Diskussion:Theaitetos

Dieser Artikel war am 6. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Wem bedarf es der Geburtenhilfe?

Beim Inhalt unter dem Punkt „Die mäeutische Vorgehensweise“ steht, dass Theodoros mit dem gesuchten Konzept „schwanger“ sei, und Sokrates jetzt quasi die Hebamme spielen muss. Da ist aber doch nicht Theodoros gemeint sondern der Theaitetos?--178.190.68.236 14:38, 23. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bemerkenswert, dass das so lange unbemerkt geblieben ist. Nwabueze 02:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Neufassung

Ich kündige an, dass ich in den nächsten Tagen den Artikel komplett neu schreiben werde, um ihn kandidaturreif zu machen. Nwabueze 23:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

Neufassung jetzt fertig. Nwabueze 19:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wunderbar. Da ich einige Zeit unterwegs war, sehe ich das jetzt erst. Ich schaue den Artikel einmal durch und notiere hier, falls mir etwas auffällt, oder ändere es umseitig evtl. bereits, wobei letzteres dann jeweils nur Vorschlagscharakter hätte und von dir (Nwabueze) selbstverständlich je nach Geschmack diskussionslos revertierbar wäre.

• "Kriterium für die Natur der Beziehung" - das klingt etwas kompliziert und mir ist auch nicht ganz klar, wie es an dieser Stelle gemeint ist (kann man ggf. die Formulierung zusammenkürzen?)
• "sei somit das, was die Wahrnehmungen beinhalten" - hmm, müsste jetzt noch genauer nachsehen: steht es genau so im Text? Sonst könnte man es noch paralleler formulieren (zum Wissen gehört ja u.a. auch die Trägerschaft und nicht nur der Inhalt): (mögliche) Wissensinhalte müssen somit durch die Gehalte von Wahrnehmungen fundiert sein / stärker: Wissen habe somit denselben Gehalt wie unsere Wahrnehmungen (evtl. modal zu formulieren) - ich glaube aber, im Text (151e) wird eher noch direkter eine Identität ausgesagt (und schließlich, 186e, negiert)?
  • Ja, es wird direkt eine Identität ausgesagt, was für moderne Ohren sehr hart klingt, die Stelle ist notorisch schwer zu übersetzen. Daher habe ich bei der Paraphrasierung geschrieben "Theaitetos meint", nicht "sagt", um hier ein wenig Spielraum zu haben. Nwabueze 19:10, 6. Aug. 2014 (CEST)
• "zwischen Wahrnehmung und Erkenntnis" - evtl. (spätestens hier...) die griechischen Termini anführen, damit es nicht so gelesen werden kann, als sei es identisch mit dem Alltags-Sprachgebrauch? (überhaupt: evtl. vorher eine Bemerkung zu den Termini "Erkenntnis" und "Wissen"? dies z.B. auch im Blick auf Stellen wie "Wahrheit, Erkenntnis und Wissen" - analog dann für 187a sqq: Terminus doxa (hier wiederum auch mit 2 dt. Begriffen repräsentiert, Meinung und Vorstellung - könnte das ohne Erklärung verwirrend sein?) einführen? evtl. schon als Ausgangspunkt den angenommenen (187a) Bezug auf "ta onta" vermerken?)
• "kann sich diesem Gedankengang nicht verschließen" - hm, im Text steht, dass er ihm gegründet scheint, oder (157d)? das ist eine Nuance stärker, oder?
  • Ja, aber mit "nicht verschließen" möchte ich ausdrücken, dass er es zugeben muss, obwohl es ihm problematisch erscheint und ihn verunsichert. Nwabueze 19:10, 6. Aug. 2014 (CEST)
• evtl. kenntlich machen, dass 160e–171d einige Einzelargumente ausgespart werden (z.B. bzgl. Expertenwissen)?
• "indem sie die göttlichen Tugenden kultivieren" - steht im Text der Plural? evtl. erklären? (Es ist ja durchaus strittig, wie man das lesen soll: Geht es um die Verähnlichung letztlich zur Idee des Guten (de Vogel, Jaeger, ...) oder ist es "theologischer" gemeint? ...)
  • Ja, Plural, da von mehreren Tugenden die Rede ist: Frömmigkeit, Gerechtigkeit, Klugheit. Nwabueze 19:10, 6. Aug. 2014 (CEST)
• in der Sache egal, aber: 182d ist das Beispiel Röte, nicht Weiße, oder geht es um eine andere Stelle?
  • 182a-b, auch 182d to leukon, was Gigon und Martens standardgemäß mit weiß übersetzen - was spricht dagegen? Nwabueze 19:10, 6. Aug. 2014 (CEST)
    • hoppla, stimmt, sorry - ich hatte den griechischen Text nicht parat. Ja, "leukos" ist "standardgemäß mit weiß" zu übersetzen, bezeichnet freilich eigentlich eher eine leuchtende phänomenale Qualität, was auch auf Purpur zutreffen kann - vielleicht hat deshalb Schleiermacher an diesen Stellen "rot" gesetzt (andernorts hat er nach meiner Erinnerung auch "weiß" für leukos). ca$e 10:57, 11. Aug. 2014 (CEST)
• bei Fn 59 (Heitsch) hätte ich zunächst (auch) die Stelle 201c-d erwartet
• im Haupttext vor Fn 66 benennen, dass Reading A/B auf Burnyeat zurück geht? sonst vielleicht zumindest in dieser Fn?

ca$e 19:13, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich danke für die hilfreichen Hinweise. Nwabueze 19:10, 6. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Einarbeitungen und Ergänzungen, mit welchen ich (zu leukos s.o.) rundweg sehr zufrieden bin. (Ist es jetzt für die Leser klar, wie die Terminologie bzgl. Erkenntnis/Wissen und Meinung/Vorstellung im Artikel funktioniert?). ca$e 10:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich hoffe, die Leser kommen mit der Terminologie zurecht. In den gängigen Übersetzungen wird dasselbe griechische Wort mal mit "Erkenntnis", mal mit "Wissen" wiedergegeben, je nach jeweiligem Zusammenhang und nach Gutdünken des jeweiligen Übersetzers (der seine Entscheidung nicht begründet). Wie etwa auch bei arete, was manchmal mit "Tugend", manchmal mit "Vortrefflichkeit" übersetzt wird, zwei sehr unterschiedliche deutsche Begriffe - wie es eben der Übersetzer gerade für passend hält. Was solche Fragen betrifft, sind meine Texte nicht besser und nicht schlechter als die Literatur, an der ich mich orientiere. Nwabueze 10:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

KALP-Diskussion vom 6. bis zum 26. August 2014 (Exzellent)

Der Theaitetos (altgriechisch Θεαίτητος Theaítētos, latinisiert Theaetetus, eingedeutscht auch Theätet) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Darin wird ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch wörtlich wiedergegeben. Beteiligt sind Platons Lehrer Sokrates und zwei Mathematiker: der junge Theaitetos, nach dem der Dialog benannt ist, und dessen Lehrer Theodoros von Kyrene. Das Thema bilden Kernfragen der Erkenntnistheorie. Erörtert wird, worin Erkenntnis besteht und wie man gesichertes Wissen von wahren, aber unbewiesenen Behauptungen unterscheidet. Dabei stellt sich die Frage, ob eine solche allgemeine Unterscheidung überhaupt möglich ist und überzeugend begründet werden kann. Es soll geklärt werden, unter welchen Voraussetzungen man den Anspruch erheben kann, etwas zu wissen und darüber nachweislich wahre Aussagen zu machen. Benötigt wird ein unanfechtbares Kriterium für erwiesene Wahrheit.

Den Artikel habe ich letzten Monat komplett neu geschrieben und dafür rund 250 einschlägige Publikationen durchgesehen und teilweise ausgewertet. Nun hoffe ich auf Äußerungen der an philosophischen und altertumswissenschaftlichen Themen Interessierten. Nwabueze 19:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

nach kompletter Durchsicht bewerte ich den Artikel - einmal mehr in einer Reihe herausragender Artikel von Nwabueze - erneut als in jeder Hinsicht vorzüglich und selbstredend nach hiesigen Maßstäben exzellent. Vielen Dank für diese Arbeit und überhaupt die anhaltende Fortsetzung des Gesamtprojekts insb. was die Artikel im Kontext Platonismus betrifft! ca$e 00:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent schöner, ausführlicher Artikel. Kann mich dem Vorredner nur anschließen. -- Linksfuss (Diskussion) 16:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Begründung wie Vorredner: Da alle hier im Streik oder Sommerurlaub sind stimme ich als Laie da mal ab. --Eishöhle (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent, ich möchte mich dem Kommentar von ca$e anschließen. Die Lektüre des Artikels kann ich aus Sicht einer Naturwissenschaftlerin nur empfehlen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Ich werde es bis 26. nicht schaffen, den Artikel ganz vollständig zu lesen, bin aber wieder einmal erstaunt, wie verständlich und umfassend man über philosophische Werke schreiben kann. Danke, wirklich exzellent.--Mischa (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du den Artikel nur überflogen hast, dann solltest du nicht votieren. Damit ist weder dem Autor noch dem Artikel gedient. --Armin (Diskussion) 23:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen, nicht überflogen. Aber wie gesagt nicht ganz vollständig. Du kannst mein Votum ja streichen.--Mischa (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Eindeutig  Exzellent. Ein paar Kleinigkeiten:

Fußnote 102 könnte man noch ändern: Ich denke, da ist derselbe Kommentar gemeint, der in FN 95 genannt wird(?), für sich genommen kann man mit der Anmerkung Die Kommentierung vom Anfang des Dialogs bis Theaitetos 158a2. wenig anfangen. Im Abschnitt „Entstehung“ verstehe ich nicht, was mit einer "eher frostige[n]" Fassung des Prologs gemeint sein soll. Bei der modernen Rezeption hätte ich mich persönlich gefreut, wenn auf Popper ein wenig genauer eingegangen würde, aber der Artikel ist sowieso schon sehr umfangreich. Ebenso hätte ich mir beim Abschnitt zur mathematischen Untersuchung gewünscht, genauer zu Erfahren, anhand welcher Kriterien die Beurteilung Theaitetos' mathematischer Leistung durch Szabo bzw. Burnyeat stattfand. Als ich den Abschnitt gelesen habe, fragte ich mich, ob die Quellenlage hier überhaupt ein Urteil zulässt, dass nicht vollkommen spekulativ ist. Auf der anderen Seite würde eine genauere Beschreibung eventuell wieder den Rahmen eines Artikels sprengen, zumal ja ohnehin auf die Orignialarbeiten verwiesen wird.

Nach der Lektüre des Artikels hatte ich große Lust, auch den kompletten Dialog zu lesen, wenn ich nur momentan nicht viel zu viele andere halbgelesene Bücher (und ein paar halbgeschriebene Wikipedia-Artikel) hätte... --RobNbaby (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2014 (CEST)

Anm. 102 habe ich geändert. "eher frostig" ist wörtliches Zitat aus der Quelle (gemeint wohl: vergleichsweise knapp, literarisch weniger schön). Popper habe ich relativ knapp behandelt, da dieser Dialog für ihn wesentlich weniger wichtig ist als die Dialoge, mit denen er sich in erster Linie befasst hat. Auf Theodoros' Mathematik konnte ich hier nicht eingehen, da er im Theaitetos nur eine sehr unwesentliche Nebenrolle spielt; Näheres dazu ist dem verlinkten Artikel Theodoros von Kyrene (Mathematiker) zu entnehmen (dort auch Abbildung). Nwabueze 12:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Der eigentlich angebrachte Ort für eine nähere Darstellung der Kontroverse um die mathematische Leistung des Theaitetos wäre natürlich der Artikel Theaitetos (Mathematiker), der noch nicht in befriedigendem Zustand ist. Dort bleibt noch einiges zu tun. Nwabueze 12:45, 23. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Meine Bewertung habe ich ja schon abgegeben. --RobNbaby (Diskussion) 12:32, 24. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 6x Exzellent in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 17:52, 26. Aug. 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 04:51, 6. Jan. 2016 (CET)