Diskussion:Drachenorden

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Drachenorden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erste Diskussionsbeiträge

Aufregend, werde versuchen hier bei der Stoffsammlung mitzuwirken! Gruß Magellan 17:28, 19. Oktober 2005 (CEST)

Der Beitrag ist unbrauchbar, da er auf jegliche Nachweise verzichtet. Vor allem die Vorgeschichte gemahnt an esoterische Traditionsbildungen. Ich bitte die Seriosität der Darlegungen durch genaue Nachweise zu den einzelnen Abschnitten ggf. auch auf dieser Seite zu belegen. --Historiograf 17:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Historiograf, der Beitrag stammt hauptächlich von mir und ist in weiten Teilen eine Übertragung aus en:. In der Tat klingt der Teil über Obilic (so wie auch sein Personenartikel, an dem ich allerdings nicht mitgearbeitet habe) nach ideologischer Legendenbildung. Eine kritische Würdigung dessen aus berufenerer Hand als der meinen ist gern willkommen, ansonsten wüßte ich nicht, daß der Artikel historische Ungenauigkeiten enthielte. Grüße DieAlraune ^(?!) 10:28, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich halte je länger ich dabei bin solche Artikel ohne Quellennachweise (in Form von Literaturangaben und Weblinks) für wertlos, da man zur Überprüfung anfangen muss, völlig neu zu recherchieren. Welche Qualifikationen hast du, dass du für dich in Anspruch nehmen kannst, dem Artikel historische Genauigkeit zu attestieren? Hier die LIT aus dem Lexikon des Mittelalters: *B. Baranyai, Zsigmond király ú. n. Sárkány-rendje, Századok LIX-LX, 1925-1926, 561-591, 681-719

• Europ. Kunst um 1400, 1962, 450-451, 482
• J. Balogh, A müvészet Mátyás király udavarában I. Adattár, 1966, 376-377
• E. Mályusz, Zsigmond király uralma Magyarországon, 1984, 59-66.--Historiograf 17:10, 1. Aug 2005 (CEST)

PS: Die Volltextsuche http://mek.oszk.hu/indexeng.phtml (Search in the documents) bringt einige Treffer zum Drachenorden. --Historiograf 17:13, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Artikel herunterreverted auf Quellenstand. Nein, ich bin kein Historiker, sondern bin dem "Sei mutig" der WP aus Interesse an Geschichte und Mittelalter gefolgt. Das die Qualität von en: in der dt.WP nicht ausreichend ist, war mir neu, vielleicht sollte man das dem unbedarften Benutzer (einem wie mir) vorab deutlich machen, am besten ins Portal WP oder auf die Hauptseite schreiben. Deine Sorge um Artikelqualität in allen Ehren, ich werde mich zukünftig um Bereiche in der WP kümmern, wo ich mehr beizutragen habe als Wertloses und Unbrauchbares. Für deine Arbeit in der Wikipedia wünsche ich Dir viel Erfolg. Grüße--DieAlraune ^(?!) 20:59, 1. Aug 2005 (CEST)

Wie sich einige Personen hier erdreisten die wertvolle Arbeit Einzelner herunter gradieren zu wollen ist schon beinahe eine Unverschämtheit. Der Artikel ist gut, ich persönlich habe gerade noch ein paar Angaben hinzu addiert und ich denke, als grobe Information ist alles soweit in Ordnung. Hier aber Quellenhinweise auf die LIT oder mek.oszk.hu zu geben, ist frech. Denn von bereits zwei Historikern wurde bewiesen das beide Werke nicht vollständig oder nicht korrekt sind. Ganz im Gegenteil, haben gerade die Ungarn sehr viel "Historie" hinzugedichtet. Und Quellennachweise zu fordern, die man kaum belegen kann, weil sie bisher nicht im Internet zu finden sind, ist dreist. Denn gerade solche Personen sollten wissen, das der Zugang zu historischen Fund- oder Beweisstücken limitiert ist. Außerdem wurde noch längstens nicht alles aus historischen Werken veröffentlicht und deshalb kann es gar keine Quellennachweise geben. -- (nicht signierter Beitrag von Vonplessen (Diskussion | Beiträge) 20:42, 19. Aug. 2011 (CEST))

Quellen

Hallo, wer etwas ungarisch versiert ist, dem könnten vllt. folgende Quellen hilfreich sein zu diesem Thema:

• ungarisch, unten aufgeführte Suchbegriffe kommen darin mehrfach vor
• ungarisch, unten aufgeführte Suchbegriffe kommen darin mehrfach vor
• ungarisch, unten aufgeführte Suchbegriffe kommen darin mehrfach vor
• Royal House of Stewart/Dragon.htm

Suchbegriffe: ordo draconis; ordo draconia; societas draconica seu draconistarum; Draconis devicti; Draconis inversi; Draconis debellati

Ansonsten nehm ich das Thema mir vor sobald ich zurück bin.

--Ivy 15:01, 12. Okt 2005 (CEST)

Done

Vielleicht könnte aber noch jemand mit den (oben genannten) ung. URL's etwas mehr Infos in den Artikel bringen?!

--Ivy 12:09, 17. Okt 2005 (CEST)

leider sind diese Quellen wertlos, (tote links)--217.251.75.51 15:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Members of the Dragon Order?!

Kann die Liste evtl. von jemandem gegengeprüft & bestätigt werden?

---

• Sigismund von Luxembourg
• Frau Barbara Cilli (^^) (Barbora Cellská) Barbara_von_Cilli
• Tochter Elizabeth (^^) (Alžbeta Lucemburská)
• Stefan Lazarevic
• König Alfonso von Aragon und Naples (Louis II. von Aragon, König von NAPLES) Alfons V. (Aragón)?
• Oswald von Wolkenstein - (Stand 21.Okt. 2005) ins familaeres aufgenommen; ritterlicher Beisitzer; beglaubigt zur Sendung d. heimlichen Gerichts; keine konkrete Erwähnung als Mitglied d. Drachenorden bis Ende 1431 (1430/31 2x durchgearbeitet)
• König Ladislaus II. von Polen
• König Vladislav Jagello von Polen Wladyslaw II. Jagiello?
• Vitautas Jagello (Bruder ^^)
• Alexander Witold v. Lithauen - Vitaut son of Kestutias; Witold the Great, also Alexander Vitaut

• Duke Ernst von Österreich (Haus Habsburg) Ernst der Eiserne?
• Christopher III., Duke von Bayern und König von Dänemark Christoph_III.
• Vlad II. Dracul, Prinz der Walachei - Vlad al-II lea - (Stand 21.Okt. 2005) keine Hinweise bis Ende 1431 (1430/31 2x durchgearbeitet)
• John de MOWBRAY 2nd Duke von Norfolk John_Mowbray,_2._Herzog_von_Norfolk
• Stephan Báthory ( István Báthori )
• Nicolae (Nicoleas) von Gara - Ritterkönige & Gara
• Carrara (aus d. Lombardei) Pedigree 'da Carrara'
• Della Scala - Pedigree 'della Scala' (auch "von der Leiter")
• Stibor von Stibericz
• Pipo von Ozora - Philippo Scolari
• König Henry V. von England
• Ban von Severin (<-- im Artikel) = 'Klaus von Redwitz' (im Rate Sigismunds; auch Deutschordenskomthur 7.Mai 1431)

---

Die fett markierten Personen scheinen sicher...

lg

--Ivy 09:57, 18. Okt 2005 (CEST)

---

Quellen der bisherigen Recherchen:

-- Erwähnungen:

• Pipo v. Ozora v. Temesvar
• Brunoro v. Scala (Herr v. Verona)
• Hrz. Wilhelm v. Baiern
• Nikolaus v. Gara Grossgr. zu Ungarn

-- Konkretes:

• 1.) 1411: 21. Juli - nimmt den Neapolitaner Loisius de Torcellis, einen Nepoten des Papst Johann XXIII, in die Sankt Georgsgemeinschaft (Drachenorden) auf und gibt ihm einen allg. Geleitsbrief.

• 2.) 1411: 23. Dezember - nimmt Jakob Herzog v. Carrara und Graf v. Anguillara, in die Georgsgesellschaft (Drachenorden) auf und erteilt ihm allg. Geleit.

• 3.) 1412: 11. Januar - nimmt Brunoro della Scala, Reichsvikar v. Verona und Vicenza, in die Sankt Georgsgesellschaft (Drachenorden) auf und erteilt ihm überall hin Geleit.

• 4.) 1412: 26. September - nimmt den [..] Berthold Orsini in die von ihm gestiftete St. Georgsgesellschaft (Drachenorden) auf [..] - (Pedigree Orsini's)

• 5.) 1418: 22. Januar - ernennt Guarsias Fernandi zu seinem Rat, nimmt ihn in den Drachenorden auf, dessen Statuten derselbe zu Händen des Infanten Heinrich v. Aragonien u. Sizilien beschwören soll; erteilt ihm einen Geleitbrief durch das Reich u. Ungarn.

(XI,1 Regesten Sigmund 1410/11-1424 abgeschlossen; es folgt XI, 2 Regesten Sigmund 1425-1437)

• 6.) 1429: 3. August - nimmt den Grossfürst Alexander Witold v. Lithauen u. dessen Gemahlin in den Drachenorden auf. (<-Am 29. Sept. nochmals erwähnt)

-- (Pause bei 31. Dez. 1433; o. weitere nennenswerte Vork. bis hier z. diesem Thema)

Es wäre sehr hilfreich, wenn hier zwei Dinge nicht ein einen Topf geworfen werden. Der St. Georgsorden und die Societas Draconis waren und sind zwei völlig unterschiedliche Orden. Der "Drachenorden" wurde nur in Anlehnung an den gestifteten St. Georgsorden ebenfalls höfisch gestiftet. (nicht signierter Beitrag von Vonplessen (Diskussion | Beiträge) 20:42, 19. Aug. 2011 (CEST))

Miloš Obilić

Wie kann Miloš Obilić 1408 bei der Gründung des Drachenordens anwesend gewesen sein, wenn er laut des entsprechenden Wikipedia-Artikels 1389 bei der Schlacht auf dem Amselfeld gefallen ist?

Ich habe mal eine kleine Frage: Existiert der Orden noch?--BerenErchamion 14:40, 11. Jan. 2008 (CET) Fetter Text

Der Ordo Draconis heute

Hallo, existiert der Drachenorden heute noch? Es steht davon nichts im Artikel, auch nicht von seiner Auflösung. Die Frage ist dringend!--BerenErchamion 18:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist doch nicht wichtig sei einfach ruhig ! --84.58.76.125 22:45, 12. Mai 2008 (CEST)

Sei einfach ruhig Beren Erchamion ! --84.58.59.78 21:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Wieso beantwortet niemand seine Frage, verdammt?! Existiert dieser Orden noch oder nicht?!

Sei doch einfach ruhig! --88.69.250.186 21:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Warum hier einige Personen unbedingt wollen, das jemand "ruhig" sein soll, ist mir schleierhaft. Aber um die Frage mal generell zu beantworten: Ja, der Orden existiert noch und ist seit dem 11. Februar 2011 wieder zur Gänze aktiv -- (nicht signierter Beitrag von Vonplessen (Diskussion | Beiträge) 20:42, 19. Aug. 2011 (CEST))

Lieber, Vonplessen hast du dafür Auch eine Quelle? --217.233.70.184 17:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Nein. hat er nicht, der Dracula-Rollenspiel-Fan hat ihn gegründet!--217.251.75.51 15:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist kein Glanzstück der Wikipedia. Die Quellenangaben sind zwar allgemein vorhanden, aber Belege sind Mangelware. Das wäre noch kein größeres Problem, aber dem Artikel fehlen genauere Angaben: Bis wann existierte der Orden? Wie waren seine Statuten? Wer war tatsächlich und belegt Mitglied (fehlt fast bei allen genannten Personen)? Hat Sigismund den Orden in seiner Eigenschaft als ungarischer König oder als römisch-deutscher Kaiser begründet? Wo sind Quellenangaben dafür, dass Vlad Draculea tatsächlich seinen Namen von diesem Orden ableitete? Soweit als Begründung für den ÜA-Baustein.--Wahldresdner 18:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schön, auf Qualität zu achten. Aber es gibt auch nicht mehr belegbare Dinge. Vorschlag: Google dich doch mal zum Drachenorden durch. Sei aber nicht enttäuscht, wenn du nur ein paar abgeschriebene Artikel findest. Auch die besten Bücher haben nur wenig. Was hier im Artikel steht, ist schon beachtlich. Oft sind schon die Daten der Stiftung sehr fragwürdig und schon mal kalenderabhängig oder falsch abgeschrieben vom Abgeschriebenen des Abgeschriebenen. Und Mitgliederlisten, wie bei den neueren Orden, gab es nur sehr selten.Hat nur selten einen interessiert. Google mal und trage deine Fundstücke nach. Und in welcher Eigenschaft der Herrscher den Orden stiftete ist schon mal dumm gefragt. Er wird immer genannt, aber seine Minister waren wohl eher die Urheber und keiner erwähnt diese fleißigen Leute. Wenn alles fertig war, wurde das Oberhaupt nur in Kenntnis gesetzt und der nickte nur. "Orden war von seiner Majestät in vollen Willen und um Gottes Gnaden...blababla. Also los. J.R.84.190.218.29 19:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Daraus schließe ich, dass es nicht mit googeln getan ist. Der Artikel ist damit nicht beachtlich, sonderlich reichlich windig und spekulativ. Wenn es keine Mitgliederlisten gibt (was ich nachvollziehen kann), dann kann man nur anderweitig belegbare Mitglieder aufführen, bei den übrigen muss benannt werden, dass der letztliche Beweis fehlt. Im übrigen ist die Frage nach der Eigenschaft des Herrschers nicht dumm gefragt - denn auch der von Dir in Anführungszeichen gesetzte Satz hätte benannt, ob Sigismund als Kaiser des HRR oder als ungarischer König agierte. Und wenn das unbekannt ist, weil die damaligen Dokumente nicht mehr existieren, dann muss eben deutlich erwähnt werden, dass das unbekannt ist. Ich sehe, dass ich den Baustein zu recht gesetzt habe. --Wahldresdner 11:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst diesen Artikel bearbeiten - sofort. Wikipedia braucht Autoren die mitmachen. Ich hab ne Kleinigkeit im Artikel beitragen. Übrigens exakt mit Nachweis und Zugang zu einem alten lateinischen Dokument. Gruß Tom 11:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Ursprüngliche Mitglieder des Ordens des Drachen Dokumentation der Gründungsurkunden 1408. der

Stephanus despoth, dominus Rasciae, item Hermannus comes Cily et Zagoriae, comes Fredericus, filius eiusdem, Nicolaus de gara, regni Hungariae palatinus, Stiborius de Stiboricz alias vaiuoda Transyluanus, Joannes filius Henrici de Thamassy et Jacobus Laczk de Zantho, vaiuodae Transyluani, Joannes de Maroth Machouiensis, Pipo de Ozora Zewreniensis, bani; Nicolaus de Zeech magister tauernicorum regalium, comes Karolus de Corbauia, supremus thesaurarius regius, Symon filius condam Konye bani de Zecheen, janitorum, comes Joannes de Corbauia, dapiferorum, Joannes filius Georgii de Alsaan pincernarum, Petrus Cheh de Lewa aganzonum regalium magistri, Nicolaus de Chak, alias vaiuoda Transyluanus, Paulus Byssenus, alter Paulus de Peth, pridem Dalmatiae, Croatiae et totius Sclauoniae regnorum bani, Michael, filius Salamonis de Nadasd comes siculorum regalium, Petrus de Peren, alias siculorum nunc vero maramorossensis comes, Emericus de eadem Pern secretarius cancellarius regius et Joannes filius condam domini Nicolai de Gara palatini.

G. Fejér: Codex Diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis, X/4, Budae, 1841, 317.

1. Th. v. Bogyay: Drachenorden, u: Lexikon des Mittelalters, Band 3, Varlag J.B. Metzer, München, 1986, 1346.
2. B. Baranyai, Zsigmond király ú. n. Sárkány-rendje, Századok LIX-LX, 1925-1926, 561-591, 681-719.

(nicht signierter Beitrag von 31.45.133.89 (Diskussion) 20:49, 13. Aug. 2011 (CEST))

Spekulationen aus dem Fan-Umfeld

Im englischen Artikel steht: "Its statutes, written in Latin, call it a society (societas) whose members carry the signum draconis (see below), but assign no name to it. Contemporary records, however, refer to the order by a variety of similar if unofficial names, such as Gesellschaft mit dem Trakchen, Divisa seu Societas Draconica, Societas Draconica seu Draconistarum and Fraternitas Draconum.[8]

danach kennt die Gründungsurkunde nur das Zeichen der ansonsten namenlosen Gesellschaft (societas).

Da steht aber: "Er wurde auch als „Orden des besiegten Drachen“, „Orden des überwältigten Drachen“ oder „Orden des niedergestürzten Drachen“ bezeichnet." Das ist wieder eine typische WP- "Theoriefindung". Gibt es Belege oder sind das Spekulationen? Ich nehme das mal heraus und der es revertiert darf es belegen.--217.251.75.51 15:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Symbol

Was genau hat es denn mit dem Symbol auf sich, das gleich zu Beginn des Artikels zu sehen ist? Was ist dessen Grundlage? Im Artikel steht nur: Ursprünglich war es ein rotes Kreuz auf silbernem Hintergrund, aufgenäht auf einem schwarzen Hintergrund. Da sehe ich zwar Ähnlichkeiten, aber woher diese Gestaltung stammt, bleibt offen. Ist das historisch belegt? Das Kreuz, das auf dem Bild Oswald von Wolkenstein zu sehen ist, sieht auch im Details anders aus. Vindolicus (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2021 (CET)