Diskussion:Gallien

Vermischtes

Ich habe den Text etwas überarbeitet. Herausgenommen habe ich folgende Passage, weil ich sie im Augenblick nicht überprüfen kann:

Der letzte Versuch der Kelten, die Unabhängigkeit zu erreichen, scheiterte im Jahre 21 n. Chr. (Studentenaufstand unter Sacrovir).

Im Text habe ich folgende Passage gelassen:

Den in diesen Provinzen lebenden keltischen Stämmen wurde unter Julius Cäsar etwa 50 v. Chr. die römische Staatsbürgerschaft gewährt. Andere Quellen datieren die Gewährung auf 69 n. Chr.

Ich bin nicht sicher, ob diese Angabe stimmt. --TW

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Ist es wirklich sinnvoll, für die Teilprovinzen (Gallia Cisalpina, Gallia Transalpina etc.) eigene Artikel anzulegen? --wg 22:51, 21. Mai 2004 (CEST)

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"War ganz Gallien besetzt? Nein! Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten."... zumindest laut den Asterix-Bänden --aesser 13:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Mein Gott, Walter .....

Nach neuen Entdeckungen lag dieses Dorf irgendwo um Erquy in der heutigen Bretagne, einem Teil der damaligen Armorika....Und die römischen Lager ? In Nordwestfrankreich haben die Archäologen niemals die Spuren eines römischen Lagers des Frührömischen Reiches ausgegraben, weil Gallien niemals eigentlich besetzt wurde. Die Römer haben einfach ihren gallischen Allierten geholfen und unterstützt. Ihre Macht beruhte vor allem auf den lokalen Adligen. C. Cottereau 05:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Untergang der gallo-romanischen Kultur

^^^^ Was soll der Quatsch?!

Zurück zum Thema...

Sollte man "Die Völkerwanderung, die am Ende des 4. Jahrhunderts einsetzte, beendete für Gallien eine lange Zeit des Wohlstandes und Friedens als Teil des römischen Reiches. Im Verlauf der Völkerwanderung drangen Germanische Stämme (Vandalen, Alamannen, Westgoten, Burgunder, Franken) nach Gallien ein. "

nicht verändern?

Das klingt sehr danach das im Zuge der Völkerwanderung germanische Horden ein blühendes, kulturell hochstehendes Land verwüsteten. Immerhin war Gallien nach der Niederschlagung des Aufstandes unter Vercingetorix zur römischen Provinz "herabgesunken". Eigene Kultur, Sprache, Identität existierten faktisch nicht mehr. Man war halt romanisiert worden. --rubrum 18:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Gallien erlebte in römischer Zeit eine kulturelle Blüte - etwas anderes zu behaupten ist ahistorisch. Zwar setzte die Romanisierung ein, welche die alte Kultur TEILWEISE verdrängte (sicher aber nicht ganz), aber die Gallier nahmen diese Entwicklung selbst auf und bald war Gallien voll integriert. Die Gallo-Romanen waren sogar ausgesprochen stolz auf dieses Erbe (siehe etwa Ausonius oder Sidonius Apollinaris in der Spätantike). Und tatsächlich bedeutete die Völkerwanderung, vor allem aber der Rheinübergang germanischer Stämme 406/07, eine tiefe Zäsur, die so auch in den Quellen fassbar ist. Im Rahmen einer neueren Darstellung empfehle ich Byran Ward-Perkin, The Fall of Rome and the End of Civilization, Oxford 2005. --Benowar 19:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Dass Rubrum das romanisierte Gallien als Provinz ohne eigene kulturelle Identität usw. bewertet, ist natürlich Unsinn. Aber auch die Vorstellung, dass "die Germanen" dann im 5. Jh. eingefallen seien und die gallorömische Kultur zerstört hätten, ist ahistorisch und entstammt der Geschichtsbetrachtung des 19. Jahrhunderts, wo immer nach Gründen für den angenommenen Untergang Roms gesucht wurde. Die Franken, die seit dem 4. Jahrhundert unter starkem römischen Einfluss standen (sich sogar selbst als Brudervolk der Römer sahen), konnten sich unter Childerich und Chlodwig als Verteidiger der gallischen Romanitas etablieren, und zwar in enger Zusammenarbeit mit der gallorömischen Senatorenaristokratie. Im Frankenreich verschmolzen dann fränkisches "Staatsvolk" und gallorömische Oberschicht im Westen miteinander und schufen die Grundlage für das, was später die französische Kultur wird. Es handelt sich dabei eher um einen vielfältigen Transformationsprozess, nicht etwa um den abrupten Untergang der spätantiken Kultur. Sie dazu auch Geary: Die Merowinger (1996), und Kaiser: Die Franken. Roms Erben und Wegbereiter Europas (1997).--R. Nackas 19:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn. Natürlich ging die antike Kultur in Gallien im Laufe des 6. Jahrhunderts zugrunde. Das Bildungssystem, auf das noch Avitus von Vienne und Sidonius Apollinaris zurückgreifen konnte, existierte für Gregor von Tours schon nicht mehr. Auch wenn Adel und Teile der Kirche noch Wissen bewahrten, wird auch in den Darstellungen von Peter Brown etc. der Kulturverlust nicht ernsthaft in Frage gestellt, es geht nur um den Grad dessen. Ian Woods Darstellung The Merovingian Kingdoms ist recht nützlich für einen Überblick. Ich bin auch ein Befürworter der Transformationsidee wie von Brown und Averil Cameron vertreten, aber man sollte das nicht zu weit treiben. Chlodwig hat aus strategischen Überlegungen den Katholizismus dem Arianismus den Vorzug gegeben. Und ja die Franken griffen auf die civitates als Verwaltungsebene zurück. Dennoch ist der kulturelle Verlust sehr wohl in den Quellen greifbar, neben Gregor vor allem in der Fredegarchronik, die in einem verwahrlosten Latein verfasst ist. Abrupt endete die gallo-römische Kultur nicht, aber sie ging viele antiker Elemente verlustig. In der Forschung ist freilich die Frage nach dem Ende des weströmischen Reiches bis heute umstritten, siehe neben Ward-Perkins auch Peter Heather, ebenso aber Goffart etc. Das muss hier nicht diskutiert werden. Ich habe freilich auch nicht behauptet, dass allein die Germaneninvasion für den Fall verantwortlich war, die Reaktionen in den Quellen auf den Einbruch ab dem frühen 5. Jahrhundert sind aber eindeutig und man sollte sie schon lesen und berücksichtigen. --Benowar 12:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da stehen sich nun zwei Forschungsmeinungen gegenüber, die eine sieht Spätantike/Frühmittelalter als Transformationsprozess, die andere sieht den Prozess als Verfall und Untergang der Antike. Nur weil wir da offenbar eher entgegengesetzte Meinungen vertreten, musst du nicht das was ich geschrieben habe als Unsinn abtun, das ist es nicht. Deine letzten Änderungen am Artikel finde ich trotzdem gut, weil es nun nicht mehr einseitig als Verfallsprozess dargestellt wird.

Ich habe auch nie bestritten, dass sich die gallorömische Kultur und der Umgang mit dem antiken Erbe im Verlauf dieser Zeit geändert hat, nur ist es meiner Meinung nach eine unzulässige Bewertung, wenn man dies als Untergang hinstellt. Damit behauptest du implizit ja auch, dass von der gallorömischen Kultur nichts übriggeblieben sei, aber du wirst kaum bestreiten dass sie die Kultur des fränkischen Reiches entscheidend geprägt hat.--R. Nackas 16:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mich da unglücklich ausgedrückt, sorry, das ist der Schlafmangel, war nicht persönlich gemeint. Ich habe nur die These als unsinnig bezeichnet, dass die gallo-römische Kultur faktisch unverändert im Frühmittelalter fortbestanden habe, das war offensichtlich nicht der Fall, aber danach klang es etwas. Über die Forschungskontroverse bin ich ganz gut im Bilde, ich habe das auch in diversen Artikeln niedergeschrieben (Spätantike, Sassanidenreich etc.). Ich selbst befürworte wie gesagt auch Browns Thesen (anders als etwa Ward-Perkins), nur nicht in letzter Konsequenz. Als jemand, der zwar Alte Geschichte studiert hat, aber ursprünglich und nun wieder auch mediävistisch orientiert ist, sehe ich aber auch die gewaltigen Umbrüche. Diese darf man in Bezug auf Gallien auch nicht überbewerten, aber sie sind schon vorhanden. Ich habe es übrigens nicht als Untergang formuliert, aber im Kontext sehe ich es ähnlich: die gallo-römische Kultur, so wie sie im 4. und frühen 5. Jahrhundert bestanden hatte, existierte so um 600 nicht mehr. Das ist ja auch unstrittig. Nun mag man sich über diesen Prozess unterhalten und ihn so oder so deuten, aber innerhalb dieses Artikels würde ich das für unnötig halten. Und selbstverständlich bestreite ich nicht, habe ich auch nicht, dass die gallo-römische Kultur Auswirkungen auf das fränkische Reich hatte - ich würde das wie gesagt aber auch nicht überbewerten, manche Formulierungen des nun verstorbenen Friedrich Prinz etwa, dessen Arbeiten ich sehr schätze, sind mir da auch zu optimistisch, aber gut. --Benowar 16:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme es auch nicht persönlich, und meine Kritikpunkte oben waren auch nicht alle explizit gegen dich gerichtet. Ich finde deine Beiträge im Übrigen auch immer hilfreich und schätze es sehr, dass jemand wissenschaftlich fundiert an der Wikipedia mitarbeitet. Ich fand jedenfalls die Formulierung (von wem auch immer die kam) "Die Gallo-römische Kultur ging in der Spätantike jedoch langsam zugrunde" zu tendenziös, aber das ist ja nun auch besser formuliert.

Auch den Absatz "Die Völkerwanderung, die am Ende des 4. Jahrhunderts einsetzte, beendete für Gallien eine lange Zeit des Wohlstandes und Friedens als Teil des römischen Reiches." finde ich zu einseitig und vereinfachend. Das hört sich so an, als ob die Völkerwanderung die alleinige Ursache dafür war, dass sich die Verhältnisse in Gallien zum Schlechteren wandelten. Die sozialen Zustände im spätantiken Gallien werden verschwiegen, die Abhängigkeit der Bevölkerungsmehrheit von den gallorömischen Großgrundbesitzern, die Kolonats- und Patronatsverhältnisse und die enorme Steuerbelastung durch das Reich lassen sich mit "Wohlstand und Frieden" nicht gut umschreiben, bzw. kann man nicht einfach der Völkerwanderung (der Begriff ist heute ja selbst auch weider umstritten) dafür die Schuld geben. In dem Zusammenhang sollten auch die Bagaudenrevolten erwähnt werden. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Abschnitt.--R. Nackas 19:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mal ein weiterer möglicher Aspekt: Die Völkerwanderung war kein Selbstzweck. Die Leute sind nicht scharenweise losgezogen, weil sie mal neue Gegenden sehen wollten, sondern hatten sicher handfeste wirtschaftliche Gründe. Seit das Klima und seine Geschichte gründlicher erforscht werden, ist es auch als mögliche Ursache für die Völkerwanderung in den Fokus gerückt. Kleine Eiszeiten haben auch im späten Mittelalter (Mitte 17. Jh.) und in der frühen Neuzeit (Ende 18. Jh.) für politische Umbrüche und wirtschaftliche Krisen gesorgt. Wenn tatsächlich Missernten und Hunger die Gründe waren, sich neue Lebensräume zu suchen, ist sicher auch Gallien nicht davon verschont geblieben. Sogar der gesamte römische Machtverlust wird mittlerweile damit in Verbindung gebracht. Kultur und Wohlstand vertragen sich nicht mit Hunger und Not. Wenn es um das nackte Überleben geht, ist die Kultur das erste, was geopfert wird.

Die wandernden Völker waren also möglicherweise selbst Opfer derselben Ursache, nicht die Ursache für die Niedergang. --87.147.16.202 20:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Es ist ganz eindeutig, daß die wahren Ursachen des Niedergangs der antiken griechisch-römischen Kultur, deren tatsächliche gesellschaftliche wie ökonomische als auch wissenschaftlich-technische Komplexität von den meisten Menschen immer noch deutlich unterschätzt wird (die Ansicht, im 7./8. Jahrhundert sei gegenüber dem 1./2. Jahrhundert in Europa keinerlei Niedergang zu erkennen, ist reichlich absurd), woanders liegen, und zwar in 1) ausgeprägter sozialer Ungleichheit, 2) politischer Instabilität, was beides zur Krise des dritten Jahrhunderts (das Ende der Pax Romana und der wahre Anfang dieses Niedergangs) und zum Aufstieg des Christentums führte, und 3) das Christentum, das ein Wiederaufleben dieser Kultur ungefähr ein Jahrtausend lang wirksam verhinderte. Interessanterweise gerade kurz nachdem das Christentum am Ende des 4. Jahrhunderts begann, jede Opposition zu unterdrücken und auch die paganen Kulte immer mehr zu verdrängen (selbst die neuplatonische Tradition, die zwar das antike Erbe großteils bewahrte, aber schon eher Religion als Philosophie war, und an innovativer Forschung nicht mehr interessiert, ging nicht lange danach unter), wurde der westliche Reichsteil überrannt und erobert. Migrationen und vereinzelte Invasionen gab es auch schon vor dem 3. Jahrhundert, aber sie hatten keine dauerhafte Wirkung. Es war die Schwäche des Reiches selbst, das den „Barbarenvölkern“ ermöglichte, es (im Westen) zu zerstören, und insgesamt massiv zu verkleinern (auch wenn nur Italien und der griechische Osten sowie einige küstennahen Gegenden im Westen wirklich dicht besiedelt waren). Alle anderen Erklärungsansätze wie Klimaveränderungen oder Seuchenzüge überzeugen nicht, denn eine energische, technisch so hochstehende Kultur kann sich daran anpassen. Wäre dies nicht der Fall, hätte die europäische Kultur zwischen 1300 und 1900 vor lauter Seuchen und klimatischen Störungen schon zehnmal untergehen müssen – in der Realität passierte aber das genaue Gegenteil.

Ich sehe es auch so, daß der Höhepunkt der gallorömischen Kultur zwischen dem 2. und 4. Jahrhundert liegt. Das ist auch auf sprachlicher Ebene plausibel: Im 2. Jahrhundert war die gallische Sprache ganz sicher noch weitverbreitet und auch im 4. Jahrhundert wurde das Spätgallische zumindest in eher ländlichen, abgelegenen Gebieten bestimmt noch als Alltagssprache benutzt (im Norden mehr noch als im Süden, aber vermutlich auch in den bergigen Gegenden im Zentrum). Angesichts dieser Zweisprachigkeit dürfte aber eine spezifisch vom Gallischen beeinflußte Form des Lateinischen oder Frühromanischen als Umgangssprache (Ahnin der späteren nördlichen westromanischen Sprachen) bereits zu dieser Zeit gängig gewesen sein. Da nun aber die antike griechisch-römische Kultur in dieser Form im Frühmittelalter in Westeuropa schlicht nicht mehr existierte (insbesondere ging die griechische Tradition in Westeuropa definitiv komplett unter, beispielsweise in der ehemaligen griechischen Kolonie Massilia), kann auch von einem Fortleben der gallorömischen Kultur im eigentlichen Sinne im Frühmittelalter nicht die Rede sein. Ein gewisses Fortexistieren griechisch-römischer Kulturelemente (und eines kulturellen Gedächtnisses; freilich auch des Lateinischen/Romanischen als Volkssprache) im westeuropäischen Christentum (insbesondere im Katholizismus) bedeutet nicht, daß diese Kultur an sich im Frühmittelalter noch existiert hätte (ob in Westeuropa oder sonstwo – am ehesten noch in Ostrom, aber auch nur mit erheblichen Abstrichen). --Florian Blaschke (Diskussion) 18:12, 6. Sep. 2023 (CEST)

Caesar

"Gallien erlebte in römischer Zeit eine kulturelle Blüte - etwas anderes zu behaupten ist ahistorisch." Ist zumindest historisch nicht anders dokumentiert- wäre wohl treffender formuliert.

Auch deine Quellen sind, da wirst du mir sicher zustimmen, nun wirklich nicht als objektiv zu betrachten. Schließlich war Ausonius Erzieher des ältesten Sohnes des weströmischen Kaisers Valentinian I. Dies ist er sicher nicht geworden weil er mit den Zuständen in Gallien und mit den Römern allgemein nicht einverstanden war.

Und auch Sidonius war Sproß einer hochgestellten gallisch-römischer Aristokratenfamilie, Vater und Großvater hatten hohe Ämter als praefectus praetorio Galliarum, also als die höchsten Zivilbeamten in der spätrömischen Präfektur Gallien. Gallische Aufzeichnungen aus vorrömischer Zeit existieren nicht und die Römer hatten ca. 500 Zeit Gallien sich anzupassen und unterzuordnen.

Wer sich Julius Caesars "Der gallische Krieg" durchliest und dort von dem Eroberer selbst erfährt das ganze gallische Landstriche während und nach der Eroberung durch Kriegshandlungen, Verschleppung und Versklavung entvölkert wurden, der braucht sich über die "Anpassungsfähigkeit" der Gallier nicht wundern.

Was mich an der landläufig bekannten, auch schulisch und populärwissenschaftlich verbreiteten Sicht stört, ist dieser Alleinstellungsanspruch und das fehlende kritische Hinterfragen der Auswirkungen auf die durch die Römer eroberten Völker. Und damit meine ich nicht ala Monty Python: ""Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?"... ;-)

P.S.: Die Schulmedizin hat auch recht lange gebraucht um alternative Heilverfahren (z.B. Akupunktur) nicht nur als Humbug zu betrachten, weil nicht sein kann, was nicht sein darf... --Benutzer:Rubrum (nachgetragen)

Ja, du hast recht, die Römer haben die ganze schöne gallisch-keltische Kultur zerstört, alles war seither im Niedergang begriffen ;-). Ernsthaft: Sicher war die Eroberung Galliens mit Krieg und Verwüstung verbunden, das bestreitet ja auch niemand (ich jedenfalls nicht). Dass danach nur Elend und Zerstörung in Gallien herrschte, ist aber eine seltsame, durch die Quellen nicht zu belegende Sichtweise. Es gibt ja viele andere Zeugnisse aus späterer Zeit, die vom Wohlstand Galliens Zeugnis ablegen - freilich gab es auch immer wieder Zeiten, in denen es der Bevölkerung oder Teilen schlechter ging, das war aber in anderen Teilen des Imperiums nicht anders (oder ist es heute auch nicht). Auch Hispanien, Africa oder das Illyricum wurden von den Römern militärisch unterworfen. Im 3. Jahrhundert, in der Krisenzeit des Imperiums, stellten das Illyricum die beste Rekrutierungsquelle Roms dar; Alföldi hat schön nachgewiesen, dass sich die Illyrer dann ganz als Römer verstanden. Gallien war um 270 eigenständig (Gallisches Sonderreich) - und trotzdem verteidigte die Truppen weiterhin die Rheingrenze, um die römische und gallorömische Kultur zu beschützen. Man muss die vielen Aussagen in den Quellen schon ernst nehmen, auch archäologische Befunde weisen einen Wohlstand der Provinz nach (vor allem ein blühendes Städtewesen, wie in Aix-en-Provence, Arles, Autun, Avenches, Bordeaux, Bourges, Lyon, Marseille, Narbonne, Nîmes, Orange, Paris, Reims, Saintes, Vienne u. a.). Vor allem aber betreiben wir in der WP keine Theoriefindung, sondern orientieren uns an der maßgeblichen Forschungsliteratur, und die ist diesbezüglich ziemlich eindeutig. Das bedeutet nicht, dass man alles blind glauben soll - aber doch auch nicht solche Thesen aufzustellen, dass es Gallien um 100 schlechter ging als um 100 v. Chr. Man muss so etwas schon durch die Quellen stützen können. Und die Befunde sprechen eindeutig für eine blühnde Provinz, die erst in der Zeit Mark Aurels das erste Mal wieder Verwüstungen ausgesetzt war. Freilich kann jeder seine eigenen Theorien entwickeln, in den Artikel wird dies aber keinen Einzug finden, denn das wäre unwissenschaftlich. Das war es von meiner Seite, einen schönen Abend noch. --Benowar 22:53, 25. Sep 2006 (CEST)

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. Was mich nur irritiert bei all' dieser Wissenschaftlichkeit ist, weshalb die Sichtweise immer so polarisiert und politisiert verankert ist. Wenn man nur 2 Schritte zurück geht um etwas mehr Distanz zu haben betrachtet man sowohl Altgriechisch als auch Latein als keltische Sprachen, die dazugehörigen Kulturen als keltische Stadtzivilisationen. Es würden sich dann gar keine unnötigen Gefühle entwickeln, wie etwa "Heroisierung der Römer" oder "Verleumdung der Kelten/Gallier", sondern nüchterne Sachlichkeit, wie sie Grundlage jeder Feststellungsarbeit sein müßte. Diese Diskussion würde dann gar nicht existieren, aber der Artikel würde anders aussehen. (nicht signierter Beitrag von Zarvonwien (Diskussion | Beiträge) 22:06, 16. Mai 2009 (CEST))

Auch wenn es Jahre zu spät kommt, trete ich hier noch mal nach: Die rechtsrheinischen Germanen kannten die gallorömische Kultur mit Sicherheit recht genau (die westliche Verlängerung des Hellwegs nach Belgien und Nordfrankreich existierte zur Römerzeit wahrscheinlich schon seit rund 3000 Jahren), und teilweise sind sie selbst in den direkten Genuss dieser Kultur gekommen. An Lahn und Lippe entlang hatten die Römer durchaus funktionierende Brückenköpfe ins Innere Germaniens aufgebaut. Aber sie wollten ganz offensichtlich mehrheitlich nicht zwangsbeglückt werden, und das äußerst beharrlich, genau wie die Skoten und Pikten auf der britischen Insel. Selbst die Germanen im Dekumatland waren offensichtlich nicht so glücklich mit dieser Kultur, dass sie die Römer bei der Verteidigung dieser Ecke effektiv unterstützt hätten, sonst hätten die Römer diese Grenze wohl kaum an Rhein und Donau zurückverlegt.

Dass nach den gallischen Kriegen nur noch die Gallier übrig waren, die sich mit der gallorömischen Kultur abgefunden oder sogar angefreundet hatten, lag in der Natur der Sache, die ihnen diese Kultur gebracht hatte: Die Kritiker und Gegner waren tot, aktuellen Schätzungen zufolge eine zweistellige Millionenzahl. Was Caesar euphemistisch mit "Strafexpeditionen" umschreibt, hat ganze Landstriche komplett entvölkert. Dabei wurden nicht nur die wehrfähigen Männer umgebracht, sondern wirklich alle, auch Alte, Frauen und Kinder.

Niemand kann bestreiten, dass diese Kultur höher stand als die, die sich die Gallier selbst erarbeitet hatten, aber anzunehmen, dass die Gallier sie bereitwillig und gern angenommen hätten, geht an den historischen Fakten vorbei. Und in aller Regel empfinden Menschen es nicht als Niedergang, sondern als Befreiung, wenn eine solche Zwangsbeglückung endet. --93.192.85.140 23:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Von einer differenzierten, mit Fachwissen untermauerten und von Kenntnis der Quellen geprägten Betrachtungsweise wie bei Benowar ist hier nichts mehr zu erkennen, nur ideologisch-einseitige und nationalistisch-romantisierende Dogmendrescherei à la „What have the Romans ever done for us?“

Selbstverständlich schätzten die Nachfahren der Gallier die Vorzüge der griechisch-römischen Kultur, so sehr sie die Vorgänge im 1. Jahrhundert v. Chr. auch betrauert haben mögen (die Eroberung Galliens begann im übrigen schon lange vor Caesar, mit der Gallia cisalpina und der Narbonensis), denn komplett abgeworfen haben sie diese Kultur auch nach dem Ende der römischen Herrschaft in Westeuropa niemals, wie man eben an Leuten wie Ausonius und Sidonius Apollinaris sieht. „Kultur- und rassenreine“ Gallier, von römischen Einflüssen unberührt, gab es sowieso nicht mehr.

Und ein solcher Satz wie „Wenn man nur 2 Schritte zurück geht um etwas mehr Distanz zu haben betrachtet man sowohl Altgriechisch als auch Latein als keltische Sprachen, die dazugehörigen Kulturen als keltische Stadtzivilisationen“ ergibt schlicht keinen Sinn. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:27, 6. Sep. 2023 (CEST)

"heimgesucht"

"Die erste Blüte des römischen Gallien endete während der Zeit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts, als das Gebiet von äußeren Feinden und inneren Unruhen (Bagauden) heimgesucht wurde"

Nachgeschlagen:

http://de.wiktionary.org/wiki/Spezial:Suche/Heimsuchung?search=Heimsuchung&go=Seite

Angesichts des Bagauden-Artikels darf man wohl wieder einmal an typisch kaiserliche Stilblüte denken. (nicht signierter Beitrag von 80.187.72.248 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 26. Mär. 2010 (CET))

Bildergröße

Gibt es eigentlich einen Grund, warum die Bilder so klein sind? Habe ich mich schon oft bei Artikeln gefragt. Gibt es da irgendeine Konvention, von der ich noch nichts weiß? In der enWP sind die Bilder meistens so groß, dass man die Beschriftungen lesen kann ;-) LG, --Vagabund (Diskussion) 19:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Bilder

Das 3. Bild im Lemma mit der Unterschrift Gallien zur Zeit Caesars (58 v. Chr.) sollte dringend ein Herstellungsdatum haben und besser noch, aus welcher Quelle(Hersteller) die stammte.--93.184.26.78 11:10, 20. Feb. 2014 (CET)

Mittlerweile ist klar, es gab dazu 2008+2010 Löschdiskussionen. Dab Bild wird auch in der en.wp zum Lemma verwendet, jedoch erst gegen Mitte des Artikels. Zuvor werden da die sinnvolleren Bilder, jene, die den Einfluss der Römer ab 200v.Chr. noch nicht miteinbeziehen, der Sachlichkeit und v.a. der unmissverständlichen Haltung wegen verwendet. Gallien sollte zunächst ohne seine Aufteilung in die einzelnen röm. Provinzen dargestellt werden, also in einem historisch chronologischen, korrekten Kontext.--93.184.26.78 00:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Gallia trans alpina vs Gallia cis alpina

Urspruenglich gehorte zu Gallien auch die gesamte Poeebene, die die Roener Gallia cis aplina (Gallien, diesseits der Alpen nannten). Auch Gallia cis alpina war ja von Galliern bewohnt und musste erst muehsam von Rom erobert werden. Spater dann wurde ja Gallia trans alpina erobert. Zunaechst Gallia Norbonensis und dann durch Caeser Restgallien (Aquitania, Celtae and Belgica). Irgendwie vermisse ich dieses im Artikel. Flk-Brdrf (Diskussion) 13:00, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hä? Steht doch alles unter geographischer Lage. Sich wundernd, --Tusculum (Diskussion) 19:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

Da steht zwar etwas dazu, aber das ist inhaltlich zweifelhaft und chronologisch falsch. Die Kelten in der Poebene waren die ersten Kelten überhaupt, die den Römern begegneten, und deshalb wurde die Region gallia genannt, ohne Zusatz. Und das geschah mit Sicherheit lange vor der Eroberung der Region. Erst als den Römern klar wurde, dass jenseits der Alpen ebenfalls Kelten lebten, wurde die Unterscheidung nötig. Cisalpina ist also das "ursprüngliche" Gallien. Die Aussage in dem Absatz, dass die Region erst nach der Eroberung so genannt wurde und dabei sofort zwischen cisalpina und transalpina unterschieden wurde, erfordert also einen Beleg. --93.192.73.187 23:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Name

Ist bekannt oder nachvollziehbar, wie die Römer auf den Namen Galli/Gallia kamen? Ist der Name von der Region auf die Bewohner übertragen worden oder von einem Teil der Bewohner auf die ganze Region? Oder haben die Römer eine griechische Bezeichnung latinisiert (die ursprünglich ganz andere Leute meinte)? --93.192.85.140 00:04, 7. Apr. 2015 (CEST)

Galli oder Gallia stammt vom Afrosemitischem Galla ab und bezeichnet sinngemäß einfach "Land der Wilden" und ist eine abwertende Bezeichnung, daher ist es nicht verwunderlich wenn sie Pannonien mit dem gleichem Begriff bezeichnen wie Frankreich oder den Alpenraum. Dies sagt NICHTS über die dortigen "Wilden" aus.

Zum Thema Kulturelle Blüte sei erwähnt, das Gallier nicht sehr alt wurden. Die Lebenserwartung sank in der Zeit der Eroberung dramatisch (auf ca. 35), unzwar in allen Provinzen des römischen Reiches nicht nur Gallien und begann erst im 2. und 3. Jhd. n. Chr. wieder langsam anzusteigen. Es kommt zu einem dramatischen Bevölkerungsrückgang in Europa um mind. 1/3 der Population, anders im freiem Teil. Man darf nicht vergessen das die Kulturblüte der Römer auf den Rücken der Eroberten erst möglich war. Die Priviligierten (die auch die Geschichte schrieben) waren darüber sicherlich glücklich das dutzende Sklaven ihre Villen bauen und pflegen. Aber warum wohl rebellierten Gallier, Belger, Germanen, Pannonier, Juden gegen die Römer? Doch nicht weil es ihnen so gut ging! Leider ist das arme Volk schreibunkundig. Dazu kommen ununterbrochen Gladiatorenkämpfe, Kriege, Seuchen, Hungersnöte und natürlich Steuern. Es ist erstaunlich wie positiv das immer alles dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AAEA:3447:32EB:C1D3:C546 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 21. Aug. 2015 (CEST))

Mehrere MIllionen tote Gallier?

Dazu hätte jeder römische Legionär mehrere hundert Galler erschlagen müssen (Die Galler waren ja auch durchaus kampffähig), oder die Römer hätten flächendeckned Ernten vernichten müssen, oder viele zeitraubende Belagerungen durchführen.--Ulamm (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2016 (CET)

Es gab keine Haager Landkriegsordnung oder eine Genfer Konvention. Die Römer haben vor allem bei ihren Strafzügen weder Gefangene gemacht noch Kinder, Frauen oder Alte verschont. Viele ihrer Umsiedlungen von ganzen Stämmen wurden deshalb nötig, weil sie ganze Landstriche entvölkert hatten und dort jegliche Kontrolle fehlte.

Und nicht zuletzt waren die Gallier keine geeinte Nation, sondern rivalisierten auch untereinander. Caesar hat diese Rivalitäten oft genug geschickt genutzt und gallische Stämme gegeneinander aufgestachelt und mit und ohne römische Unterstützung gegeneinander kämpfen lassen, um den kläglichen Rest ohne eigene Verluste unterwerfen zu können. Selbst als Vercingetorix fast alle Stämme einen konnte, ist er trotz seiner militärischen Überlegenheit an dieser Rivalität gescheitert. Viele Gallier wurden also nicht von Römern umgebracht, aber durchaus im Interesse der Römer. Angesichts der Kriegsführung der Römer, die ja auch gegen die Germanen angewandt wurde, halte ich die Zahl für durchaus realistisch. --37.201.228.154 13:54, 11. Apr. 2017 (CEST)

Gallier und andere Kelten

Nach welchen Kriterien haben die Römer zwischen Galliern und anderen Kelten unterschieden? Ihnen war offensichtlich klar, dass Räter, Noriker und Pannionier zur selben Sprachgruppe und einer ähnlichen Kultur gehörten. Die ersten den Römern bekannten Gallier südlich der Alpen waren diesen Kulturen ähnlicher als den Kelten im heutigen Frankreich. Und zunächst (ca. 500 v. Chr.) wurden auch die Kelten im südlichen späteren transalpinen Gallien zwischen Oberrhein und Rhonemündung als Celtae bezeichnet.

Oder war "Kelten" der Oberbegriff und "Gallier", "Räter" usw. die regionale Unterscheidung? Dann wäre die Einleitung falsch, denn "Galli" bezeichnet nicht die Kelten allgemein, sondern speziell die in Gallien. "Bayer" bedeutet schließlich auch nicht "Deutscher". --37.201.228.154 13:11, 21. Mai 2017 (CEST)

Schon mal überlegt, dass die Römer Latein sprachen und schrieben und deshalb die "Keltoi" bei ihnen "Galli" hießen? Übrigens hießen die Menschen in Britannien bei ihnen keineswegs Kelten oder Galli, das hat erst die Keltomanie im Britannien des 19. Jahrhunderts erfunden und die Deutschen mit ihrer Keltenbesoffenheit (die bis heute andauert, da könnte ich zahlreiche Beispiele nennen, u.a. auch in der dt. Wikipedia) haben sich selbstverständlich angeschlossen. Die "Kelten" (die es als solche ebenso wenig gab wie "die Germanen") nannten sich übrigens nicht so, sahen sich auch nicht als zusammengehörig. Erst der Eroberungsfeldzug Caesars und seine Unterdrückungsmaßnehmen schweißte sie zusammen und schuf möglicherweise so etwas wie ein Kollektivbewusstsein und eine Art "Identität".

Momentan haben die Kelten wieder Konjunktur wegen der aus den USA stammenden Mode der "Halloween-Bräuche" mit Kürbissen, herumziehenden Kindern usw. Aber selbst Web.de, ansonsten schlimmer als die Bildzeitung, räumt auf mit den Mythen, erstaunlich. Vielleicht ist "Halloween2 außer Mode gekommen, ich kann es nur hoffen. --Kerchemer (Diskussion) 04:04, 31. Okt. 2021 (CET)

Welche Stelle im Fließtext stößt Euch denn auf? Ich habe da auf die Schnelle keine strittige Textstelle finden können... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 13:59, 31. Okt. 2021 (CET)

Karte ist ziemlich merkwürdig

Folgt man den Angaben Cäsars in De Bello Gallico, Buch 5, Abs. 46 und 47, so zieht Cäsar im Winter 54 v. Chr. mit seiner Legion von Samarobriva, dem heutigen Amiens, durch das Gebiet der Atrebaten zum römischen Winterlager im Gebiet der Nervier. Das Siedlungsgebiet der Atrebaten ist auf der oben abgebildeten Karte demnach völlig falsch eingezeichnet. Sie steht im Widerspruch zu der unten abgebildeten Karte. Auch die Karte in der Mitte ist nur wenig aussagekräftig. Kann das jemand richtigstellen? Die unten stehende Karte ist eindeutig genauer und sollte nach oben gesetzt werden. Die Karte oben ist entbehrlich.

Lemma "Gallia" für die römische Provinz

Das Lemma des Artikels sollte zutreffend auf "Gallia", den lateinischen Namen der römischen Provinz verschoben werden. Es gibt ein ganzes Feld von Kategorien, die Artikel zur römischen Provinz Gallia sammeln. Diese sollten einheitlich den lateinischen Namen der röm. Provinz Gallia tragen und gegebenenfalls angepasst werden. In der Einleitung des Artikels kann das Verhältnis zur Bezeichnung "Gallien" (die auch andere historische Verwaltungseinheiten tragen) dann ggf. näher erklärt sein, indem dort steht, dass der Artikel (ausschließlich) die römische Provinz Gallia behandelt und es sich damit nur um die Verhältnisse Galliens in der römischen Zeit handelt.--Drekamu (Diskussion) 15:56, 28. Aug. 2020 (CEST)

Was ist oder war denn die römische Provinz Gallia? Als Gallien (lateinisch Gallia) bezeichneten die Römer den Raum, der überwiegend von jenem Teil der keltischen Volksgruppen besiedelt war, den die Römer Gallier (Galli) nannten. Darum geht es in dem Artikel. Kulturell unterschieden die Römer zudem weiter zwischen der Gallia comata – von den langhaarigen Galliern bewohnt (das sind die Gallier Caesars in den tres Galliae = Belgier, Aquitanier und Kelten/Gallier) – , der Gallia bracata – bewohnt von den Hosen tragenden Galliern in Südgallien – und der Gallia togata – bewohnt von den Toga tragenden Galliern in der Cisalpina. Und jeder Pennäler, der sich mit Latein herumschlagen muss, lernt recht bald, dass Gallia mit „Gallien“ zu übersetzen ist. Warum also verschieben? --Tusculum (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, dieser Artikel handelt umfassender das Gebiet Gallien, darunter auch Gallien in römischer Zeit ab. Von daher nehme ich Abstand vom Vorschlag, diesen Artikel auf das vorgeschlagene Lemma zu verschieben.--Drekamu (Diskussion) 17:02, 28. Aug. 2020 (CEST)

Zu "Römische Provinz Gallia?":

Natürlich ist d i e römische Provinz Gallia jederzeit ein Konstrukt, es gab ja zeitlich nebeneinander und nacheinander mehrere gallische Provinzen der Römer wie etwa Gallia cisalpina etc. Der Name "Gallia" sollte eben für dieses Konstrukt, die Gesamtheit der von Rom in Gallien eingerichtete(n) verwaltete(n) Provinz(en) stehen, in Unterscheidung zum Gebiet der Galli an sich. Für mich stellt sich auch die Frage, wie sich andere historische Verwaltungseinheiten, die Gallia oder Gallien im Namen tragen ggf. ins Kat.system der WP einfügen lassen. Innerhalb der Kategorien in der WP besteht ja jetzt schon eine geopolitische Unschärfe, ob Gallien vs. Provinz(en) der Römer in Gallien.--Drekamu (Diskussion) 17:31, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem begann mit den Unterkategorien in Kategorie:Römisches Reich nach Provinz. Klar macht es irgendwie Sinn zu sagen, auf dem Gebiet Gallien gab es aber viele Provinzen, was für andere wie Kategorie:Dakien auch gilt, daher schaffen wir mal eine Gliederungskategorie. Dadurch werden die sprachlichen Mütter dieser Unterkategorien, die dann die eigentlichen Provinzen aufnehmen, nicht selbst zu Provinzen. Diese „Unterkategorien“ sind zunächst einmal einfach historische, von den Römern benannte Landschaften. Und in diesen Landschaften haben die Römer Provinzen – mal mehr, mal weniger – eingerichtet. Von daher war schon Deine Aktion „Germanien/Germania“ grenzwertig und müsste eigentlich rückgängig gemacht werden. Ich verstehe auch gar nicht, was mit Dir im Moment los ist. Eigentlich bist Du doch ein versierter Wikipedianer mit einem guten und qualitätvollen Artikelausstoß. Da wundern mich diese merkwürdigen Aktionen in letzter Zeit schon sehr. --Tusculum (Diskussion) 18:15, 28. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Tusculum, das darf ich mal an dieser Stelle so sagen, zunächst von Herzen ein Danke, dass du ein Lob zu meinen Artikeln formulierst. Deine Erläuterungen zu den von den Römern benannten Landschaften und Provinzen sind sehr eingängig. Intelligent und schön!

Doch erklärst du mir "Kategorien-Ninja" auch etwas näher, welche Unterkategorien in der Kategorie:Römisches Reich nach Provinz aus deiner Sicht problematisch sind und warum? Das, vor allem auf unsere Kategoriensystematik in der WP bezogen? Dieser Kategorienzweig wurde wohl in seiner wesentlichen Struktur, soweit ich dass jetzt nach einem soeben kurz verschafften Überblick sagen kann - von Benutzer Wheeke geschaffen. An und für sich macht er Sinn, denn die Kategorisierung im Bereich Provinzialrömische Archäologie sieht eher mager aus. Ich bin dankbar, dass es etwas Struktur und Kategorien zu den römischen Provinzen gibt. Bitte vermittle ganz konkret, was zu Zitat: "Germanien/Germania" in deinen Augen problematisches an "Aktion" geschehen sein soll, dass du meinst, es sollte rückgängig gemacht werden. Dann wird es gegebenenfalls ausgeräumt und gut. Generell schreibe ich zur Germania magna und kaum bzw. gar nicht zu den römischen Provinzen "Germania 'xyz'". Falls es dich stören sollte, dass und wie ich Listen und Kategorien zur Germania magna und ihrem Kategorienumfeld aufstelle oder problematisiere, dann kläre mich bitte unbedingt jetzt und hier auf.

Merkwürdig finde ich übrigens auch so manches, was in der Wikipedia neuerdings geschieht. Ich trage es mit Fassung und bediene so manchen plötzlichen fleissigen "Feueratem" halt, so gut ich es vermag. Das eine oder andere Löschwasser wird anscheinend auch dahin und dorthin geschüttet und verspritzt. Das kann schon verwundern. Meine Oma sagt ja immer, kommt Zeit, kommt Rat. :) --Drekamu (Diskussion) 19:57, 28. Aug. 2020 (CEST)

Also, die Kategorie:Gallien wurde von Dir selbst mal höchstpersönlich angelegt. Und neulich erst hast Du die Weiterleitung Germanien auf die BKS Germania umgeleitet. Das passt in Dein derzeitiges Bearbeitungsschema, gängige deutsche Begriffe und ihre Lemmata auf die lateinische Bezeichnung dieser Lemmata umzubiegen. Wo es sich dann in Deinen Augen anbietet, möchtest Du sie als Artikel zu römischen Provinzen verstanden wissen, obwohl die Artikel das gar nicht hergeben und auch nicht wollen. Warum sollte Germanien auf die BKS Germania weiterleiten? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Aber andere müssen danach die Links anpassen. Dafür fehlt mir das Verständnis und ich kann nicht nachvollziehen, was Dich dazu antreibt. --Tusculum (Diskussion) 20:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ok. Die Weiterleitung nehme ich besser nicht zurück, da offensichtlich die Links bereits angepasst sind. Unter "Links auf diese Seite" sind Diskussionsseiten und Benutzerseiten gelistet, im Artikelnamensraum ist das wohl alles aufgeräumt. Antworte noch, für heute klappt das jedoch nicht mehr. --Drekamu (Diskussion) 14:53, 29. Aug. 2020 (CEST)

Geographische Lage

„In modernen geographischen Begriffen gesprochen, entspricht dieses Gallien im Wesentlichen dem heutigen Frankreich, Belgien, Teilen Westdeutschlands (Trier lag in Gallien) sowie ein nordwestliches Drittel der Schweiz und Norditalien, also dem Gebiet zwischen dem Rhein im Osten, den Alpen und dem Mittelmeer im Süden, den Pyrenäen und dem Atlantik im Westen sowie dem Ärmelkanal und der Nordsee im Norden.“

Müsste es nicht „[…] sowie einem nordwestlichen Drittel der Schweiz und Norditalien […]“ heißen? --Seth Cohen 21:14, 7. Aug. 2023 (CEST)