausführlich dargelegt und auch auf die frühere Diskussion verwiesen. Für eine Löschung (der anderen Passage) habe ich mich entschieden, da einige hier einen BIO-Verstoß sehen und – im Zweifel – eben Persönlichkeitsrechte höher zu gewichten sind als journalistische Einordnungen. Das sollte dann ausdiskutiert und konsentiert werden. --Jonaster (Diskussion) 17:15, 31. Jan. 2021 (CET)

Nun, Ditfurths Einzelmeinung ist kaum rezipiert und offenbar ist die Substanz ihrer Aussage bereits nicht hinreichend belastbar, wie Kollege Imbarock dankenswerterweise detailliert aufgezeigt hat. Damit eignet sich Ditfurth nicht, um eine „antisemitische Tendenz“ Gansers haltbar zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 1. Feb. 2021 (CET)

Die regelbezogenen Argumente hier lauten:

• Ditfurths Hinweis auf antisemitische Zeugen Gansers sei eine "Einzelmeinung"
• diese sei "von niemandem außer uns rezipiert"
• dass „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden, sei "keiner anderen Quelle […] bisher aufgefallen".

Mit "antisemitischen Bezügen" meint Ditfurth antisemitische Zeugen Gansers und antisemitische Aussagen dieser Zeugen, denn sie schreibt direkt im Anschluss an den von Phi oben zitierten Satz (Haltung und Widerstand S. 169f.): "Er bezog sich häufig auf Antisemiten als Quellen seiner Verschwörungsthesen…" und nennt dann namentlich:

• Kevin Barrett,
• James Fetzer,
• Rudy Dent,
• Elias Davidsson.

Für jeden zitiert sie mindestens eine seiner Originalaussagen und belegt jede davon mit Primärquellen.

Antisemitische Aussagen derselben Zeugen sind sehr wohl auch anderen zitierbaren Quellen aufgefallen:

• Kevin Barrett: 40 Treffer bei der Anti-Defamation League
• James Fetzer: 2 Treffer bei der ADL; [8]; [9]; [10]
• Rudy Dent:

"Rudy Dent, a black retired New York City firefighter who says he worked on the pile at Ground Zero and is a minor celebrity in anti-Semitic 9/11 conspiracy circles in his own right, was there to introduce Bollyn." [gemeint: Christopher Bollyn, Hauptredner der berichteten Veranstaltung, Holocaustleugner, Antisemit und 9/11-Denier] Jew-Hater Christopher Bollyn Brings 9/11 False Flag Act to the Brooklyn Commons.

Auf diesem 9/11-Denier-Treffen war auch Kevin Barrett, von dem der Bericht schreibt:

"And where Bollyn is widely considered a fringe figure, his line of thinking has found more mainstream messengers in figures like Kevin Barrett, the University of Wisconsin professor who also suspects 9/11 was an inside job pulled off by Zionist agents and dabbles in Holocaust denial…"ebd.

• Elias Davidsson: können wir wegen Phis Sorgen gern weglassen. Nur der Hinweis an @Imbarock, dass Ditfurth von ihm nur beiläufig jene o.a. Selbstaussage zitiert, sich aber hauptsächlich auf eine andere Aussage Davidssons aus einem Interview von Ken Jebsen am 20. Mai 2018 (ab 16 min 45 sec.) stützt. Die Quelle ist hier auffindbar.

Derartige, dort minutenlang vorgetragenen Gleichsetzungen des Zionismus mit Rassismus und Nationalsozialismus gelten in der Antisemitismusforschung als antisemitisch: zB hier oder hier und öfter. Und diese Feststellung ist kein persönlicher Angriff auf Personen, sondern ein Forschungsergebnis.

Ditfurth ist also weder "randständig" noch sind ihre Beobachtungen neu oder isoliert. Fraglich ist realistisch betrachtet nur, warum Ganser sich solche Zeugen sucht und warum ihm selbst, einem Historiker der Zeitgeschichte, deren antisemitische Aussagen nicht aufgefallen sind. EinBeitrag (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Das mag ja alles sein, aber es bleibt eine unrezipierte Einzelmeinung. Ganser wird ja von den Medien durchaus nicht geschont, in die Nähe des Antisemitismus rückt ihn aber sonst niemand. Das finde ich auffällig. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:03, 7. Mär. 2021 (CET)

Natürlich darf Ditfurth insofern als randständig bezeichnet werden, als damit ihre persönliche Schlussfolgerung über ihn gemeint ist, zumal die obigen angeführten Quellen nicht das Gegenteil belegen. Für die Einordnung Gansers als antisemitisch ist das jdfs. nicht ansatzweise und erst recht nicht hinreichend belastbar. Mithin lässt sich auf dieser Grundlage diese These nicht aufrechthalten. Und darauf kommt es doch schlussendlich an. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Das von EinBeitrag verlinkte Interview Jebsen/Davidsson sagt nichts anderes, als was ich bereits als Davidsson-O-Ton zitierte: Der 'Zionismus' habe mit 'Südafrikas Apartheid […] bestimmte Ähnlichkeiten, meines Erachtens [aber] größere Ähnlichkeiten mit dem Nazitum.' Das ist eine inzwischen geradezu archetypische, neoantisemitische Äußerung. Doch gerade deswegen kommt es darauf an, dass diese Leute möglichst exakt zitiert werden müssen, um ihnen jede Möglichkeit des Ausweichens (übrigens auch vor Gericht) zu nehmen. Im Grunde kann ich meinem Disk-Beitrag vom 30. Januar nichts weiter hinzusetzen und die „Randständigkeit“ Ditfurths hatte ich zudem offen gelassen, weil, wie ich schrieb, Ditfurths Buch nebst ihren Quellenangaben beizuziehen wäre, bis dahin aber meine Zweifel gegen ihr Buch als „Quelle“ für einen EN im Artikel ausgesprochen. Die wissenschaftliche Rezeption steht also (noch immer) aus.

Am 16. Oktober 2020 bezeichnete sie auf Facebook Ganser ausdrücklich als antisemitischen Verschwörungsideologen. Wer seine ruhige Rede lobe und Judenhass nicht höre, sei selbst ein Problem. Ich weiß nicht, warum Ditfurth häufig überzieht und breit stattfindende, kritische Diskurse pejorativ und eindimensional eindampft, als ob es keine gäbe. Hier ([11]) gibt sie in einem Interview preis, kürzlich gab es in Berlin eine Demonstration gegen die Corona-Massnahmen, und die Medien waren nicht in der Lage, zu identifizieren, wie viel Antisemitismus in verbalen, zeichnerischen und geschrieben Codes zu hören und auf Transparenten und Plakaten zu sehen waren. Weiter meinte sie, die Medien sind nicht in der Lage, es zu lesen, weil sie sich noch immer nicht damit beschäftigt haben.

Dass Gansers Veranstaltungen, seine strategische Rhetorik, seine Codewörter, seine Gemeinschaftsauftritte mit dubiosen und in der Tat teils antisemitischen Gestalten durchaus bedenklich sind, das pfeifen die Meisen von den medialen Bäumen. Ganser ist in diesem Milieu seit Jahren angekommen, distanziert sich zwar immer wieder halbherzig, ist auch kein Holocaustleugner und hält sich geschickt mit jeder Kritik an Israel oder „dem“ Zionismus zurück (im Gegensatz zu Davidsson), doch wenn er sinngemäß äußert, dass es ein Trick sei, wenn fast jeden Abend im TV-Spätprogramm ein Film über Hitler gesendet werde, um die Deutschen moralisch niederzuhalten (aha, wer will sie denn niederhalten?!), statt über Goethe zu berichten und ihn zu würdigen und man dabei das jubelnde und trampelnde Publikum in Betracht zieht, dann kann ich Ditfurth durchaus folgen. Aber die Dinge bleiben komplex, die Differenz ist zu beachten, weil sie immer wichtig ist. --Imbarock (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Wie so immer gilt allerdings auch in diesem Fall, dass persönliche Betrachtungen keine Rolle spielen dürfen, also nicht in die Artikelarbeit einfließen dürfen. So greift hier Ditfurth mit ihrer Meinung m.E. erheblich übers Ziel hinaus, denn es ist insbesondere von keiner akademisch begründeten Zuschreibung Gansers auszugehen. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 7. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Antisemitismus? kann mM gelöscht werden

Im Abschnitt Antisemitismus kommen nicht wirklich neue Argumente zu Tage, auch kann niemand sagen: Ganser ist ein Antisemit. Der Abschnitt besteht aus Einzelmeinungen. Da wir derzeit unter kritischer und juristischer Beobachtung stehen, schlage ich vor, den Abschnitt Antisemitismus? zu entfernen.--Schn77 (Diskussion) 07:53, 1. Mai 2021 (CEST)

Es gibt keinen "Abschnitt Antisemitismus" im Artikel. Also kann man diesen auch nicht löschen.

Direkt über deinem Beitrag gibt es unübersehbar bereits einen Thread zum Thema. Daher habe ich deine Zusatzüberschrift mal einsortiert.

Auch Diskussionsabschnitte werden nicht gelöscht, sondern archiviert.

Da niemand behauptet hat, dass Ganser Antisemit sei, kann das auch keine Löschung begründen.

Die "kritische Beobachtung" kann ebenfalls kein Löschgrund sein. Denn hier im Projekt steht grundsätzlich JEDER Benutzer unter "kritischer Beobachtung", ob er sich an die Projektregeln hält.

In denselben findet sich keine Regel, wonach unabgeschlossene externe Gerichtsprozesse Einfluss auf belegte Informationen haben dürften.

Ich ordne deinen Beitrag daher als reine Stimmungmache ein, die nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen haben auch andere Fachwissenschaftler hier ein Problem bemerkt, Zitat: "Seine [Gansers] Nähe zur rechtspopulistischen und antisemitischen Verschwörungsszene macht diese Auftritte und die damit verbundene Normalisierung seiner Inhalte umso gefährlicher." (Nocun/Lamberty, Fake Facts S. 227). Allerdings fehlen hier die Primärbelege für "(Nähe zur) ...antisemitisch (en Verschwörungsszene)", was indirekt wiederum für die Qualität der Analyse Ditfurths spricht. EinBeitrag (Diskussion) 13:19, 17. Jun. 2021 (CEST)

Und jetzt hast du selbst in den Artikel geschrieben, dass er nie durch antisemitische Aussagen aufgefallen ist. Na bitte, geht doch. Dank dafür und beste Wünsche an einem lauen Sommerabend --Φ (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ja natürlich, warum sollte man nicht Fakten reinschreiben, die niemand bestreitet und die ich nie bestritten habe?

Dass Ganser antisemitische Zeugen bemüht und mit Antisemiten zusammen auftritt, stimmte ebenfalls. Seltsam, dass der Beleg dafür seit April 2019 immer noch nicht editiert wurde (zB von dir, wo du so auf Rezeption pochst und auf Butter stehst).

Ich bin eigentlich der Letzte, der nach deinem Kriterium "Außenbeobachtung" hier noch Hand anlegen möchte. Offenbar tut es aber sonst kaum einer und räumt die Mängel- und Streitpunkte mal mutig weg. EinBeitrag (Diskussion) 20:02, 20. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden, das hat auch niemand bestritten. Antisemitische Bezüge in seinen Äußerungen gibt's also keine. Grüße --Φ (Diskussion) 20:10, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe es rausgenommen,[12] wenn er selber keine solchen Äusserungen getätigt hat, gehört es nicht rein. Und dieses "Kontaktschuld"-Prinzip ist weit hergeholt. WP:BIO beachten. --KurtR (Diskussion) 20:14, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man zwei bislang fehlende Fakten miteinander mitteilt, betreibt man keine "Kontaktschuld". Sondern teilt zwei Fakten mit. Es gibt Kontakte Gansers mit Antisemiten, ob schuldhaft oder nicht ist egal. EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2021 (CEST)

+ 1, für diese Löschung sehe ich keine Veranlassung. Zumal die Angabe Ganser ja explizit von Ditfurths m.E. falschem Vorwurf freispricht. Bitte drinlassen. MfG --Φ (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das letzte stimmt nicht, im Gegenteil. Bitte lies es selber nach. Butter bestätigt exakt, dass Ganser Antisemiten als Zeugen zitiert, und nennt dazu ("ausgerechnet") den Herrn Elias Davidson. Was anderes als antisemitische Zeugen Gansers hat Ditfurth ihm auch nie vorgeworfen. EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 20. Jun. 2021 (CEST)

Du hattest geschrieben, dass ihrer Meinung nach „die antisemitischen Bezüge in Gansers Äußerungen immer auffälliger“ würden. Das war falsch, in seinen Äußerungen gibt es solche Bezüge nicht. In seinem Publikum schon, und das sollte so auch im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2021 (CEST)

Die Bezüge sind die Zeugen, auf die er sich öffentlich beruft. Genau das sagt Ditfurth und belegt es (viel genauer als alle übrigen drei Autoren, denen das auffiel). Und genau das habe ich oben zitiert.

Hör mal endlich mit dieser peinlichen Rechthaberei auf und genieß den lauen Sommerabend. EinBeitrag (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2021 (CEST)

Bei Butter steht das nicht, danach gibt es keine antisemitischen Äußerungen. Nun sind sie raus, dabei können wir dsas doch ohne weitere Beschimpfung belassen, OK? --Φ (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ganser zur COVID-Pandemie

Artikel über Anhänger von Ganser

Übertrag von WP:AA:

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Gansers Jünger, NZZ, 30. Januar 2021 wurde noch nicht im Artikel Daniele Ganser und auf der Diskussionsseite berücksichtigt. --91.20.0.89 12:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

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Übertrag Ende. --DWI 13:09, 27. Jul. 2021 (CEST)

Noch ein Übertrag von WP:AA [13]:

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Anina Ritscher: Daniele Ganser: Der Mann, dem die Menschen ihr Misstrauen anvertrauen: Niemand hat die Kraft des Zweifels so geschickt zur persönlichen Erfolgsgesschichte gemacht, wie der Basler Daniele Ganser. Auch die Welle der Corona-Leugner*innen surft er souverän. In: bajour.ch. 23. April 2021, abgerufen am 13. September 2021.  --91.20.4.198 00:24, 13. Sep. 2021 (CEST)

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Übertrag Ende --Johannnes89 (Diskussion) 01:43, 13. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:48, 31. Dez. 2021 (CET)

Neues Geschäftsmodell

Ganser hat sich - wenig überraschend - bei den Impfschwurblern bequem gemacht und bietet seine Verschwörungstheorien im Jahresabonnement an. --L. aus W. (Diskussion) 22:06, 4. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:48, 31. Dez. 2021 (CET)

Belegauswertung

Ich begrüße den Versuch, die oben gesammelten Belege noch vor Jahresende zu ergänzen. Jedoch finde ich die Zusammenfassung "Ganser unterstützt die Skepsis gegenüber der COVID-19-Pandemie" arg verkürzt und irreführend:

• Die drei Belege dafür sind über einen längeren Zeitraum (Januar-August 2021) zu verschiedenen Anlässen mit verschiedenen Inhaltsschwerpunkten erschienen (NZZ: "Gansers Jünger"; WN: Ankündigung eines Ganser-Vortrags in Münster). Kann man sie auf den einen Satz reduzieren? Braucht man sie alle dafür?
• "Skepsis gegenüber der Pandemie" trifft es nicht ganz. Ganser betrachtet ja nicht die Verbreitung des Virus skeptisch, sondern unterstützt laut den Belegen die "Skepsis" gegen die Maßnahmen, dh die Proteste dagegen. Fraglich ist also, welche Positionen dazu Ganser genau vertritt bzw. unterstützt.

Dazu muss man jeden Beleg einzeln abklopfen. Ich zitiere zunächst mal alle diesbezüglichen NZZ-Passagen dazu:

Tatsächlich sagte Ganser, als alternative Medien ihn im Frühling zum Coronavirus befragten, als Historiker wolle er sich erst einmal zurückhalten. Und warnte im nächsten Satz davor, abweichende Meinungen zu «diffamieren».
Auch Ganser ist dabei, als in Berlin am 1. August Esoteriker mit Reichsflaggenschwenkern marschierten, mit Plakaten, auf denen «Niemand hat das Recht zu gehorchen» stand und «Wir sind die zweite Welle». Demonstranten umringen ihn und machen Selfies, als sie ihn entdecken. Ein Fan filmt die Szene und veröffentlicht das Video auf Youtube.
Reichsflaggen auf der Corona-Demo? «Keine gesehen.» Vorträge von ihm werden in Reichsbürger-Chats geteilt? «Was mit Ihren Videos passiert, können Sie nicht kontrollieren.» «Und wenn Sie öffentlich sagen würden, dass Sie das nicht gut finden?» – «Ich bin klar gegen Gewalt und Rassismus und sage das immer wieder. Ich finde es wichtig, niemanden auszuschliessen aus der Menschheitsfamilie. Das betone ich auch immer wieder. Das ist klar genug.»
Am 15. Dezember lässt Daniele Ganser in einem Videointerview auf einer österreichischen unabhängigen Medienplattform das Jahr 2020 Revue passieren. Sein Fazit zur Corona-Krise: Es gibt Leute, die haben vor dem Virus Angst, und es gibt Leute, die sorgen sich um ihre demokratische Freiheit. Beide Seiten hätten recht.
Er beklagt die Internetzensur, es bereite ihm Sorgen, dass der Kanal von Ken Jebsen von Youtube gesperrt worden sei. Die Videoplattform hatte sich an der Verbreitung von Fehlinformationen zur Pandemie gestört.
[Ganser] hat sich im Herbst schon einmal auf der Nachrichten-App Telegram einen öffentlichen Kanal zugelegt. Dort wird man nicht so schnell gesperrt. Ganser sagt, Bürger sollten doch Zugang zum ganzen Spektrum der Meinungen haben. Dass seine Interviewerin behauptet, es würden ja schon seit Jahren Ärzte zensiert und teilweise umgebracht, vielleicht vom Staat, weil sie Naturheilmittel gegen Krebs propagierten, lässt er unkommentiert.

--- Aus dem nächsten Beleg (Bajour) zitiere ich wieder die auf Corona bezogenen Passagen, aber nur die mit gegenüber NZZ neuen Details:

Erst gegen Herbst des Jahres 2020, nähert sich Ganser dem alles dominierenden Thema an. Er hält Vorträge mit den Titeln «Corona und die Angst», «Corona und die Medien» oder «Corona und China – eine Diktatur als Vorbild?» Nach Coronaleugner klingt das noch nicht. Eher nach viel Metaebene und einer Annäherung ans Thema.
In einem Vortrag sagt er, dass jede Angst berechtigt sei: die «Angst vor dem Virus» genauso wie die «Angst vor der Diktatur». Am Ende resümiert er: «Zahlen können Angst machen.» Wichtiger als sich mit ihnen zu beschäftigen, sei es, sich zu fragen, was hinter den Kulissen ablaufe.
Mit der Zeit postet Ganser zunehmend Artikel auf Social Media, in denen die Massnahmen kritisiert werden oder die das Virus verharmlosen. Jedoch immer, ohne selbst Stellung dazu zu beziehen. Er verbreitet etwa den Dokumentarfilm «Corona», in dem Verschwörungsideolog*innen ihre Sicht auf die Pandemie darlegen. Oder ein Video des rechtspopulistischen österreichischen ServusTV, das er zitiert: «Wer sich kritisch zur Thematik Corona äussert, setzt sich dem Risiko aus, medial als Verräter oder Coronaleugner betitelt zu werden.»
Der Winterlockdown 2020 beendet Gansers kurze Vortragstour erneut, sein neues Thema, das grundsätzliche Misstrauen gegen Corona und die Vertrauten, hat er aber gefunden.
[Frühjahr 2021] Gansers Vortragsreisen sind eingestellt. Aber er hat eine zeitgemässe Pandemielösung: Sein eigens auf die Beine gestellter Onlinekurs mit dem Titel «Innerer Frieden – Peacemaker 2».
In dreissig Videos will Ganser den Zuhörer*innen beibringen, wie sie mit ihrem «Inneren auf Äusseres reagieren und so eine Welt des Friedens schaffen können». Die einzelnen Lektionen drehen sich um Themen wie «Wald», «Diktatur», «PCR-Test», «Gandhi» oder «NATO-Osterweiterung». Wie diese Themen zusammenhängen, wird auf der Werbeseite für den Kurs nicht ersichtlich. Am Ende gibt es einen Test inklusive Zertifikat, um zu bezeugen, dass man den inneren Frieden gefunden habe. Die Teilnahme kostet 176 Euro.
Ganser macht unter anderem über seinen neu ins Leben gerufenen Telegramkanal Werbung für den Onlinekurs. Er wird aber auch in anderen Telegramkanälen rege geteilt und verbreitet. Etwa im Kanal mit dem Namen «Baselwach2020». Dort vernetzen sich Corona-Skeptiker*innen seit vielen Monaten und tauschen Informationen aus. Die Betreiber des Kanals sehen in Ganser einen Verbündeten, nehmen ihn gegen Kritik in Schutz und machen Werbung für seine Kurse.
Auf «Baselwach2020» wurde im März auch zur Teilnahme an der Liestal-Demo aufgerufen. Am 20. März schrieben die Kanalbetreiber: «Grüsse aus Liestal – wir sind viele und wir werden immer mehr!»

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Die Westfälischen Nachrichten kündigen einen Ganser-Vortrag an, berichten also über dessen Inhalt noch nicht. Sie warnen allgemein vor Gansers Manipulationsmethoden und verweisen dabei auf die NZZ. Inhaltlich neue Details finde ich darin nicht. Das von ZemanZorg ausgewählte Zitat trifft zwar einen Kern des Belegs, bewertet aber nur jene Gleichsetzung, die die anderen beiden Belege auch bemerkt haben. Der dritte Beleg ist also eigentlich redundant und als Ankündigung eines lokalen Einzelvortrags entbehrlich. EinBeitrag (Diskussion) 10:33, 29. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:48, 31. Dez. 2021 (CET)

Textvorschlag

Die reinen Fakten zu Gansers Corona-Haltung aus NZZ und Bajour könnte man etwa so zusammenfassen:

Zur COVID-19-Pandemie nahm Ganser anfangs keine Stellung. Am 1. August 2020 besuchte er in Berlin einen der Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland. Auf spätere Nachfragen sagte er, Reichsflaggen habe er dort nicht gesehen; die Weitergabe seiner Vorträge auch in Reichsbürger-Chats könne er nicht kontrollieren. Er grenze sich oft gegen Gewalt und Rassismus ab, würde aber niemanden aus der „Menschheitsfamilie“ ausschließen. Ab Herbst 2020 hielt Ganser Vorträge zu Corona, gab darin der «Angst vor dem Virus» das gleiche Recht wie der «Angst vor der Diktatur» und forderte, sich eher mit Vorgängen „hinter den Kulissen“ als mit den angstmachenden Zahlen zu befassen. Er verbreitete zunehmend Kritik an den Maßnahmen und das Virus verharmlosende Beiträge. Auch in einem Videointerview im Dezember 2020 gab er „beiden Seiten“ recht, die Angst vor dem Virus oder um ihre demokratische Freiheit hätten. Er beklagte die Sperre des Youtubekanals von Ken Jebsen, die wegen Fehlinformationen zur Pandemie erfolgt war, als Internetzensur. Am 15. Januar 2021 verwies er auf einen Todesfall nach einer Corona-Impfung. Im Lockdown ab Frühjahr 2021 publizierte er einen kostenpflichtigen Onlinevideokurs zum Erlernen des „inneren Friedens“, der ohne ersichtlichen Zusammenhang Themen wie «Wald», «Diktatur», «PCR-Test», «Gandhi» oder «NATO-Osterweiterung» behandelt. Der Kurs wurde auch von Corona-Skeptikern auf dem Telegram-Kanal «Baselwach2020» beworben. So unterstützte Ganser laut Medienberichten die Coronaproteste und das Misstrauen bei deren Anhängern gegen „Mainstreammedien“ und „Eliten“.

@ZemanZorg, L. aus W.: OK so? Oder was geht besser? EinBeitrag (Diskussion) 10:33, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, das ist schon in Ordnung. --ZemanZorg (Diskussion) 19:12, 29. Dez. 2021 (CET)

OK, danke! Dann baue ich den Vorschlagstext mal ein. L. aus W. ist wirklich nur sporadisch online. Er hatte den Beleg für den letzten Satz der Passage beigetragen, dieser Edit ist ja unverändert. Zum Rest kann sich ja jeder jederzeit äußern. EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:48, 31. Dez. 2021 (CET)

Anführungszeichen

Ist natürlich meckern auf hohem Niveau, aber gibt es einen bestimmten Grund für die Verwendung solcher Anführungszeichen? z.B.: «Wirtschaft und Menschenrechte» Sehe ich in einem Artikel der dt. Wikipedia zum ersten Mal, schaut eher nach Französisch aus. --Anonym142857 (Diskussion) 14:57, 28. Mai 2021 (CEST)

Sind Schweizer Zeichen, Ganser ist ja Schweizer. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 28. Mai 2021 (CEST)

Alles klar, danke für die Info! --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Schweizbezogen. --KurtR (Diskussion) 23:37, 28. Mai 2021 (CEST)

Schweizer Tüdels

Wie herum müssen sie sein, »so«  oder «so» ? Oder verschieden? Bei Teilzitaten anders als bei ganz zitierten Sätzen? Momentan geht es im Text manchmal durcheinander. EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 31. Dez. 2021 (CET)

Guillemets#Verwendung. Guten Rutsch --Φ (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 00:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Formulierung der Einleitung

Die Formulierung "Er verbreitet Verschwörungstheorien" ist unkonkret, wenn es neben denen zum 11. September 2001 noch weitere gibt, von denen er überzeugt ist. Außerdem war jene Formulierung 1) eine Behauptung (weil sie eben nicht nannte, welche weiteren Verschwörungstheorien er "verbreitet") und 2) nicht so sachlich, wie die Feststellung, dass er von einer Verschwörung des 11. Septembers 2001 überzeugt ist. Daher ist letztere Formulierung vorzuziehen. Außerdem verbreiten Autoren keine Ansichten aktiv, wenn sie nicht selbst Händler sind. Sie veröffentlichen sie "lediglich". --LennBr (Diskussion) 12:51, 1. Jan. 2022 (CET)

Warum wird dieses Whitewashing mit wenigen Minuten Diskussionszeit im Honeypot umgesetzt. Gibt es dafür einen Konsens? Die Einleitung ist das Ergebnis sehr langer Diskussionen. Bitte revertieren.--Tohma (Diskussion) 13:07, 1. Jan. 2022 (CET)

Die Formulierung ist schwammig. Du kannst ja dazuschreiben, von welchen Verschwörungen er noch überzeugt ist. --LennBr (Diskussion) 13:10, 1. Jan. 2022 (CET)

Dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, ist durch wissenschaftliche Fachliteratur belegt. Gegenbelege aus reputablen Quellen gibt es keine. Wieso dieses Faktum jetzt per Edit War (erstens, zweitens) dahin verwässert werden muss, er wäre lediglich von ihnen „überzeugt“, kann ich nicht nachvollziehen. Einen Konsens für diese Änderung der Artikelzusammenfassung gibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 13:11, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass Ganser von einer Verschwörung des 11. September überzeugt ist. Doch "verbreitet" Ganser Theorien? Solange er nicht unter die Buchhändler gegangen ist oder im Internet aktiv seine Theorien verbreitet, ist es sachlicher, auf jenes Verb zu verzichten. Die Kritik an der Ungenauigkeit der Formulierung ist ebenfalls angebracht. Dass darauf nicht eingegangen wurde, sagt etwas über die Dialogfähigkeit der hier Beteiligten aus. Ich sehe auch nicht, dass ich mit meinem ersten Edit einen Edit-War begangen hätte. Meinen zweiten Edit habe ich hier begründet. Es wurde auch vorgeschlagen, was jene tun können, die mit der derzeitigen Formulierung nicht zufrieden sind.

PS: Wer so weit geht, jemanden einen Edit-War vorzuwerfen, sollte auch die Überzeugung haben und diese vertreten bzw. dementsprechend handeln, d.h. den "Edit-War" melden. Ansonsten ist der Vorwurf schwer ernst zu nehmen. --LennBr (Diskussion) 14:41, 1. Jan. 2022 (CET)

Lies den Artikel. Ja, er verbreitet Verschwörungstheorien, und er tut dies zu verschiedenen Themen.

Wenn du einen Inhalt, dessen Einfügung begründet widersprochen wurde, erneut einpflegst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Genau das hast du getan. Dafür kann man gesperrt werden. Lass es besser. Frohes neues --Φ (Diskussion) 14:58, 1. Jan. 2022 (CET)

Ob Ganser davon überzeugt ist, was er erzählt? Wer kann das schon sagen? Auf jeden Fall verdient er gut damit. --ZemanZorg (Diskussion) 20:16, 1. Jan. 2022 (CET)

"Same procedure as every year" ist Silvester vorbehalten, bitte nicht das neue Jahr gleich wieder damit besudeln. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 00:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Zum Begriff "Verschwörungstheorie"

Ich halte den Begriff "Verschwörungstheorie" für ungeeignet, weil er aus meiner Sicht gegen das Wikipdia Grundprinzip des neutralen Standpunkts verstößt. Hier ist warum:

Dem Wort Verschwörungstheorie wohnt eine Verklammerungslogik inne: Es meint: Es gibt Leute, die sind verrückt, psychisch auffällig oder paranoid. Diese Leute stellen wirre Theorien über ihre Umwelt auf. Theorien, in denen böse Mächte sich gegen sie verschwören. Diese Leute sind es, die Verschwörungstheorien aufstellen. Menschen, die Dinge hinterfragen, versucht man so in einen Topf mit Menschen zu werfen, die psychisch auffällig oder paranoid sind. Das ist die Verklammerungslogik. Und es gibt eben nicht nur Menschen, die psychisch auffällig sind, die Dinge hinterfragen!

Das Wort Verschwörungstheorie kommt also mit einem gewaltigen ideologischen Ballast daher. Dieses Wort täuscht die meisten Leser, die sich dem ideologischen Ballast nicht klar machen, da es Daniele Ganser implizit in die Nähe einer psychischen Auffälligkeit rückt. Der persönliche Angriff, Menschen in die Nähe psychischer Auffälligkeiten zu Rücken gehört nicht in die Wikipedia und ist auch nicht über eine Quelle belegt.

Daher empfehle ich das Wort Verschwörungstheorie zu streichen. Wenn man Daniele Ganser tatsächlich für psychisch auffällig hält, sollte man das explizit machen, alles andere wäre eine Täuschung des Lesers. --Kampfkegel (Diskussion) 17:06, 3. Nov. 2022 (CET)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird es aber verwendet, auch mit Bezug auf Dr. Ganser. Demgegenüber sind deine Überlegungen Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2022 (CET)

Zur Erklärung und Lektüre, gerne auch die Belege dort lesen: Verschwörungstheorie.

Und was Ganser so redet und veröffentlicht wird nun mal so rezipiert, und, ehrlich gesagt, ist das nun mal primär ziemlicher VT-Unsinn. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 3. Nov. 2022 (CET)

Das ist sein Geschäftsmodell und keine psychische Auffälligkeit. --ZemanZorg (Diskussion) 17:27, 3. Nov. 2022 (CET)

Nach BK:

@Kampfkegel: Du schreibst ziemlich belegfrei daher. Wenn man Verschwörungstheorien verbreitet, verbreitet man zunächst erst einmal einfach nur Verschwörungstheorien. Warum man das tut, ist eine andere Frage. Dazu findet man aber auch etwas im verlinkten Artikel zu VT. Und dort findet man nicht nur "psychische Auffälligkeiten". Deine Behauptung entbehrt also jeder Grundlage, denn es gibt sicher auch Menschen, bei denen das Verbreiten von VT zu ihrem Geschäftskonzept gehört, ohne das sie die Inhalte der VT selbst ernst nähmen bzw. an sie glaubten, sondern die wollen einfach nur Geld damit verdienen. Was bei Ganser der Fall ist, dazu dürfte eher schwer eine reputable Publikation zu finden sein, die man hier als Grundlage verwenden kann. Also legen wir das Thema schnell wieder zu den Akten. VG --Fit (Diskussion) 17:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Das wurde zu Genüge diskutiert, bitte obigen Kasten und die darin verlinkten Belege und Diskussionen lesen. --ɱ 17:57, 3. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:57, 3. Nov. 2022 (CET)