Diskussion:Kreuzungsbahnhof

Definiton Kreuzungsbahnhof

Weiterleiten zu Turmbahnhof aufheben. Ein Kreuzungsbahnhof ist kein Turmbahnhof.

Ein Kreuzungsbahnhof ist: 1) Ein Bahnhof, in dem Züge aus entgegengesetzter Fahrtrichtung auf eingleisiger Strecke ausweichen, kreuzen können. 2) Ein Bahnhof, in dem sich zwei sich kreuzende Strecken im Bahnhofsbereich parallel zusammengeführt werden.

Turmbahnhöfe werden zu weilen auch als Kreuzungsbahnhof bezeichnet. Aus Bautechnischer und Eisenbahntechnischer sich ist die Bezeichnung nicht korrekt. (Eine Straßenbrücke über eine Straße bezeicntet man auch nicht als Kreuzung) (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion) , 16:33, 17. Okt. 2005)

Meines Wissens nach ist ein Kreuzungsbahnhof ausschließlich die zweite Definition. Ein Bahnhof an einer eingleisigen Strecken bietet - da mindestens eine Weiche - stets die Möglichkeit, zwei in entgegengesetzter Fahrtrichtung fahrende Züge einander passieren zu lassen. Gruß Axpde 11:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Berlin Hauptbahnhof ist zwar von der Bauart her ein Turmbahnhof, von der Betriebsart her aber ein Berührungsbahnhof, da die beiden Strecken(paare) keine Übergangsmöglichkeit aufweisen. Der Tiefbahnhof ist allenfalls ein Trennungsbahnhof, da die beiden Strecken nach Norden hin auseinanderlaufen. Ansonsten siehe oben, ein Turmbahnhof ist noch lange kein Kreuzungsbahnhof, auch wenn hier zwei Strecken übereinanderher geführt werden! a×p_de^Hello! 22:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal: wo steht, dass in einem Kreuzungsbahnhof die Strecken verbunden sein müssen?
Deine Interpretation von Berlin als Berührungsbahnhof vermag ich mathematisch abstrakt zu folgen, weil das topologisch äquivalent ist, aber üblich wäre diese Defintion dennoch nicht. Aber selbst wenn, wäre das auch kein Widerspruch zur Kreuzungsbahnhosdefintion mit sich kreuzenden Strecken im Bahnhof. Wenn ich falsch liege: bringe bitte Belege für Deine Definition. --Global Fish 23:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Der Berliner Hauptbahnhof ist ein Turmbahnhof und ein Kreuzungsbahnhof. Genau genommen sogar zwei Kreuzungsbahnhöfe. Zwischen den beiden Gleisebenen existieren zwar keine (bahnhofsnahen) Verbindungen, aber da sich auf beiden Ebenen Gleise und Linienverbindungen kreuzen, sind beide Ebenen für sich genommen schon Kreuzungsbahnhöfe. --Knollebuur 00:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich kreuzen im Berliner Hauptbahnhof Linien, das ist eine andere Bedeutung. Weichenverbindungen zwischen den Gleisen der gleichen Strecke machen einen Bahnhof nicht zum "Kreuzungsbahnhof"! a×p_de^Hello! 23:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

Definiton Kreuzungsbahnhof (2)

Wenn angeblich die "gängige Literatur" einen Kreuzungsbahnhof definiert als "Ein Bahnhof, in dem Züge aus entgegengesetzter Fahrtrichtung auf eingleisiger Strecke ausweichen, kreuzen können." dann hat das zur Folge, dass jeder Bahnhof an eingleisiger Strecke ist ein Kreuzungsbahnhof.

Darüber hinaus ist dann auch jeder Bahnhof an mehrgleisiger Strecke ein Kreuzungsbahnhof, da er in jedem Fall das kreuzen zweier entgegenkommender Züge ermöglicht!

M.a.W.: Jeder Bahnhof ist ein Kreuzungsbahnhof! Ziemlich sinnlos, oder?

Zumindest der Bahnhof Berlin Friedrichstraße ist dann auch ein Kreuzungsbahnhof ...

a×p_de^Hallo! 13:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Wir hatten das schon mal diskutiert. Kreuzungsbahnhof hat zwei Bedeutungen. Der Themenkreis: Kreuzungsbahnhof im Sinne eines Bahnhofs, in dem sich zwei Züge kreuzen (können) ist (nicht durch mein Wirken) nicht mehr Gegenstand dieses Artikels. Es ist in der Tat so, dass eigentlich jeder Bahnhof Kreuzungsbahnhof in dem Sinne sein könnte; gemeint ist vermutlich mit "Kreuzungsbahnhof" in dm Sinne der Bahnhof, wo Kreuzungen nicht nur stattfinden können, sondern tatsächlich stattfinden. Aber wie gesagt, darum geht es in diesem Artikel nicht mehr.
Ein Kreuzungsbahnhof im Sinne dieses Artikels ist ein Bahnhof, in dem zwei oder mehrere Strecken kreuzen. Und das ist auch in Berlin Friedrichstraße der Fall. Ansonsten verweise ich zu dieser Frage auf Diskussion:Bahnhof#Berührungsbahnhof. Da sind diverse Belege genannt, die der These: "in einem Kreuzungsbahnhof sind die Strecken immer miteinander verbunden, in einem Berühungsbahnhof nicht" widersprechen. Wenn Du gegenteilige Quellen hast, dann bitte sie dort (damit die Diskussion nicht zerfasert) bringen. --Global Fish (Diskussion) 13:56, 24. Feb. 2013 (CET)

Auch, wenn das schon eine ganze Weile her ist, nicht jeder Bahnhof ermöglicht das Kreuzen von Zügen. Dazu muss es mindestens zwei Hauptgleise geben. So selbstverständlich ist das nicht. Bahnhöfe mit nur einem Hauptgleis und mehreren Nebengleisen waren mal gar nicht so selten. Der Grund dafür war in der Regel ein umfangreicher Ortsgüterverkehr, der durch fernbediente Weichen deutlich effektiver abzuwickeln war. Noch häufiger gab es Bahnhöfe mit mehreren Hauptgleisen, jedoch nur einer Bahnsteigkante. In solchen Fällen sind Kreuzungen von Reisezügen nicht möglich oder sehr erschwert. Ein Beispiel war der Bahnhof Altenhain (b Brandis) auf der Strecke Beucha–Trebsen. Dort gab es vor der Einführung des Zweistundentaktes täglich gegen 16.30 trotzdem eine Reisezugkreuzung. Möglich war das nur, weil der Zug Trebsen–Beucha, der vom Bahnsteig in das Ladestraßengleis und nach der Fahrt des Gegenzuges weiter wieder ins durchgehende Hauptgleis vorzog, mit Leichttriebwagen gefahren wurde und mit nur zwei Wagen zwischen die Ladegleisweiche und das Ausfahrsignal passte. Die Ladegleisweiche musste als Mittelweiche auch bei Ausfahrten verschlossen sein. Um noch einen draufzusetzen, überfuhr der Triebwagen bei der Fahrt ins Ladegleis mit Reisenden eine Gleissperre. So funktionierte das über Jahrzehnte. Im benachbarten Bahnhof Ammelshain gab es ebenfalls nur eine Bahnsteigkante, doch meines Wissens keine Reisezugkreuzungen. –Falk2 (Diskussion) 00:00, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hier gibt es einen Bahnhof, wo in der SbV explizit Zugkreuzungen zugelassen sind. Dieser Bahnhof (Untergimpern) hat aber neben dem durchgehenden Hauptgleis nur ein nur einseitig angebundenes Nebengleis :-) Normalerweise ist da aber eh Einzugbetrieb… --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2017 (CEST)

Kreuzungsbahnhof vs. Trennungsbahnhof

Hier heißt es: Von einem Kreuzungsbahnhof spricht man, wenn an einem Durchgangsbahnhof an beiden Seiten mindestens eine weitere Bahnstrecke abgeht; dies ist insbesondere der Fall, wenn sich mindestens zwei Strecken niveaugleich in einem Bahnhof kreuzen, z. B. Duisburg Hauptbahnhof, Koblenz Hauptbahnhof oder Neuss Hauptbahnhof. Ein Kreuzungsbahnhof ist also ein beidseitiger Trennungsbahnhof. - Belege für diese Definition? Beim Roell sind Kreuzungsbahnhöfe „Schnittpunkt zweier Bahnlinien.“ Genauso ist beim Pachl ein Kreuzungsbahnhof ein „Bahnhof, in dem sich zwei Strecken kreuzen.“ Woher stammt die allgemeinere, hier verwendete, Definition: „Ein Kreuzungsbahnhof ist also ein beidseitiger Trennungsbahnhof.“? Ist sie belegt? Wenn, dann muss man hier erwähnen, dass es zwei verschiedene Definitionen gibt, wenn nicht, gehört das ersatzlos raus.
Gleiches gilt für das "auf genauer einer Seite" im Satz In einem Trennungsbahnhof zweigt auf genau einer Seite des Bahnhofs mindestens eine weitere Eisenbahnstrecke von einer durchgehenden Strecke ab. sowie auf die Abgrenzung zum Kreuzungsbahnhof im Artikel Trennungsbahnhof. (Der erste Satz in jenem Artikel ist übrigens völlig belanglos; gilt für *jeden* Bahnhof, der irgendwie betriebliche Bedeutung hat).
Wem der Unterschied nicht klar ist: siehe Bahnhof Angermünde. Das ist ein beidseitiger Trennungsbahnhof. Nach Norden zweigen von der Bahnstrecke Berlin–Szczecin die Angermünde-Stralsunder Eisenbahn und die Angermünde-Schwedter Eisenbahn ab, nach Süden die Bahnstrecke Angermünde–Bad Freienwalde. Aber es ist kein Kreuzungsbahnhof im Sinne von Roell und Pachl, weil sich dort keine zwei Strecken kreuzen.
Nächste Frage: Belege für das "niveaugleich" in der Wikipedia-Definition? Bei Roell und Pachl taucht das nicht auf. Es ist sicherlich unzweckmäßig, Turmbahnhöfe und Kreuzungsbahnhöfe gleichzusetzen (wie es manchmal in der Presse geschieht). Aber das schließt doch Turmbahnhöfe nicht generell davon aus, auch Kreuzungsbahnhöfe zu sein. Einen Absatz tiefer werden sie doch auch erwähnt. --Global Fish 12:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Problem mit der Formulierung "Kreuzung zweier Strecken" ist schon allein deshalb problematisch, da häufig nicht exakt geklärt werden kann, ob es sich nun um eine durchgehende Strecke oder zwei jeweils endende Strecken handelt.

Bestes Beispiel ist Düsseldorf Hauptbahnhof, der auf Grund seines reinen Linienbetriebes unzweifelhaft ein Kreuzungsbahnhof ist (östliche Bahnsteige Duisburg–Köln, westliche Bahnsteige Wuppertal–Neuss, mittlere Bahnsteige gehören zur S-Bahn), gleichwohl gibt es streng genommen nur eine durchgehende Strecke, nämlich die ehemalige Stammstrecke der Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft, hier die Bahnstrecke Köln–Duisburg. Alle weiteren Strecken beginnen/enden in Düsseldorf Hauptbahnhof: Bahnstrecke Mönchengladbach–Düsseldorf, Bahnstrecke Düsseldorf–Solingen, Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld und Bahnstrecke Düsseldorf–Essen!

Als weiteres Beispiel Koblenz Hauptbahnhof: Die durchlaufenden Gleise der östlichen Bahnsteige gehören zur Linken Rheinstrecke, die durchlaufenden Gleise der westlichen Bahnsteige gehören am Nordende zur Moselstrecke und am Südende zur Lahntalbahn. Und auch wenn es selten mal einen Zug gibt, der von der Lahn zur Mosel fährt, so wird doch die Rheinstrecke niveaufrei gekreuzt ...

Zum letzten Punkt, natürlich gibt es auch Turmbahnhöfe, die gleichzeitig Kreuzungsbahnhöfe sind, bekanntestes Beispiel dafür ist Osnabrück Hauptbahnhof. Das bekannteste Beispiel für einen Turmbahnhof, der aus betrieblicher Sicht nur ein Berührungsbahnhof ist: Berlin Hauptbahnhof!

Gruß axp_de^Hallo! 13:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Zu letzterem (das ist das dann einfachste): dann kann das "niveaugleich" wohl raus. Es gibt ja auch diverse Kreuzungsbahnhöfe, die keine Turmbahnhöfe sind, aber die eigentlichen Streckenkreuzungen sind dort keineswegs niveaugleich (und es dann nur Verbindungsgleise im Bahnhof selbst gibt). Lutherstadt Wittenberg oder Bahnhof Blankenberg (Meckl) etwa, gibt sicherlich noch Dutzende mehr.
Zum ersteren: Das Problem mit der Formulierung "Kreuzung zweier Strecken" ist schon allein deshalb problematisch, da häufig nicht exakt geklärt werden kann, ob es sich nun um eine durchgehende Strecke oder zwei jeweils endende Strecken handelt. - richtig, ob sich Strecken dagegen zu zwei Seiten des Bahnhofs verzweigen, wäre dagegen schon meistens eindeutig feststellbar. Insofern verstehe ich Dich da schon. Nur ist die Welt leider nun mal so, dass sie nicht in ein eindeutiges Wikipedia-Schema passt. Und wenn sie da nicht rein passt, dann müssen wir uns damit abfinden. Und wenn ein Kreuzungsbahnhof üblicherweise in der Literatur *nicht* dasselbe wie ein "doppelseitiger Trennungsbahnhof" ist, dann müssen wir damit leben, auch wenn es uns die Einteilung erschwert.
Deswegen nochmal die Frage: ist die Gleichsetzung Kreuzungsbahnhof/doppelseitiger Trennungsbahnhof belegt? Wenn ja, dann müssen wir schreiben, dass es zwei Definitionen gibt, wenn nein, dann muss es raus.
Anmerkung: für wirklich große Knotenbahnhöfe passt m.E. das Schema sowieso nicht, die sind meistens sowieso mehreres. Grüße, --Global Fish 14:13, 25. Mai 2010 (CEST)

GF, versteh' mich bitte nicht falsch, natürlich muss eine Enzyklopädie in erster Linie die Realität wiedergeben, sie prägt aber u.U. auch selber Begriffe. Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass vielleicht sich Roell und Pachl ihre Definitionen zu diesem Thema selber ausgedacht haben? Anderes Beispiel, der Duden, ursprünglich ein Nachschlagewerk für Schreibweisen von Worten, wurde es zur Bibel der "Orthographiker", statt die Realität wiederzugeben hat der Duden lange Zeit die Realität geprägt!

Und in diesem Zusammenhang noch etwas anderes: Definition Eisenbahnknoten ... wo wird denn bitte der Begriff offiziell definiert? In der Literatur werden nur Bücher privater Autoren angegeben, die sich diesen Begriff sicherlich selber ausgedacht haben. Als ich nach einer validen Quelle für diesen Begriff (und speziell für Eisenbahnknoten Dresden ... warum gibt es keinen Eisenbahnknoten Frankfurt oder Eisenbahnknoten Mannheim oder Eisenbahnknoten Hannover???) hat es niemand für nötig gehalten, darauf zu antworten!

Wenn also bisweilen schwer zu unterscheiden ist, ob es sich in einem bestimmten Fall um eine durchgehende Strecke oder zwei beginnende/endende Strecken handelt, warum müssen wir dann zwangsweise hier eine Unterscheidung zwingend einführen? Zumal bei Roell und Pachl nirgends von einem "zweiseitigen Trennungsbahnhof" gesprochen wird, für mich heißt das im Umkehrschluss, dass es so etwas nicht gibt (zumindest unter diesem Namen ;-) axp_de^Hallo! 14:43, 25. Mai 2010 (CEST)

Jörn Pachl wird sich seine Definition sicher nicht selbst ausgedacht haben, er wird seinen Roell schon kennen. Und es sind ja nicht nur die beiden, das geistert so schon eine Weile durch die Bücher. Aber im Prinzip hast Du ja da schon recht, auch mit Deinem Verweis auf Duden. Diverse Begriffe sind eben so entstanden. Aber welchen Schluss ziehen wir daraus? Meiner ist: man soll das nicht zu wichtig nehmen. Es wäre m.E. durchaus entbehrlich, die ganzen Bfe. danach klassifizieren zu müssen. Die Fachautoren benutzen die Begriffe ja zum Erklären von Zusammenhängen, nicht als Klassifikationsmuster. Über ein- und zweiseitige Trennungsbahnhöfe mögen die sich gar keine Gedanken gemacht haben. Nur *wenn* man das schon klassifizieren muss, dann nur anhand einer wirklich wasserdichten Definition.

Auf gar keinen Fall dürfen wir jedenfalls irgendwelche Spekulationen über die Entstehungsgeschichte der Begriffe zum Anlass nehmen, die Definitionen einfach an unsere eigenen Bedürfnisse anzupassen. Im Eifer des Gefechts mag so etwas passieren, aber das muss dann auch korrigiert werden dürfen. Das ist ein striktes Grundprinzip der Wikipedia, daran gibt es nichts zu diskutieren. (Ich denke auch nicht, dass Du das wirklich in Frage stellen willst; in so einer Diskussion kann man sich leicht missverständlich ausdrücken). Aber dann bleibt nur der Schluss: eine unbelegte Definition muss im Zweifel raus.

Die (engere) Definition: "Ein Kreuzungsbahnhof ist ein Bahnhof, in dem sich zwei Strecken kreuzen" ist belegt. Also gehört sie so in den Artikel; daran gibt es eigentlich auch nichts zu diskutieren. Es sei denn, es finden sich eine Reihe von Belegen, dass das beides Minderheitenmeinungen sind.

Offen ist nur, was wir mit der weitergehenden Definition von Kreuzungsbahnhof machen, d.h., dass ein- und zweiseitige Trennungsbahnhöfe unterschieden werden. Nochmal die Frage, ist das belegt? Wenn ja, müssen die beiden verschiedenen Definitionen rein, wenn nein, muss das ganz raus. --Global Fish 18:11, 25. Mai 2010 (CEST)

Habs nun mal geändert. Im einzelnen:

1. sowohl bei Roell als auch bei Pachl ist ein Kreuzungsbahnhof ein Bahnhof, wo sich zwei Strecken kreuzen. Die erweiterte Definition "ein Kreuzungsbahnhof ist ein zweiseitiger Trennungsbahnhof" ist nicht dasselbe (siehe z.B. Großkorbetha) und ist unbelegt.
2. Das Turmbahnhöfe ohne Verbindung beider Strecken "Berührungsbahnhöfe" sind, ist unbelegt. Üblich ist diese Gleichsetzung nicht, auch wenn beides morphologisch äquivalent sein mag. (Andernfalls bitte Belege für die Gleichsetzung) Die Aussage "treten Turmbahnhöfe betriebstechnisch meist als Berührungsbahnhof auf" ist auch zudem nicht exakt. Wenn ich mir die Liste der Turmbahnhöfe ansehe, gibt es in gut der Hälfte von ihnen Verknüpfungen, oberer und unterer Bahnhof sind nicht zwei Betriebsstellen, sondern zwei Teile des selben Bahnhofs.
3. Die Verwendung von "Kreuzungsbahnhof" als Bahnhof, wo sich zwei Züge begegnen, ist üblich. Der ganze Exkurs, dass eigentlich es in jedem Bahnhof geht, ist sicher nicht falsch. Aber einerseits ist es in manchen Bahnhöfen nur prinzipiell, nicht praktisch, möglich; andererseits trägt der Exkurs nichts sonderlich viel zum Thema bei. --Global Fish 22:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

"Verkehr"

Mal was ganz anderes, der Abschnitt "Verkehr" ist irgendwie Kappes:

Der Begriff "Kreuzungsbahnhof" wird auch für Stationen an eingleisigen Strecken genutzt, wo Zugkreuzungen möglich sind, d.h., sich zwei entgegenkommende Züge (z.B. einer Linie) mit Hilfe eines Ausweichgleises begegnen können.

Das trifft doch im Prinzip auf jeden Bahnhof zu! a×p_de^Hello! 18:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Du hast Recht, Axpde, denn ein Bahnhof ohne Weiche ist ein Haltepunkt! --Röhrender Elch 21:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Im wesentlichen Zustimmung, wobei es einige Bahnhöfe gibt, wo keine oder wo nur bestimmte Züge kreuzen können. Ändert aber nichts daran, dass dieser Ausdruck auch in jenem Sinne verwendet wird. Es werden ja bei weitem nicht alle Bahnhöfe wirklich für Kreuzungen genutzt. --21:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Falls die Diskussion fortgesetzt wird, dieses bitte unter Diskussion:Zugkreuzung tun, weil dort die Frage behandelt wird, an welchen Bahnhöfen Zugkreuzungen stattfinden können. --Röhrender Elch 22:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

BKH

Ein Bahnhof, in dem sich zwei oder mehr Strecken kreuzen, und ein Bahnhof, in dem Zugkreuzungen stattfinden können, sind zwei verschiedene Sachverhalte. Ein WP-Artikel soll jedoch immer nur einen Sachverhalt behandeln. Wenn ein Wort mehrere Sachverhalte (Begriffe) bezeichnet, sollen diese nicht in demselben Artikel stehen, sondern es muss eine BKL eingerichtet werden. Deshalb ist der BKH notwendig! (Näheres unter WP:BKL!) --Röhrender Elch 21:46, 19. Sep. 2011 (CEST)