Diskussion:Scientology/Archiv/018

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Änderungsantrag zur Zulassung von Artikel-Editionen

3

• 1 Die beanstandenswerte Korrektur meiner Beiträge sind passiert, weil ich übersehen habe, dass vor dem Absenden bereits geantwortet wurde, Wikipedia scheint mich auch nicht drauf hinzuweisen, wenn die Abstände zu kurz waren. Vermeide es bitte aber mich darauf in diesem Behördedeutsch anzusprechen, das ist keine abgemessene Form der Kommunikation, ich bin hier kein Verbrecher.

• 2 Ich beziehe mich ganz einfach auf die Wikipedia-Satzung, dass nur reputable Quellen zugelassen werden. Ich habe oben ausführlich begründet, warum die in dem Artikel angegebenen Quellen grundsätzlich im allgemeinen und im Sinne Wikipedias nicht reputabel sind.

• 3 Es gibt wohl kaum Aussagen über Scientology, die man als "unbestrittenes Grundwissen" bezeichnen könnte. Im Einzelnen ist der Nachweis dafür kein Problem.

• 4 Die Church of Scientology hat erstens Copyrights auf ihre Schriften, es ist also illegal die ohne Genehmigung in das Netz zu stellen und hält ihr Material insofern geheim, als deren Inhalte codiert werden. Kein Außenstehender versteht diese Quellen, ohne ein gründliches Studium Scientologys. Auch aus diesem Grunde sind die angebenden Quellen in dem Artikel nicht reputabel, weil die Autoren der angegebenen Quellen Außenstehende und keine Personen sind, die Scientology studiert haben.

• 5 Der Leser soll im Sinne Wikipedias die primärem Quellen nicht nachprüfen müssen, weil gefordert ist das nur reputable, also mit großer Wahrscheinlichkeit sichere Quellen zu verwenden, also Autoren zitiert werden sollen, die in dem hier behandeltem Fachbereich auch als reputabel anerkannt sind. Da der Artikel aber Quellen von Autoren angibt, die in dem Bereich Scientology keine Reputabilität vorweisen können, hat der Leser nur die Möglichkeit sich an die primären Quellen direkt zu halten.

Chalyan Thei 21:13, 29. Jan. 2009 (CET)

1. du hast in einem alten beitrag von dir einen satz gelöscht, auf den ich schon geantwortet hatte und auf was du wiederum schon wieder antwortetest. bitte nicht ablenken.
2. zitiere aus WP:Q. nicht aus deiner persönlichen interpretation bzgl. möglicher reputablität von quellen. letzteres interessiert nicht weiter.
3. gut. was konkret ist unbelegt und so nicht haltbar?
4. soso. und weil kein außenstehender diese versteht, kommst dann z.b. du an, übersetzt das ganze in eine normalverständliche sprache und wir vertrauen dann einfach mal darauf, dass das so passt. sehr überzeugend. siehe WP:Q, zum x-ten. das geht so nicht. es schreiben übrigens auch nicht nur NPDler bei NPD mit und der artikel über BMW wurde ebensowenig von deren publicity-abteilung übernommen.
5. natürlich. der leser soll sich an die primärquellen halten, die ja wiederum für normalsterbliche non-OTs nicht zu entschlüsseln sind. da beißt sich doch die katze in den schwanz. WP:Q und WP:KTF, dankesehr. --JD {æ} 21:24, 29. Jan. 2009 (CET)

4

Zusammenfassend :

In der Beurteilung der im Artikel angegebenen Quellen halte ich mich strikt an die Wikisatzung, demnach sind die nicht reputabel, weil die Autoren die Geisteswissenschaft, die Religion oder die Philosophie Scientology (was es auch immer ist) nicht studiert haben, noch Inhalt ihrer Fachbereiche waren. Laut Wikipedia-Satzung über die Definition einer reputable Quelle sind die angegeben Quellen daher unzulässig. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich habe wie schon geschrieben nicht die Absicht meinen alternativen Artikel oder Teile dessen in den offiziellen Artikel hineinzueditieren, er würde da ja kaum lange stehen bleiben, ich weise lediglich mittels meiner Profilpage darauf hin, dass der offizielle Artikel nicht erschöpfend ist. Deshalb hat ein Admin nicht das Recht meinen Account zu sperren. Und das Problem die primären Quellen Scientologys der höheren Gattung ohne Studium dessen nicht zu verstehen, wollte ich lösen, indem wirklich reputable Quellen, also die Aussagen von studierten und erfahrenen Scientologen Eingang in den Artikel finden. Da dies aber nicht zugelassen wird, ist das ja wohl nicht mein Vergehen.

Chalyan Thei 22:13, 29. Jan. 2009 (CET)

zusammenfassend, die zweite:

• du kannst die vermeintliche unzulässigkeit bestimmter quellen nicht konkret per WP:Q aufzeigen.
• du hast mittlerweile verstanden, dass dein "Änderungsantrag zur Zulassung von Artikel-Editionen" nicht weiter diskutiert werden muss.
• du siehst derweil ebenso ein, dass dein "alternativer Artikel oder Teile dessen" nichts in einer dem neutralen standpunkt verpflichteten enzylopädie verloren hat. dann fehlt nur noch die erkenntnis, dass deine benutzerseite nicht zum aufbau von wikipedia-inkompatiblen gegenentwürfen gedacht ist, sondern einzig und allein deiner mitarbeit an wikipedia dienen soll. alles weitere kannst du anderwo verbreiten, denn wikipedia ist kein webspace-anbieter.

dann wären wir uns ja jetzt fast schon einig. fantastisch! --JD {æ} 22:22, 29. Jan. 2009 (CET)

(Artikel gesperrt) JD, zusammenfassend speziell zu einigen deiner Aussagen:

Allgemein: Ich weiß, dass jeder und jedem ein rauher Wind (nicht nur) auf dieser Diskussionsseite im Großen und Ganzen seit längerem umweht, und dass uns gelegentlich dabei auch rammdösig werden kann.

Ich empfehle allgemeine Ruhe – und keine wüsten Drohungen. Im Einzelfall walte Nachsicht – gerade gegenüber Beginnern und auch mit sich gar frisch abzeichnenden Ignoranten; und Nachsicht sowie ein wenig Solidaritätsbemühungen mit denen, die nur mangelnde bis fehlende Resonanz oder/und Toleranz erfuhren; schon weil sie durch eine überwiegend passive bis negative Haltung der Angesprochenen und Involvierten natürlich auch möglicherweise frustriert sind/werden über den allerorten oft anzutreffenden hohen Widerstand, und weil sie sich einfach kurz abreagieren (möchten/müssen), wobei nicht selten letztlich sogar auch mal einige eskalieren, wonach sie in der Regel spätestens anschließend eventuell ganz (grausam!) an einem oder nur wenigen Punkten „aufgehängt“ und „ausgeblutet“ werden (können?/sollen?).

Du schreibst:

„möglichkeit nummer 2: du [i.e. Chaylan: Anmerkung IP 85...] bleibst bei deiner meinung bzgl. der vermeintlichen unsinnigkeit der richtlinien und dein account wird geschlossen.“

Chaylan dagegen:

„[M]it welcher Begründung soll mein Account eigentlich gesperrt werden ?“

(1) Meine erste Frage lautet jetzt: Habe ich eine Antwort übersehen?

Außerdem schreibst Du:

„nicht jede aussage muss belegt werden, so sie denn als unbestrittenes grundwissen gelten kann. siehe WP:Q.“

(2) Zustimmung! Ich bin auch für Quellenangaben, mit Titelangaben,

(2a) und ich bin für Vielfältigkeit jener Angaben – solange wie möglich und nötig.

(3) Im Artikel steht tatsächlich sogar vieles, was als „unbestrittenes grundwissen gelten“ kann“ könnte, und ein (un)gewisser Teil davon ist belegt – in der Wikipedia teilweise, leider noch, mit sonst in der Fachwelt nicht oder aus verständlichen Gründen kaum verwendeten Begriffen und/oder Quellen (siehe auch weiter oben, etwa zu: Psychotechniken (Beckford) und Steuerersparnis (Kent)).

Du schreibst – in deiner hier gewöhnungsbedürftigen Kleinschreibweise:

„zitiere aus WP:Q. nicht aus deiner persönlichen interpretation bzgl. möglicher reputablität von quellen. letzteres interessiert nicht weiter.“

(4) Ich hatte zu Paul Rhoads (siehe in mehreren Abschnitten weiter oben) aus „WP:Q“ zitiert. Ich interessiere mich weiterhin für eine Antwort.

(5) Und zur „reputablität“ hatte ich mittlerweile sogar auch schon an anderer Stelle ergebnislos nachgefragt.

(6) Du lenkst in einem weiteren Punkt zu „"geheimen Schriften"“ – meiner Befürchtung nach „nichts weiter“ als (von irgendwas) – ab, wen du schreibst:

„dieses palaver von wegen "illegaler zugang" und irgendwelchen "geheimen schriften" ist im 21. jahrhundert äußerst daneben.“

Mit deinen Worten frage ich mich, bzw. dich:

(7) Wenn „der wissenschaftliche stand der dinge wiedergegeben“ „wird“(sic!), wo ist dann eigentlich der Begriff Esoterik aus der Einleitung – die auch im hiesigen Murmeltiertags-Diskussionsabschnitt diskutiert wurde – auf einmal abgeblieben? Ich bringe hierzu erneut – in einigen Fällen auch hier schon häufiger zitierte – Sekundärquellen in (lediglich wenigen, aber sehr viel zahlreicher vorhandenen Beispielen und) Textauszügen, die genau diese, offenkundig im WP-Artikel nicht nur von mir mehrfach vermissten, mehrdimensionalen Erkenntnisse in unterschiedlicher Form bringen, und welche besagen, dass wir – samt der Wissenschaften/die Wissenschaften – eben doch nur bedingt allgemein gültige und zulässige, als auch legitime (WP:Q-vereinbare) Aussagen über Scientology wiedergeben können, und zumindest meinem Wissensstand nach erstmal knapp auch wieder wiedergeben müssen (auch wenn der wieder mit Esoterik erweiterte und teils erst neu zu erarbeitende (globale) Artikel-Inhalt einigen Aussagen von aufgekreuzten Anwesenden widersprechen sollte):

Yet remarkably, despite the tantalizing scandal that surrounds it in American popular imagination and the media, Scientology has received little serious attention by scholars of religions.

(Hugh B. Urban, Paper Title: Fair Game: Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America (Link und Text siehe oben!))

It is this lack of empirical research and hasty theological judgement based on limited texts that leads many Germans to deny that Scientology, Christian Charismatic Churches, and other new religions are "real" religions at all.

(Irving Hexham: Religious Freedom In Germany: Mirage Or Reality? [1])

Each level of progression through Scientology involves a series of courses and auditing sessions (Wallis, 1976). Scientology keeps these levels closely guarded, and the information attendant at each level remains secret to those at other organizational levels. The longer members are a part of the organization and the farther they progress in the organizational structure, the more doctrine and revelation to which they are privy. This form of stratified revelation is common among course-driven alternative religions and occult groups, as well as some quasi-religions such as Freemasonry (see Pike, 1920[1871,1906]; Regardie, 1990).

(Michael Peckham: New Dimensions of Social Movement/Countermovement Interaction: The Case of Scientology and Its Internet Critics. In: Canadian Journal of Sociology / Cahiers canadiens de sociologie, Vol. 23, No. 4 (Autumn, 1998), pp. 317-347; siehe Israel Regardie: (1990) The Complete Golden Dawn System of Magic. Scottsdale: Golden Dawn Publications; siehe auch Albert Pike: (1920 [1871,1906]) Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite. Charleston, S.C.: Southern Jurisdiction of the United States.)

While some ethnographic work has been conducted on the church of scientology, to date this has not been carried out with the depth and rigor warranted by the group's importance as an emergent new religion.

(Douglas E. Cowan and David G. Bromley: The Church of Scientology. In: Introduction to New and Alternative Religions in America. Herausgegeben von Eugene V. Gallaghar))

Ich finde es „äußerst daneben“, dass wir Esoterik, die noch im „21. jahrhundert“ hier mindestens so relevant wie auch interessant für Scientology ist, nicht erwähnen. Können wir uns darauf einigen, dass die weitläufigen esoterischen Aspekte Scientologys (auf die auch Chaylan berechtigterweise nicht müde wird hinzuweisen) in unserem Artikel insgesamt unzulässig entfernt wurden und unter anderem diese auch wieder eingefügt gehören? Galaktische Grüße, --85.176.140.219 09:42, 30. Jan. 2009 (CET)

5

Hallo 85.176.140.219 !

In welcher Version standen Hinweise auf die Esoterik ? Ich würde mir das gerne einmal ansehen, was da entfernt wurde. Ansonsten, guter Beitrag, etwas lang geraten, etwas unständlich formuliert vieles und mich stört mich auf eine Nummer beziehen zu müssen, nicht aus persönlichen, emotionalen Gründen, sondern weil man sich Nummern und Aussagen zusammen nicht gut merken kann, in der Diskussion geht da dann manches durcheinander, stell Dir vor alle würden hier nur mit Nummern operieren. Es entsteht dann keine richtige Kommunikation.

Chalyan Thei 13:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe zum großen Teil, was du (auch an meinem Beitrag) kritisierst, aber letzlich geht es doch lediglich um simple Fakten und nicht um (Benutzer-)Namen. Entfernt wurden übrigens auch Artikelverbesserungen, die ständig auf eine als unzulänglich kritisierte Version zurückgesetzt wurden. Siehe [2], besonders [3] und im Speziellen zum Beispiel (etwa via [4] (limit=5000) oder [5]) [6], [7], [8] oder [9]. --85.176.140.219 14:25, 30. Jan. 2009 (CET)

@85.176.140.219:

• „(1) Meine erste Frage lautet jetzt: Habe ich eine Antwort übersehen?“ – ich dachte, ich habe zwischen den zeilen deutlich genug gemacht, was nicht funktioniert: wikipedia zu stören mit grundsatzdebatten, die zu keiner lösung führen werden auf seiten, die so gar nichts mit diesen grundsätzen zu tun haben. wer die grundlegenden richtlinien nicht versteht oder nicht verstehen will und mit eigenen ansichten über (vermeintlich nicht vorhandene) reputabilität ersetzt, hat hier nichts weiter verloren; man könnte es auch "kein wille zur enzylopädischen mitarbeit" (im sinne wikipedias) nennen. auf die möglichkeit zu einem fork habe ich deshalb oben schon hingewiesen. WP:RTL, anyone?
• „(4) Ich hatte zu Paul Rhoads (siehe in mehreren Abschnitten weiter oben) aus „WP:Q“ zitiert. Ich interessiere mich weiterhin für eine Antwort.“ – ich habe hier nicht vor, mich inhaltlich weiter einzubringen. ob der mir unbekannte rhoads hier zitierwürdig ist oder nicht, kann ich nicht sagen, ohne mich weiter einzuarbeiten. letzteres habe ich nicht vor.
• „Können wir uns darauf einigen, dass die weitläufigen esoterischen Aspekte Scientologys (auf die auch Chaylan berechtigterweise nicht müde wird hinzuweisen) in unserem Artikel insgesamt unzulässig entfernt wurden und unter anderem diese auch wieder eingefügt gehören?“ – siehe eine antwort darüber. ansonsten siehe fossas kommentar (den ich selbst aber nicht weiter bewerten möchte und kann). --JD {æ} 14:03, 31. Jan. 2009 (CET)

(Artikel gesperrt)

• Zu deinem ersten Punkt: Ich hatte also richtig verfolgt, dass du keine Antwort gegeben hattest. Deine Sperrbegründung, JD, hieße dann im Falle des Falles entweder: ich habe [das] zwischen den zeilen deutlich genug gemacht? Oder: "kein wille zur enzylopädischen mitarbeit" (im sinne wikipedias) ? Chalyan entgegnete: [E]s gibt auch keine Richtlinie die mir untersagt, anzuregen meine Aussagen im Artikel mit wirklichen reputablen Quellen zu belegen, damit er Eingang in den offiziellen Bereich findet (17:40, 29. Jan. 2009 (CET)). Und: Mein alternativer Scientology-Artikel ist ein im wachsen begriffener Entwurf und dazu gedacht den mit Hilfe der jetzt anwesenden und zukünftig neu hereinkommenden Usern noch zu erweitern, zu korrigieren, auszudiskutieren und später soweit mit reputablen Quellen zu belegen, dass er dann den Eingang in den offiziellen Artikel finden kann. Ich werde anhand des Artikels im Laufe der Zeit ausführlich beweisen, dass der jetzige Artikel untauglich ist und den Satzungen von Wikipedia nicht entspricht. Ich arbeite also auf diese Weise hart daran, einen wirklich brauchbaren, kompatiblen offiziellen Artikel für Wikipedia zu erstellen. [...] Ist irgend etwas Vernünftiges gegen mein Vorhaben zu sagen ? (01:23, 30. Jan. 2009 (CET)). Ist irgend etwas Vernünftiges gegen Chalyans Vorhaben zu sagen? (Beachte auch: Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen, Wikipedia:Geh von guten Absichten aus; siehe auch: Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Sei tapfer, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Sei grausam und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.)
• Zu deinem zweiten Punkt [10]: Warum schriebst du: zitiere aus WP:Q. nicht aus deiner persönlichen interpretation bzgl. möglicher reputablität von quellen. letzteres interessiert nicht weiter, wenn dich WP:Q-Zitate (auch) nicht interessieren? Deine Bemerkung über diesen Scientology-Artikel: bei einem artikel, der seit jahren komplett umstritten ist, bei dem wirklich jede formulierung schon einmal auf dem prüfstand war und auch weiter ist [11], hatte ich – ich denke verständlicherweise – falsch verstanden, nämlich dass du Aussagen geprüft hättest und weiter prüfen wirst. Schade, dass du es nicht getan hast und auch nicht tust. Schreib doch vielleicht in so einem Fall das nächste Mal, dass du nicht prüfst und zur Überprüfung auch nicht bereit bist. Übrigens kannst du die Rhoads-Quelle gemäß WP:Q nach meinem Antrag und meinem Verständnis der Lage auch einfach entfernen, ohne dich weiter einzuarbeiten.
• Zu deinem dritten Punkt: Warum antwortest du mir: siehe fossas kommentar (den ich selbst aber nicht weiter bewerten möchte und kann)? Ich selber hatte den Link doch oben gepostet... „Esoterik“ wurde aus einer lange bestehenden Artikeleinleitungs-Version ohne Diskussion gelöscht. Es heißt doch, auch gemäß deiner Äußerungen, dass Änderungen per Text-Vorschlag auf der Diskussionsseite erfolgen sollen. Warum gilt diese Forderung hier deiner Meinung nach nicht? Du schriebst: dieses palaver von wegen "illegaler zugang" und irgendwelchen "geheimen schriften" ist im 21. jahrhundert äußerst daneben. Das ist eine Wertung deinerseits gewesen, und die basiert bewiesenermaßen auf (deiner) mangelnden Kenntnis.
• * Hinsichtlich deiner Änderung zum Diskussionsarchivierungsmodus [12] (änderung der einstellungen - das funktioniert so nicht; unterabschnitte werden faksch archiviert; bitte nächsten bot-lauf abwarten) antwortete ich [13] (abschnitte eh in falscher Reihenfolge archiviert (vgl. bspw. [14] ↔ Diskussion:Scientology/Archiv/2008/Jul), worauf du wieder auf deine Version zurücksetztest [15] (kein grund dafür erkennbar; vorige fehler sind kein argument für weiterführen des ganzen.). Ich sehe keine Verbesserung in deiner Änderung, die Abschnitte werden in deiner Version einer falschen Reihenfolge archiviert. Deswegen wäre ich für die Änderung: Mindestbeiträge=2 im Sinne einer Diskussion, die den Namen Diskussion auch verdient. Welches valide Argument gibt es für deine Änderung? --85.176.163.111 16:29, 31. Jan. 2009 (CET)

1. a) ich habe keine lust auf deine sinnverdrehenden aus-dem-kontext-reißereien. b) das zitat/gelöbnis von chalyan entspricht nicht seinen taten. c) ich habe den herrn auf WP:VV, WP:FZW und WP:DS aufmerksam gemacht und gegen keine der von dir angeführten WP-seiten verstoßen. mein AGF ist bis heute nicht aufgebraucht, hat aber nichts damit zu tun, dass die "guten absichten" nicht mit WP kompatibel sind.

2. a) warum sollten mich WP:Q-zitate nicht interessieren? b) keine ahnung, was du mir mit dem rest sagen willst. gerade das verlinken dieser (wohl deiner) anfrage ergibt kaum sinn. wie groß ist eigentlich deine diff-link-sammlung...?

3. a) das entfernen hatte ich nicht weiter kommentiert. das entfernen fiel meines wissens auf keine "gegenwehr" und war wohl begründet. wo liegt das problem? b) deine aussagen zu meiner "mangelnden kenntnis" kann ich nicht folgen.

4. bei zwei mindestbeiträgen werden diverse unterabschnitte niemals archiviert werden, da es dort keine beiträge mehr geben kann. auf diese weise werden diskussionsstränge komplett zerstört. bei einem mindestbeitrag hat die archivierung zumindest die chance, eine von der reihenfolge korrekte reihenfolge beizubehalten. dass das bei zig unsinnigen mini-unterabschnitten trotzdem teilweise nicht hinhauen wird, ist dabei unbestritten. --JD {æ} 16:48, 31. Jan. 2009 (CET)

(Artikel gesperrt)

Zu deinem 1 a): Soll ich etwa Chalyans gesamten Beiträge zitieren (Ich hatte außerdem exakt auf die Bearbeitungszeit Chalyans hingewiesen)? Was ist aus dem Kontext gerissen? Zu deinem b): Welches Zitat oder Gelöbnis(?) entspricht nicht Chalyans Taten? Außerdem fand ich keinen wirklich freundlichen Beitrag von dir gegenüber Chalyan und seinen teilweise sehr guten und durchdachten Einwänden, die zur Artikelverbesserung durchaus beitragen könn(t)en.

Zu deinem 2 a): Weil du nicht reagierst, als ich (auch dir gegenüber) auf WP:Q zu sprechen kam. Zu deinem b) Wenn du keine Ahnung hast, was ich dir sagen will, kannst du nochmal nachfragen. So kann ich dir nichts Sinnvolles antworten. Zu: dieser (wohl deiner) anfrage: Da vermutest du falsch. Es ist nicht meine Anfrage gewesen. Und deine letzte Frage dort (wie groß ist eigentlich deine diff-link-sammlung...?) verstehe ich als rein rhetorische, die keiner Antwort bedarf.

Zu deinem 3 a): das entfernen fiel meines wissens auf keine "gegenwehr" und war wohl begründet. Es wurde eben nicht wohl begründet, und die Entfernung stößt auf berechtigte Einwände. Zu: wo liegt das problem? Siehe meine Einwände und Links. Zu deinem b): Lies bitte nochmal zum Beispiel die „Textauszüge“ oben, um zu verstehen, dass Scientologys Texte auch noch im 21. Jahrhundert sehr wohl – auf legitime Weise – geheim gehalten werden.

Zu deinem 4.: Bei mindestens zwei Beiträgen werden Diskussionen erst archiviert, wenn sie beantwortet wurden, bzw wenn erklärt wurde, warum sie nicht beantwortet werden. Das ergibt sehr viel mehr Sinn und Transparenz und stellt einen eindeutigen Gewinn für die Diskussionskultur dar. Es wird nichts weiter „zerstört“. Die von dir genannte „Chance“ ist nicht größer als bei Mindestbeiträge=2, wie du dich im Archiv überzeugen kannst. Ich bin geneigt, wenn du mir nicht zeigst, dass deine Änderung vorteilhaft für die Archivierung ist, deine Änderung rückgängig zu machen, weil das ganze Archiv bisher durcheinander und voll mit unbeantworteten Diskussionssträngen ist. Möchtest du zum Beweis des Archivdurcheinanders (bei Mindestbeiträge=1) weitere, bzw. viele Dutzend Links bekommen?

Und noch einmal:

Welches wäre also deine Begründung für die Sperre (und welches deine Begründung für die Sperrandrohung)?

Ist irgend etwas Vernünftiges gegen Chalyans Vorhaben zu sagen?

Du kannst die Rhoads-Quelle gemäß WP:Q nach meinem Antrag auch einfach entfernen, ohne dich weiter einzuarbeiten.

Warum gilt die Forderung, Änderungen vorher zu diskutieren, bei der Entfernung des Esoterikbegriffs deiner Meinung nach nicht? --85.176.163.111 17:53, 31. Jan. 2009 (CET)

@1a) du schreibst, ich hätte nur "zwischen den zeilen" gesagt, was sache ist und es auch nicht weiter spezifiziert. oben steht klipp und klar, was nicht geht und warum. b) chalyan meint "Mein alternativer Scientology-Artikel ist ein im wachsen begriffener Entwurf ... [ich werde] beweisen, dass der jetzige Artikel untauglich ist ... keine Frage, dass mir die Quellenangaben noch fehlen"; hingegen wirbt er hier für eine an dieser stelle gar nicht weiter zu diskutierende abänderung der richtlinie WP:Q. "teilweise sehr gute und durchdachte Einwände" im kontext wikipedia habe ich bislang noch nicht vernehmen können. meine entgegnungen waren klar und deutlich. nichts weiter. ich halte mich da an WP:SM/S.

@2a) ??? b) aha.

@3a) es war begründet. es kam meines wissen zu keinen gegenstimmen. mittlerweile ist das über ein jahr her und es wird kritisiert. okay. diskutiert es aus. b) naja, ich bin ja nicht doof. hat trotzdem nichts damit zu tun, dass sich sekundärliteratur sehr wohl auf "verschlüsselte" texte beziehen darf.

@4: die chance ist größer. alleine im abschnitt eins untendrunter wurden durch die von arcy (meines erachtens unnötig) erstellten unterkapitel abschnitte erstellt, die bei einer einstellung "mind. 2" nie archiviert werden würden. bei "mind. 1" werden sie das - und falls nicht in einem unterabschnitt ungewöhnlich lange beiträge kommen, während anderwo nichts mehr passiert, werden diese sogar gemeinsam archiviert. bei "mind. 2" nicht.

@nachtrag 1 (sperrandrohung): ich schrieb es jetzt nicht erst einmal.

@nachtrag 2 (quelle entfernen): zu rhoads werde ich mich nicht weiter einlesen. stelle die quelle zur diskussion, erziele konsens und gut ist.

@nachtrag 3 (esoterik): nächstes beispiel für deine wortumdrehereien. --JD {æ} 22:57, 31. Jan. 2009 (CET)

(Artikel gesperrt) „Wortumdrehereien“? Aber erstmal zu deinem

Zu „@1a)“ (Ich empfinde dein Vertrauen schon als stark geschwächt, aber ich gestatte mir, mich weiterhin um verbindlichere Aussagen zu bemühen und nicht um „Wortumdrehereien“. Kommentare sind natürlich schon allein dann schwierig zu begreifen/einzuordnen, wenn wir in ihnen – hier sogar zunehmend – pauschalisieren oder unpräzise unsere Bezugspunkte referenzieren. Du beziehst dich doch mit „@1a)“ im Wesentlichen noch auf meinen nicht numerischen und ohne Buchstaben versehenen ersten Aufzählungs„punkt“ von vieren aus einer Antwort für dich in diesem Diskussionsabschnitt weiter oben, welcher Punkt sich ja wiederum auf deinen ersten Punkt an 85.176.140.219, also auf mich bzw. mein „(1)“ bezogen haben wollte (<Humor> „(1)“ hättest du ganz einfach erstmal einlenkend beantworten können: Nein IP 85.176..., du hast keine Antwort übersehen, weil ich glaubte, zunächst keine weitere Antwort geben zu müssen.)?</Humor>): Du schreibst jetzt im ersten Satz deines letzten Beitrags, ich hätte geschrieben, du

„hätte[st] nur[!] "zwischen den zeilen" gesagt, was sache ist und es auch nicht weiter spezifiziert.“(!)[16]

Nein! Das schrieb und unterstellte(!) ich dir nirgends. Du behauptest nur, dass ich geschrieben habe, dass du gesagt hättest, was „sache“ ist, aber deine Behauptung ist haltlos/unsinnig, denn was „sache“ ist wollte ich schließlich ja auch erst mit meiner differenzierenden Nachfrage(!) herausfinden. Klar ist bisher lediglich: „Zwischen den Zeilen“ ist eindeutig deine Formulierung. Du versuchtest folgendermaßen zu begründen:

ich dachte, ich habe zwischen den zeilen deutlich genug gemacht, was nicht funktioniert: wikipedia zu stören mit grundsatzdebatten, die zu keiner lösung führen werden auf seiten, die so gar nichts mit diesen grundsätzen zu tun haben. wer die grundlegenden richtlinien nicht versteht oder nicht verstehen will und mit eigenen ansichten über (vermeintlich nicht vorhandene) reputabilität ersetzt, hat hier nichts weiter verloren; man könnte es auch "kein wille zur enzylopädischen mitarbeit" (im sinne wikipedias) nennen. [17] (Deine anschließenden Bemerkungen unter diesem Punkt stellen mMn nicht einmal entfernt eine Antwort auf die Frage nach einer Sperrbegründung dar und können daher ganz ignoriert werden.)

Darauf fragte(!) ich dich (Merke: Fragen sind in der Regel, so wie auch hier, etwas gänzlich anderes als eine Aussage):

Deine Sperrbegründung, JD, hieße dann im Falle des Falles entweder: ich habe [das] zwischen den zeilen deutlich genug gemacht? Oder: "kein wille zur enzylopädischen mitarbeit" (im sinne wikipedias) ? [18]

Und im direkten Anschluss an diese Fragen (sogar im Plural! (zu deinem: „ich hätte nur[!] [...] gesagt“)) legte ich dir dar – um dir Chalyans Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu verdeutlichen – was Chalyan an Einsicht[19] gezeigt hatte, wobei ich noch nicht einmal Chalyans Konstruktivität erwähnte[20] (Scientology-Artikel-Memo: Einleitungsentwurf[21] von Chalyan (=Yavan) ist bei zukünftigen Artikel-Bearbeitungen zu berücksichtigen.), die etwa in ihrem/seinem Artikel(einleitungs)entwurf zu Tage tritt, den Gerald kaum besser oder präziser formulieren könnte, wie er neben seiner Kritik honorierte[22] (Scientology-Artikel-Memo: „Tonbandvorträge“ werden im Artikel nicht mehr erwähnt/angeführt. Diese Vorträge werden mittlerweile von der Organisation in einer „neuen Fassung“[23] mit einigen Kürzungen vertrieben.).

Du wolltest uns „klipp und klar“ die Begründung geliefert haben, was „sache“ ist. Was könntest du also „weiter spezifiziert“ haben, wenn du jetzt angeblich eigentlich doch nicht mit

Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit

sperren wolltest? Bleiben ja nicht mehr viele mögliche Begründungen von dir übrig. Soll deine Sperrbegründung eventuell lauten:

„stört mit grundsatzdebatten, die zu keiner lösung führen werden auf seiten, die so gar nichts mit diesen grundsätzen zu tun haben“?

Ich würde zunächst nachgucken: Mehrere „Seiten“? Und feststellen, dass dies klipp und klar eine gedankenlose (manipulative oder gar böswillig unterstellende?) Sperrbegründung wäre, „was nicht geht“[24], wie du dich ausdrückst. Und weiter erkenne ich an, dass auch positiv zu bemerken ist, wie Chalyan über Themen debattieren möchte, die offensichtlich – eben gar nicht mal von ihm alleine – noch grundsätzlich zum Scientology-Artikel diskutiert werden und (leider?) werden müssen.

Dann bleibt schließlich noch folgende „sache“ von dir:

„wer die grundlegenden richtlinien nicht versteht oder nicht verstehen will und mit eigenen ansichten über (vermeintlich nicht vorhandene) reputabilität ersetzt, hat hier nichts weiter verloren;“

Deine relativ direkte, geringschätzige „sache“:

Chalyan „versteht nicht oder [will] nicht verstehen“

ignoriert in respektloser Weise auch verständige Äußerungen von Chalyan (und dein Insistieren auf deine angeblich „klipp und klar“e Begründung ignoriert zum Beispiel auch noch später die von mir angeführten Punkte zu Chalyans einsichtigeren Beiträgen und disrespektiert also auch mein intervenierendes Verständigungsbemühen total.).

Zu:

„eigenen ansichten über (vermeintlich nicht vorhandene) reputabilität“

Zu „eigenen ansichten“, die deinen letzten Worten in diesem Fall nach wohl die letzte mögliche Sperr(teil)begründung darstellen soll, und welche „ansichten“ „hier nichts weiter verloren“ hätten, siehe bitte auch [25] und Antrag.

Zu „[@1]b)“ und deinem negativen Befund:

„"teilweise sehr gute und durchdachte Einwände" im kontext wikipedia habe ich bislang [von Chalyan] noch nicht vernehmen können.“

Siehe zum Beispiel bitte Geralds Anmerkung zu Chalyans Artikel-Entwurf (s.o.). Darüberhinaus fallen mir spontan Chalyans Einarbeitungen von Politik und Esoterik in seinen Textvorschläge positiv ein.

Chalyans Beiträge könntest du auch einfach unkommentiert lassen. Solange keine Verschlechterung des Artikels zu erkennen ist, ist aus deiner Sicht doch schon längst, sogar von Anfang an alles Nötige geschrieben worden. Vor allem gibt es kein Grund Chalyan mit Sperre zu bedrohen, solange im Zentrum seiner Anstrengungen die Artikelverbesserung steht.

Du bist natürlich nicht nur unfreundlich, genauso wenig wie Chalyan nicht entgegen deiner Ansicht doch „teilweise sehr gute und durchdachte Einwände“ hat, aber zB hier siehst du, JD, in der „zentralen richtlinie WP:Q“ (Scientology-Artikel-Memo:„zentral“ wird drei Mal allein in dem Kapitelchen Der Thetan strapaziert.) „reputable“ Quellen definiert:

„was wikipedia als reputabel gilt, ist in der zentralen richtlinie WP:Q definiert und an dieser stelle nicht weiter zu diskutieren. [...] so lange diese [erkenntisse] nicht an von für wikipedia reputabler stelle publiziert wurden und entsprechende reaktionen hervorgerufen haben.“

Diese Zurechtweisung in Richtung Chalyan ist in Bezug auf die „entsprechende[n] reaktionen“ meiner Ansicht nach doppelt gemoppelter Unfug. Beziehst du dich dabei vielleicht auf:

„Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.“?

aus „WP:Q“?

In WP:Q steht kein Wort zur Reputabilität, aber ich gebe zu, dass wir uns dort einiges dazu zusammenreimen können. In WP:Q steht etwas über dubiose „Aussagen“ oder auch:

„Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Editwars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.“

Und in WP:Q wird – in einem anderen Zusammenhang – auf das Autopsieprinzip hingewiesen, wovon uns im WP-Artikel tatsächlich der zweite Absatz interessieren sollte:

„Das Autopsieprinzip lässt sich auch auf andere Bereiche übertragen. Dabei dürfen nur Aussagen getroffen werden, die selbst überprüft oder erfahren wurden. Werden unrichtige Angaben von anderen übernommen, kann es zu einer Art Matthäuseffekt kommen. Oft anzutreffende Angaben werden dabei häufiger ohne eigene Überprüfung übernommen. Dieser sich selbst verstärkende Effekt führt zu häufig zu Fehlaussagen, wie beispielsweise der nicht belegbaren Zuschreibung von Zitaten“

Zu „@2a)“ (wobei du dich wohl hier auf unser „2. a)“ beziehst): Hier und hier hattest du tatsächlich reagiert. Zur Artikelbearbeitung trug das aber nichts bei.

Zu „[@2]b)“ Dein Misstrauen gegen mich kommentiere ich jetzt nicht. Und wo kein Wille ist, da ist auch kein Weg. War deine letzte Frage dort nicht rhetorisch?

Zu „@3a)“:

„es war begründet. es kam meines wissen zu keinen gegenstimmen. mittlerweile ist das über ein jahr her und es wird kritisiert. okay. diskutiert es aus.“

Falsch! Du hast meine Einwände nicht wahrgenommen. Die Entfernung „war“ offensichtlich (siehe zB Textauszüge oben) nicht begründet gewesen, und schon gar nicht „wohl[!] begründet“, nachdem die Version von Gerald – zwar mehrfach „begründet“(?)[26], [27], [28] kritisiert – lange in der Einleitung verweilt hatte[[29]]. Außerdem: „es kam“ noch mehr aus einer Art Review-Prozess:

„Sollte die Kandidatur erfolgreich verlaufen, ist die Artikelauszeichnung in Betracht der letzten Monate in einer nicht lesenswerten Form zustande gekommen. Du brauchtest z.B. mehrere hundert S.-Artikel-Edits, bis du den Unkenntnis widerspiegelnden Satz zur Esoterik in der Einleitung (, die laut Aussage einiger Benutzer hier zur Genüge ausdiskutiert gewesen wäre (diese Benutzer haben die unsägliche Formulierung mehrfach gegen verständnisvollere Formulierungen anderer BenutzerInnen wieder revertiert)) einfach entfernt hast. Nun steht der Begriff Esoterik gar nicht mehr im Artikel, und dass, obwohl er selbst in der Einleitung doch von so vielen für sooo gut befunden wurde. Ich hatte den Satz aus meiner Sicht mehrfach kritisiert, aber Einsicht ließ mehrer Monate auf sich warten – aber immerhin, nach mehreren hundert Edits (rd. 500?) stört es offensichtlich niemanden, wenn dieses Geschwurbel rausgenommen wird, offenbar, weil davon doch nur die wenigsten etwas verstehen. Ich halte den Begriff nach wie vor gar nicht mal für verbannungswürdig, sondern immer noch für relevant.“Lesenswertdiskussion 2007

Es stimmt also auch nicht, dass „das [i.e. die Entfernung: Anm.: Ip 85...] über ein jahr her“ sei!

Zu „[@3]b)“:

„naja, ich bin ja nicht doof. hat trotzdem nichts damit zu tun, dass sich sekundärliteratur sehr wohl auf "verschlüsselte" texte beziehen darf.“

Den ersten Satz davon jetzt im Detail noch einmal zu kommentieren, kann ich uns nicht ersparen, weil du es offenbar noch nicht verstanden hast, dass dein Satz („dieses palaver von wegen "illegaler zugang" und irgendwelchen "geheimen schriften" ist im 21. jahrhundert äußerst daneben.“) „äußerst daneben“ war. Das muss ich aus deinem mir gegenüber unverständlichen und auch unverschämten „@nachtrag 3 (esoterik)“ weiter unten schließen. Deine zweiter Satz ist mir unverständlich, weil ich nicht weiß, worauf sich dein „trotzdem“ beziehen könnte; ich habe mich doch zudem nie über so etwas geäußert, wie: ob (oder ob nicht) „sich sekundärliteratur sehr wohl auf "verschlüsselte" texte beziehen darf“.

Zu „@4.“: „Chance“, „würden“ und „falls“. Du wiederholst sogar dein quatschiges „niemals“ („nie“), obwohl ich dir erklärte wie das gemacht wird, dass sie Diskussionen nicht ewig hier stehenbleiben. Ich fragte nach validen Argumenten, aber da war kein einziges von dir dabei. Möchtest du zum Beweis des Archivdurcheinanders (bei Mindestbeiträge=1) weitere, bzw. viele Dutzend Links bekommen?

Zu @nachtrag 1 (sperrandrohung): Nee, was du schriebst bitte auch nicht nochmal schreiben, sondern einen trifftigen, akuten Grund nennen.

Zu @nachtrag 2 (quelle entfernen): Die Quelle wurde mehrfach zur Diskussion gestellt. Ich werde Rhoads vermutlich bei der nächsten Artikelhalbsperrungsaufhebung selbst entfernen, und damit im Konsens von WP:Q handeln.

Zu @nachtrag 3 (esoterik): Ich habe die Hoffnung, dass du jetzt verstanden hast, warum ich fragte: „Warum gilt die Forderung, Änderungen vorher zu diskutieren, bei der Entfernung des Esoterikbegriffs deiner Meinung nach nicht?“ Oder wo ist meine angebliche „wortumdreherei“ (du benutzt das leere Wort gleich im Plural: „wortumdrehereien“ (Hast du Beispiele))?

Ein Beispiel: In einem Überblicksartikel zur Geschichte des Christentums würden wir auch von Mönchen zu schreiben haben, selbst wenn diese geistigen (Macht-)Gruppen nur eine sehr kleine Minderheit innerhalb der Gemeinschaft der jeweiligen Glaubensrichtungen betreffen. Ähnlich können wir uns das bei Scientology vorstellen, wenn wir bei Wallis lesen:

„The theory itself became differentiated into what we may refer to as an esoteric and an exoreric ideology.“ (Wallis 1977)

Oder:

„[T]hose who are to become party cadres are gradually inducted into the esoteric, power-seeking, goals of the Communist movement, a large proportion of recruits are not exposed to the esoteric doctrine [=Geheimlehre: Anm.: IP 85...] and practice. Similarly, among recruits to Scientology, probably only a small proportion become employees or functionaries of the Org, and only a small proportion of these will be exposed to inner-movement decision-making, and strategy formulation.“ (Wallis 1977, p. 189)

Ich sehe gerade, dass einer meiner Diskussions-Abschnitte wieder unbeantwortet archiviert wurde[30],. Gibt es dagegen Einwände, dass ich ihn wieder hier zur Diskussion einstelle? --85.176.178.209 16:04, 1. Feb. 2009 (CET)

6

Mein alternativer Scientology-Artikel ist ein im wachsen begriffener Entwurf und dazu gedacht den mit Hilfe der jetzt anwesenden und zukünftig neu hereinkommenden Usern noch zu erweitern, zu korrigieren, auszudiskutieren und später soweit mit reputablen Quellen zu belegen, dass er dann den Eingang in den offiziellen Artikel finden kann. Ich werde anhand des Artikels im Laufe der Zeit ausführlich beweisen, dass der jetzige Artikel untauglich ist und den Satzungen von Wikipedia nicht entspricht. Ich arbeite also auf diese Weise hart daran, einen wirklich brauchbaren, kompatiblen offiziellen Artikel für Wikipedia zu erstellen. Es ist keine Frage, dass mir die Quellenangaben noch fehlen, aber dafür brauche ich eine gewisse Zeit, bis sich Leute eingefunden haben die das unterstützen.

Übrigens, ein großer Teil meines Textes ließe sich bereits mit den im offiziellen Artikel bereits vorhandenen Quellen belegen, ich habe die gleichen Inhalte nur besser ausformuliert und anschaulicher dargestellt, außerdem in Anbetracht der Wikipedia-Umfrage versuche ich die Fachworte Scientologys soweit wie möglich zu vermeiden

Ist irgend etwas Vernünftiges gegen mein Vorhaben zu sagen ?

...... Entwurf für die komplette Überarbeitung des Scientology-Artikels ........

Chalyan Thei 01:23, 30. Jan. 2009 (CET)

hierauf habe ich nun schon häufig genug geantwortet. --JD {æ} 14:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Geschichte

// vormals: Erwähnung dass die ersten Veröffentlichungen bzgl. Dianetics in einem Science Fiction Magazin stattfanden. //

Betreff: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Scientology&diff=55837367&oldid=55837310 Die Aussage 1950 entwickelte L. Ron Hubbard in Dianetics wurde dahingehend erweitert, dass seine ersten veröffentlichungen diesbezüglich in einem Science Fiction Magazin stattfanden, dessen herausgeber ein wichtiger Anhänger Hubbards war..
@Fossa: Was spricht gegen diese Erwähnung. ? --Arcy 20:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Habe ich eigentlich nichts dagegen, aber wir sollten dann auch erwähnen, dass Dianetics: The Modern Science of Health im Mai 1950 als Buch erschien, das über ein halbes Jahr lang auf der Bestsellerliste der New York Times stand. Jayen466 20:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier imho nicht darum, untereinander auszuhandeln, was in den Artikel reingehört nach dem Motto, wenn dies dan das.... Aber zu deinem Hinweis auf die New York Times. Ist imho wichtig und sollte mit beleg rein. --Arcy 20:14, 25. Jan. 2009 (CET)

solche kleinigkeiten sollten nicht betont werden... --Heimschützenverein 20:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Warum sind es Kleinigkeiten? --Arcy 20:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Warum fragst du Fossa? Weil er kommentarlos revertiert? Das Geschichtskapitel wurde meines Wissens von ihm genau sowenig wie etwa auch diese Artikel-Einleitung (nun ohne Esoterik), nie vorab diskutiert. Oder kann mir jemand die Diskussion(en) zeigen, zB auch zum Zitat KZ-ähnliche [31]? So spricht also erstmal nichts gegen die Erwähnung/deine Änderung (es sei denn, wir wollen Stephen A. Kents Einwände hinsichtlich Meltons Arbeit oder Frenschkowskis Zitat: Melton seems to me to err on the side of too much politeness and hesitation when discussing critical questions thematisieren.). Bitte inkludiere das so in den Geschichtsteil.
Stefan64: Gibt es dieses von dir proklamierte Verbot in Form einer Regel [32]? --85.176.181.33 20:35, 25. Jan. 2009 (CET) (Die Frage an Stefan64 ist wohl leider vergeudete Zeit gewesen [33] = willkürliche Regelauslegung.) Edit --85.176.181.33 22:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Weil er sich eventuell etwas dabei gedacht hat den beitrag zu löschen. --Arcy 20:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Achja, manchmal ist sogar einseitiges WP:AGF schon deutlich besser als keines... --85.176.181.33 22:52, 25. Jan. 2009 (CET)

@Jayen466: Hast Du einen Link für die Bessellerliste? ich würds dann zusammen mit dem Science Fiction magazin einarbeite. --Arcy 20:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Beleg ist hier: J. Gordon Melton (2000): The Church of Scientology, Signature Books/CESNUR, S. 9

Bedenke andererseits aber auch, dass die gegenwärtige Geschichtsdarstellung angenehm kompakt ist und die wesentlichen Punkte schildert. Man könnte sie sicherlich auf fünffache Länge erweitern, aber dem Leser wäre damit nicht unbedingt gedient. Jayen466 20:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich im wesentlichen an dem en-Artikel entlanggehangelt, den ich bezüglich des geschichtlichen Abrisses für besser un informativer halte als den deutschen Beitrag, der in einer Hälfte im wesentlichen auf artikelfremde inhalte eingeht (Free Zone). Länger als de en-Artikel sollte der deutsche Beitrag meines Erachtens nicht werden. --Arcy 21:33, 25. Jan. 2009 (CET)

In Ostdeutschland hatte Scientology unerwartet geringen Erfolg. Auch wenn die Aussage mit einer Quelle belegt ist, so ist die Betonung "unerwartet" unsinnig und gehört gelöscht. Auch wenn der Mensch nicht alles lernt, was ihm beigebracht wird so war die Bildung in Ostdeutschland rein wissenschaftlich fundiert. Religiöse/s Denken/Ängste/Abhängigkeiten wurden nicht geschürt. --(nicht signierter Beitrag von 141.15.31.1 (Diskussion) 08:26, 11. Feb. 2009 (UTC))

da haben dann wohl die scoyen und/oder sozialwissenschaftler was anderes erwartet... gibt da ja jetzt auch/noch viel leid, so dass man dort ja auch nach alternativen suchen könnte... ach so: um ne quelle zu wiederlegen brauchste ne andere quelle: WP:Q... --Heimschützenverein 09:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Gewinnstreben - "Dagegen" und wie aus Gelehrte Sozialwissenschaftler werden.

"Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.[111][112]" --Arcy 21:31, 29. Jan. 2009 (CET)

dagegen Konstruktionen

Das "Dagegen" impliziert dass, die meiset Sozialwissenschaftler die Meinung vertreten, das kein Gewinnstreben bei Scientologie vorliegt.

Der "Dagegen" Satz ist in der Form unbelget und Theoriefindung. Keine der angegbenen Quellen hällt den Religionscharackter dem Gewinnstreben "entgegen". Mit dem Satz werden Äpfel mit Birnen in einem Zusammenhang gebracht, wie es in den angegebenen Quellen aber nicht gemacht wurde. Kurz richtige Quellenangaben werden mit dem Wort "dagegen" mal ebend an eine andere Aussage angebapperlt. Das Haus ist rot. Die meisten Gelehrten dagegen denken das Dächer dachfannen haben.

V. Gallagher S. 170 [112 ] nennt keine Zusammenhänge --Arcy 21:31, 29. Jan. 2009 (CET)

scholar, gelehrte Übersetzungen

Darüber hinaus fanden recht eigenmächtige Übersetzungen statt. Bei V. Gallagher S. 170 heisst es:
"Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purpose of academic study"
Da hat wohl aein übereifriger Sozialwissenschaftler aus einem "scholar", (eng. "Gelehrter") einen Sozialwissenschaftler gebastelt...

--Arcy 21:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Jetzt redest Du aber Unsinn, Arcy. Ich hab die 2. Quelle doch neulich erst hinzugefügt: [34], ohne den auf Dobbelaere basierenden Wortlaut zu ändern. Der Punkt ist, die meisten Wissenschaftler widersprechen der Auffassung, Scientology sei keine Religion und gebe sich nur so. Jayen466 01:29, 30. Jan. 2009 (CET)

Und die Gegenüberstellung ist in Gallagher exakt wie bei uns im Artikel. Auf Seite 169 sagt Gallagher, "others contend that its religious façade serves simply to mask its transnational business interests." Mit einer Fußnote, unter der das von uns zitierte Werk von Kent (und andere) speziell aufgeführt ist. Dann schreibt Gallagher weiter, "Overall however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in its judicial and political proceedings on this basis." Das ist genau, was wir haben. Jayen466 03:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Was rechtfertigt bitte schön die Übersezung scholar -> Sozialwissenschaftler ?

Wo stellt Gallagher seine Aussage dem Gewinnstreben gegenüber? --Arcy 08:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Welche Qualifikation hat "Gallagher" über das worüber er schreibt und hier zitiert wird ?

Chalyan Thei 11:07, 31. Jan. 2009 (CET)

es geht hier nicht um dir gegenüber aufzuzeigende "qualifikationen"; gallagher ist offensichtlich gemäß WP:Q reputabl und zitierfähig. --JD {æ} 14:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich ? Woher weißt Du denn ob Gallagher gemäß WP:Q reputabl und zitierfähig ist ? Was weißt Du denn über diesen Autoren ?

Ich bin der Ansicht, dass Tim Gallagher gemäß den Satzungen von Wikipedia keine reputable Quelle ist, weil er nicht ausreichend qualifiziert ist um für die Darstellungen von Wikipedia herangezogen werden zu können. Die Satzung von Wikipedia verlangt reputable Quellen, dort in der Satzung ist eindeutig definiert was als reputable Quelle anerkannt wird, dies trifft auf Tim Gallagher aber ebendso eindeutig nicht zu.

Entscheidet jetzt ob Du es für "offensichtlich" hältst, dass dieser Autor als reputable Quelle gelten kann ? Entscheidet Deine Ansicht, ob eine zitierte Quelle reputabel ist oder nicht ? Wer hat hier die Befugnis, eine Quelle als reputabel zuzulassen oder nicht ? Ich kann wohl nicht oft genug darauf hinweisen, dass in der Satzung nicht steht, ob ein hier zitierter Autor auch gemäß der Satzung als Quelle zugelassen werden kann. Wer muss denn hier jetzt den Beweis antreten, ob Tim Gallagher gemäß den Satzungen von Wikipedia die Anforderungen an eine reputable Quelle erfüllt ? Muss diesen Beweis nicht genau derjenige antreten, der den auch als Quelle heranzieht ?

Also, hier wird Bezug genommen auf Gallagher, welche Qualifikationen hat er, um als Scientology-Fachmann gelten zu können ? Reicht es schon aus, sich mit Gewinnstreben und den Lügendetektoren zu befassen ? In welcher Weise hat er sich damit beschäftigt ? Auf welchem Fachgebiet ist er reputiert ? Welche Fachgebiete lassen Wikipedia als reputabel zu, um im Falle Scientologys als Quelle herangezogen werden zu können? Lassen z.B. die Satzungen Wikipedias zu, dass Psychologen, Religionnswissenschaftler, Psychotherapeuten etc. als reputable Quellen zur Beurteilung von Scientology herangezogen werden können ? Wer beurteilt, ob eine Fachrichtung mit Scientology artverwandt und geeignet, daher also reputabel sein könnte und wer bestimmt ob eine Fachrichtung mit Scientology überhaupt nichts zu tun hat ? Geht das aus den Satzungen hervor oder gilt da jetzt die Willkür der Administration ?

Chalyan Thei 14:41, 31. Jan. 2009 (CET)

• ich muss nichts über den autoren wissen.
• was wikipedia als reputabel gilt, ist in WP:Q geklärt, zum x-ten.
• wenn du konkret auf grundlage WP:Q aufzeigen möchtest, dass gallagher nicht reputabel ist, so tue das und rede nicht schon wieder was von wegen einem angeblich fehlenden sc.-studium. das habe ich jetzt ebenso schon häufig genug erklärt.
• eine angesehene „Introduction to New and Alternative Religions in America“ in fünf bänden ist reputabel und zitierfähig. es ist egal, ob du persönlich meinst, dass sich die autoren gar kein urteil über sc. erlauben dürften. die fachkompetenz eines herrn gallagher ist hier nicht weiter zu diskutieren.
• es gibt keine wikipedia-"satzung", ebenso zum x-ten. von was quatscht du da ständig?
• eine fachrichtung muss nicht "artverwandt" mit sc. sein, um in wissenschaftlich anerkannter weise darüber zu publizieren. --JD {æ} 14:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Deine Antwort ist alles andere als zufriedenstellend, Ich bin mit meiner Kritik wie hier der Artikel editiert wird bestimmt nicht so im Unrecht wie Deine Entgegnungen das glauben machen wollen, sondern ich spreche damit ein grundsätzliches, viel weitergehendes Problem an Scientology in einem Wikipediartikel angemessen darstellen zu können. Der Artikel ist auf sehr problematische, fragwürdige Weise zustande gekommen, stammt im Wesentlichen nur von einer Person, ist also nicht von mehreren Usern über eine langen Zeitraum allmählich entwickelt worden, sondern wurde ja wie ich das sehe, hier einfach Schluss und fertig in einer Nacht- und Nebelaktion hineingesetzt, der Artikel wird seitdem permanent gesperrt, Änderungen werden nur an völlig unerheblichen Ecken zugelassen, für grundlegende Änderungen und Entwicklungen aber bestehen hier doch zur Zeit keine Chance.

Mein Anliegen ist zunächst, die spezielle Problematik Scientologys aufzuzeigen, aber doch nicht indem Normalität vorgaukelt und mittels Dienstvorschriften der Artikel gänzlich unzugänglich verbaut wird, sondern indem die Backgrounds der speziellen Scientology-Wissenschafts-Problematik auf den Tisch kommen, es ist ja offenbar noch nicht einmal die Diskussion darüber erlaubt, da wird ja bereits schon das Anliegen sich über die spezielle Scientology-Problematik austauschen zu wollen als Boykottierung der Edition abgetan.

Meine Absicht ist den Artikel zu öffnen und zugänglich werden zu lassen, damit insbesondere vorbereitend auf dieser Diskussionseite ein wirklich kreativer Austausch darüber stattfindet, wie man den Artikel umfassend entwickeln kann, weil ich ihn aus vielen Gründen für mehr als unzureichend halte. Das aber muss dargestellt werden können, ich kann keine Mehrheiten zur Edition finden, wenn man mir untersagt die Hintergründe des Scientology-Darstellungs-Problems ausgiebig mit anderen beleuchten zu können.

Deine restriktive, verbietende Moderation führt dazu, dass hier nur noch User vorbeikommen, die sich mit lächerlichen, völlig überflüssigen Detaildiskussionen im Kreise herumdrehen, wie gewollt natürlich auch dann den Artikel kaum voranbringen und andere, kreative Leute die das bewerkstelligen könnten ferngehalten werden. Das ist aber nicht ok, nicht im Sinne Wikipedias, sondern das sieht nach ganz anderen Interessen von wenigen bestimmenden Usern aus, die hier zur Zeit eine Art stabile Herrschaft ausüben.

Chalyan Thei 16:45, 31. Jan. 2009 (CET)

Lieber JD, nur eine kurze Zwischenbemerkung: Du magst ja mit Chalyans Überlegungen so gar nichts anfangen können, aber das sollte kein Anlaß dafür sein, immer wieder aus der Rolle zu fallen, finde ich. Meiner Meinung nach hat Chalyan allerhand Bedenkenswertes zu sagen ,vandalisiert nicht im Artikel herum und hat eine interessante Innenansicht von Scientology zu bieten, die dem Artikel sehr nützlich sein könnte. Wie wäre es daher mit einer etwas konstruktiveren Auseinadersetzung?

Ausdrücke wie "zum x-ten oder "von was quatscht Du daständig", u.s.w. sollten nach meinem Empfinden auf jeden Fall unter der Würde auch von Wikipedianern sein. Wenn ich Dich auf Deiner Benutzerseite richtig verstanden habe, strebst Du doch genau sowas an: "Für mich ist und bleibt die Idee einer auf ewig komplett freien Enzyklopädie nach dem Wiki-Prinzip weiterhin mit das Genialste, was das Netz bislang hergegeben hat, und ich möchte zumindest ein kleiner Teil dieser Bewegung sein." Oder gehören für Dich sprachliche Ausfälligkeiten zum Stil von Wikipedia dazu?

Ich nehme auch an, dass Du dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:JD/macht ("Wenn du auf einen Administrator triffst, verhalte dich unterwürfig und lernbereit. Wenn er dir Vorschriften macht, nimm sie dir zu Herzen.(...)Die erste Regel lautet also, ein Administrator tut, was er will, ein normaler Benutzer hingegen muss sich akribisch an die Regeln halten, will er seine Überlebenschancen als Autor wahren.") ironisch und nicht wörtlich gemeint hast?

Mit einem Wort: Mich schreckt der Stil, der hier gegenüber Chalyan gelegentlich angschlagen wird ab, und ich finde bei allen Befürchtungen, die vielleicht gegenüber seinen unorthodoxen Gedanken und seinen langen Texten aufkommen, sollte man in der Lage sein, viel souveräner und konstruktiver damit umzugehen.

Gruß,--Patia 20:55, 31. Jan. 2009 (CET)Patia

die "innensicht" (die ja gar keine sein soll gemäß chalyan) interessiert nicht weiter, sondern kollidiert mit WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV. dies muss klar werden und chalyan mag es einfach nicht verstehen.

ich bin nicht "ausfällig" geworden, sondern sehr deutlich. ich lasse keine persönlichen angriffe vom stapel, habe aber andererseits auch wirklich keinen nerv mehr auf zeitverschwendereien. denn: es sieht nicht danach aus, dass irgendetwas für WP verwertbares herauskommen könnte. die erläuterungen mögen interessant sein, haben aber nichts auf einer diskussionsseite verloren. forken, webforum besuchen, eigen website aufstellen, WP:RTL,....

alles in allem: ich sehe keine grund, einen "konstruktiveren" umgang mit den für wikipedia nicht verwertbaren kommentaren an den tag zu legen. sie sind hier unerwünscht und binden arbeitskräfte. --JD {æ} 22:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo JD, wenn ich Chalyan richtig verstanden habe, bezieht er sich ja gerade auf die von Dir genannten WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV, interpretiert diese jedoch anders als Du?

Was Deinen Schreibstil angeht ("deutlich" oder "ausfällig") mag man geteilter Ansicht sein. Ich habe Dir nur meine Ansicht mitgeteilt, glaube aber, dass solche Bemerkungen wie "Ruhe im Karton" auf jeden Fall nicht gerade im Sinne von solchen Gedanken sind wie: "Geh von guten Absichten aus. Geh davon aus, dass die Benutzer über Wissensressourcen verfügen und sie hier einbringen wollen. Bis auf wenige Ausnahmen haben die Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das Ziel, Wikipedia besser zu machen. Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe."

Dass Du persönlich keinen artikelrelevanten Wert in Chalyans Entwürfen sehen kannst, ist Dein gutes Recht, nur empfinde ich es als unangemessen, diese Deine persönlich Meinung nicht als solche zu kennzeichnen, sondern eher mit Begriffen wie "haben nichts auf einer Diskussionsseite verloren", "Zeitverschwendereien", "nicht verwertbare Kommentare" zu arbeiten, die nahelegen, Deine Meinung sei geradezu selbstverständliche Wahrheit.

Gleiches gilt für "sie sind hier unerwünscht". Letzteres klingt ja geradezu so, als wäre Chalyan in Dein persönliches Arbeitszimmer eingebrochen und sollte nun vor die Tür gesetzt werden. Ich nehme nicht an, Du siehst diesen Artikel/diesen Diskussionsbereich/Wikipedia als Deinen persönlichen Machtbereich? (Soviel ich weiß, ist ja Dein Fachgebiet sowieso eher bei Deinen Lieblingsbands?) Vielleicht kann Dir jemand zur Seite stehen, wenn Du Dich überarbeitet fühlst? (Wieso eigentlich? Am Artikel selbst wird ja nichts verändert; es gibt lediglich einen Gegenentwurf, einige kritische Gedanken zu den Quellen und noch nicht mal einen wirklichen Streit. Du könntest Dich doch entspannt zurücklehnen und schauen, wie sich das entwickelt? Was ist eigentlich los?)

Gruß,--Patia 01:13, 1. Feb. 2009 (CET)Patia

"wenn ich Chalyan richtig verstanden habe, bezieht er sich ja gerade auf die von Dir genannten WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV" – er hat sich noch kein einziges mal konkret auf diese richtlinien bezogen, sondern breitet nur seine persönlichen ansichten über quellenreputabilität aus. WP:KTF scheint er noch nicht mal ansatzweise gelesen zu haben.

persönliche ansichten und erkenntnisse zum artikelgegenstand haben auf diskussionsseiten in wikipedia nichts verloren. grundsatzdiskussionen über zulässige quellen, über die änderung der autorenschaft hin zu innensichtlern gehören hier nicht hin. insofern muss ich das nicht als meine meinung kennzeichnen, sondern eben als die tatsache, die es nunmal ist.

mein "fachgebiet" ist weder "meine lieblingsbands" noch geht es hier um einen "machtbereich". in meiner funktion als admin mache ich chalyan/euch nur deutlichst darauf aufmerksam, dass chalyans versuch der mitarbeit hier nichts verloren hat. siehe WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV,...

und gemäß WP:DS werde ich dann einfach ab sofort mal wieder artikelferne einwürfe auf dieser disku entfernen. so ist das. --JD {æ} 10:43, 1. Feb. 2009 (CET)

Sorry: Ihr diskutiert über Tim Gallagher und der ist Ornithologe. Siehe C.T.s Beitrag oben. sowie den Stand der Arikeldiskussion vor JD's Revert. C.T. hat sich imho NULL Mühe gemacht irgendetwas zu lesen. Er hat einfach nur "irgendetwas" auf meinen kleinen humorvollen Beitrag geantwortet. --Arcy 17:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Nein, das stimmt nicht, wir diskutieren nicht über den, auch nicht über Deinen Beitrag, sondern über das grundsätzliche Problem von reputablen Quellen bzw. ich versuche darüber zu diskutieren. Aber Du betreibst doch ansonsten hier auch nicht viel mehr als die Ornithologen, da kommt man dann nicht unbedingt auf die Idee genauer hinzusehen .....

Chalyan Thei 18:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber dein Beitrag "Ich bin der Ansicht, dass Tim Gallagher gemäß den Satzungen von Wikipedia keine reputable Quelle ist, ... " ist ja irgendwie quatschig. Natürlich nicht. Was hat ein Ornithologe auch im Artikel verloren!
Besser noch aber ist aber deine Antwort auf "Er ist zum einen Meister im Kartenspiel "Lügen und Betrügen". Er kennt sich also aus mit Lügendetektoren und Gewinnstreben." [35] Da hast Du geschrieben: "Also, hier wird Bezug genommen auf Gallagher, welche Qualifikationen hat er, um als Scientology-Fachmann gelten zu können ? Reicht es schon aus, sich mit Gewinnstreben und den Lügendetektoren zu befassen ?"
Du must ja nicht "unbedingt auf die Idee [kommen] genauer hinzusehen". Aber zu mindestens hinsehen solltest Du schon. <grins> --Arcy 18:48, 31. Jan. 2009 (CET) </grins>

diese diskussion ist hier unerwünscht, zum x-ten. WP:Q, eine der WP-grundlagen, wird nicht durch diskussionen zu einem artikel geändert werden. ich schrieb es schon viel früher: lass das an dieser stelle. --JD {æ} 22:57, 31. Jan. 2009 (CET)

@Patia und C.T:. Hallo Ihr beiden. Arbeit ihr beide eigentlich Hand in Hand oder seid ihr vielleicht dieselbe Person? Mir kommt die Berbeitungsgeschichte ein wenig merkwürdig vor: Eine ip 84.142.113.213 korrigiert Patias Text [36]. Dieselbe IP 84.142.113.213 kommentiert Patia [37].Es stellt sich heraus das die IP 84.142.113.213 Chalyan Thei´ist [38]. Grüße, --Arcy 21:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Hallo Arcy, Chalyan und ich sind nicht dieselbe Person. Ich nehme an, dass Chalyan versehentlich oder vielleicht in dem Wunsch, mich zu unterstützen meinen Text editieren wollte. (Ich habe seine Veränderung übrigens, wie Du gesehen haben müßtest, wieder rückgängig gemacht.)

Dennoch stehe ich Chalyans Gedanken interessiert und positiv gegenüber. Gibt es ein Problem damit? Und tut die Frage zu meiner oder Chalyans Person etwas zur Sache? Speziell, was die Verbesserung des Artikels angeht? (Die Weiterarbeit an dem Artikel finde ich übrigens auch wichtiger als T.Gallagher-V.Gallagher-Diskussionsspiele zu betreiben.)

Ansonsten wurde mir auch schon, als ich Fossa unterstützte, der Vorwurf gemacht, ich sei bloß dessen "Sockenpuppe", und ich frage mich langsam , ob solche "Mutmaßungen" immer dann aufkommen, wenn jemandem die Argumente ausgehen.

Gruß,--Patia 22:09, 31. Jan. 2009 (CET)Patia

Ich hatte nur Rechtschreibfehler bei Patia korrigiert und ein Wort ausgetauscht, welches mir etwas ungeschickt gewählt schien aber vom Inhalt her keine andere Bedeutung hatte. Da ich Patia gut kenne, hatte ich ihr Einverständnis angenommen, umgekehrt hätte ich auch nichts dagegen. Aber ich sehe schon, man muss gehörig mit solcherlei Nebensächlichkeiten hier aufpassen um nicht Gefahr zu laufen die als Schwerverbrechen angehängt zu bekommen......nicht sehr sympathisch was hier abläuft finde ich, auch nicht jene detektivischen Fragestellungen, die User als Sockenpuppen verdächtigen, scheinen mir nur Mittel zu sein, die Kommunikation kontrollieren zu wollen, nicht aber um einen kreativen Austausch zu fördern.

Chalyan Thei 00:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Hi Chalyan ... Du hast mein Einverständnis (insbesondere, was die Korrektur von schreibfehlern angeht) zu recht vorausgesetzt. Deine Korrektur und meine inzwischen selbst überarbeitete Version hatten sich zeitlich überschnitten, so dass am Ende Deine Version gleich wieder von mir überschrieben wurde. - Da muß jemand schon akribische Detektivarbeit in der Versionen-Historie betrieben haben. Es wäre wirklich produktiver wenn diese Einsatzbereitschaft stattdessen für den Artikel aufgewendet würde.

Gruß,--Patia 00:46, 1. Feb. 2009 (CET)Patia

man kann solche "nbensächlichkeiten" natürlich weiter hochspielen und als "nicht sehr sympathisch" abkanzeln; fakt ist aber, dass "Die Veränderung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Es besteht kein Konsens, dass in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigt ... werden darf.". insofern ist das nachhaken arcys in diesem punkt vollkommen normal. --JD {æ} 10:43, 1. Feb. 2009 (CET)

stellt sich nur die frage, wo einem im moment irgendwelche argumente ausgehen könnten...

ob es ein problem gibt, chalyans gedanken "interessiert und positiv gegenüber" zu stehen? nunja, wir sind z.b. kein webforum. --JD {æ} 22:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Das Diskussionsforum hat die Funktion, sich mit Usern auszutauschen auf welchem Wege der Artikel weiterentwickelt werden kann. Hier werden Grundsatzfragen geklärt, darüber diskutiert welche Quellen reputabel sind und hier wird geklärt ob die Administration ihre Aufgaben erfüllt die User zu unterstützen. Hier kann diskutiert und geklärt werden, auf welchem Wege man Beschwerden einlegen kann, wenn die Administration versucht unlauteren Einfluss auf die Artikelgestaltung auszuüben, hier kann angefragt werden, auf welchem Wege man die Öffnungen von gesperrten Artikeln erreichen kann, wenn es User gibt die mit der Administration auf uneffektive oder gar auf unerlaubter Weise zusammenarbeiten und nur noch unbedeutende Editionen zulassen.

Das Diskussionsforum ist dazu da, um neue Wege zu finden, wenn Artikel sich nicht mehr voranbewegen und das Diskussionsforum hat seine Funktion im wesentlichen also darin, User zu motivieren sich kreativ an der Gestaltung der Artikel zu beteiligen.

Aber das Diskussionsforum ist gewiss nicht dazu da, dass ein Admin mit Willkürlichkeiten versucht eine Diskussion um die Neugestaltung des Artikels abzuwürgen oder User an den Karren zu fahren, wenn sie sich bemühen herauszubekommen, warum so viele Wikipedia-User diesen Artikel nicht lesenswert finden. Und dieses Diskussionsforum ist auch nicht dafür geschaffen, um mit Dienstvorschriften und Androhung von Accountsperrungen die Artikelgestaltung einer einzigen Person zu überlassen. Zur Zeit unterscheidet sich dieses Diskussionsforum eben nicht von einem gewöhnlichen Webforum, weil hier weder ein kreativer, intelligenter Austausch stattfindet, noch eine vernünftige, weise und neutrale Moderation dafür sorge trägt, sondern wie üblich in den meisten Webforen nur die eigennützigen Interessen des Forenmasters gewahrt werden.

Chalyan Thei 00:25, 1. Feb. 2009 (CET)

"... hier wird geklärt ob die Administration ihre Aufgaben erfüllt die User zu unterstützen. Hier kann diskutiert und geklärt werden, auf welchem Wege man Beschwerden einlegen kann, wenn die Administration versucht unlauteren Einfluss auf die Artikelgestaltung auszuüben, hier kann angefragt werden, auf welchem Wege man die Öffnungen von gesperrten Artikeln erreichen kann, wenn es User gibt die mit der Administration auf uneffektive oder gar auf unerlaubter Weise zusammenarbeiten und nur noch unbedeutende Editionen zulassen. Das Diskussionsforum ist dazu da, um neue Wege zu finden, wenn Artikel sich nicht mehr voranbewegen und das Diskussionsforum hat seine Funktion im wesentlichen also darin, User zu motivieren sich kreativ an der Gestaltung der Artikel zu beteiligen. ... Zur Zeit unterscheidet sich dieses Diskussionsforum eben nicht von einem gewöhnlichen Webforum, weil hier weder ein kreativer, intelligenter Austausch stattfindet, noch eine vernünftige, weise und neutrale Moderation dafür sorge trägt, sondern wie üblich in den meisten Webforen nur die eigennützigen Interessen des Forenmasters gewahrt werden." – das ist von vorne bis hinen einfach komplett falsch; es beginnt schon damit, dass wikipedia keine "diskussionsforum" bietet. die artikeldiskussionsseiten haben weiterhin ganz konkrete funktion und sie besteht nicht in dem, was du da ausführst. lustig auch, dassdu sachen vorwirfst, die du anderweitig auf dich bezogen als unverschämt von dir weist. natürlich bin ich unneutral und natürlich geht es mir hier nur um meine eigennützigen interessen. ist klar. --JD {æ} 10:43, 1. Feb. 2009 (CET)

JD, du zitierst zwölf lange Zeilen und schreibst dazu gerade fünf genervte (rhetorische oder ironische) Zeilen. Dabei eröffnest du deine Entgegnung „klar und deutlich“ „nichts weiter“[39] als undiplomatisch:

„– das ist von vorne bis hinen einfach komplett falsch; es beginnt schon damit, dass wikipedia keine "diskussionsforum" bietet.“

Es kann einem um die zwei Wochen alten Account bei der Betrachtung mancher Diskussionsbeiträge anderer (in der Wikipedia) auch sicher sehr leicht passieren, den Begriff „Diskussionsforum“ mit dem eines „Internetforums“ zu verwechseln: „Auch die Wikipedia ist eine Art Internetforum.“

JD, solange du so pauschalisierst („von vorne bis hinen einfach komplett falsch“) und eskalierst kann das mMn mit deiner auch indirekt von dir beteuerten Neutralität und WP:AGF nicht überzeugend wirken. Du solltest überlegen, ob es wirklich in deinem Sinne und zielführend ist, so viele von Chalyans Beiträgen, und dann in dieser Weise zu kommentieren.

Chalyan, ich fand lange nicht alles komplett falsch von dem, was du schriebst. --85.176.178.209 13:47, 1. Feb. 2009 (CET)

liebe IP; ich habe chalyan jetzt schon mehrfach auf WP:DS aufmerksam gemacht, ihm mitgeteilt, dass wir kein webforum sind (siehe auch WP:WWNI) und kein einziger der von mir zitierterten satzteile chalyans ist korrekt. insofern bitte ich nun auch dich deutlich, nicht ständig meine wortmeldungen zu kommentieren, so sie nicht direkt der arbeit am artikel dienen. ich kann wirklich auf mich selbst aufpassen. danke, --JD {æ} 13:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Sagen wir mal so, ich habe den Eindruck, dass die Moderation hier aufgrund des sensiblen Themas und aufgrund der außergewöhnlichen Historie dieser Abteilung ein wenig überfordert ist und daher mit der Anwendung von Dienstvorschriften und sonstigen Aktionen unsicher und überzogen reagiert, aber durchaus einen legitimen Spielraum hat, sich da deutlich anders verhalten zu können, dies aber ganz einfach von dem "hauptamtlichen Artikelhalter" nicht gewünscht und mit großem Einfluss verhindert wird.

Dennoch will ich da mal noch nicht steif, fest und unverrückbar behaupten, dass meine Aussagen alle so in der Weise auch wirklich zutreffen wie ich das formuliere.

Wenn mein bisheriger Eindruck von dieser Abteilung nicht zutreffend ist, lass ich mich daher gerne vom Gegenteil überzeugen.

Chalyan Thei 14:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Quantifizierungen: Widersprüchliche Quellen

• Bei Gallagher heisst es: Overall however, most scholars have concluded => die meisten
• Bei Kent heisst es Although some social scientists insist' => einige
• Many of my social scientific colleagues had examined some Scientology documents and possibly participated in some Scientology events, and they had deduced that the organization is religious in nature. (s. 3) => viele

Wo wurden solche Quantifizierungen untersucht, so dass die eine Übernahme von Quantifizierungen aus Zitaten in die WP gerechtfertigt ist. --Arcy 13:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Passus mit den "meisten" beruht ursprünglich auf Dobbelaere. Selbst Kent sagt aber auf Seite 3 "many of my social scientific colleagues". Gallagher (der sitzt im Vorstand der American Academy of Religion, der weltweit wohl renommiertesten Vereinigung von Religionswissenschaftlern) haben wir oben. Melton (2000) auf Seite 63 spricht in diesem Zusammenhang von "the overwhelming majority of religious scholars and sociologists". Jayen466 01:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Wir haben nun "einige", "viele" und "die meisten" der Wissenschaftler, die bei Scientology kein Gewinnstreben erkennen können. Sollte der kritsche Beitrag von Gerald Wilms und Kent da nicht einfach gelöscht werden?. Das sind doch absolute Aussenseitermeinungen! --Arcy 19:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Kent und al. sind eine deutlich wharnehmbare Mindermeinung, die sollten auf jeden Fall dargestellt werden. Ob die Spinnereien von caberta et al. dagegn nun wirklich Platz erhalten sollten, naja, das ist mir egal. Ist aber so Usus hier, staatliche Stellen darzustellen. Fossa_?! ^± 20:46, 1. Feb. 2009 (CET)

Kent mag ja vielleicht wahrnembar sein. Aber muss in der WP auf jede abwegige Mindermeinung vereinzelter Wissenschaftler Rücksicht genommen werden? --Arcy 21:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Wilms Einzelmeinung, die im absoluten kontrast zur überwältigen Mehrheit der Wissenschaftlichen Welt steht sollte zumindestens im konjunktiv gesetzt werden. Auch halte ich es für angebracht Minderheitenmeinungen erst zum Schluss zu nenen. --Arcy 21:06, 1. Feb. 2009 (CET)

„Wilms Einzelmeinung, die im absoluten kontrast zur überwältigen Mehrheit der Wissenschaftlichen Welt steht sollte zumindestens im konjunktiv gesetzt werden.“ Um welche „Einzelmeinung“ soll es gehen? Fossa_?! ^± 21:13, 1. Feb. 2009 (CET)

"Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys".[108] --Arcy 21:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Aeh, wer widerspricht dem? Fossa_?! ^± 21:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Gilt das "dagegen" etwa nur Kent? Er wird in den Quellen nicht im Zusammenhang genannt. --Arcy 21:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage vor doch das, was mit den "meisten Wissenschaftler dagegen ... " ausgedrückt werden soll und ausdrückt, als Eingangssatz zum Kapitel Gewinnstreben auch zu schreiben: Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler kann bei Scientologie kein Gewinnstreben entdecken. o.ä. --Arcy 21:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Muss man solch demagogischen Unfug wirklich noch kommentieren? Fossa_?! ^± 21:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist gepflogenheit in der WP, Minderheitsmeinungen erst zum Schluss zu nenenen. --Arcy 21:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag mag Dir vielleicht demagogisch vorkommen. Aber der Satz legt nun einmal nahe, das Kents Standpunkt eine Einzelmeinung darstellt, dem eine "überwältigende" Mehrheit an Wissenschaftlern gegenübersteht. --Arcy 21:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Das „dagegen“ bezieht sich aufs Kents Aussage, Gewinnstreben und Religion wuerden sich ausschliessen. Dieser Bloedsinn ist allerdings eine obskure Mindermeinung, die in ihrer Generalitaet wohl kaum jemand behaupten wuerde, aber im Bezug auf Scientology wird das trotzdem ab und an mal gesagt. Fossa_?! ^± 21:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Solch eine Aussage Kents wird aber im Satz davor oder sonstwo gar nicht wiedergegeben! Kent schrieb "Now, however, many of his followers see their lives in the context of the doctrines that he [Hubbard] developed." [40] Er annerkent also die Bedeutung S. für deren Anhänger als eine Religion. Kent beschreibt das Bestreben S. als Religionsgemeinschaft annerkannt zu werden im Zusammenhang mit der damit verbundenen Steuerfreiheit. --Arcy 22:22, 1. Feb. 2009 (CET)

• Wir können den Kent-Beleg ja auch ganz streichen und den "Deckmantel"-Satz ebenfalls mit Gallagher belegen. Der schreibt ja genau das, was wir hier schreiben, und beruft sich dabei nicht nur auf dieses Papier von Kent, sondern auch noch auf zwei oder drei andere Papiere ähnlicher Ausrichtung (also mit dem Tenor: Scientology ist keine Religion, sondern gibt sich nur so). Jayen466 06:16, 2. Feb. 2009 (CET)

„Wilms Einzelmeinung, die im absoluten kontrast zur überwältigen Mehrheit der Wissenschaftlichen Welt steht sollte zumindestens im konjunktiv gesetzt werden.“ Um welche „Einzelmeinung“ soll es gehen? Fossa_?! ^± 21:13, 1. Feb. 2009 (CET)"Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys".[108] --Arcy 21:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Ahem, kann mir mal jemand sagen, wo man das so bei "Willms" findet? Oder ist der "Wilms" ein anderer (wie die Schreibweise nahelegt)? --Gerald Willms 10:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung des oberen Diskurses in Form eines Vorschlages zur Artikelgestaltung samt näherer Erläuterung :

• Gewinnorientiertes Management

"In der Bevölkerung wird Scientology mehrheitlich aufgrund der hohen Preise für die Sitzungen, Kurse und Ausbildungsmaterial, aufgrund des professionell organisierten Managements, der sichtbar betriebenen Expansionspolitik sowie ihrer zum Teil sehr luxuriösen Bauten und Inneneinrichtungen als gewinnorientiertes Unternehmen in sehr negativer Weise wahrgenommen, dass sich vermeintlich in krimineller bzw. betrügerischer Weise tendenziell in ihrem wirtschaftlichem Gebaren ähnlich den Gruppierungen des weltweit organisierten Verbrechens verhält. Auf den kirchlichen und politischen Ebenen wird diese Haltung in eher versteckter, indirekter Weise reflektiert, Scientology selbst hingegen bestreitet in einer durchweg defensiven Position die Gewinnorientierung mit dem Argument auf kostendeckende Vertriebs- und Dienstleistungsstrukturen, die keine Gewinnabschöpfung für Mitarbeiter und kein externen Gewinnbeteiligungen zulassen und führt zur Rechtfertigung ihre hohen Ausbildungs, Miet- und Bau- und Instandhaltungskosten an. Im stark begrenzten akademisch-wissenschaftlichen Umfeld sind Meinungen und Betrachtungen vorzufinden, die Scientology als kostendeckend arbeitende Kirche, Religion oder als nicht gewinnorientiertes Unternehmen/Verein bestätigen bzw. etwas moderater als "gewinnstrebend" o.ä. bezeichnen. Ausreichende wirtschaftswissenschaftliche Untersuchungen zu der Frage ob Scientology zu den gewinnorientierten Unternehmen zuzurechen ist existieren wahrscheinlich aus mangelndem Interesse daran nicht."

(Betonte Anmerkung : Letzteres gilt auch für die Inhalte und Auswirkungen Scientologys.....)

Quellen :

Im Wesentlichen sind diese Aussage unbestrittenes Grundwissen, muss also nicht weiter belegt werden, anzugeben wären möglicherweise Teststellen sekundärer Quellen, die hier schon längst gelistet sind, ansonsten wären vielleicht noch Gerichtsprotokolle, Steuerprüfungen und behördliche Feststellungsverfahren hilfreich, die sich in der Vergangenheit mit der Frage beschäftigen mussten, ob Scientology z.B. als gemeinnütziger Verein anerkannt werden kann, Steuer bezahlen muss etc. Soweit ich weiß existieren da reichlich Daten, ich weiß aber zur Zeit nicht mehr wo die zu finden sind. Schön wären dann noch bestätigende, primäre Quellen zu finden, die irgendwo an akademisch-reputabler Stelle erwähnt oder benutzt werden. Ich bitte die hier anwesenden Mitarbeiter und die Moderation dazu um kreative Unterstützung, weil die Aussagen von jenen Dritten bekanntlich nicht so mein Spezialgebiet sind.

Sinn und Absicht der Formulierung (gilt auch für weitere, demnächst noch folgende Artikel-Reform-Vorschläge)  :

Der tatsächliche Inhalt meines obig formulierten Artikelvorschlages weicht gewiss nicht allzusehr von obig diskutierten Vorstellungen zur Artikelentwicklung ab, versucht aber die durchweg in dem jetzigen Artikel etwas verstaubte und antiquierte Ausdrucksweise auf den aktuellen Stand zu heben, sowie die dahinterstehende Dynamik des etwas verharmlosenden Begriffes "gewinnstreben" deutlicher werden zu lassen. Jeder Absatz des Artikels müsste meiner Meinung nach und nach einmal in dieser Weise redigiert werden, um den Eindruck zu vermeiden, dass erstens nur unsachkundige Autoren aus etwas fossilen Kreisen die Urheber den Artikels wären und zweitens versucht wird da irgendwelche privaten Tendenzen hineinzulegen, die man nicht als sachlich und wertneutral gelten lassen kann. Es sei angemerkt, dass jenes hier übliche und reichlich strapazierte "rhetorische Herunteroktavieren" bei der Darstellung von Emotionalitäten und Aussagen nicht ein Akt zur Neutralität sein muss, sondern Gefahr läuft sich als ein Akt zur Verfälschung von Phänomen einzuschleichen.

Strategie :

Der Ablaufgestaltung meines Artikelvorschlages versucht die Relevanz bzw. den Stellenwert des Themas Scientology in unserem Lande wiederzugeben, der sich in erster Linie durch den Druck der Bevölkerung und der ihnen dienenden Massenmedien manifestiert, in zweiter Linie durch die Aktionen von Staatskirchen, Behörden, weiteren Staatsorganen und politischen Parteien formiert wird, an dritter Stelle durch Scientology selbst (Church und weiter ab die Freezone), wobei schließlich weiter unten an vierter Position, in vernachlässigbarer und kaum wahrnehmbarer Weise akademisch-wissenschaftliche Betrachtungen verzweifelt und mit kuriosen Aktionen versuchen Beachtung und einen Anschluss zu finden, wobei noch darauf hingewiesen sei, dass in dem jetzigen Artikel versucht wird die faktisch völlig unbedeutende Rolle der akademischen Wissenschaften in den Vordergrund stellen zu wollen, indem durch diese bombastische "Überreferenzierung" und einer stelzigen Wissenschafts-Rhetorik der Eindruck rüberkommt (kommen soll?), dass Scientology bereits relevanter und weltweit wissenschaftlich betrachteter Gegenstand der akademischen Fachwelt wäre.

Mit der Überzeugung hiermit einen wertvollen Beitrag zur grundsätzlichen Reformierung des Artikels geleistet zu haben..

Chalyan Thei 14:35, 2. Feb. 2009 (CET)

• "Im Wesentlichen sind diese Aussage unbestrittenes Grundwissen, muss also nicht weiter belegt werden" – das ist angesichts des obigen, längeren textvorschlags falsch. wer argumentiert mit einem "professionell organisierten Management", wenn es um die gewinnorientierung geht? welche ernstzunehmende publikation qualifiziert die sc-bauten als "sehr luxuriös"? wer schreibt, dass sc. in einer "durchweg defensiven Position" reagiert? ich habe auch noch nie gelesen, dass sc. mit "hohen Ausbildungs, Miet- und Bau- und Instandhaltungskosten" argumentiert. "Im stark begrenzten akademisch-wissenschaftlichen Umfeld sind Meinungen ... vorzufinden, die Scientology ... als nicht gewinnorientiertes Unternehmen ... bestätigen ..." ist gerade angesichts der hiesigen quellendiskussion doch einfach nur quatsch. "Ausreichende wirtschaftswissenschaftliche Untersuchungen ... existieren wahrscheinlich aus mangelndem Interesse daran nicht" ist POV pur.
• "...ansonsten wären vielleicht noch Gerichtsprotokolle, Steuerprüfungen und behördliche Feststellungsverfahren hilfreich" – nein. keine primörquellen.
• "Ich bitte ... um kreative Unterstützung, weil die Aussagen von jenen Dritten bekanntlich nicht so mein Spezialgebiet sind" – korrekt. du bist innensichtler und hast bis jetzt kaum einen beitrag gebracht, der mit WP:Q konform gehen würde. und nun bringst du also deine erkenntnisse hierher und hoffst, dass andere dazu quellen finden. schön.
• "in dem jetzigen Artikel [wird] versucht die faktisch völlig unbedeutende Rolle der akademischen Wissenschaften in den Vordergrund [zu] stellen ..." – sorry, ich geb's auf. --JD {æ} 15:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Zeit für eine Kekspause.

Allerletzte, wahre Worte zur Primärquellen-Forderei

Was die Tauglichkeit von Quellen anbelangt, würde ich allerdings bitten, Grundsatzdiskussionen zum Thema "Primärquellen sind besser als Sekundärquellen" auf der Diskussionsseite von WP:KTF zu führen. Das ist kein artikelspezifisches Thema. Jayen466 22:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage ob grundsätzlich "Primärquellen besser als Sekundärquellen" sind, sondern es geht hier ganz konkret um die Frage, ob speziell für den Scientology-Artikel die verfügbaren sekundären Quellen ausreichen. Das ist doch "scientology-spezifisch" und kann nicht auf Ebenen verlagert werden, wo es tatsächlich nur um die Grundsätze geht. Hier wird doch nicht darüber diskutiert, ob primäre Quellen grundsätzlich zugelassen werden sollten, sondern darüber dass man Scientology nicht ohne primäre Quellen darstellen kann und es wird darüber diskutiert, dass die Administration die Regeln der Belege hier in dieser Abteilung in recht eigenmächtiger Weise auslegt. Und die Diskussionseiten von WP:KTF sind dazu gedacht sich darüber auszutauschen, wie man die Regeln abfasst, nicht aber ob und welche primäre Quellen man für den Scientology-Artikel verwenden sollte.

--86.103.234.113 01:38, 11. Feb. 2009 (CET)

Du wirst Dich wundern, wie viele Leute meinen, dass das Thema, mit dem sie sich gerade befassen, nur mit Primärquellen adäquat dargestellt werden kann. Sie haben halt die Primärquellen gelesen, haben sich eine Meinung dazu gefasst, und wollen die nun mit den Primärquellen "belegt" in Wikipedia reinschreiben. Das ist überall gang und gäbe. Dieser Artikel ist da in keiner Weise etwas Besonderes. Du kannst nur helfen, indem Du die besten und Deiner Meinung nach einfühlsamsten reputabel veröffentlichen Quellen ausfindig machst und die hier anschleppst. Das ist halt so, finde Dich damit ab. Wie viele Sekundärquellen hast Du gelesen? Es gibt Dutzende zu dem Thema, viele davon nur auf Englisch. Wenn Du sie nicht alle gelesen hast, wie willst Du dann wissen, ob nicht irgendwo was Tolles drinsteht? Und wenn Du nicht danach suchst, wie soll das dann jemals in den Artikel hier reinkommen? Jayen466 09:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier keinen User darum, Scientology ausschließlich nur anhand der primären Quellen darstellen zu wollen, sondern es geht darum, dass hier kategorisch überhaupt keine primären Quellen zugelassen werden und der Artikel ausschließlich nur mittels der sekundären Quellen editiert werden darf. Ich plädiere für eine gesunde Ausgewogenheit von primären und sekundären Quellen, insbesondere an jenen Punkten, wo Scientology einfach durch die sekundären Quellen unzureichend beschrieben bis völlig entstellt wird. Bist Du etwa auch der Meinung, dass Fehldarstellungen der sekundären Literatur die sich problemlos anhand von primären Quellen aufzeigen lassen in dem Artikel nicht hineingesetzt werden dürfen, weil das nicht dem "Stand der Wissenschaft" entspricht ? Zeige mir mal die dazugehörige Wikipedia-Regel. Und desweiteren wird hier laufend behauptet, dass die hier angeführte sekundäre Literatur über Scientology reputabel sei, zeige mir doch mal wirklich wissenschaftliche Untersuchungen zu Scientology, die dazu ausreichen, dass man diese Quellen überhaupt als reputabel anerkennen könnte. Wo bitte sind denn die wissenschaftlichen Untersuchungen zu Scientology und nicht nur Betrachtungen, Interpretationen und Meinungen der Autoren von sekundären Quellen zu finden ? Ich habe hier schon oft danach gefragt, aber bisher noch keine Antwort darauf erhalten. Was bitte ist wie, wo und in welchem Umfang bzgl. Scientology wissenschaftlich untersucht worden ? Wo sind denn die harten Daten und Fakten von diesen angeblich vorhandenen wissenschaftlichen Untersuchungen über Scientology ? Ich kenne eine ganze Menge an sekundärer Literatur, es existieren weder empirische Daten über die Auswirkungen Scientologys, noch Daten über die Ansichten und Meinungen, noch überhaupt irgendwelche Untersuchungen über die Inhalte Scientologys, die auch nur annähernd dem wissenschaftlichen Standard entsprechen. So kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen, wie hier ein Artikel angeblich mit reputablen Quellen belegt sein soll. Was da wirklich steht, sind lediglich Zitate aus den sekundären Quellen, wie die jeweiligen Autoren Scientology subjektiv sehen plus ein paar übernommen Definitionen die angeblich aus primären Quellen stammen sollen, alles unter dem Deckmantel hier irgend eine wissenschaftliche Arbeit geleistet zu haben. Einzig wissenschaftlich ist daran, sekundäre Quellen korrekt zitiert zu haben, aber was soll das Ganze dann ?

--86.103.233.47

Vorschlag zur Güte: Sag mir einen Punkt, den "dicksten Hammer", der im Artikel nachweislich völlig falsch ist. Dann suche ich nach einer zitierfähigen Quelle, mit der man den Punkt richtig darstellen kann. Wenn uns das gelingt, können wir den nächsten Punkt in Angriff nehmen usw. Jayen466 15:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Streichung der ehemaligen FN 108

... Liebe Leute, die ihr die Editierungen "sichtet". Ich habe hinter diesem Satz: Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys. Dies gilt nicht nur für den Einzelnen, sondern auch für Firmen, die nach scientologischen Prinzipien arbeiten. mal den Referenzhinweis auf Willms, 2005, S. 197ff gestrichen. Denn diese Aussage kann man den entsprechenden Seiten des Buches so nicht entnehmen. Dort geht es um den "Produktcharakter" Scientologys und seine ökonomische Ausformung. Dass "Akkumulation von Geld" "ein wesentliches Ziel" ist, steht da nicht - auch nicht einem übertragenen Sinn. Sucht euch dafür bitte eine andere ggf. treffendere Quelle ....--Gerald Willms 17:25, 2. Feb. 2009 (CET)

gesichtet... soll ich dir den namen des verursachers bringen? :-) --Heimschützenverein 20:37, 2. Feb. 2009 (CET)

da: [41] -- wie müsste es denn richtig heißen? --Heimschützenverein 21:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Antrag zur Zulassung von Beratern und Hinweisgebern

Hallo Adminstrator JD ......

• • • korrekt. du bist innensichtler und hast bis jetzt kaum einen beitrag gebracht, der mit WP:Q konform gehen würde.

(Antwort editiert und von weiter oben ausgegliedert, bitte gegebenenfalls nochmals lesen : )

Wie denn ? Als "Innensichtler" ist man einer von denen die den "Untersuchungsgegenstand" dieses Artikels doch geschaffen haben, ihn von Innen her tatsächlich kennen, dessen Praxis sie seit vielen Jahren betreiben und ihn am Leben erhalten, worüber Außenstehende, nämlich Unkundige hier dann versuchen etwas darüber zu schreiben.

Als "Innensichtler" würde man doch nicht auf die Idee kommen in Büchern von Leute hereinzusehen, die ihr Fachgebiet nur von außen gesichtet haben, für sie sind diese Leute doch bestenfalls ihre Schüler oder Studenten ? Ich soll ich mir jetzt die mehr oder weniger geglückten Referate der Studenten meines Fachgebietes ansehen, um daraus einen Artikel für Wikipedia zu schreiben ? Ich soll Quellen von Leuten zitieren, wo für einen studierten Scientologen auf den ersten Blick klar ist, das sie Scientology noch gar nicht wirklich verstanden haben, vieles durcheinanderbringen, fehlerhaft zitieren oder missverständlich auslegen, weil sie die primären Quellen nicht gemäß den Anforderungen einer scientologischen Ausbildung studiert haben, sondern bestenfalls lückenhaft quergelesen haben und darüber hinaus ohne scientologische Grundlagen versuchen über die höheren OT-Stufen etwas auszusagen ?

Warum setzt Du Dich nicht dafür ein, dass zumindestens genau jene Leute an der Artikelgestaltung partipizieren können, die Urheber von Scientology sind und nicht maßgeblich jene, die von der Materie keine Ahnung haben und obendrein lediglich abschreiben von Leuten, die auch nicht viel mehr wissen ? Du kennst den Wikipedia-Apparat, Du wärest einer von denen, die ihn verändern könnten, vertrittst aber die Regeln so wie sie im Moment sind. Was motiviert Dich Leuten den Vorrang zu geben, die Scientology selbst gar nicht kennen und etwas zusammenschreiben, das sie im Grunde noch nicht einmal interessiert ?

Zumindestens läge es in Deiner Macht, Kennern oder Interessierten der primären Literatur hier in dieser Group einen höheren Stellenwert einzuräumen. Du könntest ihnen den Status eines Beraters oder Hinweisgebers zubilligen, anstatt es zuzulassen, dass offen gefordert und dem entsprochen wird diese Leute einfach zu ignorieren oder sie abzuwerten und anzugreifen. Studierte oder praktisch tätige Scientologen müssen ja nicht unbedingt direkt an der Edition beteiligt sein, um als wertvoller Mitarbeiter zu gelten, sondern sie können aufgrund ihrer Kenntnisse und Erfahrungen ja dazu beitragen, dass andere gezielter oder genauer in den sekundären Quellen forschen. Wenn Du die User dazu aufforderst, die Hinweise und Einwände von möglicherweise kundigen Scientologen zu beachten, dann wird sich ja im Laufe der Zeit herausstellen, ob ihre Mitarbeit positive Auswirkungen hat oder nicht.

Z.B. in der Form, wie ich Patia darauf hingewiesen habe, dass es in den höheren OT-Stufen nicht wie fälschlicherweise im Artikel dargestellt nur um "ein Geschehnis" geht, sondern dass Scientologen von dem "ersten" und "zweiten Geschehnis" sprechen und das dies einen enormen Stellenwert hat. "Wikipediakompatible" User würden diese fehlerhafte Darstellung kaum bemerken und überlesen, dass können eben nur "Innensichtler" feststellen, die hier von Dir sogar mit dem Entzug ihrer Schreibrechte zum Schweigen gebracht werden sollen, wenn sie weiterhin versuchen aufgrund von primären Quellen die Editoren auf Ungereimtheiten des Artikels hinweisen.

Ich frage mich, warum hier in dieser Group so verfahren wird kundigen Scientologen bzw. User die mit primären Quellen arbeiten wollen nicht wenigsten zu Wort kommen zu lassen ? Aufgrund der derzeitgen Regeln ist es klar, dass primäre Quellen im Artikel nicht angegben werden dürfen/sollen, aber das bedeutet noch lange nicht im Diskussionteil deswegen nicht kreativ in der Rolle eines Ratgebers, Councellers o.ä. tätig sein und akzeptiert werden zu können.

Ist es doch gut möglich, dass die Auswahl an sekundären Quellen, überhaupt die Auswahl der Thematiken, Reihenfolge und Gewichtung im Artikel sowie die Auswahl der Formulierungen von Usern beeinflusst werden können, die nicht direkt an der Edition beteiligt sind, sondern eben aufgrund ihrer Erfahrungen den Prozess der Edition sinnvoll mitgestalten oder lenken können.

Warum ist das hier nicht erwünscht ? Wieso werden solche Initiativen hier mit allen Mitteln unterbunden ? Das ist doch nicht im Sinne einer freien Enzyklopädie ?

Chalyan Thei 14:19, 3. Feb. 2009 (CET)

in aller kürze: mit welcher begründung sollte man dich als "kenner" der materie ernster nehmen als sonstwen? du könntest zwar ein langjährig praktizierender scientologe sein, aber eben genauso lediglich mein nachbar, die bundeskanzlerin höchstpersönlich oder halt einfach nur irgendein spinner von sonstwo her. es ist nicht nachprüfbar und damit auch nicht umsetzbar, was du da gerne hättest. wenn du damit nicht konform gehst, darfst du dich gerne anderwo einbringen.

den vergleich mit den npd-leuten, bmw und co hatte ich oben auch schonmal gebracht. es ist nicht erwünscht, dass sich innensichtler so ausbreiten; wir geben nunmal nicht deren individuellen erkenntnisstand wieder, sondern den des wissenschaftlichen stands der dinge.

all das lässt sich aus den von mir alleine auf dieser seite wohl schon mindestens zehnmal verlinkten WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV ableiten.

natürlich kannst du konkrete, einzelne punkte als "Berater und Hinweisgeber" aufgreifen und deren inhalt als möglicherweise nicht korrekt aufzeigen; dann liegt es an den autoren hier, auf grundlage nachvollziehbarer quellen entsprechend darauf zu reagieren. was du aber sonst so forderst und gegenformulierst ist einfach nicht wikipedia-kompatibel. siehe dazu auch WP:IK. alleine deine reaktionen auf bislang grundsätzlich nette hinweise von seiten verschiedener IPs (auf deiner disku, hier gerade zuvor,...) zeigen für mich leider, dass du nichtmal im ansatz mit etwas abstand auf das thema schauen kannst. was auch wieder am "innensichtler-sein" liegt, aber das hatten wir ja schon mehrfach.

--JD {æ} 17:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo JD ....

• in aller kürze: mit welcher begründung sollte man dich als "kenner" der materie ernster nehmen als sonstwen?

Es geht nicht darum jemanden ernster zu nehmen als andere, sondern User ausreden zu lassen, die bei entsprechend geschickter Moderation einen kreativen, gewinnbringende Einfluss auf die aktiven Editoren haben könnten. Die aktiven Editoren sollten sich auch mit Beiträgen im Diskussionsforum auseinandersetzen, die persönliche Erfahrungen und primäre Quellen anführen, weil das ihre Arbeit nachhaltig günstig beeinflussen könnte. Du kannst die Editoren nicht nur einfach mit ihren sekundären Quellen allein vor sich hinbrüten lassen, das ist wie hier zu sehen bisweilen recht grotesk, sie verlieren schnell den Bezug zur Realität und drücken dennoch wie ich es sehe dem Artikel ihre ganz persönliche, subjektive Note auf. Das wird keiner außer den Leuten bemerken, die direkt an vorderster Front stehen. Du kannst als Scientology-Unkundiger nicht wahrnehmen, wenn Editoren durch die Selektion der Sprache, durch Rhetorik, durch die Auswahl und Abfolge der Thematiken und durch kleine Ungenauigkeiten, durch Umschreibungen und durch Weglassungen versuchen dem Artikel ihre subjektive Sichtweise aufzudrücken oder damit an der Wirklichkeit vorbeischlittern.

Und genau das ist meiner Meinung nach hier geschehen. Ich versuche seit meinem Erscheinen zu begründen, dass trotz aller Einhaltung nur sekundäre Quellen zu benutzen, dennoch der Artikel nicht neutral und in seiner Darstellungsqualität sehr verbesserungswürdig ist, weil die Editoren entweder nicht wissen was Scientology ist oder Vorurteile haben und sich deshalb ziel- und planlos irgendwelche Teile aus den sekundären Quellen zusammensuchen. Ich denke, es können diese Mangelerscheinungen nur dann ausgebügelt werden, wenn es im Diskussionsteil zu einem geordneten Austausch von Erfahrungen, Hinweise auf primäre Quellen und persönliche Erkenntnisse einerseits und dem gibt, was die akademisch-wissenschaftliche Fachwelt dazu sagt.

Die Editoren sollten im Grunde genommen von der Administration motiviert werden bei der Suche, Auswahl, Zusammstellung und Nachformulierung an sekundärem Quellenmaterial, sich nicht nur nach ihrem eigenen Gutdünken zu richten und das untereinander in geschlossener Gesellschaft abzuhandeln, sondern auch Einwände von Leuten berücksichtigen, die nicht unbedingt in akademisch-wissenschaftlichen Bahnen denken, anstatt die von vornherein als Wikipedia-Inkompatibel außenvor lassen zu wollen.

Gruß Chalyan Thei 19:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Übrigens in diesem Zusammenhang eine sehr passende und aussagkräftige Geste, mir meine Benutzerseite mit den Vorschlägen zur Verbesserung des Scientology-Artikels komplett zu löschen .......

Chalyan Thei 21:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Neuer Anlauf verbesserung des Artikels

Auch hier gilt WP:DISK. Wir sind kein Forum. -- blunt. 00:00, 4. Feb. 2009 (CET)

ich habe mal die nachfrage hierzu des user:JohnDoe089 auf seine eigene disk.-seite ausgelagert, weil mir das hier zu lang wird und wegen WP:DS: user talk:JohnDoe089... --Heimschützenverein 12:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Also ich hab jetzt ne Quelle gefunden.Bin ich jetzt wieder erlaubt? Vielleicht kennt ja jemand noch mehr. Bei Willms z.B. Seite 215 f Kommunikationstechniken und ARK Dreieck. Seite 219 Fußnote 48 Wortklären und Fußnote 50 TR´s Auf Seite 205 Tonskala . Zum Thema Gewinnstreben wäre auch Willms Seite 238 f oder Seite 239 Fußnote 85. Vielleicht war meine Kritik schlecht ausgedrückt aber bei Gewinnstreben fehlt mir sowas wie bei Willms S 240 PR "....das die scientologische Organisationsphilosophie...eine konsequent martkwirschaftliche Unternehmenstheorie ist." oder eine Seite vorher "die im öffentlichen Diskurs als "geheimnes Ziel" ausgemachte Bestrebung der Organisation "Geld zu machen" kein sonderliches geheimes, sondern ein offen formuliertes, notwendiges Unternehmensziel." Sprich was ich sagen will, es fehlt die abschließende Logik das ohne die erzielung von Gewinn eine Organisation nicht überleben kann und gerade diese "Überleben" ein wesentlicher Bestandteil der scientologischen Lehren ist, somit also ein "größeres Überleben" durch größere Einnahmen, stärkere vermartung, Qualitätssicherung.... Sprich wenn hier von 200 € pro 12,5 Stunden Auditing gesprochen wird und unter dem "Produkt" Auditing nur die Technik des Buch 1 dargestellt wird so scheint es klar das dies überteuert ist. Jedoch wird ja völlig ausgeblendet welche Kosten in einer Organisation entstehen oder wie lange so ein Auditor "Ausgebildet" wurde. Wenn z.B. von Kursgebühren die Rede ist so wäre z.B. ja von Interesse wieviel Zeit jemand für den entsprechenden Kurs aufwendet. Das die Kurse in speziell dafür eingerichteten räumlichkeiten stattfinden - sprich das hier nicht Geld für ein Stück papier bezahlt wird. Ausserdem ist die Frage der Religion in bezug auf das Gewinnstreben für mein dafürhalten völlig irrelevant. Denn jede Organisation muss um ihr überleben zu sichern Gewinn erzielen, dies gilt auch für die Amtskirchen. Das löschen und verschieben von Beiträgen auf der Diskussionsseite halte ich nicht für den richtigen Weg. Wenn die Beiträge von Javan hier nicht hergehören weil er sich eurer Meinung nach nicht an die Regeln hält, dann soll er seine gerechte Strafe erhalten. Doch hat sich meine Kritik, im gegensatz zu der von Javan, immer auf ganz bestimmte Abschnitte im Text bezogen.--JohnDoe089 20:16, 4. Feb. 2009 (CET)

die kosten des auditing: es kommt den gegnern eben so vor, als sei auditing nicht nur nutzlos sondern manchmal sogar schädlich, so dass auch 1€/h für die zuviel wär (anders bei ner gewinnsüchtigen dipl.-psych., die in kiel für 50min 101,24DEM im jahr 1992 kriegen sollte...)... man braucht also eine belastbare quelle, wenn man dazu was schreiben will... was verstehst du daran nich? und keine meta-disk hier bitte (das erinnert etwas an sitzstreik...)... dafür gibt es andere seiten: vermittlungsausschüsse, admin-probs, ... --Heimschützenverein 21:12, 4. Feb. 2009 (CET)

ok ich muss mich wohl direkter audrücken. Hätte unter berufung von Willms ein Satz wie "Neben den zahlreichen Auditing-Techniken, wurde von Hubbard auch eine umfangreiche Organisations und Managementtheorie verfasst welche innerhalb der Kirche verwendet wird sowie durch die WISE-Netwerke verbreitet wird. Diese konsequent Marktwirtschaftlichen Unternehmenstheorien definieren das notwendige Gewinnstreben um den Fortbestand des der Organisation zu sichern." Willms S. 238 ff eine Chance? --JohnDoe089 22:54, 4. Feb. 2009 (CET)

reicht das hier nich: World Institute of Scientology Enterprises nebst anriss+verweis darauf? ist eigentlich alles schon erwähnt... --Heimschützenverein 22:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Soll hier jetzt ersthaft ausdiskutiert werden, ob die Preise für das Auditing gerechtfertigt sind oder nicht ?

95.118.174.20 22:07, 5. Feb. 2009 (CET)

gerade eben ja nicht. --JD {æ} 22:09, 5. Feb. 2009 (CET)

nö! ich frage mich eigentlich, ob diese ganzen ellenlangen abschnitte überhaupt der sach-diskussion dienen oder nur sand im getriebe sein sollen... --Heimschützenverein 22:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Mir erscheint ein satz wie: "Der Produktcharakter Scientologys ist ökonomisch ausgeformt", etwas unverständlich, deshalb hab ich versucht die Ausführungen von Willms über Marketing und PR mit mehr als nur 6 Wörtern zusammenzufassen. Mir geht es nicht darum die Preise zu rechtfertigen, sondern dem Leser zu vermittelt warum die Organisation sich so verhält bzw. für aussenstehende als überteuert betrachtet wird, dies hat Willms in seinem Buch meines erachtens nach sehr gut ausgeführt und deshalb wäre eine zusammenfassung vielleicht von interesse für den Artikel. So wird ja bei den angegeben Zahlen absichtlich eine schwer zu vergleichende Maßeinheit benutzt um einen großen Betrag darstellen zu können, das 200 € einem Stundenlohn von 16 € oder 3500 = 280 pro Stunde entspricht wird nicht gezeigt. Eine Maßeinheit wie €/Std wäre ja viel einfacher zu vergleichen als €/12,5 Std. Wenn meine Beiträge unerwünscht sind dann soll jemand meinen Account sperren. --JohnDoe089 00:34, 6. Feb. 2009 (CET)

[...] wenn Du schon eine Darstellung der Preispolitik [...] willst, musst Du auch anführen, dass insbesondere die Kosten für die Kurse der höheren Grade recht teuer sind, schau Dir mal z.B. die Preise für OT-Zusatzkurse auf Flag an, da kommst Du dann auf einen realen Stundenlohn von locker 400,- bis 600,- Euro. Und wenn Du dies anbringen willst, musst Du erstmal eine sekundäre Quelle zur Bestätigung finden [...]

Also es wäre ganz sinnvoll, wenn Du einfach als Beitrag lediglich einen konkreten Verbesserungsvorschlag in Anführungszeichen oder mit einem Kästchen klar abgesetzt hier anbringst und darunter die Quellenangaben, [...]

--86.103.238.229 13:46, 6. Feb. 2009 (CET)

unnötige randbemerkungen und themenfernes entfernt. --JD {æ} 13:54, 6. Feb. 2009 (CET)

moment mal .... da wird eine Anfrage einfach gelöscht, ob sich die Regeln geändert haben und primäre Quellen nun zugelassen werden ? Bedeutet diese Löschung etwa ein ja ? Könnte ich nochmals bitte ein Hinweis haben, wo die Regel zu finden ist, dass hier keine primären Quellen als Belege angeführt werden dürfen, wenn um es um die reine Selbstdarstellung eines Phänomens oder um die reine Darstellung einer Theorie und nicht um die Darstellung von Wahrheit geht? Ich finde diese Regel nämlich nicht wieder, bzw. ich habe die so differenziert abgefasst auch zuvor noch nicht gelesen, ich schätze da besteht dann wohl wenigstens noch Änderungsbedarf oder eine Ausnahmeregelung für Artikel wie diesen hier..... --95.118.165.132 15:19, 6. Feb. 2009 (CET)

WP:Q. WP:KTF.

"Wikipedia-Artikel sollen ... sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen". "[Es] sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel [...] zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen". "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen [...] [Es darf nicht] auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. [...] Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird". "Verwendbare Quellen [...] sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben". "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen."

--JD {æ} 15:28, 6. Feb. 2009 (CET)

• "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden."

Wie wird dieser Passus hier in dieser Abteilung ausgelegt ?

Zu vielen Themen Scientologys nimmt die sekundäre Literatur keinen Bezug, die sekundären Quellen klammern systematisch eine ganze Reihe von Scientology-Thematiken aus. Wenn man nun aber genau diese Themen in dem Artikel unterbringen wollte, müssen primäre Quellen doch akzeptiert werden ? Und wo soll in den Regeln eindeutig stehen, dass zur Darstellung eines Phänomens keine primären Quellen zugelassen werden, das Verbot von primären Quellen bezieht sich doch nur auf die Darstellung von Wahrheit, das ist zwar nicht näher ausgeführt, geht aber eigentlich aus dem Textzusammenhang hervor.

Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird mit einer recht willkürlichen Auslegung dieser Regelungen bestimmte Scientology-Thematiken ausgeklammern zu wollen. Kann das bitte mal klargestellt werden ? Und bitte einen Link angeben, wo man sich dafür einsetzen kann, dass diese Primärquellen-Regelungen eindeutiger und unauslegbarer abgefasst werden, damit diese leidige Diskussion um die Quellenzulassung hier ein Ende findet.

--95.118.165.132 15:52, 6. Feb. 2009 (CET)

du zitierst selektiv. die aussage ist nicht fertig.

zum rest hatte ich schon genügend geschrieben. es gibt WP:VV, WP:FZW oder auch die diskussionsseiten zu WP:Q,...

dein "eindruck" interessiert ansonsten an dieser stelle niemanden weiter. --JD {æ} 15:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Auf meine zentrale Frage wird nicht geantwortet , ich stelle sie noch einmal  :

Wenn jemand Scientology-Thematiken zur Darstellung der scientologischen Idee hier in den Artikel hereintragen möchte, die nicht in der sekundären Literatur zu finden sind, werden dann primäre Quellen zugelassen, soweit es also nicht um die Darstellung von Wahrheit, sondern um die reine Darstellung der Scientology-Philosophie und um die reine Darstellung der scientologischen Verfahren geht ?

Ich denke, dass ist eine eindeutige Frage, die man auch ebenso eindeutig mit einem ja oder mit einem nein beantworten kann.

--95.118.165.132 16:11, 6. Feb. 2009 (CET)

1. du lenkst ab.

2. alles, was er dazu zu sagen gibt, steht weiter oben und in den entsprechenden links.

3. ich wage zu bezweifeln, dass eine "reine Darstellung der Scientology-Philosophie und um die reine Darstellung der scientologischen Verfahren" gelingen kann, ohne an WP:KTF zu scheitern. --JD {æ} 16:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich hab doch einen Vorschlag in Anführungszeichen mit anschließender Quellenangabe gemacht. Welchen ich im nächsten Beitrag nochmal thematisiert habe. Auf diesen ist in eurer ganzen Quellendiskussion überhaupt nicht eingegangen worden! Ich habe das mit den Preisen nur als BEISPIEL benutzt um zu verdeutlichen das die willkürchlich angegeben Preise nicht zu einer neutralen sichweise einladen.--JohnDoe089 16:15, 6. Feb. 2009 (CET)

@Quellendiskussion Wiso eigentlich? Wenn man den Grundsatz befolgt? Es steht doch da das es nicht wichtig ist ob es wahr ist! Ich hab mir mal die Zeugen Jehovas Seite angeschaut, da lese ich bei Lehre so oft als Quelle "Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft "??? --JohnDoe089 16:36, 6. Feb. 2009 (CET)

Du hast völlig recht, der Administration ist einfach nicht zugänglich, dass es sich bei Scientology um eine moderne religiöse/esoterische Gruppierung handelt, die von den Wissenschaften völlig ignoriert werden. Die wenigen und zudem meist völlig veralteten sekundären Quellen erfassen Scientology nur partiell und ist extern stehende Literatur, die kleine wirkliche reputable Anbindung an die akademische Betriebe hat, enthalten überwiegend nur Betrachtungen und Meinungen der Autoren, es existieren keine wirklich wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Inhalten Scientologys. Ohne direkt auf eigene Darstellungen zurückzugreifen würde man also der Sache ebensowenig gerecht werden, wie bei den vielen anderen Einträgen von esoterischen Systemen in Wikipedia. Irgendwie scheint die Administration nicht verstehen zu wollen, dass Scientology nicht Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen ist und es gar keinen momentanen "Stand der Wissenschaften" dazu gibt.

Ich habe obige Aussage vielfach in sekundären Quellen gelesen bzw. bestätigt gesehen, könnte da jemand vielleicht mal irgendwo nachschauen, damit diese leidige Diskussion etwas voran kommt ? Ich habe zur Zeit keinen Zugang zu den sekundären Quellen und kann diese Aussagen nicht weiter belegen. Um die Administration von dieser Fehlhaltung hier runterzubringen wäre das aber nötig. Eigentlich müsste sich Gerald Willms selbst doch dazu geäußert haben ? Der wird doch garantiert bestätigen können, dass es bisher keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Inhalten von Scientology gibt  ? Und wenn dies der Fall ist, dann dürfte wohl der Weg für die primären Quellen frei sein.

--95.118.168.162 13:33, 7. Feb. 2009 (CET)

na, dann wünsche ich viel erfolg. ich bin raus. --JD {æ} 13:44, 7. Feb. 2009 (CET)

• JD : "1. du lenkst ab."

Ganz im Gegenteil, die Administration versucht der obig gestellten Frage doch konsequent auszuweichen, ob primäre Quellen zur Darstellung der scientologischen Idee und Verfahren zugelassen werden, wenn darüber in sekundären Quellen nichts zu finden ist.

• JD  : "2. alles, was er dazu zu sagen gibt, steht weiter oben und in den entsprechenden links."

Das steht nicht in den Links, auf die obig gestellte Frage gibt es keine eindeutige Antwort, sondern es wird danach gefragt, wie die Administration die bisherige Wikipedia-Regelung auslegt um eine Orientierung für weiteres Vorgehen zu haben. Nämlich erstens um von vornherein genau zu wissen was hier durchgeht und was nicht und um zu wissen was gegebenenfalls an Regeln genauer definiert oder ergänzt/revidiert werden muss.

• JD : "3. ich wage zu bezweifeln, dass eine "reine Darstellung der Scientology-Philosophie und um die reine Darstellung der scientologischen Verfahren" gelingen kann, ohne an WP:KTF zu scheitern. --JD {æ} 16:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Eben genau diese Frage wird doch hier gestellt ? Mit anderen Worten die Administration weiß selbst nicht, wie man die Regeln auslegen sollte/könnte ? Es wäre sehr hilfreich, wenn die Administration sich daher etwas mit guten Willens bemühen würde das ohne Ablenkungsmanöver zu benatworten.

Und gleich noch eine weitere Frage : Weiter oben behauptet die Administration, dass der Artikel angeblich den "Stand der Wissenschaft" wiedergeben muss. Das widerspricht sich mit der Regel, primäre Quellen benutzen zu können, wenn für bestimmte Thematiken keine sekundären Quellen existieren, in dem Fall würden Einträge in den Artikel über den Stand der Wissenshaft hinausgehen, was auch in vielen anderen Artikeln Wikipedias der Fall ist und zugelassen wird. Wie also wird dieses Problem hier in der Abteilung behandelt ? Bitte nicht wieder mit Verweisen auf die Wikipedia-Regekn beantworten, über dieses Problem steht dort nichts.

Um den Hintergrund meiner Anfrage noch einmal zu verdeutlichen : Wie auch von anderen User beständig angemerkt wurde und dies permanent von der Administration ignoriert, ja sogar mit Accountsperrungen und Löschungen von Beiträgen geahndet wird : In dem jetzigen Artikel werden viele ganz zentrale Thematiken Scientologys nicht erwähnt, die aber dort stehen müssten, wenn man vor hat Scientology umfassend und real abbilden zu wollen. Dazu zählen Selbstdarstellungen der Lehre, aber auch Argumente der Kritiker und Gegner, in beiden Richtungen versucht der Artikel eine Art moderate Darstellung zu fahren, die mit der Wirklichkeit Scientologys in unserer Gesellschaft aber nicht deckungsgleich ist. Die sekundären Quellen befassen sich nicht mit dem tieferen esoterischen Sinn Scientologys, weil die Autoren eben keine Fachleute auf dem Gebiet der Esoterik sind und mangels Ausbildung auch die primären Quellen zum Teil nachweislich weder verstanden noch korrekt wiedergeben haben, noch befassen sich sekundäre Quellen mit dem tatsächlichen Ausmaß der Aktionen von Gegnern und Kritikern. Der Leser des Artikels bekommt mittels der jetzigen Darstellung nur eine ganz vage, tendenzielle Vorstellung von Scientology, die realen Extreme aber werden dort nicht zu Wort gebracht. Der Artikel ist daher insgesamt gesehen nicht brauchbar. Um da aber entscheidende Korrekturen anbringen zu können, wird man auf die Angabe von primären Quellen nicht verzichten können. Daher wäre eine verlässliche Klarstellung seitens der Administration notwendig, wie die Wikipedia-Regeln hier ausgelegt werden.

--86.103.229.124 13:11, 7. Feb. 2009 (CET)

lies dir noch einmal ganz langsam und laut die obigen von mir angebrachten zitate durch. es steht alles drin. deine sonstigen interpretationen sind überflüssig und daneben. --JD {æ} 13:15, 7. Feb. 2009 (CET)

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Ich sach nochmal Stichwort Zeugen Jehovas!--JohnDoe089 13:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Aus den obigen Zitaten und Links geht nicht hervor, in welcher Weise und in welchem Umfang hier primäre Quellen zugelassen werden. Also müsste man jetzt wie folgt vorgehen : Man stelle Änderungsanträge zum Artikel, die zum Beispiel anhand der primären Quellen belegen, dass Scientology sich selbst als eine esoterische Gruppierung sieht, deren zentraler Inhalt die komplette eigene Verantwortung und Selbstschuld von Schicksal, Krankheit und Leid ist und das Scientology ihren zentralen Kampf auf diesem Planeten darin sieht, gegen Menschen, Interessen und anderen Gruppierungen vorzugehen, die dieser Idee widersprechen. Ich nehme an, dass ein solcher Änderungsantrag nicht akzeptiert wird, weil es dazu keine Belege aus sekundären Quellen gibt bzw. die nicht angeführt werden. Das würde bedeuten, man müsste zuerst dafür sorgen, dass die Wikipediaregeln eindeutiger abgefasst werden, primäre Quellen also eindeutig in solch einem Fall wie hier bei Scientology zugelassen werden müssen. Falls dann die Administration sich weiterhin weigert Änderunganträge mit Belegen aus primären Quellen zu akzeptieren, müsste man Beschwerde über das regelwidrige Verhalten der Admins einreichen. Sehe ich das richtig ? Oder ist der Weg zunächst Belege aus sekundären Quellen anzuführen, die bestätigen, dass es z.B. zu dem Thema Scientology-Esoterik (und noch viele weiter Themen) keine reputablen Quellen gibt ? Ist dann der Weg frei für Belege aus primären Quellen ? Es wäre ganz gut diese Fragen eindeutig zu beantworten, um diese endlose Diskussion um die Verwendung von primären Quellen beenden zu können. Denn bisher sorgt die Administration in diesem Punkt nicht gerade für Klarheit.

--95.118.168.162 14:03, 7. Feb. 2009 (CET)

ein beispiel für die schlechte eignung von primär-quellen: "[...] deren zentraler Inhalt die komplette eigene Verantwortung und Selbstschuld von Schicksal, Krankheit und Leid ist [...]", aber hubbard schreibt in den 1950er jahren, dass menschen zeitweise wie fische denken (also ohne steuerungsfähigkeit; etwa aufgrund des geburtsvorgangs, auf den man ja keinen einfluss hat), was ein klarer widerspruch ist (was ich nicht beeinflussen kann, kann ich auch nicht verantworten)... daher: immer schön sekundärquellen benutzen, wenn es derartig umstritten ist (bei den zeugen jehovas findet man solche in sich widersprüchlichen verlautbarungen wohl nicht so leicht... sehr wohl aber paradoxe konzepte, glaub' ich: z. b. allmacht, freier wille, ...)... --Heimschützenverein 14:52, 9. Feb. 2009 (CET)

Also mir geht es beim Thema Quellen eher darum das man am einfachsten durch Primärquellen die Verfahren und Praktiken und Begriffe erklären kann. Und die Verfahren bzw. Praktiken an sich sind ja nicht in sich wiedersprüchlich sondern es wird derren nutzen angezweifelt. Im grunde genommen ist das ja auch ein bisserl idiotisch, wenn man z.B. statt direkt eine Preisliste zu zitieren eine Sekundärquelle zitiert wird welche sich auf ein Preisliste beruft???(Beispiel) Oder um es nochmal anders zu erklären wenn der Herr Hubbard geschrieben hat, jungs ich schreib euch hier ne Technik auf und so wirds gemacht... warum muss man dann warten bis jemand über die Technik schreibt, der natürlich seinen senf dazu gibt und somit die sache nur zusätzlich verfälscht wird. So zum Beispiel bei eurer Definition von Clear - da geht mir innerlich das Messer auf, frei nach dem Motto entweder man machts richtig oder man lässt es. Oder wie schon oft erwähnt die definiton von Auditing die man sich der autor einfach sparen kann wenn er sowiso keine lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen. Das was hier von Javan beschrieben wird ist ja Theorienfindung Pur da bin ich auch dagegen. Wenn jetzt Frau Caberta Ihren Platz räumt dann kann man sich doch auch aus dem Artikel wieder raus nehmen oder gilt die jetzt schon als wissenschaftlich?

PS Mir hat immernoch keiner erklärt was dieser satz "Der Produktcharakter ist ökonomisch ausgeformt" bedeuten soll? --JohnDoe089 19:52, 9. Feb. 2009 (CET)

beispiel preise: eine preisangabe aus einer primärquelle ist enzyklopädisch gesehen ziemlich irrelevant. "das eis kostet 2,20€". aha. und weiter? schon besser: "das eis gilt angesichts seiner zutaten mit seinen 2,20€ als überteuert". zweitere aussage muss aber von reputabler seite kommen, die wir wiederum lediglich wiedergeben. für die irrelevante aussage "das eis kostet 2,20€" bräuchte man wiederum natürlich keinen beleg aus einer sekundärquelle.

noch irgendwas daran unklar? --JD {æ} 20:05, 9. Feb. 2009 (CET)

ja: heinemann nimmt nämlich die preisliste von 1970 und n hcopl (sinngemäß: "+10% pro jahr, weil äh äh wird eben alles teurer"), so dass aus "120€" eben leicht mal "120€ plus 5300€ als geheime erbschuld für die nächsten 5 billionen jährchen" werden würden... :-) es hilft eben bei umstrittenen themen alles nix (außer ne peer reviewte sekundärquelle)... --Heimschützenverein 21:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch das was ich stänidig behaupte! "das eis gilt angesichts seiner zutaten mit seinen 2,20€ als überteuert" ANGESICHTS SEINER ZUTATEN! Sprich jeder weiß was in einem Eis drin ist bzw. es wurde vorher erklärt! Weißt du was in der "Akademie" enthalten ist oder wie lange der Kurs dauert? Die Quelle hat einfach eine Preisliste abgeschrieben und das wort teuer davor gesetzt. Mehr nich! Ich zitier hier mal das Buch was zur zeit auf meinem Nachtkastl liegt nämlich Gerald Willms Seite 290: Das, was Hubbard in den......Axiomen als universale, ethisch-ökonomische Überlebensgesetze festgeschrieben hat, findet seinen kohärenten Ausdruck im Organisationshandeln und nicht weniger kohärent als Leistungsangebot des scientologischen Produktes beschrieben. - In dem Kapitel steht noch mehr sinnvolles. Sowas ist doch zehnmal aufschlussreicher als "Beispiel"-Auditing kostet 2000 € pro 12,5 Std und kann nur in Saint Hill gebucht werden.--JohnDoe089 21:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Fehlender Hinweise auf die Esoterik und auf die zentrale Bedeutung des Dianetik-Auditings

Die Relevanz der Esoterik für die Selbstdarstellung Scientologys ist unbestritten : Es gibt zahlreiche öffentlich zugängliche, nicht geheimgehaltene primäre Quellen, aus denen unzweideutig entnommen werden kann, dass Scientology ein esoterisches Weltbild hat und sich daran orientiert, dass jedes Wesen sein Leid vollständig selbst verursacht. Es steht nur an Stellen die nicht gleich auf den ersten Blick zu finden sind, insbesondere dann nicht, wenn man die primäre Literatur nur oberflächlich durchblättert und eben kein Kenner von Scientology ist. Ein Hinweis auf die esoterischen Inhalte enthält der Artikel nicht, das sollte geändert werden.

Auch das Dianetik-Auditing hat für Scientology eine ganz besondere Relevanz und auch eine gewisse Brisanz darin, dass es nicht etwa wie in dem Artikel fälschlich dargestellt nicht nur bloß um das Aufarbeiten von Engrammen geht, was ja nichts weiter Besonderes wäre und von anderen Psychotherapien auch geleistet wird, sondern es geht vorrangig darum Engramme, also traumatische Erfahrungen im vorgeburtlichen Bereich aufzuarbeiten und zwar auf eine recht besondere Art und Weise, die in keiner anderen primären Therapie so wiederzufinden ist. Der Artikel unterschlägt diesen wichtigen Punkt, er wäre aber ohne Probleme anhand von leicht zugänglichen primären Quellen sehr gut darstellbar und das muss laut Regelung auch so passieren, weil in den sekundären Quellen das eigentliche Anliegen der Dianetik nicht klar herausgearbeitet wird.

--86.103.234.113 21:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Was hältst Du denn von der Darstellung in http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology#Beliefs_and_practices bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_beliefs_and_practices ? Das ist mit Sekundärquellen belegbar und ich möchte es eigentlich hier einbauen, bin aber noch nicht dazu gekommen. (Wenn ein anderer anfangen will, ist mir das auch recht.) Jayen466 22:04, 10. Feb. 2009 (CET)

können wir noch kurz was zur relevanz sagen? ich dachte eigentlich, wir wären uns einig, dass der artikel bereits zu lang ist... --Heimschützenverein 22:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Liegt an Euch, ich besteh nicht drauf. Jayen466 22:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich finde den Englischen Artikel ganz gut und man kann ja stück für Stück versuchen das einzuarbeiten. Mir gefällt z.B. der Auditing abschnitt VIEL besser als der deutsche. Und auch wird z.B. bei Materials die sache mit dem teuer erklärt. zu lang? im englischen gibts mehrere die viel länger sind zu dem thema.--JohnDoe089 22:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Es kommt darauf an, wie das letztlich übersetzt und was davon ausgewählt wird. Englische Texte über Scientology lassen sich gewöhnlich nicht 1:1 übersetzen, wer die primären Quellen nicht kennt, wird da hoffnungslos viel durcheinanderbringen..... Ich halte also davon nicht sehr viel, damit hat selbst Scientology die allergrößten Probleme.

--86.103.234.113 01:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Das ist allerdings wahr. Manches von dem, was Hubbard so von sich gegeben hat, klingt auf Englisch okay, und auf Deutsch (schlecht und zu wörtlich) übersetzt vollkommen daneben. Jayen466 15:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Einleitung: "Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet."

Ich habe mal einen entsprechenden Literaturverweis eingetragen. --Arcy 20:42, 11. Feb. 2009 (CET)

In der Rubrik "Einzelnachweis" müsste Dein Literaturverweis eigentlich akzeptabel sein.--Weltenbummlerin 21:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Da wär ich mir nicht so sicher. Da wird sicherlich noch ein WP:XYZ haar in der Suppe gefunden. --Arcy 21:18, 11. Feb. 2009 (CET)

laufender Edit-War

Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob der dieser Abschlussbericht im Artikel erscheint oder nicht. Mittlerweile ist euer Verhalten auf der WP:VM gelandet. Auf den nächsten Edit, der im entferntesten an WP:WAR in dieser Sache erinnert, folgt eine Sperre des Kriegers. Ihr seid lange genug dabei und solltet es besser wissen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich lösche dich, du löschst mich

Ich muss jetzt nochmal nachfragen aufgrund welchem Satz in WP:DS werden hier wild Disskussionsbeiträge gelöscht? Ich zitiere WP:DS 1.Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer!!!! Da mein früherer Beitrag, zu dem Thema auch schon wilder Löscherei zum opfer gefallen ist, jetzt nochmal. Solang sich hier normal unterhalten wird und es um die Sache sprich - den Artikel geht kann es doch nicht angehen das hier willkürlich umhergelöscht wird? --JohnDoe089 17:19, 12. Feb. 2009 (CET)

1. eine "veränderung" ist etwas anderes als eine komplette löschung.

2. warum gelöscht wird, wurde hier mehrfach erklärt und zuvor auch angekündigt.

3. "multiple exclamation marks", he went on... --JD {æ} 17:22, 12. Feb. 2009 (CET)

zu 1. Es geht ja weiter: Es besteht kein Konsens, dass in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigt oder sachfremdes nur teilweise gelöscht werden darf. Deshalb nochmal meine Frage aufgrund welches Satzes oder Regel in WP:DS werden hier Diskussionsbeiträge willkürlich gelöscht? Es werden ja nich einzelne Beiträge sondern ganze Diskussionsstänge gelöscht. --JohnDoe089 19:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Hast du auch die Einleitung gelesen? Dort steht: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Diskutieren ist folglich nicht Selbstzweck. Dir wurde mehrfach erläutert, dass Primärquellen hier ohne Bedeutung sind. Da sich die Diskussion ergebnislos im Kreise dreht, hat ein Admin entschieden, dieses "Elend" zu beenden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Nein es ging ja schon lang nichtmehr nur um die Primärquellen. da wurde z.B. Beitrag von mir wg. JBK- gelöscht darauf Fossa - gelöscht darauf Arcy - gelöscht darauf Willms - gelöscht dann kam wieder 86.103.234.113 - gelöscht. Dann wurden Beiträge von mir schon auf meine Benutzerseite verschoben, im gleichen zug wurde Javan gesperrt. Jetzt beantwortet mir doch bitte meine Frage - Aufgrund welches Satzes bzw. Regel in WP:DS werden hier Diskussionsbeiträge gelöscht. Hier wird die "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten" schlicht ignoriert und willkürlich gelöscht. --JohnDoe089 20:23, 12. Feb. 2009 (CET)

user:Wo_st_01 hat es gerade erklärt. ich erklärte es bei fast jeder löschung. WP:DS sagt dazu den rest. --JD {æ} 21:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Gut, ich machs jetzt nochmal ganz einfach. Gilt auf dieser Seite und dadurch für die an der Diskussion teilnehmenden Benutzer und Admins die "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten"? Und wenn "ja" unter Anwendung welcher der 10. Regeln werden hier Beiträge gelöscht/verschoben?--JohnDoe089 21:26, 12. Feb. 2009 (CET)

auch ich mach's jetzt nochmal ganz einfach: lies WP:DS. lies die stellungnahme von „Wo st 01“. --JD {æ} 22:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Dann nochmachmal. Gilt auf dieser Seite und für derren Teilnehmer Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten? --JohnDoe089 23:04, 12. Feb. 2009 (CET)--

Natürlich gilt das. „10. Sachfremde Texte können entfernt werden.“ - Das ist doch wirklich leicht zu verstehen ... ob die hier entfernten Texte auch wirklich sachfremd waren, das ist natürlich eine schwerere Frage ;-). --84.161.243.21 22:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Das die Beiträge von Javan Sachfremd gewesen sein sollen das kann ja wohl keiner behaupten. Und das erwähnen einer Fernsehsendung hilft dem Artikel nicht? Beispielsweise hat herr Beckstein in der Sendung den KZ Vergleich relativiert, im Artikel steht aber noch der vergleich drin - ob das jetzt raus soll oder nicht ist jetzt mal unwichtig, aber es geht darum das auch das Löschen von Diskussionsbeiträgen geregelt sein muss und wenn wir uns an die Regeln in der Konvention halten dann muss man auch längere Texte ertragen und dieses wilde hin und her gelösche und verschiebe muss ein Ende haben. Wie schon erwähnt (jedoch gelöscht) wird ja nicht im Hauptartikel rumgepfuscht dann sollte man sich auf der Diskussionsseite etwas aufgeschlossener verhalten. --JohnDoe089 23:04, 12. Feb. 2009 (CET)

nein, das kann natürlich keiner behaupten, dass javans beiträge sachfremd gewesen seien. es kam nur dem ein oder anderen bzw. sogar mehreren so vor. und nein, ein tv-hinweis hat nichts mit der verbesserung des artikels zu tun. das löschen der beiträge ist weiterhin per WP:DS geregelt und auch wenn du das offensichtlich nicht erkennen kannst oder willst: das thema ist jetzt durch hier. --JD {æ} 23:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Keine wissenschaftlichen Untersuchungen über Scientology

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die zur Artikelgestaltung verwendeten, angeblichen "akademischen Publikationen" m.W.an keiner Stelle wissenschaftliche Untersuchungen enthalten, sondern es handelt sich in allen Fällen um persönlich abgefasste Aussenseiter-Literatur, die in keinster Weise irgend eine Anbindungen an akademische Betriebe hat und lediglich persönliche Betrachtungen der Autoren wiedergeben, die in rein privater Initiative zu Scientology Stellung nehmen. Die angebliche "sekundäre Literatur" zu dem Thema Scientology wird auf der offiziellen akademischen Ebene m.W. nicht zur Kenntnis genommen, wird dort als irrelevant verbucht und wird schon gar nicht als reputable Literatur anerkannt.

Also ich stelle nochmals die Frage : Wo soll Scientology insbesondere bzgl. der Inhalte jemals wissenschaftlich untersucht worden sein ? Wo sind die harten Fakten und Daten, auf die sich die angeblich reputable sekundäre Literatur stützen müsste ?

--95.118.180.226 23:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag zur Spezifizierung der Primärquellen-Regelung erfolgt

Zur allgemeinen Information :

Auf der Wikipedia-Diskussionsseite für "Belege" habe ich untenstehenden Vorschlag zur Spezifizierung der Primärquellen-Regelung eingebracht, dessen ziemliche Unausgegorenheit insbesondere hier in diesem Artikel deutlich zu Tage tritt.

Bitte im Zusammenhang mit den Problemen dieses Artikels noch einmal durchdenken und dann im Bereich "Belege" kommentieren.

• Wikipedia_Diskussion:Belege#Vorschlag_zur_Spezifizierung_der_Prim.C3.A4rquellen-Regelung

Javan Thei 13:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Javan, das Für und Wider von Primärquellen ist hier kein Diskussionsgegenstand, sondern lediglich die Verbesserung des Artikels. Ich habe mir daher erlaubt, den Kasten aus Gründen der Übersichtlichkeit wieder zu entfernen. Dder obige Link ist völlig ausreichend, der Kasten ist damit dort zu finden, wo er hingehört. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:54, 13. Feb. 2009 (CET)

nachdem javan = chalyan => sperre. --JD {æ} 16:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Pokemon-Zoo ?

Homophobie-Bild

Ohne ein bisschen Zusammenhang im Text fand ich das Bild daneben, zumal Hubbard seinen schwulen Sohn ja angeblich zu seinem Nachfolger bestimmt hatte; von daher kann er ja wohl nicht ganz so homophob gewesen sein. In den Fünfzigerjahren hatte Hubbard allerhand gegen Homosexualität zu sagen, aber er lag da mit den damaligen Gesundheitsexperten, Moralpredigern und Gesetzgebern ziemlich auf einer Linie. Später machte Hubbard klar, dass es dem Einzelnen überlassen bleiben sollte, und Scientology macht dem Einzelnen hinsichtlich seiner sexuellen Neigungen heute keine Vorschriften, ist jedermanns/frau eigene Sache. Jayen466 01:35, 21. Feb. 2009 (CET)

jetzt hatte ich mich grade dran gewöhnt... ist diese kritik also nicht repräsentativ? ob sie zutrifft ist in dem abschnitt ja egal... und dann auch mal auf englisch gegen die deutschland-lastigkeit... --Heimschützenverein 11:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Neue Quelle gefunden: Wo gehört sie hinein?

habe http://www.stern.de/tv/sterntv/:Undercover-Journalist-Scientology-Berlin/620309.html gefunden, wo gehört diese Information eingearbeitet? Finde, dies dürfen wir nicht der ÖFfentlichkeit unterschlagen. Weiß nur nicht die korrekte Textstelle. --JARU 23:19, 18. Feb. 2009 (CET)

die gehört wohl gar nicht hier her... siehe: WP:Q... --Heimschützenverein 01:42, 19. Feb. 2009 (CET)

journalistische Quellen können durchaus Quellen sein gemäß WP:Q. bitte mal lesen. --Arcy 23:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Lesenswert

War der Artikel nicht vor kurzem in der KLA ? Wo ist denn die dortige Diskussion hingekommen?--WerWil 11:33, 22. Feb. 2009 (CET)

mal das archiv durchsucht? unter "lesenswert" findet man mit dem formular oben das da: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv/2009/Jan#Archivierung_der_Lesenswert-Kandidatur_von_15.01.2009 war das mit KLA gemeint? --Heimschützenverein 11:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja, das war damit gemeint. Ich finde es etwas seltsam, das Ergebnis der KLA nicht auf die diskussionsseite zu stellen, sondern gleich ins Archiv zu stecken. Hab ich noch nie so gesehen. Normalerweise sollten doch die Anregungen die dort gemacht werden noch in die Artikelarbeit einfließen. So ist das wohl die implizite Aussage "Bloß weg damit"!? Oh, hab grad gesehen dass die Archivfunktion hier sehr Kurz eingestellt ist. Das ist es dann wohl.--WerWil 14:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Gehirnwäschetheorem

Im Beleg 118: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript verlag, Bielefeld 2005, S. 273ff. (Online-Ausgabe (PDF)) ist an keiner Stelle die Rede von einem so genannte Gehirnwäsche-Theorem. Wer hat diesen Passus eingestellt ? --Arcy 21:25, 3. Mär. 2009 (CET)

ich nehme mal an, dass die DISS länger als 7 seiten ist, und dass es sich da nur um eine leseprobe handelt... die aussage ist ohne weiteres glaubhaft, da "enquette kommission des detschen pundestages" sich recht zentral anhört... --Heimschützenverein 23:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Was soll denn bitte schön das "so genannte Gehirnwäsche-Theorem" sein. Existiert dies nur in dieser einen Arbeit? Wer hat das Theorem aufgestellt ? Oder wird entsprechende Kritik nur von Willms als solches bezeichnet? --Arcy 08:05, 4. Mär. 2009 (CET)

der bundestag nennt es dann wohl auch so... was sich genau dahinter verbirgt, müsstest du nachlesen (da z. b.?)... --Heimschützenverein 08:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Enguete-Bericht [42] des Bundestages kennt den Begriff Gehirnwäschetheorem nicht.
Darüberhinaus existiert im Internet zumindestens diese Bundestag-Theorem nur in der Wikipedia:
Google: "Gehirnwäsche-Theorem" Bundestag Scientology = 2 Ergebnisse
Google: Gehirnwäschetheorem Bundestag Scientology = 4 Ergebnisse
--Arcy 09:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Dafür aber den Begriff: "Gehirnwäschetheorie". --Arcy 09:38, 4. Mär. 2009 (CET)

ach je... ein "theorem" ist eben eine "behauptung" oder so... es ist eben so, dass es nicht nur teekesselchen sondern auch den umgekehrten fall (mehrere wörter für das gleiche) gibt... --Heimschützenverein 10:46, 4. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Siehe oben: "Dafür aber den Begriff: "Gehirnwäschetheorie"" --Arcy 12:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Wobei Theorem ungleich Theorie ist: "Ein Theorem ist eine Aussage innerhalb einer Theorie". Sollte entsprechend im Text auch geändert werden. --Arcy 12:28, 4. Mär. 2009 (CET)

Oxford University Press

Das von James R. Lewis herausgegebene und bei Oxford University Press erschienene Buch „Scientology“ (mit Beiträgen von Melton, Bromley, Shupe, Cowan, Willms u.a.) ist jetzt bei amazon.com erhältlich ([43]) und dort über die „Look Inside!“-Funktion auch schon einzusehen. --Jayen466 15:04, 1. Mär. 2009 (CET)

6.2 Manipulationsvorwürfe ==> kulte

...und anderer so genannter Kulte) 

Hört sich schrecklich an. Ist vermutlich nur eine komische/flasche überstzung von Englisch Cult. Ich habe "Kult" durch "Sekte" ersetzten. Ja, ich weiß "Sekte" kommt von Abspaltung, und Die CoS hat sich nicht abgespalten, aber "Kult" heißt Gottverehrung und das tut die CoS auch nicht. "Sekte" ist einfach das bessere deutsche Wort dafür. --Kockmeyer 20:05, 3. Mär. 2009 (CET)

sekte ist nicht mehr gebräuchlich. bitte hier konsens finden. --JD {æ} 20:34, 3. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Aber Sekte ist allemal gebräuchlicher als Kult. Dein Revert war also keine Verbesserung. Ich nehme mal das p.c. "neue religöse Bewegung" --Arcy 21:06, 3. Mär. 2009 (CET)

bin ich mit einverstanden--Kockmeyer 20:49, 4. Mär. 2009 (CET)

Manipulationsvorwürfe - Enquete Kommision - Obwohl ...

Den Satz "Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept [Gehirnwäschetheorie] ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.[119]" kann ich anhand des Kommisionsbericht nicht nachvolziehen. Der Begriff wird lediglich einmal im Zusammenhang mit der Übersicht des Forschungsgegenstandes verwendet. Es wird ansonsten nirgendwo weiter im Text Bezug genommen auf diese Theorie.
Endbericht der Enquète-Kommission des Deutschen Bundestages "Sogenannte Sekten und Psychogruppen", 1998
--Arcy 21:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Der erste Halbsatz (Ablehnung der Gehirnwäschetheorie) wird durch das von Dir verlinkte Dokument offenbar belegt. Für die von Dir angezweifelte Aussage, die Kommission ziehe die Gehirnwäsche doch als Erklärungsmodell heran könnte die Fußnote auf S. 77 angesehen werden - oder irgend eine andere Publikation der Kommission. Hinweise darauf könnte der zitierte Artikel aus der Fußnote 119 geben (Fernleihe!). Ob der nun als manipulierend angesehen wird, sollte allerdings eher dem wissenschaftlichen Diskurs als der persönlichen Einschätzung von Wikipedia-Autoren entnommen werden. Ich halte es für müßig, hier in einer Diskussion feststellen zu wollen, ob der Artikel von Richardson manipuliert oder auch nur fehlerhaft ist - inbesondere ohne, dass der Artikel eingesehen wird. Wenn Richardsson die Aussage in einem reputablen Journal publiziert, ihm nicht im wissenschaftlichen Diskurs widersprochen wird und das, was zitiert wird, relevant und nicht vollkommen unplausibel ist, so spricht nicht dagegen, dass es im Artikel steht. --Hei_ber 23:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle bezieht sich nicht auf den Enquete Bericht des Bundestages sondern auf einen Report der EU, der daher wohl wiederum die Mängel(?) des Enquete Berichts des Deutschen Bundestags aufzeigen soll. Ein wenig arg merkwürdig ist dies schon, wenn man den Enquete Bericht des Bundestages liest. Aber vielleicht könnte Fossa mehr zu den Quellen sagen. Er hat diesen Satz immerhin eingestelt. --Arcy 19:45, 6. Mär. 2009 (CET)

becksteins KZ vergleich..

den KZ vergleich hat beckstein in einer Sendung bei Kerner zu dem Thema ausdrücklich zurück genommen...

is also die frage ob man das so stehen lassen kann. (nicht signierter Beitrag von 213.146.122.23 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 14. Apr. 2009 (CEST))

die quelle ist bisschen schlecht nachprüfbar... sagt die konrad-adenauer-stiftung was dazu? ich mein: wenn man etwas schriftlich verkündet, widerruft man es vllt lieber auch schriftlich? --Heimschützenzentrum talk 09:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

ist nachprüfbar: lass dir die sendeung als video vom zdf schicken. --Arcy 21:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

och nö... hätte immernoch ne andere qualität... vllt hat er sich versprochen oder die haben was vermischt oder verwechselt oder so? --Heimschützenzentrum talk 15:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

och ja. Lass dir einfach das Video schicken. Vieleicht wird Dir dann geholfen. --Arcy 15:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

nee! außerdem geht es ja um rezeption... und da ist beckstein wohl n gutes beispiel... --Heimschützenzentrum talk 16:18, 15. Apr. 2009 (CEST)

das war nicht deine frage. aber wenn dus unbedingt drinnhaben willst, vergess nicht die Rücknahme Bescksteins ebenfalls zu erwähnen. Die Quelle findestens du übrigens in dem von Dir mehrmals gelöschten Hinweis zur Sendung hier im Diskussionsarchiv. --Arcy 16:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

? wo? ich hab nach "kerner" gesucht und nix gefunden... --Heimschützenzentrum talk 17:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du nicht weist, was Du löscht, dann kann ich dir auch nicht helfen. --Arcy 17:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

kritik an hubbard's konkreten ideen erwähnen?

Wieso fehlen eigentlich die Auszüge wo Hubbard die Menscheit in 2 Klassen unterteilt in diesem Artikel? Darf man das mal wissen? "Finden Sie die Unterdrücker: Rotten Sie sie aus." "Finden Sie denn Unterdrücker und schiessen Sie." Handbuch für den ehrenamtlichen Geistlichen von L. Ron Hubbard. "Vielleicht erhalten nur sogenannte Clears oder Nichtabberierte sollten künftig Bürgerrechte vor dem Gesetz. Dies sind erstrebenswerte Ziele." und "Es sollte nur Clears erlaubt sein, zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzten". Dianetik - Vergangenheit und Zukunft von L. Ron Hubbard. --(nicht signierter Beitrag von 92.105.132.232 (Diskussion) 09:58, 20. Apr. 2009 (UTC))

ich glaub, wir hatten uns damals entschieden, sowas (primärquellen) nicht zu zitieren (wegen des großen interpretations-spielraums und der ansonsten für akzeptabel gehaltenen praktiken im rechtsstaat), und sowas vielmehr durch sekundärquellen darzustellen... im abschnitt "rezeption" finden sich dann auch einige sekundärquellen, die auch auszugsweise zitiert werden... es steht im zusammenhang mit diesen tollen zitaten aus primärquellen auch der vorwurf der diskriminierung im raum, z. b. weil hubbard ganz sicher nicht wirkliches "schießen" meint und weil geburtenkontrolle jedenfalls damals kein anstößiges thema war (heute eigentlich auch nicht...)... --Heimschützenzentrum talk 12:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Finden Sie denn Unterdrücker und schiessen Sie." Diesen Satz hat Hubbard persönlich so geschrieben. Mit Unterdrücker sind Kritiker von Scientology gemeint. Ich verstehe nicht wieso diese Information dem Leser vorenthalten werden sollte. Wie man weiss, ist das einzige Wort das für Scientology gilt, das Wort Hubbards. Da besteht überhaupt kein Interpretationsspielraum, wenn man objektiv ist. ;) (nicht signierter Beitrag von 92.105.132.232 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 25. Apr. 2009 (CEST))

welche information? da ist doch gar keine!

1. hub. war des deutschen -soweit ich weiß- nich mächtig... er hat den satz also garantiert nich geschrieben (auch nich ohne tippfehler)...
2. übersetzungen sind schwierig (z. b. sagen di us-amerikaner manchmal: "shoot!" wenn die "schieß los!" meinen...)... es ist also sicherlich nich ein mordaufruf gemeint, sondern nur(?) gesellschaftlich akzeptierte „beeinträchtigungen“ (z b: "si dürfen hier nich mehr arbeiten, weil -äh- -ähm- in ... isses „billiger“!" oder "ich will dich nie mehr wiedersehn!")...

--Heimschützenzentrum talk 18:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

.*g* Beware of the Dog! *g* Heimschützenverein wird Dir sicherlich nicht hilfreich zur Seite stehen. --Arcy 18:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

ach so: ich soll noch auf WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und WP:DS verweisen (mit den dort genannten richtlinien geht der vorstoß jedenfalls nich konform, was ich oben schon ordentlich begründet hab...)... --Heimschützenzentrum talk 18:48, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hier eine erweiterte Version der Übersetzung:

„Das Kennzeichnen als Unterdrücker ist unser Hängen. Wenn die Dinge
schlecht stehen (schlechte Indikatoren stark sichtbar sind), ist es
sehr heilsam, einen Körper an den Galgen zu hängen. Wir nennen es,
,einen Kopf auf den Spieß stecken‘.(...) Wenn es ringsum zahlreiche
schlechte Indikatoren gibt - niedrige und abfallende Statistiken, verpatzte
Fälle - werden wir mit unseren Befragungen sehr geschickt und
setzen den Ort praktisch unter Kriegsrecht - wir nennen dies einen
Notlagezustand. Wenn Notlage einmal erklärt worden ist, müssen Sie
gewöhnlich ein oder zwei Köpfe auf den Spieß stecken, um die Leute
davon zu überzeugen, dass Sie es ernst meinen. (...) Ethik ist die
Dampfwalze, (...) UNTERDRÜCKER! Rotten Sie sie aus. (...) machen
Sie den Unterdrücker ausfindig und schießen Sie. Ruhe herrscht.“71

aus. L. Ron HUBBARD, Richtlinienbrief „Indikatoren von Orgs“ in: „Der Organisationsführungskurs Band 0“, Kopenhagen, 1999, S. 672 ff.
cit. in: Die Scientology-Organisation (SO), Landesamt fuer Verfassungsschutz Baden Würtemberg, 2003
--Arcy 19:16, 25. Apr. 2009 (CEST)

wie soll das zu WP:Q passen? die übersetzung ist schon nicht hinreichend vertrauenswürdig... das original dürfte "geheim" sein... und inhaltlich ist es eher langweilig im vergleich zu LODDL und T-Homo und Detsche Pist und... --Heimschützenzentrum talk 19:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wovon redest Du überhaupt? Es wurde noch keine Änderung am Artikel gemacht und Du zitiertst schon 20 X bezugslos über WP:Quellen. --Arcy 20:12, 25. Apr. 2009 (CEST)

fyi: administrativ entfernter beitrag gemäß WP:DS --Jan eissfeldt 18:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

diese albernen übersetzungs-versuche kommen doch nicht von mir... ich "verwirrwarre" nichts... eindeutig ist, dass quellen belastbar sein müssen, dass man nicht einige zitate aus dem zusammenhang reißen darf, und dass die wertung von umstrittenen zitaten von sekundärquellen vorzunehmen ist... was ist denn ein "Scientologe", wenn ich einer sein soll? dir ist vllt aufgefallen, dass deine aktivitäten in den letzten wochen hier zeigen, dass du die lage nicht ganz richtig einschätzt (dadurch klärst du nicht auf, auch wenn das deine vorgebliche absicht sein sollte, weil so die kritik insgesamt lächerlich und falsch erscheint...)... --Heimschützenzentrum talk 10:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da Du meinst, sie richtig einschätzen zu können: Wie ist das obige Zitat einzuordnen ? --Arcy 12:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

wie kommst du zu der unterstellung, ich meinte das zitat richtig einzuschätzen? ich sag doch nur: "warum meiwes wenn es doch auch LODDL gibt?"... denk' doch einfach mal darüber nach! --Heimschützenzentrum talk 13:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

es sind aber Änderungen beabsichtigt, die gegen WP Richtlinien verstoßen... --Heimschützenzentrum talk 13:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

So so. Sind sie dass. Wer hat Dir das den gesteckt? Dann pass man fein auf, dass das nicht passiert. Davor sind deine WP-Paragraphen Beiträge absolut NICHT hilfreich und kontraproduktiv. --Arcy 13:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis: Es gilt hier WP:Q, das heisst Staats/Kirchen/Massenmedienquellen duerfen im Rezeptionsteil benutzt werden, im ueberigen ist auf wiss. Quellen zurueckzugreifen. Was hier niemand gemacht hat, stattdessen werden irgendwelche Foren zitiert. Ich ignoriere den thread hier daher, aber falls jemand den Artikel aendert mit solchen "Quellen", werde ich es revertieren. Fossa_?! ^± 17:18, 27. Apr. 2009 (CEST)

Damit eines mal klar ist. Niemand hat hier irgendwelche "solche Quellen" in den Artikel eingesetzt. Also bitte mal der IP inhaltlich helfen. --Arcy 19:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Scientology zu positiv dargestellt. Meiner Meinung nach von Scientology stark beeinflusster Artikel.

Wieso wird Scientology teilweise nur so verdammt positiv dargestellt? Beispiel: Ideologie und Praktiken, wo ist da Kritik? Ein Kind würde so was vielleicht noch als wahr interpretieren.

Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits ist. Wieso wird die Geschichte über Xenu nicht weiter ausgeschrieben? Es ist schließlich der Kerninhalt von Scientology. Und jeder normal denkende Mensch würde sich spätestens dort an den Kopf fassen und entdecken was Scientology ist. Weiter würde man auch dort sehr leicht erkennen was L. Ron Hubbart für eine kranke Person war, der es wirklich fertig gebracht hat eine drittklassige Science Fiction Geschichte als Basis für eine Religion zu verkaufen.

--(nicht signierter Beitrag von Mischs (Diskussion | Beiträge) 08:51, 30. Apr. 2009 (UTC))

1. na klar ist der artikel stark von scoloy beeinflusst... das gilt aber für jeden artikel über scoloy... sonst wär es ja n artikel über was anderes (z b "Denkstörungen im Bundestag")...
2. positiv dargestellt? keine kritik heißt ja nich, dass es positiv ist... die wikipedia richtet sich ja nich unbedingt an kinder (selbst wenn bögen die eltern das ggf. bestimmt ganz schnell wieder "gerade"...)...
3. das mit dem angeblichen xenu-mangel geht wohl auf WP:Q zurück... auch im abschnitt rezeption bräuchte man eine belastbare quelle... man kann im artikel wegen WP:TF nicht über die unsinnigkeit, absicht und wirksamkeit der methoden hub.s privat vor sich hin spekulieren...

--Heimschützenzentrum talk 11:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Service für Homer Landskirty (Heimschützenzentrum): ad 1) Benutzer Mischs ist (für mich ganz offensichtlich) der Meinung, Benutzer, die Scientolgy nahe stehen, haben den Artikelinhalt im Sinne von WP:NPOV beinflusst. Im Sinne von WP:AGF gehe ich davon aus, dass du das tatsächlich nicht verstanden hast. --Howwi 11:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

ach so... wurde für mich nich klar... insoweit du recht hast, entfällt wohl mein punkt 1... --Heimschützenzentrum talk 12:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

„Benutzer Mischs ist (für mich ganz offensichtlich) der Meinung, Benutzer, die Scientolgy nahe stehen, haben den Artikelinhalt im Sinne von WP:NPOV beinflusst.“ Eigentlich bin ich mehr der Meinung das Scientology diesen Artikelinhalt direkt beeinflusst.

Zu Xenu, nicht einmal der Name wird genannt, geschweigedenn verlinkt. Die Geschichte wird in Xenu doch recht anschaulich beschrieben. Man munkelt dort existieren dann auch keine Quellen, die dann natürlich ebenfalls WP:NPOV entgegenstehen?! (nicht signierter Beitrag von Mischs (Diskussion | Beiträge) 11:40, 30. Apr. 2009 (CEST))

offenbar hatte schoneinmal einer die idee, so dass aber doch tatsächlich x. nebst x.-geschichte im artikel erwähnt wird... in einem eigenen absatz mit verlinkung.... bleibt da noch irgendwas zum diskutieren übrig in diesem abschnitt? ich glaub nich... --Heimschützenzentrum talk 12:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

[44]. Falls Du wirklich neu bist, dann bitte einmal das Diskussionsarchiv durchlesen und dann wiederkommen. WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV sollte auch bekannt sein. Fossa_?! ^± 14:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Xenu --Arcy 16:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

Alter Redundanz-Baustein

Im Dezember 2007 gab es eine Eintragung in die Redundanzen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Dezember_2007#Scientology_-_Scientology-Kirche - der Baustein wurde hier entfernt, jedoch nicht im Artikel Scientology-Kirche - bitte korrekt bearbeiten, also zusammlegen etc. und in der Redunanz-Liste auf erledigt stellen. Oder: Redundanz-Baustein hier wieder einfügen Cholo Aleman 09:49, 1. Mai 2009 (CEST)

das hat sich erledigt, da die beiden artikel jetzt schon zu lang sind und so... --Heimschützenzentrum talk 10:37, 1. Mai 2009 (CEST)

hm, ich habe den Baustein auch noch aus Scientology-Kirche rausgenommen. Die Länge ist eigentlich ein schwaches Argument, und das sich lange nichs tut ist bei manchen Sachen die Regel. Zeigt am ehesten, dass der Artikel Scientology-Kirche wenig bearbeitet und wenig beachtet wird. Theoretisch kann man im einen die Lehre, im anderen die Organisation darstellen. Und: es ist eigentlich eine Art Vandalismus aus dem Lemma Scientology den Baustein rauszunehmen, ohne es richtig zu bearbeiten. Je länger alles, desto schwieriger ist natürlich zu Zusammenlegung. Cholo Aleman 12:04, 1. Mai 2009 (CEST)

eigentlich sollte es wohl den artikel Scientology-Kirche gar nicht geben, weil der übermäßiges gewicht auf die haltlose meinung von gegnern legt... z b stellt die scoy-kirche CCHR nicht als "Nebenorganisation der scoy kirche" dar, sondern als eine gruppe, die u. a. von scientologen etabliert/gegründet/aufgebaut wurde (also ohne organisatorische nähe/abhängigkeit), was in dem scoy-kirche artikel völlig untergeht (ebenso ist keine organisatorische nähe zwischen CCHR und KVPM erkennbar, während der artikel so tut, als wär es bloß n anderer name für das gleiche...)... --Heimschützenzentrum talk 13:12, 1. Mai 2009 (CEST)

das kann ich nicht beurteilen, lesen will ich es auch nicht, weil es mich nicht interessiert. Vom Prinzip: man kann es schon so aufteilen, dass Lehre und "Kirche" getrennt sind. Irgendwo stand, dass der Multiaktivist Fossa den Artikel aufgebaut hat, um eben diese Kritik aus dem Scientology-Artikel rauszunehmen. Cholo Aleman 08:21, 2. Mai 2009 (CEST)

wenn das irgendwo steht, dann wird es wohl auch stimmen. scnr. --JD {æ} 11:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Programmhinweis

Programmhinweis: ZDF 14.05.09, 0.15-1.00 Uhr, Fernsehdokumentation mit dem Titel.:"Der Scientology-Plan - Wie der Psychokonzern Deutschland erobern will." Nur gut, dass die Sendung ins Nachtprogramm abgeschoben wird, denn es gibt nichts Überflüssigeres als Scientology.--Weltenbummlerin 16:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Kinder- oder besser gesagt menschenfreundlich ist es auch nicht, kommt einem Horrorthriller sehr nahe, nur dass es Realität ist. Trotzdem danke für den Programmhinweis, wenn ich es nicht schon geguckt habe.--ijc^Ökumene? 17:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Kein Link zur Scientology Homepage?

Wieso gibt es keinen Link zur Scientology Homepage? Dafür aber dreimal Verfassungsschutz und einmal Sekteninformation der evangelischen Kirche. Das scheint mir nicht besonders NPOV. Wenn man schon zu Scientology-Gegnern linkt sollte man doch auch deren Selbstdarstellung verlinken. Da ich mich mit Wikipedia nicht so gut auskenne und auch nicht weiß ob schon Diskussionen darüber gelaufen sind wollte ich das jetzt nicht eigenmächtig ändern. (nicht signierter Beitrag von 85.181.238.173 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 17. Mai 2009 (CEST))

die scoloy bewegung ist nicht zentral organisiert, sondern in sich verfeindet, weswegen es wohl kaum eine "Scoy. Homepage" geben dürfte... man müsste also über den umweg über die scoy WP:artikel auf eine HP einer der scoy-gruppen gelangen... --Heimschützenzentrum talk 17:06, 17. Mai 2009 (CEST)

bei der von dir sicherlich gemeinten Scientology-Kirche gibt es auch den link auf die organisation. --JD {æ} 18:19, 17. Mai 2009 (CEST)

bei Freie Zone (Scientology) gibt es nen link auf eine der anderen gruppen der scoy bewegung... jowohlja... --Heimschützenzentrum talk 18:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - guter Hinweis. Seit wann ist das denn so? Der Link-Abschnitt sah doch mal ganz anders aus:

Weblinks:

Offizielle Scientology Websites

Scientology Deutschland

Dianetik-Informationen

Scientology-Darstellung zu L. Ron Hubbard

Websites deutscher Scientology-Abspaltungen

Website der freien Scientologen

Freie Zone e.V.

Freie Zone Berlin

Behörden

Innenministerium Bayern

Verfassungsschutz Baden-Württemberg: Scientology

Websites von Scientology-Gegnern

Tilman Hausherr: Die rabiate Reinigungsfirma Scientology

Charlie's kritische Dianetik und Scientologyseiten

Relinfo zu Scientology und Freie Zone e. V.

Ingo Heinemann

Steven Goldner gegen Scientology

Operation Clambake: The Fight Against Scientology On The Net

95.118.176.24 23:22, 18. Mai 2009 (CEST) Rea

arcy's minoritüts report

ehm? das was arcy da im märz reingemogelt hat, passt wiedereinmal nicht, weil es insinuiert, die nämliche kommission vertrete einen häufig in den soz-wiss antreffbaren standpunkt, obschon es sich aber um einen irrelevanten, politischen standpunkt handelt... zumindest das muss also (wenn auch zu spät) revertiert werden... --Heimschützenzentrum talk 23:03, 31. Mai 2009 (CEST)

"arcy's minoritüts report" wurde von Dr. Angelika Köster-Loßack, MdB, und Prof. Dr. Hubert Seiwert geschrieben. Was hast Du gegen diese Wissenschaftler einzuwenden?
Da ich davon ausgehe, dass Du hinter der Arbeit eine dahingemogelte Auftragsarbeit der Grünen vermutest möchte ich Dich bitten, dieses 1'tens zu belegen und 2'tens aus der wikipedia den entsprechenden Passus hervorzukramen, wo drin steht, das solche von politischen Gruppierungen eingeholte fachliche Stellungnahmen namhafter Wissenschaftlern für die WP keinen Wert haben. --Arcy 14:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

"MdB" hört sich nach politik und nich nach wissenschaft an... politik ist nuneinmal mehr irgendwelchen interessengruppen und weniger der wahrheit verpflichtet... --Heimschützenzentrum talk 14:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

außerdem schreiben die beiden wohl über die meinung der «Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppe"» und nicht über den stand der forschung in den soz-wiss... die „quelle“ ist also gleich doppelt ungeeignet gemäß WP:Q... auch ist es wohl unüblich, die quelle in der referenz zu erläutern... --Heimschützenzentrum talk 14:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann lag ich also richtig mit meiner Vermutung und muss feststelllen, dass Du die Authoren nicht in frage stellst und auch keine WP Richtlinie anführen kannst, die entsprechende Berichte ´grundsätzlich in frage stellen. Wenn nicht mehr als ein "hört sich an" und "schreiben wohl über die meinung der Enquete-Kommission" ist was Du hier argumentativ vorbringst, gehe ich mal davon aus dass Du dir den bericht nicht einmal angeschaut hast. Dementsprechend kommt "arcy's minoritüts report" demnächst wieder rein. --Arcy 20:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich um win politisches, kein sozialwissenschaftliches Dokument. Hubert Seiwert operiert (natuerlich) in seinen wiss. Veroeffentlichungen natuerlich nicht mit dem politischen Blahwort Psychogruppe und Frau Koester-Losack ist am akademischen Diskurs ueberhaupt nicht beteiligt, ihren Doktortitel hier anzugegebn ist die uebliche Arcysche Nervsaegendemagogie. Fossa_?! ^± 21:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das ändert nun mal NIX an der Tatsache das der bericht von denen beiden ist. Willst Du deren Wissenschaftlichkeit in frage stellen oder mir nen Dr. anhängen. ? --Arcy 21:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es ist reichlich egal, von wem der Bericht ist, die (Nicht-)wissenschaftlichkeit ergibt sich daraus, wo er publiziert wird, nicht, wer ihn publiziert. Fossa_?! ^± 21:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Bericht unterliegt doch in absolut klassischer Weise dem Peer review

• Google: [45]
• Google Books [46]
• Google Scholar [47]

Wo ist dein Problem mit der Wissenschaftlichkeit? Das Wissenschaftliche ist ein zentraler Part eines Bereichtes einer Enquete Kommisssion. Zudem ergibt sich neben der wissenschaftlichen Fundierung als 1'tes Relevanzkriterium für die Nennung auch schon allein durch die Tatsache, dass es dem Bericht der Enquete Kommission entstammt. ein 2'tes zusätzliches politisches Relevanzkriterium für die Nennung.

Welche Wörter Herr Seiwert wo und wann benutzt ist mir ansonsten Schnuppe. ich will mir nicht anmassen seine Wortwahl und Wissenschafrlichkeit in Frage zu stellen. Aber da Du ja alles von Ihm gelesen hast, kannst Du sicherlich den speziellen von Seiwert verwendeten Begriff für Psychogruppe nennen. Oder vielleicht doch nicht ?

Mach Dir also bitte Die Mühe und bringe entsprechende Wissenschaftliche Belege, die diesen Kommissionsbericht in Frage stellen.

--Arcy 21:43, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hat Google, Inc. die Markenrechte an „peer review“ gekauft? Mist, das ist mir entgangen. Fossa_?! ^± 21:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Solche Sätze heissen meist das einem nix mehr einfällt. Du hast also wirklich keinen einzigen winzigen niedlichen Beleg, der den Kommissionsbericht in Frage stellt? *g* Die liste war für Dich gedacht gedacht als erster Startpunkt für deine Suche *g* --Arcy 21:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

kannst du denn mal zeigen, wo die beiden das wort "psychogruppe" definieren und selbst verwenden? ich habe nämlich den verdacht, dass die das wort immer nur in zitaten oder feststehenden begriffen verwenden (sinngemäßes beispiel (ich mag grad nich da reinsehn): "die kommission für psychogruppen finden wir...")... --Heimschützenzentrum talk 22:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hast den Bericht also nicht gelesen? Böses Faul! Steht drinne. Ganz vorne. --Arcy 23:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

natürlich nich... bei meiner behinderung... ich hab jetzt den abschnitt "Vorbemerkungen" nach "scoy." durchsucht und dabei nicht gefunden, dass professore die den "psy-grup"n zuordnet... nur das: "Die im Zusammenhang mit Scientology bestehenden Probleme müssen dazu konkret benannt werden. Nur so kann das Mißverständnis vermieden werden, es handele sich dabei um Probleme, die allgemein im Bereich neuer religiöser Bewegungen und sog. Psychogruppen bestehen.", aber da wird scoy eben keiner der beiden klassen zugeordnet... "psychogruppen" scheint mir übrigens kein begriff aus den "soz-wiss" zu sein, so dass professore den wohl nur wegen der enq-kommi benutzt... --Heimschützenzentrum talk 23:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dan sag bescheid wenn du dich durch die erste Seite durchgearbeit hast. --Arcy 00:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

hm... wie ist das: «Im einzelnen lassen sich die behandelten Bereiche wie folgt bestimmten: [...] (3) "Psychogruppen", womit Gruppen gemeint zu sein scheinen, die sich um bestimmte Anbieter auf dem "Psychomarkt" bilden»? hört sich nich so an, als ob professore den begriff selbst verwenden mag... ich glaub, das soll wirklich nur wieder n scherz von dir sein... und das seit märz... wie peinlich, dass es solange keiner bemerkt hat... hättest ruhig mal was sagen können... --Heimschützenzentrum talk 09:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sag Bescheid, wenn du entsprechende wissenschaftliche Kritiken zum Komissionsbericht gefunden hast. Deine wissenschaftliche Einschätzung ist wahrscheinlich nicht von Belang. --Arcy 10:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

da braucht man keine wissenschaftliche Kritiken... es steht doch schon da: professore weiß nich mit bestimmtheit, was mit "Psychogruppen" gemeint ist... was soll das also noch? eigentlich ist deine quelle n grund gemäß WP:Q den begriff "Psychogruppen" nich zu verwenden, weil keiner weiß, was es ist... für mich war 's das jetzt... --Heimschützenzentrum talk 11:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Soll das jetzt Heimschützens minority Report sein ? --Arcy 11:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Einstufung als Psychogruppe

@Fossa, Bitte um Stellungnahme, weshalb der Satz

"Sie wird in den Sozialwissenschaften oft den Neuen Religiösen Bewegungen oder den Psychogruppen zugerechnet. "

von Dir revertiert wurde.

--Arcy 13:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Weil es uns egal ist, wenn Politiker darüber abstimmen, wie etwas in der Wissenschaft bezeichnet wird. Such dir nen wissenschaftlichen Beleg für "Psychogruppe" und nicht einen politischen Mehrheitsbeschluss. --Mai-Sachme 21:32, 1. Jun. 2009 (CEST)

Falsch. es ist deine Aufgabe zu belegen, dass Hubert Seiwert den Begriff im nicht wissenschaftlichen Sinne benutzte und das die Wissenschaftler von der Politik gekauft waren. --Arcy 21:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach Arcy, so lange dabei und immer noch nicht WP:Q gelesen... --Mai-Sachme 11:27, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ah May! Sag mer doch, was i doa übersehn hoab. --Arcy 11:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn Dieter Bohlen oder Lothar Matthäus Psychogruppe "im wissenschaftlichen Sinne" (was auch immer das sein mag) benutzen, hat das nix im Artikel zu suchen und ich muss dir nicht erst das Gegenteil belegen. --Mai-Sachme 11:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist vielleicht besser verständlich als dein Verweis auf Boh Mai! Bohlen ? --Arcy 11:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was du da grad daherredest, Vorschlag ist jedenfalls abgelehnt. --Mai-Sachme 12:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na dann isses ja may jut. solltest wp:q nicht wie beim taubenfüttern unter die leute schmeissen. --Arcy 12:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, ich darf ja nicht davon ausgehn, dass du verstehn könntest, was dort steht. --Mai-Sachme 13:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Du solltest bei deinem Gegenüber durchaus annehmen, dass er Dich nicht versteht und dann die Freundlichkeit haben, ihm die entsprechende Passage zu zitieren. Ist halt wie vor Gericht: § 1 Abs. xyz, WPG. --Arcy 14:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na dann ist ja alles gut, ich hab dir auf WP:Q ausführlich erläutert, was ich mit dem Kurzbeispiel von vorhin gemeint hab. --Mai-Sachme 15:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

"psychotherapeutisch anmutenden Komponenten"

Könnte mal jemand Diese merkwürdigste Wortkonstruktion in der Einleitung erläutern. Das ist doch hier kein Poesiealbum (Anmut!!!)
Zudem fehlen entsprechende Belege. Auch lässt sich der Artikel zu dieser Thematik nicht aus. Die Wortschönheit stellt somit auch keine Zusammenfassung dar. Gehört dementsprechend gelöscht. --Arcy 23:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

versuchs mal mit Anmutung... :-) später steht dann was von hypnose und Auditing/Gesprächen, um die "die negativen Auswirkungen des „reaktiven Verstands“ zu verringern"... --Heimschützenzentrum talk 00:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Schon klar ;-) Look and Feel, Maluma und Takete ;-) Nur ist das ("vage Wirkung dieser Erscheinung auf einen Betrachter") keine wissenschaftliche Aussage sondern pur subjektiv. Daher die Bitte um den wissenschaftlichen Beleg. Siehe auch Diskussionen oben, die aufzeigen, dass das ganze Hypnosegedöns den Psychogruppen zugeordnet wird. --Arcy 09:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

nee nee... also ich halte die 3 wörter für eine einfache zusammenfassung der folgenden beschreibungen (die zudem gerade von kritikern kommen...)... was das nun wieder mit Psychogruppen zu tun haben soll, weiß ich nicht... du hast doch ne quelle (die mit dem perfesser) beigebracht, die sagt, dass das wort unklar definiert ist (da verwendet man eben n wort mehr)... und schluss... --Heimschützenzentrum talk 09:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Richtig! "wort unklar definiert" Geschwurbel. Oder wie Fossa zu Psychogruppe schrieb: "Bloedsinn". Wenn ich den Schwanz von nem Elefanten anfasse mutet der auch an wie ein Gartenschlauch. Ist aber keiner. Also man her mit den Belegen. --Arcy 11:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

du verdrehst da was... "Psychogruppe" ist ne unklar definierte, politisch gefärbte und damit unnütze wortneubildung... "psychotherapeutisch anmutend" beschränkt sich hingegen auf den oberflächlichen eindruck... wie möchtest du denn jene komponenten kurz und besser beschreiben? --Heimschützenzentrum talk 12:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ganz klar! Die Formulierung lehnt sich etwas zu weit aus dem Fenster. Anmutend kann alles bedeuten, sowohl dass es sich um etwas ähnliches handelt, als auch, dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein. -- Widescreen ^® 11:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

"psychotherapeutisch anmutend" beschränkt sich auf den oberflächlichen eindruck und ist insoweit auch zutreffend... --Heimschützenzentrum talk 12:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wessen Eindruck denn (Belege) ? Sollte es etwas dein Eindruck sein ? --Arcy 13:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

ja, auch meiner... und ich behaupte, dass den jeder hat, wenn er sich den artikel durchliest... früher stand da wegen der deutlichen gleichheit der absichten, dass es sich um "psychotherapeutische komponenten" handele... wie möchtest du denn solche komponenten beschreiben? "auf die heilung der psyche gerichtete komponenten"? "auf die linderung seelischen leidens gerichtete komponenten"? --Heimschützenzentrum talk 14:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich will hier gar nix zusammenbasteln. Belege oder raus damit. --Arcy 14:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

seit wann müssen wir umformulierungen/zusammenfassungen belegen? gab es nich sogar mal verfahren wegen verstößen gegen das heilpraktikergesetz? --Heimschützenzentrum talk 01:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein. Diese Interpretation kriegst du ernsthaft aus dem Satz aus der Einleitung? "Anmutend' heißt, dass etwas bei äußerer, oberflächlicher Betrachtung einen gewissen Anschein erweckt (um's mit Wikipedia zu sagen: "vage Wirkung d[ies]er Erscheinung auf einen Betrachter") --Mai-Sachme 21:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Biite den ganzen Satz lesen, es hieß oben: "Anmutend kann alles bedeuten, sowohl dass es sich um etwas ähnliches handelt, als auch, dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein." --Arcy 00:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

davon wird's auch nich besser, da es sich um eine und-verknüpfung handelt... --Heimschützenzentrum talk 01:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Heimschützenverein. Das ist doch LaberRabarber. Und-Verknüfung! Ich krieg gleich ein Lachkrampf. Sätze aus den Diskussionen sind kein Bestandteil des Artikels und müssen hier nicht sinnlos auseinander gepflückt werden. Wenn Dir nichts besseres einfällt und du keine Belege hast, dann lass es sein. --Arcy 09:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Arcy, dass deine interpretatorischen Fähigkeiten für die deutsche Sprache nicht gerade die allerbesten sind, hast du uns ja schon in den letzten Tagen genug unter Beweis gestellt. Du glaubst, dass anmutend von Anmut kommt und bist auch auf der Diskussion auf WP:Q nach Lektüre meiner Beiträge aus heiterem Himmel irgendwie auf Korruption und Verschwörungstheorien gekommmen. Also bitte mach mal hier nicht einen auf Deutschlehrer. Du bist einer der letzten hier, die sich anmaßen sollten, über den semantischen Gehalt einer Wendung zu diskutieren. --Mai-Sachme 18:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

http://faq.scientology.org/mental.htm:Is Scientology like hypnotism, meditation, psychotherapy, or other mental therapies? -> No. There is no resemblance between Scientology and psychotherapy or any other so-called mental therapy. --84.137.53.20 19:20, 4. Jun. 2009 (CEST)

Primärquelle und ebenfalls nicht als Beleg tauglich. --Arcy 21:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Tippfehler (erl.)

Übersezung -> Übersetzung. danke -- hroest Disk 17:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

danke für den hinweis. --JD {æ} 18:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Moskau

"diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden.[99]" Dies ist stark vereinfacht und unkorrekt. Die haben nicht über den Status als Religion entschieden. Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/so/files/so_berichte_2007_06.htm -- 92.104.118.77 16:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Die haben nicht über den Status als Religion entschieden.“ Jo. Und? Das behauptet der Artikel ja auch nicht. Fossa_?! ^± 16:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weshalb ja auch die Überschrift daneben ist: "Religionscharakter" --Arcy 17:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Urteil des EG:

97. In view of the Court's finding above that the reasons invoked by the Moscow Justice Department and endorsed by the Moscow courts to deny re-registration of the applicant branch had no legal basis, it can be inferred that, in denying registration to the Church of Scientology of Moscow, the Moscow authorities did not act in good faith and neglected their duty of neutrality and impartiality vis-à-vis the applicant's religious community (see The Moscow Branch of The Salvation Army, cited above, § 97).

98. In the light of the foregoing, the Court considers that the interference with the applicant's right to freedom of religion and association was not justified. There has therefore been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9.

Es wird ausdrücklich Bezug auf die Religionsfreiheit genommen. [48] Artikel 11: [49]; Artikel 9: [50] Jayen466 23:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weder wir noch die Schlapphuete sind befugt das Urteil auszulegen, ich denke aber mal, dass der Trick der Schlapphuete ist, zu sagen: Ha, die entscheiden doch gar nicht, ob SCN eine Religion ist oder nicht, sondern bloss, ob derer Rechte auf Religionsfreiheit betroffen sind. Und die sind nunmal auch betroffen, wenn mir etwas vorenthalten wird und dabei ueberhaupt nicht geprueft wird, ob das in meinen Bereich der Religionsfreiheit faellt oder nicht, wie das hier wohl der Fall war. Was die Schlapphuete verschweigen ist natuerlich, dass das Urteil wohl anders ausgefallen waere, wenn statt Scientology die Pferdeschlachterinnung mit Hinweis auf die Religionsfreiheit geklagt haette. Fossa_?! ^± 12:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz sagt aber etwas ganz anderes als du schreibst: "Im Mittelpunkt des Urteils stehen daher Äußerungen darüber, dass die Ablehnung der Wiederregistrierung durch die russischen Behörden ohne Rechtsgrund erfolgte und daher rechtsfehlerhaft war.

Folge des Urteils ist wegen des engen Streitgegenstandes lediglich, dass die russischen Behörden über die Registrierung der SO erneut entscheiden müssen. Dabei hat der EGMR eine Entscheidung nicht einmal inhaltlich vorweggenommen. Insbesondere hat der EGMR keine unmittelbare Verletzung der kollektiven Religionsfreiheit festgestellt, sondern befand nur, dass das russische Justizministerium gegen die Vereinigungsfreiheit verstoßen habe, die „im Licht der Religionsfreiheit“ zu lesen sei." (nicht signierter Beitrag von 92.104.118.77 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 5. Jun. 2009 (CEST))

Wikipedia:Global

Was macht denn das in der Einleitung? Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. Deutschlandpedia ist woanders, wo bleibt denn die Position österreichischer Behörden (um nur mal nen Anfang zu machen)...? --Mai-Sachme 21:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt sollte durch die Kontroversen, die auch in anderen Ländern bestehen (z.B. Frankrreich „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“), ergänzt werden. --Arcy 22:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und am besten schreiben wir gleich in die Einleitung die Positionen aller EU-Mitglieder, NATO-Staaten, Chinas, Indiens und einiger ausgewählter kleinerer Staaten, damit die auch nicht zu kurz kommen... Ne, ganz raus, steht sowieso weiter unten, und dass Scientology in der Öffentlichkeit nicht gut wegkommt, steht ohnehin im Satz davor. --Mai-Sachme 22:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mach das mal mit Fossa aus. Ist sein Artikel. EOD. --Arcy 23:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

hm... vllt exemplarisch? in frankreich vertritt der staat wohl eine ähnliche haltung... man kann es aber wohl auch weglassen... den satz davor dann aber auch... --Heimschützenzentrum talk 08:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ganze ist bereits global beschrieben (1'ter Satz) und exemplarisch am deutschen Beispiel erläutert (Was Sinn macht, da de.WP). Zudem isses reichlichst relevant für die Einleitung. Es besteht kein Grund für eine Löschung der Sätze in der Einleitung, noch wurden welche vorgetragen. --Arcy 09:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Mai-Sachme, im unsichtbaren Quelltext von Wikipedia:Global steht, dass diese Regel nicht auf Scientology anwendbar ist, genauso wie WP:Q nicht fuer die GWUP gilt, denn die GWUP ist GUT und Scientology ist BOESE. Fossa_?! ^± 12:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir den deutschen BfV in der Einleitung haben, sollten wir dort auch – ebenso exemplarisch – darauf hinweisen, dass Scientology in vielen Ländern, z.B. den USA [51], Australien [52], Neuseeland [53], Spanien [54], Schweden [55] und Portugal [56], als Religion anerkannt ist. Jayen466 14:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nun wirklich schon ein alter wikipedianischer Hut, dass .de hier auf Wikipedia nicht für "deutschländisch", sondern für deutschsprachig steht. Insofern ist das singuläre Auftreten des bundesrepublikanischen Verfassungsschutzes in der Einleitung zu einem Artikel über eine weltweit operierende Bewegung nicht nachvollziehbar. --Mai-Sachme 19:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag, wie die weltweiten Kontroversen um Scientology treffender und informativer zusammengefasst in der Einleitung dargestellt werden könnten. --Arcy 20:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für den 2. Absatz der Einleitung:

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Dies gilt in besonderem Maße für die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. In vielen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, ist Scientology heute als Religion anerkannt. Jayen466 21:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

In Deutschland wurde Scientology kein "Religionsstatus" aberkannt. Insofern kann der "In vielen anderen Ländern ... " Passus imho entfallen. Auch weil es eine Wdhlg. ist. Es wird bereits Erwähnt, dass Scientology den Neuen Religiösen Bew. zuzuordnen sei. Ansonsten isses OK. --Arcy 21:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den neuen religiösen Bewegungen ist die wissenschaftliche Sicht. Die Anerkennung als Religion ist dagegen die staatliche in den oben genannten Ländern. Wir sollten glaube ich schon in der Einleitung darauf hinweisen, dass Scientology in vielen Ländern eine staatliche anerkannte Religion ist (und in vielen anderen eben nicht). Jayen466 21:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Na ja. Es gibt in vielen Ländern auch keine Anerkennungsbehörden für "Religion" sonder schlicht und einfach Religionsfreiheit. Es ist sozusagen der Normalfall und wie gesagt mit Neue religiöse Bewegung abgetan. Interessant wären natürlich Länder in denen S. nicht als Religion anerkannt ist--Arcy 22:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir auf staatliche Reaktionen wie die deutsche BfV-Überwachung eingehen, dann sollten wir auch die Reaktionen anderer Staaten schildern (von denen viele ein Religionsregister führen). Und wir sollten klarstellen, dass die deutsche Reaktion (mit Ausnahme der griechischen) das Extrem des Spektrums an dessen feindseligem Ende darstellt. Mit anderen Worten, entweder repräsentieren wir das ganze staatliche Reaktionsspektrum in der Einleitung, oder wir lassen es ganz weg, inkl. BfV. Ansonsten verpassen wir den NPOV (Ausgewogenheit der Standpunkte). Jayen466 23:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Reaktion auf was? Du nennst die deutsche Reaktion als die extremste. Es gibt aber keine Aberkennung des Religionscharakters Scientologys in Deutschland. Du vermischt/setzt gleich "Umstrittensein" mit "An/aberkennung des Religionscharakters". Als Gegenbeispiel hast Du die USA oben genannt, obwohl Scientology auch dort umstritten ist. --Arcy 08:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

sehe ich das richtig, dass du oben selbst schreibst, dass es [z.b. in dtl.] "keine Anerkennungsbehörden für "Religion" sonder schlicht und einfach Religionsfreiheit" gibt und jetzt aber die "extremheit" der deutschen reaktion hinterfragst, weil hier der religionscharakter nicht aberkannt wurde? --JD {æ} 10:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich stelle lediglich in Frage, dass Du Äpfel und Birnen gegenüberstellst. --Arcy 11:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

du laberst müll, meine frage war ernst gemeint. ich verstehe nicht, wie diese beiden von mir zitierten postings von ein und der selben person stammen können. --JD {æ} 11:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Aberkennung des Religionscharakters in Deutschland ist etwas kompliziert. Deutsche Gerichtsurteile zu dieser speziellen Frage sind überwiegend zu Scientologys Gunsten ausgefallen. Doch die Bundesregierung hat laut den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe. Jayen466 14:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast in deinem Vorschlag USA (annerkannt als Religion) Deutschland (umstritten) gegenübergestellt. Genauso wahr ist die Gegenüberstellung (USA (umstritten) - Deutschland (Religionsstatus nicht aberkannt). Kurz: Scientology ist weltweit (nicht nur in Deutschland) umstritten und in keinem Land der Welt wurde S. der Religionsstatus aberkannt, jedenfalls nicht in Deutschland. --Arcy 14:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

wem gilt diese antwort? mir? dann kann ich (ehrlich und leider) nicht erkennen, wie das für mich sinn ergeben sollte; ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich überhaupt nichts verglichen habe – verwechselst du vielleicht die herkunft diverser postings hier? --JD {æ} 14:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Arcy: Es gibt jede Menge akademische Quellen (z.B. Lewis 2009 Scientology, S. 289, Gallagher/Ashcraft 2006 Introduction to new and alternative religions in America, S. 185, Melton 2000 The Church of Scientology S. 62–63) und auch journalistische Quellen (z.B. Time Magazine), die darauf hinweisen, dass der deutsche (wie auch der französische) Staat gegenüber Scientology eine außergewöhnlich aggressive Haltung einnimmt. Diese Außergewöhnlichkeit ist berichtenswert. Wir müssen die deutsche Reaktion, wenn überhaupt, im globalen Kontext beschreiben. Jayen466 14:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Will ich doch gar nicht bestreiten. Nur ist Scientology in den USA ebenfalls umstritten. Der Satz bzgl. Annerkennung als Religion legt nahe, dass Scientology in den USA zum einen nicht umstritten sei und das Scient. in Deutschland der Religionsstatus aberkannt wurde. Beides ist falsch. --Arcy 15:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir das Bundesamt für Verfassungsschutz erwähnen, beschreiben wir doch hiermit, wie ein Staat – in diesem Fall die Bundesrepublik Deutschland – auf Scientology reagiert. Hier entspricht es einfach nicht dem Grundgedanken von WP:Global und WP:NPOV, als einzige staatliche Reaktion die desjenigen Staates zu nennen, der unter allen größeren Nationen weltweit die schärfste und feindseligste Reaktion auf Scientology an den Tag gelegt hat. Wenn Scientology in Spanien, Schweden oder den US vom Staat einfach als Religion anerkannt ist, sollten wir zum Ausgleich darauf hinweisen. Wir können nicht voraussetzen, dass der Leser das weiß, zumal es in der deutschen Presse selten berichtet wird. Was hast Du dagegen? Dass Scientology in der Öffentlichkeit umstritten ist, steht doch im ersten Satz da, und diese Aussage ist nicht auf Deutschland beschränkt. Von Deutschland ist erst später die Rede, wenn der Entwurf darauf hinweist, dass dies in Deutschland und Frankreich ganz besonders gilt. Und das ist der Fall – Scientology ist in Deutschland und Frankreich besonders umstritten, und viele zuverlässige Quellen bringen genau das zum Ausdruck. Jayen466 18:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen ist Scientology in Deutschland eben, im Gegensatz zu den USA, nicht als Religion anerkannt, denn damit würde eine entsprechende Steuerbefreiung einhergehen. Auch vereinsrechtliche Folgen hätte eine solche Anerkennung; es gab ja schon Versuche, Scientology-Vereinen die Geschäftsfähigkeit zu entziehen. Der Status in Deutschland entspricht insofern ungefähr dem Status in den USA vor der 1993 erfolgten Anerkennung als Religion. Jayen466 18:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Scientology als Gruppe ist nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt. Das Bundesverwaltungsgericht hat aber 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können. Das sind zwei paar verschiedene Schuhe (Der Text ist doch von Dir oder ?). --Arcy 19:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja und? Anderswo ist Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt. Das ist doch von Interesse, oder nicht? Jayen466 20:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist die Religion bzw. Weltanschauung das definierende Element einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft. Aus der einschlägigen Rechtsprechung: "Unter Religion oder Weltanschauung versteht die Rechtsprechung eine mit der Person des Menschen verbundene Gewißheit über bestimmte Aussagen zum Weltganzen sowie zu Herkunft und zum Ziel des menschlichen Lebens. Die Religion legt eine den Menschen überschreitende und umgreifende (,transzendente-) Wirklichkeit zugrunde, während sich die Weltanschauung auf innerweltliche (immanente) Bezüge beschränkt (BVerfGE §32, 98, 107; BVerwGE §37, 344, 363; 61, 152, 156; 90, 112, 115). Eine Vereinigung ist dann als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. des Grundgesetzes anzusehen, wenn ihre Mitglieder oder Anhänger auf der Grundlage gemeinsamer religiöser oder weltanschaulicher Überzeugungen eine unter ihnen bestehende Übereinstimmung über Sinn und Bewältigung des menschlichen Lebens bezeugen (Rainer Scholz, NVwZ 1992, 1152)." Jayen466 21:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich also mit drei anderen ne Religion aufmache und Glaskugeln für 1000 Euro das Stück verkaufe, dann sollte es auch mir möglich sein, als Religionsgemeinschaft annerkannt und von der Steuer befreit zu werden? Lege einfach Belege vor wo klipp und klar drinnsteht, dass Scientology staatlicherseits in deutschland keine Religion ist. Ich habe ehrlich keine Lust hier Theoriefindung zu betreiben. Lese Dir vielleicht auch noch mal das Urteil von 1995 durch. Dort steht einiges über die Gründe, weshalb die Scientology Hamburg nicht den Status einer Religionsgemeinschaft im Sinn des GG erlangte. --Arcy 21:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Okay, es gibt auch noch die zweite Möglichkeit, dass Scientology eine Religion oder Weltanschauung ist, aber die Scientology-Organisationen keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind, weil sie die Lehren "nur als Vorwand zur Gewinnerzielung" einsetzen. Wenn es das ist, worauf Du hinaus willst, dann stimme ich Dir zu. Ungeachtet dessen meine ich aber, es ist ein Manko, wenn in unserer Einleitung nirgendwo steht, dass Scientology vielerorts eine staatliche Anerkennung als Religion hat, und die Scientology-Kirche in diesen Ländern den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft hat. Um mehr geht es nicht. Jayen466 21:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Richtig so meinte ich es. Und ich habe auch oben bereits erwähnt, dass diese staatliche "Annerkennung als Religion" auch in Deutschland in einem Gerichtsurteil bereits vorliegt. (Fussnote 96 im Artikel). Ansonsten ist es imho nicht Aufgabe des Staates seinen Bürgern vorzuschreiben, was Religion ist und was nicht. Die von Dir erähnten "Religionslisten" stimmen mich da doch recht misstrauisch diesen Ländern gegenüber. Kurz: Das Nichtvorhandensein von Religionslisten läßt wedert auf die Nichtannerkennung von Religionen schliessen noch auf einen "positiveren" Umgang einzelnen Religionen gegenüber. --Arcy 21:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Okay, wenigstens haben wir einen Punkt aus dem Weg geräumt. :) Zur Einleitung: Ich will lediglich in der Einleitung erwähnt sehen, dass Scientology in manchen Ländern eine staatlich anerkannte Religion (und Religionsgemeinschaft) ist, und dass Deutschland und Frankreich Scientology besonders feindselig gegenüberstehen. Beides habe ich oben mehrfach durch zuverlässige Quellen belegt. Meinst Du, dass diese Informationen unwahr oder unwesentlich sind? Jayen466 22:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Willst Du auch die Umstände drinnhaben, unter denen dies Feststellungen zustandekamen, reinhaben (Scientology vor Gericht, etc.) ? Ich finde die Information lediglich redundant, da über die Schiene Neue Religiöse Bewegung der Religionscharakter schon allein aus wissenschaftlicher Sicht bereits erwähnt wird.

Revidierter Entwurf: In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Dies gilt in besonderem Maße für die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. In vielen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology den Status einer steuerbefreiten Religion. Jayen466 22:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu Deiner anderen Frage, lies bitte [57], hier schon mehrmals verlinkt. Umstritten ist in Deutschland sowohl der Religionscharakter der scientologischen Lehren selbst als auch die Frage, ob die Lehren nur als Vorwand für wirtschaftliche Betätigung dienen. Jayen466 21:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Umstritten" ist kein juristisch oder staatlicher zugewisener Terminus. Das von Dir verlinkte "Lexikon des Bundestages" ist sowohl aus rechtlicher als auch wissenschaftlicher Sicht belanglos. --Arcy 00:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zum Hintergrund des Dokuments siehe http://www.bundestag.de/wissen/analysen/ und http://www.bundestag.de/wissen/wissdi.pdf Jayen466 00:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Alles in allem kann ich deinem Vorschlag mittlerweile zustimmen. Den deutschlandbezogenen Aspekt halte ich für wichtig. Die Kontroversen würde in aber noch ergänzen um die weiteren ebenfalls "globalere" Aspekte aus dem Abschnitt "Rezeption" (Gewinnstreben, Manipulation etc). --Arcy 00:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Okay. Ich würde gerne noch von anderen Editoren hören, bevor wir den obigen Entwurf einfügen. Jayen466 00:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hättest Du einen Vorschlag dazu, wie die Kontroversen in der Einleitung knapp zusammengefasst werden könnten? Ich denke schon, dass man darüber ein paar Worte velieren könnte; nur zu sagen, dass etwas kontrovers ist, ist ja für sich allein nicht sehr informativ. Jayen466 00:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Fehlender fataler Bindestrich

Die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 im Abschnitt "Religionscharakter" wird verfälscht wiedergegeben.
Im Artikel heisst es:

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[94] an, 
dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei

Die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts setzt hinter Religion einen Bindestrich. Siehe Leitsatz (fett hervorgehoben):

„Scientology Kirche Hamburg e.V.” ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft 
im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV

Zudem betraf das entsprechende Urteil nicht Scientology als Lehre, sondern die Scientology Kirche Hamburg e.V., der ein entsprechend rechtlicher steuerbefreiender Status aufgrund des vom Gericht festgestellten Schwerpunkts "Gewinnstreben" der S. Kirche Hhamburg aberkannt wurde.

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[94] an, 
dass Scientology weder Religiongemeinschaft noch Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art.4, 140 GG, Art. 137 WRV.

--Arcy 19:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man koennte doch einfach ein "s-" anhaengen. Fossa_?! ^± 20:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaub der wird hier sehr gerne übersehen (siehe Diskussion "Global") ;-) Vielleicht umgedreht "Weltanschaungs- und Religionsgemeinschaft". --Arcy 20:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Urteil äußerte sich zwar auch generell zu Scientology, aber es sollte schon "... Religions- oder ..." heißen. Wärst Du so nett, JD? Jayen466 21:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Urteil macht keine generellen Aussagen zu Religionsgemeinschaften (z.B. im soziologischen Sinne) sondern lediglich zu RG im Sinne der Art.4, 140 GG, Art. 137 WRV. Entsprechend genau werden auch die Leitsätze zum Urteil gehalten. --Arcy 21:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Referenz Nr 49

Was soll der Klumpaquatsch ne Schublade an Literatur als referenz einzusetzen? --Arcy 18:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

keiner der angegebenen Online Referenzen beinhaltet das Wort Psychothera... --Arcy 19:05, 8. Jun. 2009 (CEST). Wer hat sich den diese Zusammenstellung als Beleg für psychotherapeutische Komponenten ausgedacht. --Arcy 19:05, 8. Jun. 2009 (CEST)

Psychotherapeutisch anmutend: "Bainbridge & Stark (1981) called Scientology a "vast psychotherapy cult", Beit Hallahmi, Religion or Racket Jayen466 19:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

... was always connected to (popularized) psychological or psychotherapeutic meaning systems without any religious intentions, Lewis 2009, Oxford University Press Jayen466 19:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Scientology represented (and still represents) an interesting case of a movement which has claimed to offer methods of personal salvation, including a regressive, auditing process resembling a form of psychotherapy Feltham (1995), What is counselling? The promise and problem of the talking therapies, Sage Jayen466 19:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hubbard transformed Dianetics, his original psychotherapeutic system ... Hunt (2003), Alternative religions: a sociological introduction, Ashgate Publishing Jayen466 19:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Belege. --Arcy 20:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bezüglich des Mini-Editwars hinsichtlich der 15.000 bzw. 3.500 Euro, bitte bedenken, dass diese Zahlen äquivalent sind. Auditing wird normalerweise in 12,5-Stunden-Blöcken verkauft; ein Paket-Angebot für 50 Stunden ist also dann regulär 4 · 3.500 Euro = 14.000 Euro, kommt also in etwa hin. Mir wäre wohler, wenn wir für diese Preise eine wissenschaftliche Quelle finden könnten. Jayen466 15:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn diese gefunden ist, sollte sie natürlich als Quelle eingesetzt werden. --Arcy 15:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe als Ersatz die Gesamtkosten bis hin zur totalen Freiheit eingesetzt, basierend auf Beit-Hallahmi; einverstanden? Es bringt mehr neue Information, da das andere ja nur eine rechnerische Neupräsentation des Vorhandenen darstellte (12,5 Std. so viel, 50 Std. so viel). Jayen466 15:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt+Einverstanden. --Arcy 18:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es bringt mehr neue Information? Und wofür ist diese "Information" relevant? Dass Scientology unheimlich viel Geld kostet? Der Begriff "totale Freiheit" wird wo genau definiert? (nicht signierter Beitrag von 84.136.217.197 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 10. Jun. 2009 (CEST))

Gewinnstreben

Ich stieß gerade auf einen unakzeptablen Satz im Abschnitt Scientology#Gewinnstreben. Dort steht: „Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.“ Dieser Satz stellt die da drüber erwähnte gegensätzliche Meinung als isoliert dar. Es gab schon mal eine Diskussion über diesen Satz. Die Mehrheit war für eine Änderung. Passiert ist jedoch nichts. Einfacher Vorschlag: „Die meisten“ löschen. --Knorck 11:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

ob "die mehrheit" der diskutanten für eine änderung ist/war, ist so lange irrelevant, so lange die quelle für die aussage "die meisten" reputabel ist und exakt das besagt. --JD {æ} 11:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

die quantitative einschätzung ist aber doch wichtig, auch wenn sie einigen missliebig ist... und die meinung scoy sei keine religion ist offenbar nuneinmal isoliert... die quelle ist offenbar gut und es gibt offenbar keine gute quelle, die ihr widerspricht... WP:DS, WP:Q, ... --Heimschützenzentrum talk 11:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ach in den beiden Quelle steht konkret "Die meisten"? Das hab ich irgendwie nicht aus der vorigen Diskussion entnehmen können. Sorry.--Knorck 12:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

naja... das hab ich letztes mal ja auch schon gefragt... kann denn niemand mal die quelle genau angucken? --Heimschützenzentrum talk 13:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja, da steht konkret "die meisten". Gallagher/Ashcraft (im Arrtikel zitiert): "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Melton (2000), S. 63, geht noch weiter und spricht von "der überwältigenden Mehrheit": "The end of conflict between the church and the US government, which acknowledged its status as a religion is destined to have far-reaching influence. The decision follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church, a number of whom have been willing to put their opinion in print." Jayen466 13:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das S, eine Religion, eine neue religöse Bewegung, sei, ist allerdings eine Binsenweisheit. Solche Sätze sind unsinnig. Z.B. bei Kritik an den Kreuzzügen. Der Satz "Die meisten Wissenschaftler halten dagegen, dass das Christentum eine Religion sei" (und deshalb sei Kritik an den Kreuzügen eine Einzelposition) macht da genau sowenig Sinn. Das Problem bei diesem Satz ist das hier zwei Aussagen gegenübergestellt werden, die beide wahr sein können. Insofern ist "die meisten ... dagegen" in dieser Gegenüberstellung tatsächlich nicht angebracht.
Kurz: Religion schließt Gewinnstreben nicht aus. Diese pseudologische Konstruktion gehört gelöscht.
Als Aussage in der Gegenüberstellung müsste es korrekt heißen: „Die meisten anderen Wissenschaftler verneinen ein Gewinnstreben Scientologies UND bejahen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.
Also bitte einen Beleg für diese Aussage anführen und nicht allein dafür dass Sc. eine Religion sei. --Arcy 13:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

"dagegen" passt doch zu einer "Gegenüberstellung"... "Diese Profitorientierung stünde dem „abendländischen Religionsverständnis“ entgegen.[111]"... "Deckmantel einer „Religion“ umgehängt"... das pseudologische kommt doch aus den quellen im Abschnitt "Rezeption"... --Heimschützenzentrum talk 13:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann wirds noch abstruser und vermanschter. Dann müsste es sogar heissen „Die meisten anderen Wissenschaftler verneinen DIE AUSSAGE KENTS dass die Religion ein Deckmantel für Gewinnstreben Scientologies sei UND bejahen die Frage, ob Scientology eine Religion sei. Der Schwerpunkt liegt hier nur noch bei der Religion. Das Gewinnstreben Scientologies wird dabei dann nicht mehr in Frage gestellt. --Arcy 14:37, 6. Jun. 2009 (CEST)

Stimme Benutzer Arcy zu. Stephen A. Kent sagt lediglich, dass sich Sc. den Deckmantel einer Religion umgehängt habe. Logisch könne man Kents Aussage nur kontern in dem man schriebe: „Scientology hat sich nicht/nie den Deckmantel einer Religion angelegt.“ oder indirekter: „Scientology ist tatsächlich eine Religion“ (wobei sich bei letzterem Satz die Quelle ausdrücklich mit dem Deckmantel beschäftigen muss). Praktisch ließe sich das nicht mehr klären wie z.B. auch nicht definitiv beweisbar ist ob nicht das Christentum eine Religion sei oder sich nur den Deckmantel einer solchen umgehängt hatte, da keiner von uns das Christentum begründet hat. Nähme man an, dass Jesus ein Freak war der die Weltherrschaft an sich reißen wollte, sähe man Parallelen zwischen Sc. und Christentum. Stichwörter: Dan Brown & Kaiser Konstantin.--Knorck 15:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dieses "Scientology ist tatsächlich eine Religion" sagen wir ja gerade, um die Meinung derer zu kontern, die – in den vorangehenden Sätzen – behaupten, Scientology sei mit dem gewöhnlichen Religionsverständnis unvereinbar und sei nur eine Scheinreligion. Genau so eine Diskussion geht in Gallagher/Ashcraft dem zitierten Satz voraus. Ich übersetze Dir die Passage gerne, wenn es notwendig ist. Jayen466 18:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es wird nicht spezifiziert auf welche der Aussagen im Abschnitt Gewinnstreben sich "die meisten" bezieht.

• dem Vorwuf Gewinnorientierung
• der Unvereinbarkeit mit dem abendländischen Religionsverständnis
• dem Vorwurf der Verwendung der Religion als Deckmantel

Die Referenz von Jayen nimmt dagegen keine Gegenposition zum Vorwurf des "Gewinnstrebens" ein. Im Gegenteil, Im Satz vor dem Beleg wird sogar geschrieben: "Passus and Castillo on the other Hand describe Scientology as deviant business that succeed onlx by remaining a religion" -> "Passus Castillo und auf der anderen Seite beschreiben Scientology als ein von der Norm abweichendes Unternehmen, dass nur deshalb erfolgreich sei indem es eine Religion blieb. Religion als Notwendigkeit zum Überleben als Unternehmen! --Arcy 20:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann lies doch bitte auch noch die Sätze davor, wo von Religion als Fassade die Rede ist: "Some argue that it fits many or all of the sociological criteria for consideration as a religion, while others contend that its religious facade serves simply to mask its transnational business interests" usw. Und der zitierte Satz ist sehr wohl Ausdruck einer Gegenposition, denn er wird mit "however" eingeleitet, was "jedoch" oder "aber" bedeutet. Die von uns gemachte Gegenüberstellung ist in dieser Form vielfach in der Literatur belegt. Meltons Aussage geht zum Beispiel auch eine ebensolche Diskussion voraus, die sich bei ihm über zehn Seiten seines Buches erstreckt, alles unter der Überschrift: "But is it a religion?" Der Absatz Gewinnstreben ist bei uns ein Unterabschnitt im Abschnitt "Religionscharakter". Manche Autoren haben eben gesagt, Scientology kann keine Religion sein, weil es in erster Linie um Profite geht, und die Mehrheit der Soziologen usw. hat gesagt, "nee, es ist trotzdem eine Religion." Jayen466 21:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Richtig "es ist trotzdem eine Religion." - nicht "dagegen" wie der Artikel es nahelegt. Nicht mehr und nicht weniger. Vorschlag: "Die meisten anderen Wissenschaftler sehen in Scientology ein Unternehmen mit dem Ziel, Profite zu erwirtschaften und bejahen trotzdem die Frage, ob Scientology eine Religion sei" --Arcy 23:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das steht leider in den zitierten Quellen nicht drin. Die von Dir vorgeschlagene Wendung ordnet die religiöse Dimension der wirtschaftlichen unter, und genau das verneinen die meisten Religions- und Sozialwissenschaftler. Ihrer Meinung nach glauben die Scientologen nun mal mit genauso viel Inbrunst, Ernst und persönlicher Überzeugung an Hubbards Lehren wie die Christen an den Jesus und die Buddhisten an die Weisheit des Buddhas. Sie tun das nicht, um Geld zu verdienen, sondern weil sie glauben, durch Scientology ihr spirituelles Heil finden zu können. Man kann sagen, "die spinnen, die Scientologen", aber dasselbe sagen viele auch über Katholiken, buddhistische Mönche usw. und Religionsfreiheit heißt, dass jeder auf seine von ihm bevorzugte Art spinnen darf. Jayen466 00:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ist es nicht. Es ist eine "Wissenschaft". Der religiöse Mantel wurde erst später und bewusst errichtet. Dies geht aus der Geschichte von Scientology eindeutig hervor..

-- Beiträge/85.5.153.67 17:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. --Arcy 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen den Abschnitt "Gewinnstreben" aus dem Abschnitt "Religionscharakter" herauszunehmen und höherzustufen. Der Abschnitt will zwei Sachen gleichzeitig leisten und kriegt es in der Mischung nicht hin. Im Abschnitt Religionscharakter sollte der Part "Vorwurf der Verwendung der Religion als Deckmantel" u.ä. weiterhin behandelt werden. Im dann noch verbleibenen Abschnitt Gewinnstreben kann die allgemein Rezeption Scientologys bez. Money Money ... behandelt werden. --Arcy 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Griechenland Scientology 1993

Interessant wäre es hier auch die Hintergründe noch darzustellen. Die hatte nämlich einen Grund. In der Scientology Kirche wurden brisante Dokumente entdeck, bis hin zu Liquidierungslisten von Kritikern und Pläne zur Errichtung eines Scientologystaates im Balkan. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 15. Jun. 2009 (CEST))

Belege? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Klar doch: http://www.focus.de/politik/deutschland/scientology-dossiers-aus-athen_aid_161468.html http://www.pewid.ch/SCI/greek9.html http://www.presserat.ch/9804.htm --85.5.153.67 11:32, 16. Jun. 2009 (CEST)

hm - da scheint wiedereinmal nix dran zu sein... das ist nur wiedereinmal kostenlose werbung für scoy... ich könnte bei mir ne akte haben, die ich irreführend beschrifte, und in der ich irgendeinen irreführenden quatsch über aufruhr und umsturz aufliste, ohne dass dies strafrechtlich relevant wäre, und ohne dass draus irgendeine konkrete absicht erkennbar geworden wäre... es könnte sich z. b. um „therapeutisches fantasieren“ handeln, das mit einem handlungs-plan nicht viel zu tun hat... das hatten wir schonmal mit operation Snow White hier auf der disk.-seite, glaub ich... --Heimschützenzentrum talk 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

• Laut US State Dept. wurden die Scientologen in der obigen Sache 1999 freigesprochen. "A 1995 police search of Scientology headquarters revealed a file of press clippings on Greek opposition to Scientology. The file was confiscated and 15 KEFE board members subsequently were charged with "unprovoked factual insult." In May 1999, an Athens court acquitted the 15 Scientology board members of the charges.". Ansonsten findet sich überraschend wenig zur Situation von Scientology in Griechenland in google scholar und google books.
• Kent erwähnt den Fall kurz, zusammen mit anderen Spionagefällen: A Greek court case against Scientology's "Center of Applied Philosophy of Greece" (KEFE) revealed a document apparently indicating that a Scientologist had given KEFE a classified report from the Hellenic Intelligence Agency of the government (Beneas, 1995: 3-4). (Not surprisingly, the court ordered the organization to cease operations completely [St. Petersburg Times, 1997; Washington Post, 1997). Jayen466 12:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die geklauten Militärdokumente werden aber bestätigt.

Gerichtsurteil, welches zur Auflösung der Organisation in Griechenland führte: "Am 21. Januar 1997 berichtete die „Neue Zürcher Zeitung“ über den Abschluss des Gerichtsverfahrens in Athen. Ein Bezirksgericht habe die Auflösung von KEPHE angeordnet, da es sich um eine „menschenverachtende Organisation mit totalitären Strukturen und Tendenzen“ handle. KEPHE könne sich nicht auf die Religionsfreiheit berufen, da die Organisation weder die Menschenrechte der eigenen Mitglieder noch die öffentliche Ordnung respektiere." (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 16. Jun. 2009 (CEST))

was für Militärdokumente? von wem bestätigt? selbst in den USA sollen wohl schonmal "beweise" plaziert worden sein... und wie könnte das relevant/nennenswert sein? --Heimschützenzentrum talk 18:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zahlreiche Beweise während dieses Verfahrens sind von Scientology vernichtet worden, die Luftwaffenstützpunktpläne leier aber nicht. ;) Offenbar war es der griechischen Richtern Beweis genug um die Organisation aufgrund krimineller Machenschaften zum Staatsfeind zu erklären.. -- 85.5.153.67 22:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung meines Bildes aus Scientology-Artikel durch Jayen466

Jayen466 hat ein Bild von Gegendemonstranten in Hamburg entfernt mit dem fadenscheinigen Edit-Kommentar, es fehle dem Bild an "Notabilität" (vgl. dieses Diff). Das Bild zeigt einen typischen Auftritt der Scientology-Kritiker hinsichtlich Masken, Slogans usw. Zudem ist im betreffenden Absatz genau von Hamburg die Rede. Was soll da heißen: "Notabilität nicht gegeben"? Ich bitte um Unterstützung und Wiedereinfügen des Bildes.

mfg Mbdortmund 22:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

da meinte der jay. wohl, dass annys. keine nennenswerte gegenbewegung darstellt... die Notabilität müsste wohl belegt werden... n paar komische utube videos reichen da kaum... --Heimschützenzentrum talk 23:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es sind zwei Dutzend Kids auf dem Bild. Ich bin mir nicht bewusst, dass die Demo irgendwie Schlagzeilen gemacht hätte oder im Artikel erwähnt ist. Wenn mein Sohn und seine Freunde ihre "V for Vendetta"-Masken aufsetzen und irgendwo in der Stadt ein Bild von sich machen, ist das auch kein Bild für Wikipedia. Sorry. Jayen466 23:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man sich etwa diese oder diese Commons-Cat anschaut, scheint es diese Bewegung weltweit zu geben und ich habe nicht mehr Demonstranten fotografiert, weil ich das Gebäude der Scientologen draufkriegen wollte. Sehe ich richtig, dass dies das einzige Bild im gesamten Artikel ist, das Kritiker der Scientologen zeigt? Das wäre doch mal nett angesichts der Umstrittenheit der wertguten Religion. Mbdortmund 23:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Am deutschen Stammsitz der Scientologen in Berlin waren zahlreiche Demonstranten mit ebendiesen Masken vertreten. Es gab dazu auch u.a. einen ausführlichen Bericht in der Berliner Abendschau. Ich habe auch schon einen Bericht in einer überregionalen TV-Sendung über diese Demonstranten gesehen, weiß aber leider nicht mehr welche (Panorama? Monitor?). Der ARD scheint diese Gegenbewegung also immerhin nennenswert - aber das muss für die WP natürlich nichts heißen. Ich bin jedenfalls für behalten. --HerrZog 00:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die allwissende Müllhalde liefert für solche und ähnliche Demos ca. 500.000 Treffer... (Scientology+Protest´-> 520.000 Treffer; 652.000 für Scientology + Anonymous) Mbdortmund 01:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Photo ist schon ueberlanden mit Bildern aus dem deutschsprachigen Raum, zudem kann man sehen, dass die Demo in HH wirklich winzig war. OK, die Bildqualitaet ist besser, aber repraesentativer duerfte das London-Bild sein. -- Fossa_?! ^± 01:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hauptsache, eine Demo dieser Art wird hier überhaupt dokumentiert! --HerrZog 01:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Obwohl Anonymous merkwürdigerweise nirgends im Artikel auch nur erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST))

Unter der Überschrift "die Religionswissenschaft hat festgestellt..." ist es anscheinend die Tendenz des Artikels, den Ball schön flach zu halten, was Kritik angeht. Jayens rhetorische Abwehr des kritischen Bildes mit der Formulierung:

"Wenn mein Sohn und seine Freunde ihre "V for Vendetta"-Masken aufsetzen und irgendwo in der Stadt ein Bild von sich machen, ist das auch kein Bild für Wikipedia."

spricht da m.E. Bände. Einmal, weil da quasi unterstellt wird, das Bild sei auf zweifelhafte Weise arrangiert worden, zum anderen, weil so getan wird, als sei es ein beliebter Sport auf Kindergeburtstagen, Vendetta-Maken zu tragen. Gleichzeitig werden dann noch die Demonstranten abgewertet. Ich habe mich bisher wenig für die Scientologen interessiert, aber bekomme langsam Lust, mich da einzulesen. Da fehlt einigen offensichtlich der Wille, die kritische Perspektive gezielt einzubringen. Mbdortmund 14:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nicht jeder Flashmob ist relevant. Und die unkontrollierte Vermehrung von Artikel aus dem 4chan-Umfeld wurde (sogar!) auf enwiki derart störend empfunden, dass großflächig Artikel zusammengelegt wurden. --Pjacobi 14:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

Naja, das Bild ist offensichtlich arrangiert (nicht das Zusammentreffen der Leute, sondern die Bildmoposition). Das ist aber nicht unbedingt ein Problem, jede Demo ist arrangiert, das wertet sie weder auf noch ab, aber wir haben schon etliche deutsche und amerikanische Bilder im Artikel, warum also nicht mal was Britisches? Besser noch waere was ex-UdSSR-maessiges, das fehlt noch voellig, aber SCN ist dort ganz gut im Rennen. Ad Abwerten: Naja, das ist ein winziges Haeuflein von Anti-Scientology-Aktivisten. Die sind natuerlich peinlich, weil sie gegen etwas protestieren, was der deutsche Staat schon mit allen ihm rechtsstaatlich moeglichen Mitteln bekaempft. Normalerweise ist Protest was gegen die „Obrigkeit“, nicht mit ihr. Fossa_?! ^± 14:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Manchmal steht der Staat, dem die "Obrigkeit" ja dank früherer Demos nun auf ein bestreitbares Maß ausgetrieben wurde, einfach auf der unterstützenswerten Seite. Und sind wir nicht auch alle ein bisschen Staat? Von irgendeiner "unkontrollierten Vermehrung" kann in der WP:DE jedenfalls nun wirklich nicht die Rede sein ;-) --HerrZog 16:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja ja, ein paar Aktivisten.. es dürften weltweit mehr sein, als Scientology überhaupt Mitglieder hat.-- 85.5.153.67 17:12, 16. Jun. 2009 (CEST)