Diskussion:Pogrom von Kielce

2006

Richtige Zahl?

im Artikel Krakau steht: Der Amoklauf der polnischen Bevölkerung kostete allein in Krakau 353 jüdischen Bürgern das Leben. Die Behörden weigerten sich einzuschreiten, .. bitte die richtige Zahl ermitteln und einsetzen&[[{{Lefanu 11:24, 19. Jul 2006 (CEST)}}]]nbsp;

Urheberrecht?

von mir von da hierher verschoben. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 04:50, 23. Nov. 2006 (CET)

Weitgehend von haGalil [1] kopiert - IMO urheberechtlich kritisch Gravenreuth 23:13, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist tatsächlich nicht unproblematisch, ließe sich aber durch Umformulierungen beheben. --Proofreader 04:39, 9. Feb. 2007 (CET)

2010

Viele Fragen offen.

Der Text stützt sich auf eine Quelle. Erst nach nochmaligen Lesen vermute ich, dass Polen mutmaßlich die Täter seien. Gibt es dazu nicht mehr Quellen? --Eddyrebel 12:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wirklich sehr undurchsichtig der Artikel in Bezug auf die Frage der Täter bzw. deren Nationalität....--92.75.117.184 15:50, 4. Jul. 2021 (CEST)

2012

Anzahl der Opfer

Ich habe heute einen höchst seriösen Historiker hergenommen, der in einer höchst seriösen Zeitschrift Zahlen zu den Opfern des Pogroms angiebt. Sie liegen nach Zarusky zwischen 500 und 1500.

Ein Mitstreiter hat ganz andere Zahlen. Sie sind um ein Vielfaches niedriger.

Was tun?

--Atomiccocktail (Diskussion) 19:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Ah, ich glaube, dass Zarusky in seinem Aufsatz nicht optimal formuliert hat. Er meint offenbar die Gesamtzahl der Pogrom-Opfer im Nachkriegspolen, in K und anderswo. Anfrage damit erledigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:08, 10. Mai 2012 (CEST)

In dem o.g. Fall waren es wie geschrieben, über 40. Frage mich aber nicht, woher Du deine Zahlen hast, du sollst doch wissen worüber du schreibst:) Aber, wie oben bereits bemerkt, die beziehen sich vermutlich auf irgendeine geschätzte Gesamtzahl der jüdischen Opfer in Nachkriegspolen, aber die grundsätzliche Frage ist, was da genau gezählt wurde. Es ist keine Anzahl von "Pogrom-Opfer" (wo waren denn diese Pogrome?), eher Gesamtzahl von jüdischen "Opfer" von Antisemitismus, Kriminalfälle, Opfer von Kampfhandlungen, Opfer des Stalinismus und, und...

Wenn du schon darüber schreiben willst, dann lese bitte darüber z.B. in dem relativ gut belegten Artikel in der EN-WP -> en:Anti-Jewish violence in Poland, 1944–1946 nach.

Im Detail heißt es: "The exact number of Jewish victims is a subject of debate, but the range is estimated as 1,000[1] to 2,000[2] (with 327 documented cases).[3] Jews constituted between 2% and 3% of the total number of victims of postwar violence in the country,[2][4] including the Polish Jews who survived the Holocaust on territories of Poland annexed by the Soviet Union.[5] The incidents ranged from individual attacks to pogroms." Es ist ein sensibles Thema, deshalb bitte vorher genau überprüfen und nur gut belegte und nachvollziehbare Angaben einfügen. Aber grundsätzlich ist es ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Artikel. -- Alan ffm (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich passe immer sehr auf, was ich schreibe. Es ist immer belegt. Die Formulierung bei Zarusky ist aber so, dass man in die Irre geführt werden kann:

Dennoch war das polnisch-jüdische Verhältnis eindeutig nicht so harmonisch und unproblematisch wie Snyder es erscheinen lässt.

Das betrifft auch die Nachkriegszeit,wo sich der Antisemitismus in einer ganzen Reihe von Pogromen niederschlug, deren berüchtigster derjenige von Kielce am 4. Juli 1946 war. Die genaue Opferzahl ist noch unbekannt, sie wird zwischen 500 und 1.500 veranschlagt (48).
FN seines Beitrags lautet: "Vgl. Jan Tomasz Gross, Fear. Anti-Semitism in Poland after Auschwitz, New York 2006, S. 28."

Alle Zitate hier aus Jürgen Zarusky: Timothy Snyders „Bloodlands“. Kritische Anmerkungen zur Konstruktion einer Geschichtslandschaft, in: VfZ 1/2012, S. 1–31, hier S. 18.

Ich hätte aber merken müssen, dass das besagte Haus in K. kaum 500 bis 1.500 Menschen beherbergen kann. An Wikipedia-Artikel orientiere ich mich, wenn es um Belege geht, selten. Belege aus Büchern oder Zeitschriften gehen immer vor. Vertretbar sind auch Internet-Fundstellen in seriösen Texten. WP gehört zunächst nicht dazu. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 11. Mai 2012 (CEST)

Arthur Brauner

Was soll dieser Satz bedeuten?

• "Die Ereignisse wurden im Film Von Hölle zu Hölle (1996) thematisiert, einer von Artur Brauner verantworteten deutsch-russischen Koproduktion."

Ich halte die Verwendung des Begriffs "verantworten" in diesem Zusammenhanft für falsch bzw. subjektiv. Laut ImdB [2] ist er der Produzent und einer der Drehbuchautoren gewesen. Eher sollte man einen Artikel zum Film schreiben, als hier in Randnotizen den Produzenten abwerten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Es war eine Koproduktion von CCC-Film Artur Brauners mit dem weißrussischen Belarusfilm in Minsk.[3] -- Alan ffm (Diskussion) 22:57, 10. Mai 2012 (CEST)

Solange der Film keinen WP-Eintrag hat, ist der Hinweis auf Brauer wertvoll. Der ist ja nicht irgendein Haus und Franz. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 11. Mai 2012 (CEST)

Es geht um "verantworten". Ein Satz wie unter Leitung des Produzenten Arthur Brauner entstand der Film "Von Hölle zu Hölle", der die Ereignisse behandelt". klingt für mich wesentlich "positiver", geht nicht um die Erwähntung von AB.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Ok. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:07, 11. Mai 2012 (CEST)

2014

Neutralität

Die Ergebnisse einer Umfrage, die das Landeskirchenamt Kassel im Oktober 1946 in 25 Kirchenkreisen machte, zeugen von fehlender Wahrnehmung ostjüdischer Verfolgung und deutscher Verantwortlichkeit, von Stilisierung der eigenen Opferrolle und vielfach von ungebrochenen antisemitischen Vorurteilen.

Dieser Abschnitt muss überarbeitet werden. Das klingt nach Meinungsmache, ist nicht neutral geschrieben sondern wirkt eher wie Hetze gegen Kritiker der bevorzugten Behandlung von Juden im Vergleich zu Deutschen. Der Teil mit der „deutschen Verantwortlichkeit“ und der „fehlenden Wahrnehmung jüdischer Verfolgung“ sind zudem nur Theoriefindung, weil die Umfrage absolut nicht darauf schließen lässt (zumal Verantwortlichkeit auch ganz sicher nicht bedeutet, dass man es akzeptieren soll, wenn man friert und hungert, wie es die Deutschen in der Besatzungszone taten!). So, wie dieser Abschnitt formuliert ist, wirkt es lediglich wie eine Schuldzuweisung von Seiten der Linken.--31.17.153.69 23:37, 21. Mär. 2014 (CET)

2015

Folgende Ausschreitungen

Laut der angegebenen BBC-Quelle [4] gab es noch weitere Ausschreitungen mit tausenden Opfern:

As many as 2,000 to 3,000 Jews are believed to have been killed by Poles in the following months, 
a demonstration of anti-Semitism that thrived even though almost all of Poland's three million Jews 
were murdered by the Nazis. After the pogrom here, most of the remaining 300,000 Polish Jews emigrated.

Dies sollte noch erwähnt werden, da das Progrom von Kielce damit wohl nur der Anfang einer ganzen Welle war, welche dann die Flucht der jüdischen Bevölkerung auslöste. Momentan erweckt der Artikel den Eindruck, dass allein diese eine Ausschreitung die Auswanderungswelle verursachte. Kam es danach allerdings zu weiteren, ist das wesentlich plausibler. --StYxXx ⊗ 19:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

2017

"ostjüdischer Verfolgung" ...

... die Juden Ostmitteleuropas haben niemanden verfolgt, sondern wurden Gewaltopfer. Vielleicht also sollte man, obschon sicherlich jedem klar ist, wer hier wen verfolgt, genauer sagen: ostjüdische Verfolgtheit, ostjüdisches Verfolgtwerden. Zu beachten ist: der Begriff "Ostjuden", um 1900 durch den jüdischen Publizisten Nathan Birnbaum geprägt, wurde auch zu einem Schlagwort völkisch-antisemitischer Publizistik. --2003:74:4E64:C62:FCF2:541D:C0AB:DE19 16:05, 12. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für den richtigen, wichtigen Hinweis und das sensible Lesen. Ich habe daraus das Folgende gemacht: „zeugen von fehlender Wahrnehmung der Verfolgung osteuropäischer Juden und der deutschen Verantwortlichkeit dafür“ und hoffe, das ist besser (sicher könnte man genauer noch ostmitteleuropäisch statt osteuropäisch schreiben). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2017 (CET)

2018

Ursache

Unter Ursache steht, dass alle 25000 Juden deportiert wurden und wieder aus dem Konzentrationslager fliehen konnten. Konnten denn alle 25000 aus dem Lager wieder fliehen oder wurde der Satz nur missverständlich bezüglich der Anzahl so geschrieben?

"Als die deutschen Truppen am 4. September 1939 in Kielce einmarschierten, lebten rund 25.000 Juden in der Stadt. Ab März 1941 wurden sie von den Deutschen in das Ghetto Kielce gesperrt und danach in Konzentrationslager deportiert oder konnten fliehen." - bitte richtig lesen, das Mißverständnis liegt bei Dir. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 30. Jan. 2018 (CET)

Habe ich übersehen, sorry.

Film "Bogdans Reise"

Es fehlt ein Hinweis auf den Dokumentarfilm "Bogdans Reise" (Bogdan's Journey) Polen/USA von 2016 von Michael Jaskulski und Lawrence Loewinger. Er läuft im Berliner "Babylon" am 2., 4. und 7. März 2018 --Facetten (Diskussion) 13:38, 3. Mär. 2018 (CET)

2021

Belege

• Hans-Peter Föhrding: Pogrom in Polen 1946: Das alarmierende Signal von Kielce. Spiegel, 4. Juli 2021