Diskussion:Erinnerungsverfälschung

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Cartoon von Kraeppelin - Zusammenhang mit Lemma?

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Bitte den Zusammenhang zwischen Erinnerungsverfälschung und dem Cartoon darstellen. --46.115.28.59 15:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich soll der Zusammenhand darin bestehen, dass Kraeppelin as alte psychiatrische Wort definiert hat. Der Zusammenhang zu Erinnerungsverfälschung ist aber zugegebenermaßen nur indirekt über Kreapelin. Ich will sagen, sie Karrikatur bezieht sich nicht auf das Wort selbst. Weil es so etwas irritiert, dürfe man das das Bild von meiner Seite aus gerne entfernen und bei Humor einbauen weil:

Info:'Kreapelin habe eine Theorie zum Humor gehabt, dass man immer dann lacht, wenn etwas bekanntes in einen neuen Zusammenhang gebracht wird.[1] Das Zitat war aus dem ursprünglichen Zusammenhang wohl sehr bekannt:"Im Sommer 1895 wollte der deutsche Kaiser Wilhelm II. mit dem Propagandabild...Die Gelbe Gefahr oder Völker Europas verteidigt eure heiligsten Güter" den ... gemeinsames Handeln gegen das militärisch und wirtschaftlich erstarkende Japan, aber auch gegenüber China auffordern."[2] Krapelin hat das Zitat hier auf sie psychiatrie übertragen. Mit welchem Ziel konnte ich noch nicht herausfinden.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Der Zusammenhang ist doppelt und daher ein glückliches Zusammentreffen. Den ersten hast du genannt. Der zweite besteht in der Selbstironie bezüglich der eigenen Disziplin. Im Artikel werden Bespiele dafür genannt, dass "heilige" aber falsche Diagnosen extrem zerstörerische Folgen haben können.--Saidmann (Diskussion) 12:07, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte vergessen zu erklären, dass man sich scheinbar in der damaligen Zeit wirtschaftlich in der Konkurenz zu Japan behaupten musste. Ich frage mich ob Kreapelin mit dem Bild auffordern wollte, dass die Psychiater sich gegen irgendwen behaupten sollen. Aber gegen wen? Frau Loftus gab es damals noch nicht. Wir können das Bild heute nicht verstehen, weil wir den historischen Zusammenhang nicht kennen. Man nennt das in der Hermeneutik die historische Differenz. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 12:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte, das Bild ist Satire. Und diese geht gegen alle zweifelhaften und gefährlichen Diagnosen. Wenn du im Netz nachschaust, wirst du sehen, dass das Bild auch heute noch populär ist, und augenscheinlich noch gut "verstanden" wird.--Saidmann (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2015 (CET)

Dann bin ich wahrscheinlich jemand, den man als einen Spaßverderber bezeichnet ;o) Aber um drüber lachen zu können, müsste ich erst mal verstehen, um was es auf dem Bild geht. Keine Ahnung, ob die Leute im Netz das Bild gut „verstanden“ haben. Könntest du mir vielleicht einen Link geben, auf welche Seite du dich beziehst?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2015 (CET)

Gerne. Siehe hier. (Am Rande: Die beiden "!" im Titel des Cartoons (sic!) und die Engelsflügel des Schriftenverbrenners dürften doch wohl ausreichende Sicherheitsvorkehrungen gegen Missverständnisse sein. Es kann sich nur um selbstironische Satire handeln. Auch die englischsprechende Welt greift den Cartoon gerne auf.)--Saidmann (Diskussion) 12:27, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Link. Der vorgeschlagene Text von dir hier nochmal in deutsch: PDF-Ansicht Leider gibt es in dem angegebenen Text keine Bildbeschreibung. Die fehlt im Artikel bislang schlichtweg.
Info: Das Bild von Kraepelin bezieht sich auf das Bild das unter dem Titel „Völker Europas, wahrt eure heiligsten Güter“ zu sehen ist. Die Engelsflügel bezogen sich dort ursprünglich auf den Erzengel Michael den Schutzpatron Deutschlands. Das Bild von Kraepelin ist sehr symbolträchtig. Aber einen Zusammenhang zur Erinnerungsverfälschung kann ich bisher noch nicht festmachen.--Christian Stroppel (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Vorlage vom Jahr davor. Nun dürfte aber doch alles klar sein. Während der Kaiser seine Warnung todernst gemeint hatte, ist dies bei Kraepelin nicht vorstellbar. Keine "heiligste Diagnose" war aus dem Osten bedroht. Wodurch dann? Antwort: durch Realismus oder Rationalität. Das ergibt sich zwingend aus der satirischen Verarbeitung der Vorlage. Dann: Realismus oder Rationalität sind die schlimmste Bedrohung von Erinnerungsverfälschung und sie stützenden "Diagnosen". Oder etwa nicht?--Saidmann (Diskussion) 20:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Sie geben sich in obigem Kommentar als Wächter des Realismus und der Rationalität. Möchten Sie andere nicht ein wenig an ihren Gedankengängen teilhaben lassen? Sie stellen die Behauptung auf, dass Diagnosen Erinnerungsverfälschung stützen würden. Haben Sie denn irgendwelche Belege für die Behauptung, dass eine besondere Problematik diesbezüglich vorliegt? Im Artikel bevorzugen sie jedenfalls eine Darstellung über zwei Einzelbeispiele, obwohl einem die Vernunft sagt, dass man mit Einzelbeispielen alles mögliche darstellen und suggerieren kann und diese folglich zu unterlasen ist. --Keracompany (Diskussion) 21:24, 21. Apr. 2015 (CEST)

Offen gesagt, habe ich mich zu dieser Diskussion seit Februar nicht mehr gemeldet, weil ich keine Zeit für einen Editierkrieg hab. Eigentlich hätte ich das Bild sonst bereits gelöscht. Ich konnte mit etwas Mühe bereits den ganzen Text auf S. 30 in dem oben genannten Buch „Kraepelin in Heidelberg, 1891-1903“ zusammenstückeln. Dort wird das Bild inhaltlich genauer bertrachtet. Ich kann mir nicht Vorstellen, dass sich bisher jemand die Mühe gemacht hat, wenigstens mal die Personen auf dem Bild zu identifizieren. Erinnerungsverfälschung wird da jedenfalls nirgends erwähnt. Wenn jemand eine Bibliothek in der Nähe hat, die das Buch führt, wäre es noch hilfreich, wenn es jemand ausleiht. Aber eigentlich sollten sich ja alle, die das Bild noch drin haben wollen, um Belege kümmern oder? Andernfalls spricht nichts mehr gegen eine Löschung. Insgesamt würde ich mir wünschen, dass auch andere sich noch auf die Suche nach Belegen für diesen Artikel insgesamt machen würden. Ich würde deswegen noch 14 Tage zum Suchen nach Belegen geben und das Bild löschen, falls sich bis dahin nichts findet. Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Christian, wie du oben siehst, habe ich mir viermal die Mühe gemacht, die Sache zu klären. Es geht hier nicht um eine Werkinterpretation des Bildes, sondern darum, ob es eine sinnvolle Ergänzung des Artikels ist. Was die Max-Planck-Gesellschaft in ihrem Artikel darf, das dürfen wir hier auch. Bitte WP:AI beachten. Danke.--Saidmann (Diskussion) 12:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Gerade deswegen will ich das Bild ja weg haben. Es reicht nicht, dass es hübsch aussieht. Didaktisch ist es irreführend, weil der Unbedarfte nach dem Lesen des Artikels denken muss, Kraeppelin hätte die Art der Befragung mit dem Bild kritisiert. Tatsächlich hatte er aber die damaligen Lehrmeinungen kritisiert und sich deswegen mit Kollegen angelegt. Eigentlich müsste man jetzt herausfinden, über was er in seinem damaligen Vortrag geredet hat... --Christian Stroppel (Diskussion) 20:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

In der Bildlegende steht: "Emil Kraepelin, Begründer der modernen, empirisch orientierten Psychopathologie und der Begriffe Erinnerungsfälschung und Erinnerungsverfälschung". Dies stellt den Bezug zwischen Artikel und Bild her. Und zwar ausreichend! Übrigens, irgendetwas konkretes über Kollegen und Lehrmeinungen befindet sich in dem Bild nicht. Und das brauchen wir auch nicht. Das ist eine Karikatur für eine Bierzeitung gewesen, keine Illustrierung eines Vortrags.--Saidmann (Diskussion) 20:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich vor drei Jahren zu dem Bild schon sagte: Einen Zusammenhang zur Erinnerungsverfälschung kann ich bisher noch nicht festmachen. 2015 wollte ich noch 14 Tage zum Suchen nach Belegen geben und dann das Bild löschen. Ich denke es ist nicht übereilt, wenn ich das drei Jahre später tue. Abgesehen von dem formalen Fehler (Beleg für einen Zusammenhang mit dem Lemma fehlt), stört mich, dass das Bild in diesem Artikel polemisch wirkt. Angesichts dessen, dass später im Artikel das ohnehin emotional aufgeheizte Thema des False-Memory besprochen wird (eine Forschung die es zu Kraepelins Zeiten gar nicht gab) halte ich es für geboten den NPOV zu wahren.
Zur Medizingeschichte: Ich kann nur vermuten, dass Kraepelin mit dem Bild seine Sorge um das Ansehen der Psychiater ausdrücken wollte, wenn sie nicht die Einteilung der psychischen Erkrankungen überdenken und die Krankheitsverläufe bei der Diagnose mit berücksichtigen, um eine Prognose für den weiteren Verlauf machen zu können. Folgendes Zitat stammt aus dem oben genannten Buch „Kraepelin in Heidelberg, 1891-1903:" "Schließlich fand auch die Konkurrenz der verschiedenen psychiatrischen Schulen in der "Bierzeitung" ihren bildhaften Ausdruck. Im Sommer 1895 wollte der deutsche Kaiser Wilhelm II. mit dem Propagandabild "Die Gelbe Gefahr oder Völker Europas verteidigt Eure heiligsten Güter" den russischen Zaren Nikolaus II und die übrigen Monarchen Europas zu gemeinsamem Handeln vor allem gegen das militärisch un wirtschaftlich erstarkende Japan aber auch gegenüber China auffordern. Auf dem Blatt schart sich eine Gruppe von weiblich-martialischen Personifikationen der verschiedenen westlichen Nationen um die Gestalt des Erzengels Michael, des Patrons der Deutschen, das als Anführer und Protektor mahnend auf einen von Rauchschwaden umgebenen schwebenden Budda über einer brennenden Stadt hindeutet.
Die Uminterpretation in der „Bierzeitung" ironisiert mit der gleichen Bildkomposition unter dem Titel ,Psychiater Europas! Wahret Eure heiligsten Diagnosen!" die Richtungsstreitigkeiten innerhalb der deutschen Psychiatrie. Im Zentrum steht - der damals seit sechs Jahren verstorbene - Psychiater Carl Westphal, der als geflügelter Genius einen Band des Archivs für Psychiatrie als Schutzschild vor sich hält. Hinter ihm reihen sich Krafft-Ebing, Wernicke, Neisser, Cramer, Ziehen und Jolly, bewaffnet mit ihren Lehrbüchern und Schreibfedern, und betrachten den in einer Mandorla im asiatischen Lotussitz heranschwebenden Kraepelin, der von den aktuellen und künftigen Auflagen seines Lehrbuchs umkreist wird. Kraepelin und seine Nosologie als „Gelbe Gefahr" für die tradierte deutsche Psychiatrie, weshalb sich die Majorität der renommiertesten Fachvertreter zur Wehr setzen muß - trotz der Uberzeichnung der Karikatur sicherlich keine unzutreffende Wertung der akademischen Machtverhältnisse um 1900."
--Christian Stroppel (Wünsche) 00:11, 15. Jul. 2018 (CEST)

Umfangreiche Bearbeitungen

Wenn ein nicht angemeldeter User hier so massiv in den Text eingreift, ohne das auch nur vorher hier zu diskutieren, empfinde ich das als nicht hilfreich! --Naomi Hennig (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2022 (CET)

Einspruch euer Ehren! Die massiven Kürzungen stammen von Benutzer @Failllant:, der ist seit 7. März 2021 angemeldet. Er wurde am 17. Mai 2021 auf seiner Benutzerseite begrüßt. Dort können auch wir ihn ansprechen. --KaPe (Diskussion) 18:07, 4. Mär. 2022 (CET)

Da er vor dem 2. März 2022 nur zwei Bearbeitungen tätigte, hat er keinen Sichterstatus. Seine heutigen Bearbeitungen hier (und bei Special:PageHistory/Falsche Erinnerungen) wurden zeitnah gesichtet durch @Schotterebene: und zweimal entsichtet durch dich. --KaPe (Diskussion) 18:57, 4. Mär. 2022 (CET)

Das ist auch zu viel, wenngleich da einiges, das unbequellt war, weg gemacht wurde. Ich stelle mal eine alte Version wieder her.--Robberey1705 (Diskussion) 16:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Bevor der Benutzer am 2. März innerhalb von 65 Minuten hier 12 Kürzungen vornahm, und jede im Bearbeitungskommentar begründete, war der User zwei Stunden lang unterwegs bei Special:History/Falsche Erinnerungen; mit 19 Bearbeitungen – ebenfalls jeweils mit Edit-Kommentar. Zudem hat er sich auf Diskussion:Falsche Erinnerungen geäußert. Seine Arbeit hier einfach wegzuschmeissen, halte ich daher für überzogen. Davor muss eine Ansprache erfolgen. --KaPe (Diskussion) 18:09, 4. Mär. 2022 (CET)

Der Massen-Löscher ist offenkundig fachlich unqualifiziert, wie dieser Edit zeigt. Die Rücksetzung war daher angemessen. Von solchen Personen müssen wir vorherige Begründungen jeder Änderung auf der Disk verlangen. --Saidmann (Diskussion) 19:44, 4. Mär. 2022 (CET

Inhaltlich kenne ich mich zu wenig aus, um da qualifiziert zu urteilen, mir ist nur die Menge der Bearbeitungen aufgefallen, und ich habe gelernt, dass - wenn man an einem Artikel relativ viel ändern möchte - man das zuvor auf der Disk-Seite ankündigen sollte. Vielleicht ist das altmodisch oder ich habe es falsch gelernt, ich fand halt nur, dass man vorher reden sollte, statt nachher. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2022 (CET)

ein Mechanismus falscher Erinnerungen: zustandsabhängiges Erinnern

Der Begriff ´zustandsabhängiges Erinnern / state dependent rerieval´ hat mehrere Bedeutungen. Mit einer davon kann man verstehen, warum/wie im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnern verändert werden: Denn das was/wie wir erinnern hängt immer von zwei Zuständen ab: unseren intellektuellen, körperlichen und emotionalen Fähigkeiten zu dem jeweiligen Zeitpunkt wo wir a) ein Erlebnis haben und im Gedächtnis abspeichern und wo wir b) dieses Erlebnis bei einem Erinnerungsvorgang reaktivieren. Dies bedeutet, dass im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse beim Erinnern deutlich verändert werden können - weil sie beim Reaktivieren mit dem aktuellen Verstand neu bewertet werden. Besonders spektakuät ist dieser Vorgang, wenn Erlebnisse aus der Fötus-zeit erinnert werden. z.B. Wenn die einzelnen im Gedächtnis gespeicherten Erlebnisse zur Entwicklung des fötalen Sehsinns sehr rasch nacheinander reaktiviert/erinnert werden - dann hat man den Eindruck, sich in einem dunklen Tunnel zu befinden und sich rasch auf ein größer werdendes Licht hin zu bewegen. Diese Bewegung ist eine optische Täuschung (wie im Kino, wo durch schnelles zeigen einzelner Bilder die Illusion von Bewegung entsteht). Dieser Erinnerungsvorgang ist als ´Tunnelerlebnis´ schon im Rahmen vieler ´Nahtod-Erfahrungen´ berichtet worden - d.h. diese Erlebnisse aus der Fötus-Zeit werden mit dem jugendlichen/erwachsenen Verstand neu bewertet. Dieses Beispiel zeigt, dass die Erinnerungsverfälschung ein normales Ergebnis davon ist, wie wir uns erinnern.

Ja, ok. Wenn diese Gedanken etwas mit dem Artikel zu tun haben sollen, braucht es konkrete Formulierungsvorschläge mit wissenschaftlichen Quellen oder Belegen aus der psychologischen Forschung. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:29, 30. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt “Erinnerungsverfälschung durch Psychotherapie”

Der Abschnitt gibt einseitig die Positionen der inzwischen aufgelösten False Memory Foundation wieder. Ausnahmslos alle Quellenangaben des Abschnittes die für die Existenz der dort beschriebenen Erinnerungsverfälschungen sprechen haben mindestens eine Autor:in die Mitglied in der False Memory Syndrome Foundation ist. Ich denke, das ist schonmal an sich problematisch. Hinzu kommt, dass der inzwischen aufgelöste Verein, gelinde gesagt, kontrovers war. Ich verlinke hier mal exemplarisch die Sichtweise der Internationalen Gesellschaft für die Erforschung von Trauma und Dissoziation. In den 90ern und frühen 2000ern gab es in der (US-amerikanischen) Fachwelt hitzige Debatten zum Thema. Das Resultat dieser Debatten war, dass die Standpunkte, die in dem Textabschnitt wiedergegeben werden, weder von der American Psychological Association noch von der WHO anerkannt wurden, und dementsprechend, trotz intensiver Lobbyarbeit durch die FMSF, weder in DSM noch ins ICD aufgenommen wurden. Hier ist ein Übersichtsartikel und hier ein Lehrbuchartikel welche die eben erwähnten Lehrmeinungen zusammenfassen.

Es erscheint mir nicht praktikabel den ganzen Abschnitt zu löschen, damit würde die Sichtweise auf das Thema unnötig eingeschränkt. Ich schlag daher vor, den Abschnitt umzuschreiben und in “Die False Memory Debatte” umzubenennen. So können sowohl die Standpunkte der False Memory Symptom Foundation als auch die der Fachgesellschaften präsentiert und vor allem richtig verortet werden. Die geneigte Leser:in kann sich dann ja selber ein Bild machen.Metamer (Diskussion) 16:13, 10. Dez. 2022 (CET)

Die im Artikel angegebenen Quellen scheinen mir durchaus den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu entsprechen. Die beiden von dir genannten können gerne gemäß WP:NPOV eingearbeitet werden. Neue Diskussionen bitte immer unten eröffnen, danke. Gruß --Φ (Diskussion) 17:34, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Abschnitt hat mit der False Memory Syndrome Foundation nicht das Geringste zu tun. Solltest du deine Unterstellungen aufrecht erhalten, bist du hier auf der Disk-Seite hierfür belegpflichtig. --Saidmann (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2022 (CET)

Hi Saidmann, ich habe doch einen Beleg eingefügt, das alle Autor:innen der Quellen aus dem Abschnitt der False Memory Syndrome Foundation angehören. Ich dachte es wäre nicht notwendig das alles einzeln aufzuliste. Hier also nochmal im Detail:

Quelle 9 - Harrison Pope ist Mitglied; Quellen 10 und 11 - werden als ungültig dargestellt; Quelle 12 - Loftus ist Mitglied; Quelle 13 - Ofshe ist Mitglied; Quelle 14 - Ofshe ist Mitglied; Quelle 15 - Loftus ist Mitglied; Quelle 16 - Mein Fehler, das ist Kenneth S. Pope, nicht Harrisson G. Pope (welcher in der FMSF ist), das hatte ich und er Eile überlesen. Allerdings habe ich die doi mal in Sci-Hub getan und mir die angegebenen Seiten angeschaut. Leider steht da garnicht, was die Quelle Belegen soll. Ich würde dich einladen, das selber zu überprüfen.; Quelle 17- Loftus ist Mittglied. Hier Nochmal die Liste der FMSF Mitglieder. Wenn du dir die aktuell im Artikel verlinkten Quellen anguckst, wirst du auch sehen, dass sie mit dem Term “False Memory Syndrome” operieren, und zum Teil wird auch die FMSF ganz explizit erwähnt. Die ganze Debatte um Erinnerungsverfälschungen bei Psychotherapie ist untrennbar mit dem False Memory Syndrome Begrioff und der FMSF verknüpft. Das steht auch so in den bereits in dem Artikel verknüpften Quellen. Ich zitiere: "There are those who believe that recovered memories are largely or completely false, and the label ‘False Memory Syndrome’ was coined by John Kihlstrom, who served on the Advisory Board of the American False Memory Society Foundation (FMSF), to describe such cases. A similar foundation, the British False Memory Society (BFMS), was created in 1993 inorder to assist families who had been accused of childhood sexual abuse as a result of recovered memories in adulthood. These groups are referred to in the book as the ‘false memory movement’."

Nix für ungut, und ich kann mich natürlich irren, aber dein Kommentar liest sich für mich etwas aggressiv. Ich habe mir nun mal die Diskussionsleiter Durchgelesen und bin über den Ton dort etwas erschrocken. Ich würde vermeiden wollen, dass die Diskussion wieder entgleitet, und möchte dich bitten, dass du mir dabei hilfst.

Mein Anliegen ist es, diesen Abschnitt weniger Einseitig zu gestalten, und so umzuschreiben, dass klar ist, wer (Fachgesellschaften, Opferverbände, die FMSF) welche Positionen vertritt. Quellen habe ich bei der Diskussionseröffnung bereits erste gepostet. Es würde mich freuen mit dir konstruktiv über diese und darüber, wie man den Artikel umgestalten könnte, ins Gespräch zu kommen.--Metamer (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2022 (CET)

Hi Phi, erstmal danke für den Hinweis immer unten anzufangen. Ich schreibe hier nicht so oft, und bin for jeden Tipp dankbar. Ich denke du hast mich falsch verstanden: Mein Punkt ist nicht, ich die Quellen raus haben will, sondern dass der Abschnitt so umgeschrieben werden sollte, dass die Debatte präsentiert wird und die unterschiedlichen Positionen verortet werden können. Nicht nur, aber auch da die FMSF eine kontroverse Vereinigung ist. Und zwar durchaus auch [https://www.thecut.com/article/false-memory-syndrome-controversy.html außerhalb] der Fachwelt. Aber wier gesagt, ich will die Quellen nicht löschen, sondern verorten. --Metamer (Diskussion) 19:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, da hab ich nix gegen. --Φ (Diskussion) 19:50, 11. Dez. 2022 (CET)

Wer etwas zur False Memory Syndrome Foundation schreiben möchte, ist hier an der falschen Adresse. Dafür gibt es den Artikel False Memory Syndrome Foundation. Zum Thema "Quellen verorten": dies gehört nicht zu unseren Aufgaben. Siehe WP:WWNI und WP:OR. --Saidmann (Diskussion) 20:06, 11. Dez. 2022 (CET)

Es geht mir nicht darum etwas zur FMSF schreiben, sondern den Abschnitt neutral zu gestalten. So wie er jetzt ist, ist er einseitig und gibt lediglich die Position der FMSF wieder. Da es keine Konsensposition gibt, sondern eben die der FMSF und die der Fachverbände und die der Betroffenenverbände würde ich das gerne entsprechend zuordnen. Es ist meiner Meinung nach nicht trivial, dass die in den Abschnitt wiedergegebene Position von den Psychotherapeutischen Fachverbänden abgelehnt wird, zumal es um Psychotherapie geht. Wenngleich ich glaube, dass zumindesr eine Erwähnung von FMSF und APA sinnvoll wäre möchte ich nicht auf Teufel komm raus darauf beharren. Daran soll es nicht scheitern. Wenn du eine Idee hast, wie man diese Sachverhalte in den Abschnitt darstellen könnte, ohne eine Verortung der Argumente vorzunehmen, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du dazu deine Vorschläge mitteilst. Siehe hierzu auch meine Antwort auf deinen Beitrag vom 10. Dez 22, 17:47. Cheers. --Metamer (Diskussion) 20:41, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Abschnitt eine Position darstellt. Du müsstest schon konkret sagen, was eine Position in dem Abschnitt sein soll. Eine wissenschaftlich belegte Beschreibung von dem, was vorgekommen ist, ist keine Darstellung einer Position. --Saidmann (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2022 (CET)

Hier wären drei Beispiele:

" Häufig ist nicht zu entscheiden, ob eine Erinnerung tatsächlich unterdrückt und später wiedergewonnen wurde, oder zu einem späteren Zeitpunkt entstanden ist, ob es sich also um eine falsche Erinnerung handelt." (Ohne Beleg, dafür die Aussage, die den Ton des gesammten Abschnittes bestimmt. Hierbei handelt es sich um eine Minderheitenmeinung im Bereich der Psychotherapieforschung.)

"Viele Patienten, die sich in eine Therapie begeben, suchen eine Erklärung ihrer Probleme. Dies macht sie empfänglich gegenüber plausibel klingenden Theorien für die Ursache ihres Leidens. Wird einem Patienten suggeriert, er könnte missbraucht worden sein, mag er, zusammen mit einer bereits bestehenden Idee über die Möglichkeit eines sexuellen Missbrauchs, eine falsche Erinnerung an einen Missbrauch ausbilden. Diese Möglichkeit einer Erklärung kann Patienten dazu bringen, bei dieser gefassten These zu verbleiben und sie gegen Zweifel zu verteidigen. Auf Therapeutenseite wird derjenige, der Missbrauch und unterdrückte Erinnerungen an Missbrauch für häufig hält, häufiger Fragen in diese Richtung stellen und empfänglicher für Symptome des Patienten sein, die auf einen Missbrauch hinweisen können." (In dem angegebenen Beleg steht nichts dergleichen, dies ist aber eine der zentralen Thesen der FMSF)

"Ist ein Patient zu dem Schluss gekommen, missbraucht worden zu sein, besteht die Gefahr, dass er sich zusammen mit dem Therapeuten darauf konzentriert, die neue Identität als Missbrauchsopfer anzunehmen, zu bestätigen und zu festigen. Die weiterführende Beschäftigung mit der Thematik, das Lesen von Fallberichten oder der Besuch einer Selbsthilfegruppe können wiederum das Entstehen sowie Bestehen falscher Erinnerungen begünstigen" (Beleg von Loftus und Davis, hierbei handelt es sich ebenfalls um eine Minderheitenmeinung)

Der Abschnitt gibt ausschließlich die Position der FMSF wieder. Alle Quellen auf die der Artikel aufbaut wurden von FMSF Mitgliedern (mit)geschrieben (wie ich oben belegt habe) und basieren auf dem Konzept des False Memory Syndrome. Schau dir die fraglichen Belege bitte an, wenn du mir nicht glaubst. Dieses Syndrom existiert nur für die FSMF, und ist weder von der APA noch der WHO anerkannt.

"To date, no empirical validation has been offered for "False Memory Syndrome" as a diagnostic construct; nor have the symptoms that characterize this putative syndrome ever been systematically described and studied. As a result, "False Memory Syndrome" has never been accepted as a valid diagnosis by any professional organization and usage of the term has been the subject of heated criticism in peer reviewed scientific journals. For example, 17 behavioral scientists coauthored a statement objecting to the term "False Memory Syndrome" as "a non-psychological term originated by a private foundation whose stated purpose is to support accused parents" (Carstensen et al., 1993, p. 23). Critics have suggested that the syndrome is based on vague, unsubstantiated generalizations, which do not hold up to scientific scrutiny. For example, Page (1999) noted, "FMSF members paradoxically claim to place great value on scientific inquiry, while permitting their syndrome to remain so vaguely defined that it is virtually impossible not only to study it, but to determine who suffers from it"

The FMSF has responded to such criticism by admitting that it does not have any evidence for its syndrome besides the stories that it hears from those who call the foundation seeking help: 

We wish to emphasize the existence of a condition that needs to be considered and then confirmed or rejected when further information emerges. For that aim, the term "false memory syndrome" is satisfactory ("Our Critics," April 1993, p. 3)."

Wie du siehst ist es durchaus nicht uneingeschränkt wissenschaftlich akzeptiert, dass das, was in dem Abschnitt steht, wissenschaftlich belegt ist. Ich könnte dir jetzt noch drei weitere Seiten reinkopieren, die auf die Annahmen des Abschnittes im einzelnen eingehen, aber ich glaube das wäre nicht praktikabel, du kannst den Artikel von Dallam et al (2001) aus dem Journal of Child Sexual Abuse mit dem Titel Crisis or Creation? A Systematic Examination of "False Memory Syndrome" auf Sci-Hub gerne in gänze lesen. Besonders Relevant ist der Abschnitt Examination of the Assumptions Underlying the Construct ab Seite 16.

Du kannst natürlich die Meinung vertreten, dass die APA und die WHO falsch liegen, und die Position der FMSF, die im Abschnitt wiedergegeben ist richtig. Das ist OK. Aber ich denke, es ist im Anbetracht dessen, was ich dir grade verlinkt und zum Teil wiedergegeben habe schwer zu argumentieren, dass es sich nicht um unterschiediche Positionen handelt. --Metamer (Diskussion) 23:12, 11. Dez. 2022 (CET)

Also zunächst einmal kommt es auf das Renommee der einzelnen Publikationen und Personen an und nicht ob sie FMSF-Mitglieder sind oder nicht. Dann ist es natürlich richtig, dass es bei echten andauerenden wissenschaftlichen Kontroversen in einem Wikipedia-Artikel, beiden Seiten bzw. alle relevanten Standpunkte angesprochen werden sollten und gegebenfalls kann der Abachnitt auch entsprechend überarbeitet werden. Nur bin ich auf den ersten Blick nicht wirklich davon überzeugt, ob da wirklich noch eine nennenswerte aktuelle Krise existiert und Stellungsnahmen/Publikationen primär aus den 90ern sind da im Zweifelsfall eher veraltet und ungeignet. Außerdem gilt, was Saidmann schon oben angesprochen hat. Dies ist ein Artikel über Erinnerungsverfälschung, kein Artikel über das "False Memory Syndrome" und auch kein Artikel über die "False Memory Syndrome Foundation".--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Wenn es kein Artikel über das False Memory Syndrome sein soll, dann müsste man den ganzen Abschnitt löschen, denn stand jetzt ist er das. Ich fände das schade, wenn er gelöscht wird. Aber du hast Recht, die Zeit der aktiven Kontroverse ist vorbei, wesentliche Aussagen des Abschnittes, etwa über Häufigkeit und Mechanismen der Erinnerungsverfälschung in Psychotherpie gelten als überholt. Ich habe auch keine Publikation der letzten 10 Jahre Gefunden die diese Aussagen vertritt. Es würde wahrscheinlich mehr Sinn machen, die Diskussion hier darauf zu verlagern, wie konkret diese einzelnen Abschnitte überarbeitet werden können. Ich habe wahrscheinlich am WE etwas Zeit um mich in Ruhe dran zu setzen und mit dem ersten Absatz (für den ja gar keine Belege vorhanden sind) anzufangen und mit Belegen zu überarbeiten. --Metamer (Diskussion) 13:22, 12. Dez. 2022 (CET)

@ Metamer: Ich bewerte deine wiederholten Textmassen als Zeichen von Hilflosigkeit. Das, was du als Meinung - oder Position - darstellst, sind unstrittige evidente Tatsachen, die jeder angehende Kriminalbeamte lernen muss. Im übrigen kommt der Ausdruck "False Memory Syndrome" im gesamten Artikel überhaupt nicht vor. Die Dinge, die in dem Abschnitt stehen, würden in keinen Punkt anders da stehen, wenn es die "False Memory Syndrome Foundation" überhaupt nie gegeben hätte. Es scheint so, dass du dir hier ein Gespensterprojekt vorgenommen hast. Damit wirst du aber nicht durchkommen. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 12. Dez. 2022 (CET)

Meine textmassen basieren darauf, dass du mich aufgefordert hast Stellung zu beziehen und Beispiele zu geben. Leider hast du nie darauf geantwortet, sondern stets ein neues Fass aufgemacht. Ich habe dir wissenschaftliche Quellen, z.t. mit Seitenverweis, geschickt, die den in denen Aussagen aus dem Abschnitt widersprochen wird. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass Teile des Artikels nicht belegt sind und in die verlinkten Quellen teilweise nicht mit dem Inhalt übereinstimmen. Wenn du dich damit nicht beschäftigen willst dann sag das, und unterstelle nicht mir, dass ich Windmühlen bekämpfen würde. Du bist auch die einzige Person hier, die einer Einarbeitung von wissenschaftlich anerkannten abweichenden Meinungen grundsätzlich entgegensteht. Ich habe keine Ahnung warum das so ist, oder warum du schon wieder so aggressiv schreibst. Vielfältige Quellen, die ich nur zum Teil verlinkt habe, belegen, dass Erinnerungsverfälschungen in der Psychotherapie ein kontroverses Thema sind. Das Uneinigkeit herrscht steht sogar in dem Abschnitt um den es hier geht! (Zwar steht die Existenz unterdrückter Traumata außer Frage, die Häufigkeit ihres Auftretens ist jedoch Gegenstand aktueller Diskussionen). Bei einer Diskussion gibt es verschiedene Seiten, ich nenne das Positionen. Ich erachte den Begriff des False Memory Syndromes deshalb als so zentral, weil die Prämisse des Abschnittes falsch ist, dass die Existenz unterdrückter Traumata außer Frage stehe. Das stimmt nicht. Selbst in den in dem Artikel verlinkten Quellen steht, dass die Wissenschaftlerinnen, welche die Aussagen aus dem Abschnitt verantworten, die Position vertreten, dass Traumata grundsätzlich nicht verdrängt, vergessen oder dissoziert werden können. Wenn du mir nicht glaubst dann lese nach. Ebenso postulieren sie, dass im Rahmen von Psychotherapie erinnerte Traumata immer aus einem false memory syndrome resultieren. Das gehört der Vollständigkeit halber rein, denn es gehört zusammen, die eine Aussage würde ohne die andere keinen Sinn machen. Mann kann nicht von Erinnerungsverfälschungen in Psychotherapie (false memory) reden, ohne davon zu reden, in welchen Kontext (false memory syndrome) dies geschieht. Ich werde es dieses Jahr nicht mehr schaffen, einen Entwurf zu schreiben der derart genau (Seitenzahlen, etc) mit Quellen belegt ist, das er auch einer er Überprüfung Stand hält, die davon ausgeht das alles was ich schreibe Konfabulation ist. Ich werde dann wohl im Januar einen Solchen Entrwurf für den ersten Absatz hier posten. Da kannst du dann gerne zu kommentieren, und ich würde mich freuen, wenn du doch noch produktiv mitarbeiten willst. Was die Grundausbildung von Kriminalbeamtinnen mit Erinnerungsverfälschung in Rahmen von Psychotherapie zu tun hat weiß ich nicht, aber wenn du da eine relevante Quelle zu hast würde ich mich darüber freuen, wenn die hier eingearbeitet werden kann. Am besten du schickst sie mir gleich. --Metamer (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2022 (CET)

Oskar Berndt Scholz, Johann Endres: Aufgaben des psychologischen Sachverständigen beim Verdacht des sexuellen Kindesmißbrauchs: Befunde, Diagnostik, Begutachtung. In: Neue Zeitschrift für Strafrecht. 15(1), 1995, S. 6–12. Zitiert nach: Gabriele Jansen: Zeuge und Aussagepsychologie (= Praxis der Strafverteidigung. Band 29). Verlag Hüthig Jehle Rehm, 2012, ISBN 978-3-8114-4861-2, S. 227. --Saidmann (Diskussion) 17:01, 15. Dez. 2022 (CET)

Die Stoßrichtung hier ist ziemlich offensichtlich: Die FMSF wurde schon immer gern mit echten Sexualstraftätern assoziiert, dann wurde "False Memeory Syndrome" mit der FSMF assoziiert, dann False memories mit FSM, und schon hat man sämtliche Kritik an den unseriösen Methoden der Erinnerungswiedergewinnler weggezaubert.

Der Kern der Diskussion ist ein Konflikt zwischen gewissen Psychotherapeuten, die mit unseriösen Methoden arbeiten, weil sie nichts von Psychology verstehen, auf der einen Seite, und wissenschaftlichen Psychologen auf der anderen Seite. Natürlich schlägt sich auch der eine oder andere Täter auf die Seite der Psychologen, und das wird von der pseudowissenschaftlichen Gegenseite missbraucht, um das ganze Phänomen Erinnerungsverfälschung zu diskreditieren. Genau das geschieht hier gerade. Wie Saidmann schon sagt, die FMSF soll hier einfach draußen bleiben, sie ist eine Randerscheinung. "Person X war bei FMSF" ist ein ad-hominem-Ablenkungsmanöver. --Hob (Diskussion) 17:39, 15. Dez. 2022 (CET)

Alle Seiten sind sich einig, dass die Rolle der FMSF eine zentrale war. Ich habe dies unten umfangreich mit Zitaten belegt. Besonders ans Herz lege ich dir in diesem Kontext die Aussagen Ofshes. Das Buch gibt es über Fernleihe. Die relevanten Seiten sind leider nicht vollständig bei google books, aber allein die erste zitierte Seite dürfte reichen. --Metamer (Diskussion) 16:21, 11. Jan. 2023 (CET)

Hier meine Vorschläge

zu dem ersten Absatz:

Die Vorstellung, traumatische Erinnerungen könnten unterdrückt werden und später, beispielsweise im Rahmen einer Psychotherapie wieder ins Bewusstsein rücken, ist weit verbreitet. Ausgehend von Veröffentlichungen der False Memory Syndrome Foundation und Mitgliedern ihres Forschungsrates entwickelte sich Anfang der Neunzigerjahre eine der größten Kontroversen der klinischen Psychologie anhand der Frage, inwiefern Erinnerungen an traumatische Ereignisse, insbesondere sexuellen Missbrauch, verdrängt oder vergessen werden können, oder ob es sich bei in psychotherapeutischen Behandlungen aufgetauchte Erinnerungen daran um Erinnerungsverfälschungen handelt. Sie stellten die These auf, dass ein verdrängen oder vergessen von traumatischen Ereignissen nicht belegbar oder unmöglich sei und es sich bei in Psychotherapie aufgetauchten Erinnerungen daran um Erinnerungsverfälschungen handele. Umfragen unter Psychotherapeuten haben ergeben, dass es sich hierbei hierbei um eine Minderheitenmeinung handelt. Es besteht jedoch weitgehender Konsens darüber, dass es im Rahmen von Psychotherapie zu Erinnerungsverfälschungen kommen kann und das bei (potentiell) traumatisierten Personen auf den Einsatz suggestiver Techniken verzichtet werden sollte.

Zu den Absatz über Ofshe:

Der US-amerikanische Gerichtsgutachter und Soziologe Richard Ofshe sieht in zwanghaften Verhörmethoden und suggestiven Psychotherapien auf der Grundlage von unbelegten psychoanalytischen Konzepten eines zielgerichteten Unbewussten die Hauptursache für Erinnerungsverfälschungen vor Gericht und in Psychotherapien.[13][14] Neuere Arbeiten betonen jedoch, dass das wiedererlangen von Erinnerungen in Psychotherapien auch ohne das Rückgreifen auf psychoanalytische Konzepte erklärt werden kann.

Bei dem Absatz der mit “Lotus und Davis…” anfängt gibt es imho einige Probleme. Er basiert ausschließlich auf den Artikel von Lotus und Davis (2006), was natürlich erstmal nichts schlechtes ist. In diesem Artikel geht es jedoch nicht um das “wiedererlangen” (recovery) von Erinnerungen per se, oder das dies unmöglich sei. Ich zitiere: “There is little doubt that abuse can be forgotten and later remembered, although ordinary forgetting and remembering seem more than adequate to account for this. Nor can there be doubt that false memories of abuse or other trauma can be confabulated. Doubt remains, however, regarding the base rates at which each occurs and the circumstances and persons for which each is most likely.”(p 480) Es geht um die Häufigkeit und darum, dass das wiedererlangen von Erinnerung nicht durch ein klar definiertes Konstrukt (“repression”, also Verdrängung im psychoanalytischen Sinn) erklärt werden kann. In dem Absatz wurde dies, vermutlich aus Unwissen, mit vermeintlichen Synonymen wiedergegeben, so dass der Sinn verfälscht ist. Mittelfristig müsste man sich da mal ran setzen. Es gibt auch Artikel und Bücher, die sich wesentlich unaufgeregter mit dem Thema und der Frage der Inzidenz beschäftigen, die man zur Rate ziehen könnte. Ich kann Belli, R. F. (Ed.). (2012). True and False Recovered Memories. Nebraska Symposium on Motivation. doi:10.1007/978-1-4614-1195-6  sehr empfehlen. Ist online zugänglich.

Bei dem Absatz "Voreingenommenheit" stimmt die angegebene Quelle nicht mit dem Inhalt überein. Ich gehe davon aus, dass das ein Flüchtigkeitsfehler war. die Richtige Quelle ist der Artikel von Loftus und Davis auf dem ja fast der gesamte Rest des Abschnitts aufbaut.

--Metamer (Diskussion) 16:21, 11. Jan. 2023 (CET)

Re: "Alle Seiten sind sich einig, dass die Rolle der FMSF eine zentrale war." Das ist nicht der Fall. Alle Forschungsergebnisse in dieser Sache sind von Wissenschaftlern publiziert worden. Für die erneut vorgetragene Unterstellung, dass sie im Auftrag der FMSF produziert wurden, gibt es keinen Beleg. Dein Aktionismus hier ist ein typisches Beispiel einer Verschwörungstheorie. Ich halte diesen Diskussionsabschnitt für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 22:40, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich habe nirgends geschrieben, dass die Studien im Auftrag der FMSF produziert wurden. Lass das mit dem lügen bitte sein. Die beteildigten Wissenschaftler aller Seiten betonen die zentrale Rolle der FMSF. Mach dir die Mühe in den Quellen nachzulesen. Beispielsweise Ofshe: "The raw anger of all these injured Parties might have stayed diffuse and unfocused if it had not been for the creation of the False Memory Syndrome Foundation. When sociologists further examine the turning on the tide of this debate, they will certainly focus much of their attention on the role of the FMS Foundation." Das geht dann noch über Seiten so weiter. Er betont unter anderem auch wie wichtig der FMSF Forschungsrat war. Ich habe zudem viele weitere wissenschaftliche Quellen bereitgestellt, die dies weiter untermauern. Wenn du dich weigerst diese anzuerkennen, weil sie nicht deinen Überzeugungen entsprechen, bist eher du der mit dem Verschwörungserzählungsmindset und scheinst nix anderes zu bieten zu haben außer haltlose Unterstellungen. --Metamer (Diskussion) 12:23, 12. Jan. 2023 (CET)

Man kann - und sollte - unterscheiden zwischen Forschungsergebnissen, die Forscher publizieren, und Meinungsäußerungen, die sie abseits davon auch noch veröffentlichen. Wie gesagt, nichts an dem umseitigen Artikeltext wäre anders, wenn es die FMSF überhaupt nie gegeben hätte. --Saidmann (Diskussion) 13:34, 12. Jan. 2023 (CET)

Das ändert nichts an der zentralen Rolle der FMSF. Es gibt keinen Grund diese Information, noch die Tatsache dass es sich hierbei um eine der kontroversesten Diskussionen der klinischen Psychologie des 20. Jahrunderts handelte, den Leser:innen der Wikipedia vorzuenthalten. Zumal die Rolle der FMSF auch in wissenschaftlichen Übersichtsartikeln zu dem Thema betont wird. Beispielsweise hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1335217/pdf/cmaj00102-0033.pdf

Wenn du irgendwo entdecken kannst, dass ich Forschungsergebnisse durch reine "Meinungsäußerungen" in Frage stelle, dann wäre ich dir für einen Hinweis dankbar. --Metamer (Diskussion) 13:49, 12. Jan. 2023 (CET)

Zudem sind dei Foschungsergebnisse selber im Artikel, wie dargelegt, imho zum Teil falsch dargestelt. Wenn du willst kannst du selber dazu beitragen, dies zu korrigieren. --Metamer (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2023 (CET)

Was heißt hier "zentrale Rolle"? Zentral wo? Dies ist ein völlig unkonkreter Ausdruck. Die Tatsache, dass es einen Krieg in den Medien gegeben hat, ändert nichts an dem Gegenstand "Erinnerungsverfälschung". Aus heutiger Sicht ist dieser US-Medienkrieg der 1990er Jahre nichts als Tratsch, der nichts als eine historische Anekdote ist und in diesem Artikel keine Relevanz hat. Dafür gibt es den FMSF-Artikel. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2023 (CET)

Das Wörtchen “zentral” an dem du dich nun auf einmal so störst ist genau so präzise oder unpräzise wie “Randerscheinung”. Dieses stand in dem Kommentar in dessen Antwort ich es erstmals verwendet habe. Da hast du dich komischerweise aber nicht dran gestört. Sei aber unbesorgt, wie du sehen kannst beabsichtige ich nicht, es in dem Artikel einzubauen.

Die Debatte wurde durchaus auch die Medien aufgegriffen, und du magst der Meinung sein, die ganze Auseinandersetzung sei ein reiner Medienkrieg mit nichts als Tratsch. Dem widerspricht jedoch die Tatsache, dass es umfangreiche Fachliteratur zur der Kontroverse gibt - und der Inhalt jener Fachliteratur. Offenbar kennst du diese nicht, oder willst sie nicht kennen. Selbst in dem Paper, auf dem der Artikel Stand jetzt zum größten Teil aufbaut, steht, buchstäblich als erster Satz: “The issues surrounding repressed, recovered, or false memories have sparked one of the greatest controversies in the mental health profession in the twentieth century.” Das klingt nicht nach einer reinen Medien-Tratsch-Debatte, oder? Ich gebe zudem auch keinen Tratsch wieder, sondern schreibe, dass eben diese Kontroverse von Veröffentlichungen der FSMF und Mitgliedern ihres Forschungsrates ausging. Das habe ich umfangreich belegt, dir auch einen Link zu einem peer-reviewten Paper geschickt in dem das so steht. Leider hast du darauf nicht reagiert.

Nebenbei gesagt finde ich deine Einwände gegen Ofshes Buch, welches Lotus und Davis in dem zuvor genannten Paper, auf dem der Abschnitt stand jetzt beruht, mehrfach als Quelle zitiert, etwas absurd. Aber gut, ich habe genügend andere Quellen aufgeführt.

Deine Meinung und Befindlichkeiten was du in einem Artikel stehen haben willst oder nicht sind nicht ausschlaggebend dafür, was tatsächlich in diesem Artikel steht. Entscheidend ist der Stand der Fachliteratur, und wenn dort die Rolle der FMSF betont wird falsifiziert nicht nur deine These, sondern begründet auch dies so in den Artikel aufzunehmen.

Dein Diskussionsverhalten hier indem du nicht auf die gelieferten Belege eingehst und stattdessen einen  neuen standard of proof forderst entspricht der Taktik die man im englischen “moving the goalposts” nennt. Inzwischen bist du jedoch bei Lügen und Wortklaubereien angelangt. Auf diesem Niveau möchte ich nicht weiter mit dir Diskutieren, da hast du dich leider selber diskreditiert. Ich gehe davon aus, dass ich nicht mehr auf dich antworten werde, da du keinerlei Belege lieferst, die deine Position, die FMSF sei so irrelevant in der Debatte, dass sie nicht in den Artikel gehöre, stützen. --Metamer (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2023 (CET)

Fehlende Belege und fehlerhafte Annahmen

Im vorliegenden Artikel fehlen massenhaft Belege und es werden fehlerhafte, veraltete und bereits widerlegte Annahmen verbreitet:

Edit vom 23.06.24: Wie Andrea richtig angemerkt hat, ist der Eingangspost für 3M sehr komplex. Die gefoderten Belege um die es hier geht sind unter den Punkten: 2.2, 2.3 und 4.1 zu finden, die anderen Punkte können für die 3M Anfrage ignoriert werden.

1. Abschnitt Suggestion

1.1 Behauptung unbelegt das Erinnerungsverfälschung durch Suggestion und Hypnose entstehen kann, die Forschung sagt anderes, siehe Dalenberg et al.(2012)

1.2 Behauptung das Erinnerungsverfälschung durch Stress oder Erschöpfungszuständen entstehen kann, ist unbelegt.

1.3 In den Quellen wird auf 3 Studien zu Loftus verwiesen, diese forschte aber nicht im Bereich Erinnerungsverfälschung, sondern zu False Memorys und auf diese Ergebnisse beziehen sich auch die angegeben Quellen. Insofern sind diese als Quellen untauglich, da sie ein gänzlich anderen Phänomen beschreiben. Die 4. Quelle von Beaver bezieht sich ebenfalls auf False Memorys, insofern ist der Absatz gänzlich unbelegt.

2. Abschnitt Emotionale Stimuli

2.1 Es werden massenweise Hypothesen aufgeführt, welche zwar in ihrem Kern stimmen aber in einer Art und Weise verdreht werden, dass der Wahrheitsgehalt doch sehr zweifelhaft ist. Das Phänomen welches hier beschrieben wird kann in einem traumatischen Ereignis auftreten und nennt sich peritraumatische Derealisation (Tunnelblick) bzw. wenn dieser Effekt später fortbesteht eine dissoziative Amnesie, siehe beispielsweise Gysi (2022) Diagnostik von Traumafolgestörungen.

2.2 Der Satz: "Dies geschieht aber nicht nur bei tatsächlichen Erinnerungen, sondern auch bei Erinnerungsverfälschungen. Falsche Erinnerungen treten im emotionalen Kontext leicht auf." ist unbelegt.

2.3 "Dabei ist es egal, ob die jeweilige Situation starke negative oder positive Gefühle hervorruft." unbelegt

2.4 "Negative Emotion führt dazu, dass sich die Person auf das Zentrum des Geschehens konzentriert und die Peripherie anfällig für Erinnerungsfehler wird." unbelegt.

3. Abschnitt Erinnerungsverfälschung durch Psychotherapie

3.1 Einleitung ist unbelegt und entspricht nicht dem Stand der empirischen Evidenz siehe Dalenberg et al. (2012) "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false"

3.2 Quelle 10 (Pope 1995) untersuchten 4 Studien und fanden keine Beweise, das ist nicht repräsentativ, außerdem ist inzwischen belegt das Erinnerungen an sexualisierte Gewalt zu dissoziativen Symptomen und Störungen führen, insbesondere auch zu einer dissoziativen Amnesie. Siehe hierzu beispielsweise ICD-11 6B64, 6B65 und 6B61 oder auch [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7].

3.3 "Loftus und Davis konnten Studien, welche die These von zurückgewonnenen Erinnerungen unterstützten, große methodische Mängel nachweisen. Beispielsweise wurde nicht geprüft, ob ein erinnertes Erlebnis tatsächlich passiert ist oder nicht." siehe 3.2, dort sind Studien verlinkt bei denen dokumentierter Kindesmissbrauch in der Vergangenheit bei DIS festgestellt wurde.

3.4 Dieser Artikel behandelt das Thema Erinnerungsverfälschung, jedoch geht es hier offensichtlich um False Memory, sowohl die Quellen (Loftus, McNally) als auch die Argumentation des Abschnitts "Erinnerungsverfälschung durch Psychotherapie" behandelt nicht das Thema Erinnerungsverfälschung, sondern das Thema False Memorys. Ich schlage vor den Abschnitt, aufgrund der bereits vielen widerlegten, und veralteten Annahmen über False Memorys, von Grund auf neu zu überarbeiten und widerlegtes zu löschen.

3.5 Ergänzung vom 22.03.24: Im Artikel wird sich 4 mal auf Quelle 13 (Elizabeth F. Loftus, Deborah Davis: Recovered Memories. In: Annual Review of Clinical Psychology. 2, 2006, S. 469, doi:10.1146/annurev.clinpsy.2.022305.095315.) berufen. Die Aussage: "Es fanden sich wenig Hinweise darauf, dass traumatische Erlebnisse gewöhnlicherweise verdrängt und vergessen werden und später wieder erinnert werden können." ist ebenfalls mit der Quelle versehen, jedoch behandelt die Studie nicht einmal diese Aussage oder trifft diese Aussage konkret, ergo ebenfalls unbelegt.

4. Abschnitt Psychologische Experimente

4.1 Absatz Berühmtheitsexperiment unbelegt

4.2 Absätze Lost in the Mall, Bugs Bunny im Disneyland und Straftaten behandeln das Thema False Memorys, nicht Erinnerungsverfälschung, insofern sind sie irrelevant für diesen Artikel.

4.3 Unübliche Kindheitserinnerungen: Modifizierte Alltagserinnerungen (Lost in the Mall) haben nichts mit traumatischen Erinnerungen zu tun, genau so wenig wie eine Einweisung ins Krankenhaus mit hohem Fieber, dies gleichzusetzen ist grober Unfug. Siehe hier beispielsweise neuronale Aktivierungsmuster zu traumatischen Erinnerungen: PMID: 16214172, PMID: 16891566, PMID: 20360318, PMID: 12111339, PMID: 16919525, PMID: 12732221, PMID: 23900024, PMID: 26198818, PMID: 22112927, PMID: 22331913, PMID: 12727697, PMID: 24191026, PMID: 34368117, PMC3181836 etc. pp.

5. Abschnitt Neurophysiologische Experimente

5.1 Der komplette Absatz, ist Theoriefindung.

Ich finde das dieser Artikel dringend an den neusten Stand der empirischen Forschung angepasst werden sollte, unbelegtes gelöscht, widerlegtes richtig gestellt und Studien die nichts mit dem Thema zu tun haben gelöscht und geeignete Quellen gefunden werden sollten bzw. falls nicht vorhanden, diese Behauptungen ebenfalls gelöscht werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2024 (CET)

Also nichts spricht gegen eine Überarbeitung des Artikels und eine Verbesserung/Aktualisierung der Beleglage. Allerdings ist neuere Studie grade in diesem Bereich nicht automatisch der "neue" oder "korrekte" Wissensstand. Ansonsten weiß nicht ich ob es Sinn macht für Erinnerungsverfälschung und False memoty/falsche Erinnerungen separate Artikel zu haben. Für letzteren existiert ja bereit ein Löschantrag und mich erinnert das fatal an Diskussionen/Streitereien in der Vergangenheit zu diesem Artikel. Aus meiner Sicht sollte es zunächst einen (Übersichts)artikel zu Erinnerungsverfälschung und falschen Erinnerungen geben, der sollte adäquat belegt sein und auch eventuell noch umstrittene Sichtweisen/Streitpunkte benennen und nicht eine Publikation einfach zur zur Wahrheit deklarieren. in Hinblick auf die schwierige Verangenheit dieses Artikels, würde ich zudem empfehlen, sich bei größeren Veränderungen zunächst um einen Konsens auf der Diskussionsseite zu bemühen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 21. Mär. 2024 (CET)

Meinst du die von mir erwähnte Dalenberg Studie? Sie untersuchte damals einige der häufigsten Voraussagen des Fanstasie- und Trauma- Modells und ist in der Wissenschaft sehr verbreitet und oft zitiert, darüber hinaus sind die Aussagen bei denen ich mit der Dalenberg Studie argumentiere, unbelegt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:26, 21. Mär. 2024 (CET)

Kannst du Reviews der Studie beibringen? Das erlaubt es Dritten, Gültigkeit und Akzeptanz der Studie besser einzuschätzen. Ein Artikel, der stark an eine einzelne Position angelehnt ist, ist nicht automatisch besser als ein ausgewogener Artikel mit umbelegten Einzelaussagen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Also erst einmal besteht in Wikipedia die Belegpflicht, jeder könnte die unbelegten Aussagen löschen, außerdem habe ich die Studie 2x verlinkt, dort zu finden sind auch alle Zitationen.

Die Studie ist Sekundärliteratur und analysierte fast 1500 Studien, um auf ihre Ergebnisse zu kommen, wie kamst du zu der Annahme das diese stark an einzelne Positionen angelehnt wäre? --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:52, 21. Mär. 2024 (CET)

"Also erstmal ..." - nein, das stimmt so nicht. Wir haben mehrere Grundprinzipien und eine unausgewogen, aber gut bestellte Darstellung ist gegenüber dem grundlegenden Anspruch, etabliertes Wissen darzustellen, schon eine schwere Verletzung. Aussagen, die wiederum trivial und weit akzeptiert sind, müssen nicht en détail mit Belegen versehen werden. Hier könnte es sogar irreführend sein, eine weit geteilte Ansicht mit einem Textfragment aus einer bestimmen Quelle zu belegen und damit bestimmten Autoren zuzuschreiben. Bitte wirf doch einmal einen Blick ins WP:Autorenportal. Mir geht es darum, dass der Artikel zu sehr an eine einzige Quelle angelegt wird, auch wenn dies eine Metastudie ist. Daher hätte ich gerne Quellen, aus denen wir die Gültigkeit und Akzeptanz der Metastudie beurteilen können, bevor wir den Artikel entlang ihrer Ergebnisse umschreiben. Vielen Dank! ---- Leif Czerny 08:37, 22. Mär. 2024 (CET)

Service: Im Artikel Dissoziation (Psychologie) lief eine lange, thematisch verwandte Debatte, in der sich @MBq dankenswerter Weise mit einer dritten Meinung gemeldet hat. Seine Einschätzung dort zu Metaarbeiten, die sich mit der Dalenbergstudie beschäftigen (DIFF) ist denke ich auch für diese Diskussion relevant, da das Buch (siehe Kapitel Etiology) auch auf das Konzept der Erinnerungsverfälschung eingeht. Der Volltext ist über die Wikipedia Library verfügbar. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2024 (CET)

Meines Erachtens ist die Meinung welche dieser Artikel vertritt, zwar etabliertes Wissen, jedoch im größten Teil nicht nachgewiesen oder in der Wissenschaft akzeptiert. Das weltweit angewandte und etablierte Trauma-Modell sagt ganz klar, Dissoziation entsteht durch Trauma. Dies ist der aktuelle und etablierte Stand des Wissens, nicht Dissoziation entsteht durch Suggestion und Hypnose oder das wiederhergestellte traumatische Erinnerungen unzuverlässig sind. Ich verweise ein weiteres mal auf diesen Link: https://www.researchgate.net/publication/221695375_Evaluation_of_the_Evidence_for_the_Trauma_and_Fantasy_Models_of_Dissociation ,dort sind aktuell 554 Quellen angegeben welche die Dalenberg Studie zitiert haben, ich denke dies sollte für eine Übersicht genügen um sich ein klares Bild davon verschaffen zu können, wie akzeptiert und etabliert diese Studie ist.

Weiteres hatte MalingeRange angegeben und möchte ich noch mit dem Büchern von Nijenhuis E: . Hrsg.: Vandenhoeck & Ruprecht Verlage. Band 2, 2016, ISBN 978-3-525-40261-0 und Gysi, J.:Diagnostik von Traumafolgestörungen Multiaxiales Trauma-Dissoziations-Modell nach ICD-11. 2020, ergänzen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Wie schon vor Monaten bemängelt fehlen in diesem Artikel (siehe oben) an einigen Stellen Belege, ich bitte darum das diese nachgereicht werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2024 (CEST)

Immerhin gibt es hier 111 Beobachter. Es ist Wochenende, insofern müssten die Aussichten für die angefragte dritte Meinung theoretisch recht gut sein. Ob sich die Leute allerdings durch den Eröffnungspost hier oben eingeladen fühlen, wäre eine andere Frage. Und der Hinweis von Kmhkmh vom 21. März 11:25 Uhr sollte auch Beachtung finden. --Andrea (Diskussion) 15:27, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie du wahrscheinlich bemerkt hast, geht es nicht um neue Belege, sondern darum das Belege eingefügt werden, du weißt schon Belegpflicht und so. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:33, 23. Jun. 2024 (CEST)

3M

Es ist Konsens, dass bei strittigen Themen die Belegpflicht besonders strikt einzuhalten ist. Im Fall des Falles gilt: Kein Beleg, kein Edit! Insofern dürfen Inhalte, die unbelegt sind, vor allem wenn diese auf der Disk seit langem angefordert wurden, entfernt werden. Dass aufgrund dieser Selbstverständlichkeiten eine 3 Meinung angeleiert werden muss, ist befremdlich. --2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 18:52, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das über so etwas überhaupt diskutiert werden muss finde ich tatsächlich sehr befremdlich. Wenn keine Belege vorhanden sind dann hat es auch keinen Platz im Artikel verdient.--185.224.57.162 16:18, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Abschnitte waren nicht belegt, daher sollten sie entfernt werden. --Küstenwald (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2024 (CEST)

The myth of repressed memory von Loftus

Es geht folgend um diese Aussage im Wikipedia-Artikel: "Eine Studie zeigte, dass Suggestion vor allem bei emotionalen Inhalten sehr erfolgreich ist. So glaubten 100 Erwachsene aufgrund ihrer lebendigen und emotionalen Erinnerungen, sie seien in ihrer Kindheit sexuell misshandelt worden. Es stellte sich heraus, dass diese Erinnerungen durch die suggestiven Techniken ihrer Therapeuten erzeugt wurden und durch die wiederkehrende Wiederholung und Auseinandersetzung mit diesen „Erinnerungen“ immer mehr an Details und Glaubwürdigkeit gewannen und sich verfestigten."

Ich habe das Buch nach der Aussage durchsucht. Im Buch kommt 3 mal die Zahl 100 vor:

1. When I began to search through journal articles and textbooks for answers to these questions, I was confronted with an eerie silence. It was as if repression itself had gone to sleep in the nearly 100 years since Freud first proposed the theory of a defense mechanism that protects the conscious mind from painful feelings and experiences.

2. We’re ultimately talking about human beings in pain, and human beings in pain are not always going to be 100% accurate.

3. An entire page in The Courage to Heal is devoted to the subject of “Getting Money.” Williams discusses the potential range of settlements (“I have had settlements ranging from $20,000 to nearly $100,000”) and includes a footnote indicating that average settlement amounts will most likely rise in the future.4 The possibility of tapping into homeowner’s insurance policies for damages caused by “negligence” is also reviewed.

Die Suche nach dem Wort "hundred" ergab mehr Treffer, jedoch immer in einem anderen Kontext.

Bitte Seitenzahl mit genauer Fundstelle angeben.

Folgendes steht jedoch in der Einleitung des Buches:

In our research for The Myth of Repressed Memory we conducted hundreds of interviews with accusers and accused, therapists, lawyers, psychologists, psychiatrists, sociologists, criminologists, and law enforcement personnel. We read thousands of pages of scholarly and popular books and articles on the subjects of memory, trauma, therapy, and recovery. The stories we tell in this book rely on the recollections and reconstructions of those involved in the separate dramas, as well as on our own personal memories of the events described. Certain scenes and dialogue have been dramatically re-created in order to convey important ideas or to simplify the story; some letters and other written materials have been paraphrased (in particular, Megan Patterson’s letters in Chapter 10); and trial transcripts and testimony were edited in places to make the material more understandable and readable. Although we have tried to correct obvious biases and base our accounts on the known and undisputed facts, these retrospective interpretations will undoubtedly contain inaccuracies. While we struggled throughout for balance and fairness, we may have misremembered or, through our own biases, misreported the facts. We apologize in advance for any distortions of memory that remain after all the editing and polishing stages involved in writing and publishing a book. We hope the reader will understand and forgive.

Ließt sich für mich nicht gerade wie eine seriöse Quelle, wenn bereits in der Einleitung steht das die Erkenntnisse zweifellos Ungenauigkeiten enthalten werden, der Standpunkt nicht neutral ist, Geschichten dramatisiert wurden, Gerichtsprotokolle verändert und sie sich schon im voraus für mögliche Erinnerungsverzerrungen entschuldigen... --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:01, 23. Mär. 2024 (CET)

Lieber @Saidmann ich werde den Absatz erneut löschen, weder das Buch von Loftus belegt die Behauptung, noch deine hinzugefügte Sekundärquelle. Die Sekundärquelle sagt ebenfalls das Loftus nicht objektiv ist. Darüber hinaus wäre es mir neu das es solche Studien geben würde, diese wären mit ethischen Richtlinien der Forschung nicht vereinbar. Wenn es diese doch gegeben haben soll, gerne mit entsprechender Seitenanzahl ergänzen und wieder einfügen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:33, 24. Mär. 2024 (CET)

Lieber @Saidmann, hier ein Zitat aus deiner wissenschaftlichen Quelle: " In a recent case heard in the Royal Courts of Justice, Queen's Bench Division [(2013) EWHC 3560 (Comm); Case No. 2011 Folio 1267] between Gestmin v. Credit Suisse, Mr. Justice Leggatt dealt directly with issues to do with human memory. Specifically, he stated in his decision (section on “Evidence based on recollection”) that: [...] 16. While everyone knows that memory is fallible, I do not believe that the legal system has sufficiently absorbed the lessons of a century of psychological research into the nature of memory and the unreliability of eyewitness testimony. One of the most important lessons of such research is that in everyday life we are not aware of the extent to which our own and other people's memories are unreliable and believe our memories to be more faithful than they are. Two common (and related) errors are to suppose: (1) that the stronger and more vivid is our feeling or experience of recollection, the more likely the recollection is to be accurate; and (2) that the more confident another" person is in their recollection, the more likely their recollection is to be accurate."

Ließt du deine Quellen überhaupt?!

Es war nicht die Forschung die das gesagt hat, sondern ein Richter in einem Entschluss der das gesagt hat.

Ich lösche deinen Text erneut. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:01, 25. Mär. 2024 (CET)

 Info: Da vom Admin nicht vermerkt: die Artikelsperre bezieht sich auf diese VM. --Andrea (Diskussion) 08:34, 25. Mär. 2024 (CET)

Da wir hier offensichtlich grundsätzlich verschiedene Sichtweisen auf dieses Thema vertreten und es in der Vergangenheit deswegen bereits etliche Konflikte und VM-Meldungen gab, möchte ich an alle welche sich bis jetzt an dieser Diskussion beteiligt haben @Andrea014, @Saidmann und @Grim und vielleicht auch noch beteiligen wollen, folgenden Vorschläge machen:

1. Wir achten alle auf die Wikiquette ganz besonders dann wenn die Gegenseite wieder ein Argument raushaut, was einem gar nicht passt.

2. Bevor wir etwas am Artikel verändern, besprechen wir es hier.

Dazu folgende Vorschläge:

2.1. Es wird die Quelle vorgelegt welche man verwenden möchte, dazu das genaue Zitat auf welches sich bezogen wird + wenn möglich die Seitenzahl

2.2. Dazu der Satz den man im den Artikel einbauen möchte.

2.3 Wir warten 3 Tage auf Rückmeldung, damit sich die Gegenseite einlesen kann und ggf. Gegenargumente vorbringen kann.

Ich denke so könnte zumindest einiges an Druck raus genommen und weitere EWs, VMs und Seitensperrungen vermieden werden.

3. Kommt es zu keiner Einigung schalten wir 3M ein.

4. Wir argumentieren ausschließlich auf der sachlichen und inhaltlichen Ebene und bemühen uns darum den anderen zu respektieren.

Ich bin der Überzeugung das es gerade wenn sich Parteien argumentativ nicht einigen können, umso mehr darauf geachtet werden muss das die Inhalte welche vorgebracht werden korrekt sind und es durchaus Vorteile haben kann wenn sich die beiden Parteien gegenseitig stark auf die Finger schauen, ich denke das dass Resultat dessen ein sehr gut ausgearbeiteter Wikipedia-Artikel sein kann. Ich würde es begrüßen wenn wir uns ab jetzt konsequent auf das inhaltliche konzentrieren, denn ich glaube das es nicht nur mir viel an Kraft raubt, ständig auf der VM Seite zu schreiben sondern auch euch, diese Kraft können wir genauso gut in eine konsistente und wissenschaftliche Argumentation stecken um einen guten Wikipedia-Artikel zu schreiben.

Noch ein Wort an dich @Saidmann, wir sind inzwischen sehr oft aneinander geraten, diese von meiner Seite vorgeschlagene Regelung, ist auch eine explizite Einladung an dich wieder an den Tisch zu kommen und wieder mit mir zu sprechen.

Ich würde mich freuen wenn alle beteiligten, ein Feedback hierzu da lassen würden, ob sie sich unter den oben genannten Punkten vorstellen könnten weiter hier zu schreiben, ob vielleicht noch Punkte hinzugefügt werden sollen oder Bedürfnisse von meiner Seite übersehen worden sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2024 (CET)

 Info: Diese Ansage erfolgt während laufender Vandalismusmeldung. --Andrea (Diskussion) 15:48, 26. Mär. 2024 (CET) (Link aktualisiert. --Andrea (Diskussion) 17:47, 26. Mär. 2024 (CET))

Ich möchte wie folgt Stellung nehmen:

• Oben wird aus der Einleitung des Buchs zitiert und daraus die Aussage abgeleitet, es lese sich „nicht gerade wie eine seriöse Quelle“. Diese Interpretation kann man vornehmen, sollte aber dabei der Möglichkeit gewahr sein, dass dies als Versuch der Diskreditierung eines Mitglieds der American Academy of Arts and Sciences verstanden werden kann. Die in der Einleitung erwähnten Techniken sind im Wissenschaftszirkus nicht unüblich; unüblich ist dagegen, sie einzuräumen und im Einzelnen konkret zu benennen. Insofern könnte man den zitierten Text auch als Ergebnis selbstreflexiver Überlegungen verstehen und als Mitteilung seriöser Wissenschaftler, die sich selbst nicht aus der Gruppe jener ausnehmen, die einer möglichen Falscherinnerung unterliegen können. Btw: das Buch befasst sich im Wesentlichen nicht mit den erwähnten Interviews, sondern widmet sich der ausführlichen Beschreibung dreier Einzelfälle.[3] Es liegt in deutscher Sprache vor: Die therapierte Erinnerung.
• Lesenswert in diesem Zusammenhang finde ich neben vielen anderen insbesondere zwei Texte: Das Trauma, das es nie gab und The Intractability of Inaccurate Eyewitness Identification. Im ersten Text wird Renate Volbert zitiert, die ich persönlich kenne und die ich für eine sehr seriöse Wissenschaftlerin halte. Sie ist heute wegen ihrer fachlichen Positionen und ihrer Gutachten ebenfalls Anfeindungen ausgesetzt. Im zweiten Text legt Loftus mit ihrer Mitautorin dar, welche (zahlreichen) Einflussgrößen an den Vorgängen um falsche Erinnerungen beteiligt sein können.

MfG --Andrea (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Nachklapp, nachdem ich inzwischen unzählige Veröffentlichungen von und über Loftus gelesen habe: wer meint, die Publikation(en) von Loftus würden sich „nicht gerade wie eine seriöse Quelle“ lesen, darf sich, um den eigenen point of view kritisch zu hinterfragen, gern das Buch Do Justice and Let the Sky Fall aus dem Jahr 2007 zu Gemüte führen – erklärtermaßen keine Festschrift, sondern eine „Bethschrift“, die insbesondere auf den Preis verweisen will, den Forscher zu bezahlen haben, wenn sie nicht dem Mainstream folgen, sondern, und das auch noch als Frau, kontroverse Forschung betreiben. Das Cover zeigt übrigens die junge Loftus 1967 als einzige Frau unter lauter männlichen Studenten & Professoren an jenem Institut, an dem sie studierte. Gordon H. Bower z.B. schreibt als einer ihrer Lehrer. --Andrea (Diskussion) 18:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich misch mich hier nicht ein, verfolge nur die Diskussion. Falls es hier nicht bekannt sein sollte, diese Info: " Vor Gericht sagt sie immer wieder für Männer wie Michael Jackson, Bill Cosby oder Harvey Weinstein aus, denen Sexualdelikte vorgeworfen werden." - die Quelle geb ich gleich an, nur könnte man ja auf die Idee kommen, die Frau hätte eine persönliche Thematik, die sie hier bearbeitet, unbewusst. Quelle des Interviews: https://www.nzz.ch/folio/ich-wollte-kein-feigling-sein-ld.1642003 - ah, und fällt mir gerade ein, Prof. Sachsse hat ein Buch zu "Justiz und Trauma" geschrieben. Bevor hier lauter Laien agieren, könnte man vielleicht überlegen, ihn zu bitten, zur Diskussion hier Stellung zu nehmen? (Ist vielleicht ein etwas naiver Gedanke, Professoren haben sicher Besseres zu tun?) LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 22:41, 31. Mär. 2024 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Man mag dieser Frau mit Abscheu begegnen, doch macht das aus ihr keine unseriöse Wissenschaftlerin. Ich mag Dir wie folgt antworten:

1. Das Unbewusste ist immer und überall, aber es ist eben unbewusst und über jenes von Frau Loftus sollten wir nicht spekulieren.
2. In einer Demokratie steht jedem Angeklagten ein rechtsstaatliches Verfahren zu mit allem Zipp & Zapp. Das ist Dir bekannt.
3. Mit einer einzigen Ausnahme nahm Loftus jeden Auftrag an, wenn es ihre Zeit erlaubte. Sie entschied eben gerade nicht nach persönlichen Vorlieben oder Abneigungen. Sich selbst schützen zu wollen war ihr kein akzeptabler Ablehnungsgrund. In unserem Land begutachtete Wilfried Rasch vor vielen Jahren Jürgen Bartsch und die Stammheimterroristen. Anders als Loftus erhielt er niemals Morddrohungen und wurde auch nicht als Stricher bezeichnet. Loftus darf ein Jurist (!) schon mal als Hure beschimpfen!
4. Auch ist zu bedenken, dass Loftus in einem Land tätig ist, in dem es die Todesstrafe gibt, die nach wie vor ggf. vollstreckt wird. Ein Justizirrtum kann dort also ganz andere Folgen als in unserem Land haben.
5. In dem verlinkten Text scheint es mir Urheberrechtsverletzungen zu geben. Ich kenne Teile des Textes, allerdings las ich sie in englischer Sprache. Doch vielleicht war der Journalist auch der Autor in der englischsprachigen Quelle.
6. Putzig finde ich die wiederkehrende Frage: „Wie lebt man ein Leben, wenn man ständig an seinen Erinnerungen zweifeln muss?“ Kollege Barnos sagte einmal: „Wer die Wahrheit liebt, muss den Zweifel heiraten.“ Und der Volksmund sagt: „Irren ist menschlich.“ Ich würde also umgekehrt fragen: wie kommt es, dass Menschen ihre Erinnerungen für die einzig richtige Wahrheit halten?
7. Btw: es gibt massenhaft Freisprüche, die uns in die Knochen fahren könnten, gerade bei dem infragestehenden Straftatscluster, weil die Behauptung nicht bewiesen werden konnte. Aussage gegen Aussage ist immer heikel, auch ohne die Expertise von Loftus. Andererseits werden im Rahmen von Rosenkriegen liebende Väter zuhauf bezichtigt, Übergriffe begangen zu haben, um ihnen das Sorgerecht entziehen zu lassen.
8. Gerade wollte ich fragen, welchen Prof Du meinst, Hugo oder Ulrich, aber der Rechtswissenschaftler ist ja schon lange tot. Beide Namen sind mir vertraut und was der Ulrich sagen würde, kann ich mir gut vorstellen. Doch sollten wir hier keine Schlachten um Meinungen austragen. Beim Thema Erinnerungen im Zusammenhang mit Loftus ist sogar von „Krieg“ die Rede. Der wäre hier nicht zu führen, sondern höchstens darzustellen.
9. Lnl: ich bin für diese Themen kein Laie, sondern Profi mit gut 40 Jahren Berufserfahrung.

Zum Schluss möchte ich Dir für die verlinkte Quelle Dank sagen. Die kannte ich noch nicht, wenn mir auch aus englischen Texten nahezu alles bekannt war. Deutscher Text ist für die deWP besser. MfG --Andrea (Diskussion) 07:30, 1. Apr. 2024 (CEST)

Noch etwas zum genannten Buch Trauma und Justiz: es wurde nicht von Sachsse allein geschrieben. Erstgenannte Autorin ist eine Staatsanwältin und das Besondere deutet sich mit dem Untertitel an: Juristische Grundlagen für Psychotherapeuten - psychotherapeutische Grundlagen für Juristen. Sowas gefällt mir. Dank auch für diesen Tipp! --Andrea (Diskussion) 08:07, 1. Apr. 2024 (CEST)

1. Oben wird aus der Einleitung des Buchs zitiert und daraus die Aussage abgeleitet, es lese sich „nicht gerade wie eine seriöse Quelle“. Das sage nicht nur ich sondern auch die Sekundärquelle welche saidmann erwähnt hatte.

2. Der von dir eingestellte Link "https://archive.ph/0rJ47#selection-2061.0-2061.26" funktioniert leider nicht, ich möchte jedoch darauf hinweisen das es bis zum heutigen Tag keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber gibt das traumatische Erinnerungen suggeriert, induziert oder konfabuliert werden können. Im Sinne der Erinnerungsverfälschung ist es wissenschaftlich nachgewiesen das narrative autobiografische Erinnerungen modifiziert werden können, beispielsweise Lost in the mall, dies lässt aber nicht den Schluss zu das dies auch mit traumatischen Erinnerungen auch geschehen kann.

3. Loftus arbeitet als Gutachterin vor Gericht und gleichzeitig forscht sie auf dem selben Gebiet, ihre Forschungsergebnisse nutzt sie für ihre Rolle als Gutachterin, bei der sie Geld verdient, zusätzlich war sie wissenschaftlicher Beirat in der FMSF, hier kann, meiner Meinung nach, nicht angenommen werden das Loftus unparteiisch ist, sie hat ein finanzielles Interesse. Meiner Meinung nach ist das so als wenn man einer Studie von Monsanto glauben schenken würde, die beweist das Glyphosat nicht krebserregend ist.

4."Btw: es gibt massenhaft Freisprüche, die uns in die Knochen fahren könnten, gerade bei dem infragestehenden Straftatscluster, weil die Behauptung nicht bewiesen werden konnte." Es gibt durchaus mehr Gründe als falsche Erinnerungen, weshalb Behauptungen nicht bewiesen werden können.

5. "ich bin für diese Themen kein Laie, sondern Profi mit gut 40 Jahren Berufserfahrung." Trotzdem gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber das traumatische Erlebnisse suggeriert, induziert oder konfabuliert werden können. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:30, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das Argument ist unfair, denn wie sollte sich das auch ohne Verletzung der Menschenwürde experimentell überprüfen lassen? --Φ (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ja es ist unfair da hast du Recht, jedoch konnten beispielsweise die PTBS, die DIS etc. welche durch echte Traumata entstehen, indirekt nachgewiesen werden, zum Beispiel über Symptome, die False Memory Bewegung hat dies auch versucht, damals hieß es das False Memory Syndrom, dieses Syndrom konnte jedoch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden, weshalb es bis heute in den Diagnosemanualen nicht zu finden ist. Inzwischen konnten die PTBS als auch die DIS, direkt mit bildgebenden Verfahren im Gehirn nachgewiesen werden ohne den entsprechenden Menschen ein Trauma zuzufügen.

Solle es möglich sein, traumatische Erinnerungen zu induzieren, sollten daraus, genauso wie bei echten traumatischen Erinnerungen Symptome entstehen, diese so entstandenen Symptome könnten wissenschaftlich ausgewertet und Schlüsse daraus gezogen werden. Dieser Nachweis fehlt nach wie vor.

Ich sage hier mit keinem Wort, das es nicht möglich ist das Erinnerungen verfälscht werden, jedoch geht dieser Artikel weit über das hinaus was wissenschaftlich nachgewiesen wurde. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass jeder forensische Sachverständige in Deutschland mit seinen Gutachten Geld verdient. Und wenn die Gutachter zugleich Forschung betreiben, verwenden sie selbstverständlich auch ihre Gutachtenfälle dafür. Der Vergleich mit einem PharmaSaatgutkonzern und Giftproduzenten ist bizarr. Der ist, anders als ein sachverständiger Zeuge vor Gericht, nicht der Wahrheitsfindung verpflichtet. Und nicht überall, wo Trauma draufsteht, ist auch Trauma drin. Dazu bitte Gerd Rudolf lesen: Opferüberzeugungen. Die „neuen Störungsbilder“. Faszination und Schwierigkeiten. In: Forum der Psychoanalyse, 28, S. 359–372.

Und wieder weg, ist mir zuviel <piep> und POV. --Andrea (Diskussion) 14:40, 1. Apr. 2024 (CEST) P.S.: bei mir funktioniert der Link. (Konzern korrigiert. Was für ein peinlicher Fehler! --Andrea (Diskussion) 17:10, 1. Apr. 2024 (CEST))

Ich würde dich wiederholt bitten auf persönliche Angriffe zu verzichten.

Ich zitiere in diesem Zusammenhang mal Loftus aus der untengenannten Quelle:

"Although one could argue that the type of events implanted in false-memory research do not match events of interest in legal cases, in false-memory-implantation studies, participants are generally interviewed two or three times in a suggestive fashion, whereas legal cases often drive home the point that people with false memories received suggestive interviews by therapists over the course of years (Maran, 2010; van Til, 1997). It seems safe to assume that with enough suggestive pressure, even extreme negative events may be implantable in memory."

Auch Loftus kann dies nicht belegen, ansonsten hätte sie dies mit entsprechender Quelle getan, weiter oben heißt es noch:

"Of course, the events that have been implanted in experimental studies on false memories differ in various ways from recollected events in real cases (e.g., sexual abuse), which almost always involve feelings of shame and taboo." --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:08, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein persönlicher Angriff, wie hinlänglich auf der VM gegen Dich festgestellt wurde! Ich bitte, diese Anschuldigung zu entfernen! --Andrea (Diskussion) 14:20, 2. Apr. 2024 (CEST)

neuere Literatur

Da offenbar die Streitereien um angemessene und representative Belege (und damit verbundenes "cherry picking") hier wieder losgehen, ist hier ein relativ neuer Übersichtsartikel von 2019, der auch helfen mag, die bisher zitierten Belege einzuordnen.:

• The Return of the Repressed: The Persistent and Problematic Claims of Long-Forgotten Trauma. Perspect Psychol Sci., 2019 Nov; 14(6): 1072–1095.

--Kmhkmh (Diskussion) 09:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Du sagst was von "cherry picking" und legst als aller erstes einen Artikel von Loftus vor, diejenige welche wissenschaftlicher Beirat der FMSF war und bei über 300 Gerichtsverfahren für die Verteidigung ausgesagt und versucht hat die Aussagen der Opfer als konfabuliert hinzustellen? Wie wäre es wenn du cherry picking vermeiden möchtest oder einen neutralen Standpunkt vertreten möchtest, eben NICHT die Kernfigur neben McNally in der wissenschaftlichen Forschung der FMSF nennen würdest? --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2024 (CET)

Könntest Du bitte damit aufhören, Deine persönliche Abneigung gegen Loftus überall in der WP zu verbreiten und dafür eine andere Plattform wählen? Sachlich-neutral stehst Du dieser Person unübersehbar nicht gegenüber und so schlicht, dass sie „die Aussagen der Opfer als konfabuliert“ hinstelle, ist sie nicht. --Andrea (Diskussion) 10:53, 24. Mär. 2024 (CET)

Es ging um Cherry Picking und Loftus ist aus offensichtlichen Gründen eben keine neutrale Wissenschaftlerin in der aktuellen Debatte. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:21, 24. Mär. 2024 (CET)

Die Qualität dieser Wissenschaftlerin zu beurteilen, bringst Du welche Expertise mit? Irgendwann geht es nicht mehr nur um „cherry picking“, sondern ganz andere Fragen. --Andrea (Diskussion) 11:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich beurteile ihre Expertise doch gar nicht, doch ist sehr auffällig das vor allem eine Seite in diesem Wikipedia-Artikel zu Wort kommt, schau mal in die Einzelnachweise, da wird sie 8x aufgeführt, fast 1/4 der Einzelnachweise stammt von ihr, andere Sichtweisen werden hier als einseitig bezeichnet wird oder es wird behauptet es wäre cherry picking.

Dalenberg et al. haben beispielsweise viele der Vorhersagen des sozikognitiven Modells überprüft, darunter auch die von Arbeiten von Loftus, genau so wie sie die Vorhersagen des Trauma-Modells überprüft haben, und die Ergebnisse waren ziemlich eindeutig, aus diesen Aussagen kann ich schließen das die Aussagen von Loftus keine empirische Evidenz aufweisen.

Und wie wichtig diese Studie war, sieht man weil mit dieser auch jetzt noch argumentiert wird, doch nicht nur sie fanden diese Ergebnisse auch andere Autoren. Hier ein Auszug aus Brand, Bethany L. (2024) The Concise Guide to the Assessment and Treatment of Trauma-Related Dissociation:

However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)

Welche Expertise hast du um die Qualität der Arbeiten von Loftus zu beurteilen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2024 (CET)

(Antwort gegeben und wieder entfernt. --Andrea (Diskussion) 18:04, 24. Mär. 2024 (CET))

@Sonnenmond32: Einen sachlichen Konsens wirst Du durch Editwar (diff) nicht erreichen. --grim (Diskussion) 17:27, 24. Mär. 2024 (CET)

Welchen sachlichen Konsens meinst du konkret? Das eine mit ethischen Richtlinien nicht vereinbare Studie in einem Buch nicht drin steht, wie in dem Text behauptet? Auf welchem Niveau diskutieren wir hier eigentlich @Grim? Ist es wirklich schon so weit gekommen das wir hier einen Konsens brauchen um zu entscheiden OB eine Studie in einem Buch erwähnt wird oder nicht? Hier der Hinweis auf WP:Belege

Punkt 2: Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

Punkt 3: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Hinzu kommt das ich bereits hier selbst tätig geworden bin, ich habe die angegebene Studie in dem Buch nicht gefunden, noch wurde die konkrete Seitenzahl von @Saidmann der zwar meine Änderungen rückgängig macht, sich jedoch aus der Diskussion fern hält, angegeben. Insofern KANN es gar nicht zu einem Konsens kommen, wenn einer der Diskutanten sich nicht äußert.

Weiterhin fehlt die genaue Seitenzahl, wo sich die Studie oder die Aussage in dem Buch befinden soll, noch belegt die Sekundärquelle von saidmann irgendetwas.

Ich werde die Änderungen ein weiteres mal zurücksetzten, bitte ergänzt die konkrete Seitenzahl oder meldet es bei der VM, beides ist für mich in Ordnung. Der Verweis auf einen fehlenden Konsens, interpretiere ich so, das hier wenig andere Argumente übrig bleiben und dies das letzte Mittel der Wahl ist um Änderungen zu blockieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:57, 24. Mär. 2024 (CET)

Wenn die Textstelle strittig ist, wo ist das Problem die konkrete Seitenzahl anzugeben? So diskutiert man doch im luftleeren Raum. --2001:9E8:2671:AA00:C008:7495:63EE:59A1 12:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, was soll es bedeuten (</Ironie>), dass es nicht einmal in der enWP einen Artikel über Constance Dalenberg gibt. Den Loftus-Artikel gibt es dagegen in 32 Sprachversionen. --Andrea (Diskussion) 11:51, 5. Apr. 2024 (CEST) P.S.: ich sehe gerade: über die ersten drei ihrer Co-Autoren auch nicht. --Andrea (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2024 (CEST) P.P.S.: Das spricht natürlich nicht dagegen, sie zu zitieren. Doch ein Leichtgewicht mit soviel Verve gegen ein Schwergewicht antreten zu lassen, würde man im Sport als unfair bezeichnen. Na gut, hier sind wir nicht im Sport.   --Andrea (Diskussion) 12:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was genau willst du damit ausdrücken Andrea? Die Bekanntheit einer Person, daran festzumachen wie wichtig ihre Erkenntnisse sind und dies dann auf Wikipedia zu begrenzen>? Halte ich für eine sehr fragwürdige Evidenz. Schau mal ins DSM 5, da wird sie erwähnt, hinsichtlich der dissoziativen Amnesie. Lustiger Weise wird dort eine Antwort von ihr erwähnt die sich zurückführen lässt auf die Dalenberg Studie von 2012, du weißt schon, diejenige in der sie das Fantasy Modell widerlegt hat. Ich würde dem DSM 5 dann doch ein wenig mehr Seriosität beimessen als Wikipedia aber jeder wie er oder sie mag.

https://dsm-psychiatryonline-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/doi/full/10.1176/appi.books.9780890425787.x08_Dissociative_Disorders --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Btw. die Antwort von Dalenberg geht auf eine Antwort von Lynn et al. zurück, in diesem Team war auch Loftus und sie machten auf Reaktion hinsichtlich der Dalenberg Studie, so einige Zugeständnisse.

1: Die eigentliche Studie: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0027447

2. Antwort von Lynn et al. inklusive Loftus: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24773505/

3. Antwort von Dalenberg darauf: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24773506/

4. Erwähnung der Antwort im DSM 5:https://dsm-psychiatryonline-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/doi/full/10.1176/appi.books.9780890425787.x08_Dissociative_Disorders

Von welchen wichtigen Autoren in der Fachwelt Dalenberg noch zitiert wurde ist dir inzwischen hinlänglich bekannt. Dies nun auf eine Wikipedia Suche zu beschränken, stellt meiner Meinung nach wieder einmal einen schwachen Versuch dar, nicht auf Inhalte eingehen zu wollen und lieber die Menschen die hinter diesen stehen zu diskreditieren. Du hast des Öfteren meinen POV hinsichtlich Loftus kritisiert, findest du das dein POV nachdem was du geschrieben hast ein neutraler ist? --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Kein Kommentar! Und ich drückte genau das aus, was ich ausdrücken wollte. --Andrea (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2024 (CEST)

Doch noch etwas Nützliches von der Ruth: Ich bin nicht in dieser Wikipedia, um das zu schreiben, was Du haben möchtest! (Originalzitat von Ruth Cohn, angepasst von a.) --Andrea (Diskussion) 14:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese Artikeldiskussion

Über die Frage der menschlichen Erinnerungsfähigkeit und einer möglicherweise verfälschenden Einflussnahme auf die Erinnerungen einer Person hat sich in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung eine erbitterte Debatte entwickelt, die als „Krieg“ bezeichnet wurde. Amy Wilson (ich weiß nicht, ob es diese ist) schrieb darüber in ihrem Artikel War and Remembrance. Um den Schluss des Artikels zu verstehen („Loftus […] shuddered. The therapist's name was Holly Ramona.“), empfiehlt sich die Lektüre eines Artikels von 1994 in der Los Angeles Times: Father Wins Suit in ‘False Memory’ Case. Diese Artikeldiskussion und ihre Fortsetzung an anderen Orten der Wikipedia wie der Redaktion Medizin und dem Schiedsgericht legt Zeugnis davon ab, dass der ursprünglich extern geführte „Krieg“ in der Wikipedia angekommen ist. Statt ihn zu führen, empfiehlt es sich, ihn darzustellen. --Andrea (Diskussion) 06:46, 6. Apr. 2024 (CEST)

Angekommen in de.wp waren die "memory wars" schon vor über einem Jahrzehnt und natürlich sollten bei umstrittenen Themen bzw. davon betroffenen Themen beide Seiten bzw. der umstrittene Status erwähnt werden. Allerdings muss man genau darauf achten, was um Konkreten Fall umstritten ist, denn oft geht es dabei nur um Nuance, Bezeichnungen und das Ausmaß bestimmter Phänomene (jedenfalls mein Eindruck).--Kmhkmh (Diskussion) 07:02, 6. Apr. 2024 (CEST)

Dank für die ergänzende Info. Damals gab es mich – anders als Dich alten Hasen – in der WP noch nicht. Und ja, es ist darauf zu achten, was genau umstritten ist. Gruß von der --Andrea (Diskussion) 07:11, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ach Du grüne Neune. Dein Hinweis war mir Anlass, einen kurzen Blick in das Archiv zu wagen. Das ging ja schon 2004 los und Du damals schon mittendrin. Da verneige ich mich vor soviel Gleichmut! Muss ich mir irgendwann mal zu Gemüte führen. Sehr interessant: damals gab es einen Benutzer, der sich Mondlichtschatten nannte. Ist lange schon nicht mehr da. Und auch da wurde Volbert schon angegriffen. Ein Blick zurück ist nicht immer verkehrt, insofern Dank auch für den Schubser! --Andrea (Diskussion) 07:35, 6. Apr. 2024 (CEST)

Revert vom 14. April 2024 um 13:16 Uhr

Hi Phi, möchte einmal kurz erklären warum ich den Satz gelöscht hatte. Mir geht es um den Zusammenhang dieser beiden Sätze: "Die Vorstellung, traumatische Erinnerungen könnten unterdrückt werden und später, beispielsweise im Rahmen einer Psychotherapie wieder ins Bewusstsein rücken, ist sowohl in der Allgemeinbevölkerung, wie auch unter Therapeuten weit verbreitet. Häufig ist nicht zu entscheiden, ob eine Erinnerung tatsächlich unterdrückt und später wiedergewonnen wurde, oder zu einem späteren Zeitpunkt entstanden ist, ob es sich also um eine falsche Erinnerung handelt."

Im ersten Satz wird von traumatischer Erinnerungen geredet, dass diese "unterdrückt" werden, im zweiten Satz ist dann die Rede davon das es häufig nicht zu unterscheiden ist ob eine Erinnerung tatsächlich "unterdrückt" wurde oder ob es eine falsche ist. Für mich hört sich das so an als wenn einfach davon ausgegangen wird als wenn traumatische Erinnerungen auch falsche Erinnerungen sein können. Mir wäre lieb wenn der Satz entweder weg kommt oder klarer differenziert wird was gemeint ist. Gut wäre auch wenn auch die korkten Begriffe benutzt werden würden, denn traumatische Erinnerungen werden nicht unterdrückt sondern dissoziiert (dissoziative Amnesie). --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:45, 14. Apr. 2024 (CEST)

1. Eine „traumatische Erinnerung“ ist nicht dasselbe wie die Erinnerung an ein traumatisches Ereignis.
2. Nicht jedes traumatische Ereignis wird in einer Weise verarbeitet, die zu einer „dissoziativen Amnesie“ führt. Der Dorsch empfiehlt Verzicht auf diesen Begriff: „Da die Erinnerungen zurückkommen können und Nachweise über vorhandene, unbewusst repräsentierte Erinnerungen über versch. Methoden (Hypnose, Hautleitfähigkeitsänderungen, «Wahrheitsdroge» (Barbiturate), Suggestion) gelingen können, ist es eigentlich unangebracht, von (dissoziativer) Amnesie zu sprechen.“
3. Nicht jedes gemeinhin für traumatisch gehaltene Ereignis wird von den Betroffenen als traumatisch erlebt.
4. Bitte Rudolfs Kritik an der unangemessenen Zunahme von Opferüberzeugungen lesen → Gerd Rudolf: Opferüberzeugungen. Die „neuen Störungsbilder“. Faszination und Schwierigkeiten. In: Forum der Psychoanalyse. Band 28, 2012, S. 359–372. 

--Andrea (Diskussion) 14:57, 14. Apr. 2024 (CEST) (Vergessenes ergänzt. --Andrea (Diskussion) 16:09, 14. Apr. 2024 (CEST))

P.S. und vorsoglich: ich kenne F44.0

--Andrea (Diskussion) 15:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke, Andrea, du kannst das kompetenter formulieren als ich. Sonntagsrüße --Φ (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

Dank für den Dank! Aber eigentlich wollte ich nach dem immensen Aufwand der Überarbeitung des Artikels über Elizabeth Loftus mit diesem Thema nix mehr zu tun haben. Zumal die Anmerkung von Hob an anderem Ort durchaus seine Berechtigung hat. --Andrea (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hi Andrea,

zu 1 wo würdest du da den Unterschied machen? Würde da noch einmal auf meine Sichtweise verlinken aber vielleicht reden wir auch von 2 verschiedenen Dingen gerade. Um es kurz zu machen ein potenziell traumatisches Ereignis welches kein Trauma auslöst, ist auch kein traumatisches Ereignis.

zu 2 da gebe ich dir vollkommen Recht das nicht jedes Trauma eine dissoziative Amnesie auslöst, in diesem Kontext also wenn man von "Unterdrückung" spricht sollte dann aber trotzdem der richtige Begriff verwendet werden. Was den Link angeht, ich finde wir sollten uns hier eher nach WHO und APA richten oder?

zu 3 ich habe ein wenig reingelesen, ich fänd aber schön wenn du etwas spezifizieren würdest was genau du meinst. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:17, 14. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Mein Bedarf an Metadiskussionen zu diesem Thema ist mehr als gedeckt. Was ich sagen wollte, hab ich gesagt. --Andrea (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Schade und einer Lösung des Problems nicht förderlich.

Ich würde den Satz trotzdem anders formulieren wollen, denn du scheinst meiner grundlegenden Argumentation zu folgen.

Wie wäre folgendermaßen:

Die Vorstellung, traumatische Erinnerungen könnten dissoziiert werden und später, beispielsweise im Rahmen einer Psychotherapie wieder ins Bewusstsein rücken, ist sowohl in der Allgemeinbevölkerung, wie auch unter Therapeuten weit verbreitet.[1] Es kann schwierig zu bestimmen sein, ob eine Erinnerung tatsächlich dissoziiert und später wiedergewonnen wurde oder ob eine existierende Erinnerung durch einen Therapeuten modifiziert wurde, sodass es sich um eine falsche Erinnerung handelt. Einige Autoren gehen davon aus das selbst traumatische Erinnerungen durch Therapeuten oder Ärzte suggeriert werden könnten [Quellen Lost in the mall, Disneland etc], jedoch konnte bis heute (Stand April 2024) kein Nachweis dafür erbracht werden das dies funktionieren würde. Es gibt jedoch Fälle in denen Patienten dem Therapeuten glauben das sie beispielsweise sexuell missbraucht worden sind, dies stellt im engeren Sinne jedoch keine falsche Erinnerung dar, sondern hat andere Gründe und könnte auch auf einer Überzeugung dem Therapeuten zu vertrauen basieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich folge Deiner Argumentation nicht. --Andrea (Diskussion) 18:20, 14. Apr. 2024 (CEST)

In den von dir angesprochenen Punkten 2 und 3 sind wird uns einig, ich könnte es auch umdrehen und sagen ich folge deiner Argumentation.

Mich würde jedoch mehr interessieren ob der Satz den ich formuliert habe auf Zustimmung stößt? --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:Sonnenmond32, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Angelegenheit ohne VM klären können. Danke im Vorau, Benutzer:saidmann zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hi Phi, ich habe den Vergleich den Saidmann monierte, im zweiten Revert nicht mehr drin stehen.

Ich habe den Satz von:

"Eine Studie von Loftus hinsichtlich falscher Erinnerung zeigte jedoch das falsche Erinnerungen die durch Suggestion erzeugt wurden, von echten unterschieden werden konnten, so benutzen die Probanden weniger Worte wenn sie die falsche Erinnerung beschrieben."

zu:

"Eine Studie von Loftus hinsichtlich falscher Erinnerung zeigte jedoch das falsche Erinnerungen die durch Suggestion erzeugt wurden, mit weniger Worte beschrieben wurden als echte Erinnerungen."

abgeändert, damit habe ich Saidmanns Kritik "Quelle falsch wiedergegeben: die Autoren berichteten einen groben qualitativen Eindruck und keine Messungen der Worte. Von der Möglichkeit hiermit unterscheiden zu können steht in der Quelle nichts." umgesetzt finde ich, aber vielleicht mag sich Saidmann ja dazu einmal äußern? Ich glaube jedoch nicht da er jeglichen Kontakt mit mir verweigert. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist im Wesentlichen dasselbe. Einen Konsens dafür gibt es hier nicht. Also hast du Edit War getrieben. --Φ (Diskussion) 20:36, 14. Apr. 2024 (CEST)

Saidmann hat es gerade auch wieder gelöscht, mit der Begründung "Das ist eine grobe qualitative Beobachtung. Wörter wurden nicht gezählt, Außerdem gab es nur 24 Probanden. Das rechtfertigt keine empirische Aussage." Gehe ich damit Recht in der Annahme das wir somit die Einzelfallstudien wie Lost in the mall, Bugs Bunny in Disney Land etc. aus dem Artikel entfernen und die Aussagen des Artikels dementsprechend anpassen @Saidmann? --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

„Gehe ich damit Recht in der Annahme...?“ → Nein. --Andrea (Diskussion) 06:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es ist wirklich bezeichnend wie ein und dieselbe Studie an der einen Stelle nicht die nötige empirische Aussagekraft hat, weil sie den eigenen POV angreifen würde, an anderer Stelle jedoch ausführlich im Artikel vorgestellt wird, weil es dem eigenen POV dient.

Der Vollständigkeitshalber möchte ich an dieser Stelle aus Saidmanns und Andreas Quelle zitieren (S. 661) "Pezdek und Taylor (2000) verglichen wahre und induzierte Aussagen von erwachsenen Untersuchungsteilnehmern im Hinblick auf verschiedene Merkmale. Teils handelte es sich um Aussagemerkmale, teils um Einschätzungen der Aussagenden selbst (Anzahl der Wörter bzw. der gedanklichen Einheiten, Häufigkeit sensorischer Details bzw. Klarheit perzeptorischer Details; subjektive Sicherheit): In der Mehrheit der Einzeluntersuchungen fanden sich jeweils eine höhere subjektive Sicherheit, eine längere Darstellung und eine umfangreichere bzw. klarere Darstellung perzeptorischer Details in den wahren gegenüber den induzierten Aussagen."

Das interessante dabei ist, die Stelle ist nur 1 Seite vor ihrem Zitat. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:46, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Studie ist eine Primärquelle, und Primärquellen sollen nur in Ausnahmefällen als Beleg für Wikipedia verwendet werden. Sie wird hier einmal verlinkt, weil es sich um eine bahnbrechende Studie handelt. Andere Stellen sind mit Sekundärquellen belegt, wie es sich gehört. --Hob (Diskussion) 15:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Entweder taugt sie dazu in diesem Artikel erwähnt zu werden oder nicht, zumal Saidmann argumentierte das sie in ihrer Aussagekraft nicht empirisch genug wäre. Entweder ist sie "empirisch genug" oder nicht, mal das eine und dann das andere, je nach dem wie es gerade passt geht nicht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das hast du erfunden. WP:Q enthält keine solche Schwarz-Weiß-Aussage. Selbstverständlich ist der Wahrheitsgehalt des Satzes "Quelle X ist zuverlässig als Beleg von Aussage Y" nicht nur von X abhängig, sondern auch von Y. Ich kann einen Zeitungsartikel verwenden, um zu belegen, dass ein Politiker was gesagt hat, aber nicht um zu belegen, dass das richtig ist, was er gesagt hat. Ich kann eine Primärquelle verlinken, einfach nur damit der Link da ist, aber nicht, um einzelne Datenpunkte dort rauszupicken und zu betonen. Dafür sind Sekundärquellen da. --Hob (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja weil in dem Abschnitt "Lost in the Mall" keine einzelnen Datenpunkte verwendet werden oder?

1. "Die 24 Versuchspersonen wurden gebeten, drei Ereignisse (die aus ethischen Gründen alle gleichermaßen neutral waren) in ihrer Kindheit wiederzugeben."

2. "An 68 % der tatsächlich stattgefundenen Ereignisse (49 von 72) wurde sich korrekt erinnert. Sechs von 24 Versuchspersonen „erinnerten“ sich an das konstruierte Ereignis. 75 % gaben an, sich an ein solches Erlebnis nicht erinnern zu können."

3. "Der Grad der Überzeugung (clarity ratings) war etwas niedriger als der für tatsächlich stattgefundene Vorkommnisse, wobei anzumerken ist, dass er im Allgemeinen nicht sehr hoch war. Interessant ist jedoch, dass der Grad der Überzeugung bei wiederholter Befragung zu dem falschen Ereignis durch die Versuchsleiter anstieg. Weiterhin gaben fünf der Probanden, nachdem sie darüber informiert worden waren, dass eine der Erinnerungen falsch ist, an, eine der korrekten Erinnerungen sei die implantierte gewesen."

Man beachte bitte Punkt 3! "Der Grad der Überzeugung (clarity ratings) war etwas niedriger als der für tatsächlich stattgefundene Vorkommnisse". Es ist vollkommen absurd das es dort unten stehen kann oben wo es nicht dem POV entsprechen würde jedoch nicht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:58, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht belegt, der Abschnitt darüber nur teilweise (aber mit zwei Sekundärquellen, wie es sein soll). Das ist verbesserungswürdig. Aber die Verbesserung kann nicht darin bestehen, einzelne Datenpunkte aus der Primärquelle herauszusuchen, sondern eher darin, einzelne Datenpunkte, die aus der Primärquelle stammen, zu entfernen. --Hob (Diskussion) 09:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

@ Andrea: Lass dich nicht hinters Licht führen und lies die Seite in dem Buch selbst. Es geht in der zitierten Stelle um "subjektive" Einschätzungen der Probanden. Außerdem sind die Studien zu dieser Frage widersprüchlich und lassen keine allgemeine Orientierung zu. Eine solche wird auch von Volbert und Steller nicht gegeben. (Auf evtl. Einlassungen der mit persönlichem Kontaktverbot von meiner Seite belegten Person werde ich - wie mehrfach angekündigt - nicht eingehen.) --Saidmann (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Lese ich morgen, das RL ruft. Nachdem mir nun auch noch hinterhergestiefelt wird, werde ich wohl sämtliche Artikel des bevorzugten Themenclusters von meiner BEO nehmen müssen. --Andrea (Diskussion) 18:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich das Komma an der Stelle übersehen oder? "In der Mehrheit der Einzeluntersuchungen fanden sich jeweils eine höhere subjektive Sicherheit [Komma] eine längere Darstellung und eine umfangreichere bzw. klarere Darstellung perzeptorischer Details in den wahren gegenüber den induzierten Aussagen." --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:25, 15. Apr. 2024 (CEST)

Würdest du bitte aufhören, hier zu schreien? --ɱ 18:30, 15. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: Es wurde entgegen WP:DISK #1 still und leise abgeändert, das Geschrei oben jedoch stehen gelassen.

Na ja, selektives Zitieren hilft.

Dein Link hat nicht funktioniert, hab dann aber selbst nochmal gesucht, die hier infrage stehende S. 661 gefunden und gelesen.

Erstmal für Mitlesende Butter bei die Fische, damit klar ist, woher die Zitate stammen:

• Renate Volbert, Max Steller, A. Galow: Das Glaubhaftigkeitsgutachten. In: Handbuch der forensischen Psychiatrie. Psychopathologische Grundlagen und Praxis der forensischen Psychiatrie im Strafrecht. Band 2. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2010, ISBN 978-3-7985-1447-8, S. 623–690 (d-nb.info [abgerufen am 16. April 2024] Inhaltsverzeichnis). 

Wir befinden uns also im 6. Kapitel des von Kröber, Dölling, Leygraf und Saß herausgegebenen fünfbändigen Handbuchs. Volbert & Steller sind Glaubwürdigkeitsgutachter am Berliner Kriminalgericht, das nicht gerade als Klitsche gilt. Beide haben zum Thema geforscht. Und – Achtung! – ihre Fälle in ihre Forschung und die wiederum in ihre Gutachtentätigkeit einfließen lassen und mit all dem Geld verdient. Dieser Hinweis nur, weil sich darüber bei einer anderen Gutachterin mokiert wurde.

Zwar ist das obige Zitat richtig, doch wurde selektiv zitiert. In der Quelle werden weitere Studien angeführt, die nicht dasselbe aussagen. Ich ergänze weitere Zitate:

• S. 661: „Nach Einschätzungen von Teilnehmern und von Ratern enthielten die Aussagen über die wahren Begebenheiten auch mehr Informationen. Wurde jedoch die Frequenz, mit der über das fragliche Ereignis gesprochen wurde, als Kovariate berücksichtigt, zeigten sich in den Angaben der Teilnehmer keine signifikanten Unterschiede mehr zwischen den Erinnerungen an wahre und an fiktive Ereignisse. Dieser Befund unterstreicht, dass anfängliche Unterschiede zwischen wahren und Pseudoerinnerungen nach wiederholtem ‚Erinnern‘ geringer werden oder ganz entfallen (vgl. auch Pickrell et al. 2004).“
• S. 662: „Zusammenfassend ist festzuhalten, dass es – anders als bei der Unterscheidung zwischen erlebnisbasierten und erfundenen Schilderungen – keine empirischen Belege dafür gibt, dass die inhaltlichen Qualitätsmerkmale zur Differenzierung von erlebnisbasierten und suggerierten Aussagen geeignet sind. Die vorliegenden empirischen Erkenntnisse lassen sogar eher annehmen, dass sich – zumindest in der im Hinblick auf mögliche Suggestionseinflüsse besonders problematischen Gruppe der jungen Kinder – solche qualitativen Unterschiede zwischen erlebnisbasierten und suggerierten Aussagen nicht oder allenfalls in geringem Umfang finden lassen. Ein aussagepsychologisches Vorgehen, dass [sic!] auch bei dieser Fragestellung auf die Aussagequalität abstellt, kann von daher sehr schnell zu falschen Ergebnissen kommen.“ (Kursivschrift im Original)

Soviel von der Zitierfront. Und nun wieder weg. --Andrea (Diskussion) 08:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Uff, mir gehts doch überhaupt nicht darum Andrea... Mir geht es darum das es im Artikel so dargestellt wird als wenn es grundsätzlich keinen Unterschied gibt, das ist faktisch falsch und das sollte dementsprechend auch so wieder gegeben werden. Das hat nichts mit selektiven zitieren zu tun sondern damit den Sachverhalt vollständig wiederzugeben und nicht nach eurem POV. Falsche Erinnerungen können über die Anzahl der Worte, die Detailgenauigkeit etc. identifiziert werden oder auch nicht. That´s all. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Siehe auch 2

• Liste kognitiver Verzerrungen
• Deckerinnerung – falsche Erinnerung deckt früheres und bedeutsameres Erlebnis zu
• Déjà-vu – psychologisches Phänomen, eine neue Situation schon einmal erlebt, gesehen oder geträumt zu haben
• Falsche Geständnisse auf Basis falscher Erinnerung
• Hypnotische Regression
• Konfabulation
• Kryptomnesie – unterschwellige Erinnerungen, die bei deren Auftauchen dazu führen, dass sich jemand fälschlicherweise, aber gutgläubig als Urheber eines Gedankens oder einer Schöpfung versteht
• Oneiroid-Syndrom – komplexe Träume, bei denen der Erlebende sich als wach empfindet und die er auch im Nachhinein nicht vom Wachzustand unterscheiden kann. Oneiroide treten auf, wenn Kranke bei funktionierendem Gehirn tage- oder wochenlang nicht ansprechbar sind.
• Paramnesie
• Pseudologie
• Reid-Technique – hochmanipulative Vernehmungsmethode aus den 1950er Jahren
• Rituelle Gewalt
• Rückschaufehler
• Sam Stone – Experiment zur Beeinflussbarkeit von Kindergartenkindern
• Wormser Prozesse
• Deese-Roediger-McDermott-Paradigma

Das soll sich der Leser wirklich alles ansehen? Könnte man ihm das vielleicht so aufbereiten, dass er versteht warum? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Interwiki-Links

Vielleicht irre ich mich, aber behandelt der englische Artikel en:Repressed memory nicht was Anderes als der deutsche? --Windharp (Diskussion) 12:13, 17. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Habe es korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 21:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Erinnerungsverfälschung zur Inokulation (Psychologie) (Lemma-Aufbau)

Hallo Kollegen, auf dem Portal Psychologie wurde kürzlich angeregt (ursprünglich durch MBq auf der Disk von Informationskrieg) das Lemma Inokulation (Psychologie) aufzubauen. Da logischerweise diese psychologische Technik in Zusammenhang zu Priming, ([P]Re)Framing und Erinnerungsverfälschung (zur Abwehr von in der Zukunft erwarteten [unerwünschten Des-]Informationen) steht, wäret ihr genau die richtigen Leute dafür. Ein interessantes Beispiel von Inokulation innerhalb der Wikipedia (vielleicht aus einer guten Absicht, aber realiter fälschlich konzipiert) findet sich beispielsweise hier bildhaft. Wenn jemand von hier bei Inokulation (Psycholgie) zum Aufbau sich beteiligen möchte, bist du jedenfalls herzlichst eingeladen.
Liebe Grüße, CGB --41.66.98.5 13:04, 24. Jun. 2024 (CEST)

Podcast zum Thema

Guten Morgen! Volker Busch hat auf seinem YouTube-Kanal einen m.E. sehr hörenswerten und absolut allgemeinverständlichen, gut 35-minütigen Podcast zum Thema hinterlegt: Falsche Erinnerungen - Warum wir unserem Gedächtnis misstrauen sollten. Ich finde, der gehört unter Weblinks in den Artikel. --Andrea (Diskussion) 07:53, 27. Jun. 2024 (CEST)

Eingefügt, nachdem Widerspruch ausblieb. --Andrea (Diskussion) 09:26, 1. Jul. 2024 (CEST)