Wikipedia:Umfragen/Reformen und Entwicklungen

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Änderungen in der Wikipedia

Spätestens seit der Academy in Göttingen denke ich immer wieder über die Zukunft der Wikipedia nach. Wie kann, wie soll, wie muss es weiter gehen. Für mich steht dabei auf der obersten Stufe eine Professionalisierung, mit der eine durchschnittliche Qualitätssteigerung einher gehen muss. Doch habe ich Zweifel, ob das mit den derzeitigen Strukturen in der Wikipedia machbar ist. Deshalb stelle ich hier mal ein paar meiner Ideen vor:

• Fachredaktionen: Ich bin dafür, dass mehrere große Fachredaktionen in der Wikipedia entstehen. Diese Redaktionen - etwa Naturwissenschaften (obwohl hier wohl noch eine kleinteiligere Unterteilung nötig wäre), Geschichte, Sprache & Literatur, Bildende Kunst, Geowissenschaften, Sozialwissenschaften, Alltagskultur (inkl. Dingen wie Film, Musik, Comics, etc.) und so weiter. Das könnten sicher 10-12 werden. Diese Redaktionen sollten Portale und Projekte in ihrem Bereich betreuen, möglich sind sicher auch Betreuungen von mehreren Redaktionen (etwa Mythologie von einer Redaktion Geschichte, Literatur und Religion). Diese Fachredaktionen müssten in ihrem Bereich in der Wikipedia das Sagen haben. Sie müssten über Relevanz entscheiden, über mögliche Stabile Versionen, über Qualität und Qualitätsansprüche, Initiativen und Projekte. Es muss dort ganz ausdrücklich ein Personenkreis festgelegt werden, der dort fachlich das Sagen hat. Das sollte unabhängig von der Administratur sein, nur auf fachlicher Basis erfolgen. Problem ist in meinen Augen, dass noch zu viele Leute bei Fragen mitreden, von denen sie keine Ahnung haben. So wäre ich beispielsweise auch dafür, dass die Wahl der Lesenswerten Artikel an diese Redaktionen geht. Dort werden dann Artikel gekürt, die fachlich Zweifelsohne OK sind. In einem weiteren Schritt könnte man diese dann zur Exellenzkandidatur schicken. Dort kann dann auch der Omatest usw. zum Tragen kommen, da für eine Exzellenz alle abstimmen können. Das gute wäre, dass nun auch Nichtfachleute mitreden könnten, weil sie sicher sein können, dass der Inhalt stimmt. Ähnlich ist es mit den Stabilen Versionen. Wenn man sich nicht entschließen sollte, diese Artikel extern begutachten zu lassen, muss das ja auch von den Fachleuten getan werden, die wir hier haben. Möglich wäre, dass man eine Art Fachschaftsrat aus etwas 20 Leuten wählt, die bei sowas Entscheidungen treffen. Diese Fachredaktionen, an denen man auch externe Wissenschaftler betreuen könnte, die mal den einen oder anderen Artikel schreiben, sich aber nicht auf das Communitygedöns einlassen wollen, sind für mich das Wichtigste, das in nächster Zukunft durchgesetzt werden müsste. Fachentscheidungen an Fachleute, auch wenn das das demokratische Chaos etwas beschneidet. Die Fachbereiche sollten natürlich immer noch allen offen stehen. Aber wer keine Ahnung und kein Interesse von Religion hat, wird dort auch eher nicht aufschlagen und möglicherweise Unsinn verzapfen, der dann möglicherweise auch Unfrieden stiftet.

• Fachleute: Wir sollten offensiv Fachleute anwerben. Die Wikipedia muss professioneller werden. Wenn nicht als Autoren, dann sollten wir zumindest Leute bitten, als Reviewer aktiv zu werden. Ich denke hier vor allem aber nicht nur an Akademiker. Warum nicht einen emeritierten Professor zu uns bitten? Warum nicht einen Doktoranten die Möglichkeit schmackhaft machen, seine Arbeit, die er in seine Dissertation steckt, nicht als Lexikonartikel hier vor zu stellen? Ich meine nicht die eigentliche Dissertation. Aber wenn man sich wissenschaftlich mit einem Thema beschäftigt, ist es sowieso hilfreich, wenn man das Subjekt, mit dem man sich beschäftigt nochmal aufschreibt. Dabei versteht man manchmal die Zusammenhänge besser. Ich für meinen Teil habe viele Sachen seit ich in der WP bin besser verstanden als zu meinen Studienzeiten, da ich das nicht mehr nur lese, sondern mich als Autor aktiv damit auseinander setze.
  
  Derzeit habe ich mit einem Professor Kontakt, der vom Projekt fasziniert ist. Er ist jetzt im Ruhestand und würde gern mehr Zeit für unser Projekt investieren. Auf der anderen Seite bleibt er Wissenschaftler. Wenn er hier Artikel schreibt, würde er diese gern in sein Œuvre aufnehmen. Das kommt ihm zugute und letztlich auch der Wikipedia, wenn angesehene Wissenschaftler quasi publizieren und in ihrem Werkverzeichnis auf die Wikipedia verlinken. Das hebt den Wert der Wikipedia immens. Aber wir müssen auch die Rahmenbedingungen haben, damit solche Leute bei uns "publizieren" können. Besagter Professor war beispielsweise sehr angetan von unserer sprachlichen Überarbeitung und von so manchem Hinweis, der auch ihn weiter gebracht hat. Doch sollte klar sein, dass wenn wir sachlicher, professioneller und wissenschaftlicher werden, die Texte auch schon mal etwas wissenschaftlicher werden. Vielleicht muss man sich davon verabschieden, dass alles für wirklich jeden verständlich sein muss. Ich verstehe letztlich ja jetzt schon kaum etwas aus dem Bereich Mathematik oder Physik. Warum MUSS Jeder jeden historischen oder literarischen Artikel verstehen?

• Wenn man sich Fachleute ins Boot holt, muss man diese natürlich vor Trollen, Vandalen, Meckerköppen, Besserwissern und Querköpfen schützen. Die Wikipedia muss sich schneller, besser und konsequenter gegen Leute schützen, denen nicht am Projekt liegt. Hier wird zu oft zu viel gelabert. Zu oft werden zu lange und zu viel Leute geduldet, die die Wikipedia als Diskussions- oder Werbeplattform missverstehen. Die Einladung, dass hier Jeder mitarbeiten kann wird zu oft falsch interpretiert. Hier kann und darf nicht Jeder schreiben, was er will. Es gibt kein Recht auf abseitige Meinungen. Unsinn muss nicht dargestellt werden. Vor allem nicht gleichrangig. Nicht jede Theorie ist einer anderen ebenbürtig.
  
  Wenn hier bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, würde ich gern gezielt Fachleute einladen.

• Quellen, Literatur und Referenzen: Artikel die in Zukunft ohne wenigstens eines der drei Punkte eingestellt wird, sollte in Zukunft gelöscht werden. Es ist hart - aber irgendwann und irgendwo muss man anfangen. Wer ältere Artikel überarbeitet sollte möglichst auch dafür sorgen, dass Quellen gebracht werden. Auch hier - wir müssen Professioneller werden. Allerdings wäre es unsinnig wenn man jetzt ältere Artikel löschen würde. Man kann Artikel nicht für frühere Umstände bestrafen.

• Die einzelnen Projekte - Wikipedia, Wikisource, Wikibooks, Wikiquote, Wikinews, Wictionary und Wikiversität sollten enger miteinander verbunden werden. Letztlich ist alles ein großes Projekt, das sollte öfter und besser zum tragen kommen. Vor allem habe ich das Gefühl, dass es in letzter Zeit immer öfter zu Grabenkämpfen zwischen den Projekten kommt. Man redet von "wir hier und ihr dort" - das ist Kontraproduktiv. Ich hoffe, dass das Single-Login das ein wenig behebt.

Das alles war erstmal nur Brainstorming. Ich hoffe, dass sich hier viele Leute mit vielen Ideen beteiligen, vielleicht kristallisiert sich ja ein Konzept für die Deutsche Wikipedia heraus, die Mehrheitsfähig wäre und das Projekt voranbringt. Marcus Cyron Bücherbörse 10:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Fachredaktionen

Ist eine gute Idee, Fachleute, die Ahnung von der Materie haben konzentrierter auf ihre Fachgebiete anzusetzen. Ich seh das bei mir selber. Obwohl eigentlich Magister in Geschichte (Diplomarbeit über Gestapoverbrechen im Osten) bin, haben ich mich gerade von diesem Themengebiet abgeschreckt, da hier ideologische Grabenkämpfe und Vandalismus an der Tagesordnung sind. So hat es mich eher zu regionalen Spezialthemen und Ortsartikeln verschlagen. Deine Aussage "Diese Fachredaktionen müssten in ihrem Bereich in der Wikipedia das Sagen haben" ist vermutlich ein frommer Wunsch, siehe die teilweise ellenlangen Diskussionen, auf die hier einige nicht verzichten werden wollen. Wie auch diese Fachredaktion gewählt bzw. legitimiert werden sollen, fällt mir auf die schnelle nicht ein. Welcher Professor lässt sich schon von fachfremden Leuten wählen. --Geiserich77 11:55, 22. Aug 2006 (CEST)

also sowas ist ja eigentlich schon lange überfällig - eigentlich auch unverständlich, das es sowas nicht schon längst gibt... und auf diese art und weise läßt sich auch relativ problemlos und unabhängig von diversen softwareentwicklungen ne art pseudo peer-review einführen... jemand, der sich für nen fachmann auf einem bestimmten gebiet hält, läßt sich das einfach bestätigen... z.b. könnte ich ne bestätigung über meinen doktortitel in astronomie an irgendwen offiziellen der wikimedia foundation schicken, der dann bestätigt, das ich astronom bin. ich les mir dann diverse artikel meines fachgebiets durch und lege für jeden eine seite wie Sonne/Review an - auf der dann entweder die diversen kritikpunkte aufgelistet werden bzw. steht, das dieser artikel von einem (offiziel bestätigtem) astronom (bzw. besser noch natürlich eine gruppe von fachleuten) in der version xyz als korrekt und ohne fachliche fehler befunden wurde. das kann man im eigentlichen artikel verlinken - und voilà: wir haben unsere "stabilen versionen" die noch dazu nen fast echten review-prozess durchlaufen haben... bis das bei allen artikel gemacht wurde, wird zwar ne lange zeit vergehen - aber wenn wir nichtmal damit anfangen, wird nie was draus... @geiserich77: "das sagen haben" wäre zwar in wissenschaftlicher hinsicht wünschenswert - aber wie du richtig sagst, werden viele das nicht wollen... solange aber die "akkredidierten fachleute" die einzigen sind, die einen review anfertigen dürfen, ist in der hinsicht nicht allzuviel verloren--moneo d|b 12:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Idee der Einführung von Fachredaktionen sehr gut, solange Oma in den Artikeln dann nicht auf der Strecke bleibt. Zum Thema Reviewen/Korrekturlesen/Analysieren. Was machen wir mit Artikeln, wo nichts zum Reviewen da ist, wie z.B. Paska? --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 12:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften --Davidl 13:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Portal Medizin praktiziert gegenseitiges Review von KLA oder KLE bereits. Der dortige Personenkreis ist nicht festgelegt und geschlossen, kristallisiert sich aber durch Arbeit im Themengebiet heraus. Eine „Redaktion“ wird nach Vorschlägen dort ggf. ausprobiert, siehe (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Medizin#Wikipedia:Redaktion_Medizin). Was mir das Posting von Zahnstein sagen soll, ist unklar. --Polarlys 09:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Leute, die Fachredaktionen gibt es ja schon längst, nur heißen sie bei uns Wikiprojekte. Im Moment ist dieser Bereich aber sehr schlecht organisiert, sodass es ziemlich oft vorkommt das beim Projekt A und Projekt B zufälligerweise über das gleiche diskutiert wird, aber die beiden Gruppen wissen nichts davon. Abgesehen ist es im Moment sogar für die Benutzer, die schon ziemlich lange dabei sind unklar, ob Anfragen beim WikiProjekt oder besser doch beim Portal gemacht werden sollen. Viel schlimmer ist es aber, bei einem gebietsübergreifenden Thema, soll man da dann alle WikiProjekte und Portale raussuchen, die das eigentlich gemeinsam besprechen sollten? Auch wenn sich jemand tatsächlich die Mühe macht, wo wird die Diskussion dann geführt? Fragen über Fragen, die zeigen, dass solche Diskussionsplattformen nach Themengebieten für die Kommunikation unbedingt notwendig sind.

Ein weiterer Vorteil wäre, dass die ganzen Inhalte, die im Wikipedia-Namensraum verstreut sind (etwa Bücherbörse, Nachschlagewerke im Internet, Review, Formatvorlagen, Bibliothek, Artikelwünsche,...) gesammelt nach themengebieten bereitstehen würden. Das würde in weiterer Folge bedeuten, dass sogar Anfänger, diese in der Navigationsleiste versteckten Seiten finden würden. Nicht vorzustellen, aber wahrscheinlich würde dort dann auch rege ergänzt und korrigiert werden und man muss nicht mehr in der Signatur mit einem Schild Bücherbörse herumlaufen. Ein Muster dazu wäre die Redaktion Geisteswissenschaften.

Ganz und gar nicht verstehe ich die Bedenken die viele von euch haben. Die Redaktionen sind ja weiter öffentlich, es kann sich also jeder der Lust und Laune hat an einer Diskussion beteiligen. Die Entscheidungen trifft also ganz und gar nicht eine kleine Gruppe, sondern ganz im Gegenteil es werden viel mehr Benutzer als jetzt daran teilnehmen. Auch wird mancherorts darüber geredet, dass es sehr wahrscheinlich sein wird, wenn amn beispielsweise die Kandidaten für lesenswerte Artikel auch in Themen unterteilt, es plötzlich vermehr lesenswerte Artikel auf Kosten der Qualität geben wird. Ich denke, dass aber gerade Benutzer die sich in einem Themengebiet besonders gut auskennen, gravierende Lücken oder gar Fehler in einem Artikel schneller und leichter bemerken, als jemand anders. Kann mir darum vielleicht jemand erklären was ich bei meinen Überlegungen vergessen habe, oder worin ich falch liege? --Eneas 10:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Sehr viel wäre schon gewonnen, wenn das Review, die Wahl zu den lesenswerten und die Löschdiskussionen nicht jeweils alle auf einer Seite ständen, sondern auf speziellen Redaktions- oder Portalseiten besprochen würden. Dort sollte aber jeder zu Wort kommen dürfen. Auf einer Fachredaktionsseite wären die Topchecker wahrscheinlich ohnehin weitgehend unter sich und Fachfremde würden schnell ihre Grenzen aufgezeigt bekommen. Stullkowski 16:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt Projekte, es gibt Portale, in denen sich die Benutzer sammeln, die von sich selbst glauben, in diesen Gebieten Ahnung zu haben und sich um Artikel aus diesem Bereich so weit möglich zu kümmern. Eneas hat zwar die aktuelle Problematik hierbei schön geschildert, aber dann ein drittes Ding daneben zu etablieren, ich weiß nicht. Ohnehin stimme ich Stullkowski obiger Frage völlig zu. Für jemand, der aus dem Bereich der Sozial- bzw. Geisteswissenschaften stammt und dort auch noch arbeitet, kenne ich zudem Geiserich77s Problematik, dass man gar nicht unbedingt auf seinem originären Fachgebiet viel Freude findet. Zudem bleibt in diesem ganzen Gebiet natürlich immer die Frage, was ist objektiv, was subjektiv, was neutral? Wenn ich in ein politik- oder geschichtswissenschaftliches Lexikon blicke, wimmelt es dort auch nur so von POV des jeweiligen Artikelverfassers. Und warum wohl gibt es diverse konkurrierende Grundgesetzkommentare? Auch Fachredaktionen verhindern nicht, dass es die von Geiserich77 angesprochenen „ideologische(n) Grabenkämpfe und Vandalismus“ gibt. Höchst gelehrte und intelligente Fachleute sind ja z.B. fähig, so etwas wie einen zünftigen Historikerstreit auszutragen. Marcus Cyron, Dein Vorschlag erinnert mich - ohne das ich mit dem folgenden Vergleich Dir persönlich etwas vorwerfen oder unterstellen möchte - an die immer wieder aufkommende Meinung, wenn man endlich mal Fachleute an die Regierung ließe, könnten alle Probleme gelöst werden. Das positive fürs Schlußwort: wenn es um die Entscheidung geht, eine statische Version festzulegen - wenn das denn tatsächlich kommt - kann ich mir so eine Einrichtung durchaus für hilfreich vorstellen, trotz aller Fragen, wer da wie reinkommt. --Mghamburg ^Diskussion 19:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich muss Benutzer:Zahnstein leider zustimmen. Besonders bei Kunst, Literatur und Musik produzieren nach meiner Erfahrung viele, wenn nicht die meisten Autoren (damit meine ich namhafte Autoren, die Lexikoneinträge, Monografien und Artikel in Fachzeitschriften veröffentlicht haben) POV und Geschwurbel anstatt sachliche und überprüfbare Beschreibungen. Es wäre katastrophal, wenn ein einziger Benutzer oder eine "Fachredaktion" allen anderen vorschreiben könnte, Sätze wie "X gilt als der bedeutendste Maler seines Jahrhunderts" zu schlucken. --Phrood 20:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmm, mir scheint die Einrichtung von Fachredaktionen eine derart offenkundige Notwendigkeit zu sein, dass mich der Ton der Kritik hier doch etwas schockiert. Die offene Struktur der Wikipedia hat unbestreitbar große Vorteile, führt aber auch zu Problemen. Will man eine angemessene Darstellung insbesondere fachwissenschaftlicher Themen erreichen, so muss ein Netzwerk an Fachleuten geschaffen werden, das sich kooridiniert um den Artikelbestand der jeweiligen Disziplin kümmert. Ein paar Beispiele: Selbst in Grundlagenartikel wie Wahrheit, Taxonomie, Zen, Peloponnesischer Krieg oder Zwillingsparadoxon lässt sich sehr leicht enormer Unsinn einfügen, der nur durch Spezialisten als solcher erkennbar ist. Tatsächlich geschieht dies täglich, existiert in der entsprechenden Disziplin kein Netzwerk von Fachleuten, so bleibt der eingefügte Unsinn oft Monate im Artikel. Die Wikipedia hat keine Chance, dem Ziel einer Enzyklopädie näher zu kommen, wenn es nicht gelingt, diesem Problem effektiv zu begegnen. Im Themenbereich Philosophie wird eine koordinierte Beobachtung hier versucht, in Redaktionen könnten derartige Projekte auf eine breitere Basis gestellt werden. Ein anderes Beispiel: Will man Fachleute zur Mitarbeit in der Wikipedia bewegen, so muss ein Umfeld geschaffen werden, in dem solche Leute Ansprechpartner haben und kompetente Reaktionen auf ihre Arbeit bekommen. Dies ist aktuell einfach nicht der Fall, ein eindrückliches Beispiel ist diese Debatte, in der ein fundierter Artikel eines Professors als zu wissenschaftlich abgekanzelt wird. Noch ein Beispiel: Ich überlege, ob die Artikel Humes Gesetz und Naturalistischer Fehlschluss zusammengelegt werden sollen, oder ob ein Artikel gelöscht werden muss. Um das zu klären, sollte ich mich mit den etwa 10 aktiven Philosophen beraten und mich nicht - meistens ohne weitere Philosophen - durch die Löschkandidatenseite kämpfen. Dort hängt es nämlich leider allzu oft nicht von fachlichen Fragen ab, ob ein Artikel behalten oder gelöscht wird.

Ja, wenn wir überall funktionierende Wikiprojekte hätten, dann bräuchten wir nicht zusätzlich noch Redaktionen. Doch den wenigen, funktionierenden Wikiprojekten steht eine Flut schlecht betreuter Disziplinen gegenüber. Hier müssen wir unbedingt aktiv werden. Angesichts dieser Situation finde ich es ziemlich albern, zu behaupten, dass sich die Fachleute die "Wikipedia unter die Nägel reißen" wollen. Es ist eine schlichte Notwendigkeit, dass Fachleute mehr Handlungsräume auf ihren Gebieten bekommen. Natürlich gibt es auch unter Fachleuten Konflikte. Aber die üblichen Konflikte in der Wikipedia spielen sich - leider - nicht auf dem Niveau des Historikerstreits ab. Zudem geht es nicht nur um neue Wege zur Konfliktlösung, sondern primär um die Schaffung einer Infrastruktur, in der Fachleute vernünftig arbeiten können. --Davidl 17:57, 24. Aug 2006 (CEST)

So sehr eine fachlich hieb- und stichfeste Wiki wünschenswert wäre: wenn hier Fachredaktionen die Betreuung der Wiki übernehmen, ist es keine Wiki mehr. Von prinzipiellen Bedenken gegen das Erteilen von weiteren Sonderbefugnissen und Befürchtungen der (unabwendbaren) Grüppchen- und Cliquenbildung ganz abgesehen.--Thuringius 14:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Sonderbefugnisse kommen spätestens mit den stabilen Versionen, denn da werden Gruppen über den genauen Inhalt eines Artikels entscheiden müssen. Gruppen- und Cliquenbildung, die befürchtet wird, gibt es schon lange. Durch die Fachredaktionen würden diese teilweise gut verstecketen Gruppen, jedoch besser zum Vorschein kommen. Der Umbruch in der Wikipedia hat also bereits unbemerkt begonnen und ist inzwischen unabwendbar. --Eneas 15:57, 25. Aug 2006 (CEST)

„Schaffung einer Infrastruktur, in der Fachleute vernünftig arbeiten können“ - ich betone mal „vernünftig arbeiten“ und wage zu behaupten, dass es hierfür lediglich einer vernünftigen Diskussionskultur bedürfte. Meine eigene Erfahrung mit professoraler Diskussionskultur lässt mich aber ganz subjektiv daran zweifeln, ob die Einbindung hochrangiger Fachleute zu einem vernünftigen Arbeitsklima beitragen könnte. --Mghamburg ^Diskussion 18:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Schließe mich Mghamburgs Einwänden bezüglich der zu erwartetenden Auseinandersetzungen an. Auch bzw. grade hochrangige Fachleute sind nicht automatisch für eine Diskussionsform qualifiziert, die sich wesentlich von den oft von Nickeligkeiten und Animositäten geprägten Online-Auseinandersetzungen unterscheidet- und zwar weil es ganz normale Menschen sind (was ihnen selbst selten bewußt ist). Und selbstverständlich gibt es hier längst, wie in jeder Online-Community, Grüppchen und Cliquen, das Problem sehe ich einfach darin, daß weitere Macht unweigerlich weiteren Machtmißbrauch mit sich bringt (Grund wiederum: es sind Menschen).--Thuringius 11:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Diese Debatte lässt mich in echter Verzweiflung zurück. Die Qualität vieler fachwissenschaftlicher Artikel ist einfach nur zum Heulen peinlich. Aber die Qualität der Wikipedia interessier offenbar ja gar nicht: Wer sich um die Einbindung von Menschen mit Ahnung kümmert, will sich die Wikipedia unter die Nägel reißen oder fördert Machtmissbrauch und zerstört gleich das ganze Wikiprinzip. Das ist wirklich alles, was euch zu dem Thema einfällt? Das finde ich sehr traurig. In den Fachbereichen, die keine kooridnierte Beobachtung erfahren, schwillt das Halbwissen an und die Wikipedia entfernt sich weiter von dem Ziel einer Enzyklopädie. Dort wo es koordinierende Wikiprojekte von Fachleuten gibt, (etwa Medizin, Lebewesen oder Philosophie) hat sich eine sehr gute Artikelsubstanz in einem übrigens sehr gutem Arbeitsklima entwickelt. Warum scheint das vollkommen egal zu sein? Davidl 17:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Warum gleich so verzweifelt, lieber Davidl? Wie du selbst sagts: Dort wo es koordinierende Wikiprojekte von Fachleuten gibt, (etwa Medizin, Lebewesen oder Philosophie) hat sich eine sehr gute Artikelsubstanz in einem übrigens sehr gutem Arbeitsklima entwickelt. Was lässt dich glauben, dass sich in anderen Wissensgebieten nicht auch kompetente Fachleute zusammen tun werden? *Wunder?* Wie Eneas sehr zutreffend erkannt hat, existieren die Fachredaktionen doch bereits, nämlich in Gestalt der Wikiprojekte, unter offensichtlicher Beteiligung des einen oder anderen Fachmanns. Die musste auch niemand "von oben herab" verordnen, die haben sich ganz spontan von selbst gebildet. Was fehlt, ist tatsächlich die Koordination der Projekte, nicht die Projekte!

Was den Oma-Test betrifft: natürlich sind in der Wikipedia auch fachspezifische Artikel für Experten erwünscht. Tatsächlich sind solche ja ausdrücklich zur Wahl zum Lesenswerten Artikel erlaubt! Hier wird ein Antagonismus sugeriert, der in Wirklichkeit überhaupt nicht besteht Es reicht doch völlig, wenn sich die Autoren wenigstens in der Einleitung um Allgemeinverständlichkeit zumindest bemühen. Auf keinen Fall sollte es aber so weit kommen, dass ein Artikel als lesenswert, oder gar exzellent, beurteilt wird, nur weil Marcus Cyron den Inhalt nicht versteht!

Ein oft verkannnter Vorteil der Anonymität in der Wikipedia ist, dass man seinen "guten" Namen nicht verlieren kann. Ein namentlich genannter Emeritus hat diesen Vorteil nicht mehr. Das Interesse des Dr. Blah von der angesehenen Universität Bluhingen, der seine Wikipedia-Artikel in seinem Oevre zitieren möchte, besteht nicht darin, dass Prof. Bluh aus Blahburg (der Dr. Blah damals die Freundin ausgespannt hat) versucht diesen Artikel (unter Nennung seines Namens und Titels) zu ändern, sondern darin, dass die Wikipedianer seinen Artikel sprachlich überarbeiten und dann für die nächsten hundert Jahre kostenlos verteidigen (sprich: "feste Version"). Weiter nichts. Die Kontroversen der Wikipedianer erreichen zweifellos selten das Niveua des Historikerstreits, aber die Kontroversen angesehener Wissenschaftler erreichen oft das Niveau von Wikipedianern ... Geoz 22:54, 26. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Ich lasse mich und meine Kommentare nicht so leicht von der Vorderseite auf die Rückseite abschieben und mit der Überschrift "Anschuldigungen" einrahmen. Solange ich noch die selben Rechte wie alle anderen Wikipedianer habe, werde ich diese auch ausüben und verteidigen! Keine Sonderrechte für Professoren! Nieder mit den Putschisten! --Zahnstein 03:01, 27. Aug 2006 (CEST) P.S: Wessen Sockenpuppe wohl dieser geheimnisvolle Benutzer:Nerno ist? --Zahnstein 03:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Freie Enzyklopädie heißt nur, dass sie jeder lesen darf, nicht, dass jeder an ihr mitschreiben muss. Und wenn manche Leute besser qualifiziert sind, ist es nur logisch, dass sie die Qualität weitgehend definieren. --Philipendula 09:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Zahnstein, ich würde dir empfehlen, die Wikipedia zu verlassen. Deine Vorstellungen sind einfach nicht mit denen dieses Projektes vereinbar. --Klaus Hagen 12:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Wessen Vorstellungen mit denen der Wikipedia nicht konform gehen, wird hier gerade ausdiskutiert. Warum sollte ich schon im Vorfeld die Waffen strecken? Im übrigen bin ich schon seit 2 Jahren dabei und in der Wikipedia:Alternative Benutzerstatistik auf Rang 146 geführt. Ich kenne mich hier also aus und nehme für mich in Anspruch deshalb auch über die Zukunft der WP mitzuentscheiden. --Zahnstein 17:01, 27. Aug 2006 (CEST)

Es war bisher auch das Ideal der Wikipedia, dass alle Menschen nicht nur diese Enzyklopädie frei lesen können ("frei im Sinne von Freibier", wie Richard Stallman sagte), sondern sie auch selbst beitragen können ("frei im Sinne von Freiheit"). Was Philippendula hier macht, ist eine massive Umdefiniation des grundlegenden Konsenses der Wikipedia. Das bestätigt die Befürchtungen eines Putsches, genauso wie die Unwilligkeit der Befürworter, auf die zahlreichen geäußerten Bedenken auch nur einzugehen. Neon02 10:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Also zum x-ten mal zu den Einwänden gegen die Einbindung von Fachleuten: In einigen Fachbereichen existieren bereits aktive Wikiprojekte (Lebewesen, Medizin, Philosophie...), die Redaktionen sollen einfach eine Ausweitung dieses Konzepts sein. Diese Wikiprojekte haben in ihren Disziplinen nicht dazu geführt, dass A) die freie Bearbeitbarkeit gestoppt wurde oder B) sich die Projektmitarbeiter wie Besitzer aufführen. C) Ist es auch zu keinen großen Konflikten wie dem Historikerstreit gekommen, die aktiven Wikiprojekte sind meistens durch überdurchschnittlich gute Arbeitsatmosphäre gekennzeichnet. Es hat sich jedoch D) in solchen Projekten eine besonders gute Artikelsubstanz entwickelt. Aber die Erstellung fundierter Artikel scheint ja allenfalls Nebenzusache sein, lieber erstmal Mitarbeiter als Putschisten beschimpfen. Sorry, aber das ist wirklich frustrierend und macht mich ernsthaft traurig. Ich bin hier, weil mich das Projekt einer freien Enzyklopädie reizt und nicht, weil ich bei einer Seifenoper mitmachen will. Und was könnte da enttäuschender sein, als das demonstrativ herausgekehrte Desintresse an dem Projekt einer Enzyklopädie? Wenn man sich die Kommentare hier durchliest, scheint die desaströse Qualität vieler Artikel den meisten Mitarbeiten einfach egal zu sein. Verdammt, einfach egal. Davidl 12:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich selber habe nichts gegen Fachredaktionen, kann so auf der Rückseite dieser Seite nachgelesen werden. Ich habe auch einen Vorschlag gemacht, wie Professoren besser eingebunden werden können. Ich glaube nur nicht, dass eine Fachredaktion wie oben im Text geschrieben wurde, als elitäre Veranstaltung aufgezogen werden muß. Ich selber habe schon hier mit zwei Proffs zusammen gearbeitet und die haben keine Sonderrechte verlangt, also, ist das wirklich die Vorraussetzung um die Zahl der fachlich kompetenten Mitarbeiter zu vergrößern? Ich habe Eure Diskussionen zu diesem Thema verfolgt und fand da nichts dergleichen. Im übrigen glaube ich auch nicht, dass eine solche Verschiebung in der Politik der Wikipedia eine Chance hätte. Mein Kontra ist ja als Einzelstimme ohne große Bedeutung, nur wenn ich ein Problem aufzeige, ist das anders und zumindest einem Sockenhalter scheint das mächtig zu stören. Neben diesen allgemeinen Überlegungen sollte man sich auch überlegen, welche praktischen Konsequenzen eine Verschiebung in der WP weg von zentralen Seiten hin zu fachlichen Seiten hat. Dann fällt nämlich auch viel Verwaltungskram an, dass in den Fachredaktionen gestemmt werden muß. Ist es sinnvoll die Freizeit von Fachleute damit auszulasten? Das Problem existiert heute schon bei den Admins, die, nehmen sie diese Aufgabe ernst, sehr oft bei den Löschdiskussionen unterwegs sind, statt bei den Artikeln. Du hast doch bei den Philosophen in den letzten Monaten Erfahrung mit dem Konzept der Fachredaktionen gewonnen. Wie war da das Verhältnis zwischen Artikelüberwachen und Artikelschreiben gewesen? Ich bin hier jedenfalls wegen der Artikel und nicht weil ich Spaß am Verwalten habe. --Zahnstein 16:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Zahnstein, gut, dass wir auf eine ordentliche Diskussion zubewegen. Worauf sich ja vielleicht alle einigen können: A) Artikel wie das Löwenheim-Skolem-Theorem oder das Banach-Tarski-Paradoxon brauchen Fachbetreuung, hier herrscht Handlungsbedarf. B) Fachredaktionen dürfen nicht bedeuten, dass man Leute von der Mitarbeit ausschließt. Ich habe jedoch bei keinem existierenden Wikiprojekt den Eindruck, dass sie als Ausshlussmechanismen funktionieren. Solche Projekte sind offen für neue Mitarbeiter und freuen sich auch über das Engagement von außen. Wenn es soetwas, wie Machtkonzentration gibt, dann nur im folgenden Sinne: Man kennt sich untereinander und weiß, wo man Probleme ansprechen kann. Wenn ich etwa in dem Artikel Geist ein Problem mit jemandem hätte, der dort Tischerücken unterbringen wollte, so könnte ich mich ans Wikiprojekt wenden und würde schnell Unterstützung durch andere Philosophen erhalten. Natürlich führt dies zu einer gewissen Macht über einen Themenbereich, doch daran kann ich erstmal nichts problematisches erkennen. Warum sollte es schlecht sein, wenn man die Leute, die sich um ein Themengebiet kümmern, schnell auf ein Problem hinweisen kann? Es wäre allerdings tatsächlich nicht wünschenswert, wenn man sagen würde: Nur die Personen A - N dürfen sich um Löschungen, Exellenz etc. im Themenbereich X kümmern. Ich glaube allerdings nicht, dass das ein Plan ist und es ist klar, dass ein solcher Plan nicht durchsetzbar wäre. Die aktuellen Arbeiten (Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften) damit zumindest nicht das geringste zu tun.

Nun zu meinen Erfahrungen in der Philosophie: Zunächst führt eine Redaktion zu einer sprunghaften Verbesserung der Arbeitsatmosphäre: Man ist nicht allein in dem anonymen Gewebe der Wikipedia. Man hilft sich gegenseitig und freut sich über kompetente Reaktionen. Ich habe in den 1 1/2 Jahren Wikiprojekt Philosophie nie einen Streit mit einem anderen Mitarbeiter gehabt. Zudem helfen solche Redaktionen bei der Einbindung neuer Mitarbeiter, etwa durch Projekte, wie diese 1 2 3. Schließlcih kann einen Themengebiet nur in einer Gruppe betreut werden, unsere zentralen Seiten sind diese 1 2. Natürlich fallen da Verwaltungsarbeiten an, doch das liegt nicht am Konzept der Redaktionen, sondern am Konzept der Wikipedia. Will man dauerhaft gute Artikel haben, so muss man schreiben und koordinieren, eine andere Möglichkeit gibt es einfach nicht. Allerdings ist der Arbeitsaufwand nicht so groß, vielleicht 15% meiner Wikipediazeit gehen dafür drauf. Ich habe mich so empört, weil ich einfach glaube, dass man die Wikipedia nur mit derartigen Projekten dem Ziel einer Enzyklopädie näher bringen kann. Britney Spears und das Löwenheim-Skolem-Theorem brauchen unterschiedliche Betreuungen. Und es wäre sehr traurig, wenn sich die Wikipedia nur für Popsternchen durchsetzt, während Wissenschaftler sich weiter berechtigt schütteln: „Ah, Du hast Wikipedia in Deiner Hausarbeit als Quelle benutzt. Naja, der Kurs zu Arbeitsmethoden kommt ja noch.“ Schöne Grüße, --Davidl 18:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Davidl! Da fällt mir jetzt aber gerade ein großer Stein vom Herzen, wenn du schreibst: Es wäre allerdings tatsächlich nicht wünschenswert, wenn man sagen würde: Nur die Personen A - N dürfen sich um Löschungen, Exellenz etc. im Themenbereich X kümmern. In Marcus Cyrons ürsprünglichen Vorschlag zu den Fachredaktionen ist ja ziemlich eindeutig von einem festgelegten Personenkreis die Rede, der genau dies hätte tun sollte, ohne das klar geworden wäre, wer diesen Personenkreis festlegt, noch wie der Eintritt oder Austritt von statten gehen sollte! Die "Laien" hätten nach diesem Modell nur noch die Funktion gehabt, die Artikel, die von der Fachredaktion als Lesenswert eingestuft worden sind (man kann sich leicht denken, wer die Hauptautoren dieser Artikel gewesen wären) anschließend noch bei den Exzellenten abzunicken. Deine Erfahrungen aus den Wikiprojekten und Portalen kann ich übrigens nur bestätigen. Ich selbst arbeite aktiv an den Portalen Geowissenschaften und Elbe-Weser-Dreieck mit. Da ergibt sich der Kreis der Mitarbeiter ganz von selbst und ohne Leute, die in diesem Fachgebieten "das Sagen haben". Geoz 20:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Davidl! Ich selber hätte manchmal gerne einen Ort gewusst, wo ich Fachfragen hätte klären können. Bei meinen Themen habe ich entweder selber eine mehr oder weniger gesicherte Antwort finden müssen oder ich kannte einen Wikipedianer, den ich fragen konnte. Einmal habe ich sogar in der pt-WP Jemanden gefragt. ;-) Es wäre schön, wenn es mehr derartiger Ansprechstellen gäbe. --Zahnstein 22:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Dann stelle Fragen in den Redaktionen, und sieh, was passiert... --Olaf Simons 12:13, 4. Sep 2006 (CEST)

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Ohne mir die gesamte Diskussion durchgelesen zu haben, möchte ich jetzt mal meine Haltung gegenüber Fachredaktionen äußern (könnte u. U. länger werden ;-)).

Ich frage mich, was genau der Unterschied zu Portalen sein soll. In Portalen werden Artikel betreut, vornehmlich von Leuten, die sich mit dem Themenbereich auskennen oder denken, dass sie sich damit auskennen (zu letzterem später mehr). Fachredaktionen sind eigentlich mehr oder weniger das selbe. Somit würden die Portale ja eigentlich überflüssig werden. Im Grunde aber eigentlich keine so schlechte Idee. Mich stört aber auch einiges:

1. Wer wird alles Mitglied einer Fachredaktion? Wie kann man nachweisen, dass man Ahnung von einem Themengebiet hat? Durch eine "Meisterprüfung" o. ä. (etwas übertrieben)? Und wenn nun einer in eine Fachredaktion aufgenommen wurde, wer garantiert mir, dass der wirklich was von seinem Themengebiet versteht? Gut, manchmal fällt das vielleicht leicht, z. B. ein studierter Mathematiker sollte Mathe verstehen, ein Arzt könnte ohne große Probleme einiges konstruktives im Bereich Medizin beitragen (oder auch nicht...). Aber wie sieht das z. B. im Bereich Sport aus? Ich z. B. kann nicht vorweisen, dass ich Sport studiert hätte oder sowas, arbeite aber trotzdem im Portal:Motorsport mit und versteh zumindest von der Formel 1 doch einiges. Können in eine Fachredaktion Sport nur studierte Sportler oder bekannte Sportler wie Michael Schumacher aufgenommen werde, die wohl etwas von Sport verstehen? Wie soll man die Aufnahmekriterien und das Aufnahmeverfahren gestalten? Die Möglichkeit, einfach mal jeden, der ein bisschen Ahnung zu haben scheint, aufzunehemen ist jedenfalls Schwachsinn (dann bräuchte man keine Fachredaktionen).
2. Die Mitglieder der Fachredaktionen sollten in ihrem Bereich das Sagen haben: find ich gar nicht gut. Wenn überhaupt ein Personenkreis mehr zu sagen haben soll, als ein anderer, dann nur die Admins und auch nur in begrenztem Umfang. Wir schreiben die WIKIpedia, jeder soll zu dieser Enzyklopädie beitragen können. Das ist unser Alleinstellungsmerkmal. Das unterscheidet uns von anderen Enzyklopädien, wie z. B. dem Brockhaus. Ohne dieses Alleinstellungsmerkmal wäre die Wikipedia ein ganz normales Lexikon wie viele andere auch. Jetzt fragt ihr euch sicher, was das mit Fachredaktionen zu tun hat. Natürlich würde die Enführung von Fachredaktionen noch lange nicht das Ende des Wikistatus(es) (wie auch immer man das korrekt schreibt) bedeuten. Aber es wäre schon mal ein Schritt in diese Richtung, zumindest wenn plötzlich eine Personengruppe mehr zu sagen hätte, als eine andere, wenn auch nur auf "ihrem" Fachgebiet. Die Wahl zum lesenswerten Artikel zum Beispiel sollte nicht nur den Fachredaktionen überlassen sein. Wir schreiben eine Enzyklopädie und zwar für den Leser und nicht für uns. Also soll auch der Leser entscheiden, ob ein Artikel gut ist, oder nicht. Ein Artikel ist u. a. nur dann gut oder gar exzellent, wenn er verständlich ist. Ob ein Artikel verständlich ist oder nicht, kann die Fachredaktion nur begrenzt entscheiden. Die "Fachleute" verstehen das Thema des Artikels ja (rein theoretisch zumindest). Was für einen Fachmann verständlich oder gar selbstverständlich erscheint, ist für den Laien oft nur schwer oder gar nicht verständlich, nur selten selbstverständlich. Diese Wahlen sollten natürlich weiterhin allen ermöglicht werden.

Ich hab jetzt einiges negatives über Fachredaktionen gesagt (geschrieben). Was ist aber IMO der Vorteil von Fachreds (ich kürz das jetzt ab, wird mir langsam zu blöd, das auszuschreiben)? Es kommt leider häufig vor, dass Artikel "verbessert" werden (meistens ist das bei IPs der Fall, aber nicht immer!). Diese "Verbesserungen" können gut gemeint sein, müssen aber nicht. Der Artikel wird nicht verbessert, sondern verschlechtert, weil irgendjemand meint, sich mit dem Thema auszukennen (gut gemeint) oder einfach nur einen Artikel verunstalten will. Oft muss das kein deutliche sichtbarer Vandalismus sein, sondern lediglich eine kleine Ergänzung oder Kürzung, die u. U. lange Zeit unendeckt bleibt. (siehe z. B. im Kurier, da steht auch was über dieses Thema). Ich finde das trurig, es ist aber der Preis eines Wikis. Durch Fachredaktionen kann man das nicht unterbinden, also man kann nicht unterbinden, dass Leute, die keine Ahnung haben, hier mitschreiben. Man kann vielleicht höchstens sowas schneller aufdecken (naja, das ist auch schon mal was). Unterbinden kann man das nur, wenn man die Wikipedia nicht mehr frei editieren kann. Das ist aber Schwachsinn (ich hoffe alle sind zumindest in diesem Punkt mit mir einig). Das Beste ist IMHO, QS und Review stärker zu nutzen. Dann brauchen wir auch keine Fachredaktionen. Dann genügen die Portale und WikiProjekte.

Meine bescheidene Meinung. (Ist jetzt mehr geworden, als ich dachte.) -- ChaDDy ^?! +/- 11:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Moin ChaDDy, ich spreche jetzt mal nur von dem Konzept, das wir in die Bahn gebracht haben. Das löst die Projekte und Portale nicht auf, es gibt ihnen eher Rückhalt. Ein Projekt solte sich kurzfristig gründen können, und es sollte sich nach getaner Arbeit auflösen können - zur Zeit haben wir Projekte, die dümpeln irgendwann nur noch so dahin, und keiner weiß, das da schon längst nichts mehr läuft. Die acht Wikipedia:Redaktionen sind große Dinger. Orte, von denen aus kleine Projekte in die Wikipedia ausschwärmen können. Projekte die dagegen gut laufen, wollen wir nicht tangieren. Die kriegen hier nur eine Metaebene, auf der sie z.B. neue Mitglieder rekrutieren können. Dasselbe gilt für Portale. Die sind gute Link-Sammlungen, nicht immer aber auch gute Orte fortlaufender Gruppenarbeit. In Zukunft kann man ein Portal aufbauen und von der Redaktionsseite aus pflegen. (Man setzt dann auf die Diskussionsseite des Portals einen Hinweis, daß Fragen und Verbesserungsvorschläge etc. in der Redaktion xy willkommen sind, die dieses Ding pflegt. Wir können es damit zulassen, daß Leute nach guter Portalarbeit WP verlassen, finden große Strukturen, die ihre Arbeit weiterführen können.

"Mitglieder" gibt es nicht in den Redaktionen. Es gibt nur "Ansprechpartner". Du kannst Dich auf einer Seite der Ansprechpartner mit Deinen Spezialinteressen eintragen. Kannst aber mußt nichts in der laufenden Redaktionsarbeit sagen, kannst auch was sagen, ohne da eingetragen zu sein, nur weil Du denkst, das bring die Diskussion an dieser Stelle weiter - da diskutiert man, was mit dem und dem Projekt geschehen soll, nachdem es nicht wehr weiter weiß, wie mit dem oder jenem schwer zu beurteilenden edit in einem Artikel umzugehen ist, holt sich Rat in Fachfragen etc. Da wird nicht abgestimmt, da ist einfach nur ein Ort, an dem Du mit etwas Glück Gleichgesinnte für gemeinsames Arbeiten triffst. So ist das gedacht. Gruß, --Olaf Simons 12:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Also kann sich doch jeder eintragen. Das halte ich auch nicht für so sinnvoll. Dann gibt es eben doch wieder das Problem, dass jeder, auch wenn er keine Ahnung hat, mitredet und dann sogar noch als Ansprechpartner. Benutzer, die sich nicht auskennen, und einen Ansprechpartner suchen, könnten ausgerechnet auf einen solchen treffen. Aber gut, wenn es genug andere gibt, die sich wirklich auskennen, ist das nicht sooo tragisch.

Da wird nicht abgestimmt, sagst du. Marcus schreibt ganz oben aber das von mir kritisierte über lesenswert-Wahlen. Ist das schon wieder vom Tisch? Ich hab nur Fragmente der Diskussion gelesen (ich merke aber schon, dass ich noch mehr lesen sollte). -- ChaDDy ^?! +/- 13:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich spreche hier von dem "Acht Redaktionen" Konzept, das sich mittlerweile in die Gänge gekommen ist:

• Wikipedia:Redaktionen Hauptseite der Redaktionen
• Wikipedia Diskussion:Redaktionen Vorstellung des Konzepts und Terminplan der aktuellen Implementierung
• Wikipedia:Kurier Bericht im aktuellen Kurier

Zweitens: Das ist nicht für Hinz und Kunz interessant, da mitzudiskutieren, wo man auf den ersten Blick sieht, daß Leute mit Wissen von der Sache auftreten. Genau darum geht es, das Niveau bei manchen Debatten etwas anzuheben und exakt mit diesem Schritt Streit zu verhindern. Da wird nicht jeder in der Medizin-Redaktion seinen Mund aufmachen, aber 'ne ganze Menge Leute werden mit Interesse hinschauen und sehen: Hoppla, die wissen, was sie tun (deshalb also ist die Arbeit, die die machen so gut...) --Olaf Simons 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich war nicht auf dem aktuellen Stand (das ganze ist ja noch recht neu). Noch ist in diesen Redaktionen aber (außer in der Radaktion Medizin und in der Redaktion Geisteswissenschaften) nicht viel los. Das gefällt mir schon wesentlich besser als Marcus´ Vorschlag. Vielleicht solltet ihr noch mehr Werbung dafür machen, dann hätte ich es auch schon früher gefunden. -- ChaDDy ^?! +/- 16:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Für Ideen immer empfänglich (und für kluge Werbung dankbar) --Olaf Simons 16:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Nur kurz ein Kommentar von mir dazu: Ich finde die Idee mit den Fachredaktionen grundsätzlich recht gut, um das Niveau bei Wikipedia anzuheben und die Qualität in vielen Bereichen zu steigern. Dass die dann quasi grundsätzlich bestimmen dürfen, was überhaupt in einen Artikel rein darf und was nicht, halte ich aber für falsch. Dann könnte man die Devise "Jeder darf hier mitarbeiten" gleich begraben (und ich habe auch schon bei vielen grottenschlechten Artikeln etwas von "IQ-Test" gestöhnt, gebe ich gerne zu). Man darf auch nicht vergessen, dass auch Fachleute POV-Positionen vertreten können und das auch des öfteren tun. Wenn auch auf hohem Niveau teilweise, zugegeben. Aber POV ist POV. Und es sollte daher z.B. nicht dazu kommen, dass Mediziner grundsätzlich alle Artikel über Alternative Medizin "alleinverantwortlich" schreiben und bearbeiten, das Ergebnis wäre sehr voraussehbar, nämlich ziemlich POV, und würde die Qualität von Wikipedia so auch nicht wirklich verbessern. Ich bitte sowas also zu bedenken. Dasselbe gilt für die Bewertung von lesenswerten und exzellenten Artikeln. Unabhängige gute Autoren aus anderen Fachgebieten können die Qualität eines Artikels meistens auch ziemlich gut bewerten. Was ja beim Schreibwettbewerb auch geschieht --Dinah 13:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Fachleute

Warum MUSS jeder jeden historischen oder literarischen Artikel verstehen? ...

vielleicht, weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben? Was nützt WP dem Leser, wenn er sie ohne einm Studium nicht verstehen kann? Und wenn es jemand nicht schafft, zumindest eine allgemeinverständliche Einleitung zu schreiben, ist das kein Ausweis besonderer Gelehrsamkeit sondern Gelegenheit, den Artikel zu überarbeiten oder schlimmstenfalls zu löschen.--Nils Lindenberg (Nemonand) 11:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten uns in dem Zusammenhang einmal darüber klar werden, für wen wir unsere Artikel schreiben. Soll die WP nur etwas für ein entsprechend vorgebildetes Fachpublikum sein oder Otto Normalverbraucher ansprechen, der irgendwo mal einen Begriff aufgeschnappt hat und jetzt Informationen dazu sucht? Beides zu vereinen dürfte nicht so einfach umzusetzen sein. Wenn wir schon Experten und Wissenschaftler anwerben, sollte diesen Leuten klar sein, dass hier keine Plattform zur Selbstdarstellung ist, sondern allgemeinverständliche Erklärungen gefragt ist. --Christian1965 12:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Gibt es sowas? Ich glaube nicht. Es kann sich ein Mathematiker noch so sehr bemühen, ich werde den Großteil der dortigen Artikel nie verstehen. Soll ich deshalb Löschanträge stellen oder verzweifeln? Marcus Cyron Bücherbörse 12:16, 22. Aug 2006 (CEST)

natürlich ist es wünschenswert, das die artikel hier nicht vor lauter fachchinesisch von niemanden verstanden werden... wenn sich aber die besagte oma über z.b Eichtheorien oder das Goldstonetheorem informieren will, muss sie damit rechnen, das manche dinge etwas unklar bleiben... es gibt keinen königsweg zum wissen und die wikipedia kann (und soll) doch bitte kein studium ersetzen! "Was nützt WP dem Leser, wenn er sie ohne einm Studium nicht verstehen kann?" (Nils Lindenberg) ist daher eine etwas unrealistische forderung... wissen ist eben nicht gleich wissen... die biografie von Angela Merkel oder die Diskografie der Beatles sind was anderes als artikel zur Homotopieäquivalenz... alles gehört in eine enzyklopädie - aber um erstere artikel zu verstehen, braucht man kein hintergrundwissen... zweitere hingegen so zu schreiben, das sie jeder ohne vorwissen verstehen kann, läuft darauf hinaus, ein komplettes vorlesungsskript einzustellen.. @Christian1965: nicht jeder wissenschaftler will "sich selbsdarstellen" - und nicht alles läßt sich "allgemeinverständlich" erklären. eine allgemeinverständliche erklärung für Banachraum zu finden gestaltet sich relativ schwierig - nichstdestotrotz darf so ein artikel in einer enzyklopädie nicht fehlen! aber der "otto normalverbraucher" wird so eine information sowieso selten suchen - und falls er doch tiefgehendes wissen zu solchen themen sucht, wird er wohl um ein detaillierteres studium, als es das lesen eines wikipedia artikels ist, nicht umhin kommen--moneo d|b 12:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Welche Fachleute sollen denn angeworben werden? Jeder weiß doch, dass die sich auch nie einig sind. Man betrachte nur unsere Wirtschaftsweisen oder die Richter am Bundesverfassungsgericht, die selten zu einem einheitlichen Urteil kommen. Seit ich mich mit Wikipedia beschäftige, höre ich ständig den Ruf: WIR BRÄUCHTEN FACHLEUTE. Und zugleich den Spruch: ICH BIN EIGENTLICH FACHMANN FÜR XYZ, ABER DORT REGIERT IN WIKIPEDIA DAS HALBWISSEN, DESHALB BESCHÄFTIGE ICH MICH HIER NUR MIT ZYX. Aber gerade durch solche arroganten Worte bewertet man sich ja selbst als Dilettant, der sich mit Dingen befasst, von denen er nicht viel Ahnung hat und kritisiert sich im Grunde selbst. „Fachmännisch“ ist ein Artikel doch nur dann, wenn er von Menschen als solcher bewertet wird. Dazu müssen diese Menschen aber erst überzeugt werden. Jeder, der selbst schon irgendwie im Wissenschaftsbetrieb tätig war, weiß doch, dass die Grabenkämpfe dort weitergehen. Eine Entdeckung zu machen ist das Eine, andere Menschen davon zu überzeugen ist das Andere. Für mich jedenfalls wären die Argumente in den Diskussionen, die ich hier erlebe, nicht einfach wegzuwischen, wenn jemand mit dem Spruch daherkommt: „Ja, wissen Sie denn überhaupt, mit wem Sie hier reden????“ --KLa 18:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftler kann man IMHO nicht gezielt „anwerben“, die Schaffung eines vernünftigen Arbeitsumfeldes erscheint mir weitaus zweckdienlicher. Das heißt für mich: Keine übereilten Löschanträge für offensichtlich relevante Lemmas bei Unverständnis, dafür Überarbeitung und Einführung des neuen Autors in Technik und Formatierung, Schutz von Artikeln (stabile Versionen) vor Vandalismus, striktes Nachgehen bei nicht lizenzkonformer Nutzung unserer Inhalte, wissenschaftliche Arbeitsweise, angemessener Umgangston, ... --Polarlys 09:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte auch einmal überlegt werden, wie weit man womöglich mit klassischen PR- und Lobbymethoden kommen könnte, um mehr Fachleute für die WP zu interessieren und insbesondere als neue Autoren anzuwerben. Die Foundation bzw. der Wikimedia-Verein als Ansprechpartner nach außen könnte dazu etwa – wie es neudeutsch gern heißt – "Geld in die Hand nehmen" und eine Broschüre auflegen, die dann ganz gezielt und mit jeweils angepaßten Begleitschreiben versehen an wissenschaftliche Gesellschaften und Dachverbände als potentielle Multiplikatoren geschickt würde. Der Inhalt einer solchen Schrift sollte speziell auf diesen Personenkreis, dessen Fragen und Bedürfnisse zugeschnitten sein und die Potentiale von WP sowie die Chancen aufzeigen, die eine aktive Mitwirkung eröffnet. Gut möglich, dass viele von dieser Zielgruppe noch gar nicht wissen, dass WP inzwischen in den Top 10 der am häufigsten genutzten Internetangebote angelangt ist, WP-Artikel in Suchmaschinen ganz oben an erster Stelle stehen, man diese Inhalte jederzeit und kostenlos selbst optimieren kann usw. Natürlich müsste man denen dann auch etwas bieten, vor allem die Gewißheit, dass deren Arbeit auch Sinn hätte und nicht so leicht wieder verwässert oder ganz unkenntlich gemacht werden kann. Die (baldige?) Einrichtung einer "stabilen Version" bei der deutschen WP sollte daher solche Befürchtungen entkräften können.

Ebenso, wenn einige prominentere WP-Benutzer soweit vorhanden sich zu erkennen geben würden und mit positiven Aussagen über ihr WP-Engagement zitiert werden könnten (natürlich mit ernsthaften Statements und nicht wie eine "Jägermeister"-Werbung á la Ich bin Wikipedianer, weil der Klügere nie nachgeben sollte / ... man mit 102 nicht mehr so oft ins 'Maxim' gehen kann / ... man sich hier auch über Zwiebelschäler freut oder dergleichen).

Wenn man nur mal einen Blick in den "Oeckl" wirft, wird deutlich, dass einem die wiss. Verbände, Gesellschaften und andere Körperschaften als Adressaten so schnell nicht ausgehen würden. Sicher, solche Maßnahmen würde dann wohl zu einem nicht geringen Teil wirkungslos verpuffen. (Vielleicht kann man diesen Teil in Grenzen halten, indem der Verein in den Begleitschrieben anbietet, bei Interesse auch noch einen informativen Artikel zur Verfügung zu stellen, der dann im Verbandsblatt o.ä. veröffentlicht werden könnte.) Aber manche der Adressaten würde sie erreichen und interessieren können. Und wenn man so allmählich einmal eine größere Zahl an neuen Autoren gewonnen hat und diese dann gute Erfahrungen machen, dürfte das auch eine gewisse Mundpropaganda im Kollegenkreis bewirken.

Ebenso sollte man nach Wegen suchen, die Gruppe der bereits emeritierten oder vor der Emeritierung stehenden Professoren anzusprechen, die oft nach neuen Perspektiven für die Zeit nach ihrem Abschied von der Uni suchen. Und die meisten von denen haben in den 90ern den Siegeszug von PC und Internet erlebt und mussten sich dem anpassen und also eine gewisse Grundkompetenz auch in solchen eher technischen Fragen erwerben. Kein Hindernis also, um für Wikipedia neue Artikel zu verfassen oder bestehende zu verbessern.

Angehörigen dieser akad. Altersgruppe könnte man eine gewisse Scheu oder Schwellenangst, was technische Details betrifft, auch nehmen, indem man einen besonders leicht zu bedienenden Editor anbietet, um die Texterstellung und Textformatierungen zu erleichtern. Und indem man darüber hinaus vielleicht auch noch eine Art Anlaufstelle sie einrichtet.

Darüber hinaus könnte sich Wikipedia auch ins Bewusstsein bringen und zur Mitwirkung animieren mittels informativer Plakate, die (auch für ein schon etwas älteres Publikum!) ansprechend wirken, Neugier auslösen, und die an vielen Orten ausgehängt werden können, wo kluge Leute zusammenkommen und ein solches Plakat lange hängen kann.

Klar, eine gute Broschüre oder Plakate wären natürlich nicht mal eben für n' paar Euro zu haben. Das müsste alles kalkuliert werden, einschl. potentielle Ersparnisse z.B. durch einen Druck im preisgünstigeren Ausland. Da der Primärzweck des Wikimedia-Vereins in der Förderung freien Wissens besteht und die WP diesem Ziel dient, dann sollte eine Werbung, die auf die Gewinnung kompetenter neuer WP-Autoren abzielt, doch genau im Sinne und Interesse des Vereins sein – und daher auch finanziell in erheblichem Maße förderungswürdig.

Auf Rekrutierungseffekte nur über die eigene Internetpräsenz, punktuelle Ereignisse wie die Göttinger "Academy", oder erhoffte Werbewirkungen durch die gelegentliche Berichterstattung der Medien über die WP sollte man sich jedenfalls nicht mehr verlassen. -- 13:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Hierzu ein Gedanke von mir. In der Signpost habe ich von dem französischen Projekten fr:Projet:Linné 2007 und fr:Projet:Buffon 2007 gelesen, wo Benutzer:Valérie75 einen französischen Spezialisten zum Werk Buffons befragen will. Da Valérie75 auch in der de-WP aktiv ist, könnten wir sie um ihre Erfahrung bei diesem Projekt bitten. Möglicherweise könnten wir externen Sachverstand über einen Fachbeirat einbinden. Also Leute, die wir bei Gelegenheit befragen dürfen. Externe müssen ja nicht immer als Artikelschreiber auftreten und sich so dem manchmal "heißen Klima" in der WP aussetzen. Der Verlauf der Kandidatur des Artikels "Hephaistion" hat ja wiedereinmal die Problematik verdeutlicht. --Zahnstein 14:05, 23. Aug 2006 (CEST) PS: Wenn man eine solche Projektseite, ähnlich wie ein Portal, einen eigenen Auftritt ermöglicht, könnte man dort die Leute mit Namen erwähnen, die als ext. Ratgeber beigestanden haben. Wenn das Projekt mehr als nur einen Artikel umfassen würde, wäre eine solche Projektseite auch als thematische Klammer zu rechtfertigen. Eventuell könnte das dann auch als Wikireader publiziert werden. --Zahnstein 14:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für notwendig, Fachleute anzuwerben. Statt dessen brauchen wir mehr Leute, die bereit sind, Recherche zu betreiben und Bücher und Artikel in Fachzeitschriften zu lesen. --Phrood 20:16, 23. Aug 2006 (CEST)

ACK. Viele Fachleute sind sowieso schon inkognito hier unterwegs. Man sollte den Wert der Möglichkeit, anonym zu bleiben, nicht unterschätzen. --217.237.81.197 12:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Und außerdem wird man durch gründliche Recherche oft selber zum Fachmann! --Phrood 20:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Richtig, das genau machen die "Fachleute" auf ihrem Gebiet den ganzen Tag.

Sehe ich so ähnlich. Die schlimmsten Artikel, die mir bisher in der Wikipedia untergekommen sind, waren grottige Übersichtsartikel. Um vernünftige Übersichtsartikel zu schreiben braucht man aber eben keine Fachleute, sondern Generalisten, also eher Rechercheure, die sich ganz allgemein in ein Thema einarbeiten. "Fachleute", die nicht über den Tellerrand ihres Fachgebietes hinaus schauen (und hierzu rechne ich nicht nur Mathematiker und Philosophen, oder Ähnliches, sondern auch Treckies und Computerspiel-Junkies), haben wir in manchen Bereichen mehr als genug. Geoz 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Vom Einlesen wird niemand zum Fachmann. Zwischen Lesen und Verstehen gibt es grundlegende Unterschiede. Du verwechselst hier Fachleute mit Fachidioten. Den Fachmann unterscheidet vom Laien aber zuallererst die Methodik -er hat eine vollkommen andere Herangehensweise. Dem Laien bleibt nur zu glauben, was er liest. Der Fachmann kann kritisch hinterfragen und einordnen. Der Fachmann weiss, was Standard ist und muss auch nicht zusätzliche Zeit investieren, um dieses erst herauszufinden. Ironischerweise gibt es aber etliche Leute hier, die nach Fachleuten rufen, die sich aber nicht scheuen, nach dem Motto "Hä? Nie gehört, kann nur'n Fake sein!" Löschanträge stellen. Deswegen sollten die, die nach der Autorität von Fachleuten rufen zuallererst erkennen lassen, dass sie auch bereit sind, sich dieser zu beugen. Wer grundsätzlich LAs stellt anstatt ein relevantes Portal zu befragen hat da wenig Glaubwürdigkeit. --OliverH 21:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich lese hier einige Argumente gegen die Rekrutierung von Fachleuten, die ich nicht ganz nachvollziehen kann:

• Es wird behauptet, wenn Fachleute einen Artikel schreiben, könne dieser nicht mehr von 'Omi' verstanden werden. Das Gegenteil ist IMHO eher der Fall - um einen Artikel allgemeinverständlich und dennoch exakt zu formulieren, muss man das Thema erst Mal verstanden haben. Fachverstand heißt nicht automatisch, dass man sich unverständlich auszudrücken muss.

Im Prinzip richtig. Aber was, wenn sich der Autor mit Sachverstand trotzdem unverständlich ausdrückt? Geoz 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

• Dann heißt es oft, Fachleute seien sich ja auch nicht einig. Das ist oftmals richtig, denn genau daraus besteht wissenschaftliches Arbeiten! Es macht aber einen qualitativen Unterschied, ob man bei der Arbeit an einem Artikel mit anderen Fachleuten zu einem Konsens kommt oder ob 'Lieschen Müller' zum tausendsten Mal einen Editwar startet, weil sie in der Neuen Revue doch einen Beweis für die Richtigkeit der Zellularmedizin gefunden hat.

Gegen Lieschen Müller wird ein Sperrantrag gestellt, der dann von einem Admin durchgeführt wird. Wer sagt dir allerdings, dass Fachleute immer zu einem Konsenz gelangen? Mit welcher Autorität soll dann irgendein stinknormaler Admin einen Sperrantrag gegen die Koryphäe im Fachgebiet XYZ durchdrücken, wenn dieser zufälliger Weise in der Wikipedia auf die andere Koryphäe im selben Fachgebiet gestoßen ist (und außerdem selbst über mehr oder weniger eingeschränkte Adminrechte verfügt, wie es ja wohl geplant ist)? Geoz 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

• Auch, dass eine redaktionelle Betreuung nicht dem Wiki-Prinzip entspräche, stimmt imho nicht. Es gibt z.B. viele Fachbereis-Wikis, die sehr gut funktionieren (siehe z.B. Flexikon)... Die Wikimedia-Software ließe es z.B. zu, dass man gesondert für einzelne Fachbereiche Rechte vergibt, ähnlich einer begrenzten Admin-Funktion. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, die wir noch nicht ausgeschöpft haben und sicher auch gute Ideen zur Qualitätssicherung und -Verbesserung, die wir im Wiki-Sinne einrichten können.

MfG, DocMario ₪ 18:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Genau. Es gibt viele Fachbereichs-Wikis, die sehr gut funktionieren. (Auch Davidl betont dies immer wieder.) Warum sollte man etwas, das gut funktioniert durch etwas ersetzen, von dem kein Mensch weiß, ob es funktionieren kann, und wie es funktionieren soll? Dies erinnert mich an die Argumentation: "Die DNA-Analyse hat im Mordfall Mooshammer zu sehr guten und raschen Resultaten geführt, deshalb muss die Probennahme von DNA-Proben drastisch erhöht werden." oder "Dieses Schlafmittel wirkt sehr gut bei mir, deshalb werde ich morgen die Dosis verdoppeln." Geoz 00:38, 28. Aug 2006 (CEST)

@Geoz: man könnte gerade meinen, der Begriff "Fachleute" sei bei Dir ein Schimpfwort. Auch aus den anderen Contra-Stimmen liest man vor allem heraus, Fachleute seien engstirnig, elitär, könnten keine guten Artikel schreiben und wollten sowieso nur einen Putsch auf der Wikipedia veranstalten... ohne Worte! Du hast Recht: etwas, das gut funktioniert, sollte man nicht ändern. Hier geht es aber um eine Weichenstellung um die Qualität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia noch zu verbessern. Und dafür braucht man sehr wohl Experten, etwas anderes zu behaupten ist unseriös und unrealistisch. Man kann sich nicht in jedes Thema 'mal eben' einlesen.

Die schlechtesten Artikel, die ich gelesen habe, waren "seltsamerweise" nicht von Fachleuten geschrieben, sondern von Leuten, die vom Hörensagen (oder aus eine x-beliebigen Quartärliteratur) etwas aufgeschnappt haben und es nicht für nötig befunden haben, weiter zu recherchieren... auch sowas gibt es. Der geneigte Leser möge bitte selbst entscheiden, was überwiegt! MfG, DocMario ₪ 00:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich benötigen wir Laien und Fachleute. Da keinen Gegensatz entstehen zu lassen, muß bei jeder Änderung der Abläufen in der WP mitbedacht werden. --Zahnstein 05:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich wäre der letzte, der rufen würde "Fachleute raus aus der Wikipedia!". (Wahrscheinlich gehöre ich hier selbst dazu.) Ich halte es nur schlicht und ergreifend für überflüssig, die Fachleute hier mit Vorschusslorbeeren zu bedecken und in Watte zu packen und mit Sonderrechten auszustatten. Wenn alle böswilligen Menschen auch dumm und unfähig wären, dann sähe die Welt vielleicht besser aus, als sie tut. Aber leider gibt es auch kluge und gebildete Leute, denen das Wikipedia-Projekt ziemlich schnurz ist, und die vor allem erstmal an ihre eigenen Interessen denken. Sowas findet man aber meist im weiteren Umgang heraus. Jedenfalls sollte sich die Wikipedia-Community davor hüten, sich in vorauseilendem Gehorsam zu verpflichten angebliche Fachleute vor angeblichen Trollen, Vandalen, Meckerköppen, Besserwissern etc. zu schützen. Statt dessen haben alle Benutzer der Wikipedia einen Anspruch darauf, vor Trollen, Vandalen, Meckerköppen, Besserwissern, etc. geschützt zu werden, auch Lieschen Müller. Schließlich könnte sie sonst eines Tages aufhören die Rechtschreibfehler und die fehlerhaften Links der Fachleute zu korrigieren.

Noch was anderes: es wurde im Rahmen der Diskussion mehrmals empfohlen externe Berater einzuspannen, um die Qualität der Wikipedia zu erhöhen. Die externen Gutachter, die ich in meiner bisherigen Laufbahn kennen gelernt habe, haben das aber nie gratis gemacht. Hat die Wikipedia denn das Geld um die Gutachten zu bezahlen? Geoz 21:26, 28. Aug 2006 (CEST)

WissenschaftlerInnen für Wikipedia fit machen Ich glaube, dass wir beides brauchen: Fachleute und Nicht-Fachleute. Das Schwierige dabei ist, dass die beiden Gruppen sehr unterschiedliche Umgangsformen pflegen, was zu Mißverstimmungen führen kann und tendenziell dazu beitragen kann, dass Fachleute nicht an Wikipedia teilnehmen. Da es weder möglich noch wünschenswert wäre, einen akademischen Umgangston bei Wikipedia einzuführen noch es wünschenswert ist Projekte a la "FachredakteurInnen für bestimmte Bereiche" einzuführen, glaube ich dass es ein lohnenswerter Ansatz ist, AkademikerInnen für den Umgang mit Wikipedia zu schulen. D.h. wir könnten eine Aklimatisierungsseite für akademische Leute machen, es könnte Gruppen im RealLife geben, die versuchen WissenschaftlerInnen für Wikipedia zu begeistern und fit zu machen und es könnte versucht werden einen Diskussionprozess in der akademischen Sphäre über das Arbeiten mit und für Wikipedia anzustoßen/zu fördern. --sandoz 12:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Das Problem mit den Umgangsformen sehe ich auch. Dein Vorschlag bedeutet aber, dass die Fachleute sich den Nicht-Fachleuten anpassen müssen. Ich fände es besser, wenn man sich in der Mitte treffen würde, d.h. ein Klima/Umgangston etc. schaffen in dem sich auch Fachleute wohlfühlen. Der Rest (Diskussionsprozess in akademischer Sphäre) kommt dann von alleine. --Badenserbub _Disk. ^{Bewerte mich!} 12:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Weil die Wissenschaftler, die eh schon immer alles verstehen, die Universitätsbiblitok gleich nebenann haben. Arcy 14:38, 25. Sep 2006 (CEST)

Vandalen

Wenn man sich Fachleute ins Boot holt, muß man diese natürlich vor Trollen, Vandalen, Meckerköppen, Besserwissern und Querköpfen schützen. Die Wikipedia muß sich schneller, besser und konsequenter gegen Leute schützen, denen nicht am Projekt liegt...

Wie soll man die Fach-Leute schützen? Eine Änderung der Bearbeitungsrechte ist derzeit fern wie eh und je und auch ein Artikel eines hochrangigen Wissenschaftlers hat keine anderen Rechte als andere Artikel. Somit sind Fachleute genauso davon bedroht wie "normale" User, sich in Grabenkämpfen mit Ideologen oder Vandalen zu verlieren. Eine Verbesserung in naher Zukunft sehe ich nicht. --Geiserich77 11:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich bin natürlich für Engagement von Fachleuten - aber im Rahmen der ganz normalen Benutzerbedingungen. Ich glaube nicht, dass man einen kuschelig gepolsterten Schonraum schaffen sollte. Die WP ist zu einem guten Teil chaotisch, ruppig, direkt, anarchisch und unangebracht persönlich. Doch sie ist mit ihren Trollen und Meckerköppen doch recht weit gekommen. Die WP ist vor allem auch eines: Neutral. Die Beiträge werden (zu allermeist) ohne Ansehen der Person beurteilt, (im Gegensatz zu den Diskussionsbeiträgen.), die Beiträge werden gelesen, zerissen, neu formuliert, in das Feuer der Löschhölle geschmissen, um sich gleichdarauf im Fegefeuer der QS zu bewähren und so weiter..... Das sind zu einem guten Teil Läuterungsvorgänge. Die Diskussion der einzelnen Artikel ist zum Verständnis der jeweiligen Problemstellungen oft noch interessanter als die Artikel selbst, deuten sie doch Pfade im Sumpf der Theoriebildung an. Die Idee, paralell zu diesem wilden und chaotischen Entstehungsprozess noch einen friedlichen Garten im Schatten der Elfenbeitürm herer Wissenschaft anzulegen, in dem dann berufene Fachleute sich in Ruhe dem Verfassen maßgeblicher Weisheit widmen, will mir nicht recht gefallen. Alle sollten sich eingeladen fühlen, ihr Wissen beizutragen. Natürlich auch und gerade die Fachleute. Bitte führt keine zweiklassengesellschft in der WP ein. Alle anderen Ideen, wie z.B. WikiProjekte zu stärken oder feste Artikelkerne finde ich sinnvolle überlegungen, nicht aber die Aufgabe der grunlegenden gleichheit aller WP-Benutzer. 217.227.40.189 16:05, 28. Aug 2006 (CEST)

1. Anwerbung von Fachleuten

Der Begriff klingt mir zu sehr nach Transfermarkt. Mir wäre die Frage lieber, wie man Fachleuten das Arbeiten hier attraktiver machen könnte. Nun ist die erste Frage, was eigentlich Unileute motiviert, Beiträge zu veröffentlichen. Der erste und wichtigste Profit ist nach meiner Erfahrung die Erstellung eines Punktes auf der Veröffentlichungsliste für künftige Bewerbungen. Dabei spielt das Renommée des Publikationsortes eine entscheidende Rolle. In diesem Bereich hat die Wikipedia zumindest mittelfristig nichts zu bieten. Auch die fehlende namentliche Kenzeichnung spielt dabei eine Rolle.

2. Konstruktion eines Elfenbeiturms

Viele sehen den Punkt 1 visionär schon umgesetzt und befürchten nun die Herrschaft akademischer Autoritäten anstelle der geliebten Anarchie der Wikipedia. Und dann ist da noch die erbärmliche Metapher von der dusseligen Oma: Würden die habilitierten grauen Herren die Einfachheit der Beiträge nicht in fußnotenverzierte Textwüsten ändern?

Lustig dabei: Die schlauen Opas, hier in Gestalt von emeritierten Professoren, sollen die Wikipedia als Kommunikationsweg entdecken, endlich Kontakt zu den schnuckeligen Omas zu erringen. Der gesamte Argumentationskomplex erscheint mir als vollständig fiktional.

3. Aufbau von Fachredationen

Dieser Gedanke erscheint mir sinnvoll und unterstützenswert, gleichzeitig aber stößt er auf personelle Probleme. Schon die Portale sind jetzt teilweise schlecht betreut, es gibt sogar Schließungsanträge.

4. Schutz vor Vandalen und Nervensägen

Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein und deshalb habe ich mich auch hier eingeklinkt. Warum schreiben viele gute Leute nicht für die Wikipedia? Weil sie bei ersten Versuchen unmittelbar Kontakt zu den führenden Nervensägen bekommen. Noch unsicher mit der Software, speichern sie eine erste Version ab und schon leuchtet lustig ein QS oder Löschbapperl auf dem Bildschirm. Auf der Diskussionsseite postet irgendein nervöser Wichtigtuer:

"Cool, Dein Artikel, aber deine Sprache, das ist ja wohl nix, Alter. habe schonmal ein paar Kommas gelöscht. Welche Oma sool das verstehen?" Außerdem sind plötzlich alle Tagesdaten und Uhrzeiten wikifiziert...

Auch wer diese Hürde nimmt, wird immer wieder von Leuten genervt, die an Artikeln herumnörgeln, knackig Passagen löschen ("Was wir auf Melmak nicht verstehen, machen wir kaputt:") und die Diskussionsseite zumüllen.

Mittel und Wege zu finden, diesen Leuten das Leben schwerer zu machen, halte ich für den zentralen Weg, gute Autoren zu gewinnen und zu halten. Dazu braucht es m.E. nicht unbedingt formaler Schritte, ein paar einfache Leitlinien könnten helfen:

1. Respekt vor der produktiven Arbeit

Bei Sprayern ist der absolut unten durch, der das Graffiti eines Besseren mit seinen Tags verschandelt und wird systematisch ausgegrenzt. Warum sind wir ausgerechnet mit Nervensägen und Nieten derart tolerant?

2. Skepsis gegenüber IPs

Wer anonym dabei ist, ist willkommen, aber warum werden Leute ernstgenommen, die ihre IP-Anonymität dazu nutzen, ausgerechnet in den kontroversen Debatten mitzutun? Ich denke etwa an die Debatte um Günter Grass oder die Diskussionen um das Schwarzbuch Kapitalismus, wo ein unliebsamer Inhalt samt engagiertem Autor weggebissen werden soll. Ich würde dafür plädieren Seite und Diskussion für IPs sehr schnell zu sperren, wenn sich so etwas abzeichnet.

Auch die systematische Sperrung von Artikeln, die regelmäßig vandalisiert werden, fände ich gut, etwa die Seiten zu Schullektüren (etwa Der Vorleser) und dergleichen.

3. Eigene Produktion vor Kritik

Generell sollte man Kritiker daraufhin betrachten, ob sie eher eine spannungsreiche soziale Umgebung suchen, oder ob sie auch selber publizieren.

Mbdortmund 18:48, 3. Sep 2006 (CEST) --

Ja, es gibt Vandalismus in der WP - und das ist sehr bedauerlich. Ebenso bedauerlich finde ich es aber auch, dass es (einige wenige) geradezu fanatische "Vandalenjäger" gibt, u.a. daran zu erkennen, dass sie jeden Revert mit "Vandalismus" begründen und mehrfach täglich IPs oder Benutzer zur Sperre melden. Ich finde das einfach unerträglich und sehr schädlich für die Wikipedia. Denn ich behaupte, dass ein Großteil dieser "Vandalen" überhaupt nicht weiß, was er da tut. Versucht doch bitte alle einmal, Euch an Eure ersten Schritte in der Wikipedia zu erinnern. War es nicht faszinierend, dass jeder Artikel änderbar war und man seine Änderung sofort sehen konnte? Ich möchte nicht wissen, wie viele von Euch vielleicht als IP eine erste Änderung gemacht haben, die sofort revertiert wurde (mir ist es wahrscheinlich auch passiert, ich kann mich nur nicht mehr erinnern). Solche Leute als Vandale abzustempeln, ja IMO theatralisch zu beschimpfen und mit viel Aufhebens "auf Lebenszeit" zu sperren, empfinde ich lächerlich und kontraproduktiv. Weiterhin die Seite Vandalensperrung: Es ist schon komisch, ich arbeite auch viel in der "Eingangskontrolle" und reverte dann manchmal auch oft fast im Minutentakt. Trotzdem habe ich in meinem ganzen Wiki-Leben noch nicht einmal einen Vandalen "melden" müssen. Ich reverte nämlich das erste Mal kommentarlos, nehme die IP bzw. den Benutzer aber in Beobachtung. Beim zweiten Mal schicke ich ihm meinen Textbaustein auf seine Disk. Und siehe da: 99 % der User hören danach auf. Wenn nicht, suche ich weiter den Kontakt - melden würde ich erst beim 5. oder 6. Vergehen - aber praktisch immer hat in solchen Fällen schon ein anderer die Vandalensperre beantragt.
Ich behaupte nun einfach einmal, dass Vandalenjäger mit hoher "Abschussliste" nichts als Wichtigtuer auf der Suche nach dem "Kick" sind. Wären wir sie los und hätten wir statt dessen sozial kompetent und deeskalierend agierende Leute an dieser "Front", wäre das Arbeitsklima schon wieder wesentlich verbessert. --RoswithaC ... Im Streik! 17:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, und zu Nervensägen: Das ist in der Tat ein Problem. Ich votiere dafür, dass Benutzern, die augenscheinlich die Wikipedia nur als Ratsch- und Tratsch-Forum missbrauchen, ohne großes Hin und Her gesperrt werden können. Das Prozedere wäre aushandelbar, es müsste ein bestimmtes Verhältnis zwischen Artikelarbeit und Diskussionen sein. Es sollte eine Pflicht zur inhaltlichen Mitarbeit bestehen. Es kann nicht angehen, dass diese Nervensägen weiter toleriert und Bemühungen, sie zum Schweigen zu bringen, mit Mobbinganschuldigungen beantwortet werden. --RoswithaC ... Im Streik! 17:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Quellen, Literatur und Referenzen

Quellen, Literatur und Referenzen: Artikel, die in Zukunft ohne wenigstens einen der drei Punkte eingestellt werden, sollten in Zukunft gelöscht werden. Es ist hart - aber irgendwann und irgendwo muß man anfangen...

Der Einfall ist nett, aber nicht unbedingt praktikabel. Eine Quelle oder Literatur schreibt mal schnell wo rein, aber wer prüft es nach? --Geiserich77 11:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Sehr gute Idee. Müsste noch nicht mal ein SLA Grund sein, könnte auch über die LK laufen (Nachteil: die Seiten werden unübersichtlicher; Vorteil: jemand anderes kann innerhalb der sieben Tage Quellen etc. beisteuern).--Nils Lindenberg (Nemonand) 11:37, 22. Aug 2006 (CEST)

@Geiserich77: wer prüft den ganzen anderem kram nach, der hier täglich in die wikipedia gestellt wird?? die community... und wenn da quellenangaben dabei sind, überprüft es sich gleich viel einfacher, als wenn ich überhaupt keinen schimmer hab, wo die info herkommen könnte... und ansonsten stimme ich marcus vollkommen zu: ein enzyklopädischer artikel ohne quellen ist absolut nutzlos - und das gilt nicht nur für klassische wissenschaftliche artikel - auch bei allen andern artikel muss das möglich sein... ob das nun computerspiele sind (z.b. Power of Politics, Camper (Computerspiel)hier stehen vernünftige quellen) oder was komplett anderes (Klobürstebin gespannt, was passiert, wenn ich hier den "Quellen fehlen" Baustein reinsetze...). richtig, es ist hart, das konsequent durchzusetzen - aber wenn das nicht bald passiert, wird die wikipedia vielleicht der weltgrößte notizzettel - aber sicher keine enzyklopädie!--moneo d|b 12:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Mir ist bei den meisten Artikeln, die ich schreibe aufgefallen, dass nahezu jeder Satz aus einer anderen Quelle stammt. Ich sehe schon den Artikel Ilmenau vor mir mit den Quellen 1 bis 462... Aber bei wissenschaftlichen Artikeln, Statistiken oder heiklen POV-Themen sollte auf Quellen auf alle Fälle größter Wert gelegt werden. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 13:05, 22. Aug 2006 (CEST)

naja - das muss man halt vernünftig einsetzen... wenn im artikel Ilmenau z.b. in der einleitung erwähnt wird, das die Technische Universität Ilmenau 7400 Studenten hat, wäre das mal ein klassischer quellenfall... aber das sollte eigentlich in Technische_Universität_Ilmenau belegt werden und nicht in Ilmenau... aber prinzipiell... wenn in einem artikel infos aus 462 quellen verarbeitet werden, dann sollen die auch angegeben werden... ist halt meine meinung. (und wenns optisch stört, kann man die ja auch auf ne unterseite auslagern...)--moneo d|b 14:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es wichtig, umstrittene oder zentrale Punkte zu belegen, aber Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Arbeit. Beim Brockhaus wird auch nicht jede Tatsache belegt. Resultat so einer Praxis wären Ellenlange Artikel, die zur Hälfte aus Zitaten bestehen. Letztlich geht es hier um Zusammenfassung und Überblick, nicht um einen Ersatz für eine wissenschaftliche Arbeit. --Geiserich77 17:55, 22. Aug 2006 (CEST)

der brockhaus ist aber "vertrauenswürdig" - d.h. man nimmt an, das die leute, die dort arbeiten und für ihre arbeit bezahlt werden, vernünftig recherchieren - im zweifelsfall kann man auch immer rausfinden, wer genau eine falsche information in einen brockhausartikel eingebaut hat... bei der wikipedia ist das nicht so - wir haben mit einem glaubwürdigkeitsproblem zu kämpfen weil hier jeder zu jedem thema schreiben kann... d.h. wir müssen auf nummer sicher gehen und mehr quellen einbauen, als es eine "normal" enzyklopädie müsste - eben weil die wikipedia keine normale enzyklopädie ist...--moneo d|b 21:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Es ist etwas anderes und selbstverständliches für mich, die Quellen (Literatur) im Artikel anzugeben. Jeden zweiten Satz durch eine Fußnote zu belegen, halte ich hingegen für wenig sinnvoll. --Geiserich77 08:30, 23. Aug 2006 (CEST)

ACK. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Keine Gute Idee. Man würde damit nur fördern, was schon jetzt weit verbreitet ist, nämlich Literatur anzugeben, die man gar nicht gelesen hat. --Phrood 22:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Was wir IMO bräuchten wäre eine eigene Unterseite für die Quellen. Das hieße, dass es außer [[Artikel]] und [[Diskussion:Artikel]] auch eine Seite [[Quellen:Artikel]] gäbe. Damit könnte man die Artikel leserlich halten. Im Artikel könnte dann unter "Literatur" weiterführende Literatur vermerkt sein, die für den Leser interessant sein könnte, auf der Quellen-Seite dagegen die Literatur, die als Quelle gedient hat. --BishkekRocks 22:43, 24. Aug 2006 (CEST) P.S. Den LA gegen Klobürste wegen fehlender Quellen möchte ich aber tatsächlich mal sehen. --BishkekRocks 22:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme zu, wir brauchen so ein System. Einen ähnlichen Vorschlag habe ich hier gemacht. --Phrood 11:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Schwachsinn ohne Ende. Wir löschen alle Einträge die nicht mit Archivmaterialien im Sinne der Quellordnung versehen sind. Dann mal viel Spaß bei ca. 500 000 deutschen Artikeln. Löschen wir auch gleich die Artikel auf den englischen, französischen und russischen etc. Seiten mit. Da fehlen von je her die entsprechenden Quellenangaben. Warum löschen wir dann nicht das gesamte Wikipedia Projekt und lassen somit einfach den Anteil der letzten Jahre mitverschwinden, wo es noch nicht mal groß einen Literatur- oder Linkhinweis gab?

Na ja das dürfte wohl kaum dem WP Prinzip nahe kommen, das jeder der etwas Qualitatives beitragen kann, daran teilnehmen sollte. Ich hab kein Problem damit Archivangaben anzuführen, wenn man das Nachverfolgen möchte, kann man das gern tun. Das kostet aber, manche sagen Geld, der andere sagt Moneten, der nächste sagt Kohle etc. Warum Arbeit also doppelt Moppeln? WP soll kostenlos sein, dann wohl nicht mehr.

Ich bin ja nicht gegen einen Literaturhinweis. Im Gegenteil wenn mir Artikel über den Weg läuft, bau ich auch den Baustein "Quelle" ein. Jedoch was jetzt versucht wird, halte ich als völlig schwachsinnigen Versuch, ein gewisses Publikum aus der Wikipedia auszuschließen. Das kann nicht der Ernst des Vordenkers dieser Idee sein. Auf der einen Seite versucht man in den Ruhestand versetzte Professoren oder angehende promovierende Doktoren zu gewinnen und auf der anderen Seite versucht man ihre Arbeit zu blockieren. Ein völlig nicht in aller Vollständigkeit durchdachter Versuch, was schnell zu erreichen, was nur über einen langen Prozess der Erkenntnis geht.

Ja kritisiert mich ruhig aber Walther Ulbricht hat schon 1961 gesagt, niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten.

mfg Torsten Schleese 21:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das genauso. Schon jetzt nimmt der Fußnotenwahn überhand, die davon betroffenen Artikel werden dabei oft nur zum Schein verbessert, da die Überprüfung der Quellen außerordentlich schwierig ist. Viele der als Beleg angeführten Artikel aus Zeitschriften und Webpräsenzen sind inzwischen nur kostenpflichtig oder gar nicht mehr zu erreichen. Selbst an den deutschen Universitäten ist es der reine Wahn, jede Selbstverständlichkeit mit Textverweisen auf Autoritäten abzusichern, der reine Rückfall in die Scholastik. Natürlich sind gute Quellenangaben wichtig und nützlich, der entscheidende Qualitätsbaustein bleibt die kritische Lektüre durch Leute, die etwas von der Sache verstehen. Mbdortmund 19:05, 3. Sep 2006 (CEST) --

Ich sehe das so: Es sollte klare Regeln geben, wo ein Quellenhinweis Pflicht sein sollte - d.h. der Text löschfähig bei fehlender Referenz - und wo es "nur" als erwünscht angesehen wird. Bei wissenschaftlichen Themen sollten Quellen wie schon erwähnt schon Pflicht sein, ebenfalls natürlich bei jeder Art von statistischen Daten. Besonders stören mich ausserdem Artikel, in denen von irgendwelchen "Kritikern" die Rede ist, die aber nicht namentlich genannt werden, geschweige denn es einen Quellennachweis gibt (siehe z.B. hier). Das heisst, jede wie auch immer geartete Meinungsäußerung von einer wie auch immer gearteten Gruppe, egal ob Mehrheit oder Minderheit, sollte ebenfalls mit einer Quellenpflicht belegt werden. Das alles sollte allerdings graduell erfolgen, nicht sofort die Regel fest aufgestellt werden, sondern eher mit Hilfe von Seiten wie der QS, sonst gäbe es tatsächlich eine riesige Löschwelle. Denn das nachträgliche Einfügen von Quellenangaben kostet Zeit. Vielleicht als ersten Schritt die Vorlage:Quelle größer und prägnanter designen. --cordobés ¿? 05:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Die kritische Lektüre durch Leute, die etwas von der Sache verstehen erfordert mindestens drei Dinge Leute, die was von der Sache verstehen, einen Mechanismus, mit dem wir diese Leute ausfindig machen und Zeit, die diese Leute mit kritischer Lektüre verbringen - und das angesichts fehlender Fachressourcen, um die Artikel überhaupt einmal zu schreiben. Ihr streitet um des Kaisers Bart. Yotwen 16:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Verknüpfung der einzelnen Projekte

Die einzelnen Projekte - Wikipedia, Wikisource, Wikibooks, Wikiquote, Wikinews, Wictionary und Wikiversität - sollten enger miteinander verbunden werden...

Fettes  Pro. Zum Beispiel könnte man Wikinews unterstützen, indem man auf der Hauptseiten auf die entsprechenden Artikel direktlinkt. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 20:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Insbesondere sollte eine gemeinsame Suche von Wikipedia und Wiktionary und u.U. anderen Projekten ermöglicht werden. Neon02 20:52, 23. Aug 2006 (CEST)

• auch ein  Pro, Neon02's Meinung unterstütze ich besonders. --Hufi ☎ 18:04, 28. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Zumindest mit Wiktionary scheint das erfolgreich und konstruktiv zu geschehen. Es macht m.E. keinen Sinn, das Wissen über mehrere Datenbanken zu verteilen. Wenn das Prinzip: je Begriff ein Artikel als Qualitätsmerkmal gewahrt bleibt, hat eine Verknüpfung für den Nutzer nur Vorteile. Dies auf einer vorerst logischen Ebene (Frontend) zu realisieren, erscheint mir bereits jetzt sinnvoll machbar. --Markus 19:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Löschdiskussionen in die Fachredaktionen

Die Löschdiskussionen sollten unbedingt in die Fachredaktionen verlagert werden. Es ist zum Verzweifeln: Nicht nur die Diskutanten sind häufig von Fachkenntnissen völlig unbeleckt, sondern nicht selten auch die Antragsteller und leider auch die Exekutoren. Da letztlich ein einziger Admin die Diskussion entscheidet, sollte der mMn immer dem jeweiligen Fachgebiet angehören. Bei den 100%igen Fällen ohne Gegenstimme ist das natürlich kein Problem, aber bei den zahlreichen Kontroversen schon. Eine Aufteilung auf die fünf oder sechs Redaktionen würde die ganze Sache auch übersichtlicher machen und für Admins wäre das Abarbeiten vll. nicht so eine unangenehme Sache. Außerdem würde ich mir eine entspanntere Athmosphäre davon versprechen. --Stullkowski 12:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, die Listen würden kürzer. Ob die Argumente sachlicher werden bezweifle ich, wie du am Einzelfall einer "Löschdiskussion" um einen mangelhaften Artikel in der Portal Diskussion Chemie ersehen kannst. Schwächen in der sozialen und fachlichen Kompetenz sind nicht durch Formalien zu beseitigen. -- Thomas 09:13, 8. Okt 2006 (CEST)

Grundsätzlich würde ich gerne die ganze Kette: Löschdiskussion, QS, Reviewing, Lesenswert, Exzellent - in die Redaktionen splitten, aus dem von Stullkowski gegebenen Argument: Es ist gut, wenn solche Bereiche fachliche Diskussionen finden. Wir sehen das aus dem Reviewing: dort ist der Ton extrem kooperativ, da Leute eines Bereichs jeweils zusammenarbeiten, um das beste draus zu machen. Überlegenswert wäre im selben Zusammenhang, ob man nicht QS und Reviewing dabei zusmannezieht und auf die Hauptseiten der Redaktionen verlagert. Den Redaktionen, die Anlaufschwierigkeiten haben, würde der Schritt Teilnehmer und Aufgaben bringen. Man kümmert sich dann auf den Hauptseiten der Redaktionen primär um Sorgenfälle, bei denen man gerne die Meinung anderer hören möchte. Die Redaktionen würden dann jeweils eine Qualitätssicherungskette betreuen von Löschdiskussion bis Exzellenzdiskussion. --Olaf Simons 11:32, 8. Okt 2006 (CEST)

Schließe mich dem an. Schwächen in der fachlichen Kompetenz mögen sich zwar so nicht komplett beseitigen lassen, es ist aber wesentlich weniger wahrscheinlich, dass sie sich tatsächlich im Inhalt niederschlagen, da sie wesentlich sicherer erkannt werden als wenn zufällig mal jemand mit der entsprechenden Kompetenz über eine von dutzenden Löschdiskussionen auf einer von sieben laufenden LK-Seiten vorbeitstolpert. Nicht zuletzt würde es (hoffentlich) auch den Google-Wahnsinn beenden, Informationen, die sich in wissenschaftlichen Publikationen finden sollten via normaler Google-Suche zu verifizieren. --OliverH 15:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Wie würde man das machen - die Löschdiskussion aufteilen nach

• Bilder
• Geographica
• Alles was mit Gegenwart zu tun hat (von modernen Popbands bis Politikern)
• Medizin
• Rechtsthemen
• Geisteswissenschaften (alles was eher historische Expertise braucht)
• Naturwissenschaften und Technik

Würde man eine Vorselektion brauchen, die LA's sofort verteilt, oder würden die LA-Redaktionen sich selbst um die Löschungen kümmern und einander Zeug zuschieben. Würden die, die im LA-Feld arbeiten, die Teilung in die Redaktionsfelder durchführen - hab keine Ahnung, wie das praktisch liefe... --Olaf Simons 15:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde mir das so vorstellen, daß jede Redaktion eine eigene Löschseite hat, auf die die zentrale Löschseite verlinkt (etwa so, wie jetzt auf die Lösch-Diskus nach Tagen). LAs sollten dann gleich dort eingestellt werden und wenn sich der Antragssteller geirrt hat, kann die Redaktion ihn ja verschieben. --Stullkowski 16:43, 8. Okt 2006 (CEST)

Es ist für einen Admin schon anstrengend genug, sich durch eine Löschhölle zu arbeiten. 7 verschiedene sind eine unzumutbare Erschwerung. In funktionierenden Redaktionen wird sowieso auf Fachartikel, die zur Löschung anstehen, hingewiesen. --Philipendula 18:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Lesen hilft: Admins sollen sich gerade nicht durch alle Löschdiskussionen quälen, sondern nur durch ein sechstel davon, in dem Bereich, den sie auch beurteilen können. --Stullkowski 18:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Verschiedene Löschseiten sind nicht nötig. Es kann alles so bleiben wie bisher, wenn man dem Baustein des Löschantrags eine weitere Kategorie hinzu fügt, die dann für die Redaktion ist. Oder die Löschungdiskussion (QS, Review) wird wieder im Artikel geführt, wie ganz am Anfang. 217﹒125﹒121﹒169 18:21, 8. Okt 2006 (CEST)

@Stullkowski: Pampigkeit allein ist hier keine Lösung. Es ist nicht gesagt, dass man immer einen Admin zur Hand hat, der sich gerade in dem speziellen Bereich auskennt. Außerdem dürfen ja auch Ahnunglose mitdiskutieren. Ich denke, löschwürdige Artikel können in 99% der Fälle auch von Laien als löschwürdig erkannt werden. --Philipendula 18:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Löschliste hätte nur noch ein Sechstel des bisherigen Umfanges, der abarbeitende Admin wäre in dem Themengebiet zu Hause und könnte kontroverse Diskussionen viel leichter entscheiden und die Diskussionen wären möglicherweise entspannter. Warum man unter diesen Umständen schwieriger Admins finden sollte, die die Listen abarbeiten, erschließt sich mir nicht so recht, muß ich sagen. (Sorry für die Pampigkeit, aber die Antwort stand nunmal schon da). --Stullkowski 18:40, 8. Okt 2006 (CEST)

Was spricht dafür und was dagegen, Unterseiten nach dem Schema Artikelname/Löschdiskussion, Artikelname/QS oder Artikelname/Review anzulegen und diese Seiten nur noch auf der Löschseite und eben auch in den Redaktionen zu verlinken (automatisch mit Datum eintragen zu lassen), damit sie besser gefunden werden? Die tägliche Löschseite kann übrigens wie bisher mit allen angezeigten Diskussionen erhalten bleiben, wenn die Artikelunterseite dort eingebunden wird. Das Editieren ist dann von dieser Löschseite und der Löschdiskussion der Fachredaktion möglich, wo sie automatisch ebenfalls mit aufgefühhrt wird. 217﹒125﹒121﹒169 18:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Den letzten Vorschlag verstehe ich nicht (kommt mir nach wahnwitziger Verfielfältigung von Seiten vor...), im Austausch Philipendula/Stullkowski sehe ich die Sache eher wie Stullkowski. Wir werden eher Leute aus Fachbereichen haben, und dabei wird sich der jetzige Bereich der Tätigen langfristig aufteilen. Gleichzeitig werden neue Leute mit fachlicherem Einschlag hinzugewonnen werden. Es wird mir leichter sein eine geisteswissenschaftliche Löschhölle zu observieren und da rasch meine Meinung zu geben, als die gegenwärtige. Ich denke es wäre ein Anstoß, die Löschdiskussion fachlicher zu gestalten und ihre Teilnehmer-Zusammensetzung schrittweise zu verschieben. Ein Argumentieren mit dem Status Qua hat immer Nachteile, da der in vielem nicht der Entwicklungsstand ist, den wir seklbst für optimal erachten. Was wir einrichten wird nicht nur aufteilen, es wird auch zu Entwicklungen im Mitarbeiterfeld führen und - so die Hoffnung - zu einer anderen, bestimmte Konflikte zwischen Fachurteilen herausnehmenden, Teilnahme. Chaoten mit Artikelvorschlägen werden nicht mehr so einfach antworten können: Ihr habt ja gar keine Ahnung, wenn sie sich auf einer fachlich orientierten Seite befinden. --Olaf Simons 16:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

ich verfolge stumm diese Vorschläge und Gedankengänge seit einigen Tagen, wobei sich bei mir die Frage stellt: wer sind denn diese imaginären Fachredaktionen? Werden ihre Mitglieder gewählt oder sind sie schon da? Auch will man Fachleute für Beiträge gewinnen, zugleich aber die Mitarbeit - nach dem Zugenschlag von usern - zur Pflicht machen. Da tun sich aber Diskrepanzen auf!--Orientalist 16:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wer das ist? Jeder, der sich dafür interessiert. genauso wie jetzt auf der Löschseite jeder mitdiskutiert, der das will. --Stullkowski 16:30, 9. Okt. 2006 (CEST)

aha, dann kann es doch bleiben, wie es ist. Jeder ist dann "Fachredaktion"... :-) und befugt :-( --Orientalist 16:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Aber es ist doch etwas ganz anderes, wenn man erstmal in eine Redaktion geht, weil man sich für den Themenkomplex interessiert, als wenn Leute bei den LAs zu allen Themen ihren Senf dazugeben. Da können sich viele ja wirklich nicht zügeln. Ich würde z.B. nicht in die Redaktion 'Naturwissenschaften' gehen, da bin ich nicht kompetent, und auch als Admin würde ich mich weigern, kontroverse Diskussionen zwischen Biologen zu entscheiden. Das halte ich eigentlich für selbstverständlich, ist es aber nicht. --Stullkowski 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Stullkowski hat Recht. Wir müssen uns jetzt auf einen Vorschlag einigen und ein funktionierendes Beispiel zeigen. Sebmol ist Spezialist für Vorlagen und soll einen Vorschlag machen, wie das geht. Wenn die Redaktionen erst einmal die Möglichkeit haben, von ihrer Projektseite auf Löschdiskussionen (und andere) zuzugreifen, sehen wir, ob sie es auch machen. Gleichzeitig kann die Löschdiskussion so wie sie jetzt ist erst mal bestehen bleiben. 217﹒125﹒121﹒169 20:35, 9. Okt. 2006 (CEST)

Soziale Kompetenz

Die von Marcus angestoßene Diskussion ist sachlich verlaufen und hat gute Anregungen gebracht. Sie wird aber vergeblich sein, wenn es uns nicht gelingt, die Ideen umzusetzen. Die Umsetzbarkeit ist aber gerade ein schweres und zunehmend wachsendes Problem. Die Gemeinschaft wird immer chaotischer. 217﹒125﹒121﹒169 01:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Kluge Beiträge gibt es hier zu lesen, mein Kompliment :-) Aber mir fehlt noch ein wesentliches Element bei all diesen Betrachtungen, nämlich das zwischenmenschliche. So wie immer noch gerne abgestritten wird, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Einwanderungsland ist, behaupten wir gebetsmühlenartig, die Wikipedia sei keine Community und erst recht kein Diskussionsforum. Sind wir doch einmal ehrlich: Natürlich ist die Wikipedia sowohl Online-Community als auch Diskussionsplatform. Noch dazu wohl eine der größten - und gleichzeitig mit dem wenigsten Support, technisch wie menschlich. Denn in Fragen des zwischenmenschlichen Bereichs gibt es praktisch keine Führung und kein Gesamtkonzept gegen ein schlechtes, ja oft genug unerträgliches "Arbeitsklima". Hier - so denke ich - müssen wir genauso dringend etwas ändern, wenn die Wikipedia eine gute Zukunft haben soll. Hierzu zunächst dieser heute in hoher Frustration entstandene Text [1], der IMO auch zum Thema hier passt.

Wie erreichen wir es, vermehrt soziale Kompetenz in die Wikipedia zu bringen? Wie schaffen wir es, dass wir uns alle zusammen für das Arbeitsklima verantwortlich fühlen und gemeinsam versuchen, die Störungen auf ein Minimum zu reduzieren? --RoswithaC ... Im Streik! 17:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Roswita weist auf einen sehr wichtigen Punkt hin! Die Entwicklung der Gemeinschaft geht immer mehr in eine Sackgasse. Die Probleme werden sich weiter verstärken und können zu schwerer Unruhe und Unordnung führen. Um das zu verhindern müssen wir uns disziplinierter organisieren und einen Kern von Benutzern bilden, die ruhig und konsequent und gemeinsam auf Ziele hin arbeiten.

Die Forderung nach "mehr sozialer Kompetenz" ist nichts anderes als die Forderung nach persönlicher Reife. Das funktioniert so nicht. Eine mögliche Lösung wäre aber, dass sich Benutzer, die diese Reife schon haben, organisieren und diszipliniert in einer "Fraktion" zusammen schließen, um Veränderungen vorher zu diskutieren und dann gemeinsam vorschlagen und durchsetzen.

Ich halte den Streik für ein schlechtes Mittel. Er ist nicht mehr als eine Hilferuf, kann aber keine brauchbaren Lösungswege anbieten und sendet das Signal aus, dass jetzt "etwas los" ist. Er bringt weiter Unruhequellen ein.

Ich schlage vor, eine "Fraktion" zu gründen, der sich ernsthafte und ruhige Benutzer anschließen. Wenn ein Konsens für eine Änderung gefunden wurde, sollen die Fraktionsmitglieder gemeinsam in eine Richtung gehen. Jeder sollte sich dabei diszipliniert an die Absprachen halten und eigene Befindlichkeiten ein Stück weit zurück stellen. Carus 217﹒125﹒121﹒169 01:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Schön, wer von den hier anwesenden Benutzern sieht sich als ein ruhiger und ernsthafter Wikipedianer an ? Wow, ein Meer von Händen ! Wer sieht sich als intoleranter Störenfried ? Hallo ?!

Fraktionsbildung funktioniert noch weniger. Man sehe sich allein in der Politik um: CDUler sehen sich als ruhige und ernsthafte Menschen, die das Beste für Deutschland wollen, während die ideologisch verblendeten Störenfriede der SPD ihre verkorkste Politik auf Kosten von Deutschland machen wollen. SPDler sehen sich hingegen als ruhige und ernsthafte Menschen, die das Beste für Deutschland wollen, während die selbstsüchtigen Schmarotzer der CDU ihre verkorkste Politik auf Kosten von Deutschland machen will. Für eigene Fehler ist man gewöhnlich blind.

Ich denke schon, dass Roswitha den Punkt getroffen hat: Man muss Bedingungen schaffen, bei denen Störenfriede und destruktives Verhalten als solche(s) identifiziert werden können. Die derzeitigen Verhaltensregeln sind in sich selbst widersprüchlich, insbesondere das berüchtigte "Ignoriere alle Regeln". Was am meisten nervt, ist, das es hier keine zentrale Instanz als Ansprechpartner gibt. Ich kann hier tausend Verbesserungen vorschlagen, aber wen interessiert das ? Dann heißt es wieder: Ne, geht nicht, will ich nicht, taugt nichts. Eigentlich ist die Diskussion *hier* in diesem Sinne überflüssig, denn selbst wenn wir alle zusammen hier auf einen Nenner kommen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das es doch wieder gekippt und vergessen wird. --136.172.253.189 18:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht ist ein Streik das falsche Mittel, ein "schlechtes" ist es auf keinen Fall, denn es funktioniert zumindest für mich. Ja, es ist ein Hilferuf. Ein Ruf nach Leuten, die gleiches empfinden UND etwas tun und sich engagieren wollen. Die Hoffnung auf eine Art vielversprechenden Aufbruch. "Es muss ein Ruck durch die Wikipedia gehen" <ggg>. Viele nicken mit dem Kopf, klatschen Beifall - und gehen weiter, um dem nächsten Benutzer mal so schnell im Vorbeigehen eines überzubraten.

Carus ist dafür, eine "Fraktion" zu gründen. Prima, ich bin dabei! Wo melde ich mich?

Anonsten full ack zum letzten Absatz der 136er IP, mit ihren anderen Aussagen bin ich nicht ganz d'accord, aber das ist zweitrangig. --RoswithaC ... Im Streik! 13:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Gerade die anderen Abschnitte von 136.172.253.189 sind aber die kritischen: Zur sozialen Kompetenz gehört auch, sich an der eigenen Nase zu fassen und nicht nur mit den Fingern auf andere zu zeigen. Ein guter Autor ist noch lange nicht gut in sozialer Kompetenz, und genausowenig ist ein guter Autor auf einem Gebiet ein guter Autor auf allen Gebieten. Deswegen ist das A und O erstmal kritische Selbsthinterfragung. --213.168.105.99 02:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Soweit mal meine Gedanken dazu, vielleicht entwickelt sich ja etwas aus deinen Ideen. Gruß --Geiserich77 11:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Nur schnell am Rande - es soll hier nicht nur um die Diskussion meiner Vorschläge gehen. Vieleicht haben ja auch andere Leute Ideen - bitte vorstellen. Raus damit! Marcus Cyron Bücherbörse 11:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Hier gibt es auch eine Überlegung zu dem Thema. --Mg ☎ ☠ ❤ @ 13:04, 22. Aug 2006 (CEST)

Was mir noch wichtiger wäre, wäre eine strengere Sperrpolitik. Wer ständig stänkert, andere vom Arbeiten abhält und selbst nix richtiges beitragen kann, fliegt. Hart aber gut fürs Arbeitsklima und für die Leute, die konstruktiv mitarbeiten wollen. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 13:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Hier ein Beitrag (vom 9. Feb 2006) zu dem Thema von mir. --deus ex machina 20:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte gerne auf die wie ich finde hochinteressante Idee Jakobs hinweisen, die es auf jeden Fall wert ist, dass man über sie nachdenkt. --ארגה · ‽ · Gardini 01:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen die Einrichtung von Fachredaktionen. Das mag im Bereich Naturwissenschaften noch einigermaßen funktionieren. Bei einer solchen Konstellation besteht aber die erhebliche Gefahr, dass insbesondere in den Sozialwissenschaften kritische Stimmen unter verweis auf die Mehrheitsmeinung in einem Fachgebiet mundtot gemacht werden, und der Mainstream absolut in der Wikipedia dominiert. Es gibt ja jetzt schon heftigste Auseinandersetzungen um Artikel wie der über die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Gerade in den Wirtschaftswissenschaften dominieren ja die arbeitgeberfreundlichen neoliberalen Positionen. Bei der Installation von Fachredaktionen würde vermutlich die Sicht der Gewerkschaften und von Minderheiten in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aus der Wikipedia getilgt werden. Sie sollten aber - neben der Mehrheitsmeinung - auch vertreten sein.

Außerdem überschneidet sich das ganze ja mit den stabilen Versionen, die in kürze eingeführt werden sollen. Neon02 11:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Zu den Überlegungen von Marcus Cyron siehe auch die Gedanken eines alten Drachens. --Philipendula 14:32, 23. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es eigentlich nichts mit diesem Thema zu tun hat, finde ich Philipendula Vorschlag, wie die stabilen Versionen implementiert werden sollen, im Prinzip gut, wenn sie denn nun mal eingeführt werden müssen. Insbesondere, dass standardmäßig die aktuelle Version angezeigt werden soll.

Jedoch bleiben noch einige Fragen offen:

1. Wie wird verhindert, dass unter dem Vorwand der stabilen Versionen oder der Einrichtung einer Redaktion kritische Sichtweisen zu Themen, die nicht dem Mainstream entsprechen, getilgt werden (siehe oben)? Das gilt insbesondere für die sehr umkämpften Sozialwissenschaften.
2. Philipendullas Vorschlag, Populärkultur und Fiktives weitgehend aus den stabilen Versionen herauszuhalten, finde ich sehr problematisch. Hier wird ein sehr traditioneller Kulturbegriff zugrunde gelegt, der längst nicht von allen Wikipedianern geteilt wird. Diesbezüglich sollte versucht werden, einen weitreichenden Konsens mit den "Fiktionisten" zu erreichen. Und nein, das hat nichts damit zu tun, dass hier irgendjemand die Wikipedia in ein Fanprojekt verwandeln will. Schließlich beschäftigt sich auch die Medienwissenschaft mit Fernsehserien und Populärliteratur.
3. Es ist auch allgemein problematisch, unterschiedliche Relevanzkriterien für die stabile und die veränderbare Version aufzustellen. Einer restriktiven Auslegung dieser Kriterien - die es definitiv geben wird - wird dazu führen dass sich schließlich die Relevanzkriterien der stabilen Version durchsetzen werden. Das läuft letztlich auf eine massive Verschärfung der Relevanzkriterien allgemein heraus. Maßstab für eine stabile Version sollte nur die Artikelqualität sein.
4. Wie kann gewährleistet werden, dass sinnvolle Ergänzungen zeitnah in die stabilen Versionen übernommen werden?
5. Wie kann verhindert werden, dass solche sinnvollen Änderungen allein deswegen abgelehnt werden, weil den Redakteuren ein User unsympathisch ist oder sie ihn einfach nicht kennen? Diese Problematik ist umso dringender, weil ja mit angeblichen oder tatsächlichen Trollen im Zukunft kurzer Prozess gemacht werden soll und sie bei den geringsten Wiederworten sofort gesperrt werden sollen.

Neon02 15:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich persönlich finde, dass Minderheitenmeinungen hier allgemein viel zu viel Raum gegeben wird. Wenn der Darstellung einer Außenseitermeinung 50% eines Artikels gegeben wird, nur um vordergründig dem heiligen NPOV zu entsprechen, dann ist was faul! Zugegeben, ich kann nur für die Naturwissenschaften sprechen, aber hier gibt es bei 99% der Themen einen eindeutigen Konsens in der Fachwelt. Und dieser sollte entsprechend gewürdigt werden; dann darf es nicht sein, dass jetwede Kritik sofort dazu führt, dass Artikel komplett umgeschmissen wird... Ich käme niemals auf die Idee, im Bereich Mathematik zu behaupten, der Fundamentalsatz der Arithmetik sei falsch, weil mir ein Engel das so eingegeben hat (das Beispiel ist nur gering überspitzt (siehe hier), bitte bei Bedarf beliebigen anderen noob-Grund einsetzen). In der Kategorie:Medizin kommt das desöfteren vor... und davor sollte man sich schützen können, sonst verliert man als Experte schnell die Lust, aktiv an Wikipedia teilzunehmen. MfG, DocMario ₪ 19:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Das sind beeindruckende Beispiele; leider kann die recht eindeutige Situation in den Naturwissenschaften nicht problemelos auf die Sozial- und Geisteswissenschaften übertragen werden. Gerade bei letzteren sehe ich die genannten Probleme. In den Sozialwissenschaften spielen gesellschaftliche Interessen eine wichtige Rolle, z.B. zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Es wäre im Bereich der Naturwissenschaften undenkbar, dass z.B. eine Organisation mittels PR-Methoden versucht, zu belegen, dass der Fundamentalsatz der Arithmetik falsch oder richtig sei. Die INSM dagegen gilt als eine PR-Argentur der Arbeitgeber, die ihre Sichweise auf die Wirtschaft in der Bevölkerung verbreiten will. Das färbt natürlich auch auf die Wikipedia ab. Und darauf müssen Antworten gefunden werden, wenn einem relativ kleinen Personenkreis entweder per Redaktionen und / oder per Stabile Versionen eine sehr große Macht gegeben werden soll.

Die Kuturwissenschaften sind in relativ starkem Umfang unterschiedlichen Moden unterworfen. Es ist noch nicht einmal klar, was eigentlich unter Kultur verstanden wird und was demnach in die Wikipedia aufgenommen werden soll. Das hängt offenbar auch sehr stark vom Lebensalter und der Sozialisation ab. Hier stehen sich ja zwei relativ gleich starke Lager gegenüber, wobei eines fiktive Inhalte, insbesondere aus dem Bereich der Populärkultur (z.B. Filme, Computerspiele, Comics, Fernsehserien, "triviale" Literaturgenres wie Science Fiction und Fantasy etc.) sehr restriktiv handhaben will, wärend eine andere Fraktion diesen Inhalten größeren Raum einräumen möchte, als das heute der Fall ist. Das führt schon bisher zu äußerst heftigen Konflikten in den Löschdiskussionen und bei Meinungsbildern. Bei der Einführung von Redaktionen in diesen Bereichen und / oder stabilen Versionen würden sich diese Konflikte noch potenzieren. Neon02 19:23, 26. Aug 2006 (CEST)

meine Überlegungen

Ins Unreine geschrieben und mit voller Absicht nicht angemeldet:
Man kann sicherlich Fachleute und Experten (wie sich diese Gruppe konstituiert wäre noch festzulegen) mit allerlei Marketing anwerben, aber wir haben auch beste Chancen, sie durch die hiesigen Umgangsformen gleich wieder zu verjagen. Misstrauen im gegenseitigen Umgang ist hier imho mittlerweile systemimmanet geworden. Es möge ein jeder Interessierte einen Feldversuch mit neuem Account oder unter IP vornehmen um zu sehen, wie schwach Neulinge hier öfter angemacht werden. Das alleine die Anwesenheit von Fachleuten hier bestimmte Probleme aus der Welt schaffen kann, wage ich zu bezweifeln. Beispiele wie Histo oder Fossa zeigen doch, dass auch diese Leute nicht davor gefeit sind sich ein bißchen aufzublasen, wenn die Gelegenheit günstig ist. Andere Kollegen wie der Herr Meyl mit seinen Skalarwellen (als Extrembeispiel) fechten genauso ihre ideologischen Grabenkriege aus wie die Laien. Übrigens, wenn ich grade bei Fossa bin, ein gutes Beispiel für das o.g. "schwach anreden".

Grundsätzlich glaube ich, dass wir erstmal bestimmte strukturelle Probleme angehen müssten, bevor wir strategisch bestimmte Zielgruppen bewerben. Zum aktuellen Zeitpunkt glaube ich nicht, dass wir viel Erfolg bei Leuten haben werden, die keine grundsätzliche Affinität zum Medium und/oder zur Zielsetzung des Projektes mitbringen. Apropos Zielsetzung des Projektes. Neben dem herrschenden Ton sehe ich diverse andere Punkte sehr kritisch. Das ist beispielsweise der Umgang mit aktuellen Ereignissen, die wir hier aus Zeitungsberichten, TV-Nachrichten und sonstigen Schnipseln verwursteln. Mit Lemmata wie "Libanonkrieg" trägt Wikipedia signifikant zur Begriffsbildung bei, durch die jeweilige Selektion und Gewichtung der Einzeldaten auch zur Bildung dedizierter Standpunkte. Ebenso fraglich ist die Verbreitung von Fan-Texten. Zweifellos ist das Spiel Counterstrike ein bedeutender Vertreter seines Genres, es ist aber völlig unerheblich, welche Waffen es dort gibt und was deren spezifische Vor- und Nachteile in der Spieleengine sind. Weiter oben wurde ja auch schonmal angesprochen, dass obskuren Thesen hier unter dem Denkmäntelchen des neutralen Standpunkts zuviel Platz eingeräumt wird.

Ansonsten noch was zu Literatur und Quellen: Die sollten natürlich regelmäßig in die Artikel eingebracht werden. Ich bin kein Freund extensiver Nutzung von Einzelnachweisen, die sollten sparsam genutzt werden, um neue oder "ungewöhnliche" Aussagen nachvollziehbar zu machen. Ich denke, die Quellen sollen vor allem der Verifizierbarkeit dienen, daher halte ich es auch nicht für sinnvoll, diese um der Sache willen einzufordern. Da ich oben ein PC-Spiel anführte will ich den Faden weiterspinnen: Camper (Computerspiel) benötigt imho keinen Quellennachweis, da die Informationen dort mehr oder weniger evident sind. Wer Zweifel hat, kann einfach so ein Spiel spielen und die Angaben verifizieren (das klappt beim ersten Mal, garantiert).

Zum Abschluss noch einen ganz persönlichen Gedanken: studiert habe ich Informationstechnik und ich beschäftige mich 50-60 Stunden die Woche mit Computerkram. Da habe ich schlicht und einfach keine Lust, meine Freizeit auch noch dafür aufzubringen. Bei Wikipedia setze ich mich dann lieber mit anderen Themen, die mich interessieren, auseinander. Meiner Erinnerung nach habe ich - im Rahmen der QS - hier genau einen IT-Artikel aufgearbeitet, bei allen anderen Sachen, die ich geschrieben habe, bin ich kein Fachmann im herkömmlichen Sinn (also mit entsprechendem Ausbildungshintergrund).--88.64.7.17 01:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Und wenn ich diesen Gedanken hier aufgreifen darf, dass was Wikipedia jetzt ist, ist sie nicht durch Fachleute geworden sondern durch freiwillige Mitarbeiter. Es ist ein echt irre zu glauben, dass Fachleute sich jetzt dran setzten werden und jeden dieser bald 400.000 Artikle auf ein wissenschaftliches Niveuheben werden, bzw. thematisch sortieren. Und selbst wenn, dann sollten wir es genauso halten, wie andere Enzyklopädien auch, dass was sie schreiben ist in weiten Teilen ohne Belege als richtig anzusehen, weil sie Fachleute sind. --Aineias © 16:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Und wenn ich Dein Argument aufgreifen darf - wieviele dieser 'freiwilligen Mitarbeiter' waren wohl Fachleute?! Oder glaubst Du, Wikipedia war bisher eine Laienveranstaltung und die Experten müssen erst aus 'Fachmanien' eingeflogen werden? MfG,DocMario ₪ 17:11, 28. Aug 2006 (CEST)

reinquetsch. Natürlich ist die WP keine Laienveranstaltung -sonst wäre sie nicht so erfolgreich - und das sind wir ohne Frage! In meinen Fachbereich bin ich zumindest kein Laie aber ich verbringe meine Freizeit hier und intesseire mich für Vieles - von dem ich durchaus behaupten ebenfalls Ahnung zu haben. --Aineias © 02:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Wer gilt denn als Fachmann oder Experte? Jemand mit einschlägigem Studienabschluss? Ein Student? Ein Abiturient, der sich für den zweiten Weltkrieg oder für U-Bahnen interessiert? Das wir gerne Autoren haben, die Sachverstand auf einem beliebigen Gebiet haben und das auch noch in luzide Sprache packen können dürfte trivial sein. Deswegen kommt mir das mit den Fachleuten ein wenig wie eine Phantomdiskussion vor. Man könnte natürlich darüber nachdenken, ob man Leute rauswirft, die sich der detaillierten Ausbreitung der Waffen bei Counterstrike oder dem Shampoo von Lara Croft widmen o.ä. Ich will jetzt nicht einseitig eine bestimmte Nutzergruppe niedermachen, das betrifft ja Bereiche wie Psychoanalyse, Homöopathie, Naher Osten gleichfalls. Im Gegensatz zu Zahnstein würde ich den Gedanken, die Benutzer rechteseitig stärker zu differenzieren, nicht a priori von der Hand weisen. Denkbar wären zum Beispiel Modelle, bei denen eine Benutzergruppe über stabile Versionen entscheidet, die sich gegenseitig ihre realen Identitäten offenbahrt haben. Das käme für mich so nicht in Frage, ich könnte allerdings akzeptieren, dass ich dann eben nicht mitreden kann. Es ist ja bereits heute so, dass so mancher Benutzer gleicher als andere ist. Angemeldete Benutzer sind im Vorteil gegenüber anonymen Editoren, Admins gegenüber allen Benutzern etc.pp. --88.64.9.0 23:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Der weiter oben angeführte Herr Meyl ist ein gutes Beispiel für die Problematik: Der gute Mensch ist mit seiner Skalarwellen-Theorie soweit abseits des naturwissenschaftlichen "Mainstreams", dass man es mit gutem Gewissen Schwurbelei nennen kann. Jeder formalisierte Elfenbeinturm von Fachleuten muss notwendigerweise Mechanismen vorsehen, die solchen Autoren eine privilegierte Stellung verweigern. Ich habe meine Zweifel, dass man solch ein Verfahren ohne jahrelangen vertrauensbildenden Vorlauf aus dem Boden stampfen kann.---<(kmk)>- 03:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Schön gesagt. --Philipendula 12:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Geprüfte Versionen

Nachdem nun klar ist was Wikipedia:Geprüfte Versionen sein wird, taucht natürlich die Frage auf, ob das bei Wikipedia:Redaktion angesiedelt werden soll. Es scheint so und immerhin gibt es da auch inhaltlich berechtigte Gründe für. So könnte ich es mir als nützlich vorstellen, das Prüfer Kollegen um Rat nachfragen, eventuell auch eine Gemeinschaftsprüfung anfertigen. Gerade da unsere Artikel möglichst "vollständig" sein sollten, können sie leicht die akademischen Fachgrenzen überschreiten. Gibt es schon irgendwo in der WP Überlegungen zu dem Thema, die man nachlesen kann? --Zahnstein 07:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Was sind eigentlich Fachleute?

Ich seh durchaus das Problem: Es gibt einfach zuviele Leute, die von einem Gegenstand keine Ahnung haben und trotzdem auf Teufel komm raus editieren. Auf der anderen Seite: Ich befürchte, dass sich derzeit eine Vergötzung des Offiziellen anbahnt: Professorentitel, exakte Quellenangabe etc. Aber Lexika sind nicht in erster Linie für die Fachwelt geschrieben, wie auch immer die zu definieren ist. Sie sind für den "Interdiskurs", für die allgemeine Öffentlichkeit. Und die Stärke von Wikipedia ist meiner Meinung nach, dass sie die Kenntnisse der Profis wie der Liebhaber zu nutzen vermag - prinzipiell jedenfalls ... Nicht immer hat der Fachmann Recht, er kann auch zum Fachidioten werden. Spezialisierung (wie sie Fachleute benötigen) kann sehr wohl mit Einschränkung des Horizonts einhergehen. Deswegen stehe ich solchen Lösungsvorschlägen sehr kritisch gegenüber. Ein "Peer Review" kann sehr sinnvoll sein, der Ausbau von Fachprojekten ebenfalls - um die informierte und kompetente Kommunikation zu fördern. Aber die Begrenzung von Schreiberlaubnissen etwa bei den Lesenswerten wäre höchst bedenklich, sie würde "Fürstentümer" zementieren. Immerhin ist auch jeder Wissenschaftler zunächst mal sozial handelnde Person, Liebhaber eines bestimmten Themas etc. und - außerhalb seines engsten Fachgebiets - mehr oder weniger Laie. --Mautpreller 16:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Geprüfter Fachmann - Wo kann dann eingesehen werden, wer wodrin "fachgeleutert" ist

Gibt es dann in der Wikipedia eine Galleria mit Fachleuten, Nachweis der fachlichen Tätigkeit, eingescanntem Hochschul- oder weiss-Gott-was-Abschluss. Arcy 14:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Offener Brief eines Ex-Wikipedianers

Die hier stattfindende Diskussion trifft den Kern der Sache relativ gut. Ich bin ausgebildeter Naturwissenschaftler und seit einem halben Jahr in der Wikipedia tätig gewesen. "Gewesen" deshalb, weil ich mich aufgrund meiner Erfahrungen hier zurückziehen werde. Aber wegen den Leuten hier, die sich um die Wiki bemühen, möchte ich doch das Problem erklären und den Finger auf die Wunde legen.

Ich glaube, ich muss dazu erst erklären, was Fachleute und den akademischen Betrieb ausmacht.

Erstens: Fachleute lieben Ihre Arbeit. Man kann in einem Gebiet nichts Großes leisten, wenn man sich nicht intensiv damit beschäftigt. Ich hoffe, das kann jeder aus eigener Erfahrung bestätigen. Egal, ob man studiert, Kampfkunst trainiert, Motoren auseinandernimmt, Köpfe frisiert, Bilder malt etc. pp., gute Arbeit bedeutet Anstrengung.

Zweitens: Daraus folgt meistens leider, dass wirkliche Fachleute ständig beschäftigt sind. Neben der Lösung von Problemen ist ein akademisch bedingtes notwendiges Übel dafür verantwortlich: Zur Karriere muss die eigene Arbeit bekannt gemacht werden.

Denn nur so bekommt man Forschungsgelder und attraktive Stellen bewilligt (ok, derzeit gibt es in manchen Bereichen einen starken Mangel, aber das Prinzip stimmt). Deshalb schreibt ein Akademiker ständig Artikel, die er an Fachzeitschriften einschickt und es gibt die Unsitte, Forschungsergebnisse scheibchenweise zu veröffentlichen, damit der Name möglichst oft zitiert wird.

Bis auf die seltenen Ausnahmefälle, dass sie selbstständig oder in Rente sind, haben kompetente Fachleute meistens nicht so viel Zeit übrig. Wenn jemand in der Wikipedia viel Zeit als ein "Fachmann" aufbringen kann, dann sollte man sich fragen, warum. (Ich schreibe als Selbstständiger Programme und kann mir deshalb meine freie Zeit einteilen).

Drittens: Fachleute, und das ist wichtig, identifizieren sich mit Ihrem Ergebnis und sie erwarten Dauerhaftigkeit. Auch wenn Diplom- und Doktorarbeiten gewöhnlicherweise als Staubfänger dienen, die Arbeit als solche ist gesichert (schwacher Trost). Fehlschläge sind äußerst bitter. Als die neue Ariadne beim Jungfernstart explodierte, konnte man im Kontrollraum hemmungslos weinende Ingenieure sehen; und ich konnte es den Jungs nachfühlen.

Viertens: Akademiker und Fachleute sind Menschen. Die Idee, ein Paper an eine Fachzeitschrift einem Peer-Review zu untersuchen, führt teilweise zu interessanten Ergebnissen. In meiner früheren Arbeitsgruppe, inklusive mir selbst, hat jeder schon ein Paper gehabt, das von einem Reviewer hochgelobt und von einem anderen zerrissen wurde (Man weiß übrigens nicht, wer die Reviewer sind). Meistens hat man die Forschungsarbeit von jemandem nicht zitiert (dann ist er beleidigt) oder schlimmer, man hat ihn widerlegt (dann ist er erst recht sauer). Es gibt Zitierkartelle in den Wissenschaften, wo Mitarbeiter sich gegenseitig in den grünen Klee loben und zitieren (Kampf um Forschungsgelder !). Es gibt hochintelligente Leute, die asozial und politische Fanatiker sind. Ein anderes Problem sind Akademiker, die Lorbeeren sammeln, sich darauf ausruhen oder sich als Aushängeschild verstehen.

Ich hoffe, ich habe die Gründe und das Verhalten eines durchschnittlichen Akademikers hinreichend genau skizziert. Dies zu verstehen, ist für die folgenden Punkte wichtig.

Aus dem vierten Grund erwarte ich für die von Cyron erwähnten Fachredaktionen außer als Anlaufpunkt für Diskussionen oder Streitfragen nicht viel; die Einwände, dass sich viele Fachleute selber beharken, selbstgerecht auftreten oder gar nichts tun als herummotzen, wiegen schwer. Sehr schwer. Ich nehme mich da durchaus selbst nicht heraus. Und das Verhalten einiger Admins hier (zugegebenermaßen ist der Job mit Frustpotential verbunden) ist..."kritikwürdig".

Aus dem zweiten Grund sehe ich für Wikiweise und dem neuen Versuch, Digital Universe, ein schwerwiegendes Problem: Mangelnder Output. Man kann Wikipedia viel vorwerfen, aber die Unfähigkeit von Fachleuten, mangels Zeit eine Enzyklopädie als solche auf die Beine zu bringen oder viel Zeit mit (teilweise berechtigten !!) Einwänden zu verbringen, ist eine traurige Tatsache.

Der aber schwerwiegendste Grund *gegen* Wikipedia ist der dritte Teil und gleichzeitig der Grund für mein Ausscheiden. Ich möchte schlicht und einfach konstruktiv arbeiten und meine Arbeit erhalten und honoriert sehen. Ich habe lange Zeit mit SteBo über den Artikel Akupunktur diskutiert und schließlich in einem VA mit einer Menge von Quellen sehr viel mehr Einblick in die Materie gewonnen, die dem Artikel nur gut tun könnte.

Jedoch war ich teilweise auch an dem Artikel "Pseudowissenschaft" beteiligt. Durch die unterschiedlichen Beteiligten wurde nach und nach ein Kompromiß gefunden, so dass auch lange Zeit nach meinem Ausscheiden eine Qualitätssteigerung bemerkbar war (angenehme Überraschung). Wichtig war: Durch die unterschiedlichen Ansichten haben sich Gründe und Argumente herausgebildet, so dass ein Leser in der Lage war, die Probleme zu erkennen. Ein Artikel entsteht nicht von heute auf morgen; es entsteht eine Diskussionsstruktur, die durch die aufgeworfenen Probleme bestimmt ist. In den Diskussionen werden Lösungen vorgestellt, die man nicht immer und immer wieder nachfragen muss.

Innerhalb kürzester Zeit wurde der Artikel mit mehreren hundert Änderungen überschwemmt und buchstäblich vernichtet. Nur durch die mühsame Korrektur der ursprünglichen Artikelarbeiter ist er derzeit in einem halbwegs lesbarem Zustand.

Konstruktive Arbeit heißt:

Ich weiß, dass ein Artikel Gemeingut ist und damit *jeder* ändern kann. Gerade *weil* ich das weiß, nehme ich an, dass bis zum Beweis des Gegenteils die Leute vorher gewusst haben, was sie taten und es evtl. gute Gründe für die derzeitige Form gibt. Wenn ich erkenne, dass Leute daran gearbeitet haben, respektiere ich deren Arbeit. Ich ändere nur wenig und begründe meine Änderungen (Ich gebe zu, dass ich zu Anfang auch in dieser Hinsicht ziemlich geschlampt habe). Ich möchte im Endeffekt, dass der Artikel besser wird. Falls ich etwas vermisse, weise ich die Leute darauf hin und gebe Ihnen Gelegenheit, selbst zur Verbesserung des Artikels beizutragen, dass wir beide zufrieden sind.

Als ich Kasparovs Darstellung aus der "Politischen Partie" bei Kasparov eintragen wollte, hat mich einer der Teilnehmer auf Winter als verläßlichere Quelle hingewiesen. Auch wenn es mir persönlich nicht passte, musste ich die Quelle anerkennen und meinen Mund halten.

Destruktive Arbeit heißt:

Ein Artikel ist Gemeingut ? Ist ja toll, er gehört also mir. Ich wollte schon immer einer Arbeit meinen Stempel aufzwingen. "Vektor ? Hääääh, verstehe ich nicht, also weg damit !" (Artikel "Gezeiten"). Artikel erstellen ? Wozu, ich habe doch genügend Artikel, mit denen ich spielen kann.

Ich merke, dass ich verliere oder meinen Willen nicht kriege ? Dann kriegt auch der andere nichts. Ich werfe ihm "POV" (beweise er mir das Gegenteil) oder "OR" vor (kann ich nicht beweisen, aber das muss der andere nicht wissen), verlange Quellen, ohne selber welche vorzuzeigen. Ich mache dem anderen durch ein möglichst dummdreistes und hochnäsiges Verhalten klar, dass ich der Wikipediapolizist bin. Erstmal alles löschen, was ich persönlich als verdächtig empfinde. Hat der Artikel halt unerklärliche Lücken. Ich nutze Diskussionen entweder gar nicht oder so *intensiv*, dass meine Scheinargumente über mehrere Seiten verteilt sind. Ich editiere den Artikel fünfzigmal am Tag und füge immer mal wieder neues hinzu, dass ich auch dem aufmerksamsten Beobachter übersehene Änderungen vorwerfen kann und damit "legitimiert" bin, den Artikel zurückzusetzen.

Schlimm bei dieser destruktiven Arbeit ist, dass sie durch Regeln nicht unterbunden, sondern teilweise noch verstärkt wird. Wenn laut den Regeln ein Artikel niemandem gehört, kann ihn jeder ohne Rücksicht auf Verluste zer..."editieren". Rechtlich einwandfrei, halt nur asozial.

Schlimm ist, dass Destruktivität bei genügender Boshaftigkeit und Hinterlist für den Außenstehenden im Gegensatz zur Trollerei nicht erkennbar ist und mangels Fachkenntnis und "wir haben uns alle lieb" in der Wikipedia toleriert wird. Die Regeln der Wikipedia, sind teilweise nicht nur widersprüchlich, sondern manchmal auch so griffig wie Wackelpeter. Hervorragende Aussichten also, destruktives Verhalten als regelgerecht darzustellen.

Nach so einer unheimlichen Begegnung der dummdreisten Art: Warum soll ich mir Mühe machen ? Warum soll ich wie andere Leute Arschlöchern hinterherlaufen, um deren Dreck wegzuräumen, und dann schließlich doch aufgeben zu müssen ? Viele Fachleute, die noch hier sind, können keine Artikel erstellen, weil sie vollauf damit beschäftigt sind, Ihre Artikel warten zu müssen.

Kurz gesagt: Es fehlt in der Wikipedia ein System zur Qualitätserhaltung. Guter Willen reicht hier nicht, solange es keine Gegenmaßnahme gegen destruktives Verhalten gibt. Und als Menschen ist die Gefahr groß, hier einzelne auffällige Personen als Sündenböcke rausfliegen zu lassen und die wirklich destruktiven zu übersehen. Erfolgreiche Kriminelle sind unauffällig.

Ich habe keinen Bock, mir von einem destruktiven Arschloch die Arbeit kaputtmachen zu lassen. Unter diesen Umständen würde nicht mal in der Wikipedia bleiben wollen, wenn ich 10€ die Stunde kriege. So hart ist die Vernichtung einer Arbeit für mich (und auf Dauer für andere Akademiker auch). Fachleute anwerben ist unter diesen Umständen ein Wunschtraum.

Motzen ist einfach, besser machen ist schwer. Deshalb sollte ich zumindest Vorschläge machen, wie sich Abhilfe schaffen läßt.

Mein Vorschlag wäre: Wikigeld. Da wir uns um Ausbeutung und andere Bedenken des bösen kapitalistischen Systems keine Gedanken machen müssen, dürfen wir Mechanismen der Marktwirtschaft benutzen.

a) Jeder Artikel und Benutzer bekommt voneinander unabhängige Konten in z. B. Neutralität, Fachwissen, soziale Kompetenz, Verifizierbarkeit, verständlich geschrieben, etc. pp. Beträge können nicht übertragen werden (also keine Seilschaften). Es gibt keine Vorwürfe wegen Adminwillkür, Diskriminierung etc. pp. Der Geldbetrag in den einzelnen Konten sagt alles aus, was man über den Benutzer wissen muss.

b) Jeder neue Account startet mit 0 und wird nie negativ. Zum Bearbeiten von Artikeln benötigt man Geld. Das Ende aller Sockenpuppen, da man mit dem neuen Account genausowenig anfangen kann wie mit dem alten Vandalenaccount. Vandalen sind sogar nützlich, da sie durch Punkt d) dafür sorgen, dass die Autoren möglichst schnell den Artikel auf Trab bringen.

c) Jeder neue Artikel wird mit z.B. 20 Lewonzen dem Benutzerkonto gutgeschrieben. Der Artikel selbst ist aber noch wertlos und kann somit von Vandalen bearbeitet werden. Ist nach Ablauf einer Woche der Artikel immer noch wertlos, wird er kommentarlos entfernt und das Geld zurückgezogen.

Nicht die Löschjunker bestimmen, was wichtig ist, sondern der Verbraucher stimmt mit den Füßen ab.

Benutzer können entweder in einen Artikel investieren oder Geld aus einem Artikel abziehen. Nach einer gewissen Zeitspanne wird bestimmt, ob der Artikel an Wert gewonnen oder verloren hat. Wird die Wertänderung richtig vorhergesagt, bekommen die Gewinner ihr Geld plus Gewinn zurück, irren sie sich, verlieren sie Ihre Investition.

d) Die Bearbeitung eines Artikels kostet einen Mindestpreis. Der Mindestpreis ist der Minimalpreis aller Konten. Ist z. B. ein Artikel Fachwissen 1000, aber Verständlichkeit 0, kann jeder Vandale ihn editieren. Es ist also im Interesse auch und gerade des Fachmanns, seine Artikel verständlich zu halten und evtl. Hilfe in Anspruch zu nehmen. Der Artikel wird also gleichmäßig auf allen Bereichen verbessert.

Kein Gremium entscheidet über gute oder exzellente Artikel, der Artikelpreis sagt alles aus. Nur Leute, die durch Erwerben von Geld bewiesen haben, dass sie die Qualität eines Artikels richtig einschätzen können, dürfen Artikel in den höheren Preislagen weiter bearbeiten. Dadurch wird die Qualität des Artikels gewährleistet.

Natürlich ist das wegen der notwendigen Arbeit und mangelnde Detailiertheit nur ein Vorschlag. Aber ich halte es für ein möglicherweise umsetzbares, faires und genaues Verfahren der Qualitätssicherung, das viele Probleme der Wikipedia lösen könnte. Nur: Bis dahin oder einem anderen System der Qualitätssicherung sage ich hiermit Lebewohl. --TSievert 19:25, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo TSievert,

schade. Nur eine Gegenrede: Die Veränderungen des Artikels "Pseudowissenschaften" wären handhabbar geblieben, hätten sie sich nicht auf ein autoritäres Verständnis der Wikipedia-Grundsätze stützen können. Ich denke, dass die Handhabung von Grundsätzen wie NPOV und OR als Anweisungen oder Gesetze verhängnisvoll ist. Es wäre für die Wikipedia notwendig, dafür ein Bewusstsein zu entwickeln. Das ist bislang leider nicht der Fall. So können "Löschjunker" sich oft unwidersprochen oder ohne ernsthaften Widerspruch auf Artikel stürzen. Ich verstehe (glaub ich) die Motive für Dein Bewertungssystem, halte aber das Mittel für untauglich. Ohne eine Bewusstseinsveränderung, die sich auch in einem anderen Verständnis der Grundsätze niederschlägt, wird es m.E. nicht besser. --Mautpreller 09:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nicht viel von länglichen Meta-Diskussionen, daher nur so viel: Ich habe auch bestimmte Fachkenntnisse, wundere mich manchmal, dass es merkwürdige Änderungen gibt, halte das absolut offene WP-System (mit den Halbsperrungen und künftigen stabilen Versionen zum Schutz vor IP-Unfug) aber für bis auf weiteres sbolut unverzichtbar. Immerhin geht es in WP viel besser zu als in den Wissenschaften, wo neue Erkenntnisse oft erst nach 10 Jahren im Lehrbuch stehen. --Gerbil 17:02, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Mautpreller: Ich dachte eigentlich, dass NPOV und OR absolut grundlegend für die Darstellung von Inhalten in der Wikipedia sind. Außerdem schien es mir so, dass du mit dem "Löschjunker" in dem besagten Artikel ein relativ hohes Maß an Übereinstimmung gefunden hast? Neon02 18:13, 4. Sep 2006 (CEST)

NPOV und OR sind aber keine Anweisungen. Ein neutraler point of view ist ein Paradoxon, freilich kann es ein fruchtbares Paradoxon sein - nämlich mit dem Ziel der Schaffung eines Raums der Objektivität (drei Genitive, was man nicht alles fertigbringt). Bei original research ist es noch schwieriger: Ohne ein gewisses Maß an "Eigenforschung" (Interpretation, Einordnung, Bewertung) ist es unmöglich, zu einem Thema einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Aber die OR-Richtlinie hat trotzdem Sinn: denn eigene Geistestätigkeit (vulgo Denken) soll nicht genutzt werden, um für einen Standpunkt zu argumentieren oder zu werben, sondern um eine möglichst informative Darstellung des Gegenstands zu schaffen, die möglichst allen weiterhilft ... Leider machen aber viele OR und NPOV zu eienr Art Hausmeisterjob: Nimmt man alles "Subjektive" weg, bleibt die gesicherte Wahrheit übrig. Das ist ein verhängnisvoller Fehler, der leider von vielen "Löschjunkern" gemacht wird. Vgl. auch meine Benutzerseite. --Mautpreller 09:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Neutralität ist kein Paradoxon, sondern ein anzustrebendes Ziel, dem man mit gutem Willen ziemlich nahe kommen kann - so man denn will. Und "die Wahrheit" gibt es nicht, weder hier noch außerhalb von Wikipedia --Dinah 13:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Ein neutraler point of view ist ein Paradoxon, nicht Neutralität. Points of View oder Standpunkte sind immer subjektiv. Das Paradoxon des "neutralen point of view" kann aber fruchtbar so aufgefasst werden: ein subjektiver Standpunkt, der weitestmöglich Objektivität anstrebt. "Die Wahrheit" hätte ich wohl in Anführungszeichen schreiben sollen: Es gibt Personen, die meinen, man finde "die gesicherte Wahrheit", wenn man alles Subjektive abzieht. Ich meine das nicht und kritisiere diese Personen. --Mautpreller 13:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist (bis jetzt) eine Laienenzyklopädie, und genau darum ist sie von Interesse. Wenn Fachleute mitarbeiten, und es gibt ja auch jetzt gar nicht so wenige, dann tun sie das (bis jetzt) auf demselben Niveau wie alle anderen auch und müssen sich eben an den Umgang mit blutigen Laien, Schwätzern und Durchgeknallten gewöhnen. Sobald diese Basis - das Laienprojekt - preisgegeben und womöglich auch auf die populären und die Igitt-Themen endlich verzichtet wird, was ja viele hier anstreben, mag das Ganze besser werden, aber es ist dann eben auch nicht mehr interessant. --Peter Hammer 00:53, 8. Sep 2006 (CEST)

• Ich finde den Ausspruch "Fachleute lieben Ihre Arbeit. Man kann in einem Gebiet nichts Großes leisten, wenn man sich nicht intensiv damit beschäftigt." durchaus bemerkenswert. Ich selbst erhebe mir gegenüber nicht den Anspruch ein Fachmann zu sein. Ich habe zwar hier und da Kenntnisse, die ich versuche nach objektiv fachlichen Maßstäben in die WP einzubringen. Jedoch ist die Frage, ab wann man ein Fachmann ist? Ist man ein Fachmann auf einem Gebiet, weil man das studiert hat oder ist man ein Fachmann auf dem Gebiet weil man sich mit Hingabe einer Thematik widmet? Sicher ist erst mal ein Doktor oder anderer akademischer Titel ein ausweisbarer Terminus. Aber was ist mit den anderen Menschen, die sich auch mit der Thematik beschäftigen? Ich gebe zu, ich habe nicht studiert. Mir wurde dies zu DDR Zeiten verboten, da ich das Regime der DDR kritisiert habe (ich durfte nicht mal den Reservistendienst in den Reihen der NVA aufnehemen, ach wie schade). Mein Traum war jedoch von Kindheit an, mich kulturhistorisch zu betätigen. Da mir ein Studium versagt blieb, habe ich mich meiner Familie gewidmet und nebenher meinem seit der Kindheit angetragenen Traum der Forschung der Historie meiner Heimatstadt gewidmet. Bin ich nun ein Fachmann, weil ich mich intensiv auf dem Gebiet deswegen auskenne? Oder bin ich kein Fachmann, weil ich nicht studiert habe und daher keinen komplexen Themenüberblick zur Sachlage haben kann? Persöhnlich habe ich dort im Laufe meines Lebens meinen persöhnlichen Terminus gefunden, weil ich Leute kennen lernte die studiert haben und nicht einmal einen Eimer Wasser umkippen konnten. Theoretisch konnten die das schon, jedoch sobald es an die Praxis ging haben diese Menschen kläglich versagt(was einem als Ausbilder nicht alles so unter die Fittiche kommt). Tja ein Magister oder Doktortitel bewahrt nicht vor Fehlern. Das was man gelernt hat muss man auch anwenden können, sonst nutzt einem das gesammte angesammelte Wissen nichts. Intelligenz bedeutet auch sein theoretisches Wissen in der Praxis anzuwenden. Der kostruktive Austausch an Informationen, ist der entscheidende Knackpunkt. Das gemeinsame miteinander bildet nach meiner Erfahrung, den besten Weg objektive gute Ergebnisse zu erzielen. Manchmal gibs dabei auch Probleme, wenn jemand meint alles zu wissen. Dann lassen wir ihn in dem Glauben, weil er Doktor ist oder sich theoretisch einen anderen akademischen Grad angeeignet hat. Ansonsten unterhalte ich mich dann mit den anderen Prof's und anderen Dok's, die diese Berührungsängste nicht haben und gerne auch mal nachfragen, wie es am besten zu machen geht. Das ist der beste Konsens den ich hier in der WP erlebt habe und ich bin der Meinung, das solche Austauschformen gefördert werden sollten, statt ständig den ewigen Nörglern Platz zu machen. Wir tun was, das soll auch anerkannt werden und wenn man sich in diesem Kontext der Anerkennung bewegt, kann auch was ordentliches wachsen. mfg Torsten Schleese 09:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Grob und ungeschliffen - aber da ist was Wahres dran. Es bedeutet aber auch, dass Exotenartikel "Alttibetaniche Dialekte" und Konsorten nicht aufgenommen werden - selbst wenn sie lesbar, lesenswert und fachlich brilliant wären - weils keinen interessiert. Du must schon mehr bieten als Traffic, um Wert zu bestimmen. Nur bitte, verschone mich vor Cyronscher Bürokratie. Yotwen 23:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Spoilerwarnungen: Deutscher Sonderweg?

Ich habe eine begründeten Diskussionsbeitrag zur Wiedereinführung von Spoilerwarnungen eingestellt: Wikipedia_Diskussion:Spoilerwarnung#Deutscher_Sonderweg.3F. Weitere Details siehe dort - und die Diskussion darüber bitte dort führen. Matthias 13:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Fachleute wider dem besseren Wissen?!

Eine doch recht interessante Diskussion die hier angeregt wurde. Klingt ja auch gut, wenn man hört, dass wir mehr Fachleute benötigen. Nur - was genau sind Fachleute für dieses Projekt? Sind damit Fachleute für die Entwicklung einer Enzyklopädie gemeint? Ja, es findet sofort meine ungeteilte Zustimmung. Nur die sind sehr rar und werden wohl durch ihr berufliches Tun genügend ausgelastet sein. Fachleute anderer Disziplinen sind unter diesem Gesichtspunkt letztlich auch nur Laien. Und wenn man denkt, man benötigt mehr wissenschaftliche Kompetenz, dann möchte ich dem eigentlich auch gerne zustimmen. Schwingt doch da immer etwas von wissenschaftlicher Exaktheit mit, selbst wenn es z.B. Deutungswissenschaften geht, wie die Historischen Wissenschaften etc.! Nur wie weit es denn her mit der wissenschaftliche Exaktheit der Naturwissenschaften wenn z.B. der größte Teil der „seriösen“ Physiker sofort ganz spitze Finger bekommt, wenn man sie auf das Thema kalte Fusion anspricht. Gut, es mag sein die spitzen sind berechtigt und das alles ist nur Hokuspokus. Jedoch, liest man in jedem besseren Physikbuch (auch in Wikipedia), dass Tritium, also schwerer Wasserstoff, mit einer Habwertszeit von 12,35 Jahren zu Helium „zerfällt“. Achja? Ein niederes Element „zerfällt“ in ein Höherwertiges?! Oder läuft da vor unserer Nase tagtäglich eine natürliche kalte Fusion ab, die es aber aus wissenschaftlicher Sicht gar nicht geben kann/darf! Nun ja, wohl alles nur eine Frage der Diktion! Aber wir sollten begreifen, dass sich auch und gerade, solche Fachleute dankbar mit Laien auseinandersetzen sollten, ja müssen, um derartigen hochwissenschaftlichen Unsinn gleichberechtigt zu hinterfragen. Sonst steht zu befürchten, dass die “Fachwelt“ nur eine Sonderstatus beansprucht, um unbequeme Fragen schnellstmöglich abzuschütteln. Ein klares –Nein- zu solchen Überlegungen!

  Viele Grüße von jemandem der bewusst anonym bleibt.

Der dauernde Ruf nach „Fachleuten“ ist so ziemlich das Albernste, was bei Wikipedia immer wieder begegnet. Man ruft doch nur deshalb nach Fachleuten, weil man sich bei einem Edit-War selbst im Recht und den Kontrahenten im Unrecht glaubt. Die vielzitierten Fachleute würden selbstverständlich ganz klar und unwiderleglich erkennen, wessen Position die richtige sei (im Zweifelsfall natürlich die eigene) und den lästigen Kontrahenten entsprechend abstrafen.

Aber wer sind denn diese Fachleute? In der Welt draußen hat doch jede Behörde, jedes Unternehmen und jede einflußreiche Gruppe oder Privatperson ihre eigenen Fachleute, Experten, Gutachter, Ärzte, Anwälte usw., die im Problemfall ihr „fachliches“ Urteil zu liefern haben. Hier spielen doch Beziehungen, Abhängigkeiten, Verwandtschaften, persönliche Sympathien, Vorteilsbeschaffungen, Ämterpatronage usw. bis hin zur verdeckten oder auch offenen Korruption hinein.

Seien wir doch froh, dass wir keinen Chefredakteur haben, der bestimmt, wer als Fachmann zu gelten hat und wer nicht. Anderswo wird aussortiert, was nicht in das Konzept des Verlags/der Redaktion passt, und als Fachleute werden nur diejenigen akzeptiert und bezahlt, die sich einordnen. Dadurch entsteht natürlich ein schönes, relativ geschlossenes Bild von Wissen, aber immer auf Kosten dessen, was nicht in dieses geschlossene Bild passt.

Die Sehnsucht, unliebsame Zeitgenossen zum Schweigen zu bringen gab es schon immer und wird es immer geben. Genauso lang gibt es aber auch die Auflehnung dagegen, so einfach zum Schweigen gebracht zu werden. Wer hat nun aber Recht? Darüber wird mit und ohne Fachleute gestritten werden, solange die Welt sich dreht. --KLa 22:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Bei einem solchen Titel des Abschnitts braucht man vielleicht doch "Fachleute", die mit Sachkenntnis in einigen Diskussionen wider den Stachel löcken, weil andere - wider besseres Wissen ! - an ihren Positionen festhalten wollen.--Orientalist 22:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Auch eine Frage der Bescheidenheit

Die Sorgen, die hier angesprochen werden sind symptomatisch. Könnten Fachleute Editwars beenden? Und was wäre, wenn sie das könnten - wäre doch gar nicht so schlecht, wenn besseres Wissen unsinnigen Streit behebt, und davon gehe ich aus, daß Editwars unproduktiv sind.

Das aber ist alles kaum der Punkt, um den es uns gehen sollten. Man stelle sich vor, die Wikipedia würde in Anbetracht mancher Artikel sich eingestehen, daß ihr (uns) da die Fachleute fehlen, besseres hinzusetzen. Würde es da für uns nicht werben, wenn wir Fachleute anschrieben?

"Sie haben dieses Buch zum Thema geschrieben, könnten wir sie nicht bitten, uns einen Artikel zum Thema zu schreiben?"

Warum sollte das ein Autor eines guten Buches tun? Schwere Frage. Und sollte er es tun auf die Gefahr hin, daß er danach seinen Artikel (wie jeder von uns) gegen Erosion und Vandalismus bewachen muß? Und was machen wir, wenn uns der Fachmann etwas liefert, das uns gar nicht gefällt - lieblose Arbeit, die alles andere als NPOV ist?

Ein paar Antworten:

Der Fachmann hat etwas davon, wenn er auf diesem Wege für seine Arbeit wirbt, die er im Literqaturverzeichnis dieses Artikels nennt. Wir haben etwas davon, wenn wir Fachleute - Autoren von Außen - anwerben. Setzt natürlich etwas Demut voraus, wirbt aber für uns wenn wir sie haben.

Wir werden Redaktionen benötigen, die den eingehenden Artikel wie bei jedem anderen Lexikon redigieren und den Text dann dem Autor zurückschicken.

Und dann? Sollen da Artikel zustandekommen, die niemand mehr ändern darf?

Nein. Das muß dem Fachmann natürlich gesagt werden: Sein Artikel wird bei uns veränderbar. Und soll er ihn selbst bei WP einstellen und nachher gegen Vandalen betreuen?

Nein. Die Redaktion wird es mit dem Mann oder der Frau besprechen, und wenn wikipedieren nicht sein oder ihr Ding ist, einen Account für sie oder ihn eröffnen und in seinem Namen den gegengelesenen Text einstellen. Wir solten dann einen Baustein entwickeln, der oben an den Artikelanfang kommt: "Dieser Artikel entstand als Auftragsarbeit, die Originalversion kann mit diesem Link aktiviert werden, die gegenwärtige ist dagegen beiebig veränderbar" (ja, ich bin Gegner stabiler Versionen - aber Befürworter von Links in Versionen, die für gut befunden wurden).

Für den Fachmann wird es noch immer attraktiv sein, sein Wissen zum Thema auf Anfrage der wichtigsten Online-Enzyklopädie zur Verfügung zu stellen. Er erhält eine Benutzerseite, die auf seine Arbeit bei uns verweist, ist mit dieser recherchierbar, kann seine bei uns eingestellte Version des Artikels in Publikationslisten angeben. (Und jeder kann nachsehen, ob wir verbesserten oder verschlechterten) - und unsere Konkurrenten werden uns zugestehen müssen, daß wir es dann auch an dieser Stelle mit ihnen aufnehmen.

Die Frage ist, ob wir uns Schwächen eingestehen können, und ob wir Redaktionen aufbauen können, die auf allgemeinen Rat für schlechte Artikel Briefe an Fachleute schreiben. Setzt Mut voraus, Mut zur Bescheidenheit und Entschiedenheit die bestmögliche Wikipedia zu schaffen. --Olaf Simons 22:40, 4. Okt 2006 (CEST)

"Sie haben dieses Buch zum Thema geschrieben, könnten wir sie nicht bitten, uns einen Artikel zum Thema zu schreiben?"

Wie soll denn das funktionieren? Gerade zu den wichtigen Themen existieren hier doch schon Artikel. Soll jemand im Namen eines Fachmanns das alles wieder umwerfen können? Wie das in der Praxis aussieht, zeigt z. B. dieser aktuelle Fall: Da hat jemand, dem der Artikel Frau Holle offenbar zu amateurhaft war, einen gelehrten Essay zum Thema: Frau Holle Traumdeutung geschrieben. Der Essay ist bei den Löschkandidaten gelandet. --KLa 23:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich meinte das ernst. Wir werden nachdenken müssen, ob wir schlechte Artikel haben, bei denen wir selbst nicht die geeigneten Autoren unter uns wissen. Es wird Demut brauchen - oder besser Selbstbewußtsein, in solchen Fällen unter uns zu beratschlagen, ob wir da nicht einen uns bekannten Fachmann anschreiben wollen.

Es ist ungewohnt so zu denken - und gewöhnlich, jedem Artikel einen "Hauptautor" zuzuschreiben, der garantiert einen Aufstand machen wird, "wenn man ihn da einen Fachmann vor die Nase setzen wird".

Denke über schlechte Artikel nach, für die sich gar niemand verantwortlich fühlt. Du sagst es gibt sie nicht? Das täuscht. Es gibt wichtige Artikel, für die sich keiner bei uns so recht kompetent respektive verantwortlich fühlt. Es liegt uns lediglich nicht nahe darüber offener zu beraten. --Olaf Simons 23:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Es wird hier oft endlos über Details in Artikeln gezankt, weil jeder seinen Standpunkt für richtig hält. Soll so ein Fachmann, weil er zum Fachmann erklärt wird oder sich selbst dafür hält, apodiktisch einen der Kampfhähne zum Sieger erklären? Oder, noch schlimmer, einen bestehenden Artikel über den Haufen werfen und durch seinen Sermon ersetzen? Ganz bestimmt nicht, das würde jeder für Vandalismus halten. Im Übrigen käme das auch einer Entmachtung der Admins gleich, die dann nur noch das ausführende Organ der „Fachleute“ wären. --KLa 05:44, 5. Okt 2006 (CEST)

"Wider besseren Wissens" ist die korrekte Form, die nicht nur Fachleuten, sondern allen deutschprachigen Wikipedianern bekannt sein sollte. --Roxanna 14:23, 5. Okt 2006 (CEST)

DUDEN: (Bd. II.)Stilwörterbuch: wider: "er hat wider besseres Wissen die Unwahrheit gesagt" (paßt hier auch auf Roxanna). Wider steht bis heute mit Acc. ....Noch! Weder mit Dativ, wie im Titel, noch mit Gen. wie ala Roxanna.--Orientalist 14:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Richtig, Punkt für Orientalist. --Roxanna 16:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Roxanna: ein gesperrter Null-Ahnung-Troll nennt solche Bemerkungen allerdings: "Obiges ist eine typische Null-Aussage eines selbsternannten Experten" ; er selbst leidet offensichtlich unter Geltungssucht.

Wenn allerdings hie und da der Ruf nach "Fachleuten" laut wird, sollte man einerseits vorsichtiger formulieren, andererseits nicht den unüberlegten Vorschlag machen, die Mitarbeit als conditio sine qua non zur Pflicht zu machen, wie dies oben geschehen ist. --Orientalist 16:54, 5. Okt 2006 (CEST) Nachtrag: wie ist der von mir zitierte Troll-Beitrag vom 5.10. spurlos verschwunden? So was kann nur ein Admin, oder? Wenn ja, warum?--Orientalist 14:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich muß dich enttäuschen - es gibt keine Versionslöschung in diesem Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Marcus Cyron: und hat sich der von mir zitierte Satz: "Obiges ist eine typische Null-Aussage eines selbsternannten Experten" in der Luft aufgelöst?--Orientalist 15:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Was habe ich damit zu tun? Ich habe dir nur geschrieben, daß es keine Versionslöschung gibt, da du expilzit Admins angesprochen hast. Denn das sit das Einzige, was Admins machen könnten, was andere Mitglieder nicht können. Wenn es normal gelöscht wurde arbeite dich einfach durch die Versionsgeschichte, bis du eine mögliche Löschung findest. Das kann kein Admin verschleiern (warum auch?). Marcus Cyron Bücherbörse 16:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Wie einige Leute auf Artikel von Fachleuten reagieren merkt man bei Hephaistion. Der Artikel wurde von einem Fachmann nach jahrelanger Beschäftigung geschrieben. Dabei hat er den Unsinn einer homosexuellen Beziehung zwischen Alexander dem Großen und Hephaistion getilgt, die in Jahrhunderten mehr als üble Nachrede entstanden ist. Jetzt kommen Leute, denen das nicht paßt, weil offenbar Hephaistion zu einer Art Ikone der Schwulenkumunity geworden ist. Jetzt wird der Verfasser in einer unglaublichen Form (natürlich anonym) auf der Diskussionsseite angegriffen. Warum soll sich ein (befufsmäßiger) Fachmann mit sowas abgeben? Um es deutlich zu sagen: Die Idee Olafs basiert zum Teil auch auf meinen Ideen und ich finde es wirklich gut, habe selber schon Anfragen für mehrere Artikel und Fachleute im Hinterkopf. Aber vorher muß geklärt werden, wie wir mit solchen Angriffen (nicht mit Kritik, Kritik ist OK - aber es gibt eben Unterschiede zwischen Kritik und ideologischen Angriffen) umgehen. Ich will keinen Fachmann um einen Artikel bitten, für den der Autor zum Dank dann nieder gemacht wird, weil es ein paar Leuten nicht paßt. Marcus Cyron Bücherbörse 16:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich muss da Marcus teils beipflichten. Andererseits habe ich es mir jetzt zum Grundsatz gemacht nicht mehr mit Benutzern zu diskutieren, die konsequent etwa historische Quellen und die darauf beruhenden einschlägigen Standardwerke und Kommentare ignorieren. Ob nun bei Hephistion, Alexander, den Hunnen, umstrittenen Kaisern oder den Eskimos - mir reicht es diesbezüglich. Da werden irrwitzige Thesen formuliert und damit begründet, dass "dies eben so sei, das ist Fakt". Also: Fachleute ja, man darf sich nur schon mal auf Bashing freuen (wie teils schon im Gange). Das muss man dann eben ignorieren und sich auf ernsthafte Diskussionen konzentrieren; was soll man auch auf pseudo-wissenschaftliche Diskus eingehen, wo nie auch nur ein Beleg auftaucht? Die Idee eines Netzwerks mit externen Fachleuten finde ich jedenfalls nicht so abwegig, nur müsste man eben die Ausführung diskutieren. --Benowar 18:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Wir benötigen für so etwas große Redaktionen, in denen man vorab bespricht, welchen mangelhaften Artikel man auf diese Weise verbessern will. Wir geraten in der Tat nirgends hin, wenn einzelne in Edit-Wars mit Fachleuten hantieren. Indes: wenn Konsens besteht, daß ein Artikel bei uns Verbesserung dieses oder jenes Fachmanns benötigen könnte - und ich denke mir, wir finden schnell solche Stellen - warum es nicht probieren? Elian sagte mir zu, Redaktionsbriefpapier zur Verfügung zu stellen. Wie gesagt: wenn das nicht böses Blut erzeugen soll, sollte man es nur dort tun, wo allgemeine Zustimmung besteht, darum meine Idee einige große Redaktionen zu gründen, bei denen dergleichen absolut transparent gehandhabt werden kann. (Ich sage dies, da manche meinen, wir sollten viele sehr kleine Redaktionen gründen - gerade das würde Intransparenz schaffen. Bauen wir große Redaktionen mit vielen Projekten, dann schaffen wir Räume, in denen sich abzeichnet, ob allgemeiner Konsens besteht. Gar keinen Fachmann sollten wir irgendwo hinlocken, wo bei uns Zoff ist - wir sollten absolut seriös und professionell mit auswärtigen Leuten umgehen, ihnen eine reele Chance zugestehen, Arbeit, die sie ernsthaft tun, auch abgenommen zu kriegen, daher empfiehlt sich das Verfahren nur dort, wo wir im großen Raum denken: der Mann (die Frau etc.), der dieses Buch oder diesen guten Artikel schrieben, der sollte diesen Artikel für uns verfassen, wir können ihm sagen, wie das in etwa aussehen soll, wissen, wer von uns da mal anklopfen soll etc... --Olaf Simons 22:58, 6. Okt 2006 (CEST)

Wir sind da ja eh einer Meinng ;) - ich werde mal was dazu in der Geistewissenschaftlichen Redaktion beginnen... Marcus Cyron Bücherbörse 23:14, 6. Okt 2006 (CEST)

SFA

Mein Studium hat mich mit dem Prüfen von "Tollen Ideen" vertraut gemacht. Meine Lebens und Arbeitserfahrung (>20 Jahre) bestätigen, dass da was dran ist. Also wer auch immer "tolle Ideen" hat sollte in seiner Antwort drei Fragen mitbeantworten (Frei nach Johnson&Scholes):

Suitable - Löst der Vorschlag das beschriebene Problem? (=Problembeschreibung, Lösungsvorschlag + Funktion also Wie löst das das Problem?)

Feasible - Stehen die Mittel zur Einführung zur Verfügung (Ressourcen: Leute, Geld, Wissen, Technologie etc.)

Acceptable - Wer ist von der "Lösung" betroffen, wie, welche Widerstände sind zu erwarten etc.

und bevor mir jemand vorwirft, meine Quellen nicht zu nennen:

(nicht signierter Beitrag von Yotwen (Diskussion | Beiträge) ) - Sorry for that Yotwen 11:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Umlaute und ß

Lebt Wik/de insular? Warum kann man nicht, z.B. 'Goettingen' eingeben, um bei Göttingen zu landen? Nicht jeder, der Deutsch lesen kann, hat leichten Zugriff zu "ö' usw. (Auf der Startseite ist die (nicht immer funktionierende!) Sonderzeichenliste zugaenglich. Kdammers 04:18, 17. Okt. 2006 (CEST)