Portal Diskussion:Fußball/RK:Varianten

Hier die Hauptdiskussionen zu den Fussballspielerrelevanzkriterien:

Relevanz einsatzloser Spieler im Kader / Navigationsleisten

Moin, da es in letzter Zeit wiederholt (siehe Anton Müller, Pascal Formann und Christian Wieczorek. Neu: Manuel Wolff) zu ausführlichen Diskussionen bei den Löschkandidaten über die Relevanz von Mitgliedern eines Profikaders, die noch keinen Bundesligaeinsatz hatten. Eigentlich ist unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler bereits festgehalten, dass "In einer Profiliga gespielt" Voraussetzung ist. Andererseits gibt es für viele Bundesligavereine Navigationsleisten des aktuellen Kaders. Dort tauchen natürlich auch Spieler ohne BuLi-Einsatz auf. Daher wird argumentiert, diese Spieler hätten, schon aus Gründen der Vollständigkeit, einen Artikel verdient. Daraus ergeben sich zwei Fragen:

Sollen die Relevanzkriterien zugunsten von Spieler ohne Einsatz ausgeweitet werden?
Wie sollen Angehörige eines Kaders ohne Einsatz in der Navigationsleiste behandelt werden?

Zu 1. sage ich nein. Zu 2. hielte ich es für sinnvoll, die Spieler aus der Navigationsleiste zu entfernen und diese dafür statt mit "Kader von Club XYZ in der Saison 2005/06" in "Spieler mit Bundesligaerfahrung des Club XYZ in der Saison 2005/06" zu beschriften. Sprachlich nicht glücklich, aber dann wäre logisch, wer hier aufzuführen ist. Die einsatzlosen Spieler in der Navileiste zu belassen, verführt - selbst bei Entlinkung (was wiederum gegen den Sinn von Navileisten wäre) - nur zur Anlegung eines Artikels. Mit der Bitte um grundsätzliche Klärung, damit mit Verweis auf das Ergebnis künftige Löschdiskussionen geschwind geklärt werden können. --Mghamburg 14:42, 14. Jan 2006 (CET)

Spieler mit Bundesligaerfahrung in der Saison X/Y wäre sehr unglücklich, da bei jedem Verein sicher mehr als 14 relevante Spieler im Kader sind und nur 14 (mit Auswechsleungen) im ersten Spiel spielen können, wir würden also die Navileisten in den ersten Spielwochen ständig ändern. Außerdem können wir dann die Navileisten erst nach dem ersten Spieltag bauen. Es kann auch mal ein wichtiger Spieler am Anfang der Saison (auch mal für ein halbes Jahr) krank sein, der würde dann fehlen und den Eindruck erwecken, er hätte den Verein verlassen. Ich wäre dafür die Spieler, die noch nicht releavnt sind, in den Navileisten einfach zu entlinken, da kommt keiner auf die Idee sie zu entroten und die Leiste ist trotzdem vollständig. Das würde zwar dem Grundgedanken von Navileisten widersprechen, wäre aber einfach zu verwirklichen.--Syrcro.PEDIA^® 18:24, 14. Jan 2006 (CET)

PS: Ich weiß man kann Spieler mit Bundesligaerfahrung auch allgemein und nicht bloß auf die jeweilige Mannschaft/Spielzeit beziehen, das würde das Problem aber nicht lösen, da es erstens drei Aufsteiger gibt und zweitens viele Spieler neu aus dem Ausland kommen, von denen viele trotzdem schon relevant sind vor ihrem Wechsel in die Liga--Syrcro.PEDIA^® 18:28, 14. Jan 2006 (CET)

Ausländische Spieler in der Bundesliga haben meist schon in einer ausländischen Profiliga gespielt. Von daher werden diese auf jeen Fall in der Navileiste aufgeführt. Einzig bei Aufsteigern aus der Regionalliga in die 2. Bundesliga könnte es problematisch werden, aber bisher gibt es fpr diese Vereine noch keine Navileisten. -- Jensre 19:53, 14. Jan 2006 (CET)

Das war mir schon klar, ich meinte nur dass eine Beschriftung der Navileiste "Spieler mit Bundesligaerfahrung des Club XYZ in der Saison 2005/06", entweder zu viele Spieler ausschließt oder die in der Beschtiftung getätigte Aussage falsch ist. Und zu schreiben : Spieler, die in der Bundesliga oder einer anderen Profifußballliga oder Nationalmannschaften gespielt haben, im Kader der Mannschaft xyz würde wohl zurecht als Zeichen geistiger Zerrüttung erkannt werden. Also schreiben Kader der Mannschaft, alle aufführen, die Nichtlrelevanten entlinken und klein in die Box schreiben: Es sind nur die Spieler verlinkt, die tatsächlich in einem Profispiel gespielt haben oder ähnliches. --Syrcro.PEDIA^® 00:20, 15. Jan 2006 (CET)

Kurzer Einschub: In meinen Augen sind alle WM- und EM-Spieler, egal ob mit oder ohne Einsatz im Turnier relevant. Die Nominierung für das Turniersollte im Prinzip ausreichen. --Ureinwohner uff 15:20, 14. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das genauso. Nur würde ich den Namen der Navileiste beibehalten und die Defintion als Kommentar im Quelltext hinterlegen (oder in der Diskussion). Da sieht dann jeder, der die Leiste bearbeiten möchte, wer da reinkommt oder nicht. Bei Spielern in ausländischen Ligen oder Nationalmannschaften sollte entweder die Teinahme an Spielen einer EM, WM oder Champions League stehen oder eine längere Zeit in der höchsten Klasse gespielt haben. Wahrerwattwurm hat außerdem noch die Anzahl von 20 Länderspielen ins Spiel gebracht.-- Jensre 14:58, 14. Jan 2006 (CET)

20 Länderspiele für Nationalspieler außerhalb des deutschsprachigen Raums, nehme ich an? Kann man darüber nachdenken, das Kriterium Einsätze bei EM, WM würde ich um Olympische Spiele (zumindest bis 1950 wegen der englischen Ignoranz gegenüber der WM) erweitern. Allerdings sind 20 Länderspiele für Spieler aus der Frühgeschichte des internationalen Fußballs etwas happig, da gab´s einfach weniger Spiele. Ein Hans Kalb kam nur auf 15, Gottfried Fuchs gar nur auf 6 - in anderen Ländern gibt es sicher vergleichbare Kaliber von historisch bedeutenden Spielern mit unter 20 Länderspielen. --Mghamburg 15:08, 14. Jan 2006 (CET)

Nicht zu vergessen Spieler wie Bert Trautmann, der wegen der Herbergers Ablehnung auf keinen einzigen Einsatz in der Nationalelf kam. Dieses Kriterium von 20 Länderspielen halte ich sowieso für relativ. Früher fanden vielleicht 5 oder 6 Länderspiele in einem Jahr statt, heutzutage sind es 15 oder mehr. Dadurch können Spieler innerhalb von 1 1/2 Jahren auf 20 Länderspielen kommen, während früher dafür mindestens vier Jahre (mal abgesehen davon, dass die Nationalmannschaft auch durch den jeweiligen Spielort beeinflusst wurde, da nicht jeder immer durch ganz Deutschland reisen konnte..) nötig waren. Alles Dinge, von denen ich vermute, dass sie auch auf andere Nationalmannschaften zutreffen (mir bekanntes Beispiel Asbjörn Halvorsen). Allerdings sollte wir wirklich versuchen, allgemein gültige Kriterien aufzustellen, die relativ wenige Ausnahmen zu lassen. Bei den Vereinen ist uns das in meinen Augen recht gut gelungen. --Ureinwohner uff 15:18, 14. Jan 2006 (CET)

Also dann mache ich einmal einen zusammenfassenden Vorschlag für Spieler. Nach der Einigung für Spieler können wir noch die Naviliesten diskutieren. Ich würde dies erst einmal trennen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Fußballspieler sind relevant, wenn mindestens eines der unteren Kriterien zutrifft:

1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich und der Schweiz) in mindestens einem Spiel zum Einsatz.
2. Sie haben an einer WM, EM oder Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben in der Champions League gespielt.
4. Sie haben mindestens ein Länderspiel absolviert.
5. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Ich denke auf diese Grundregeln kann man sich so einigen. Bert Trautmann würde so z. B. in Punkt 3 fallen. -- Jensre 20:04, 14. Jan 2006 (CET)

Ich schlage folgende Ergänzung vor:

1. zu Regel 3./4. vor; Stammspieler (etwa 50% Einsätze in der Saison/seitdem der Spiele), die mit ihrer Mannschaft Landesmeistern/Pokalsiegern wurden oder in der Viertelfinalrunde oder besser des Uefa-Cups spielten, sind dadurch schon relevant.

2. zu Regel 1: A) Spieler, die im Endspiel des nationalen Pokal der Schweiz, von Österreich oder eines deutschen Verbandes gespielt haben, sind relevat. B) Für Zeit, mit mehreren höchsten Staffeln auf nationaler Ebene (Gauligen/Oberligen) wäre ich für eine Regelung, das die Finalrunde, als Bundeligavorläufer zählt und für die Staffeln, die Regelung für Ausländischen Ligen verwendet wird.

Gründe: Die Regln 3/4 verhinderten, dass junge Spieler von großen Vereinen erst nach der zweiten Saison relevant wären, selbt wenn sie den UEFA-Pokal gewonnen hätten und wer im DFB-Pokalendspiel stand, ist nach meiner Meinung um einiges relevanter als jemand, der mal 10 Minuten in der 2. Liga eingewechselt war. Die Einschränkung für die Prä-Bundesligazeiten halte ich für notwendig, weil es mehrere Duzent Gauligen gab.--Syrcro.PEDIA^® 00:54, 15. Jan 2006 (CET)

Bin für Jensres Vorschlag mit der Beschränkung, dass vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich ist. Eine Stammspielerregel lehne ich dagegen ab, dass macht das ganze nur verwirrend. Einzige Frage: was ist mit Liechtenstein? --Mghamburg 10:46, 15. Jan 2006 (CET)

Was soll mit Liechtenstein (und auch Luxemburg) sein? Ich würde sie auf Grund ihres ständigen Amateurstatus als ausländische Ligen werten, folglich sind aus den beiden Ländern nur Nationalspieler relevant, oder sie haben irgendwas besonderes geschafft (meinetwegen 10 Meistertitel und trotzdem nie Nationalmannschaft) oder sie haben es eben doch mal in eine Profiliga geschafft (Jeff Strasser). Ich denke aber, dass wir uns derzeit um diese beiden Länder noch nicht sonderlich Gedanken machen müssen, solange noch nicht einmal ein Anzeichen dafür existiert, dass dort bald jemand ein größeres Engagement zeigen wird. --Ureinwohner uff 11:05, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, während die Luxemburger ihre Lëtzebuergesch Version der Wikipedia haben, in der sie ihre Fußballer darstellen können, ist die diese deutschsprachige Wikipedia ja auch die für Liechtenstein. Deshalb kann man die Liechtensteiner eben nicht als "ausländische Liga" werten. Es genügt ja ein Hinweis, dass für Liechtensteiner Fußballer das selbe wie für Schweizer gilt, schließlich sind die Vereine ja ins schweizerische Ligensystem integriert. --Mghamburg 11:33, 15. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollten die lichtensteiner Spieler, die in den Europäische Pokalen gespielt haben, auch als relevant gelten, wenn die jeweilige Mannschaft noch keine Profimannschaft war.

Die Regel sollte aber auf jeden Fall dahingehend geändert werden, das schon Ausländer, wenn sie in eine der deutschsprachigen Ligen wechseln, sofort relevant werden, auch wenn sie noch keine zwei Spielzeiten im Ausland gespielt haben, sondern nur überhaupt als Profi gespielt haben.

Spieler aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein sollten mit dem ersten Profispiel im Ausland relevant werden, sonst wäre z. B. Huth erst im dritten Jahr relevant geworden.--Syrcro.PEDIA^® 11:45, 15. Jan 2006 (CET) (die letzten drei Meinungsäußereungen)

Der Übersicht halber eine neue Zusammenfassung:

1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich und der Schweiz) in mindestens einem Spiel zum Einsatz. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.
2. Sie stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer ausländischen Profiliga absoliviert.
3. Sie haben an einer WM, EM oder Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
4. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben in der Champions League gespielt.
5. Sie haben mindestens ein Spiel in einer Profiliga bestritten und stehen im Kader eines Erst- oder Zweitligisten in Deutschland, Österreich oder der Schweiz.
6. Sie haben mindestens ein Länderspiel absolviert.
7. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Damit dürften wir 99 % aller Diskussionen erschlagen. Ich habe jetzt Lichtenstein nicht noch separat erwähnt (bis auf Punkt 2), weil diese Spieler zur Zeit keine große Rolle in der Wikipedia spielen. Ich denke wir würden noch zahlreiche Ausnahmeregeln finden, doch sollten wir es nicht zu kompliziert machen und es auf wenige Regeln begrenzen. -- Jensre 12:08, 15. Jan 2006 (CET)

Hm, wenn ich mir 1. und 2. ansehe könnte man das doch fast wie folgt zusammenfassen:

Die Spieler stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer Profiliga absolviert. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.--Mghamburg 15:15, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, dann würden ausländische Bundesligaspieler rausfallen.--Syrcro.PEDIA^® 16:41, 15. Jan 2006 (CET)

Klar, hast Recht. Hab mich geirrt. --Mghamburg 08:11, 17. Jan 2006 (CET)

zu Punkt 5) Die Spieler in den europäischen Topligen (also: England, Italien, Spanien, Frankreich) dürfen da nicht durch den Rost fallen. Die sind natürlich mindestens so relevant (auch für die deutsche Wikipedia) wie Zweitligaspieler aus Österreich, selbst wenn sie weder um die Meisterschaft spielen, in der Nationalmannschaft stehen oder aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein stammen. Vince2004 14:39, 16. Jan 2006 (CET)

siehe dazu Punkt 4)?! :-). --Mghamburg 08:11, 17. Jan 2006 (CET)

Nö, in Sachen "mindestens zwei Spielzeiten" bin ich dagegen. Genauso bin ich dagegen, dass Spieler aus zweitklassigen Profiligen pauschal hineinkommen. Dort ist du differenzieren (deswegen habe ich in den bulgarischen Kadern auf keine roten Links gesetzt). --Vince2004 14:18, 17. Jan 2006 (CET)

Wir haben bis jetzt noch die DDR vergessen, Vorschlag: Punkt eins wird um die DDR Fußball-Oberliga ergänzt. Und in Punkt 2 sollten wir stammen aus durch sind Deutsche/Schweizer etc. ersetzten, stammt aus kann mißverstanden werden.--Syrcro.PEDIA^® 16:23, 17. Jan 2006 (CET)

Bitte den UEFA-Cup nicht vergessen! Die Trennung zwischen Champions League und UEFA-Cup ist nun wirklich künstlich. --Scherben 19:06, 19. Jan 2006 (CET)

Hm, ich frage mich, warum ein Erstligaclub einen Spieler in seinen Kader aufnimmt (und dafür ja meist viel Geld ausgibt). Doch wohl, weil der Verein davon ausgeht, dass der Mann gut ist. Und zwar auch dann, wenn der Mann vielleicht vorher noch nicht in der 2. Liga gespielt haben sollte. Zur Verzierung wird er ja nicht auf der Spielerbank sitzen. Für mich ist ein "inaktiver" Erstligaspieler damit (mindest) ebenso relevant wie ein aktiver Zweitligaspieler.--Proofreader 02:32, 20. Jan 2006 (CET)

Zur Verzierung nicht, aber um den Vorschriften genüge zu tun, die da u.a lauten, mindestens zwölf deutsche Nichtamateure im Kader zu haben. Da passiert es schon, dass kurzfristig ein nur begrenzt talentierter Jugendspieler kurzfristig einen Profivertrag bekommt. Nicht immer stehen alte Torwarttrainer zur Verfügung, die sich reaktivieren lassen. --Mghamburg 16:54, 20. Jan 2006 (CET)

Der Übersicht halber eine neue Zusammenfassung (die hoffentlich letzte):

Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind als solche relevant, soweit sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich,der Schweiz oder DDR) in mindestens einem Spiel zum Einsatz. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.
2. Sie stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer ausländischen Profiliga absoliviert.
3. Sie haben an einer regulären (nicht Jugend-) WM oder EM bzw. an Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
4. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben im Europapokal gespielt. Für Spiele in der höchsten spanischen, italienischen, französischen oder englischen Liga reicht mindestens ein Einsatz aus.
5. Sie haben mindestens ein Spiel in einer Profiliga bestritten und stehen im Kader eines Erst- oder Zweitligisten in Deutschland, Österreich oder der Schweiz.
6. Sie haben mindestens ein A-Länderspiel absolviert.
7. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Jetzt sollten wir IMHO die Diskussion beenden, da sonst noch mehr Ausnahmeregeln definiert werden. (Bevor wir vollständig für verrückt erklärt werden ;-) Alle anderen Fälle von Relevanz fallen dann unter Punkt 7. Wo legen wir die Regeln am besten ab ?-- Jensre 21:11, 22. Jan 2006 (CET)

Regeln inhaltlich fertig, ich würde aber zur Verhinderung von Mißverständnissen noch ergänzen das sie auch für Spielerinnen gelten und in Regel 3. vor WM ergänzen, an einer regulären, dass heißt nicht Jugend- und in Regel 6. Länderspiel durch A-Länderspiel. Ich habe meine Präzisierungen und eine Einleitung Kursiv in den Text von Jensre eingearbeitet, Der Satz mit den Fußballspielerinnen ist nach mM erforderlich, weil der Rest doch sehr auf männliche Spieler bezogen ist und insofern widersprüchlich verstanden werden kann.

Bezüglich Ablegen, einfach in WP:RK als Untergruppe von Sportler, wenns Widerspruch gibt, kann derjenige ja ein Meinungsbild machen.--Syrcro.PEDIA^® 21:47, 22. Jan 2006 (CET)

Hier eine gegliederte Version (inhaltlich gleich):
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen
1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.
4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

--Syrcro.PEDIA^® 10:31, 23. Jan 2006 (CET)

Habe die Diskussion leider erst jetzt gesehen (als ich noch mal die Löschdiskussion über Christian Wieczorek durchlas). Meine Meinung ist vermutlich von div. Artikel- und Löschdiskussionen sowieso bekannt: eher strenger auslegen, aber keine ellenlangen Versuche, das "juristisch wasserdicht" zu definieren. Die Bedeutung von Spielern sollte (Zusatzregel?) im übrigen aus dem jeweiligen Artikel hervorgehen, indem möglichst viele Informationen auch in Textform eingearbeitet werden (ist bei historischen Buffern sicher manchmal schwierig, geht aber)- und an inhaltlicher Qualität hapert es bei manchen Spieler-Artikeln (auch über solche, die eigentlich Besseres verdient hätten) ganz gewaltig. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 02:03, 25. Jan 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich. Mit einer "Festlegung" der Relevanz sollten wir zugleich die Qualitätskriterien verschärfen. Natürlich ist es überhaupt schwer, hier im kleinen Kreis etwas zu "bestimmen", da eine Diskussion am Ende immer noch über die Löschkandidatenliste läuft, und dann zudem noch die Bestimmungen aus WWNI bzw. den Relevanzkriterien herangezogen werden. Ich bin grundsätzlich der Meinung, alle Artikel, die aus höchstens zwei, drei Sätzen bestehen zu löschen. Es kann nicht sein, dass es zu einem Spieler nicht mehr zu sagen gibt. Stattdessen findet man immer öfter ein, zwei DIN-A4 Seiten Liste, über seine Vereine, seine Erfolge (falls es überhaupt mal welche gab), seine Schuhgröße, Gewicht, Größe, Konfession, Schulabschluss und seinen Familienstand. Viele unserer Artikel sind so meilenweit von einem annehmbaren Standard entfernt, dass man sich dafür eigentlich fasst schon schämen muss. Auch in letzter Zeit tauchen immer wieder solche Artikel auf, teils sogar als ganze Artikelserien... Unsere neuen Kriterien sehe ich in dieser Hinsicht auch äußerst kritisch. Wenn es darauf hinausläuft, dass im Grund genommen jeder Spieler dadurch relevant wird, dass er mal in einem Erstligaspiel auf dem Platz stand, der Artikel dann die nächsten 30 Jahre unberührt und ungesehen bleibt, bis sich vllt. endlich jemand erbarmt und ihn löscht, dann haben wir hier bald eine nicht zu bewältigende Artikelschwemme ohnesgleichen. Ich appelliere daher an alle, nicht auf Teufel komm raus ein komplettes Themengebiet so schnell wie möglich zu bearbeiten, sondern dabei vor allem auf Vollständigkeit und Richtigkeit zu achten und die Artikel mit Sorgfalt zu erweitern und zu erstellen.. --Ureinwohner uff 23:50, 25. Jan 2006 (CET)

Da hast Du durchaus recht, inbesondere bei ehemaligen Spielern gilt das auch für mich selbst, sofern Infos erhältlich sind. Manchmal muss man aber auch kleiner anfangen, erst dann tragen andere etwas bei, was man selbst gar nicht als Information hat. --Mghamburg 17:15, 26. Jan 2006 (CET)

Ich möchte ebenfalls die Beiträge von Wahrerwattwurm und Ureinwohner unterstreichen. Bevor wir hier zu sehr darüber nachdenken, was vom Prinzip her "noch alles" relevant für die Wikipedia ist, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie wir einen Großteil der bereits existierenden Artikel auf ein enzyklopädisch angemessenes Niveau anheben. Ich appelliere daran, möglichst mehr in die Tiefe zu gehen als in die Breite. Alles andere, wie auch die Diskussion um die Infoboxen, ist sekundär und birgt die Gefahr, dass der Blick auf das Wesentliche verstellt wird. Wie wäre es, wenn wir mal inhaltliche Mindestanforderungen für die Erstellung von Fußballerartikeln diskutieren? Das Argument "Manchmal muss man klein anfangen" halte ich für falsch, da ich glaube, dass man mit ein wenig Recherche niemals so klein anzufangen braucht, dass es nur für drei oder vier Sätze reicht. --Vince2004 22:17, 26. Jan 2006 (CET)

"Klein anfangen": doch, insbesondere bei historischen Spielern, über die es nur wenig online gibt (außer z.B. Länderspieldaten). Vieles Archivmaterial ist verstreut über die Republik, hier puzzelt sich manches erst durch mehrere Benutzer zusammen - und dafür braucht es halt einen Artikelstart. --Mghamburg 08:33, 27. Jan 2006 (CET)

Wir können ja mal die Mindestanforderungen an neue SpielerLemma sammeln (und was nicht reingehört) und dann so einen raussuchen oder aber eine pasenden Dummie bauen und den dann als Vorbild kommentieren und verlinken--Syrcro.PEDIA^® 22:44, 26. Jan 2006 (CET)

Name, Geburtsdaten, wo und wann hat er für welchen Verein gespielt, welche Position(en), was waren seine Markenzeichen, Besonderheiten, wie hat er sich entwicklet; welche Auszeichungen/Erfolge. PD; Kategorien hier fortstetzen.....

.... --Ureinwohner uff 23:07, 26. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ursprünglich ging es darum eine gemeinsame Linie dafür zu finden, welche Spiele in die Wikipedia gehören und welche nicht. Das ist uns meiner Meinung auch ganz gut gelungen. Aber wenn wir jetzt noch eine Qualitätsdiskussion anfangen werden wir nie fertig. Ich sehe auch nicht die Gefahr von Bundesligaspieler mir nur einem Bundesligaspiel überschwemmt zu werden. IMHO sollten wir Relevanz und Qualität trennen, da dass zwei Paar Schuhe sind. Wichtig wäre für mich neben der Relevanz von Spielern auch die von Funktionären und Trainern festzulegen, um nicht in Diskussionen wie bei Frank Engel zu geraten, der auf die Löschliste geraten ist; nicht zu vergessen die Navileisten. Danach können wir uns dann die Qualitätskriterien überlegen, wobei ich eine andere These als die anderen hier verzeichneten Fußballbegeisterten vertrete, aber dazu ein andermal ;-) -- 84.177.180.34 10:21, 28. Jan 2006 (CET) , sorry -- Jensre 10:22, 28. Jan 2006 (CET)

Lasst uns doch endlich mal eine vernünftige und durchsetzungsfähige Lösung finden. Meiner Meinung nach gehören Spieler die noch nie in der Bundesliga (oder jeder anderen 1. Liga) im Einsatz waren auf keinen Fall in die Wikipedia. Auf Grund der Menge an möglichen Artikeln sollten wir uns wirklich nur auf jene Fußballer beschränken, die a) zumindest mit ihren Mannschaften einen Titel gewonnen haben; b) zumindest über einen Länderspieleinsatz verfügen. Andere Spieler sollten nur einen Artikel bekommen, wenn Sie was besonderes geleistet haben, zB. Rekdordspieler mit was weiß zB 500 BL-Spielen, jedoch ist schwer vorstellbar, dass solch ein Spieler nicht zumindest auch die vorher angeführte Relevanzhürde nehmen würde. Spieler ohne Erstligaeinsatz sind von Grund auf uninteressant, somit auch sämtliche Zweitligaspieler. Wär gut wenn wir zu einem Konsens finden würden oder wollt ihr wirklich solche Artikel: Thomas Friess ??? Danach sollten wir uns auch um die inhaltliche Qualtitätssteigerung bemühen, aber lasst das vorerst mal ausser Acht. mfg TriQ 19:31, 29. Jan 2006 (CET)

@TriQ: Nein, wie ich die Diskussion hier bislang verfolge, will niemand Artikel wie Thomas Friess. Sinn der Diskussion ist ja, gerade solche Artikel zu vermeiden. --Mghamburg 19:51, 29. Jan 2006 (CET)

Dein Vorschlag führt leider dahin, dass Spieler von kleineren Vereinen keine Berücksichtung finden. Finde ich nicht gut und halte das auch nicht mehr für praktikabel, enstpricht auch nicht dem Mindestmaß unserer allgemeinen Relevanzkriterien... Würde die Ein-Spiel-Hürde auf eine Saison und (!) mind. zehn Spiele ausweiten, dadurch wäre es auch nicht möglich, nach dem ersten Kurzeinsatz einen Spieler anzulegen. Sondern erst NACH der ersten Saison und auch nur dann, wenn mindestens zehn Einsätze zu Buche stehen (danach erneut möglich NACH der zweiten Saison.) Natürlich können Spieler, die in ihrer ersten Saison gleich etwas besonderes geschafft haben (und sei es nur das Tor des Monats) auch vorher angelegt werden. --Ureinwohner uff 20:05, 29. Jan 2006 (CET)

Ich würde das ganze viel sternger auslegen. Ein Spieler mit drei Einsätzen in der österreichischen Bundesliga hat nichts in einer Enzyklopedie verloren. Mein Vorschlag:

Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
2. 20 Spiele in der höchsten Liga ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup)
4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
Ausländische Spieler, die
1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH vorweisen können oder 60 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder für eine WM nominiert wurden
3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben.

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Zweitligaspiele in Deutschland werden von 15.000 Leuten besucht, es gibt extra Sportsendungen im DSF und sogar wöchentliche Liveübertragungen. Hier ist die Relevanz in meinen Augen klar gegeben. Selbst Drittligaspieler sind regional oft so bekannt, dass sie andere Wiki-relevante Personen klar in den Schatten stellen. --OHVChris75 23:26, 29. Jan 2006 (CET)

Relevanzkriterien Fußballspieler Teil 2

Da die Diskussion jetzt erst interessant, aber auch unüberschaubar wird:

Folgender Vorschlag wurde nach Beginn der Diskussion deutlich, ohne allerdings das Grundproblem, die Erstellung von Artikeln zu Personen, die im Grund genommen noch nichts geleistet haben zu verhindern (Spieler mit Kurzeinsatz etc..):

Hier eine gegliederte Version (inhaltlich gleich):
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen
1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.
4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

--Syrcro.PEDIA^® 10:31, 23. Jan 2006 (CET)

Folgender radikaler Vorschlag (im Vergleich zu o.g. Vorschlag) kommt von Peter Wuttke:

Ich würde das ganze viel sternger auslegen. Ein Spieler mit drei Einsätzen in der österreichischen Bundesliga hat nichts in einer Enzyklopedie verloren. Mein Vorschlag:

Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
2. 20 Spiele in der höchsten Liga ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup)
4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
Ausländische Spieler, die
1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH vorweisen können oder 60 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
  1. für eine WM nominiert wurden
  2. 3 Spiele an einer Kontinentalmeisterschaft absolviert haben
  3. Olympiasieger wurden
3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben.

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Was ist mit Teilnahmen an Olympia und Kontinentalmeisterschaften? Achjo, wer IRC hat, kann sich mal auf Wikipedia:Chat im Raum #fussball blicken lassen. --Ureinwohner

Ergänzt -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:14, 29. Jan 2006 (CET)

Ok, würde das ganze etwas entschärfen (Änderungen in Fettdruck):

Artikel über Fußballspieler sind relevant, wenn der Spieler eines der folgenden Kriterien erfüllt hat. Einleitung ergänzt, --Mghamburg 09:21, 30. Jan 2006 (CET)

Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
2. 20 Spiele in der höchsten Liga (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga) ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga oder
3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup) oder
4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
Ausländische Spieler, die
1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH) vorweisen können oder 60 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien (120 unterklassige Profiligen) oder 100 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga (200 in unterklassigen Profiligen) oder
2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
  1. für eine WM nominiert wurden oder
  2. für eine Europameisterschaft nominiert wurden oder 3 Spiele an einer (anderen) Kontinentalmeisterschaft absolviert haben oder
  3. bei Olympia eine Medaille gewonnen haben oder
3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben oder in einem europäischen Pokalwettbewerb (Champions League, Pokalsieger, UEFA-Pokal) im Finale standen oder
4. (aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 15 Einsätze in der Liga bzw. 5 im Pokal))
Spieler die etwas besonderes geleistet haben

--Ureinwohner uff 21:25, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Gut - mir ist gerade eingefallen, dass ja Medaillengewinner bei Olympia sowieso relvant sind.... 20 Spiele in der zweiten Liga finde ich zu wenig (würde ich auf 40 verdoppeln) [Gedankenleser ;)] . Ansonsten könne der Titelgewinn bei Ausländern (Mexikanischer Cup - 3 Spiele, ...) ein zu großes Schlupfloch für gänzlich unbekannte Spieler bieten -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:41, 29. Jan 2006 (CET)

Ansonsten möchte ich auch noch fragen ob du diesen Vorschlag persönlich unterstützt oder nur eine entschärfte Variante zur Diskussion bringen möchtest. -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:43, 29. Jan 2006 (CET)

Nochmal verfeinert (nach sehr konstruktiver Diskussion mit Vince), ich würde meinen Vorschlag dann auch selbstverständlich unterstützen. Der von mir hinzugefügte Punkt 2.4 benötigt noch eine Überarbeitung. --Ureinwohner uff 22:06, 29. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze den schärferen Vorschlag ab imo pectore. :-P Aber zur Klarstellung eine Frage: sind beispielsweise die Bedingungen 1. bis 4. bei den ausländischen Spielern alternativ oder kumulativ gemeint?

Hinsichtlich des letzten Punktes ("etwas Besonderes geleistet"): da sehe ich die größte Schlupflochgefahr, wenn man das nicht eindeutiger formuliert. Inhaltlich sind wir uns sicher einig: die färöischen Kicker, die gegen ~~Österreich~~ (zensiert!) 1990 mit 1:0 obsiegten, sind alleine durch dieses eine Match artikelwürdig, und zwar jeder einzelne. Aber was ist mit Didi Diekschieter von Fortuna Glückstadt, der in einem Landesligaspiel gegen den FC Lola Hohenwestedt mal vier Eigentore erzielte? Das war auch nicht ohne. You get my point? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 22:58, 29. Jan 2006 (CET)

So, hab mal ein paar oder eingefügt, ich denke die Erfüllung eines Kriteriums ist ausreichend. Was Didi Diekschieter betrifft: Bei dem sehen wir uns auf der Löschdiskussionsseite wieder ;-). Ne mal Spaß beiseite. Ich habe eigentlich keine Angst, dass da sonderlich viel durchkommt. Wir können nicht für jede Ausnahme nochmal nen Paragraphen einführen, an den o.g. Kriterien dürfte schonmal einige Nachwuchstalente einige Jahre zu knabbern haben, eine Flut an türkischen, polnischen oder griechischen müssen wir dann auch nicht mehr befürchten... Unter besondere Leistungen fallen in meinen Augen Torschützenkönige (ob da einmal Torschützenkönig Armeniens ausreichend ist, bezweifle ich allerdings), Torschützen des Monats/Jahres (zumindest in D/A/CH, ich sag nur Kurt Meyer (Fußballspieler)) und Spieler die etwas vollbracht haben, das mir so schnell wohl net einfallen wird... Wenn dadurch zu viel durchkommen sollte, können wir den Paragraphen immer nochmal verschärfen oder streichen, aber ich denke wenn man da einigermaßen konsequent auf den Löschkandidaten argumentiert, wird uns da nicht viel erhalten bleiben :) . --Ureinwohner uff 23:17, 29. Jan 2006 (CET)

Huch, langsam erinnert mich das alles an die Maastricht-Kriterien: 1, 20, 40, 30, 8, 3, 60, 120, 100, 200, 15 und 10 sind - wenn ich keine übersehen habe - die Zahlen, die man irgendwie beim Anlegen von Fußballspielerartikeln berücksichtigen soll. Au weia, und ich wollte ursprünglich ja nur die einsatzlosen Vertragsamateure aus den Navigationsleisten raushaben. Die Version zu Beginn dieses Abschnitts ist mir dann doch sympathischer. --Mghamburg 02:19, 30. Jan 2006 (CET)

Nö, ein Spieler muss ja nicht alle Kriterien erfüllen, sondern nur eines, von daher finde ich die Menge der Zahlen schon ok. Außerdem hat nie jemand behauptet, die Relevanzkriterien müssten einfach gehalten sein, denn unser erster Vorschlag verhindert wirklich nur eins: Spieler die gänzlich ohne Einsatz sind, und das ist für meinen Geschmack, weil wir uns nunmal in einer Enzyklopädie und nicht auf einer Fußballseite befinden, zu wenig. Hat ein Spieler nicht ein Kriterium erreicht, dann isser raus. Unsere Jungtalente mit zwei Einsätzen bleiben erstmal außen vor, Löschdiskussionen verringern sich, Autoren werden dazu gebracht, die Relevanz im Artikel darzustellen, ansonsten wird der Artikel nunmal gelöscht... Natürlich ist das ganze auf den ersten Blick etwas wirr, wer sich das ganze aber mal kurz anschaut, wird da schnell ein einheitliches System drin erkennen. Wer nen Spielerartikel anlegen will, muss sich halt in Zukunft ein bißchen mehr anstrengen. --Ureinwohner uff 06:50, 30. Jan 2006 (CET)

Dagegen! :-) 1. Was passiert mit Spielern die 15 mal 1. BL spielten, einmal im Europapokal aufgelaufen sind, und dann noch 30 Zweitligaspiele bestritten haben? Soll da noch ein Faktor eingeführt werden?

2. Zweitligafußball hat in Deutschland ein erhebliche Relevanz für viele Menschen, wie u.a. am Medieninteresse (mehrere Zweitligasendungen im DSF + Liveübertragung, kicker, Tageszeitungen) und an den Stadion-Zuschauerzahlen zu ersehen ist. Hansa Rostock hat in der Winterpause Tobias Rathgeb gekauft, der die ersten beiden Spiele nach der Winterpause auch gespielt hat. Warum darf dann nichts über ihn in Wiki stehen. Ich will doch jetzt wissen, wen der Club da gekauft hat, und nicht erst 40 Pflichtspiele warten müssen.

Zahlenreihen wie 1, 20, 40, 30, 8, 3, 60, 120, 100, 200, 15 sehe ich als recht kritisch an. Das sieht erstmal nach Willkür aus (da habt ihr euch natürlich was bei gedacht, aber ich denke es wirkt für viele so) und schafft in meinen Augen mehr Ärger als es nutzt. Da finde ich den Vorschlag von ganz oben viel verständlicher - auch auf die Gefahr hin, mal eine Lusche drin zu haben. --OHVChris75 08:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal den Kriterienkatalog um einen einleitenden Satz ergänzt, dass nur eines der Kriterien zutreffen muss. Das hat ja auch Ureinwohner im Absatz über Dir geschrieben. Das Argument "Ich will doch jetzt wissen, wen der Club da gekauft hat" halte ich allerdings tatsächlich für etwas problematisch - denn wirklich wissen will das nur jemand, der´s auch anders rausbekommt (kicker lesen, Vereinswebsite einsehen). Die Frage ist, wer will das sonst noch wissen?. Zweite Liga ist ja mit bei den Kriterien, allerdings würde ich trotz allem gerne diese s Zahlenwirrwarr vereinfachen. 3 für Pokalwettbewerbe und Länderspiele, 20 für hochklassige Profiligen und 40 für unterklassige Ligen ist das Maximum an Differenzierung, die ich für akzeptabel halte. Bei ausländischen Profis, die in Ligen D/Ö/CHs spielen, sollte das gleiche gelten wie für einheimische - für alle anderen sollte das Kriterium "Internationaler Titel mit Verein oder Nationalmannschaft" bzw. "Internationale oder nationale Ehrung als Einzelspieler" sein. Das sollte eigentlich umfassend genug sein. --Mghamburg 09:21, 30. Jan 2006 (CET)

denn wirklich wissen will das nur jemand, der´s auch anders rausbekommt (kicker lesen, Vereinswebsite einsehen). Trifft das nicht auf jeden Wiki-Artikel zu? Wenn jemand wirklich was wissen will, findet er es immer auch woanders. Aber Wiki soll doch dieses verstreute Wissen gerade an einem Ort zusammenfassen. Und was passiert bei meinem Szenario 1 (siehe Beitrag drüber), wenn mehrere Kriterien nur halb erfüllt werden? Da wird aus der exakten Definition schnell eine ziemlich weiche. Sind z.B. 15*BL + 1*EC + 3*2.BL >= minimales Relevanzkriterium? Der Fall ist natürlich ein Ausnahme, ich weiß, wird aber vorkommen, und schon fängt die Diskussion wieder von vorne an. --OHVChris75 10:19, 30. Jan 2006 (CET)

Dann wird man im Einzelfall entscheiden müssen (falls es z.B. einen Löschantrag gibt), ob der Mensch wichtig genug ist - das muss nämlich dann glasklar aus dem Artikel hervorgehen. So schlagen wir auch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: weniger Gurken, mehr Qualität. Selbst mit einem noch viel komplexeren Regelwerk würde mancher Sonderfall durch die fein formulierten Maschen schlüpfen. Umgekehrt wird es auch Spieler geben, die eines der Kriterien erfüllen, aber der Artikel ist dermaßen grottig, dass wohl nur Löschung bleibt, um (bei Bedarf) einen Neuanfang zu ermöglichen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 10:26, 30. Jan 2006 (CET)

Die Komplexität des ganzen ist im Prinzip gewollt, um das massenhafte Erstellen von Artikeln zu erschweren. Wenn diese Kriterien verhindern, dass Leute Einzeiler erstellen, weil sie schon vor dem Erstellen deutlich mehr recherchieren mussten, dann sind die neuen Kriterien ein Erfolg. Ich kann das ganze auch einzelnd erläutern, möchte aber darauf verzichten, weil es hier den Rahmen sprengen würde. ::::Sollte sich hier im Portal Fußball viel Widerstand gegen eine neue Regelung auftun, werde ich vermutlich diesen Vorschlag als Meinungsbild zentral einrichten. Wir sind das Lieblingsbeispiel für das Erstellen von unwichtigen Artikeln (noch vor Artikeln über Pornostars..). Das muss sich einfach ändern. OVH Chris, bei deinem Beispiel stellt ist natürlich Ermessenssache dabei, hier soll es jetzt auch nich darum gehen, für jede Ausnahme einen weiteren Absatz aufzustellen (oben wurde noch die Komplexität kritisiert, und jetzt ists dir noch zu vage??? *confused*) Die o.g. Kriterien sollen keine starren Regeln sein. Es sind Richtwerte, die man beachten sollte, wenn man einen neuen Artikel erstellen möchte. Spieler wie Thomas Friess sind hier einfach fehl am Platz, es geht hier primär um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn du deinen Lieblingsverein komplett darstellen möchtest, so wäre eine eigene Webseite eher angebracht. Genauso soll verhindert werden, dass hier jeder türkische, griechische oder polnische Spieler, von dem in Deutschland noch nichtmal Hardcore-Fans etwas gehört haben, seinen Eintrag bekommt. Ich weiß, dass sowas bislang noch kaum vorgekommen ist, hier ist auch keine Diskriminierung dabei, sondern es geht vor allem um das darstellen von Leistungen. Und deshalb gibt es auch die Unterscheidung zwischen den vier großen Ligen und dem Rest der Welt.

Vielleicht ist das ganze auf den ersten Blick etwas kompliziert, aber der aktuelle Vorschlag, alle Nationalspieler aller Länder sind relevant, alle Spieler die einmal in einer Profiliga zum Einsatz kamen sind relevant, das sind Kritierien, die sind mit den Ansprüchen der Wikipedia einfach nicht vereinbar. Habe fertig. --Ureinwohner uff 18:00, 30. Jan 2006 (CET)

Überschrift zur leichteren Bearbeitung

Mir gefällt der neue Vorschlag (Relevanz verschärfen) besser als der alte, auch wenn ich die Relvanzkriterien zu streng halte. Hier mal mein etwas liberalerer Vorschlag:
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen:
1. für die A-Nationalmannschaft

a) eines (zumindest auch deutsprachigen) nationalen Fußballverbandes gespielt haben oder für diesen an einem Olypischen Fußballtunier teilgenommen haben.

b) eines anderen Verbandes fünf Spiele absolviert oder für EM oder WM nominiert wurden oder bei Olympischen Spielen oder anderen Kontinentalmeisterschaften drei Spiele gespielt oder eine Mediallie gewonnen

oder
2. wenn sie entweder aus D/A/CH/LUX/LIECHTENSTEIN usw stammen oder im Kader eines Profimannschaft aus D/A/CH stehen und>br>

a)10 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH oder

b)30 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH oder in der ersten Spielklasse Englands, Spaniens, Italiens oder Frankreichs oder

c)50 Spiele in einer sonstigen Profiliga

oder
3. ansonsten 40 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien oder 60 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga oder 120 in unterklassigen Profiligen
vorweisen können
oder
4. im Europacup

a)drei Spiele im Europacup (oder fünf einschl. UI und Quali) für eine Mannschaft aus D/DDR/LUX/Liechtenstein/Ch/A oder als Spieler aus D/A/CH/LUX/LIECHTENSTEIN usw absolviert haben oder

b)ansonsten 10 Spiele im Europacup absolviert haben.

oder
5. mit ihrer Mannschaft einen nationalen Titel/Pokal eines deutschsprachigen Verbandes oder einen Europapokal gewonnen haben und daran erheblichen Anteil hatten (1/3 der nötigen Spiele)
--Syrcro.PEDIA^® 18:16, 30. Jan 2006 (CET)

Hab mal deinen und meinen unter Benutzer:Ureinwohner/Testgelände2 gegenübergestellt (Unterschiede unten), im Prinzip recht ähnlich, auch wenn noch viele Punkte etwas voneinander abweichen. Den zuerst erarbeiteten Vorschlag, habe ich außen vor gelassen, da er in meinen Augen keine Veränderung am aktuellen Status bewirkt --Ureinwohner uff 19:35, 30. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber jetzt wird es viel zu kompliziert. Und das meine ich nicht, weil der Vorschlag nicht von mir ist ;-) Damit kann man sich als jemand, der im Fußball bei Wikipedia zu Hause ist schon kaum anfreunden. Falls jemand bei Wikipedia selten zu Gast ist hat er keine Chance !!! IMHO praxisuntauglich, ich bin lieber für den kleinsten gemeinsamen Nenner und möchte das Rad nicht neu erfinden. Ich steig hier aus und hoffe, dass meine zukünftigen Fußballartikel dann in die wie auch immer gewählte Fassung passen. -- Jensre 22:47, 30. Jan 2006 (CET)

Gewählte Fassung: Zwei-Zeiler... Und kein Mensch soll sich, bevor er einen Artikel anlegt erstmal dadurchlesen, das ganze sind doch ohnehin keine festen Regeln, das lässt sich mit dem Wikiprinzip eh nicht vereinbaren, sondern Richtlinien die m.E. nötig wurden weil viele die Wikipedia immer noch mit einer Fanseite verwechseln. Eigentlich sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, dass hier ein Spieler mit einem Profieinsatz nix verloren hat. Aber scheinbar ist der ja irgendwo abhanden gekommen. --Ureinwohner uff 06:55, 31. Jan 2006 (CET)

Was ist dein kleinster gemeinsamer Nenner? Dass wir das insgesamt benutzerfreundlich in eine Übersicht verpacken müssen, dürfte klar sein. Aber welche Unterscheidung möchtest du denn prinzipiell weglassen? Grundsätzlich ist das gar nicht so kompliziert, wenn ich mal einige Profile von in einer deutschsprachigen Enzyklopädie relevanten Spielern als Beispiel aufführe (ich nehme mal aktuell Ureinwohners Vorschlag):

alle Nationalspieler aus dem deutschsprachigen Raum
alle anderen Nationalspieler mit mindestens 15 Länderspielen
alle Medaillengewinner bei olympischen Spielen
alle Nationalspieler, die jemals auch nur für eine WM oder EM nominiert wurden
alle "echten" Titelgewinner aus dem deutschsprachigen Raum
alle "echten" Europapokalspieler aus dem deutschsprachigen Raum
alle "echten" Spieler in einer höchsten deutschsprachigen Liga
alle "etwas besonderen" Spieler in einer niederklassigeren deutschsprachigen Profiliga

Bei den ausländischen Spielern muss man dann etwas genauer hinschauen. Das habe ich jetzt erst mal weggelassen. Was unter "echt" und "etwas besonderes" fällt, haben wir mit einer Mindestspielanzahl beschrieben. Gruß --Vince2004 00:44, 31. Jan 2006 (CET)

Sorry Junx. Hier läuft gerade etwas ganz verkehrt. Die deutschsprachige Wikipedia ist keine deutschländische Enzyklopädie, sondern nur die deutschsprachige Version eines internationalen Projekts. Es mag sein, dass sowohl auf Autorenseite wie auch auf Leserseite Spieler aus dem deutschen Sprachraum erhöhtes Interesse finden. Aber hier per Dekret Spieler aus anderen Kontinenten schlichtweg auszuschließen, halte ich für sowas von konträr zu unseren Grundprinzipien. Wir schreiben hier ein Nachschlagewerk, das im Idealfall auch ein umfassendes Sportfachlexikon wird und keine Hall of Fame des deutschen, österreichischen oder Schweizer Fußballs. -- Triebtäter 04:36, 31. Jan 2006 (CET)

Das ist mir ehrlich gesagt nicht neu, fand aber in der Praxis bislang nie irgendwo Anwendung. Wenn das aber so in Zukunft aber so wirklich durchgezogen werden soll, können wir das ganze natürlich deutlich Vereinfachen und halten damit wieder gar nichts draußen. Es wurden übrigens schonmal vor einiger Zeit einige Spieler eines polnischen Erstligisten gelöscht, weil es hieß, diese haben keine Relevanz für die deutschsprachige Wikipedia, hat man da auf der Löschdiskussion einen riesen Fehler begangen? Und das Sportfachlexikon wird sicher nicht dadurch entstehen, dass man zu jedem Spieler einen Einzeiler schreibt und auch die Nationalspieler Papua-Neuguineas und Tadschikistans mit je einem Artikel "ehrt". --Ureinwohner uff 06:55, 31. Jan 2006 (CET)

Mich stört diese versuchte Diskriminierung von "Ausländischem" auch. Wir schreiben hier doch nicht an einer regionalen Wikipedia, sondern an einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Wichtig ist doch nur, ob es über einen Spieler etwas Nennenswertes zu berichten gibt, egal wo er geboren wurde oder welchen Pass er hat. Die Gefahr einer Flut an tadschikischen Spielerartikeln ist sowieso rein hypothetisch, und selbst wenn so eine Schwemme an nichtssagenden Artikeln eintreten würde greifen die Löschmechanismen dank fehlender "Lobby" meist recht gut. Da brauchen wir keine künstlichen Extra-Hürden aufbauen. Problematisch sind eher die Mengen an 1- oder 2-zeiligen Spielerartikeln aus deutschsprachigen Ländern. Da findet sich nämlich öfters schnell jemand der einen Link blau färben will, als bei den Tadschiken, oder den Artikel verteidigt weil der Spieler z.B. mal in der Nachbargemeinde in die Schule gegangen ist, o.ä. Dafür brauchen wir Argumentationsmittel in Form von Richtlinien. Aber nicht dafür z.B. argentinische oder brasilianische Topspieler auszuschließen, weil sie noch nicht 100 Einsätze hinter sich haben, während z.B. ein Liechtensteiner gerade mal durch 10 Spiele gestolpert sein muss um mit einem nichtssagenden Artikel verewigt zu werden. Abgesehen davon könnten wir uns wohl einen guten Teil der Diskussion über nicht-relevante Artikel sparen, wenn die Standardfarbe nicht dieses auffällige Rot wäre. Das schreit ja geradezu nach "Fehler! Bitte auffüllen!". Soweit meine Theorie dazu. --Nanouk 12:30, 31. Jan 2006 (CET)

@Ureinwohner: Da hast du meinen Einwand nicht verstanden. Durch die vielen Zahlen wird alles verkompliziert. Auf den ersten Blick sieht es wie ein klar definiertes Regelwerk aus, aber es ist trotzdem nur ein sehr weiches Gebilde. Um das zu beheben will ich eben keine weiteren Regel (wie meinen zur Darstellung der Problematik erwähnten Faktor), sondern eine Vereinfachung. Und wenn eh alles erst im Einzelfall entschieden wird, brauchen wir erst recht kein Paragrafendschungel.

Nach meinem Verständnis trenne ich übrigens in Relevanz und Qualität. Ein Artikel muss einfach beides besitzen. Ein qualitativ hochklassiger Artikel über einen Kreisklassespiele sollte genauso gelöscht werden, wie ein grottenschlechter über Michael Ballack. Wenn es über einen Spieler mit einem einzigen Zweitligaspiel nichts zu schreiben gibt, mag er vielleicht relevant sein, sollte dann aus Mangels an Info-Masse trotzdem gelöscht werden. --OHVChris75 08:41, 31. Jan 2006 (CET)

Verfahrensvorschlag

Wir sollten noch ein paar Tage die Möglichkeit zur Diskussion lassen, dann aber auch zu einer Entscheidung kommen. Dazu schlage ich vor, dass Benutzer:Ureinwohner ab ca. 8. Februar eine endgültige Fassung (mit Pro- oder Kontra-Möglichkeit), evtl. auch zwei Alternativen (A oder B?) zur Abstimmung stellt. Einverstanden? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 19:32, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, bin dafür. Bis zum 8. Februar ist noch genügend Zeit für den "Feinschliff" der Alternativen und dann muss die Entscheidung auch her... --Vince2004 20:31, 2. Feb 2006 (CET)

Der 8. Februar war vorgestern - gibt´s was neues? --Mghamburg 12:37, 10. Feb 2006 (CET)

Ich sehe eben den Beitrag zum ersten mal. Bin eben aus nem einwöchigen Lehrgang zurück, werde mich im Laufe des Abends mal um 2-3 Fassungen kümmern. --Ureinwohner uff 12:46, 10. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid - als ich den Vorschlag "Uri erstellt nach dem 8.2. Abstimmungsalternative(n)" unterbreitete, wollte ich dich natürlich nicht dermaßen in Beschlag nehmen. Ich finde, auf 3-5 Tage (also next week) kommt es auch nicht an. Reuevoll: --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:23, 10. Feb 2006 (CET)

A propos Lehrgang: darfst du jetzt Regionalliga pfeifen? Dann schreibe ich deinen Wikitikel. ;-)

Es ist angerichtet (muss aber noch erhitzt werden ;-): --Ureinwohner uff 22:19, 10. Feb 2006 (CET)

Relevanzkriterien Fußballspieler, Teil 3 ("heiße Phase")

Letzte inhaltliche Vorschläge/Argumente zum angerichteten Meinungsbild

Zu Vorschlag 2, Punkt 3. ("Spieler die etwas besonderes geleistet haben") schlage ich die Formulierung vor "Spieler, die aus anderen Gründen landesweit Bekanntheit erlangt haben" - und denke dabei an Gesellschaftsskandale, 5 Eigentore in einem Spiel oder eine spätere Karriere in einem anderen Metier. - Und by the way: Danke für die Mühe, Eingeborener! --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:29, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal noch die bisherige Formulierung aus WP:RK#Sportler ergänzt, diese ist ja letztlich die Abstimmungsalternative für den Fall der Ablehnung beider neuer Vorschläge. --Mghamburg 09:13, 11. Feb 2006 (CET) Sig korrigiert, meine Sitzungsdaten gehen ständig verloren.

Wollte ich eben auch eintragen, ist mir dann auch eingefallen, dass man ja auch beide Vorschläge ablehnen kann. --Ureinwohner uff 09:29, 11. Feb 2006 (CET)

Wo soll die Abstimmung erfolgen?

Was den Ort des Meinungsbildes anbetrifft: das sollte m.M.n. im Portal bleiben. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:32, 10. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, dass das zunächst eine Angelegenheit des Portals ist. Sollte sich später jemand am Ergebnis stören, kann er/sie ja wie üblich verfahren. --Mghamburg 09:02, 11. Feb 2006 (CET)

naja, Interesse an einer zweiten Abstimmung habe ich eigentlich, von daher sollte dann ein Ergebnis schon eine gewisse Gültigkeit und Akzeptanz besitzen. --Ureinwohner uff 09:30, 11. Feb 2006 (CET)

Abstimmung:Relevanzkriterien

Meinungsbild über Relevanzkriterien für Fußballspielerinnen und Spieler.

Da Einige aus dem Portal:Fußball ziemlich viel Zeit in die Vorschläge der neuen Wikipedia:Relevanzkriterien (RK) investiert haben, bin ich der Meinung, sollten wir die Sache nicht im Sande verlaufen lassen, sondern das Meinungsbild starten. Vielen Dank an die drei Fleißigen, die an der Ausarbeitung der Vorschläge beteiligt waren.

Da die bisherigen Wikipedia:Relevanzkriterien sehr allgemein gefasst sind, gibt es immer wieder Diskussionen darüber, welche Fußballspielerinnen und Spieler relevant sind. Den Diskussionsstoff will ich jetzt nicht nochmal erläutern, siehe einfach Diskussion RK bzw. die Diskussionen oben auf dieser Seite hier, hier und hier). Die Abstimmung wurde hier ins Portal verlegt, damit sie auf der Unterseite nicht untergeht ;-) Damit das Abstimmungsergebnis auch Akzeptanz erhält, bitte ich alle am Meinungsbild teilzunehmen!

Falls einer der Vorschläge V 1 bis V 3 angenommen werden sollte, wird unter WP:RK für Sportler ein Unterpunkt: Fußballspieler mit dem Gewinnervorschlag angelegt werden, dieser gilt dann nur für Fußballer.

Also jeder angemeldete User hat die Möglichkeit eine Stimme abzugeben. Es kann für einen der drei Vorschläge gestimmt werden oder aber auch für die Ablehnung der Vorschläge (das heißt: Beibehaltung der bisherigen Formulierung). Für sachliche Kritik bezüglich der Abstimmungsverfahren bin ich hoffen. Viele Grüße--Florian K 22:37, 24. Feb 2006 (CET)

Es gelten natürlich die normale Regel; jeder User nur eine Stimme, egal wie viele Socken sie/er in Puppen verwandelt hat.--Syrcro.педија^® 00:36, 26. Feb 2006 (CET)

Falls ein Änderungsvorschlag eine relavtive, aber keine absolute Mehrheit erhalten, ist dieser nicht automatisch angenommen. Es wird dann in einem reinen Pro/Contra-ME über ihn entschieden.

Moment! Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen! Sportler ist nicht gleich Fussballer! Die bisherigen Kriterien wurden so gefasst, dass Sportler aller Sportarten erfasst wurden. Die Arbeit in Ehren, aber in allen Vorschlägen der Neufassung sehe ich nur Fussball, Fussball und (ah, ja) Fußball. Entweder sollte die Abstimmung abgebrochen werden oder die Vorschläge um Sportartneutrale Formulierungen ergänzt werden!!! --Flyout 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Du solltest es schon als Spezifizierung des hier so genannten Punktes V0 lesen und nicht als Ersatz für selbigen... --Scherben 19:50, 27. Feb 2006 (CET)

OK - dann sollte bitte dargelegt werden, ob V1 - Vx an V0 angehängt werden soll oder welche Punkt denn ersetzt werden sollten. Ohne diese Info sieht es denn nun wirklich nach "Ersatz aller Punkte" aus. --Flyout 20:54, 27. Feb 2006 (CET)

Es dürfte ja wohl klar ersichtlich sein, dass wir hier für den Bereich Fußball spezielle (oder eben nicht = V0) Relevanzkriterien erarbeiten. Um zu merken dass davon alle anderen Sportgebiete zunächst unberührt bleiben muss man wohl hoffentlich kein Hellseher sein. --Ureinwohner uff 22:46, 27. Feb 2006 (CET)

Hier schon, das habe ich schon längst verstanden - aber sagt doch bitte einmal bei den Punkten V1 - Vx, welche Punkte aus V0 ersetzt werden sollen, oder ob es an V0 angehängt werden soll. Dazu hat sich bisher noch niemand geäussert. --Flyout 11:42, 1. Mär 2006 (CET)

V1-V3 wird an die Sportler drangehängt. Für Fußballspielerinnen und Fußballspieler gibt es dann eine genauere Spezifizierung der RK - für alle anderen Sportlerinnen und Sportler bleibt alles beim alten.--Florian K 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Für das Meinungsbild ist ein Zeitraum von 21 Tagen vorgesehen (vom 25. Februar 2006 bis 18. März 2006).

Ablehnung der Vorschläge (V0)

Bisherige Formulierung bei WP:RK#Sportler

2.3.1 Sportler

Einen anerkannten bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier gewonnen oder auf die ersten Plätze gekommen
In einer Profiliga gespielt
Auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden (z. B. Dopingskandal)
Deutscher/Schweizer/Österreicher Meister in einer offiziellen Verbandssportart

Vorschlag V1

Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllen

1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.

4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

Vorschlag V2

SpielerInnen aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
2. 20 Spiele in der höchsten Liga (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga) ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in der ersten Spielklasse Englands, Spaniens, Italiens oder Frankreichs oder 50 Spiele in einer sonstigen Profiliga
3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 1/3 Einsätze in der Liga bzw. im betreffenden Pokalwettbewerb oder Finalteilnahme)
4. an den olympischen Spielen teilnahmen (kein Einsatz erforderlich)
Ausländische Spieler, die
1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH) vorweisen können oder 40 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien oder 100 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga (160 in unterklassigen Profiligen) oder
2. 10 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
  1. für eine WM nominiert wurden oder
  2. für eine Europameisterschaft nominiert wurden oder 3 Spiele an einer (anderen) Kontinentalmeisterschaft absolviert haben oder
  3. bei Olympia 3 Spiele absolviert oder eine Medaille gewonnen haben oder
3. 10 Spiele im Europapokal oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben oder in einem europäischen Pokalwettbewerb (Champions League, Pokalsieger, UEFA-Pokal) im Finale standen oder
4. aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 1/3 Einsätze in der Liga bzw. im betreffenden Pokalwettbewerb oder Finalteilnahme)
Spieler die etwas Besonderes geleistet haben, was auch überzeugend aus dem Artikel hervorgehen muss

Vorschlag V3

Alle Spieler werden gleich behandelt. Es darf nicht sein, dass für gewisse Nationalitäten andere Richtlinien gelten. Dies widerspricht dem Grundsatz einer neutralen Enzyklopädie.

Einen Eintrag verdient haben Spieler, (ein Kriterium muss zutreffen)

die einen Vertrag mit einem Club der 1. oder 2. Nationalliga besitzen oder besaßen
die bei mindestens einem Nationalspiel anwesend waren (sprich: auch als Ersatzspieler, der nie eingewechselt wurde)
die aus anderen Gründen (besonderes Medieninteresse, etc.) Bekanntheit erlangt haben

V0 (Alles bleibt beim alten)

~~#--Uwe G. ¿⇔? 00:13, 25. Feb 2006 (CET) (reichen aus, wozu komplizierter machen)~~ ~~#--4~ 14:39, 25. Feb 2006 (CET)~~

--Forevermore 12:35, 26. Feb 2006 (CET)
--mt ^? 17:33, 26. Feb 2006 (CET)
Eldred 11:38, 1. Mär 2006 (CET) siehe Uwe G.

~~#--ThePeter~~ 10:35, 2. Mär 2006 (CET) - Das Kriterium Profiliga genügt vollkommen. Es gibt keinen Grund, einen griechischen oder japanischen Profi nicht relevant zu finden.

V1 (ausführliche Variante 0 mit der Einschränkung, dass Spieler aus nichtdeutschsprachigen bzw weniger spielstarken europäischen bzw nichtUEFA-Ligen Einsätze in zwei Spielzeiten genügen)

-- Jensre 09:56, 25. Feb 2006 (CET) Praxisnah, verständlich für Laien und nicht zu abschreckend für Rookies.
--Mghamburg 21:41, 25. Feb 2006 (CET) V0 ist zwar simpel, das Profikriterium schließt aber alle Oberligaspieler bis 63 sowie sämtliche DDR-Sportler, die weder Meister wurden noch Nationalspieler waren, aus. 18.Mär 2006: Meine Stimme bleibt hier, sowohl V2 als auch V3 sind Wahnsinn. --Mghamburg 12:31 (CET)
--Sandro1988 18:55, 1. Mär 2006 (CET)
--Martin S. !? 23:05, 18. Mär 2006 (CET)

~~#--Scherben 14:38, 26. Feb 2006 (CET) ACK.~~
~~# --Stullkowski 13:36, 17. Mär 2006 (CET)~~Damit meine Stimme nicht verloren geht, ändere ich sie.

V2

--Syrcro.педија^® 08:43, 25. Feb 2006 (CET)
--Vince2004 09:47, 25. Feb 2006 (CET)
--Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:54, 26. Feb 2006 (CET)
--nfu-peng Diskuss 14:06, 26. Feb 2006 (CET) eine gewisse Kontinuität ist von Nöten, ansonsten kommt der Jugendspieler mit einmaligem Einsatz (habb isch ihn reingeworfe (Steppi)) zu unverdienten Lorbeeren.
--Hans50 -- Hans50 15:07, 26. Feb 2006 (CET)
-- Chaddy ?! 15:40, 26. Feb 2006 (CET)
-- Taxman ^議論 19:16, 26. Feb 2006 (CET) @andro96 (s.u.): auch äthiopische Spieler kommen rein, wenn sie in der äthiopischen Nationalmannschaft spielen. Und das dürfte auch nicht das schwerste sein.
--Ureinwohner uff 19:30, 26. Feb 2006 (CET) (oder 100 Einsätze in der obersten Liga oder mal Torschützenkönig oder sonst ne Besonderheit. Es dürften nicht viele dir bekannte äthiopische Spieler dadurch aus dem Rahmen fallen... )
-- Stefan/Kiezkicker 02:57, 27. Feb 2006 (CET) Ist wohl letztlich der goldene Mittelweg...
-- Baschti23 12:05, 27. Feb 2006 (CET)
--Michmo 16:07, 28. Feb 2006 (CET)
--Musicsciencer 18:02, 1. Mär 2006 (CET)
--Thierry Pool 22:22, 2. Mär 2006 (CET)
--Stzer 00:25, 25. Feb 2006 (CET) Da es ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen V2 und V3 wird, entscheide ich mich statt für V1 für V2. Auf jeden Fall sinnvoller als der weiche Vorschlag.--Stzer 15:06, 3. Mär 2006 (CET)
--Peterwuttke ♪♫♪ 17:13, 4. Mär 2006 (CET) Da es weltweit 31 Millionen Fußballprofis gibt sollten wir uns auf eine höhere Relevanzschranke einigen - und nicht auf eine tiefere wie V3.
--Hubertl 08:42, 5. Mär 2006 (CET)
-- tsor 16:14, 5. Mär 2006 (CET)
-- TriQ 17:38, 5. Mär 2006 (CET) (1/3 Einsätze bei einem Titelgewinn halte ich für nicht haltbar aber ansonsten ist dieser Vorschlag ok).
--Bahnmoeller 11:56, 8. Mär 2006 (CET) Bei einer Mannschaftssportart sollten nur die wirklichen Leistungsträger relevant sein. D.h. keine Reservespieler, die nur wegen ganz besonderer Umstände wenige Minuten tatsächlich auf dem Platz standen. Präzise Definition, die wohl alle bedeutenden Fußballspieler erfasst.
-- Uhr 00:44, 10. Mär 2006 (CET)
--Dachris ^Diskussion 14:10, 12. Mär 2006 (CET)
--Magadan ?! 17:34, 12. Mär 2006 (CET)
--Florian K 02:25, 16. Mär 2006 (CET)
--Kai11 22:40, 17. Mär 2006 (CET)
--Uwe G. ¿⇔? 23:45, 17. Mär 2006 (CET)
--Stullkowski 23:50, 17. Mär 2006 (CET)
--A.borque 10:30, 18. Mär 2006 (CET)
--ThePeter 11:53, 18. Mär 2006 (CET) Votum von V0 geändert, da V0 wohl ausgeschieden und V3 eine Katastrophe ist. Ich wohne in Finnland. Wenn einer von euch mal ein Spiel der ersten finnischen Liga gesehen hätte, wüsste er, dass ein Spieler der zweiten finnischen Liga keine Enzyklopädierelevanz hat...
--Trainspotter 14:33, 18. Mär 2006 (CET) Ein bloßer Vertrag ist mir zu wenig. Eine gewisse Leistung der Spieler sollte schon erkennbar sein. Ob das jetzt über die Anzahl der Spiele in den jeweiligen Ligen bzw. über die hier festgesetzte Zahl zu bewerkstelligen ist, muss die Zukunft zeigen.
--4~ 20:27, 18. Mär 2006 (CET) Stimme von V0 -> V2, da ich V3 für unsinnig halte.

V3 (Weicher Vorschlag => Vertrag bzw. Bank genügt)

Auf dass es viele Robert Fleßers gibt ;-) --Www

-- Stahlkocher 08:40, 25. Feb 2006 (CET)
-- andro96 21:53, 25. Feb 2006 (CET) ich mag Benachteiligungen nicht, ausserdem treffen V0 bis V2 kaum auf äthiopische Fußballspieler zu :-)
--Gnu1742 11:41, 26. Feb 2006 (CET)
--Habakuk <>< 14:09, 26. Feb 2006 (CET) Von mir aus müssen gar keine Fussballspieler in die Wikipedia ;-) und mich nerven auch die vielen Sportlerartikel bei den Personendaten; aber ich bin dafür viel Wissen in der Wikipedia zu sammeln.
--sd5 16:36, 26. Feb 2006 (CET)
--Atamari 19:26, 26. Feb 2006 (CET) kurz, knapp und verständlich (v2 ist ein Monstrum, viel zu komplex). Siehe auch andro96
-- Sir 19:36, 26. Feb 2006 (CET)
kh80 •?!• 23:35, 26. Feb 2006 (CET) Wir sind eine deutschsprachige Enzyklopädie und keine Enzyklopädie nur für den deutschsprachigen Raum. Die in V2 genannten Relevanzhürden (20 Einsätze, 40 Einsätze, 100 Einsätze ...) erscheinen darüberhinaus völlig willkürlich. – Dann schon lieber V3.
-- NoCultureIcons 00:03, 27. Feb 2006 (CET) ACK kh80.
--Don Serapio 15:30, 27. Feb 2006 (CET) Man sollte es nicht zu kompliziert machen, sonst passt es nicht in die RK
-- eigentlich V1, aber dort sind mir 2, 3 Stellen zu restriktiv. Darum lieber liberal. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
-- diese Regelung erscheint mir am besten --Sippel2707 14:37, 28. Feb 2006 (CET)
--A.Hellwig 22:50, 28. Feb 2006 (CET) V1 ist mir zu restriktiv, V2 zuviel Zahlenspielerei, zu willkürlich
--Scooter ^Sprich! 01:07, 1. Mär 2006 (CET) Wobei ich davon ausgehe, dass mit "Nationalspiel" A-Nationalspiele gemeint sind, nicht solche etwa von Jugendmannschaften. Dann wäre mir der Vorschlag deutlich zu liberal. --Scooter ^Sprich! 01:07, 1. Mär 2006 (CET)
Geisslr 21:08, 1. Mär 2006 (CET)
-- Andim 14:03, 2. Mär 2006 (CET)
--Muvon53 14:13, 2. Mär 2006 (CET)
--Johannes Ries Ø 14:24, 3. Mär 2006 (CET)
--Georg Messner 23:57, 3. Mär 2006 (CET) Wird zwar zu einer Lawine von Trivia führen, aber die anderen beiden Vorschläge missachten das Neutralitätsprinzip.
--Elzecko 07:13, 6. Mär 2006 (CET)Die anderen Vorschläge sind erstens kompliziert und zweiten nicht wirklich neutral.
--Flyout 12:32, 6. Mär 2006 (CET) - Je einfacher formuliert, desto besser. In der Kürze liegt die Würze.
--NorkNork ^Fragen? _fnord? 13:03, 8. Mär 2006 (CET) Ich stimme Kh80 zu.
--Pakeha 21:23, 8. Mär 2006 (CET)
Jakobdoerr 03:55, 13. Mär 2006 (CET)
--Treeman 20:16, 14. Mär 2006 (CET)
KISS --jpp ?! 11:02, 16. Mär 2006 (CET)
--Thire 14:58, 16. Mär 2006 (CET)
--Triebtäter 23:44, 17. Mär 2006 (CET) alles andere wäre für ein internationales Projekt wie unseres kontraproduktiv
--Scherben 09:04, 18. Mär 2006 (CET) im Zweifel eher diese Variante

~~#--Wacker06 23:59, 18. Mär 2006 (CET) damit wirklich ein Mittelweg gefunden werden kann~~ Die Stimme ist ungültig, da der Account Benutzer:Wacker06 extra für diese Abstimmungsmanipulation angelegt wurde (Beleg: [1])--Florian K 00:51, 19. Mär 2006 (CET)

Enthaltung

--Mkill 11:14, 27. Feb 2006 (CET) Überhaupt kein Interesse an Fußball.

Ablehnung des Meinungsbildes

Besserwisserhochdrei 08:15, 7. Mär 2006 (CET) Relevanz kann doch nicht durch ein Meinungsbild festgelegt werden! Es hängt immer von der Bekanntkeit des Spielers ab, und genau die kann nicht mit einfachen Mitteln gemessen werden. Egal, was in diesem Meinungsbild gesagt wird, die Relevanz eines konkreten Spielers wird am Ende in der Löschdiskussion festgestellt.
-- 'ElLo57 13:16, 7. Mär 2006 (CET) Also: Eduard Szilinski zum Beispiel. 8 Spiele in der Landesliga, aber er war u.a. im ersten Spiel des 1. FC Köln dabei und trug zum Aufstieg bei - relevant oder nicht? Einen Löschantrag gabs dafür in zwei Monaten noch nicht, aber insgesamt - außer für eingefleischte Geißbock-Fans - war der Mann doch eigentlich enzyklopädisch eher nicht ganz so wichtig, oder?

Diskussion

Ab hier kann diskutiert werden:

Mich würde mal noch kurz bei Vorschlag V3 die Definition Nationalliga interessieren... -- Ureinwohner 19:54, 26. Feb 2006 (CET)

(BearbKonfl) Das meint offensichtlich "...aus der höchsten oder zweithöchsten nationalen Spielklasse". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 20:14, 26. Feb 2006 (CET)

Fein, dann such ich schonmal nach den grundsätzlichen Daten zur tadschikischen Liga damit ich bald jede Menge Artikel mit dem Anspruch auf lückenlose Aufzählung einstellen kann. --Ureinwohner uff 22:30, 26. Feb 2006 (CET)

Dazu auch ein kleines Rechenbeispiel: V3 angewandt auf Luxemburg:

In den ersten beiden Fußballligen Luxemburgs gibt es 12+14= 26 Männer-Teams bei etwa 30 eingesetzten Spielern pro Saison pro Team (nach Kicker.de Stichprobe sechs Oberligamannschaften DE, von der Klasse mit den ersten beiden Spielklassen in LUX vergleichbar) sind dass alleine ca. 800 Luxemburger, die wegen Spielen in den letzten 12 Monaten relevant wären, bei einer durchschnittlichen Anzahl von sieben Spielzeiten pro Spieler (ist meines Wissens für die Bundesliga in DE Durchschnitt), werden etwa 120 Luxemburger neu relavant.

Die Nationaldivision für Männer besteht unter anderen Namen seit 1909~100 Jahre*120 = 12.000.

Es gibt näherungsweise 230.000 Männer in Luxemburg.

Demnach käme auf 20 Luxemburger ein relevanter Fußballer für die Wikipedia, nach V3 wären also nahezu alle Luxemburger relevant, die mal gegen einen Ball getreten haben, und die Spielen da auch gerne Basketball, Tischtennis und Volleyball. Tolle Wurst--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 20:18, 26. Feb 2006 (CET)

Es ist doch nun so, daß über den Luxenburger, der mal gegen den Ball getreten hat, auch was geschrieben stehen müsste, bzw einer macht sich auf nach Luxenburg und befragt die Leute. Und das ist dann auch einen Eintrag wert. Ich verweise auch gerne auch diese wunderschöne Abhandlung, welche auch diesesn Satz enthält:

Wir müssen aufpassen, dass wir nicht schematisch handeln und pauschal urteilen.

Lasst die Dinge ihren Lauf nehmen, dabei aber immer schön acht geben. -- andro96 22:35, 26. Feb 2006 (CET)

Ich sehs schon kommen, ich lauf Amok..., hab schon son kribbeln innen Fingern, gute n8... --Ureinwohner uff 22:39, 26. Feb 2006 (CET)

Verdammt, ich hab den Abzug gedrückt: Geoffrey Monivas... --Ureinwohner uff 22:47, 26. Feb 2006 (CET)

Mit dem Meinungsbild bin ich immer noch sehr unglücklich. Zwar kann ich ungefähr die Intention dahinter erahnen und finde mich darin sogar teilweise wieder, trotzdem halte ich den jetzt eingeschlagenen Weg für falsch. Sicher ist es so, dass beim Fußball als Mannschaftssportart mit langjähriger Tradition und weltweiter Verbreitung, enorm viele Menschen irgendwann einmal kurz oder länger ins Rampenlicht getreten sind. Das ist weder gut noch schlecht, sondern ist erst einmal einfach nur so. Genauso ist es einfach nur so, dass es Leute geben kann, die sich auch für Nischengebiete im Bereich Fußball interessieren.

Die Frage ist nur, was wir daraus machen. Schlecht ist, dass wir immer noch vergleichsweise wenig Autoren sind, die zusammen nur eine begrenzte Zahl von Artikeln überwchen und aktuell halten können. Schlecht ist, dass frei verfügbare Fußballdatenbanken geradezu dazu einladen, Miniartikel hier herein zu setzen. Allein 560 Fußballspielerartikel erreichen nicht die 1000-Byte-Grenze. Schlecht ist, dass viele der Artikel nur ein kurzes Schlaglicht auf einen Moment einer Spielerkarriere werfen, und der Rest der Biografie (für immer?) fehlt. Ich denke mal, dass solche Gedanken in etwa auch der Ausgangspunkt für die Gedanken zur Einschränkung der bisherigen R-Kriterien waren.

Wie an anderer Stelle schon mehrfach argumentiert: Ich halte überhaupt nichts von einer Begrenzung der de-Wikipedia auf den deutschsprachigen Raum. Wer in Tadschikistan relevant ist, muss es auch bei uns sein können. Zum anderen schreiben wir eben nicht ein Buch Die 1.000 besten Fußballspieler der Welt, sondern ein ganz banales Nachschlagewerk. Und die Frage, die sich für mich eher stellt, ist die, was müssen wir tun, um die Wikipedia auch zum besten freien Sportlexikon zu machen?

Von einem richtig guten Sportlexikon würde ich mir in jedem Fall erwarten, jeden Bundesligaspieler darin zu finden, ein Schweizer erwartet sich vermutlich auch jeden Nationalligaspieler darin und ein Luxemburger, für den natürlich die heimische Liga viel höheren Stellenwert hat als für einen Deutschen, Infos zu den Spielern dort. Mit einigen Vorschlägen von oben, wären aber die Eingrenzungen so stark, dass eben nicht mehr alle möglicherweise interesannten Spieler Aufnahme fänden. Aber warum? Ein guter Artikel zu einem Fußballspieler wird nicht entwertet dadurch, dass es noch Tausend andere in der gleichen Kategorie gibt, auch nicht dadurch, dass noch Tausend andere fehlen, sondern er bekommt seinen Wert dadurch, dass ein Leser, der nach einem Spieler sucht, eine ausreichend gute Antwort bekommt. Was interessant ist, bestimmt in erster Linie der Leser und nicht der Autor durch Vorabfilterung.

Ich würde viel besser damit leben können, sich möglichst offen zu halten und statt dessen härtere Kriterien an die Qualität von Artikeln zu legen. -- Triebtäter 23:32, 26. Feb 2006 (CET)

Vorab: Respekt für diese Worte. Es stellt sich mir aber die einfache Frage: Woher soll die Qualität kommen wenn Artikel mit Minimalausstattung akzeptiert sind? Und um auch dich mal direkt anzusprechen, um was ging es dir bei der Erstellung von Joop ter Beek oder Frans de Bruyn Kops. Wir sind hier nicht imstande neue Mindestvorraussetzungen anzulegen. Ein-Satz-Stubs sind akzeptiert und überstehen i.d.R. jede Löschdiskussion. Ich bin der Meinung mit diesen Kriterien können wir zumindest die schlimmsten (nämlich die ohne Einsatz, zu denen es auch einfach nichts zu sagen gibt) raushalten. Das ist sicher kein Königsweg, aber es ist ein Versuch den von dir genannten Anspruch auf mehr Qualität zu erreichen.

Auch ich finde es traurig, wenn Leute in der Lage sind in zwei Wochen mehr Artikel anzulegen als ich in 20 Monaten geschafft habe, wir sind hier auf dem Weg zu einem beliebigen Online-Projekt zu werden, wo sich weder Anspruch noch Niveau über dem Durchschnitt hält. Und wenn ich jetzt hier die Akzeptanz zu V3 sehe, dann kann ich mir nur noch an den Kopf fassen. Du sagst, du möchtest hier ein Sportlexikon, ich hätte lieber noch eine Enzyklopädie. Dass beides nur bedingt vereinbar ist, ist klar.

Eines ist mir durch die ganze Abstimmung bereits klar geworden: Ich werde mich in Zukunft aus Meinungsbildern und Kompromissfindungen heraushalten. Meine Ideen und Vorstellungen werden hier nur von einer Minderheit geteilt, die Energie die ich in den letzten Wochen und Monaten auf das grobe Verbessern von Stubs und bei Diskussionen gelassen habe, hätte ich lieber in das Erstellen von Artikeln stecken sollen zu Themen die mich auch interessieren und nicht zu Spielern die noch nichtmal kenne ([2]). Man muss wohl mittlerweile einsehen, dass sich die Wikipedia weiterentwickelt, weg von der konsquenten Forderung nach Relevanz, hin zum "Gesamtwissen der Menschheit". Das wäre ja i.O., wenn die Qualität nicht auf der Strecke bliebe. In jedem Fall wird wohl diese Abstimmung richtungsweisend, da wir Vorreiter im Bereich Sport sind.

In der Hoffnung, dass wir durch das Ergebnis dieses Meinungsbilds nicht eine Artikelschwemme ohnesgleichen erhalte schließe ich meinen etwas wirren und unstrukturierten Beitrag ab, ich bitte dies zu entschuldigen. --Ureinwohner uff 00:10, 27. Feb 2006 (CET)

Ich kann ja durchaus den Frust verstehen, wenn man in einem Bereich arbeitet, der regelmäßig mit Substubs überflutet wird. – Die Relevanzhürden anzuheben, um schlechte Artikel fernzuhalten, ist allerdings weder eine geeignete noch eine angemessene Vorgehensweise: Zum einen verhindert man gute Artikel über Profifußballer, zum anderen verhindert man auch weiterhin keine schlechten Artikel über Spitzenfußballer. Und es wird auch nicht so sein, dass die Autoren, denen man "verbietet", Stubs über irrelevante Zweiligakicker anzulegen, stattdessen ihre Energie in die Qualitätsverbesserung relevanter Artikel stecken ... -- kh80 •?!• 05:02, 27. Feb 2006 (CET)

@Ureinwohner: Wie schon gestern geschrieben. Ich glaub sogar, Deine anfänglichen Beweggründe einigermaßen erkannt und verstanden zu haben. Und vielleicht ist das, was Dir als Ideal vorschwebt, auch gar nicht so weit weg, von dem, was sich hier viele denken. Obwohl mich schon interessieren würde, was Du exakt mit Enzyklopädie und konsquenter Forderung nach Relevanz in Verbindung bringst.
Aber eigentlich lese ich aus Deinem Statement sehr viel Ungeduld heraus. Als ich bei Wikipedia als IP angefangen habe, standen wir bei knapp über 20.000 Artikel. In zweieinhalb Jahren hat sich die Artikelanzahl verachtzehnfacht. Warum um Herrgottswillen glauben so viele Leute, die Freiwilligen von Wikipedia könnten in dieser Zeit genau das Gleiche oder Besseres schaffen, wofür bezahlte Fachleute 10, 20 oder 50 Jahre brauchen? Auch wenn es einige Leute nicht so ganz wahrhaben wollen: wir befinden uns nach wie vor in einer Aufbauphase, wo neben vielem Guten und sehr Gutem auch viel Kümmerliches steht. Und das übrigens nicht nur im Sport. Lies Dir doch mal ein paar Informatik-Artikel durch. Sprachlich und fachlich häufig sehr dürftig. Zahlreiche Geschichtsartikel hetzen durch ein Thema, ohne es wirklich zu durchdringen. Vieles hier wirkt abgeschrieben, aber nicht verstanden. Aber wo ist das Problem? Ein guter Artikel wird durch einen schlechten zum gleichen Themenkomplex nicht schlechter. Wen stört es, wenn alle tadschikischen Nationalspieler, nur mit einem Satz beschrieben stehen, solange alle deutschen stracks auf ihre Exzellen zumarschieren? Im Zweifelsfall werden sich auch nicht so viele Leser für solche Nischen interessieren. Aber wenn doch, liefert Wikipedia wenigstens eine kurze Antwort. Wirklich schlecht, sind nur falsche Infos. Kurze sind es nicht.
Das, was kh80 schreibt, möchte ich aufgreifen und so formulieren: Qualität schafft man immer noch am besten dadurch, dass man Qualität schafft. Sich selbst in seiner Arbeit auf das zu konzentrieren, was einem selbst relevant erscheint. Es ist mir schon klar, das Du, der wie kaum ein anderer Benutzer für das Thema Fußball steht, ein paar Entwicklungen hier kritischer betrachtest als ein Außenstehender. Das eigene Haus hat man immer lieber aufgeräumter. Aber schlechte Artikel verhindert man nicht durch Restriktionen. Viel ansteckender ist es, durch positive Beispiele andere zu motivieren, diesen zu folgen. Das, was in den letzten Monaten an Material zu WMs entstanden ist, strahlt doch schon und viele folgen. -- Triebtäter 15:21, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bitte unter V3, nachdem mich Www in der Löschdiskussion zu Robert Fleßers ein bisschen irritiert hat, um eine genauere Definition von "... die einen Vertrag mit einem Club der 1. oder 2. Nationalliga besitzen oder besaßen" und "die bei mindestens einem Nationalspiel anwesend waren". Ad 1: Was heißt "Vertrag"? Doch hoffentlich Profi-Vertrag, oder? Ein Amateurvertrag (ich glaube, das schimpft sich offiziell Nicht-Amateur ohne Lizenz) sollte hier keine Geltung finden. Ad 2: Was heißt Nationalspiel? (btw: muss es nicht Länderspiel heißen?) Hier sollten ausschließlich A-Länderspiele gemeint sein, nicht etwa U-19-Länderspiele. Wenn ich in beiden Punkten richtig liege, müsste Freund Flessers auch bei Anwendung von V3 gelöscht werden, ebenso der gleichsam umstrittene Abdenour Amachaibou. Wäre nett, wenn das jemand mal präzisieren könnte. --Scooter ^Sprich! 20:02, 8. Mär 2006 (CET)

Dann mache ich das hier mal zum Monolog. Zwischenzeitlich hat Benutzer:Stahlkocher den LA bei Abdenour Amachaibou entfernt - mit der Begründung, ihm genüge es, dass dieser U-19-Nationalspieler sei. Dies kann für mich als Rechtfertigung für einen Wikipedia-Artikel kaum ausreichen. Gibt es dann auch Artikel für U-15-Nationalspieler? Oder gibt es da eine Altersgrenze? Ich würde mich freuen, wenn hier mal jemand mitdiskutieren würde. --Scooter ^Sprich! 23:50, 10. Mär 2006 (CET)

Abstimmung vorbei

Vielen Dank für die rege Beteiligung an der Abstimmung!
66 Teilnehmer haben sich an der Abstimmung zu den Relevanzkriterien beteiligt. Das ist übrigens Rekord bei einem Meinungsbild im Portal:Fußball.
Der Vorschlag V2 hat sich knapp mit 30:29 Stimmen gegen Vorschlag V3 durchgesetzt. Wie gehen wir mit dem knappen Ergebnis um? Den Vorschlag V2 werde ich jetzt zu den WP:RK für Sportler hinzufügen.--Florian K 01:05, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Bitte. Aktive SpielerInnen, die jetzt noch durch die neuen Relevanzkriterien für Fußballspielerinnen und -spieler fallen, nicht zum Löschen vorschlagen, wenn Sie die Hürden noch erreichen können (Nationalspieler ihres Landes werden könnten bzw. 20 Spiele in der höchsten Liga absolvieren können etc.). Sonst löschen wir unnötig die Artikel und müssen sie vielleicht in einigen Wochen oder Monaten wieder anlegen. Ehemalige Spieler, die durch die RK fallen, können natürlich zum Löschen vorgeschlagen werden.--Florian K 01:17, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Relevanzkriterien für Fußballer wieder rausgenommen. Sorry, aber das Meinungsbild ist doch alles andere als einheitlich ausgefallen. Schließlich handelt es sich nicht um eine Abstimmung, bei der der Vorschlag "gewinnt", der die meisten Tilden erhalten hat. Insbesondere gegen die Richtlinien für "Ausländer" gab es erhebliche Bedenken ... Und wenn man schon Stimmen zählen mag: 55% waren für liberalere (V3), die bisherigen (V0) oder etwas strengere (V1) Richtlinien, während nur 45% die sehr strengen Kriterien (V2) bevorzugt haben. Oder anders ausgedrückt: Diejenigen, die strengere Kriterien (V1, V2) wollen, und diejenigen, die für die alten Richtlinien (V0) bzw. für noch liberale Kritieren (V3) sind, machen jeweils genau 50% aus. – Da kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass sich die Benutzer für V2 ausgesprochen haben.

Als Ergebnis des Meinungsbildes kann man wohl festhalten, dass die allgemeinen Sportlerkriterien von vielen als zu lasch empfunden werden und dass sie somit nicht unbedingt auch für Fußballer gelten. Ich habe das dementsprechend auf WP:RK vermerkt. Grüße -- kh80 •?!• 07:46, 19. Mär 2006 (CET)

Jo, ist ne lustige Pattsituation, kein Vorschlag hat sich durchgesetzt, daher bleibts halt beim aktuellen Stand, damit ist zwar nichts gewonnen; noch nichtmal der Umgang mit einsatzlosen Profis konnte geklärt werden, aber das ist ja egal, ich freue mich schon auf die nächsten Löschdiskussionen. --Ureinwohner uff 08:40, 19. Mär 2006 (CET)

Sollen wir nicht zumindest den Minimalkonsens (alle Änderungsvarianten beinhalten dies)

A-Nationalspieler aus dem deutschsprachigen Raum und alle Teilnehmer an A-EM/WM sind relevant, Jugendnationalspieler mit der Ausnahme der Olympischen Spiele nicht.
Die DDR-Oberliga und die Meisterschaftsendrunde vor Einführung der nationalen Spielklasse in D sowie die nationalen Ligen für Frauen in D/CH/A stehen einer Profiliga gleich und einen Link mir der Bemerkunng, dass die WP:RK sehr umstritten sind auf eine Seite mit V2 und V3 damit allen klar ist, was sicher relevant (Erfüllung von V2) und was sicher nicht ausreicht (Nichterfüllung von V3)

Außerdem hab ich mal hier eine Zusammenfassung geschrieben mit kompletten MB und Vorgeschichte hier in der Portal:Dis auf der Diskussionsseite.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 09:49, 19. Mär 2006 (CET)

Ich finde es schon etwas merkwürdig, zu argumentieren, drei andere Vorschläge zusammengenommen hätten die Mehrheit (Argument kh80), denn auch relative Mehrheiten sind Mehrheiten - und ich lese nirgends, dass wir beschlossen hätten, es müsse eine absolute Mehrheit (also 50% plus eine Stimme) sein. Ich stelle mir auch gerade vor, der direkt gewählte CDU-Wahlkreisabgeordnete müsse beispielsweise alle 8 Wochen dem zweitplaçierten SPD-Kandidaten seinen Sitz im Bundestag freimachen (Argument Syrcro). Und nomma @kh80: ob das Kind jetzt "Meinungsbild" oder "Abstimmung" heißt - willst du wirklich mit solchen Spitzfindigkeiten kommen? Dann schau doch mal die Überschrift an. Zudem würde ich auch sagen können: zähl doch mal durch, wieviele der Leute, die selbst kaum je einen Fußballerartikel verfasst haben, sich für V3 ausgesprochen haben und wieviele für V2. Um nicht missverstanden zu werden: Das wäre ein genauso schlechtes Argument wie deines. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:10, 19. Mär 2006 (CET)

In meinem Beitrag folgt hinter "Abstimmung" noch ein Relativsatz – Wortklaubereien waren nicht meine Absicht. :-) Ob man das hier nun Meinungsbild oder Abstimmung nennt, ist tatsächlich egal. Das Ziel ist in jedem Fall das gleiche: "eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende [...] Richtlinie zu finden" (aus: WP:MB). Und wenn sich die beiden Extrema (V2 und V3) fast die Waage halten, dann liegt die möglichst viele Benutzer zufriedenstellende Lösung weder bei dem einem noch bei dem anderen Extremum, sondern eher irgendwo in der Mitte.

Mir gefällt Syrcros Vorschlag: V2 als hinreichende Bedingungen, V3 als notwendige Bedingungen. Darüberhinaus werden sicherlich auch viele der V3-Stimmer damit einverstanden sein, dass zur Relevanz nicht alleine ein Vertrag ausreicht, sondern dass mindestens ein Einsatz notwendig ist. -- kh80 •?!• 14:36, 19. Mär 2006 (CET)

@WWW das mit der absoluten steht irgentwo oben Falls ein Änderungsvorschlag eine relavtive, aber keine absolute Mehrheit erhalten, ist dieser nicht automatisch angenommen. Es wird dann in einem reinen Pro/Contra-ME über ihn entschieden.- Das mit dem zweiten Schritt Pro/Contra würde hier aber wohl kaum Sinn machen, wenn Du es anders siehst stimmt nochmal ab, ich bin ab morgen im Urlaub und werd mir hoffentlich Wikipedia verkneifen können. --Syrcro.ПЕДИЯ^® 12:02, 19. Mär 2006 (CET)

Ich persönlich kann auch nicht erkennen, was so toll daran sein soll, wenn die Wikipedia mit luxemburgischen und nicht naurischen Nationalspielern zugemüllt wird. Als neutrale Enzyklopädie sollte aber keine Personen einer Nation relevanter sein als die einer anderen, vor allem nicht Luxemburger und Liechtensteiner, und abgesehen davon spielt die Bundesliga auch höchstens vierte Geige nach der Premier League, der Serie A und der Primera División. Und wenn ein Theo Walcott nach Version 2 nicht mehr relevant ist (geleistet hat er ja nix, außer, dass er mit 16 in ner Profiliga spielt), dann kann da auch etwas nicht stimmen. Das gleiche würde auch für Nuri Sahin gelten, der ebenfalls keine 20 Spiele in der Bundesliga hat, sondern nur ein paar Angebote von Chelsea und Arsenal in Höhe von mehreren Millionen Euro bekommen hat. Besondere Leistungen hat er auch noch nicht gebracht. Desweiteren hätte man bei Version 2 auch die olympischen Spiele weglassen können. Nicht umsonst dürfen (bis auf drei Ausnahmen) nur Spieler unter 23 Jahren eingesetzt werden. Das ist nicht besser als eine U21-EM oder auch eine U20-WM. Um aber zum Punkt zu kommen: Version 2 ist auch nicht viel besser als V3. Auch Darren Bent hat noch keine 40 PL-Spiele, und auch keine 10 Länderspiele (glaub ich zumindest, hab nicht nachgeschaut), aber wenn solche Artikel in Zukunft gelöscht würden, dann weiß ich auch nicht weiter. In England sind das genauso große Shootingstars wie bei uns Schweini und Poldi (und ich hasse diese Spitznamen!). Fakt ist aber, das im Prinzip alle Versionen nicht wirklich das Wahre sind. Bis dato sind wir mit den alten Kriterien doch eigentlich gut zurechtgekommen, warum sollen wir jetzt wieder den strengen Beaufsichtiger raushängen lassen? Es wird immer gesagt, dass nicht alles verkompliziert werden soll, und dann soll ein Vorschlag, der eine einfache Mehrheit hat, realisiert werden, der zudem noch drei Viertel meines Bildschirm bei einer gesunden 1024x768-Auflösung einnimmt? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass bei den Vorschlägen einiges nicht beachtet wurde. Aber einen guten Vorschlag, mit den alle zufrieden sind, gibt es nicht. Aber das jetzt einfach so durchzusetzen, wegen einer Stimme Vorsprung, sieht nach Demokratur aus. In anderen Bereichen der Wikipedia, z.B. bei Adminwahlen, würde die Person auch nicht zum Administrator werden... auch wenn das selbstverständlich nicht zu vergleichen ist. --mt ^話し 14:41, 19. Mär 2006 (CET)

Mittlerweile bin ich dafür alles beim Alten zu lassen. Auf diese entlose-sinnlose Diskussion zu den Vorschlägen, folgte diese knappe Abstimmung in die Sackgasse. Was sollen wir mit RK, die keine wirkliche Legitimation genießen?...--Florian K 21:33, 19. Mär 2006 (CET)

Genau. Man liest sich zukünftig einfach häufiger auf den Löschdiskussionsseiten. Der Heitmann ist tot - es lebe der Ben-Hatira! :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 22:27, 19. Mär 2006 (CET)

Ungefähr das Ergebnis hatte ich erwartet, nur eigentlich nicht auf V2/V3 verteilt, sondern V1/V2. Zu sagen, alle beim alten zu belassen, liegt mir nahe, aber da bin ich ja nicht ganz unbefangen. Symphatisch ist mir allerdings tatsächlich Syrcros Vorschlag eines Minimalkonsens.
Im übrigen verwahre ich mich dagegen, mit den Stimmen für V3 in einen Topf geworfen zu werden. Wenn man mich unter Androhung lebenslangen Stadionverbotes zwingen würde, mich zwischen V2 und V3 zu entscheiden, wäre ich denn doch für V2 - das nämlich wie V1 eine Verschärftung der bestehenden Relevanzkriterien, und nicht etwa eine Aufweichung vorsieht.
Das amüsante wäre dann, dass wir zur Ausgangsfrage zurückkehren könnten, die da war Relevanz einsatzloser Spieler im Kader / Umgang mit diesen in den Navigationsleisten. Prost, --Mghamburg 11:35, 21. Mär 2006 (CET)

Ziemlich Kulturlos von den Herren

--Uwe G. ¿⇔? 23:45, 17. Mär 2006 (CET) --Stullkowski 23:50, 17. Mär 2006 (CET) --ThePeter 11:53, 18. Mär 2006 (CET) Votum von V0 geändert, da V0 wohl ausgeschieden und V3 eine Katastrophe ist. Ich wohne in Finnland. Wenn einer von euch mal ein Spiel der ersten finnischen Liga gesehen hätte, wüsste er, dass ein Spieler der zweiten finnischen Liga keine Enzyklopädierelevanz hat... --4~ 20:27, 18. Mär 2006 (CET) Stimme von V0 -> V2, da ich V3 für unsinnig halte.

die ihre Felle wegschwimmen sahen und deswegen mal eben umgestimmt haben. Dann ein bißchen "zugemüllt" "keine Enzyklopädierelevanz" würzen und schon kommt der gute deutsche Ordnungsgeist aus der Flasche. Damit kann man getrost festhalten, das die relative Mehrheit der Interessierten eine liberalisierung wüscht. Dann macht mal. -- 80.145.49.202 11:41, 21. Mär 2006 (CET)

Portal Diskussion:Fußball/RK:Varianten

Inhaltsverzeichnis

Relevanz einsatzloser Spieler im Kader / Navigationsleisten

Relevanzkriterien Fußballspieler Teil 2

Überschrift zur leichteren Bearbeitung

Verfahrensvorschlag

Relevanzkriterien Fußballspieler, Teil 3 ("heiße Phase")

Letzte inhaltliche Vorschläge/Argumente zum angerichteten Meinungsbild

Wo soll die Abstimmung erfolgen?

Abstimmung:Relevanzkriterien

Ablehnung der Vorschläge (V0)

Vorschlag V1

Vorschlag V2

Vorschlag V3

V0 (Alles bleibt beim alten)

V1 (ausführliche Variante 0 mit der Einschränkung, dass Spieler aus nichtdeutschsprachigen bzw weniger spielstarken europäischen bzw nichtUEFA-Ligen Einsätze in zwei Spielzeiten genügen)

V2

V3 (Weicher Vorschlag => Vertrag bzw. Bank genügt)

Enthaltung

Ablehnung des Meinungsbildes

Diskussion

Abstimmung vorbei

Navigationsmenü

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Relevanzkriterien Fußballspieler, Teil 3 ("heiße Phase")

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Vorschlag V1

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Vorschlag V3

V0 (Alles bleibt beim alten)

V1 (ausführliche Variante 0 mit der Einschränkung, dass Spieler aus nichtdeutschsprachigen bzw weniger spielstarken europäischen bzw nichtUEFA-Ligen Einsätze in zwei Spielzeiten genügen)

V2

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