Diskussion:Duduk

[armenisch?]

Was macht das Instrument eigentlich armenisch?

In Anbetracht der Tatsache, dass ich erstmals in Georgien auf das Instrument gestoßen bin, stellt sich mir die Frage, wann einem Instrument eine Nationalität zugeordnet werden kann bzw. sollte.

Während einige wenige Instrumente tatsächlich in der traditionellen Musik nur eines Landes zu finden sein mögen ist das bei Duduks (bzw. Dudukis) offensichtlich nicht der Fall. Bliebe als Begründung noch, dass sie in Armenien erfunden wurden. Das erscheint mir nach kurzer Recherche allerdings nicht erwiesen. (s. Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia, einige Indizien legen tatsächlich einen armenischen Ursprung nahe.) In jedem Fall rechtfertigt der Ort der Erfindung (aus heutiger Sicht eher: Der Ort frühester nachgewiesener Erwähnung) das Attribut einer Nationalität im Falle eines über Ländergrenzen hinweg verbreiteten Musikinstruments m.E. nicht. Das Saxofon ist auch nicht belgisch bzw. französisch. --Sbstn 17:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das steht extra ein Einzelnachweis dahinter, warum es so genannt wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Einzelnachweis hilft dabei auch nicht weiter - hast du die Links überprüft? Der 1. und 3. Link führen auf Übersichtsseiten, auf denen kein Bezug zu Duduks erkennbar ist. Der 2. ist auf armenisch und mir daher verschlossen, für eine objektive Bewertung aber ohnehin zweifelhaft. Ich verweise nochmal auf die englische Wikipedia und schlage vor so wie dort höchstens auf einen möglicherweise armenischen Ursprung hinzuweisen. Die Bezeichnung als "armenisches" Instrument scheint mir bei der derzeitigen Faktenlage aber vermessen. --Sbstn 22:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Sieh dir die Seite der UNESCO ordentlich an. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Don-Kun, ich habe keine Lust auf einen Edit-War. Leider scheinst du gleichzeitig nicht sehr benüht um eine sachliche Diskussion zu sein. Auf meinen Hauptkritikpunkt bist du nach wie vor nicht eingegangen: Ein in Kulturen vieler verschiedener Länder verankertes Musikinstrument kann nicht eine bestimmte Nationalität besitzen. Hier vom "Armenischen Duduk" zu sprechen ist so chauvinistisch wie die Violine "deutsch" (o.ä.) zu nennen: Es stößt die Kulturen jener Ethnien vor den Kopf, in denen das Musikinstrument ebenfalls fester Bestandteil ist. Dies ist für das Duduk unter anderem auch in Georgien Link, der Türkei und Bulgarien Link der Fall.

Ich habe mir die UNESCO-Seite durchgelesen und empfehle dir das gleiche. (Der Link im Artikel ist nach wie vor nicht direkt zum Duduk-Artikel, der ist hier zu finden: Link) Denn dann bemerkst du schnell, dass ein "UNESCO Intangible Cultural Heritage" stets einem bestimmten Land zugeordnet sein muss. Wenn dort also vom armenischen Duduk die Rede ist, wird das Duduk natürlich nur im armenischen Kulturraum untersucht und die Kulturen anderer Nationen dafür ganz bewusst ausgeblendet. Ich denke ich muss dir nicht erklären, dass das für eine Enzyklopädie nicht umfassend genug ist.

Der Ursprung des Duduk mag armenisch sein (übrigens ist auch das alles andere als gesichert ist, s. die englischsprachige Wikipedia bzw. The Encyclopaedia of Islam, die den Ursprung in der Türkei sieht), aber auch das würde nicht rechtfertigen, es "armenisch" zu nennen. --Sbstn 18:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Ursprung in der (heutigen) Türkei" und "armenischer Ursprung" schliesst sich übrigens keineswegs aus. --Lixo 15:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

WP:DM:Meiner Meinung nach sollten die verschiedenen Bezeichnungen anderer Sprachen alle mit Redirect versehen werden, wenn noch nicht erfolgt und fettgedruckt in der Einleitung erwähnt werden. Gruß --Star Flyer 21:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Habs mal so eingestellt, wie ichs machen würde, und die Redirects gesetzt. Kann natürlich auch revertiert werden, wenns ein schlechter Vorschlag ist. Gruß --Star Flyer 21:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Von 3M. Man sollte bei der Zuordnung "armenisch" vielleicht unterscheiden: solche Rohrblattinstrumente und der Einsatz im Doppel mit einem begleitenden Bordunton sind in mehreren Gegenden Asiens bekannt. Da ist nichts Armenisches. Über den Ursprung von Doppelrohrblattinstrumenten lässt sich auch trefflich streiten. Die kulturelle Bedeutung für die armenische Seele macht das Duduk aber zu einem Nationalinstrument (vielleicht hilft dieses Buch zum Verständnis). Daher ist die Bezeichnung "armenisches Duduk" gerechtfertigt. Wenn man dann Instrumente in den Nachbarländern, die praktisch gleich aussehen, aber anders heißen, und solche, die ähnlich wie Duduk heißen, aber etwas anders aussehen, in einem eigenen Absatz vorstellt, dürfte das Wort "armenisch" verständlich auf die Kultur des Duduk-Spielens bezogen sein. - Auf dem Balkan gibt es eine Flöte, die Duduk heißt, ähnlich der Hirtenflöte Kaval. Gruß -- Bertramz 18:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die "ethnische" Einordnung nicht für gerechtfertigt. Ich kannte es bislang nur als "kurdisches" Instrument, weil ich zufällig mal bei einer Studioaufnahme für kurdische Musik ausgeholfen habe. Das lässt sich doch einfach umformulieren. "Gilt in.....als Nationalinstrument und wird auch....". Oder ähnlich. Die verkürzte darstellung mit dem adjektiv "armenisch" ist nicht hilfreich. Und Quellen, die beweisen, dass ein Instrument originär einer Ethnie zuschreiben lässt, kann man sich in diesem Fall sparen. Gleich kommt jemand, der behauptet, es sei rein türkisch, weil der Name türkischen Ursprungs sei (düdük heißt Pfeife) usw. Solche Diskussionen führen meist ins Nichts. Kurz: Umformulieren! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der Eine hat es zuerst in Georgien entdeckt, der Andere in der Türkei. Ein Serbe weiß, dass Duduk eine Flöte in seinem Land ist. Das sind biografische Zufälligkeiten, die mit einem Blick in irgendein Lexikon durch eine neutrale Darstellung ergänzt werden können. Ich habe gerade die anderen Wikipedias durchgesehen. In sämtlichen Wikipedias kommt, soweit ich das entziffern konnte, das Wort Armenien oder armenisch in der ersten Zeile vor. Die Einschätzung des Wortes "armenisch" als "ethnische Einordnung" geht in eine suggestive Richtung. Das Instrument wird "kulturell" in erster Linie Armenien zugeordnet. Die Formulierung, mit der das in die erste Zeile kommt, ist dabei egal. Die Armenier haben weder das Instrument, noch den Namen erfunden. Daher sollte, wie bereits erwähnt, die Verwendung der Duduk genannten oder der dudukartigen Instrumente in anderen Ländern weiter unten ebenfalls dargstellt werden. Gruß -- Bertramz 08:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genus

Das Lemma hat mit der heutigen Änderung – nicht von mir, habe nur berichtigt – nun alle drei Artikel der, die, das gesehen; „das“ wurde von Bertramz im August 2009 in „der“ ohne Angaben von Quellen geändert. Nach einigem Suchen habe ich verschiedene gefunden, die unterschiedliche Angaben machen, z. B.:

• wortschatz.uni-leipzig.de (nur als Zitat)
• Buchner: Musikinstrumente im Wandel der Zeiten (1956).

Der Grund für die Ungewißheit scheint darin zu liegen, daß das Armenische keinen Genus kennt. Die Verwendung im Deutschen ist selten und das Wort wohl nicht integriert. Ich möchte eine Diskussion zur Klärung anregen, damit man sich im Artikel auf ein Geschlecht einigen kann. -- Mapmarks (Diskussion) 18:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Zweifelsfall ist mein Maßstab bei sowas die MGG. Die 1. Auflage habe ich gerade durchgesehen, da kommt duduk zwar mehrfach vor, aber immer ohne Genus. Ich kann mich nicht erinnern, in einer Fachliteratur vor einem außereuropäischen Musikinstrument ein "das" gelesen zu haben. "Das" scheint mir daher grundsätzlich wenig geeignet, würde ich weglassen. Bei meiner damaligen Änderung zu "der" habe ich mich von Google Books leiten lassen. Bei der jetzigen Überprüfung finde ich "die" häufiger. Wenn es überhaupt nichts Seriöses in deutscher Sprache gibt und aus der Fremdsprache kein Geschlecht zu eruieren ist, empfiehlt es sich, das Geschlecht an den im Deutschen bekannten Namen des nächstverwandten Musikinstruments anzugleichen. Also hier z.B. "die Oboe". Von daher scheint mir das so recht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Etymologie des Wortes

"Duduk ist ein lautmalerisches Wort ohne bestimmbare sprachliche Herkunft. Es kommt in abgewandelter Form in zahlreichen Sprachen Europas und Westasiens vor und bezeichnet die unterschiedlichen Blasinstrumente: Pfeifen, Flöten, Rohrblattinstrumente und Sackpfeifen. Verwandt sind deutsch Dudel, tschechisch dudy, ungarisch duda, russisch dudka, georgisch duduki, armenisch tutak, aserbaidschanisch tutek, tschuwaschisch tutut und türkisch düdük."

So unbestimmbar ist die Herkunft des Wortes nicht. Der Begriff ist nämlich türkischen Ursprungs. Die in der englischsprachigen Wikipedia aufgeführten russischsprachigen Quellen hierzu lauten:

http://bse.sci-lib.com/article034454.html

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/05/ma145204.htm

Die aufgeführten verwandten Begriffe in anderen Sprachen, die die These der Unbestimmbarkeit des Wortes belegen sollen, sind auf den ersten Blick irreführend, weil sie eine Vielfalt suggerieren, die nicht gegeben ist; auf den zweiten Blick belegen sie lediglich die türkische Herkunft.

So sind Aserbaidschanisch und tschuwaschisch mit dem Türkischen verwandte Turksprachen. Und zum deutschen Begriff Dudelsack lautet der Eintrag im Duden

"Herkunft:

   zu polnisch, tschechisch dudy = Dudelsack < türkisch düdük = Pfeife"

http://www.duden.de/rechtschreibung/Dudelsack

Die türkische Herkunft des Wortes wäre somit hinreichend belegt, während die im Artikel aufgeführte Behauptung, dass es sich dabei um ein Wort ohne eine bestimmbare sprachliche Herkunft handelt, nicht mit Quellen belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 84.180.229.23 (Diskussion) 02:30, 5. Mai 2015 (CEST))

Wenn nur alles so einfach wie Ostereiersuchen und wie auf die Dudenwebseite klicken wäre. Dann hätten wir das Urei gefunden, von dem alles abstammt. -- Bertramz (Diskussion) 16:58, 5. Mai 2015 (CEST)

Verstehe Ihren Humor zwar nicht, aber das ist wohl mein Problem. (nicht signierter Beitrag von 84.180.227.62 (Diskussion) 08:53, 6. Mai 2015 (CEST))