Portal Diskussion:Waffen

• Portal Waffen
• Diskussion Helpdesk
• Club-Member
• Portal-Design
• Qualität-Service
• Bot - Service
• Artikel-Charts
• ∑

Zentrale Diskussionsseite Portal Waffen _____________________________Waffentechnik und verwandte Bereiche______________________________________

Diese Seite dient als zentrale Anlaufstelle für Fragen die Wikipediaartikel aus dem Themenbereich Waffen betreffen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Diskussionsregeln Hilfe zu Diskussionsseiten Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus. Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv. Archiv Archive 2005–2020 Archiv 2021 Archiv 2022 Archiv 2023 Wie wird ein Archiv angelegt?  Wiki-Diskussionseiten Militärgeschichte / Waffen International    Discussions:  Military history / Firearms       Diskussionen:  Militär / Waffen       Discussions:    Histoire militaire / Armes       Discussions:    Portal‐ノート:軍事 /        Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco       Discussions:     بوابة:الحرب  نقاش البوابة       Dyskusje:         Militaria / Broń ∑ Interntl. 1 <--> ∑ Interntl. 2

Neueste Auswertung: Waffentechnik – was wird gesucht und gelesen ?

Hallo zusammen! Die neueste Auswertung: Waffentechnik – was wird gesucht und gelesen ? ist in Portal:Waffen/Charts einsehbar. Derzeit gibt es offenbar ein großes Interesse an Technik, die auch in der Ukraine eingesetzt wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:17, 6. Mär. 2022 (CET)

Teilmantelgeschoss

Ich habe aus dem alten Teilmantelgeschoss den Artikel Deformationsgeschoss abgespaltet. Da ist mir aufgefallen, dass es wohl eine Verwirrung gibt wie genau ein ein Teilmantelgeschoss definiert ist. So steht in dem Artikel "Man unterscheidet je nach Ausformung der Geschossspitze verschiedene Projektile: „Soft Point“ für konvexe Spitzen, „Flat Point“ für abgeflachte Spitzen, „Hollow Point“ für konkave Spitzen." Die Jäger sehen das wohl anders [https://djz.de/im-praxis-test-hohlspitz-munition-i-14-532/] und unterscheiden Hohlspitzgeschoss und Teilmantelgeschoss. Gibt es irgendwo eine klare Definition? --Avron (Diskussion) 23:08, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die Begrifflichkeit Teilmantelgeschoss sollte immer im Zusammenhang mit Vollmantelgeschoss gesehen werden. Weiterhin kennen wir Geschosse die völlig ohne Mantel daherkommen. Teilmantel ist also die Bezeichnung einer hybriden Art, deren Definition schwerlich faßbar ist, weil die Verwendung der Begrifflichkeit höchst unterschiedlich gehandhabt wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Der gedankliche Ansatz ein "Deformationsgeschoss" zu beschreiben ist IMHO ungeeignet. Mir fällt gerade keine Art von Geschoss ein, welche bei der Nutzung zu dem vorgesehenden Einsatzzwecken nicht deformiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Moderne bleifreie Jagdgeschosse sind oft Zerlegungsgeschosse. Sie drücken sich nicht platt, um ihren Querschnitt zu vergrößern, sondern sie zerfallen in mehrere formstabile Teile, und vergrößern so den Wundkanal. Vollmantelgeschosse durchdringen Weichziele oft ganz ohne größere Formänderung.

Eigentlich Teilmantel einfach zu definieren, in Verbindung mit Vollmantel:

Bei Vollmantel wird die gesamte Seitenfläche sowie die Spitze des Geschosskerns vollständig von einem separaten Teil umschlossen. Am Geschoßboden kann der Kern offen liegen oder abgedeckt sein. Bei Teilmantelgeschossen ist der Geschoßkern auch an der Spitze freiliegend.

Galvanische Verkupferungen sind kein Mantel.

Einsatzzweck oder Deformationsverhalten kann man aus dieser Eigenschaft aber nicht herauslesen.

--FyodorWO (Diskussion) 09:54, 11. Jan. 2024 (CET)

Qualitätssicherung, die zweite

Da hier von einem eifrigen Benutzer so eifrig eine Qualitätssicherungsoffensive ausgerufen wurde, vielleicht einmal ein paar Anmerkungen zu einem relativ neu eingestellten Artikel: 210-mm-Kanone M1939 (Br-17)

• Einführung: Es beginnt schon mit dem Namen: Die Waffe hieß ganz gewiss nicht "210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17)", und nein, das steht auch so nicht im Artikel der russischen Wikipedia. Da die Waffe 1939 entwickelt wurde, folgt er Name dem Schema "Kaliber-Waffenart-Entwicklungsjahr", also 210-мм пушка образца 1939 года. Бр-17 ist hier die Werksbezeichnung, und das ist eine vom Namen der Waffen vollkommen unabhängige Bezeichnung, die 1939 auch nicht miteinander vermischt wurden - die Werksbezeichnung taucht in den Name der Waffe erst ab 1950 auf und ersetzt dort das Entwicklungsjahr, die Bezeichnung würde also zu 210-мм пушка Бр-17. Würde, weil vorhandene Namen nicht geändert wurden. Also bitte entweder 210-мм пушка образца 1939 года oder Бр-17, aber nicht beides zusammenrühren. So, wie es jetzt dasteht, sind Name und Lemma Theoriefindung. (Eigentlich nicht einmal eine Theorie, sondern einfach nur Quatsch - das es populärwissenschaftliche Schreiberlinge in ihren "Werken" oftmals genauso machen, ist keine Entschuldigung.)

Weiterhin haben wir zum GAU-Index sogar einen eigenen Artikel, warum wird der nicht verlinkt?

• Hintergrund: "und die westlichen Staaten hatten eine schnellere Industrialisierung durchlaufen, als das ehemalige Zarenreich.": Russland war schon seit 1721 ein Kaiserreich, und seitdem gibt es auch keinen russischen Zaren mehr, wohl aber einen „Zar von Kasan“, „Zar von Astrachan“, „Zar von Polen“, „Zar von Sibirien“, „Zar des Taurischen Chersonesos“ und „Zar von Georgien“ - aber das war hier sicherlich nicht gemeint.

"Wie auch zu zaristischen Zeiten, setzte die junge Sowjetunion auf den Einkauf von ausländischen technischen Produkten, doch bereits grundsätzlich mit dem Ziel für diese Produkte eigene industrielle Fertigungskapazitäten zu entwickeln.": Das tat das kaiserliche Russland auch. Die 152-mm- Kanone M1892 wurde beispielsweise in Frankreich von Canet entwickelt. Russland kaufte die Lizenz und ließ die Waffe in den Obuchow-Werken bauen. Gleiches trifft auf die 120-mm-Kanone M1892 zu. Lizenzgeber bzw. Entwickler andere Waffen war beispielsweise Krupp.

"Die tschechoslowakische Rüstungsindustrie hatte einen guten Ruf und bot zur Finanzierung des eigenen Staates sein Wissen und seine Fertigungskapazitäten an." Müsste es nicht ihr Wissen gewesen sein?

• Ausführung: "Die Entwicklungsgruppe von Skoda erhielt die Aufgabe für die Waffe einen Schraubverschluss zu entwickeln.": Meines Wissens heißt das Schraubenverschluss, und dafür gibt es auch einen eigenen Artikel, den man verlinken könnte. Schraubverschlüsse gibt es bei Marmeladengläsern und Limonadenflaschen.

"Dies war für ein Skoda-Produkt ungewöhnlich, doch bestand der Auftraggeber auf der Entwicklung einer Waffe die mit Geschoss und Beutelkartuschen geladen wurde.": Erstens ist das für Skoda gar nicht so ungewöhnlich, bereits die 21 cm Kanone 39 - aus der die Бр-17 hervorgegangen ist, hatte einen Schraubenverschluss System de bange (Eigentlich gehen beide Waffen auf die für die Türkei entwickelte K-52 zurück). Und nach allem, was man so liest, war das eine Idee von Skoda auf den in Deutschland üblichen Keilverschluss zu verzichten. Weitere Skoda-Geschütze mit Schraubenverschluss waren die 24 cm Haubitze 39. Man kann im Entwicklungszusammenhang durchaus bezweifeln, dass das jetzt eine Idee der Russen war, und es stellt sich auch die Frage, was die besondere Betonung dieses Sachverhaltes bezweckt. Und natürlich kann man prinzipiell auch bei Geschützen mit Keilverschluss Treibladungsbeutel nutzen, so geschehen bei der 15 cm sFH 18/43 - aber das sind Ausnahmen, die einen speziellen Liderungsring brauchen. Im Allgemeinen ergibt es bei Geschützen dieses Kalibers keinen Sinn, Metallkartuschen zu verwenden. Metall ist einerseits teuer und in Kriegszeiten immer Mangelware, andererseits erreicht man auch mit einer Metallkartusche beim Kaliber 21 cm keine schnellere Kadenz mehr. Die Granate wiegt 133 kg (was man bei etwas Recherche durchaus hätte herausfinden und in den Artikel hätte einbauen können), bedingt also eine mechanische Ladehilfe, und die bestimmt die für das Nachladen erforderliche Zeit; da fällt das Nachlegen der Treibladungsbeutel nicht mehr ins Gewicht. Und zweitens wird die Schussentfernung auch mit der Größe der Treibladung festgelegt, und das läßt sich mit Treibladungsbeuteln einfacher bewerkstelligen als mit Metallkartuschen, indem man zusätzliche Beutel herausnimmt oder einlegt. Insgesamt sind beim Kaliber 21 cm Treibladungsbeutel und damit ein Schraubenverschluss naheliegend, aber keinesfalls ungewöhnlich.

"Ein erster Satz Zeichnungen der beiden bestellten Waffen, wurde schon nach vier Monaten im August 1938 übergeben. Zu dieser Zeit war Skoda bereits unter deutscher Kontrolle." Wie das? Das Sudetenland wurde im Oktober 1938 besetzt, die "Rest-Tschechei" im März 1939.

"wurden im Stalingrader Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ bzw. Sawod No. 221, zwei spezielle Ingenieurbüros": Müsste es nicht in der heißen? Der Satz ist mindestens ungünstig formuliert, das Werk Nr. 221 ist das Barrikaden-Werk. Warum dann aber zwei Konstruktionsbüros für eine Waffe in einem Werk? Kann es sein, dass das zweite Konstruktionsbüro für die Br-18 (der zugehörige Artikel ist übrigens genauso grottig wie dieser hier) zuständig war?

"für die künftige Artilleriewaffe Barrikady No. 17 (Br-17)": Wo kommt jetzt diese Bezeichnung her? Wie schon gesagt, es gab einen Werksindex, aber der Name des Herstellerwerkes kommt in den Bezeichnungen nun überhaupt nicht vor.

• Produktion: "Dann war man der veränderten Situation durch den Angriff der Wehrmacht geschuldet gezwungen die Fertigung zu beenden.": Warum so verschwurbelt? Das Werk wurde aufgrund des Vormarsches der Wehrmacht auf Stalingrad nach Jurga evakuiert.

• Einsatz": "Es gab keine Munition für diesen Geschütztypen.": Wie hat man denn dann ohne Munition die Schießerprobung des Prototypen durchgeführt?

"Es wurden für den Einsatz im April 1944 vom Oberkommando vier unabhängige Artilleriebatterien (7., 8., 16. und 19.) gebildet." Es gibt keine unabhängigen Batterien, Kompanien, Abteilungen oder Bataillone, nur selbständige.

"Im Dezember 1944 wurden spezielle Kanonenregimenter (russisch: пушечного полка) aufgestellt.": Warum jetzt hier der russische Name im Genitiv Singular steht, weiß kein Mensch. Eigentlich müsste hier "пушечный полк" stehen.

Und zu den Kanonenregimentern: Auch diese Bezeichnung ist falsch. Das kommt wohl daher, weil hier anscheinend der russische Text nicht verstanden wurde bzw. das Hintergrundwissen fehlt. Auf russisch lautet nämlich der Name eines derartigen Truppenteile nicht "пушечный полк", sondern richtig "пушечный артиллерийский полк особой мощности", und so wird aus dem Kanonenregiment das "Kanonen-Artillerieregiment besonderer Mächtigkeit" (was im Deutschen blöd klingt und daher mit "besonderer Wirkung" besser übersetzt wäre, aber eigentlich reden wir im Deutschen einfach von überschwerer Artillerie, der Russe aber eben von (особой мощности") oder verkürzt das "Kanonen-Artillerieregiment". Auch wenn die russischen Vielschreiber gerne auf "пушечный полк" verkürzen - einmal sollte man den vollständigen Namen in einem Artikel schon erwähnen.

"Mit dem 18. Kanonenregiment wurde in der Artillerieschule Luschskoje ein Ausbildungsbetrieb aufgenommen.": Das wäre neu, und steht so auch nicht einmal in der russischen Wikipedia. Das Regiment wurde wohl auf dem Ausbildungsplatz der Artillerieschule aufgestellt, wurde zum 01.02. als Reserve dem sowjetischen Oberkommando (Stwaka) unterstellt, ab 01.03. als Reserve dem 9. Durchbruchsartilleriekorps der Stawka unterstellt, am 01.04. schon wieder aus dem Korps herausgelöst, der Reserve der Stwaka unterstellt und in "18. selbständiges Kanonen-Artillerieregiment besonderer Stärke" umbenannt (das 9. Artilleriekorps wurde nämlich an diesem Tag der 46. Armee der 2. Ukrainischen Front für den Durchbruch nach Berlin unterstellt) und am 01.05. zum "18. schweren Kanonen-Artillerieregiment besonderer Stärke" (siehe [1]), von Ausbildung habe ich noch nirgendwo etwas gelesen - aber ich lasse mich da gerne belehren.

• Museale Rezeption: "Museum der Artillierie- und Pioniertruppen in St. Petersburg": das heißt bei uns "Militärgeschichtliches Museum der Artillerie, des Ingenieurwesens und der Nachrichtentechnik" und hat sogar einen eigenen Artikel, auf den man hätte verlinken können.

"Zentrales Museum der Streitkräfte in Moskau": das heißt bei uns "Zentralmuseum der russischen Streitkräfte" und auch dieses Museum hat einen eigenen Artikel, auf den man hätte verlinken können.

"Museum der UMMC in Werchnjaja (Region Swerdlowsk) (Werksausstellung Ural-Mash)": Was soll hier der Anglizismus? Das Museum ist das Werksmuseum der Uralskaja Gorno-Metallurgitscheskaja Kompanija, auf die man übrigens auch hätte verlinken können. Also müsste man hier UGMK schreiben, was im Russischen und im Deutschen gleich wäre. UGMK hat im Übrigen nicht viel mit Uralmasch (nicht "Ural-Mash") zu tun, das sind zwei verschiedene Unternehmen. Im Übrigen gibt es natürlich auch einen Artikel über Uralmasch, auf den man hätte verlinken können - dann wäre die falsche Zuordnung wahrscheinlich aufgefallen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Man kann Fehler machen, ungenau oder mehrdeutig schreiben - alles kein Problem. Aber solche Artikel schreiben und gleichzeitig zu einer Qualitätsoffensive aufrufen, passt für mich nicht zusammen. Da vergeht mir glatt die Lust. --Kiew86 (Diskussion) 22:23, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bitte für Vorschläge zur Verbesserung einzelner Artikel die Diskussionsseite benutzen. In dieses Fall wären die Anmerkungen nach Diskussion:210-mm-Kanone M1939 (Br-17) zu verlagern. Wenn es darum gehen sollte Kollegen zu diskreditieren, dann sei auf das hiesige Seitenintro verwiesen. Demnach ist für Solcherlei hier kein Platz. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Kiew86,

erstmal danke, dass Du Dir so viel Zeit genommen hast, um mir zu zeigen, dass es in dem von mir aus der hierfür bei mir vorhandenen Literatur und den Übersetzungen aus der russischen Wikipedia erarbeiten Artikel einiges an Verbesserungspotential gibt. Schön wäre es gewesen, Du hättest es auch in den Artikel eingearbeitet, denn ehrlich gesagt, ich bearbeite russische, englische, französische, deutsche usw. Artikel und die mir zur Verfügung stehende Literatur ist schon recht umfänglich aber eben gerade in osteuropäischen Sprachen nicht gerade ohne jegliche Fehler.

Hier greift dann das Schwarmprinzip und wenn ich mich nicht nach bestem Wissen und Gewissen bemüht hätte, eine vernünftige Darstellung hinzubekommen, hätten wir heute nichts zum Besprechen. Auf jeden Fall haben wir dank Deiner Ausführungen die Gelegenheit dazu zu lernen und das finde ich ehrlich gesagt gut.

Die Qualitätsoffensive hat unterschiedliche Aspekte. Die sich eigenlich aus der ersten Darstellung entnehmen lassen. Es existieren Artikel in unterschiedlichster Qualität und ein großer Teil davon ist "verwaist", was bedeutet, dass sich seit sehr langer Zeit niemand mehr damit inhaltlich und in der Strukturierung auseinandergesetzt hat. Ich will hier garnicht diskutieren, ob ich derjenige sein sollte, der hier aktiv wird, denn das steht ob der Tatsache, dass es gerade eben kein anderer tut, nicht zur Debatte. Wenn Du bereit wärst Dich einzubringen und die Lücken zu schließen oder zumindest meine sicher nicht immer fehlerfreie Arbeit zu lektorieren, wären wir schon zwei. Was die Qualität, wie man oben sieht, sicher in einigen Fällen erheblich und in manchen Fällen vielleicht nur ein bisschen verbessern könnte. Mein Ziel ist nicht Dir die Lust zu verderben sondern Themengebiete systematisch aufzuarbeiten. Und, ja, ich habe auch nicht immer Lust die alten Baustellen zu überarbeiten, aber es ist eigentlich nicht für mich, sondern für andere, die sich für diese Themen eben auch interessieren.

Das Thema Lemmata hatten wir schon mal. Ganz ehrlich mir ist es eigentlich egal. Es muss nur einheitlich und im Rahmen der NK sein. Wenn man jetzt anfängt und verschiebt müssen alle Verlinkungen nachgepflegt werden. Wenn Du findest, dass muss auf jeden Fall anders, mach. Aber mach es bitte ordentlich.

PS: Schau dir mal das Lemma vom Schlachtschiff Bismarck an. Wir haben seinerzeit versucht die Namenskonvention für die Schiffe zu verhindern, aber es ist ein gutes Beispiel, dass Lemmata nicht immer nur die Truppen- oder Werksbezeichnung wiederspiegeln müssen. Es geht um eine eindeutige Identifizierung des Inhalts des Artikels und wenn der Leser nun nicht das Baujahr weiß, aber eben die Werksbezeichnung ist das Dropdown eindeutig und die Suchmaschine wird auch leichter fündig. Aber wie gesagt, wenn Du meinst es wäre anderes besser, mach es, aber bitte ordenlich und für alle betroffenen Artikel.

Ich hoffe, dass wir das in Zukunft etwas entspannter besprechen können. Denn Du würdest das nicht schreiben, wenn Du nicht Wiki besser machen wolltest und das will ich auch, aber jeder in seinen Grenzen und ich kann halt kein russisch, versuche aber mit Bordmitteln Lücken zu schließen, weil sich kein anderer bisher dran gegeben hat.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Kiew86: "Meines Wissens heißt das Schraubenverschluss, und dafür gibt es auch einen eigenen Artikel, den man verlinken könnte. Schraubverschlüsse gibt es bei Marmeladengläsern und Limonadenflaschen."

In dem Artikel auf den du verweist heißt es gleich im ersten Satz, "Der Schraubenverschluss bzw. Schraubverschluss ...". Da läuft dein Eifer also etwas ins Leere.--WerWil (Diskussion) 16:17, 24. Dez. 2023 (CET)

Artikel des Monats

Der Artikel des Monats ist nach Monaten noch der gleiche, vlt. sollte man mal einen neuen eintragen. --SalleWinter (Diskussion) 15:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel des Monats auf dem Portal (HK416) ist immer noch der gleiche, das ist doch langweilig gäbe es da eine abstimmung? Oder sollte man die Rubrik in Artikel des Jahres umbenennen? --SalleWinter (Diskussion) 14:47, 10. Jan. 2024 (CET)

scheinbar interessiert es ja keinen, vlt. sollte ich einfach machen, aber natürlich spreche ich das vorher an --SalleWinter (Diskussion) 14:48, 10. Jan. 2024 (CET)

Moin. Ich hab auch schon bemerkt, dass hier derzeit wenig los ist. Ich warte seit 2 Wochen auf irgendeine Form der Antwort auf eine Frage von mir unter WikiProjekt_Waffen, aber irgendwie will da keiner ran...

Von T o m weiß ich, dass er derzeit keine große Lust hat, in Wikipedia etwas zu machen. Zu den anderen hab ich wenig Kontakt, bin da zugegebenermaßen aber auch kontaktfaul.

Mein Problem ist, dass ich nicht wirklich abschätzen kann, was die Bezeichnung "Artikel des Monats" verdient. Mastertom211 (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Antword Mastertom211, stimmt schon, das mit dem Artikel aussuchen ist schwierig, aber ich habe da eine Idee, das meine ich ernst, vlt. jedem preisgekrönten Waffen-Artikel eine Zahl zuordnen und dann Würfeln? --SalleWinter (Diskussion) 15:51, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich trage nächsten Monat eigenmächtig Stabdolch als Artikel des Monats ein, wenn sich bis dann nichts ergeben hat. --SalleWinter (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2024 (CET)

Hört sich beides gut an. So haben wir etwas Zeit, das Ganze einigermaßen vernünftig aufzuziehen. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 09:36, 11. Jan. 2024 (CET)

Nabend. Nachfolgend zum Stabdolch könnte vllt. einer der Artikel zu japanischen Geschützen, welche von Mastertom211 erstellt wurden, ab März eingefügt werden. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2024 (CET)

jetzt stellt sich die Frage, was wird der nächste Artikel des Monats ich find die Idee ganz gut, was von Mastertom211 zu nehmen, was hälst du davon Mastertom? --134.169.165.168 18:07, 27. Feb. 2024 (CET)

ok, notfalls nehme ich den Artikel 6,8 × 51 mm --SalleWinter (Diskussion) 01:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Hallo SalleWinter! Freut mich wenn hier mal jemand anderes übernimmmt. Ich kann nicht mehr so wie früher (hab auch Probleme mit der Gesundheit). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

7,5-cm-Feldkanone 16nA

Ich grüße Euch,

und bin aufgeregt, da ich hier zum ersten mal einen Abschnitt selber verfasse. Also schlagt mich nicht gleich.

Also, es geht um den in der Überschrift angegeben Artikel zur Feldkanone 16 in der neuen Ausführung. Ich habe die Heeresdienstvorschrift Nummer 445/1 vor mir liegen und betrachte den dort angegeben Namen.

Gemäß der Vorschrift ist Bezeichnung des Geschützes Feldkanone 16 n/A und nicht 16nA. Ja ich weiß, Klugscheißer, Erbsenzähler, blabla. Aber wenn man ehrlich ist, will man doch hier in Wiki die Bezeichnungen richtig machen und Original halten, oder etwa nicht? Was ist denn Eure Meinung dazu? Die paar Links abändern, die meiner Meinung nach Größtenteils eh durch die Box unten kommen ist ja nicht so das Problem. Ich persönlich würde lieber originale Bezeichnungen gemäß den alten Vorschriften verwenden als falsche.

Außerdem könnte man den Artikel erweitern mit technischen Daten aus der Vorschrift und dem Af. 3, dem Munitionswagen 96 n/A, welcher zusammen mit der Kanone genutzt wurde.

Grüße --Kanthe (Diskussion) 16:31, 21. Mai 2024 (CEST)

Werfe da mal ein Leerzeichen als Änderung in den Topf, zwischen 16 und nA. --Denniss (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2024 (CEST)

Na das will ich ja. Und halt auch zwischen dem n und A ein /. Gleiches Spiel bei der 7,7-cm-Feldkanone 96 n. A.. Das müsste heißen 96 n/A. --Kanthe (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2024 (CEST)

@Kanthe: @Denniss: Grundsätzlich ist die Frage berechtigt und ja es ist wichtig, dass wir es mit solchen Dingen genau nehmen, eben weil die Kollegen aus den Wikis in den anderen Sprachversionen es wie dort zur internationalen Benutzung Wikidata Q259027 eintragen:

• e 7,5-cm-Feldkanone 16nA
• en 7.5 cm FK 16 nA
• hu 7,5 cm Feldkanone 16 neuer Art
• it 7,5 cm FK 16 nA
• ja 7.5cm FK 16 nA
• pl 7,5 cm FK 16 n.A.
• ru 7,5 cm FK 16 nA
• tr 7.5 cm FK 16 nA
• uk 75-мм польова гармата FK 16 nA
• zh 7.5厘米FK 16 nA野戰砲

Die internationalen Kollegen würden sicher gern im Originalland (also hier bei uns) nachsehen, wie es denn richtig ist. Ich bin absolut kein Freund von Verschiebungen ohne Not; wenn man das jetzt macht dann wollen wir es sicher alle richtig haben. Wir sollten das was wir hier besprechen auch in Portal:Waffen/Namenskonventionen hinterlegen, damit solche Fälle später einheitlich gehandhabt werden können. Daher gern dazu auch die Expertise des Kollegen Benutzer:Reisender.ab. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2024 (CEST)

Um mal auf @Denniss zu antworten: Warum Kompromiss? Ganz ehrlich? Entweder, das wird alles falsch weiter gemacht, oder man macht das endlich mal richtig! Immer diese Kompromisslösungen sind meiner Meinung nach absoluter Mist! Entweder man macht es richtig oder gar nicht! Meine Meinung. --Kanthe (Diskussion) 08:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Wir benutzen ja auch bei anderen deutschen Waffen nicht 100%ig die historische Schreibweise. Wir benutzen z.B. KwK statt Kw. K bzw Kw.K von daher denke ich nA abgesetzt mit einem Leerzeichen wäre der beste Kompromiß. --14:35, 24. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Denniss (Diskussion | Beiträge) )

Erst einmal Danke an den Kollegen Kanthe der diese Diskussion hier angestoßen hat. Solche Initiativen beweisen, dass wir ein lebender Wiki-Körper sind ;-). Aus dem vergangenen Austausch und eigener Recherche ist mir bewusst, dass es in der Darstellung in der Literatur und Online für viele militärische Objekte unterschiedliche Schreibweisen gibt, was es nicht leichter macht, die korrekte Darstellungsweise (Lemma) für die deutschsprachige Wikipedia zu finden. Auch sind manche Schreibweisen nicht vollständig mit der Namenskonvention vereinbar, welche wir uns für den Bereich der gezogenen und stationären Geschütze und großkalibrigen Waffen gegeben haben. Es bleibt also die Fragestellung wie wollen wir arbeiten, um möglichst korrekt zu bleiben.

Im vorliegenden Fall haben wir eine Geschützbezeichnung, welche in der Originalvorschrift zu finden ist. Die Frage ist, ob eine Übernahme als Lemma möglich ist. Die Durchkopplung mit Bindestrich finden wir in der Regel in den Originalvorschriften nicht, diese wäre also eine Ergänzung aus der NK heraus. Die Frage ist, ob etwas gegen die Verwendung der Originalbezeichnung sprechen könnte. Dies wäre der Fall, wenn es sich nur um eine temporäre Bezeichnung handelt. Folge ist also, dass die durch mehrfach durch unterschiedliche Primärquellen nachgewiesene Bezeichung (Handbücher, Munitionskisten, Listeneinträge etc.), mehr Bedeutung hat, als ein einfacher Primärquellen-Nachweis. Gleichzeitig haben dann mehrere sich bestätigende Literatur-Belege Vorrang vor einem Einzel-Literaturbeleg. Da wir belegorientiert arbeiten sollte mindestens ein Literaturbeleg vorhanden sein, um einen Artikel abzusichern.

Wenn nun der Kollege Kanthe eine Originaldokument vorliegen hat, ist demnach dieses mit größerem Gewicht für die Lemma-Findung zu sehen, als reine Literaturbelege. Wir stehen hier nicht in der Verlegenheit Kompromisse machen zu müssen. Gut wäre nun eine Substanzierung durch unterschiedliche Literatur. Oft kann man aus einem Veröffentlichungszeitpunkt, welcher nah an der Einführung und Verwendung der Waffe liegt, eine Spur nachvollziehen und dann stellt man irgendwann die erste "Falschschreibweise" fest.

Eine größere Fehlerwahrscheinlichkeit ist bei ausländischer Literatur gegeben, da hier oft weniger Kenntnisse des Rahmenwerks gegeben ist. Aus diesem Grund ist es für uns auch oft schwierig die übersetzten, korrekten Schreibweisen für die ausländischen Originalbezeichnungen zu finden. Grüße und erfolgreiches Schaffen--Reisender.ab (Diskussion) 08:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Beispiel: Original-Munitionskiste --Reisender.ab (Diskussion) 09:39, 28. Mai 2024 (CEST)

Was Quellen angeht, so halte ich es schon für wichtig, auch hier zu unterscheiden. Ich habe zum Beispiel relativ viel Erfahrung mit Schriftgut aus dem (späten) 19. und (frühen) 20. Jahrhundert, auch ein bisschen mit Bundeswehrschriftgut. Selten sind Schreibweisen zu 100 Prozent konsistent, man findet da sehr viele verschiedene Varianten, ganz besonders bei Abkürzungen. Typografie geht sowieso kreuz und quer, und oft sickern „umgangsschriftliche“ Varianten von unten auch wieder nach oben durch. Eine Dienstvorschrift („Betriebsanleitung“ zur Waffe) oder Materialdokumente (Beschaffung usw.) sollte relativ sicher eine amtliche und verlässliche Schreibweise darstellen. Wenn jemand dagegen einen Einsatzbericht aus der Truppe zitiert, würde ich mich nicht darauf verlassen, dass da amtlich korrekt geschrieben wird.

Allgemein gesprochen würde ich der Quelle immer den Vorzug vor der Literatur geben. Für alle Varianten können Weiterleitungen angelegt werden. Die Schreibweise und Typografie richtet sich dann nach dem Quellenbegriff in seiner besten Form.

Wenn es um fremdsprachliche Begrifflichkeiten geht, muss entweder eine reine Originalschreibweise gewählt werden (z.B. Canon revolver de 40 mm modèle 1879) oder übersetzt werden (Chassepotgewehr), wobei beim Übersetzen eben wirklich übersetzt werden und nicht nur übertragen werden darf. Eine Übersetzung richtet sich nach den Richtlinien der Zielsprache, die Regeln der Ursprungssprache haben dann keine Bedeutung mehr. Das gilt natürlich auch beim Umweg über fremdsprachige Literatur.

Es muss also hier vielleicht mal grundsätzlich geklärt werden, ob wir fremdsprachige Bezeichnungen übersetzen oder eben nicht. Bei den französischen Waffen geht es durcheinander (siehe Beispiele oben), bei manchen Ländern haben wir durchgängig Übersetzungen, bei anderen durchgängig originalsprachliche Bezeichnungen.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2024 (CEST)

PS: Bei Waffen(systemen), die von Streitkräften aus fremden Sprachraum genutzt werden, könnten eventuell natürlich auch offizielle Übersetzungen durch entweder den Hersteller (Exportangebote) oder die Streitkräfte selbst (internationer Internetauftritt usw.) vorliegen. Auch wenn sich am Ende also für Übersetzungen entschieden wird, könnte es wieder Quellenbegriffe geben, die von der Literatur abweichen. Auf jeden Fall sollte der Umweg über drittsprachige Literatur nach Möglichkeit vermieden werden, also zum Beispiel russländische Artillerie direkt aus dem Russischen Übersetzen und nicht die Begriffe aus englischsprachiger Literatur ins Deutsche übertragen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:56, 28. Mai 2024 (CEST)

Also ich persönlich wäre jetzt erstmal dafür, dass wir klein beginnen und die folgenden Geschütze nachziehen:

• 7,5-cm-Feldkanone 16nA -> 7,5-cm-Feldkanone 16 n/A
• 7,7-cm-Feldkanone 96 n. A. -> 7,7-cm-Feldkanone 96 n/A

Das sind nur zwei und die, die mir spontan mit dem Zusatz "neue Art" einfallen, bzw. die ich gefunden habe. Danach könnte man sich gern weiter unterhalten, wie das mit den anderen Geschützen weitergehen soll. --Kanthe (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2024 (CEST)

Ein Hinweis noch, weil es bis jetzt noch nicht kam, aber eventuell relevant sein könnte: Wikipedia:Namenskonventionen#Abweichungen von den Rechtschreibregeln erlaubt nicht nur den Eingriff in Eigennamen, sondern schreibt ihn sogar vor! Zitat: „Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ (Hervorhebung von mir) Hier müsste man also philologisch werden: Nach heutigen deutschsprachigen „typografischen Konventionen“ müssten wir „n. A.“ schreiben, weil Abkürzungen heute üblicherweise mit Punkt und Leerzeichen geschrieben werden (DIN 5008#Abkürzungen (Abschnitt 4.5)). Nach damaligen Konventionen war die Schreibweise mit Schrägstrich durchaus üblich. Reicht das, um von den NK abzuweichen?--Zentraler Leser (Diskussion) 12:46, 28. Mai 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach ja. Weil: Die Geschütze waren so lange im Dienst, wie sie auch n/A abgekürzt wurden. Alles danach, wäre ja eine Verfälschung der realen Bezeichnung. Denn die Rechtschreibreform kam ja später, als dass die Geschütze im Dienst waren. Meine bescheidene Meinung. --Kanthe (Diskussion) 12:51, 28. Mai 2024 (CEST)

In diesem Fall stimme ich zu.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2024 (CEST)

Bin da auch beim Kollegen Kanthe und ein Danke auch dem Kollegen Zentraler Leser, der noch einige Punkte gebracht hat, die über das hinausgehen, was ich dargelegt hatte. --Reisender.ab (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2024 (CEST)

+1 Auch von meiner Seite ausdrücklichen Dank an Zentraler Leser und die weiteren Kollegen für die fruchtbare Diskussion. Es wäre gut, wenn noch jemand eine Formulierung des hiesigen Ergebnisses in Portal:Waffen/Namenskonventionen hinterlegen könnte, damit dieser Konsens nicht in Vergessenheit gerät. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mithilfe bei zwei Listen zu russischem Gerät

Servus Leute,

Ich habe zwei große Listen erstellt und bitte hiermit um Eure mithilfe. Helft mir bitte mit Eurem Wissen und Motivation, dass wir diese Listen hübsch machen und tauglich für die Öffentlichkeit. Hier sind die beiden:

• Liste von Sowjetischen und Russischen Fliegerbomben
• Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Armee

Ich danke jetzt schonmal und bin auf Eure Ideen und Gedanken gespannt. Grüße --Kanthe (Diskussion) 13:05, 8. Jul. 2024 (CEST)

Sehr ambitionierte Listen, aber auf einem guten Weg. Bei den Fliegerbomben ist mir aufgefallen, dass teils seltsame Direktübersetzungen (z. B. Volumendetonationsbombe, Obturatorscheibe) verwendet werden, dann wird zum einen mit kurzem Bombenkörper dann Stumpfe Spitze verwendet.

Die Technik und Bewaffnung ist sehr lang, vieleicht macht eine Aufteilung Sinn. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass 1L260 Zoopark-1M fehlt--Avron (Diskussion) 16:49, 8. Jul. 2024 (CEST)

Servus, Ja richtig, die Bezeichnungen sind direkt übersetzt. Ich habe von Luftwaffe und Bomben leider kaum Ahnung. Wurde nur gebeten, diese Liste im groben anzufertigen, da Listen mein Ding sind. Und darum hier die Frage nach Hilfe von Euch. --Kanthe (Diskussion) 06:55, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1 BTW der Artikel Gleitbombe ist derzeit im Leserinteresse auf Platz 6 in den aktuellen Portal:Waffen/Charts. Vielleicht mag einer der Hauptautoren etwas verbessern? Sorry ich selbst bin leider limitiert. Ich bin mal so frei und spreche diesbezüglich den Kollegen Benutzer:HH58 an? Gerade die erste Liste von oben sollte unbedingt im Artikel Gleitbombe prominent erwähnt werden, denn unsere Leser suchen diese Informationen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 8. Jul. 2024 (CEST)

An sich eine gute Idee - allerdings werden erstens insbesondere Gleit- und Präzisionsbomben in der Liste (noch) kaum behandelt und zweitens ist die Liste noch im BNR. --HH58 (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

Gut erkannt, dass die noch in meinem BNR. Soll ich die so unfertig hochladen, das von vielen anderen Stellen gemeckert, genörgelt oder gar Löschanträge gestellt werden? Wo ist das Problem, dass die noch in meinem BNR ist?

Wird man hier eigentlich immer gleich dumm angemacht, wenn man um Hilfe bittet? Ja, ich persönlich finde die Wortwahl: und zweitens ist die Liste noch im BNR angreifend. Kannst mich gern eines besseren belehren. Vielleicht bin ich auch zu sensibel, aber bei dem gemecker in Wiki teilweise, ist das mein erster Eindruck.

Und zum ersten Punkt, wie ich auch schon vorher erwähnt habe: Ich habe von Luftwaffe und Bomben leider kaum Ahnung. Darum ja hier die Anfrage nach Hilfe. --Kanthe (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hey, beruhige dich. Niemand hat dich angemacht. Ich wollte nur Benutzer:Ｔｏｍ darauf hinweisen, dass es derzeit noch nicht angebracht ist, die Liste in einem bereits veröffentlichten Artikel zu verlinken. Dass die noch in deinem BNR liegt hat er vermutlich übersehen. Alles gut, dafür ist der BNR ja da, damit unfertige Artikel / Listen dort geparkt und in Ruhe bearbeitet werden können. Und natürlich darfst du gerne um Hilfe bitten, ich habe ja auch schon etwas am Bomben-Artikel gearbeitet. --HH58 (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2024 (CEST)

Dann bitte ich hiermit vielmals um Entschuldigung!

Und ja, kann ich verstehen, dass diese Liste noch nicht verlinkt werden sollte. Da gehe ich mit.

Und Hilfe ist angebracht. Ginge es um Material aus 2. WK kann ich problemlos mitreden. Aber Material aus der Neuzeit und dann auch noch von den geheimniskrämerischen Russen, da bin ich dann leider raus. --Kanthe (Diskussion) 12:36, 9. Jul. 2024 (CEST)

Dann habe ich mich mal versucht. Wobei schon die englische Übersetzung ziemlich mies ist.--Avron (Diskussion) 20:42, 9. Jul. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank an Avron und auch an HH58, den ich ebenfalls in den Versionsgeschichten zu den Verbesserungen der o.g. Listen sehe.

Zum Hintergrund und etwaigen Übersetzungsproblemen eventuell als begleitende Erklärung: Es gibt wegen des Ukraine-Krieges derzeit ein weltweites Interesse an diesem russ. Material.

• zur ersten Liste: wenn man in Google nach "Soviet and Russian aerial bombs" sucht, dann stösst man in en:WP auf den Artikel:

• en:Soviet and Russian aerial bombs das entsprechende russ. Orignal findet sich in
• ru:Авиационные бомбы (Россия)

• zur zweiten Liste: wenn man in Google nach "russia artillery" sucht, dann stösst man in en:WP auf den Artikel:

• en:List of equipment of the Russian Ground Forces das entsprechende russ. Orignal findet sich in
• ru:Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Российской Федерации

Gerade weil diese Informationszustammenstellungen bisher nicht für DACH-Leser zur Verfügung stehen, sehe ich die Listen von Kanthe als sehr begrüßenswert und danke für die bisherigen Ergebnisse.

Frage: sind die Listen schon für den ANR brauchbar oder kennt jemand weitere Kollegen die man um Mithilfe bitten Könnte oder sollte? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:24, 10. Jul. 2024 (CEST)

P.S. von Versionsnachimport der o.g. Listen (die auf den Pendants von en:WP basieren) habe ich abgeraten, weil die Listen keine Schöpfungshöhe erreichen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn man mich sicherlich gleich dafür beschimpfen wird, einige Anmerkungen zur Benutzer:Kanthe/Baustelle Papa:

1. Lemma: "Armee" ist im russischen und auch größtenteils ein operativ-taktisches Gliederungselement, bezeichnet aber nicht Streitkräfte insgesamt oder Teilstreitkräfte. Sinnvoller wäre beispielsweise " Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Landstreitkräfte" oder " Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Streitkräfte".

2. Eingrenzung 1: Sind hier nur die russischen Landstreitkräfte gemeint, oder die gesamten Streitkräfte? Was ist mit den Truppen des Innenministeriums oder den bewaffneten Kräften des FSB (Grenztruppen)?

3. Eingrenzung 2: Sollen hier nur die derzeit genutzen Waffen aufgeführt werden, oder auch früher in der Bewaffnung befindliche und geplante? Nur Waffen, die offiziel in die Bewaffnung übernommen wurden, oder auch Prototypen und Vorserienmuster?

4. Struktur: Eine einigermaßen vollständige Liste dürfte je nach Eingrenzung einige tausend Einträge umfassen. Wie soll die sinnvoll strukturiert werden? Es böten sich die Indizies der verschiedenen teilstreitkräfte und Waffengattungen an, dies ist aber durchaus problematisch (s. u.). Auf welcher Grundlage wurden die Zwischenüberschriften im Artikel gewählt?

5. Namen: In der deutschen Wikipedia neigt man aus vielerlei Gründen zu sehr phantasievollen Namen für ausländisches Gerät. Für einen Teil der Waffen und Fahrzeuge existieren aber durchaus "amtliche" Bezeichnungen, da diese in deutschen Streitkräften verwendet wurden. Andere Namen ließen sich durchaus aus russischen Quellen übersetzen? Wie soll die benennung erfolgen? Beispielsweise kann man den BRDM-2 auch SPW 40P2 nennen, oder auch GAZ-41 oder Objekt-41. Eine "Makarow PM" gibt beispielsweise nur in der Wikipedia. Teilweise wird in der Liste der GRAU-Index verwendet, teilweise die offene Gebrauchsbezeichnung. Eine Systematik kann ich hier nicht erkennen,

6. Referenzierung: Aus den o. a. Gründen ist der in der Wikipedia vergebene Name zur eindeutigen Identifizierung von Waffen und Gerät denkbar ungeeignet. Dafür gibt es in den russischen Streiträften Indizies, beispielsweise den GRAU-Index. Nur verwenden eben die Teilstreitkräfte und Waffengattungen (eigentlich die Hauptverwaltungen) unterschiedliche Indizies. Diese würden sich allerdings auch als Ausgangspunkt für eine Gliederung eignen.

7. Systematik: Ich greife hier nur einmal den Abschnitt "Panzerjäger" heraus.

Eine Kategorie "Panzerjäger" gibt es in sowjetischen und russischen Streitrkäften nicht. Auch im deutschen Sprachgebrauch würden wir hier eher Einheiten und Verbände meinen und nicht Waffensysteme.

Man könnte den Abschnitt in "Panzerabwehrwaffen" umbenennen, dann fehlen allerdings die Panzerabwehrgeschütze - die 2A45 taucht in der Lsite ebensowenig auf wie die 2A29

Man könnte den Abschnitt auch PALR-Technik (Panzerabwehr-Lenkraketentechnik) nennen, dann hätte man den derzeitigen Inhalt des Artikels ungefähr umrissen und würde einen auch in deutschen Streitkräften verwenden.

Komischerweise steht dieser Abschnitt aber im Abschnitt "Fahrzeuge". Da gehört er aber nicht hin, weil die Waffensysteme beschrieben werden, und nicht die Fahrzeuge.(9K114 ist das Waffensystem, 9P149 ist das Startfahrzeug des Waffensystems, 9M114 und 9M120 die Lenkflugkörper, und das Trägerfahrzeug hat einen Idex-GM-irgendwas.) Also müsste man den Abschnitt verschieben.

Was will man eigentlich in der Liste beschreiben? Da wird wild zwischen Waffensystemen (9K135, 9K123) und Startfahrzeugen (9P148, 9P149) hin- und hergesprungen. Entweder, oder bitte.

Fehler: 9P148 ist ein Startfahrzeug auf Basis BRDM-2 (GAZ-41-08), nicht aber auf Basis BMP. Das Waffensystem wäre übrigens 9K113, der Lenkflugkörper die 9K111-2 bzw. die 9M113. Letztere war auch Teil der Bewaffnung des BMP-2, also passt das Bild dann doch irgendwie schon.

8. Ein ähnliches Durcheinander findet man auch bei der mobilen Luftabwehr: Die 9M337 ist, wie aus dem Index klar und eindeutig hervorgeht, eben ein Lenkflugkörper und kein Waffensystem, und die 2S38 ist "nur" ein Startfahrzeug, und kein Waffensystem. Auch hier sollte man sich entscheiden, was man eigentlich in die Liste aufnehmen will. Im Übrigen sind viele der aufgeführten Systeme keineswegs mobil, sondern nur verlegefähig. --Kiew86 (Diskussion) 01:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

Einige der aufgeführten Kritikpunkte kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings finde ich nicht, dass der BRDM-2 hier SPW 40P2 genannt werden sollte, denn es geht hier um die russischen / sowjetischen Streitkräfte, nicht um die NVA. Beim "großen Bruder" wurde dieses Fahrzeug nie SPW 40P2 genannt.

Bei den Bomben gibt es ein ähnliches Durcheinander. Dass einige modernere Waffen fehlen ist ja schon angesprochen worden - aber sind die aufgeführten Bomben alle noch in Verwendung ? Wenn nein, sollte dazugeschrieben werden, ob die Bomben schon ausgemustert sind oder nicht. Bei den Steubomben gibt es einen Abschnitt "Submunition" - und dann kommt eine Liste, die offenbar nur Abwurfbehälter enthält, nicht die Bomblets. Die Literatur kann ich nicht überprüfen (hat die hier jemand gelesen ?), und Einzelnachweise sind praktisch nicht vorhanden. Und die beschriebene Funktionsweise von hochexplosiven Brandbomben halte ich auch zumindest für fraglich. Abgesehen davon, dass Brandsätze nicht detonieren - stimmt die beschriebene Reihenfolge ? --HH58 (Diskussion) 07:25, 11. Jul. 2024 (CEST)

P.S.: Da taucht eine nukleare Wasserbombe auf - sollen dann auch "normale" Atombomben rein ? --HH58 (Diskussion) 08:49, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Kiew86 und HH58 für die Ausführungen und zum Teil schon vorgenommenen Verbesserungen. Zur Struktur ein Gedanke: irgend eine Struktur muss man für die Darstellung wählen. Bitte hierzu die Liste der Technik und Bewaffnung der NVA oder die Liste der Ausrüstung des Ukrainischen Heeres vergleichen und ggf. machbare Verbesserungen vornehmen. Vielleicht können die Kollegen Benutzer:LW-Pio und Benutzer:Stubenviech auch mal drüber schaun? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Benennung des BRDM-2 kann ich durchaus nachvollziehen, und ich würde es, wenn ich die Liste erstellen würde, genauso halten.

Das würde aber bedeuten, dass alle Bezeichnungen transkribierte russische / sowjetische Originalbezeichnungen sein müssten. So etwas wie "Mosin-Nagant" wäre dann nicht mehr möglich, sondern 7,62mm-Gewehr M1891/1930 (7,62-мм винтовка обр. 1891 г. (1891/30 гг.)). In einer weiteren Spalte könnte man dann ja den GAU/GRAU-Index zur eindeutigen Identifizierung und in einer weiteren Spalte den Gebrauchsnamen. (Das Gewehr war übrigens eine russische Konstruktion - dafür steht das M1891, wurde dann zu Zeiten der Sowjetunion überarbeitet - dafür steht das /30 und soll dann wieder in der russischen Förderation eingesetzt worden sein.) Das löst aber immer noch nciht das Problem der Struktur der Liste.--Kiew86 (Diskussion) 22:44, 16. Jul. 2024 (CEST)

Bezeichnung	Index	Gebrauchsname	Bild	Einführung	Kaliber	Bemerkung
7,62mm-Gewehr M1891/1930	56-W-222A (56-В-222А)	Gewehr Mosin-Nagant		1891/1930	7,62 × 54 mm R	sowjetisch; von Wehrpflichtigen während der Invasion der Ukraine 2022 eingesetzt

Die Liste von Sowjetischen und Russischen Fliegerbomben wurde im ANR weiter verbesser und hat inzwischen knapp 1000 Abrufe. @Kanthe bitte die 2. o.g. Liste fertig machen und dem ANR übergeben. Wie die Erfahrung mit der ersten Liste gezeigt hat, gibt es dann mehr motivierte Kollegen für Verbesserungen und der Leserschaft ist damit besser gedient als im BNR. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wegen meiner ist die fertig. Ich persönlich kann da nicht viel mehr machen, da Russen nicht mein Fachgebiet sind. Wegen mir hau ich die heute Nachmittag raus, sofern keiner ne neue Idee hat. --Kanthe (Diskussion) 11:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ja bitte lieber Kanthe. Check:

Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Armee

ist der Link blau oder rot? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Blau --Kanthe (Diskussion) 13:05, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Kanthe: thx, hab den Eintrag in Wikidata gefixt und werd mal schaun wie sich die Sache die nächsten Tage entwickelt. Schönes Wochenende & LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2024 (CEST)

Kategorien hinzufügen

Servus Leute,

hiermit beantrage ich folgende Kategorien bei der Kategorie:Bajonett [2] (Sorry, bin zu doof das richtig zu verlinken) hinzuzufügen:

• Bajonett (USA)
  • Vorhanden sind 4 Artikel und 4 Weiterleitungen
• Bajonett (Wehrmacht)
  • Vorhanden sind 2 Artikel und 4 Weiterleitungen
• Bajonett (Vereinigtes Königreich)
  • Vorhanden sind 1 Artikel und 2 Weiterleitungen

Geplant sind natürlich noch weitere Artikel zu Bajonetten. Auch würde ich bei den Bajonetten die Kategorie Militärische Klingenwaffe entfernen, da Bajonette auch dort vorhanden sind. Also der Hauptpunkt Bajonett. Das wäre ja doppelte Buchführung. Meine Meinung. Grüße --Kanthe (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2024 (CEST)

Moin Kanthe ich schau mir das gern noch mal in Ruhe an. Für neue Kategorien müssen normalerweise 15 potentielle Artikel vorhanden sein, bei Systematiken nach Ländern, kann ggf. man einen kleinen Abschlag einkalkulieren. Das was du oben aufgeführt hast reicht wohl noch nicht.

BTW wenn du hier Kategorien verlinken willst dann mach es so wie in deinen Artikelentwürfen. Wenn man einen Doppelpunkt voranstellt dann klappt es. Beispiel [[:Kategorie:Bajonett]]

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 18. Jul. 2024 (CEST)

Russische Panzerzüge

Servus Leute,

Ich hätte da mal ne Frage an Euch, bezüglich der Bezeichnung, bzw. Namensgebung. In der Liste von polnischen Panzerzügen sind ja schon ein paar polnische Panzerzüge zu finden. Jetzt habe ich ein paar Infos zu einem russischen Panzerzug gefunden. Wie soll ich denn diesen Artikel benennen?

• Panzerzug Хунхуз (Hunhuz)
• Panzerzug Хунхуз
• Panzerzug Hunhuz

Oder habt ihr ne ganz andere Idee?

• Bei den deutschen wirds ja relativ einfach. Panzerzug 21, Panzerzug 22, etc.
• Bei den Polen haben die meistens einen Namen
• Ja, bei Russen auch, aber die Schrift kann der Ottonormalbürger (auch ich) nicht lesen.

Grüße --Kanthe (Diskussion) 10:40, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wir haben da mal was vorbereitet … Die korrekte Antwort lautet Panzerzug Chunchus--91.221.58.26 12:35, 6. Aug. 2024 (CEST)

Sind Signalgeräte Waffen?

Bitte um Fachmeinung bei Diskussion:Typ 90 (Signalpistole). Danke! --Zentraler Leser (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zentraler Leser das ist eine Art von Grauzone, weil sich hier technische Eigenschaften und Anwendungszwecke überlappen.

Was zunächst eine Waffe sein kann, ist schon weit gesteckt. Im Zweifel könntest du sogar mit einem Gummistiefel einen Gegner bekämpfen. Eine Signalpistole ist technisch das, was wir gemeinhin als Schusswaffe verstehen. Mit der geeigneten Munition könntest du damit auch ernsthafte Verletzungen evozieren.

Selbst wenn vorn nur ein Klappfähnchen heraus käme, dann könnte so Ding noch gefährlich sein ... falls die Teile dieses Signalgerätes nicht etwa aus Styropor oder etwa aus Eiswaffelbackmasse bestehen sollten.

Sorry ich kann dir leider kein klares ja oder nein liefern. Im Zweifel bleibt man besser auf der vorsichtigen Seite. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:09, 9. Aug. 2024 (CEST)

Dann mal klar: Eine Signalpistole ist ein Signalgerät, keine Waffe. Weder so konzipiert noch beschafft. Selbst wenn in Deutschland für Zivilisten eine Waffenkarte erforderlich ist. Aber der Stinkstiefel hat doch bereits eingelenkt. --RAL1028 (Diskussion) 01:28, 9. Aug. 2024 (CEST)

Dank für die Expertise ... wir kennen nicht umsonst den Hamburger Kasten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:31, 9. Aug. 2024 (CEST)

Signalgeräte sind nicht unbedingt Waffen - sie können auch Munition sein.

Die NVA hatte die 26-mm-Leuchtpistole 1001 (LP 1) unter Schützenwaffen eingereiht, zu erkennen an der Nummer 10 30 00 im Nummernverzeichnis, die 10 steht dabei für Pistolen ([3]).

Handleuchtzeichen wie das 30-mm-Handleuchtzeichen wurden dagegen als Munition geführt, zu erkennen an den Nummern 64 01 xx, die führende 6 steht dabei für Munition ([4]) --Kiew86 (Diskussion) 08:00, 9. Aug. 2024 (CEST)

Mir ging es ja eher um die Frage, wie das hier in der Redaktion gehandhabt wird. Meine persönliche Meinung ist da nicht maßgeblich, es geht mir auch nicht darum, dass irgendjemand „einlenkt“ …--Zentraler Leser (Diskussion) 10:03, 9. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt die Signalpistole ist ein Zwitter: einerseits Signalgerät und andererseits mit Waffeneigenschaft. Im Zweifel sollte man sich in Deutschland daran orientieren, ob es dazu waffenrechtliche Vorschriften gibt, was hier der Fall ist. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2024 (CEST)

das kann man unterstreichen, letztlich ist es die Frage der Defintion und wer für diese Maßgeblich ist. Eine Defintion ist: etwas, das _bestimmungsmäß_ dafür geeginet ist um Menschen oder Tiere zu außer Gefecht zu setzen, zu verletzen oder zu töten bzw. allgemein in offensiven oder defensiven Auseinandersetzungen, Kampfhandlungen etc. verwendet werden kann. Eine Signalpistole ist bestimmungsgemäß nicht dafür gedacht.

sich "im Zweifel an Deutschland" zu orientieren halte ich aber für zu kurz gedacht: wir sind hier immer noch in der deutschsprachigen Wikipedia ;) In Deutschland sind Signalpistolen definitiv als Waffen eingestuft, in Österreich aber sind sie nach dem Waffengesetz aber keine Waffen. In der Schweiz sind sämtliche Geräte, die in irgend einer Form durch eine Treibladung Projektile verschießen können (oder dahingehend umgebaut werden können) als Waffen eingestuft, also auch Signalpistolen.

Bleibt also die "östereichische Lücke": Signalpistolen verwenden oft gängige Flintenkaliber, was aber bei bestimmungsgemäßem Einsatz keine Waffe daraus macht sondern immer noch ein Signalgerät. Das kann man gut an diesem OGH-Urteil aus dem Jahr 1981 sehen. Hier wird feststellt, dass Signalpistolen keine Waffen sind, aber sehrwohl zu einer Waffe werden wenn man sie nicht bestimmungsgemäß verwendet. Also so wie in Küchenmesser, welches definitiv keine Waffe ist, aber eben als solche verwendet werden kann.

Imho sollte daher bei der Beschreibung von Gegenständen immer vom bestimmungsgemäßen Einsatzzweck auszugehen sein, eine Signalpistole ist also primär ein Signalgerät und keine Waffe - auch wenn hier zugegeben die Grenzen etwas mehr verschwimmen als beim Messer. Wir sollten uns aber keineswegs dazu verleiten lassen, nicht bestimmungsgemäße Verwendungsformen in die Definition eines Artikels aufzunehmen.

der M79-Granatwerfer ist ein gutes Beispiel für eine Waffe, die man _auch_ als Signalgerät verwenden kann. Die P90-Signalpistole hingegen hat bestimmungsgemäß zumindest keine Munition, die nicht zur Signalgebung gedacht ist. Daher würde ich jetzt hier für "keine Waffe" plädieren (sofern wir nicht nach den Schweizern geht, mit etwas Klebeband wird hier wohl auch eine Kaliber-4-Schrotpatrone reinpassen ...).

Nachtrag: das wichtigste Vergessen. Dennoch spricht imho nichts gegen die Verwendung der Infobox - nur über das Wort "Waffenkategorie" sollte man sich ggf. unterhalten. --suit 10:09, 10. Aug. 2024 (CEST)

Man muss hier zwischen dem Begriff einer Topologie und der Legaldefinition unterscheiden. Legaldefinitionen bieten sicherlich einen guten Anhalt, sind aber zwangsläufig in verschiedenen Ländern unterschiedlich. Daraus folgt, dass eine Waffe in Deutschland nicht unbedingt eine in der Schweiz sein muss. Abzuraten wäre von solchen Kriterien wie "erlaubnispflichtig" o. ä., da das schon in Europa höchst unterschiedlich geregelt ist.

Die Legaldefinition ist übrigens unvollständig. § 1 Abs. 2 WaffG sagt nämlich in Satz 2:

"2. tragbare Gegenstände,

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind."

Und weiter in § 1 Abs. 4 WaffG

"Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffen, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen) zu diesem Gesetz näher geregelt."

In der Anlage 1 wiederum findet sich die Definition

"1.1

Schusswaffen

Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden."

Die Legaldefinition zielt also nicht auf die Zweckbestimmung, sondern auf die Eignung ab, bezieht im Prinzip alle möglichen Anwendungsgebiete ein und macht als Kriterium nur die Vorgabe, dass ein Geschoss durch einen Lauf getrieben wird. Damit wären Signalpistolen in Deutschland Schusswaffen (Handleuchtzeichen sind nach dem Waffengesetz übrigens Munition, das ergibt sich aus Absatz 3 der Anlage).

Aber, wie gesagt, Legaldefinitionen können in anderen Ländern wieder ganz anders aussehen. --Kiew86 (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2024 (CEST)

Richtig, darum habe ich auch explizit erwähnt, dass die Rechtsprechung in Österreich und der Schweiz das etwas anders sehen und gerne vergessen wird, dass es hier die deutschsprachige Wikipedia ist (de nach ISO 639) und nicht die Deutsche Wikipedia (DE nach ISO 3166) bzw. die Deutsche, deutschsprachige Wikipedia (de-DE nach RFC 5646 bzw. BCP 47) und eben ein Beispiel gebracht, wo eine dieser Definitionen scheitert.

Darum halte ich es für sinnvoller - wie du sagst - die topologische Einordnung verwenden, die den verbreiten Einsatzzweck bezeichnet. Im Kontext der Frage des OP geht es halt darum, ob die Infobox-Waffe bei einem Artikel um eine "je nach Definition eine vielleicht oder vielleicht auch nicht"-Waffe auch verwendet werden. Und bei dieser Frage erscheint es mir eben schlau, diese Box zu verwenden und ggf. dort das Wort "Waffenkategorie" einfach durch "Kategorie" zu ersetzen, um das Problem mit der Definition elegant zu umgehen. --suit 16:34, 10. Aug. 2024 (CEST)

Also wenn ich auch noch etwas dazu beitragen kann. Es gibt den Artikel "Kellermann S, Koops E, Kleiber M, Kulle M, Püschel K ( 1994 ) Ungewöhnlicher Suizid durch Kopfschuß mit einer Signalpistole. Archiv fur Kriminologie 194(3+4):71-77 01 Sep 1994" Gemäss dem Abstract das man hier auf Englisch Lesen kann, gehen die Autoren davon aus dass die Signalpistole eine Waffe ist. Habe leider keinen Zugriff auf den Artikel, müsste man über die Bibra bestellen. Beim Artikel "Suizide durch ungewöhnliche Schusswaffen und Schussapparate" unter doi:10.1007/s00194-010-0689-x zu lesen, geht der Autor davon aus, dass die Signalpistole ein Waffe ist.--Sanandros (Diskussion) 21:19, 25. Sep. 2024 (CEST)

Frage zu Bundeswehr-Kettenfahrzeug

Hallo,

eine passende Suchmöglichkeit scheint es nicht zu geben, des halb versuche ich es hier. Im Freigelände des Militärhistorischen Museums in Dresden steht ein turmloses Kettenfahrzeug mit Bundeswehr-Hoheitszeichen, doch ohne Beschreibung, siehe hier: [5]https://cloud.o2.de/share/zCThYTV2SbYJNcsp. Weiß jemand, was das ist? Das Laufwerk mit fünf Laufrädern pro Seite und dem vornliegenden Antrieb gibt es bei allem, was dort sonst noch steht, nicht noch einmal. Andere Bilder dieses Fahrzeuges finden sich in den entsprechenden Kategorien jedenfalls nicht. –Falk2 (Diskussion) 18:26, 24. Aug. 2024 (CEST)

Jagdpanzer Jaguar I. --RAL1028 (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2024 (CEST)

Danke, das ging ja richtig flott. –Falk2 (Diskussion) 20:34, 24. Aug. 2024 (CEST)

Gerne. --RAL1028 (Diskussion) 20:48, 24. Aug. 2024 (CEST)

Liste der Maschinengewehre: M27 und Colt Automatic Rifle

M27 Infantry Automatic Rifle ist im Lemma als Sturmgewehr kategorisiert, taucht aber in der Liste der Maschinengewehre auf.

Es ist ein "Infantry Automatic Rifle". Das steht im Artikel und somit wird die Unterscheidung zwischen "assault rifle" und "battle rifle" vermieden, aber ein "machine gun" kann daraus nicht werden. Was im zweiten Absatz unter der Überschrift "Taktik" steht, hat mit dem, was in der angegebenen Quelle steht [5] übrigens nichts zu tun.

Das M27 ist seit 2017 das Ordonnanzgewehr des U.S. Marine Corps.

Das M27 ist ein in der Bedienung an das M16 angepasste HK416 D16.5RS, also eine Variante mit 16,5 Zoll langem Lauf.

Das HK416 wird auch Ordonnanzwaffe der Bundeswehr werden, ab 2016 mit der Bezeichnung G95 und damit Nachfolger des G36.

Deutlicher geht es nicht, dass es kein leichtes Maschinengewehr ist.

Das M27 steht bereits in der Liste von Sturmgewehren.

Quellen: Wikipedia, Webseite Heckler & Koch, und o.g. Primärquelle.

Es scheint weder ein Colt Automatic Rifle noch ein Colt LMG oder Colt light machine gun zu geben. Es gibt nur ein paar unseriöse Quellen, in denen angeblich ein CAR oder CAR LMG abgebildet ist.

Es gab das "Colt Automatic Rifle-15" or "CAR-15", in Anlehnung an das AR-15.

Quellen: Google-Suche; englischprachige Wikipedia mit Qualitätsbaustein mangels Quellen seit 2009; Webseite Colt.

Es wäre schön, wenn auf Basis dieser Informationen jemand das

"M27 Infantry Automatic Rifle" und das

"Colt Automatic Rifle" (gibt übrigens keinen Artikel dazu in dt. Wikipedia)

aus der Liste der Maschinengewehre entfernen könnte und ggf. prüfen, ob diese noch anderswo dadurch falsch bezeichnet wurden.

Den M27 werde ich ziemlich sicher in den nächsten Tagen verbessern oder zumindest dort schreiben, was falsch ist. --2A02:8109:2C40:87C:4C17:407:DF3E:6003 22:29, 25. Aug. 2024 (CEST)

Verbesserungen sind immer willkommen ... wenn du schon dabei bist, mach doch bitte AR-57 gleich mit. Es geht ja dabei um ähnliche Thematik. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:36, 12. Sep. 2024 (CEST)

das kann man unterstreichen, allein der erste Satz in diesem Artikel ist schon mehr als gruselig --suit 15:43, 12. Sep. 2024 (CEST)

Welche Gewehre tragen diese südkoreanischen Soldaten (Foto von 2011)?

Ist nicht kategorisiert auf Commons, d.h. kein einziges der Gewehre wurde identifiziert. Ich meine zwei verschiedene Sturmgewehrtypen zu erkennen, zudem trägt der am höchsten (im Bild) aufragende Soldat etwas, was ich mal sehr vorsichtig als leichtes MG zu erkennen glaube. Was meint Ihr? --Pittigrilli (Diskussion) 12:35, 18. Sep. 2024 (CEST)

Gibt es Zweifel daran, dass es die Standardausrüstung K2 und K3 ist? Für mich scheint es optisch zu passen, genau so auch 3.v.r. dürfte laut englischer Wikipedia ein M16A1 mit K201 sein. Oder bist Du anderer Meinung?--Zentraler Leser (Diskussion) 13:02, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das dritte von rechts ist definitiv kein K2, hier scheint die en-Wikipedia recht zu haben - das 2. von rechts ist ziemlich sicher ein K2, ganz links ebenfalls und der hinter dem Hundeführer ebenfalls.

Das Standard LMG der Südkoreaner wäre wie schon erwähnt wurde das K3 - aber der "höchste im Bild auftragende" Soldat ist entweder der Hundeführer (hier ist die Waffe nicht zu erkennen) oder der hinter im und der scheint ebenfalls ein gewöhnliches K2 zu tragen. In diesem Bild in der Mitte (ebenfalls vom Profil des südkoreanischen Heeres) wäre ein K3 zu sehen - das unterscheidet sich fundamental. Nachdem das Foto aus dem Jahr 2011 stammt sind auch modernere K2-Derivate auszuschließen, die wurden erst experimentell ab 2013 bzw. 2015 eingeführt. --suit 13:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ok, vielen Dank. Ich hab die Kategorien mal gemäß dem obigen auf Commons nachgetragen, vielleicht checkt Ihr nochmal nach. Pittigrilli (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2024 (CEST)

Okay, dann spiel ich jetzt auch mit... :-)

Soweit ichs erkenne, haben da alle Soldaten bis auf einen ein Daewoo K2, das sieht man an einigen Details, wenn man das Bild vergrößert (auf Wikimedia Commons gibts u.a. dieses Bild eines K2, mit dem kann man die Waffen aller Soldaten auf dem Foto gut vergleichen).

Also, von links nach rechts:

• Soldat Nr. 1 (Brille, schaut vor sich nach unten auf den Boden): Kornhalter und ringförmiger Kornschutz sind eindeutig K2, beim M16 sieht beides völlig anders aus. Außerdem fehlt der M16-typische Tragebügel, man sieht nur einen silberfarbenen Streifen, wo der beim M16 wäre. M16-Varianten ohne Tragebügel gibts zwar (die haben stattdessen meistens eine Picatinny- oder früher eventuell eine Weaver-Schiene), aber der silberfarbene Streifen ist offenbar die von Daewoo für das K2 entwickelte PVS-4K-Schiene (siehe das von mir oben verlinkte Foto von Wikimedia Commons, da sieht man die gut). Und auch der Handschutz paßt nicht zum M16, sondern ist eindeutig vom K2.
• Soldat Nr. 2: die Waffe ist zwar unscharf, aber die Details sind eindeutig: Handschutz ist fürs M16 viel zu kurz, aber fürs K2 genau richtig; wo beim M16 der Tragebügel wäre, ist auch wieder der silberfarbene Streifen, der nach PVS-4K-Schiene aussieht; und die Kimme sieht man zwar etwas schlecht aber gut genug, um sie als die vom K2 zu erkennen.
• Soldat Nr. 3 wird zwar fast vollständig vom fünften Soldaten von links verdeckt (Nr. 5 ist links hinter dem linken Hundeführer und von links gesehen der zweite, der eine Brille trägt), d.h. man sieht von Nr. 3 nur den rechten Arm, einen schwarzen Handschuh und einen winzigen Teil des Gewehrs, aber der reicht aus: neben dem vorderen Teil des Kolbens (auf dem Foto etwas unscharf) ist das Scharnier vom Klappschaft. Und der ist eindeutig vom K2, denn beim M16 wäre ein Klappschaft in der Form nicht möglich, weil beim M16 ist die Schließfeder im Kolben. D.h. beim M16 bräuchte man einen Adapter für einen Klappschaft, und dann sieht das ganze Scharnier komplett anders aus.
• Soldat Nr. 4 (links vom Kopf von Soldat Nr. 5, ist offensichtlich der letzte in der Formation, und man sieht nur Kopf und oberen Oberkörper): man erkennt nicht wirklich viel, weil die Waffe nur ein unscharfer heller Fleck ist. Das müßte aber auch eine PVS-4K-Schiene sein sein, zumindest von der Position her paßt die genau. D.h. man kann die Waffe zwar nicht erkennen, aber Soldaten sind in der Regel einheitlich bewaffnet. Also liegts nahe, dass das auch ein K2 ist.

• Soldat Nr. 5 (="zweiter Brillenträger von links" direkt links hinter dem linken Hundeführer): Waffe sieht man auch nur wenig, aber Form und Position der Kimme paßt exakt zum K2, die Form und Position des Scharniers vom Klappschaft ebenfalls, und was man vom Gehäuse sieht, paßt genau aufs K2 (vgl. das von mir verlinkte Bild) - d.h. das ist auch eindeutig ein K2.

• Soldat Nr. 6 (linker Hundeführer): trägt Waffe nicht sichtbar auf dem Rücken, aber: direkt oberhalb vom Genick des Hundes sieht man den Mündungsfeuerdämpfer und Lauf seiner Waffe, und etwas höher ist eindeutig der ringförmigen Kornschutz eines K2 zu erkennen.

• (Soldat Nr. 7 nehm ich zum Schluß dran, weil der ist am interessantesten.)

• Soldat Nr. 8: ein K2 - noch eindeutiger gehts nicht.

• Soldat Nr. 9 (rechter Hundeführer): Man sieht sehr wenig, aber wenn man das Foto vergrößert: der Kolben scheint einen etwas "eckigen" Querschnitt mit flachen Seitenflächen zu haben, beim M16 haben die Kolben jedoch einen ganz leicht ovalen Querschnitt (sieht man z.B. bei den Fotos in diesem Artikel genau). Der Mündungsfeuerdämpfer sieht zwar aus wie beim M16, aber das tut der vom K2 auch.

Und jetzt kommts, denn das Gewehr vom siebten Soldaten von links ist das interessanteste: der Kornhalter ist leider zu unscharf, um ihn zu erkennen, denn der vom M16 hat die Form eines senkrechten rechtwinkligen Dreiecks, dessen Hypotenuse zeigt quasi "nach hinten" zum Schützen.

Aber zwei andere Details sind eindeutig (da hilft auch wieder das Bild, das ich von Commons verlinkt habe):

• Direkt oberhalb der rechten Hand von Soldat Nr. 7 sieht man die Schließhilfe der Waffe - und die hat das M16, aber das Daewoo K2 nicht.

• Und der Spannschieber ist beim K2 ein runder Griff auf der rechten Waffenseite, der bei verriegeltem Verschluß direkt vor dem Hülsenauswurf liegt - aber der Spannschieber vom Gewehr von Soldat Nr. 7 hat eindeutig einen T-förmigen Griff und liegt mittig oberhalb des Kolbens, d.h. er muss zum Laden gerade nach hinten gezogen werden.

Und damit ist dieses Gewehr eindeutig kein K2, sondern ein M16 mit einem M203-Granatwerfer (oder eventuell irgendein M16-Lizenznachbau etc., aber ein K2 ist es jedenfalls nicht). --Whisker (Diskussion) 20:01, 6. Okt. 2024 (CEST)

Renaissance-Bidenhänder = Gassenhauer?

Vor drei Jahren wurde auf der Diskussionsseite vom Renaissance-Bidenhänder infrage gestellt, dass die Bezeichnung Gassenhauer korrekt ist. Bisher wurde kein Beleg dafür geliefert? Hat jemand etwas Handfestes oder sollten wir die Erwähnung erst einmal entfernen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:24, 12. Okt. 2024 (CEST)

Deutsches Bajonett 98/05 noch kein Artikel

Mir ist daufgefallen, dass das deutsche Bajonett 89/05 noch keinen Artikel hat, ebenso das Schwedische Bajonett m/1896. Ich habe leider keine entsprechende Literatur, und will keinen schlechten Artikel dazu machen, nur als Anregung, falls einer Lust hat. LG --SalleWinter (Diskussion) 20:01, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hallo lieber SalleWinter, fein das du fragst. Meiner Meinung nach braucht es nicht einzelne Artikel für jedes Variante der deutschen Bajonette oder von anderen Ländern. Wir haben auch zum Beispiel die Liste von Bajonetten gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1. Eine ähnliche Liste für alle deutschen Bajonette wäre eventuell eine sinnvolle Sache. Schau dir mal die Artikel AK-Bajonett oder Mauser Modell 98 an. Dazu gibt es sehr zahlreiche Varianten. Auch dort haben wir es so gemacht, dass diese miteinander verwandten Modelle in einem Artikel abgebildet werden. BTW dein neuer Artikel Stiefelmesser wirkt auf mich ein wenig lieblos dahin geschrieben, geht das nicht besser? Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:41, 23. Okt. 2024 (CEST)

hast recht, der war nur so hingklatscht, geht definitiv besser. Ich muss mir mal mehr Literatur zu dem Thema beschaffen, der jetzige Artikel ist eher eie Notlösung immerhin finden Leute dann raus was es ist, wenn sie über den Begriff stolpern. Ja, eine Liste von deutschen Bajonetten wär was feines, vlt. mach ich ja mal eine.

LG --SalleWinter (Diskussion) 14:39, 23. Okt. 2024 (CEST)