Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke/Archiv#Thema 1]]

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: nenntmichruhigip (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2017 (CET)

EIU-Grenze

Welches Icon soll eigentlich für die Grenze zwischen zwei Eisenbahninfrastrukturunternehmen verwendet werden? Ich habe dafür oft Vorlage:BSq gesehen, was so aussieht wie Vorlage:BSq ohne den Farbwechsel, in letzter Zeit aber auch öfter mal Vorlage:BSq. Was ist denn nun richtig? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt gibbet da noch garkeine offizielle Regelung. Ich persönlich nehme KMW, wenn es eine eher theoretische Grenze ist, und eGRENZE, wenn es eine konkrete Grenze ist. Wobei ich Dir gerade den Unterschied nicht so ohne weiteres erklären kann ;-) axp_de^Hallo! 17:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen, habe dazu auch schon beides gesehen. Persönlich befürworte (und verwende) ich dafür Vorlage:BSq, weil dieses Symbol in der in jedem Streckenband (normalerweise) ausklappbaren Legende allgemein mit "Grenze" erklärt wird, nicht speziell mit "Staatsgrenze", "Landesgrenze", "Infrastrukturgrenze" oder sonstwas, sondern eben nur pauschal und interpretierbar als "Grenze". Vorlage:BSq hingegen wird in der Legende ziemlich eindeutig als "Wechsel der Kilometrierung" erklärt, einen Wechsel der Kilometrierung haben wir jedoch an vielen (heutigen) EIU-Grenzen eben nicht. Daher ist dieses Symbol in Verbindung mit der Legende aus meiner Sicht deutlich eher missverständlich als Vorlage:BSq. Zumal ja das Symbol i.d.R. nicht allein in der Zeile steht, sondern zumeist noch textlich erklärt wird, zwischen welchen beiden EIU man gerade die Infrastrukturgrenze darstellt. Verwechslungsgefahr mit Vorlage:BSq sehe ich nicht, da ja i.d.R. auch dieser Wechsel textlich erläutert wird und durch die Farbfortführung in der folgenden Zeile eigentlich deutlich zu erkennen ist. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Zur Klarstellung: Ich dachte bei der Erwähnung davon nicht an eine Verwechslungsgefahr, sondern meinte eher die Ähnlichkeit als Vorteil, weil’s ja auch von der Bedeutung her relativ ähnlich ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

@Kleeblatt: Deine Variante funktioniert genau dann nicht mehr, wenn eine solche Infrastrukturgrenze direkt neben einer ehemaligen Staatsgrenze liegt. Bevor jetzt der Einwand kommt, das gäbe es alles nicht: Bei der Bahn gibt es alles, und auch genau das. Auch heute liegen die Infrastrukturgenzen recht oft nicht genau auf der Staatsgrenze. Das Zeichen KMW macht sich doch da deutlich besser. Die Legende anzupassen, ist doch ein Kinderspiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:15, 9. Mär. 2017 (CET)

Also dann könnte man ja auch ein eigenes Icon generieren ... nein, ich denke, Vorlage:BSq trifft es eher. Das eine ist ein Kilometerwechsel, das andere ein Grenze. Und falls eine EIU-Grenze direkt neben einer ehemaligen normalen Grenze liegt: das eine wird beschriftet mit Betriebsgrenze EIU A – EIU B, das andere mit ehemalige Grenze zwischen Ixland und Ypsilonreich. Fertig und völlig verständlich. Vorlage:BSq sollte hingegen auf die Kilometrierung beschränkt bleiben. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 19:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Kilomterwechsel ist nur vom Eisenbahnatlas (Schweers und Wall) abgekupfert. Was zwingt uns eigentlich, das alles kritiklos zu kopieren? So dolle ist das Ding nun auch nicht. Da haben ausländische Verlage deutlich detailliertere Atlanten aufgelegt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:50, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Rolf, ich weiß, dass du KMW bevorzugst, ich werde dich dafür nicht agitieren und mich deswegen nicht streiten. Nicht hier und nicht (mehr) in den Artikeln. Persönlich halte ich es dennoch nicht für richtig und bevorzuge weiterhin eGRENZE zur Darstellung der EIU-Grenze. Unabhängig davon würde ich persönlich auch im von dir beschriebenen Fall trotzdem zweimal eGRENZE nehmen; erstens weil wir wie gesagt die textliche Erläuterung daneben haben und ich es zweitens für einen Fall halte, der deutlich seltener auftritt als die "Standard-EIU-Grenze" an einer Bahnhofsgrenze bzw. auf freier Strecke (ohne Kilometrierungswechsel) bzw. als die EIU-Grenze neben einer bestehenden Staatsgrenze (wo man ja problemlos mit eGRENZE und GRENZE arbeiten kann/könnte. Dass wir nie alle Sonderfälle mit Standardlösungen abdecken können ist auch mir klar. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)

Trotzdem stelle ich hier die grundsätzliche Frage, wer hier (a) dieses KMW eingeführt hat und (b) gleichzeitig festgelegt hat, es sei nur für Kilometerwechsel zu verwenden. Wo steht das und welchen Sinn hat das? Das Symbol zeigt jedenfalls mit seinen Pfeilen auf einen bestimmten Punkt der Strecke. Und genau so würde ich es auch weiterhin verwenden. Eine Infrastrukturgrenze ist jedenfalls etwas völlig anderes als eine Staatsgrenze. Ersteres hat vor allem etwas mit Eigentum zu tun, letzteres ist etwas Administratives. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist eine Infrastrukturgrenze etwas anderes als eine Staatsgrenze. In unserer Legende steht zu eGRENZE auch nur "Grenze", ob nun deswegen weiß ich aber auch nicht. Der in der Legende verwendete Begriff Grenze spezifiziert nicht und lässt problemlos beide Verwendungen zu. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:21, 9. Mär. 2017 (CET)

Genau das meine ich. Da hat irgendwer irgendwann irgendetwas hingeschrieben, ohne weiter zu hinterfragen. Und nun führt das Ganze dazu, dass wir die Darstellungen nicht mehr konfliktfrei weiterentwickeln können. Das Schlimmste ist jedenfalls dieses sklavische Festhalten an diesem Schweers und Wall. Und das kritisiere ich schon lange. Ändern lässt sich vieles allerdings nicht mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Unsere Legende ist hier Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Legende zu finden. Die Beschreibung/Erklärung von eGRENZE und KMW scheint mir nach Schnelldurchsicht schon seit der allerersten Fassung von 2006 unverändert zu sein. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:29, 9. Mär. 2017 (CET)

Da traut sich niemand ran. Schöne Wikipedia-Welt. Wie in Stein gemeiselt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Na dann lass uns doch einfach ein eigenes Icon kreieren: (EIU) ist doch ein kurzer, prägnanter Code. Muss nur noch ein entsprechendes Icon gebastelt werden. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 20:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich hab das selbst noch nie gebraucht, aber hier scheint doch etwas mehr als eine reine Gestaltungsfrage vorzuliegen. Wenn man die Symbole für territoriale Grenzen und für Kilometerwechsel als gesetzt betrachtet, kann man nur fragen, welchem von beiden ein EIU-Wechsel am nächsten käme. Da sehe ich ganz klar den Kilometerwechsel. Die territoriale Grenze ist ein kreuzendes "Objekt", wie z. B. auch ein Fluss oder eine Straße. Die Grenze setzt sich zu beiden Seiten der Bahnstrecke fort, und dementsprechend füllt die Grenze auch die Breite des ganzen Quadrats. Ein Kilometerwechsel ist auf die Strecke beschränkt und existiert links und rechts davon nicht. Tja, und ein EIU-Wechsel eben auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese Erklärung, so in der Art habe ich das weiter oben gemeint :-) axp_de^Hallo! 21:01, 9. Mär. 2017 (CET)

Saarbahn Mit den neuen Icons

Strecke von Lebach Walpershofen Mitte ehem. Strecke nach Völklingen Systemwechsel EBO (750 V) / BOStrab (750 V) Riegelsberg Süd Heinrichshaus Siedlerheim Saarstrecke Rosseltalbahn und Forbacher Bahn Systemwechsel EBO (15 kV) / BOStrab (750 V) DB Netz / Saarbahn Ludwigstraße Güterstrecke Trierer Straße Hauptbahnhof Römerkastell Systemwechsel BOStrab (750 V) / EBO (15 kV) Saarbahn / DB Netz Strecke von Saarbrücken Hbf Brebach Strecke nach Sarreguemines

Wenn eGRENZE irgendwo als "territoriale Grenze" definiert wäre, würde ich vielleicht zustimmen. Ist es m.E. aber nicht, allenfalls meist so verwendet. Im Übrigen bezieht sich der gleichartige schwarze, dreimal kurz unterbrochene Strich bei WECHSEL auch nur auf eine punktuelle Änderung des Rechtsrahmens bzw. des Betriebsregimes, setzt sich aber keineswegs beiderseitig fort. Diese Symbol müsste man dann konsequenterweise gleich mit anfassen, wenn hier etwas ändern will. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2017 (CET)

@MBxd1: Stimmt, so hab ich das noch nie betrachtet. Trotzdem ist ein Kilometerwechsel doch etwas fundamental anderes als ein Wechsel zwischen zwei Betreibern. @Kleeblatt187: Ich denke hier, man sollte doch eher "Grenze" als territoriale welcher Art auch immer festlegen. Zweifelsfälle mit Erläuterungen. Und für Betreiberwechsel könnte ich mir durchaus ein eigenes Icon vorstellen, oder aber eGRENZE mit entsprechender Anmerkung. KMW ist hier m. E. fehl am Platz. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 21:29, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich halte EIU-Wechsel nicht für so umwerfend wichtig, wohl aber den Vergleich mit Kilometerwechsels für passend. Das Symbol für den Wechsel zwischen Eisenbahn und Straßenbahn sollte angepasst werden, das passt so nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Du meinst, ein KMW-Symbol mit wechselnder Farbe wäre besser? Naja ... für mich besteht halt immernoch ein Unterschied zwischen einem einfach Kilometrierungswechsel und einem Systemwechsel. Vielleicht könnte man die seitlichen Pfeile anders einfärben o. ä., um den Unterschied deutlich zu machen. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 22:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, das meine ich. Verbessern kann man an den Symbolen durchaus. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 10. Mär. 2017 (CET)

So ad hoc könnte ich mir WECHSEL als geteilte Strecke mit den KMW-Pfeilchen links und rechts vorstellen, wobei die Pfeilchen unterschiedlich gefärbt sind. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 23:32, 10. Mär. 2017 (CET)

Kann man machen, und dann vielleicht auch legalisieren. Das steht nämlich nicht im Symbolkatalog. MBxd1 (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2017 (CET)

← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← Wie sieht das aus? --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 18:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Gut. Alternativ könnte man die Pfeile auch farblich teilen. Gibts eigentlich auch Wechsel-Symbole an Haltestellen statt an freier Strecke? MBxd1 (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, gibt es. Zumindest an Bahnhöfen, siehe dazu diese Commons-Kategorie. Und ich muss sagen, die Pfeile gefallen mir so, wie sie jetzt sind. Sie zu halbieren, sähe m. E. nicht so schön aus. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 19:29, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK) Suchst du c:Category:Icons for railway descriptions/set mixed, insbesondere diese Unterkategorie? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2017 (CET)

(Für nicht über die Versionsgeschichte mitlesende: Mein Vorschreiber meint das Beispielstreckenband links, also Vorlage:BSq) Ich hätte mir die Symbole genau gespiegelt vorgestellt, also so, dass der jeweils rechte Pfeil die Farbe des darauffolgenden Abschnitts hat. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Wieherum das ist, ist letztlich eine Geschmacksfrage. Ich find es so einfach schön, habe aber kein Problem damit, es umzudrehen. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 19:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Mein Grund dafür wäre, dass in den meisten Systemen die Signale normalerweise rechts stehen. Klar, das soll kein Signal darstellen. Aber deshalb wäre das mEn ein kleines bisschen leichter verständlich. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich muss gestehen, im Nachhinein sehen die Icons mit der geänderten Pfeilrichtung besser aus. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 21:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Also, Ergebnisse bisher: anstelle von Vorlage:BSq/Vorlage:BSq steht Vorlage:BSq/Vorlage:BSq zur Verfügung. Die letzteren betonen den Unterschied zu einer festgelegten Grenze eher. M. E. sollte Vorlage:BSq nur für Staatsgrenzen und Vorlage:BSq nur für Länder-/Distrikt-/...-Grenzen (auch ehemalige usw.) genutzt werden – jedenfalls nur für territoriale (und das sollte so auch in der Legende stehen). Für Wechsel der Kilometrierung steht weiterhin Vorlage:BSq zur Verfügung. Änderungen des EIU o. ä. sollten entweder mit KMW oder mit einem eigenen Icon (bspw. einem KMW mit schwarzen Pfeilen außen) dargestellt werden. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 19:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Vorschläge! Ich könnte mir durchaus vorstellen, die textliche Neudefinition von GRENZE bzw. eGRENZE mitzutragen. Die Veränderung beim WECHSEL finde ich zwar gewöhnungsbedürftig, aber an sich irgendwie logisch nachvollziehbar, insofern i.O. Aber was mir noch nicht gefällt, ist KMW gleichmaßen für Kilometrierungswechsel und EIU-Grenze zu verwenden, das sind m.E. auch weiterhin grundverschiedene Dinge, die da dargestellt werden sollen. Kann da bitte auch noch jemand einen Entwurf basteln, in dem man beides einfach (ohne Lupe) voneinander unterscheiden kann? Das wäre nett, danke! Kann mir gerade nicht vorstellen, dass dies allein durch andersfarbige Pfeile deutlich wird. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich war mal so frei und hab das Icon Vorlage:BSq getauft. Und? --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 20:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist ok so. @Kleeblatt: Zur Unterscheidung gehört doch auch noch etwas Text in die Box, aber das weißt du doch. Ich halte das für idiotensicher. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Hmm, Vorlage:BSq vs. Vorlage:BSq ... I.O., einverstanden. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Gerade bei Vorlage:BSq wird es schwierig zu unterscheiden, man muss schon genau hingucken. Die Beschriftung sollte aber dabei helfen. Vielleicht könnte man die Pfeile auch irgendwie variieren (längerziehen oder sowas). --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 21:45, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich könnte deswegen auch ausschließlich mit dem KMW leben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich eigentlich auch. Die roten Pfeile sind dafür durchaus passend, den Unterschied zu den schwarzen würde eh niemand kapieren. Mir fehlt aber noch ein Symbol für EIU-Wechsel im Bahnhof. Da muss ich wohl selbst mal was basteln. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Das wäre dann wahrscheinlich ein Vorlage:BSq mit KMW-Pfeilchen drumrum. Verdammt, ist das hier eng. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 07:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Wohl eher ein BHF mit (schwarzen) EIU-Pfeilchen drumherum ;-) ... --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:24, 13. Mär. 2017 (CET)

Apropos "kapieren": Zum Einen gibt es genau dafür die Legende (die natürlich entsprechend angepasst werden muss), zum Anderen wäre wohl genauso wenig zu "kapieren", dass eben mit dem einfarbigen KMW-Symbol zwei grundverschiedene Dinge dargestellt werden. Ein Unterschied im Symbol ist daher m.E. unverzichtbar. Die schwarzen Pfeilchen stellen dann im Übrigen auch den gestalterischen Bezug zur bisher verwendeten eGRENZE dar, insofern ist das für mich ein mehr als nachvollziehbarer Kompromiss. --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:24, 13. Mär. 2017 (CET)

Andere Sachen in einem Bahnhof (Streckenverzweigungen, Bahnhofsteile, …) haben auch kein eigenes Symbol. MEn geht ist das so auch besser, sonst bräuchten wir letztlich eher Symbole, die sich über mehrere Felder erstrecken, und über die ersichtlich wird, was alles in einem Bahnhof ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Im vorliegenden Fall (Saarbahn) liegen die Betriebsgrenzen zwischen Saarbahn und DB Netz übrigens genau auf den Systemwechselstellen. Wie soll das dann aussehen? Ein eigenes Icon muss dafür hoffentlich nicht sein, evtl. könnte man einfach beide Icons hintereinanderpacken und dann mit denselben Kilometerzahlen versehen. Ginge das so? --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 15:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, da reicht m.E. ein Symbol, den Rest muss man dann textlich verarbeiten. Gilt ja für alle Fälle, wo.z.B. Staatsgrenze und EIU-Grenze deckungsgleich sind. Das ist ein häufiger Fall. Haben wir beispielsweise in der Bahnstrecke Mittelherwigsdorf–Varnsdorf–Eibau auch so gelöst, zwei Staaten, drei EIUs. --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Der von dir genannte Artikel ist ja ein echtes Paradebeispiel, wies aussehen sollte. Vollkommen verständlich. Heißt also, die EIU-Grenze hat sich allen anderen unterzuordnen und wird einfach nur textlich erwähnt, und wenn sie alleine steht, dann mit Vorlage:BSq. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 16:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht allein stehend mit Vorlage:BSq (das war der Kompromiss weiter oben, wir sind dann nur über die Kombination mit BHF wieder abgedriftet), sonst ohne Sondersymbol. Die doppelte Verwendung von KMW halte ich weiterhin für falsch. --Kleeblatt187 (Diskussion) 16:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme dem so zu. Reicht diese Diskussion eigentlich aus, um Legende und Bilderkatalog zu aktualisieren? --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 20:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich persönlich finde die Differenzierung nach Vorlage:BSq und Vorlage:BSq gut und sinnvoll, und es sollte m.E. auch nach dieser sehr ausführlichen Diskussion für eine Änderung des Bilderkatalogs reichen.

Ich befürchte allerdings, dass das zwei oder drei Figuren auf commons wieder versuchen werden, "Dinge zu reparieren, die nicht kaputt sind" (mein Standardspruch: "fixing things that aren't broken"). Gruß axp_de^Hallo! 03:33, 14. Mär. 2017 (CET)

Was könnte denn noch repariert werden, wenn es noch funktioniert? --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 07:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Diese Frage habe ich mir und den Kollegen auf commons schon etliche Male gestellt und nie eine wirklich kontextbezogene Antwort bekommen. Gruß axp_de^Hallo! 08:55, 14. Mär. 2017 (CET)

Nun gut, aber deswegen werden wir die hier angedachten Änderungen nicht in den Wind schießen. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 15:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Deswegen war ich schon immer ein Gegner, die Icons nach commons zu verschieben. Was dort läuft, ist auch an anderer Stelle einfach Vandalismus an den Inhalten. Ansonsten Zustimmung zum Diskussionsergebnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:17, 14. Mär. 2017 (CET)

(mit BK) Um Gottes Willen nein! Aber ich stehe manchmal ziemlich allein auf commons, wenn ich versuche, die dort von Änderungen an "unseren" Symbolen abzuhalten :-( axp_de^Hallo! 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Auf commons können aber auch andere von den Icons profitieren. Und immerhin gibt es dort einen Balken, der anzeigt, dass das Icon zum deutschen Bilderkatalog gehört und somit nicht ohne vorherige Diskussion geändert werden sollte. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 17:26, 14. Mär. 2017 (CET)

Könntest Du das auch bitte den übereifrigen Kollegen auf commons sagen? Für die ist der Bilderkatalog allenfalls so etwas wie ein unverbindlicher Vorschlag :-( axp_de^Hallo! 17:57, 14. Mär. 2017 (CET)

So gut ist mein Englisch leider doch nicht :C Können wir, bevor diese Diskission soviele Smalltalk-Beiträge wie Pi Nachkommastellen hat, die beschlossenen Änderungen umsetzen? Verdammt, ist das hier eng! --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 18:13, 14. Mär. 2017 (CET)

An alle: wie sieht das aus? (sry für das reinragende Streckenband rechts, das ist halt ne Dauerbaustelle) (die WECHSEL ganz unten zeigen natürlich noch das alte Icon, dieses sollte mit dem neuen Quelltext überschrieben werden, wenn alle einverstanden sind) (exEIU, uexEIU und die q-Versionen kommen noch) --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 18:37, 14. Mär. 2017 (CET)

Dann schlage ich für die ex-Varianten die gleiche Farbe wie in Vorlage:BSq vor, damit es einheitlich ist. Gruß axp_de^Hallo! 19:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry, dass ich hier so reinplatze. Ich konnte in der Endlos-Diskussion jetzt nicht sofort erkennen, warum der Systemwechsel nun doch wie gehabt mit der Grenzlinie dargestellt werden soll und nicht mit den (schwarzen) KMW-Dreiecken. Der Systemwechsel zwischen BOStrab und EBO (unabhängig vom Stromsystem) stellt doch auch in aller Regel einen Wechsel des Streckenbetreibers dar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Nicht unbedingt, siehe z. B. Gmunden Seebahnhof. Wechsel von Straßenbahn auf Eisenbahn, ist aber alles Lokalbahn Gmunden - Vorchdorf AG. Im übrigen hatte ich die Diskussion eigentlich schon so verstanden, dass wir die KMW-ähnlichen Symbole verwenden wollen und die Grenzen den territorialen Grenzen vorbehalten. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Da habt ihr wahrscheinlich was falsch verstanden. Die neuen Wechsel sind Vorlage:BSq bzw. Vorlage:BSq, aber wahrscheinlich werden von Vorlage:BSq und Vorlage:BSq bald eh neue Versionen hochgeladen, welche den jetzigen -v2-Icons entsprechen. Daher hielt ich die Anpassung in der Legende für unnötig. --C21H22N2O2lovesBS^{Für mich!}_{Von mir!} 20:52, 14. Mär. 2017 (CET)

OK, dann passt das doch alles. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:46, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, danke auch für den Überarbeitungsentwurf der Legende! Passt m.E. so und kann nach Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Legende übertragen werden. Machst du? --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Zu dem Wechsel des Symbols WECHSEL wäre es wohl ganz gut, das auf c:Talk:BSicon und der Dateidiskussionsseite anzusprechen, da hiervon auf andere Wikis (insbesondere enwiki und fawiki mit mehr Verwendungen als hierzuwiki, sowie jawiki, nlwiki und zhwiki) betroffen wären, deren Autoren zumindest ansatzweise die Chance erhalten sollten, dass ihre Anmerkungen dazu berücksichtigt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:30, 16. Mär. 2017 (CET)

Um das Thema jetzt sukzessive auch seinem wirklichen Abschluss zuzuführen, habe ich jetzt mal die Legende angepasst, siehe hier. Den WECHSEL hab ich erstmal nicht aufgenommen, lässt sich nachholen. Ich würde da jetzt kein Drama auf bzw. wegen Commons draus machen: ich schlage vor, den bisherigen WECHSEL / uWECHSEL zu lassen wie er ist und unseren "neuen" WECHSEL entweder mit dem bisher verwendeten -v2 oder als WECHSEL2 zusätzlich einzustellen, halt jeweils in den üblichen Kombinationen mit u und ex. Sollte niemandem weh tun und für die anderen WP-Sprachen ändert sich nichts. Mehrere Brückensymbole mit Index 1/2 haben wir ja auch. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2017 (CET)

Im Bilderkatalog habe ich EIU jetzt auch hinzugefügt, siehe hier. Den neuen WECHSEL würde ich dann dort auch einstellen wollen, sobald jemand Gelegenheit hatte die bereits zuvor genannten Kombinationen mit u und ex herzustellen. Wäre aber hinfällig, wenn tatsächlich die Symboländerung bei Commons durchgezogen würde. Muss m.E. aber nicht sein, mir würde das als anderes Symbol hier in der DE-WP reichen. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2017 (CET)

BS-Daten bei Dreischienengleisen

Hallo, momentan erstelle ich einige Seiten über Eisenbahnstrecken in Katalonien. Hier sind bereits mehrere Stecken mit Dreischienengleisen in Betrieb. Wie kann ich die - außer im Fließtext - denn am besten in der BS-Vorlage einbauen? --Patrick1977 (Diskussion) 22:54, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke es ist am besten, dass als Bemerkung zu erwähnen, wo die Strecke mit anderer Spurweite abzweigt bzw. das Dreischienengleis beginnt/endet, also so ähnlich wie bei Wohlen-Bremgarten-Bahn oder Bahnstrecke Niederbiegen–Weingarten. --$traight-$hoota {#} 22:03, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Tipp! Geht mir auch eher um den BS-header, da gefällt mit die Idee bei der Bahnstrecke Niederbiegen–Weingarten richtig gut, dass einfach ein weiteres Feld Spurweite eingefügt wird. Im Streckenband habe ich es bei der Bahnstrecke Barcelona–Cerbère als Anmerkung gesetzt. Das reicht m.E. völlig aus. --Patrick1977 (Diskussion) 01:31, 17. Aug. 2017 (CEST)

Weitere Symbole

Mir scheint, dass es viele Symbole gibt, die in der deutschen Wikipedia nicht verwendet werden können. Ist es irgendwie möglich, die Symbole einzuarbeiten. Dies ist die Commons Kategorie mit den verfügbaren Icons: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Icons_for_railway_descriptions Und hier ist ein Beispiel was damit alles möglich ist: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_la_LGV_Nord Wie kann ich ähnliches auf der deutschen Wikipedia erreichen? --Sevku (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das ist allerdings wahr, allerdings wurde explizit für die deutschsprachige Wikipedia ein Bilderkatalog beschlossen (WP:BSK), der alle Symbole auflistet, die im Artikelnamensraum der deutschen Wikipedia verwendet werden sollen. Für alle anderen Situationen soll erst diskutiert werden, ob man nicht doch mit dem Bilderkatalog auskommt. Es gibt Benutzer, die den Bilderkatalog für unsinnig und "typisch deutsche Bürokratie" halten, und andere, die ihn verteidigen und über "schrecklich unübersichtliches Gewusel" u. a. auf der englischen Wikipedia herziehen. Mach dich also auf eine zehnwöchige Diskussion gefasst ;)

Noch ein Tipp: Links auf andere Wikimedia-Projekte muss man nicht als URL schreiben, sondern sie funktionieren auch, wenn man das entsprechende Kürzel voranstellt: commons:Category:Icons for railway descriptions und fr:Schéma de la LGV Nord. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 14:47, 17. Aug. 2017 (CEST)

So etwas in der Art habe ich mir schon fast gedacht. Ist doch lächerlich, dies künstlich zu limitieren. An dem Beispiel dass ich verlinkt habe sieht man eindrücklich wie viel mächtiger das Werkzeug zum Beispiel auf der französischen Wikipedia ist. Gibt es keine Möglichkeit das ganze trotzdem umzusetzen?--Sevku (Diskussion) 15:00, 17. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst natürlich auch im ANR Streckenbänder basteln wie du willst, aber wenn das jemand sieht, dem das nicht passt, wird es halt revertiert ;) Ich hatte zu dem Thema auch schon ein oder zwei (kleine) Editwars. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 15:05, 17. Aug. 2017 (CEST)

Was ist ARN?--Sevku (Diskussion) 15:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

fr:Schéma de la LGV Nord ist ein deutliches Beispiel, wozu die Streckenbänder nicht gedacht sind. In der deutschsprachigen Wikipedia hat man sich aus gutem Grund darauf geeinigt, dass es dazu dienen soll, eine lineare Auflistung der technischen Betriebsstellen und bedeutsamer Streckenpunkte (wie Grenzübergänge) einer einzelnen Bahnstrecke darzustellen. Es sollen explizit keine Gleispläne gezeichnet und auch keine Topographie abgebildet werden – dafür ist dieses Hilfsmittel überhaupt nicht geeignet, also braucht man es auch gar nicht probieren. Die bestehenden Beschränkungen sind keineswegs „lächerlich“ sondern wohlbegründet: der bestehende Bilderkatalog sollte vollkommen ausreichen um alle sinnvollen Darstellungen abzubilden (von einzelnen Ausnahmen abgesehen). Wenn du eine gewünschte Darstellung nur mit irgendwelche Sondersymbolen umsetzen kannst, ist die Streckenbox dafür mit ziemlicher Sicherheit kein geeigneter Weg. --$traight-$hoota {#} 15:35, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Möglichkeit etwas zu tun, heisst nicht dass man es überall so intensiv verwenden muss wie in dem Beispiel. Teile davon können in Massen jedoch sehr hilfreich sein. Es gibt keinen Grund etwas, dass eigentlich möglich wäre, einfach generell und grundsätzlich zu verbieten. Wenigstens die Möglichkeit zu haben, wäre schön. Aber ich habe keine Hoffnung irgendwie gegen deine eingefahrene Meinung anzukommen oder gar daran etwas zu ändern, aus diesem Grund ist diese Diskussion für mich hier auch bereits wieder beendet.--Sevku (Diskussion) 15:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

@$traight-$hoota: M. E. wäre es falsch, zu sagen, die BS-Symbole wären "nicht geeignet", Gleispläne oder detaillierte Streckenboxen darzustellen. en:template:Camden Station ist z. B. ein gutes Beispiel für einen ordentlichen, übersichtlichen Gleisplan. Richtig wäre es, zu sagen, dass wir keine Gleispläne darstellen wollen. Was man hingegen mit BS tun kann, darüber hat keiner die Deutungshoheit. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 16:49, 17. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Die Erfahrung zeigt, dass es ohne strenge Regulierung schnell übertrieben wird mit den Bildchen und die Streckenboxen vollkommen nutzlos werden, weil man einen zusätzlichen Artikel zur Symbolerläuterung bräuchte um die Bedeutung auch nur ansatzweise verstehen zu können (Extrembeispiel LGV Nord). Wie ich schon geschrieben habe, gilt der Bilderkatalog als umfassend genug um sämtliche sinnvolle Verwendungen abzudecken. Darüber hinaus besteht auch immer die Möglichkeit, auch mal ein zusätzliches Symbol zu verwenden, wenn es an der entsprechenden Stelle geboten ist, aber das sollte eine ziemliche Ausnahme sein und im konkreten Fall hier angesprochen werden. Meistens findet sich eine bessere Lösung, als das, was ursprünglich gedacht war.

Ich finde es persönlich sehr schade, dass du meine über zehnjährige Erfahrung in diesem Projekt einfach als eingefahrene Meinung abstempelst, obwohl ich dir die rationale Argumentation erläutert habe. Und es handelt sich auch nicht nur um meine Privatmeinung, sondern den hier in langwierigen Diskussionen erarbeiteten Konsens, der meines Erachtens sehr fruchtbringend ist.

Btw. ANR steht für Wikipedia:Artikelnamensraum. --$traight-$hoota {#} 16:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

@C21H22N2O2: Ich sagte auch nicht, dass die Symbole dazu nicht geeignet wären, sondern die Streckenbox. Deren Aufgabe ist es, einen einfachen Überblick über die Betriebsstellen einer Eisenbahnstrecke zu geben, nicht wo welche Gleise liegen. --$traight-$hoota {#} 16:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Wobei man auch mit den "üblichen" Symbolen ordentlich Mist machen kann, wie meine Erfahrung zeigt. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 17:22, 17. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, aber die kann man halt nicht grundsätzlich verbieten :D --$traight-$hoota {#} 17:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

mit klappbarem Streckensinnbild

Gab es mit klappbarem Streckensinnbild irgendeine Diskussion oder Information im Vorfeld? Wo habe ich das verpasst??? ※Lantus 12:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt natürlich keine. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:18, 25. Aug. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass es umständlich ist auf einem PC-Monitor erst überall draufklicken zu müssen um die Inhalte zu sehen (das nervt schon teilweise allgemein in der mobilen Wikipedia - nicht bahnbezogen), erschließt sich auch nicht die Notwendigkeit doppelter Streckenverläufe. Für eine Kurzfassung die anscheinend nur die Bahnhöfe/Haltepunkte auflistet, ist der Fahrplan da. Im Sinne einer Einheitlichkeit: wieder weg damit. Mal @Cmuelle8: anpingen damit er sich äußern kann. --Quedel ^Disk 14:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Im Sinne einer Einheitlichkeit sollte eher die fixe Darstellung entfernt werden, denn das bei den Infoboxen der Bahnstrecken keine NavFrames zum Einsatz kommen ist in WP die Ausnahme. Schaue dir die Artikel zu den Bundesstraßen o.ä. an, schaue in die englische oder dänische Wikipedia. Sämtliche der dort präsentierten Streckendiagramme sind einklappbar. Zudem haben Autoren dort sogar die Wahl, ob sie mit BS-Vorlagen oder RouteMap ein solches erstellen. Dort hat man die Sinnhaftigkeit von Alternativen auch in Vorlagen erkannt und imho sind die Artikel dort auch nicht unübersichtlich oder uneinheitlich oder unordentlich (..).

Die Notwendigkeit doppelter Streckenverläufe erschließt sich dir nicht, weil du dafür keinen Anwendungsfall siehst. Es gibt auch Leute für die sich die Notwendigkeit von Wikipedia insgesamt nicht erschließt - also, Zitat: weg damit?

Vorlage:BS-table-collapse erzwingt die Verwendung für doppelte Streckenverläufe zudem nicht, sie ermöglicht es lediglich. Es ist für manche Strecken, zu denen man Details haben will, und die u.U. recht lang sind, schon komfortabel dem Leser zwei Versionen anbieten zu können, eine detaillierte und eine abstraktere zur Übersicht mit nur den wichtigsten Merkmalen (das müssen nicht nur Bahnhöfe sein: das war/ist ein Beispiel, wie an der Abschnittsüberschrift klar zu erkennen war/ist). Und bitte komme mir nicht in Zeiten von youtube und digitaler Massenverschwendung damit, dass diese wenigen Kilobyte Artikel unnötig aufblähen. Wer das als Argument nutzt, sollte an anderer Stelle kahl schlagen. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:48, 25. Aug. 2017 (CEST)

PS: Es gab keine Diskussion, weil ich diese Ergänzung als trivial erachtet habe und sie mit dem Ziel der Vereinheitlichung erfolgte (, die von zumindest Quedel hier direkt abgesprochen wird). Es gibt auch keine sonderliche Schaffenshöhe, denn der relevante Code wurde aus der Vorlage:Infobox hochrangige Straße kopiert. Er hätte aber evtl. auch aus anderen Vorlagen entnommen werden können. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:50, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe für diese ausklappbaren Tabellen einfach keine Notwendigkeit. Es gibt auch keinen Grund, dem Leser irgendwelche Details vorzuenthalten. Platz haben wir immer genug. Ja, und mich nervt dieses ausklappbare Zeug bei den Straßen regelrecht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Cmuelle8: Da diese Aktualisierung sicherlich weitreichende Änderungen hätte, sollte man schon absprechen, ob das sinnvoll ist. Einfach so machen ist keine gute Idee, und zwar generell. Andererseits laufen Diskussionen leider oft auch nur auf Status Quo heraus. @Quedel: Einen Fahrplan hat man nicht zwangsläufig zur Verfügung (falls es ihn gibt). -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 15:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Und da haben wir auch schon den Haken: was würde in die Kurzfassung gehören und was nicht, das bleibt offen und führt zu Unsicherheit, Verwirrung und letztendlich einem riesigen Wust an unterschiedlicher Wichtung. Es ist schön, dass du da einige Sachen mit könnte man machen, muss man ja nicht deklarierst, eine Formatvorlage hat aber genau den Sinn, Vorgaben zu geben und nicht Optionen, die jeder wie er möchte sich herauspicken kann. Eine ordentliche Dokumentation gehört dazu, aber die fehlt: nämlich: was gehört wo rein, was nicht, was nur in die Kurzfassung, wann ist die zu verwenden. (Nebenbei: wer Wikipedia aufrufen kann, kann auch den Fahrplan aufrufen.) --Quedel ^Disk 15:12, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Lantus und C₂₁H₂₂N₂O₂: Falls ich nicht etwas verpasst habe, dann ist es in WP unüblich für jeden Edit jemanden um Erlaubnis zu fragen. Es ist ein Projekt bei dem jeder mitmachen und editieren darf, schon vergessen!? Das geht sogar so weit, dass es mal eine Regel war, alle Regeln zu brechen (..), was sicher in den meisten durch endlose (und ziellose) Diskussionen vom Projekt weggeekelten BenutzerInnen mittlerweile wie ein echobeladener Tinnitus zwickt, wenn sie sich der Übermacht spieltriebiger und evtl. selbstgefälliger Admins nicht erwehren konnten. Das soll kein allgemeiner Angriff oder Beleidigung in diese Richtung sein, aber Machtmissbrauch ist in diesem Projekt leider üblich. Wer dazu Erfahrungen sammeln will, braucht lediglich bei den VMs, LDs und WhatNots weiterlesen, sofern nicht vollständig gelöscht, versteht sich.

Wenn man in der deutschen Wikipedia grundsätzlich einen anderen Weg gehen will, als in der englischen, dänischen, etc. pp., dann sollte man darüber abstimmen, zu einem Ergebnis kommen und das in den Konventionen dokumentieren. So wie ich das aber sehe, sind ausklappbare Elemente in allen Sprachversionen von Wikipedia usus und in umfänglicher Verwendung: In Infoboxen und in den Navigationsleisten am Ende des Artikels: Ich für meinen Teil finde das sehr nützlich, es hält den Artikel schlank und überlädt ihn nicht. Will ein Leser zusätzliche Details, klappt er sie sich auf. Bei den Navigationsleisten ist das auch weitgehend akzeptiert und beschwerdefrei. Soll es hier für eine Infobox adaptiert werden, gibt es großes trara, wie immer tragikomisch, aber nicht wirklich neu. Wenn WP ein Konservatorium sein soll, dann ist es vermutlich das Einfachste, den Edit-Button von der Seite zu entfernen ;-).

@Quedel: Sorry, aber das ist blanker Unsinn: Es ist bisher auch schon Ermessensfrage, was in das Streckensinnbild hinzugefügt wird und was nicht und unterliegt der Willkür der Autoren, der man aber trauen darf, wenn sie bezogen auf den Artikelinhalt kompetent genug sind. Und außerdem gibt es Tonnen von Parametern in Formatvorlagen die bewußt optional sind. Es geht bei Formatvorlagen eben nicht um eine inhaltliche Gleichschaltung, sondern, wie der Name schon sagt, um eine formattechnische - um nicht mehr oder weniger, und selbst die kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:24, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Quedel: Das ist leider wahr, es gibt von "wichtig" halt unterschiedliche Auffassungen. Das wäre nicht einmal ein Problem, wenn alle Benutzer tatsächlich konstruktiv an einem Kompromiss arbeiten würden, mit dem jeder zumindest teilweise einverstanden ist. Aber das ist ja leider nicht die Realität. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ <DISK> 15:43, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest scheinbar klappt diese Kompromissfindung in der englischen Wikipedia besser, kann aber auch eine rein subjekte Sicht der Dinge sein, weil ich nur die Technik unter der Haube bewertet habe (und die sieht mit der in der deutschen WP nicht vorhandenen Vorlage RouteMap wesentlich brauchbarer und für Autoren flexibler aus). Und das darüber hinaus die Geschichte nicht einfach abgehackt wurde, sondern BS-map weiterhin zur Verfügung steht, dürfte auch "Bestandsautoren" kaum vergrault haben. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Rolf-Dresden: Es gibt einen Aspekt, der mich an den Klappelementen ein wenig stört, sie benötigen m.W. JavaScript (oder war das nur früher so und mittlerweile komplett mittels CSS gelöst) und sind somit nicht vollständig barrierefrei. Wenn es für die Barrierefreiheit besser ist, die Kurzversion eines Streckensinnbilds mit willkürlichen/bedeutenden Elementen ständig anzuzeigen, dann ließe sich ja auch nur die detaillierte Version (für die tatsächlich überhaupt Kriterien festlegbar sind, was alles drin sein sollte) als Klappelement am Boden der Infobox optional hinzufügen. Dazu bliebe der derzeitige Status Quo erhalten und nach der BS-table Liste optional eine weitere mit BS-table-collapse folgen. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das klingt so, als wären alle Streckenbänder aktuell in der "Kurzversion" vorhanden, was aber m. E. nicht der Fall ist. Aber meines Wissens kann man bei Verwendung von JavaScript angeben, was zu sehen sein soll, wenn der Benutzer kein JS zur Verfügung hat. Dann sollte bei einem nicht JS-fähigen Benutzer die komplette, detaillierte Version zu sehen sein, damit sie ihm nicht vorenthalten wird. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ < DISK > 15:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es ist Standard, dass hinreichend detailliert dargestellt wird. Zumindest alles das, was im Text auftaucht, sollte auch in der Infobox nachvollziehbar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Bleibt man bei der Variante, müsste man aber die Einigung bei den Bundesstraßen-Autoren erzielen, dort auch auf Klappelemente zu verzichten, ansonsten ist das Argument Vereinheitlichung scheinheilig. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nein, wir diskutieren hier bitte nicht noch über die Bundesstraßen. Nimm zur Kenntnis, dass deine Aktion bislang keinen Konsens hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Vereinheitlichen kann man nur innerhalb eines Bereiches, Straßen und Schienen haben unterschiedliche Anforderungen. (Davon abgesehen, sowohl die Bundesstraße 1, 2, A 2 und andere haben ebenfalls keine eingeklappte Verlaufsdarstellung oder Navigationsleisten. Insofern sind wir da bereits einheitlich. --Quedel ^Disk 16:37, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt. Nur weil es dort so ist, muss es hier nicht auch so sein. Siehe auch WP:BNS, was aber nicht heißen soll, dass ich hier irgendjemanden der absichtlichen Störung beschuldigen möchte. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ < DISK > 16:45, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das Ansinnen bzw. den Vorschlag von Cmuelle8 kann ich nachvollziehen und halte es nicht für völlig abwegig. Habe selbst aber noch keine abschließende Meinung dazu. Grundsätzlich bevorzuge ich auch die Variante ohne Ausklappen, d.h. den heute üblichen Standard. Andererseits kenne ich Streckenbänder, die für meinen persönlichen Geschmack beispielsweise mit Bachbrücken oder mit aufgelassenen Blockstellen überfrachtet (und damit insgesamt eher unübersichtlich) sind. Da kann ich mir eine Kurzfassung des Streckenbands als optionale Alternativ-Ansicht durchaus als sinnvolle Ergänzung im Artikel vorstellen. Jedem (Leser) die Details, für die er sich interessiert – und jedem (Autor) die Möglichkeit zu basteln bzw. zu ergänzen, was er wiederum für sinnvoll bzw. wichtig hält. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Kleeblatt187: tja, eigentlich besteht ein Konsens, dass nur die wichtigsten Straßenquerungen (Autobahnen, wichtige Bundesstraßen, ...) in das Streckenband aufgenommen werden sollen. Bei den von Dir genannten Beispielen ist aber jemand, der nicht genannt werden darf, der Meinung, jedes noch so kleine "Ingenieursbauwerk" sei so wichtig, dass es unbedingt im Streckenband auftauchen muss. Übersichtlichkeit wird in dieser Ecke Deutschlands leider nicht als wichtig erachtet :-( axp_de ^Hallo! 20:51, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ihre permanenten Querschüsse gegen mich können Sie sich stecken lassen, axpde. Entweder Sie haben etwas sachliches hier zu sagen, oder Sie lassen es. Im konkreten Beispiel sind Ingenieurbauwerke für die Strecke prägend. Es gibt kaum eine weitere Bahn in Deutschland, die auf solch kurzer Baulänge soviele Tunnel und Brücken aufweist. Warum sollte man das also nicht als Standard in der Infobox darstellen?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:34, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wieder einmal: Wer sich einen Schuh anzieht, dem passt er auch!

Inhaltlich: Wenn eine Strecke mitten durch eine (Groß-)Stadt geht, dann muss nicht jede einzelne Straßenquerung im Streckenband auftauchen. Dadurch wird das Streckenband vollkommen unübersichtlich und der Laie versteht überhaupt nichts mehr! axp_de ^Hallo! 10:38, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auch der Laie weiß, was eine Brücke ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

Der Punkt ist eine Brücke. Es heißt nicht umsonst "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen!" axp_de ^Hallo! 12:46, 26. Aug. 2017 (CEST)

Brücken und Tunnel sind genauso ein Teil der Streckeninfrastruktur, wie die ab und zu vorzufindenden Bahnsteige mit Stationsschild, Sitzgelegenheit und Glashäuschen auch. Blockstellen sind übrigens genau das selbe. Dem Laien fallen sie natürlich nur auf, wenn der Zug mal im Irgendwo außerplanmäßig hält. Klar, aber dazu haben wir ja diese Enzyklopädie, die dann die nötigen Informationen vermittelt. Zumindest ist das hier die Intention, falls ich das nicht von Anfang an falsch verstanden habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:56, 26. Aug. 2017 (CEST)

Artikelinhalte sollten grundsätzlich nicht je nach Einstellung variabel sein. Für die Navileisten und vereinzelt große Tabellen wurde ein Konsens herbeigeführt, hier aber nicht. Aufgrund der Auswirkungen von Streckentabellen auf die Bildanordnung im Artikel sollten sie nicht ein- und ausklappbar sein. Zudem befürchte ich eine Erosion bei den Inhalten, wenn es "eh alles weggeklappt ist und nur der Detailinteressierte alle Details sieht". MBxd1 (Diskussion) 20:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

In diesem Punkt gebe ich Dir unumwunden Recht, das Streckenband ist integraler Bestandteil eines jeden Bahnstreckenartikels und sollte so informativ wie möglich, gleichzeitig aber nur so umfangreich wie eben nötig sein. Seit je her gilt die Maxime der Abstraktion, alles nicht zwingend zum Verstehen des Streckenverlaufs Notwendige sollte tunlichst außen vor bleiben! axp_de ^Hallo! 20:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

"Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber auf keinen Fall einfacher." – ALBERT EINSTEIN -- C₂₁H₂₂N₂O₂ < DISK > 21:02, 25. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist jedes Ingenieurbauwerk einer Bahnstrecke wichtig, fehlt nur eins lässt sich ggf. die gesamte Strecke nicht betreiben, womit auch klar ist, dass jedes Bauwerk für einen interessierten Leser relevant ist und im Streckendiagramm auffindbar sein sollte. Nicht alle Leser sind gleich, i.d.R. reicht die Kurzversion für jene, die nur einen Einstieg in das Thema suchen. Werden die Streckendiagramme in WP mit denen von sachsenschiene.de verglichen, wird schnell deutlich was Kurzdarstellung ist und was nicht.

Als Autor von WP ist man laut Konventionen der Neutralität verpflichtet, was auch bedeutet möglichst allen Lesergruppen gerecht zu werden. Um diesem Anspruch gerecht zu werden, stellt sich also die Frage, wie man die zur Verfügung stehende Information so organisiert oder aufbereitet, dass jeder Leser finden kann wonach er sucht, ohne dass dabei die grundsätzliche Lesbarkeit leidet.

Die viel beschworene (formattechnische) Einheitlichkeit ist den status quo betreffend bestenfalls in Nischen vorhanden und endet an Sprachgrenzen, selbst fachbezogen, was z.B. an einem Vergleich der Bahnstrecken Artikel der engl. und dt. WP deutlich hervortritt. Einige Vorredner sehen darin eher eine Tugend als Not: Sofern das ernst gemeint ist, lässt sich also für die Nische der dt. Bahnstreckenartikel die Formatvorlage den Bedürfnissen nach anpassen.

Alternativ zur kompletten Dopplung der Elemente der Kurzversion in zwei Klapplisten ist z.B. auch das einfache ein/ausblenden von BS-Zeilen möglich. Unterhalb von Legende erscheint der Link Details einblenden, um die ständig angezeigte Kurzversion in die detaillierte zu verwandeln. Als objektivierbares Kriterium für die Richtlinien ließe sich evtl. alle Brücken und Tunnel, die keine Bahnstrecke gleicher Klasse kreuzen und kürzer als 100+/-x m sind nutzen (als Diskussionanregung zu verstehen). --Cmuelle8 (Diskussion) 08:54, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es liegt keineswegs im Ermessen des Artikelerstellers, was in die Streckentabelle kommt und was nicht. Es mag im Einzelfall eine Ermessensfrage sein, aber einen groben Rahmen gibt es sehr wohl. Hinsichtlich der bahnbezogenen Elemente ist die Sache eindeutig, alle Betriebsstellen kommen rein (abweichende Fälle, z. B. bei einigen russischen Strecken, sind durch unzureichende Quellen bedingt). Bei Kreuzungen/Unter-/Überführungen mit Straßen, Flüssen und untergeordneten Bahnanlagen (z. B. Straßenbahnstrecken) wird strikt aussortiert. Damit können wir bisher ganz gut leben, und Konflikte bei der Gestaltung kommen eher anderswoher. Diesen Konsens würde ich nicht gern aufgeben wollen. Es besteht die Gefahr, dass die Kurzversion zu kurz wird und die Langversion völlig ausufert. Man kann sich dann auch nicht darauf zurückziehen, dass man sich nur ansehen soll, was einem gefällt. Ein Bearbeiter hat diese Wahl nicht, er muss auf beide Varianten aufpassen und ggf. korrigieren/aktualisieren.

Die Deutung von NPOV als Pflicht zum Anbieten von Optionen ist falsch. POV-Forks gelten in der deutschen Wikipedia als strikt unerwünscht, in der englischen hat man da weitaus weniger Skrupel. Wenn Du alternative Inhalte anbieten willst, müsstest Du das schon grundsätzlich mit einem Meinungsbild bestätigen lassen, das beschränkt sich nicht auf Bahnstreckentabellen.

Einheitlichkeit mit anderen Sprachversionen ist kein allgemein anerkanntes Ziel. Die Sprachversionen agieren unabhängig voneinander und dürfen durchaus unterschiedliche Standards im Detail haben. MBxd1 (Diskussion) 09:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

+1 ganz klar für den ersten der drei Absätze. Bei Absatz 2+3 wird es wohl noch Diskussionsbedarf geben. ※Lantus 10:04, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ebenso! axp_de ^Hallo! 10:38, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dito. Wobei ich eine Einklappfunktion manchmal auch gar nicht so schlecht finden würde, da dort ja nicht zwei Streckenbänder nebeneinander existieren, sondern nur Teile von einem eingeklappt werden. -- C₂₁H₂₂N₂O₂ < DISK > 11:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

@MBxd1: Du widersprichst dir selbst, es ist deine Deutung, das Thema hier als POV-Fork zu interpretieren. Und natürlich liegt es stets im Ermessen der Artikelersteller, was in einen Artikel, und damit auch die Streckentabelle kommt. Das ist ja selbst dann so, wenn der Artikelinhalt Resultat einer Konsensfindung ist. Ich lese hier kaum Argumente, bis vielleicht auf den Aspekt, dass Bearbeiter beide Versionen berücksichtigen müssten. Das trifft allerdings nur zu, wenn eine BS-Zeile nicht klar im Quelltext unterscheidbar ist zwischen kurz/detailiert.

Es geht auch nicht darum, einen Konsens aufzugeben. Das hat hier einfach niemand, auch nicht unter anderen Vorrednern geschrieben. Es geht doch bei einer ein/ausblendbaren Erweiterung gerade darum, ihn eben nicht aufzugeben und zu zerstören, sondern darum ihn unbedingt zu erhalten!? Andernfalls wäre das Anliegen, die Bestands/Kurzversionen gänzlich durch detaillierte Varianten zu ersetzen. Darum ging es von Anfang an nicht. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mit der Neutralität hast Du angefangen, nicht ich. POV-Forks sind unterschiedliche Darstellungen desselben Sachverhalts in verschiedenen Artikeln mit dem Hintergrund unterschiedlichen POVs, und die sind in der deutschen Wikipedia strikt unerwünscht. Die Frage nach unterschiedlichen Darstellungen aufgrund unterschiedlicher Ansprüche der Leser (oder doch eher der Bearbeiter) an den Detailierungsgrad sind ein anderer Sachverhalt, und auf den passt Dein Argument der Neutralität schon mal gar nicht. Zur Kurzinformation gibt es die Einleitung, manche Autoren zählen auch Infoboxen dazu, aber schon dazu gibt es keinen generellen Konsens. In besonders ausgeprägten Fällen kann man Artikelinhalte in Listen oder spezielle Artikel auslagern. Damit ist der verfügbare Rahmen zur Darstellung unterschiedlicher Erwartungshaltungen an den Detaillierungsgrad abgesteckt, für weitere Differenzierungen gibt es keinen Konsens. Man würde dann eher noch als bei unterschiedlichen Streckentabellen bei komplett unterschiedlichen Artikelversionen landen und letztlich bei einer Duplizierung weiter Teile der Wikipedia. Ich glaube nicht, dass das jemand will; und der Versuch einer Wikipedia in einfachem Englisch ist ja auch ziemlich kläglich gescheitert.

Dein Argument, dass der Bearbeiter sich nicht um verschiedene Fassung kümmern müsste, kann man nur bei qualitätsminimalistischer Sichtweise gelten lassen. Und wenn bei Zeilen nicht mal sichtbar wäre, zu welcher Variante sie gehören, kann sowieso nur Chaos rauskommen.

Ein Artikelersteller hat keine völlige Freiheit, was er in einen Artikel schreibt und was nicht. Es gibt da durchaus standardisierte Inhalte, auch wenn nicht alles schriftlich fixiert ist. Für die Bahnstreckentabellen gilt das gleiche, aber das erwähnte ich schon mal. Es gibt einen Konsensrahmen dazu, und den möchte ich nicht aufgeben. Auch nicht dadurch, dass andere Varianten ein- oder ausklappbar sind. MBxd1 (Diskussion) 13:32, 26. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber du übertreibst. Was soll daran qualitätsmindernd sein, wenn ein Bearbeiter des Streckenbilds die Qualität bei der korrekten Listung der Überführungen sichert und ein anderer die Abzweige, Bahnhöfe und Betriebsstellen. Und ja Hallo, wie oft willst du mir noch erzählen, dass es keinen Konsens gibt? Mir sieht das eher danach aus, als wenn du nicht konsensfähig sein und neue Meinungen von einem alten Konsens partout ausschließen möchtest - mit Gewalt, aber ohne Notwendigkeit.

Und nochmal, wenn du hypothetisch vorausgreifst und Probleme heraufbeschwörst die gar nicht da sind und in WP auch so nicht da sein werden, dann bevormundest du die Kompetenz der WP-Autoren. Kannst du dir nicht vorstellen, dass auch andere Autoren Qualität ablieferen und es schätzen, Gestaltungselemente an der Hand zu haben?

Außerdem widersprichst du dir schon wieder: Einerseits ist es kein Problem, wenn zwischen den Sprachversionen Chaos herrscht, da darf jeder seins machen, aber hier im dt. Universum muss der Nischenkonsens strikt und kompromisslos Bestand haben. Das verstehe wer will. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:42, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du Dich jetzt nicht bald mal zu einem angemessenen Diskussionsstil entschließen kannst, ist hier ziemlich schnell Ende von meiner Seite. Dann mögen andere weiterdiskutieren oder betreibst Deinen Totquatschversuch im Monolog. Du wirst ganz sicher nicht Deinen Wunsch ohne Konsens durchdrücken, und Deine Änderung der Vorlage ohne vorherigen Konsens war schon inakzeptabel.

Es ist tatsächlich so, dass hier nicht jeder Wildwuchs gewollt ist. Manche Dinge, die die Vorlage nicht ermöglicht, sind auch tatsächlich nicht erwünscht. Du nennst es Bevormundung, ich nenne es Strukturierung. Was andere Sprachversionen machen, kann uns ziemlich egal sein. Mit denen haben wir hier nichts weiter gemeinsam als die Grundprinzipien der Wikipedia und den gemeinsamen Ablageort der Bahnstreckensymbole. Und letzteres war durchaus schon mehr als einmal ganz heftig in Frage gestellt. Man kann durchaus ansehen, was andere machen, Harmonisierung ist aber kein anerkanntes Ziel. Von "Chaos" kann da also keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

„Es besteht die Gefahr, dass die Kurzversion zu kurz wird und die Langversion völlig ausufert.“ - Es besteht auch die Gefahr, dass WP wieder durch gedruckte Lexika abgelöst wird, neben einer ganzen Menge anderer Gefahren. Was du hier unternimmst ist eine Bevormundung von Artikelautoren. Der Kern deiner Aussage ist doch, dass Bahnstrecken-Autoren nicht in der Lage wären, mit einem solchen optionalen Gestaltungsmittel vernünftig umzugehen. Die bisherige Praxis sieht da völlig anders aus und widerspricht deinen Befürchtungen entschieden. Es wird vielmehr so sein, dass BS-Autoren ganz genau wissen, wo das sinnvoll einsetzbar ist und wo eben nicht. Es gibt sicher auch Artikel, wo Kurz/Langversionen deckungsgleich sind und bleiben.

Sämtliche Brücken- und Tunnelbauwerke per Dekret von der Aufnahme in das Streckenbild zu unterbinden, abstrahiert die Realität bis zur Unkenntlichkeit und betrügt den Leser um wichtige Streckenteile, das Streckendiagramm verkommt zur Halbwahrheit. Kaum eine Bahnstrecke funktioniert ohne Brücken und Tunnel. Soll es objektive Kriterien für deren Aufnahme geben, dann wird auch eine Funktion zum Ein- und Ausblenden benötigt.

Man müsste auch mal von neuem auswerten, weshalb im bisherigen Konsens empfohlen wurde sie auszuschließen: Ist das vielleicht so entschieden worden, weil man damals um die Übersichtlichkeit fürchtete und ein Ein/Ausblenden zur Wahrung selbiger gar nicht in Betracht zog!? --Cmuelle8 (Diskussion) 13:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Bitte das Ein/Ausblenden von Elementen nicht mit verschiedenen Varianten gleichsetzen, die Strecke hat nur eine Variante, nämlich so wie sie die Realität vorgibt. Es sollte also eher von einem verschieden großen Detailgrad (im Englischen level of detail, kurz LOD) gesprochen werden, wenn es um die abstrahierte Darstellung einer realen Bahnstrecke in deren Sinnbild geht. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das haben hier wohl alle kapiert. Du hast mit der Neutralität angefangen, die angeblich unterschiedliche Detailierungsgrade ermöglichen muss. Was aber leider Unfug ist. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das ist kein Unfug, sondern schlicht Fakt: Die willkürliche Konsensfindung durch eine Gruppe Menschen, mit dem Ziel die Realität zu abstrahieren und dabei bestimmte Elemente zu unterschlagen, zerstört die Neutralität. Die Gewichtung mag durch Experten erfolgen und ist dann eben durch diese Expertenauswahl geprägt, aber nicht mehr neutral. Das zeigt dir schon schlicht und ergreifend der Fakt, dass andere Experten in anderen Sprachversionen die Realität anders abstrahieren bzw. gewichten. Haben die dann ihre eigene/eine andere Neutralität? Ich denke nicht.. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wir wären übrigens auch mit einem höheren Detailgrad der Realität gegenüber nicht neutral, es würden ja immer noch Elemente ausgesiebt. Man ist aber eben etwas näher dran, an der Wahrheit und um die sollte es doch in WP gehen, nicht? Über ein wählbares Detaillevel wurde übrigens im Diskussionsarchiv schon einmal gesprochen. Wenn die aktuelle Richtlinie auf diese Diskussion in 2007 zurückgeht, ist der Konsens etwa 10 Jahre alt und wurde damals maßgeblich von MBxd1 geprägt, der versucht hat einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu extrahieren, beim Überfliegen der Archivseiten trifft man zumindest auf die Worte "Minimalkonsens". Damals wurden eine Menge verschiedene, objektive Kriterien zur Aufnahme von Ingenieurbauten debattiert, die sich hauptsächlich an der Bauwerkslänge orientierten. Die Wählbarkeit des Detaillevels wurde nicht ausdiskutiert und mit nicht sachdienlichen Argumenten aus der Welt geschafft, da wurden hypothetische Editwars heraufbeschworen und schon verlief die Sache im Sande. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die geltende Regelung wurde nicht maßgeblich von mir geprägt.

Wenn es zu einer klaren Regelung käme, welche Bahnstreckenelemente nur in die Langfassung kämen und unter welchen Voraussetzungen, und wenn es dann auch noch eine Festlegung gäbe, ob standardmäßig aus- oder eingeklappt wäre, würde ich mich dem nicht verschließen. Was Du aber willst, ist völlige Freiheit für den Bearbeiter, und das dann gleich bei zwei Varianten. Das kann nicht funktionieren. MBxd1 (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das nimmst du falsch wahr. Die völlige Freiheit hat der Bearbeiter in WP ja so und so nicht (zumindest nicht, wenn er entschieden hat, überhaupt etwas beizutragen): Jeder Edit wird von Mitautoren nachträglich geprüft und ggf. verworfen oder geändert. Es liegt allerdings in der Natur der Sache, dass umfangreiche Änderungen nicht von jetzt auf gleich zu haben sind. Gute Artikelarbeit ist immer zeitaufwendig und wenn dabei unbefriedigende Zwischenzustände/versionen entstehen, dann stehen Mitautoren häufig am Scheideweg: Arbeitet man mit nach "vorn" oder revertiert auf einen bewährten Stand? Das ist halt abzuwägen und ich stimme zu, dass Änderungsschritte nicht zu groß sein sollten, damit sie für Mitautoren nachvollziehbar bleiben.

Wie groß ein Änderungsschritt empfunden wird, ist aber leider auch individuell geprägt und es ist immer leichter den status quo zu verteidigen, als ihn zu ändern, egal wie umfangreich die Änderung sein mag. Das führt dazu, dass oft auch gute und eigentlich dringend nötige Veränderungen abgewürgt und blockiert werden. Der Fork von Vorlagen in verschiedenen Sprachversionen, die der gleichen Sache dienen, würde in einer gesunden Community z.B. gar nicht existieren. Das hier jeder seins macht ist gewissermaßen prähistorisch, oder "reaktionär", auf jeden Fall dürfte es nicht auf den Gründungsprinzipien von Wikipedia basieren. Vergleiche z.B.

• en:Leipzig-Wahren–Leipzig-Engelsdorf_railway
• Bahnstrecke Leipzig-Wahren–Leipzig-Engelsdorf

theoretisch sollten die Infoboxen das gleiche Format liefern. Theoretisch sollten die Vorlagen sprachneutral sein und aus einem gemeinsamen Pool stammen, ähnlich wie commons die Bepixelung der Artikel aller Sprachversionen bedient. Praktisch entwickelt man für ein und dasselbe Problem in jeder Sprachversion von neuem FV oder, was längerfristig auf das gleiche hinausläuft, man kopiert einen FV-Stand von Sprachversion1 zu Sprachversion2 und beide entwickeln sich quasi unabhängig voneinander weiter. Das bedeutet Mehrarbeit, die von der eigentlichen Artikelarbeit eher ablenkt. M.W. wird sich daran kurz- oder mittelfristig kaum etwas ändern, denn das wäre nur mit großen Schritten/Veränderungen in Mediawiki zu haben. Eine konsensbasierte/manuelle Vereinheitlichung der FV über Sprachgrenzen hinweg ist zwar nicht gänzlich undenkbar, scheitert aber m.M.n. am kaum noch zu bewältigenden Aufwand, wenn man sich mal die Dauer einer Konsensfindung in nur einer Sprachversion vor Augen hält, siehe z.B. das Diskussionsarchiv hier. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, die Edits werden nicht alle geprüft, und schon gar nicht wird darüber im Normalfall diskutiert. Es stimmt auch nicht, dass das Bewahren eines Status quo leichter als das Herbeiführen einer Änderung ist. Man sieht es doch an dem, was Du gemacht hast: Du legst einfach drei Untervorlagen an und fügst sie in die Hauptvorlage ein. Ohne Diskussion. Und wir müssen jetzt zusehen, was wir aus dieser Provokation machen und wie wir ggf. überflüssige Vorlagen wieder loswerden.

Deine Vorstellungen zur Vereinheitlichung der Sprachversionen halte ich für grundsätzlich falsch. Die Wikipedia hat die Harmonisierung der Sprachversionen nicht als Ziel formuliert, und auch in der deutschen Wikipedia wird die Summe der Abweichungen von Praktiken anderer Sprachversionen überwiegend eher positiv gesehen. Die Sprachversionen sind getrennt aufgebaut worden, haben sich also nie wirklich auseinanderentwickelt. Das als ungesund anzusehen ist ganz sicher nicht mehrheitsfähig. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Damit gehörst du zu den Leuten, die unnötige Mehrarbeit lieben.. Eine Harmonisierung des Vorlagenpools bedeutet nicht die Harmonisierung der Sprachversionen. Kannst du bitte erstmal etwas nachdenken, bevor du antwortest und deine hypothetischen Mehrheitsverhältnisse trotzig in die Welt posaunst? Vergleiche doch einfach mal, was analog der gemeinsame Bilderpool mit den Sprachversionen gemacht hat! Sind die dadurch harmonisiert worden? Werden in jeder Sprachversion die gleichen Bilder angezeigt? Ist es nachteilig, dass in der dt. Wikipedia ohne weiteres Bilder eingebunden werden können, die ursprünglich für andere Sprachversionen geknipst wurden? Die Wikipedia hat die Kollaboration zum Ziel, was auch die Vermeidung unnötiger Mehrarbeit zwischen den Beteiligten einschließt. Vielleicht sind die Entwicklungen um wikidata ja spurlos an dir vorübergegangen, damit wurde z.B. in kleinen Schritten die Verwaltung der Interwiki-Links zentralisiert bzw. verallgemeinert. Aber das hast du sicherlich auch als Provokation empfunden, umgesetzt wurde es vernünftigerweise dennoch.

Natürlich sieht man an meiner Provokation, dass es einfacher ist, einen status quo zu bewahren. Denn wo sind wir aktuell? Richtig, beim status quo. Vielleicht informierst du dich erst einmal unter Provokation mit welchen Begriffen du hier hantierst, das ist an sich eine Provokation.

Ich darf dich daran erinnern, dass du weder Besitzer dieser Artikel bist, noch Wikipedia deine private Webseite ist. Meine Änderungen zielten auf die Verbesserung von WP als Allgemeingut und sie waren mitnichten umfangreich, unverständlich oder sinnlos. Sie liefen auch in keinster Weise den Zielen von WP entgegen. Du entfernst dich jedoch mit deiner Argumentationsweise klar von der sachlichen Ebene und verlagerst das in einen von dir herbeigeglaubten persönlichen Grabenkampf, an dem du mich offenbar gern beteiligen möchtest. Das ist nicht akzeptabel aber für WP eben nicht unüblich, viel Erfolg weiterhin mit dieser Strategie. --Cmuelle8 (Diskussion) 08:08, 27. Aug. 2017 (CEST)

Und ich darf Dich mal entschieden daran erinnern, dass Du Dich hier ganz gewaltig im Ton vergreifst. Du verbreitest hier Unverschämtheiten am laufenden Band, dass es wirklich schon unglaublich ist. Zumal für jemanden, der bisher nicht gerade viel beigetragen hat und schon gar nichts zur Eisenbahn. Du willst hier Vorlagen nach Deinem persönlichen Geschmack abändern und kannst noch nicht mal handfeste Gründe dafür liefern, außer dass es in der englischen Wikipedia auch so gemacht wird. Mach ruhig weiter so, so machst Du Dir ganz sicher Freunde. Kennst Du das so, dass Du immer mit dem Kopf durch die Wand weiterkommst? Hier jedenfalls nicht.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Option mehrerer Varianten konstruktiv nutzen könnte, aber da gehst Du gar nicht drauf ein. Da gehört nämlich mehr dazu als Vorlagenbastelei. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 27. Aug. 2017 (CEST)

In der Sache selbst, d.h. zum konkreten Vorschlag eines klappbaren (weiteren) Streckenbands, bin ich nach wie vor unentschlossen. Was ich nicht teile, ist die Aufassung, dass Cmuelle8 mit seinem Vorschlag bzw. erstem Umsetzungsversuch eine Provokation begangen habe – auch nicht, und dass er sich gewaltig im Ton vergreife. Unterschiedliche Meinungen dürfen sein, auch Umsetzungsvorschläge, die vielleicht nicht allen gefallen. Den Status quo halte ich jedenfalls nicht für sakrosankt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:40, 27. Aug. 2017 (CEST)

Eine Provokation ist es sicher nicht, eher etwas unüberlegt eingeworfenes, was jetzt einfach verteidigt wird. Das kann man sehen wie man will, ein Konsens zur Einführung des Vorgeschlagenen gibt es jedenfalls bislang nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:45, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Änderung der Vorlage ohne vorherige Diskussion als Provokation bezeichnet, nicht den Vorschlag. Aber da sieht man mal, wie hier die Aussagen verdreht werden, damit es passt. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nichts wird verdreht. Genau das hatte ich mit "Umsetzungsversuch" gemeint. Im Übrigen hat Rolf zutreffend zusammengefasst, dass es bislang keinen Konsens zur Einführung des Vorgeschlagenen gibt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du hast außerdem behauptet, ich hätte den Vorschlag als Provokation bezeichnet. Habe ich aber nicht.

Nein, es gibt keinen Konsens. Vor allem aber sehe ich keine tragfähige Begründung für den Vorschlag und auch kein umsetzbares Konzept. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 28. Aug. 2017 (CEST)

@MBxd1: Ich kann nur wiederholen, was ich schon gesagt habe. Bitte denke erst nach, und schreibe dann. Es spielt absolut keine Rolle (nicht die Bohne!), wieviel jemand zu Wikipedia beiträgt, denn sie ist und darf so und so nicht von bestimmten Autoren abhängig sein. Du bist das beste Beispiel dafür, warum das eher schädlich ist. Weil du offenbar glaubst, jemand mit besonders vielen Beiträgen hätte sich hier einen "Stand" erarbeitet, glaubst du auch, man müsse diesen mit allen Mitteln gegen fremde Einflüsse verteidigen.

Die Sache tritt dabei leider und wie so oft völlig in den Hintergrund. Das erinnert an die Vorgänge hinter der Kulisse der ausgebremsten Zwickauer Automobilindustrie. Gefreut haben sich am Ende Dritte und die Umwelt ging auf ganzer Strecke leer aus, was an dieser Stelle aber nur unpassend zu vertiefen wäre.

Zudem konterkarierst du wieder deine eigenen Aussagen: Du und ähnlich konservative Autoren machen es unmöglich, Artikelinhalte beizutragen, fordern aber gleichzeitig, nur wer beigetragen hat, darf mitmachen. Das ist zwar Politik im Stammtischformat, aber ansonsten keine ernsthafte bzw. kooperative Artikelarbeit. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Letzte Warnung: Gewöhn Dir einen angemessenen Ton an. Mir mangelndes Denken vor dem Schreiben zu unterstellen, ist eine Unverschämtheit. Du versuchst uns hier andauernd, eine Chaotisierung der Streckentabellen aufzuschwatzen und lieferst noch nicht mal vernünftige Gründe dafür. Du willst das so, und dann bildest Du Dir ein, wir sollen dem folgen. Auch wenn überhaupt kein Konzept da ist. So läuft das nicht. Du hast hier eine argumentative Bringschuld.

Was hindert Dich denn daran, Bahnstreckentabellen zu erstellen? Bloß weil sie nicht ausklappbar sind, kannst Du keine Artikel schreiben? MBxd1 (Diskussion) 19:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer alternativen Vorlage z.B. Formatvorlage Bahnstrecke-erw -frisst kein Heu- und der geneigte Nutzer kann zukünftig wählen. Gruß AVS (Diskussion) 10:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Welcher Nutzer? Derjenige, der neue Artikel erstellt? Ja. Derjenige, der bestehende Artikel bearbeitet? Nein. Der muss mit derjenigen Vorlage zurechtkommen, die er vorfindet. Insgesamt würde das die Sache noch weiter verkomplizieren als der bisherige Vorschlag. In beiden Fällen steigt bei zwei Varianten in der Tabelle der Aufwand bei Nachbearbeitungen, weil immer beide Varianten gepflegt werden müssen. Wenn es eine Tabelle mit ausblendbaren Zeilen ist (das liegt technisch so noch gar nicht vor), muss immerhin noch immer die umfangreiche Variante gepflegt werden, und die Kurzversion muss ein korrekter Ausschnitt davon sein. Das erhöht den Aufwand ganz erheblich. Der Vorschlag sieht nicht vor, die Detailierungsgrade der beiden Varianten zu spezifizieren. Damit würde man also bisherige Streitpunkte duplizieren, man würde zudem bei einer der Varianten (welche eigentlich?) praktisch bei Null anfangen, was die Definition des Inhalts betrifft.

Dem Bearbeitungsmehraufwand sollte dann schon ein adäquater Nutzen gegenüberstehen. Wie bereits beschrieben, könnte ich mir da vorstellen, den mitunter etwas divergierenden Ansichten zum Detailierungsgrad durch klare Definition der Inhalte beider Varianten entgegenzukommen. Das müsste dann aber präziser als bisher erfolgen. Man würde dann vielleicht keinen Kompromiss mehr brauchen, weil man zwei Sichtweisen durch zwei Darstellungsweisen befriedigen kann. Somit müsste also am Anfang stehen, die kontroversesten Punkte zu sammeln und zu sortieren, was davon nur in einer Langversion zu präsentieren wäre. Wenn das gelingt und zu einem Konsens führt, kann man auch die Vorlage entsprechend anpassen. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 28. Aug. 2017 (CEST)

Für viele WP-ianer ist die WP eine (der meist wenigen) Möglichkeiten, zur Verwirklichung, daher die Auseinandersetzungen in dieser Form. Ja, die alternative Vorlage sollte bei Neuanlage von Artikeln genutzt werden können. Ob der Ersteller eines Artikels den Artikel umstellt, sollte ihm überlassen sein. Gruß AVS (Diskussion) 22:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

@AVS: Solange es eine Aversion der Wächter der Bahnstrecken-Artikel gegen vom aktuellen Konsens abweichende Freiheiten gibt, wird auch eine Formatvorlage Bahnstrecke-erw revertiert oder aus BS-Artikeln entfernt werden. Aus meiner (natürlich begrenzten) Sicht, wird der aktuelle Konsens und seine Unverrückbarkeit aber durch einige Nutzer hier überbewertet und überbewertet dargestellt, vermutlich weil sie ihn selbst mit-/erstellt haben. Die Argumentation gegen eine Erneuerung dieses Konsens basiert weitreichend auf angstschürenden, hypothetischen Sachverhalten, welche die Mündigkeit neuer, aber auch bestehender Bahnstrecken-Autoren unbeachtet lassen.

Ich bin ausdrücklich nicht gegen Regeln und Richtlinien für die Erstellung dieser Artikel, sehe aber nicht, wo eine Erweiterung des Sinnbild um zusätzliche Elemente, die nach Leserwahl ein/ausblendbar sind, hier das proklamierte Chaos produzieren soll. Anstatt in der Sache zu debattieren, wie sich die bestehende Richtlinie sinnvoll ergänzen lässt, beballert der Profi den Delinquenten erst einmal mit unterirdischen Vorwürfen und Beleidungen aus dem PA-Arsenal. Letzteres darf durchaus unverbissen humoristisch gelesen werden, so zur Abwechslung. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

@MBxd1: Du sprichst von kontroversen Punkten, was in einer Langversion zu präsentieren wäre, benennst sie aber nicht, sondern bleibst abstrakt. Damit kann man keinen Konsens finden, sondern läuft um die unberührbare heilige Kuh, die niemand definiert hat und deren Nicht-Definition zuverlässig geschützt wird.

Meiner Meinung nach sind die Verhältnisse doch recht klar: Die aktuelle Richtlinie begrenzt die Aufnahme von Ingenieursbauten stark, um dich zu zitieren: „Bei Kreuzungen/Unter-/Überführungen mit Straßen, Flüssen und untergeordneten Bahnanlagen (z. B. Straßenbahnstrecken) wird strikt aussortiert.“ -- und genau diese Aussortierung soll für die zusätzlich angezeigten Zeilen nicht stattfinden. In der orgininär angedachten Lösung, siehe Vorlage:BS-table-collapse, gibt es die von dir monierte klare Trennung der Detailgrade auch im Artikel-Quelltext. Der Bearbeitungsaufwand ist in etwa gleich: Existiert die räumliche Trennung im Artikelquelltext, dann müssen doppelte Zeilen gepflegt/synchronisiert werden; existiert sie nicht, ist der Aufwand dadurch etwas höher, dass für das Einfügen in die abstraktere Version auch die Zeilen der detaillierteren beachtet werden müssen, um die korrekte Reihenfolge zu bewahren. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:29, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich erwarte schon, dass Du Dir frühere Diskussionen zum Thema ansiehst, ebenso auch, dass Du Dir die Realität in den Artikeln ansiehst. Da gibt es durchaus eine gewisse Bandbreite, es ist nicht strikt vereinheitlicht. Wenn Dein Ansatz was bringen soll, müssten diese realen Darstellungsvarianten den beiden Optionen (kurz bzw. lang) zugeordnet werden. Man kann das machen, man sollte es auch so machen, wenn man zwei verschieden lange Varianten haben will, aber man muss es natürlich überhaupt nicht machen, ebenso wie es die beiden Varianten nicht geben muss. Du siehst dringenden Handlungsbedarf, ich nicht. Somit läge es an Dir, ein Konzept zur Aufteilung der Symbole (bzw. die Objekte, für die sie stehen) auf die beiden Varianten anzufangen. Du kannst nicht erwarten, dass Dir andere das frei Haus liefern. Schon gar nicht diejenigen, die Du als "Wächter der Bahnstrecken-Artikel" verunglimpfst. Und wenn Du Vorstellungen hast, die knapper als die knappsten kompletten Bahnstreckentabellen (also bitte nicht diverse defekte Versionen aus der ehemaligen Sowjetunion als Maßstab nehmen) oder umfangreicher als die detailliertesten Bahnstreckentabellen sind, müsste auch das beschrieben und möglichst begründet werden. Egal, wie eine Einigung aussieht, dein Anliegen ist ganz sicher nichts, wofür Du innerhalb von drei Tagen einen Konsens bekommst. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Eine dritte technische Möglichkeit einer Umsetzung besteht darin, das umfangreichere Streckenband in eine Unterseite auszulagern, um darauf von der Infobox zu verweisen. Das erhöht die Zugänglichkeit auf ein Maximum, mutet für Klappelemente mögende Wikipedianer aber eher vorsintflutlich an und außerdem können die beiden Detailgrade ihre Synchronisation bzgl. gleicher Elemente verlieren, wenn etwa Artikel und Unterseite nicht im Tandem gepflegt werden. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:53, 31. Aug. 2017 (CEST)

3. Meinungen

1. AVS
   Meine Erfahrungen mit der Spezies Wikipedianer#Bahn haben mich gelehrt, daß jede Änderung ein Sakrileg ist. Die Möglichkeit, bei Bedarf zusätzliche Informationen ausklappen zu können, finde ich gut. Dass es dann viele Artikel gibt, die diese Möglichkeit nicht bieten, ist gegeben, aber das Bessere siegt letztlich über das Gute. Daß irgendwelche Beschlüsse über Symbole getroffen wurden, darf nicht daran hindern, diese zu ändern/ergänzen. Gruß AVS (Diskussion) 09:49, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du schon mit "Spezies Wikipedianer#Bahn" etc. anfängst, wirst es nicht leicht, auf Gegenliebe zu stoßen.
Aber lass' Dir gesagt sein: hier gibt es keine verschworene Gemeinschaft, die die Nicht-Bahner fertigmachen will. Die wenigsten hier kennen sich untereinander.
Und im übrigen ist die fehlende Begeisterung für Einklappspielchen nicht auf dem Mist der Bahner gewachsen. Hier heißt es deutlich: „Bedenke bitte, dass auf dem Browser des Betrachters für dieses Stilelement JavaScript aktiviert sein muss und es deshalb zu Beeinträchtigung in der Zugänglichkeit kommen kann. In Artikeln ist das Einklappen von Tabellen und Inhalten im Allgemeinen unerwünscht und sollte nur angewandt werden, wenn es dem Leser den Artikel wesentlich zugänglicher macht.“ (Hervorhebung im Original).
D.h., einfach nur zu behaupten, für diesen oder jenen wäre ein eingeklapptes Streckenband vielleicht schöner, reicht nicht im Ansatz aus. Sondern es muss gezeigt werden, dass es durch das Einklappen wesentlich besser wird. Und davon sind wir hier meilenweit entfernt. --Global Fish (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

In einer idealen Welt wäre das einfach in den Nutzereinstellungen konfigurierbar. Du sagst es ja selbst, manche mögen es, manche nicht. Genauso, wie manche die Kategorien oben, andere unterhalb des Artikels sehen wollen. NavFrames werden im übrigen ausgeklappt voll dargestellt (gerade getestet), wenn JavaScript durch den Nutzerbrowser deaktiviert ist, hier zu unterstellen sie seien nicht zugänglich ist also nicht ganz richtig. Wesentlich besser ist ein subjektives Kriterium, insofern lässt sich da objektiv nix zeigen. Der Detailgrad verfügbarer Information im Artikel ist aber objektivierbar. --Cmuelle8 (Diskussion) 14:41, 31. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, wenn ich lese, das wäre einfach in den Nutzereinstellungen konfigurierbar, bekomme ich einen Krampf. Nein, genauso geht das eben nicht. Wir schreiben die Sache nicht für uns selbst, sondern für den Leser. Und der schüttelt über uns eher den Kopf, anstatt irgendwelche Einstellungen auszuführen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Aber weder du, noch ich kennen den unbekannten Leser!? .. Deshalb gibt es Standardeinstellungen, die aber eben ein eingeloggter Nutzer nicht beibehalten muss. Oder ist das etwa ein Plädoyer, die Nutzereinstellungen auch für eingeloggte Nutzer ganz abzuschaffen?

Es gibt ein Standardlayout für unangemeldete Nutzer, das momentan übrigens unter dem Gesichtspunkt des aktivierten (sprich geforderten) JavaScript nicht zugänglich ist. Aber jemand, der eine zugängliche(re) Version braucht, kann sie sich mit Anmeldung durch seine persönlichen Nutzereinstellungen zurechtklicken. Ich sehe da kein Problem.

Die Standardauslieferung wird nie allen Lesern gleichzeitig gerecht werden, da eben nicht alle Leser die gleichen Bedürfnisse haben. Deshalb sind mögliche Änderungen der Standard-Oberfläche durch Nutzereinstellungen evtl. ergänzt durch Anpassungen mit individuellen Stylesheets eher zu begrüßen. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2017 (CEST)

@Global Fish: Hier ist etwas Zeigbares zum Vergleich, worüber eigentlich geredet wird:

• Bahnstrecke_Leipzig-Wahren–Leipzig-Engelsdorf (Status-Quo-Version der Infobox)
• Benutzer:Cmuelle8/Bahnstrecke_Leipzig-Wahren–Leipzig-Engelsdorf (Version(en) mit Klappelementen und zwei Detailierungsgraden)

Ich denke auf dieser Basis brauchen wir nicht weiterreden. Selbst als angemeldeter Nutzer verwende ich keine persönlichen Einstellungen. Ich bearbeite Artikel genau so, wie sie auch Lieschen Müller sieht. Und dabei wird es auch bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Du argumentierst für quer: Auf der einen Seite sprichst du im Namen aller, d.h. du willst alle Leser ansprechen, auf der anderen Seite siehst du nicht (oder dir ist es nicht bewusst), dass beeinträchtige Menschen z.B. mit Sehschwäche oder angeschlossenem Braille-Gerät, die Möglichkeit individueller Anpassungen brauchen - das geht ohne individuelle Nutzereinstellungen nicht. Dann kommen noch die dazu, die eben eine Abneigung gegen allgemeine Designentscheidungen haben, weil ihr persönlicher Geschmack nicht dem entspricht, was von einer Gruppe Wikipedianer als Design-Konsens festgelegt wurde. All diese Leute begrüßen Möglichkeiten, vom Design-Konsens per Nutzereinstellung abzuweichen.

→ Diese Flexibilität bietet WP:FVBS aber eben aktuell nicht, der Design-Konsens ausgeklappt lässt sich nicht individuell konfigurieren.

Die Nutzerkonfigurierbarkeit des Klappmodus ist eben eine ideale Antwort auf Global Fishs Bedenken, die er mit einem Zitat aus Hilfe:Tabellen vortrug: {{In Artikeln ist das Einklappen von Tabellen und Inhalten im Allgemeinen unerwünscht und sollte nur angewandt werden, wenn es dem Leser den Artikel wesentlich zugänglicher macht.}}

• Das Problem dabei ist die Bewertung: Was heißt wesentlich? Für die Bundesstraßen-Schreiber gibt es diesen wesentlichen Vorteil, sie sehen ihn. Du siehst ihn hingegen auch in "deren" Artikeln nicht. Ich sagte, dass es also folgerichtig eine Geschmacksfrage ist, denn es gibt beobachtbar unterschiedliche Geschmäcker bei uns und von uns verschiedenen Lesern und Autoren.
• Die Lösung dazu ist, klappbaren Elementen eine Standardeinstellung zu geben, die in den Nutzerprofilen bei Bedarf überschrieben werden kann: Diejenigen, die mit dem Design-Konsens zur Standardeinstellung nicht zufrieden sind, können ihn dann bei Bedarf überschreiben. Das wird zumindest wesentlich mehr Nutzern/Lesern gerecht, als wenn Rolf-Dresden oder Lieschen Müller seine persönliche Präferenz allen vorschreibt. Das alles ist aber für das Thema hier nur sekundär relevant. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wenn standardmäßig sowieso die lange Version vorgegeben werden soll, hm, warum diskutieren wir dann eigentlich? Ich habe auch nichts dagegen, wenn Sehschwache etc. ihre Einstellungen anpassen. Aber für alle anderen muss es eben gleich so passen. Ich sehe einfach kein Problem, was zu lösen wäre. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Bezogen auf dieses Problem hier hat bisher nur Platte vorgeschlagen, standardmäßig die lange Version auszuklappen. MBxd1 und meine Wenigkeit votieren für ein standardmäßiges Einklappen, weil nur das den bestehenden Konsens in den Richtlinien weitgehend erhält.

Die Standardeinstellung für klappbare Elemente kann pro Element vorgegeben werden, d.h. für den Fachbereich der Bahnartikel kann das durchaus Teil der Richtlinie werden, ohne klappbare Elemente in Artikeln anderer Fachbereiche bzw. deren Standardeinstellungen zu stören. Das muss auch pro Verwendung im Quelltext einstellbar sein, da Klappelemente

• zum Einen für notwendige (wenn vollständig gekapselt wird),
• zum Anderen nur für weiterführende Daten (wenn teilweise, der Übersichtlichkeit wegen gekapselt wird)

genutzt werden. Zumindest besteht m.W. kein Konsens, sie ausschließlich für weiterführende Daten zu verwenden (ohne welchen eine wikiweite Standardeinstellung nicht sinnvoll ist). --Cmuelle8 (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2017 (CEST)

So eindeutig votiere ich da nicht. Zunächst müsste geklärt werden, welche Symbole (bzw. symbolisierte Objekte) nur in der Langversion angezeigt werden sollen. Letztlich hängt daran die Frage, welcher Variante der Status quo näher ist, d. h. ist die Kurzversion eine Sparversion, wie wir sie bisher nicht verwenden (kann ich mir eher nicht vorstellen) oder wäre die Langversion ungewöhnlich ausgedehnt. Der zukünftige Normalzustand sollte dem Status quo nahekommen. Tendenziell neige ich aber schon dazu, die längere Version nur nach Draufklicken zugänglich zu machen. Mit Individualeinstellungen kann das umgekehrt werden.

Diese Frage ist aber gar nicht so sehr wichtig. Priorität hat für mich, dass dem Bearbeitungserschwernis ein echter Mehrnutzen gegenübersteht, indem der Detaillierungsgrad besser genormt wird. Auch wenn also längst nicht klar ist, ob das alles was wird, würde ich ein paar technische Anforderungen formulieren wollen:

1. Es darf nur einen Quelltext für beide Varianten geben, d. h. die in der Kurzversion auszublendenden Zeilen müssen innerhalb der Langversion markiert werden. Anderenfalls wird der Bearbeitungsaufwand unzumutbar und es kommen ungewollte Unterschiede zwischen den beiden Varianten rein.

2. Die Markierung einer auszublendenden Zeile muss mit einem Parameter in derselben Zeile erfolge. Der Test ganz unten braucht dafür weitere rund um die Zeile herum. Ich gehe davon aus, dass das ein provisorischer Zustand der Demoversion ist. Anderenfalls steigt durch den Quelltext niemand mehr durch.

3. Möglicherweise wird es erforderlich, einzelne Zeilen nur in der Kurzversion anzuzeigen. Die Vereinfachung gegenüber der Langversion kann nicht nur im Weglassen bestehen, sondern vielleicht auch mal in einer Zusammenfassung mehrerer Zeilen zu einer (es reicht ja schon, wenn sich der Text unterscheidet). Es gab z. B. mal den Ansatz, mehrfache Flusskreuzungen gesammelt darzustellen und die Anzahl dazuzuschreiben. So richtig durchgesetzt hat sich das wohl nicht, aber im Prinzip wären solche Fälle schon denkbar.

4. Das Umschalten zwischen den Versionen muss mit einem Klick für die gesamte Tabelle erfolgen. Umschalten in Teilabschnitten (was dann auch zu gemischten Darstellungen führen würde) wäre dem Leser nicht zuzumuten.

5. Das Umschalten muss bereits in der Vorschau vor dem Speichern möglich sein.

Und nun noch mal zur Frage, ob wir das überhaupt wollen. Es gibt Extremfälle, insbesondere mit zahllosen Flussquerungen und Tunneln, ein Beispiel für ersteres die Elstertalbahn. Und es gibt auch etliche Strecken, wo es kaum Unterschiede gibt, wo also nur ganz wenige Zeilen hinzukämen (sofern man nicht jede Feldwegkreuzung aufnimmt, was schon mangels zuverlässiger Quellen kaum gewollt sein kann). Da würde sich der Leser vielleicht veräppelt vorkommen, wenn er die Langversion ausklappt und dann doch kaum mehr gezeigt bekommt. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich könnte mir durchaus eine klappbare Variante vorstellen. Sie sollte allerdings in der Grundform stets die detaillierte Variante anzeigen, allein schon aus Gründen der Barrierefreiheit. Meine Vorstellung wäre es, wenn sämtliche versteckte Elemente mit einem Klick aktiviert werden (oder eben verschwinden) könnten. Ggf. ließe sich das mit einer zentralen Vorlage zu Beginn machen, die dann die besagten Elemente anspricht. Ob man für diese eine neue Vorlage:BSirgendwas erstellt oder vielleicht mit einem zusätzlichen Parameter als Aktivierung schon auskommt, weiß ich als Laie in diesen Dingen nicht. Die Variante wie in der englischen WP; wo man sich von Streckenabschnitt zu Streckenabschnitt durchhangeln muss, finde ich extrem lästig. Eine doppelte Ausführung der Streckentabelle halte ich hingegen für nicht förderlich, es ist letztlich doppelte Arbeit falls sich Dinge ändern. Ich sehe da vor allem die Gefahr, dass unnötige Nacharbeiten entstehen, wenn Benutzer nur eine der beiden Tabellen ändern. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Es sind damit mittlerweile sehr viele Stimmen, die eine Datendopplung vermeiden wollen. Welcher Detailgrad standardmäßig angezeigt wird, darüber ließe sich erneut abstimmen. Bei dieser Frage unterstütze ich derzeit allerdings die Position von MBxd1, da ich davon ausgehe, dass nur interessierte Leser sich für die Zusatzinformationen interessieren und der Gelegenheitsleser eine höhere Übersichtlichkeit (sprich höhere Abstraktion) präferiert. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2017 (CEST)

Datendoppelungen sind zu vermeiden, auch weil sie dann unwartbar werden (wer soll schon wissen, ob die Angaben oben oder unten stimmen?). Davon abgesehen, @Cmuelle8:, du argumentierst mit den Bundesstraßen-Schreibern (wie du sie nennst), aber da ist weder der Streckenverlauf noch irgendeine der Nav-Leisten eingeklappt. Zum Thema Barrierefreiheit: hier muss im Standardzustand (also ausgeloggt ohne Nutzereinstellungen) die Barrierearmut hergestellt sein. Wenn dann ein Screenreader das Band doppelt vorliest, ist das kontraproduktiv. Ebenso gibt's ein Problem mit den PDF-Renderern sowie dem Ausdrucken: in beiden Fällen werden eingeklappte Verläufe nicht ausgegeben - und das ist auch nicht einstellbar. Selbst wenn man die Kurzversion standardmäßig ausklappt, ist das ein Informationsverlust und kann zu Frust führen, weil man nicht das ausgedruckt / ausgegeben bekommen kann, was man eigentlich will. Insofern sehe ich neben der Diskussion welche Elemente konkret die Kurz-Variante enthalten, dass die derzeitigen technischen Möglichkeiten/Umsetzung einer Einführung entgegenstehen. --Quedel ^Disk 18:20, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nicht alle Bundesstraßen-Artikel gelesen, aber zumindest bei Bundesstraße 2 wird eingeklappt. Wenn das bei dir anders ist, dann hast du evtl. schon irgendwelche Nutzereinstellungen gesetzt, die das verhindern!? Und falls es unter den Bundesstraßen-Artikeln nicht einheitlich ist, dann spricht das auch nicht unbedingt für Qualität bzw. den Anspruch, den einige in dieser Diskussion als Maßstab benutzen.

Im Bezug auf Screenreader wäre zu fragen, ob es Screenreader-Nutzer überhaupt sinnvoll finden, sich das Streckenband vorlesen zu lassen, denn dazu ist es aus meiner Sicht eigentlich nicht gedacht. Es ist doch mehr Grafik als Text, nicht? Ein Diagramm zu den Einwohnerzahlen wird schließlich auch nicht vorgelesen. Ich bitte um Links zu relevanten Diskussionen, falls ich das falsch einschätze. Hier hieße Barrierefreiheit eher, dass sich die Information der Grafiken im Fließtext ausformuliert wiederholen. Eine automatische Wandlung dürfte insbesondere bei langen Streckenbändern eher für Eintönig- und Müdigkeit sorgen.

Beim Thema Druck kann ich dir nur teilweise zustimmen, denn da gab und gibt es zwei Fraktionen: Die einen wollen einen vernünftigen Satz. Das sind die, die einen Artikel in Buchform wandeln wollen und dort soll er gar nicht haargenau so aussehen, wie auf dem Bildschirm. Die anderen wollen eine exakte Bildschirmkopie als PDF, so wie du es schreibst. Für letzteren Fall, dem derzeit die Funktion für den 1-spaltigen PDF-Druck eher gerecht wird, muss man sich aber fragen, warum Nutzer nicht einfach die PDF-Ausgabe ihres Browsers verwenden: Die liefert doch am ehesten genau das, was auch auf dem Bildschirm zu sehen ist.

Zum Thema Informationsverlust behaupte ich, dass es auch Frust erzeugt, wenn Artikel zu stark abstrahieren und aufgrund technischer Unzulänglichkeiten in Mediawiki bzw. Wikipedia in ihrem eigentlichen Inhalt gekürzt, beschnitten oder zensiert werden: Nach deiner Argumentation haben sich Artikelinhalte nach den technischen Möglichkeiten zu richten (die du m.M.n. im Bezug auf das Problem hier unterschätzt). Verfolgt man die Geschichte der Kommunikations- und Drucktechnik war (ist?) aber eher die Umkehrung das Ziel: Als eine Zeitung nur aus gedruckten Buchstaben bestand, hat man sich damit nicht zufrieden gegeben. Als S/W-Bilder abgedruckt wurden, war auch das nicht genug, irgendwann musste es Farbe sein. Das Internet hat diese Entwicklung wiederholt, bei geringer Bandbreite wurde nur Text übertragen, mit Breitband ist ein WP-Artikel mittlerweile nicht nur bebildert, sondern findet sich als besprochener Gegenstand in Youtube-Videos wieder. Man kann zu all diesen Entwicklungen stehen wie man will, aber eines haben sie sicher gezeigt: Dass sich Inhalte nicht an technischen Beschränkungen ausrichten (müssen). --Cmuelle8 (Diskussion) 20:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

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In der Dokumentation zur englischen Vorlage, siehe en:Template:Routemap#Collapsible_replacement, kommt man dem schon recht nahe, was hier als zweite Lösung (ungezeigt) im Raum steht, allerdings mit einem entscheidenden Unterschied: Dort ist der Detailgrad nur abschnittsweise pro zusammenhängender Teilstrecke im Streckenband wählbar. Falls es also mehrere unterbrochene Teilstrecken mit höherem Detailgrad gibt, wird für jede dieser Teilstrecken ein Button zum Ein/Ausblenden generiert. Deutlich wird dieses Problem in der engl. Dokumentation nicht, denn beispielhaft wird immer nur eine einzige ein/ausblendbare Teilstrecke gezeigt.

So soll es in der hier angedachten Lösung entschieden nicht sein, es soll nur einen Link/Button zur Änderung des Detailgrads eines Streckenbands geben, der nach Klick sämtliche Elemente des höheren Detailgrads zeigt, egal wie oft diese von Elementen niedrigeren Detailgrades unterbrochen werden. Oder einfacher: Es soll nicht jede Häufung von Brücken oder Tunnelbauten einzeln aus/eingeklappt werden müssen.

Der Code für das Ausklappen von NavFrames ist (siehe MediaWiki:Common.js):

    /* if shown now */
    if ( NavToggle.firstChild.data === NavigationBarHide ) {
        for ( NavChild = NavFrame.firstChild; NavChild != null; NavChild = NavChild.nextSibling ) {
            if ( $( NavChild ).hasClass( 'NavContent' ) || $( NavChild ).hasClass( 'NavPic' ) ) {
                NavChild.style.display = 'none';
            }
        }
    NavToggle.firstChild.data = NavigationBarShow;

Die Schleife zeigt deutlich, dass es grundsätzlich möglich ist, mehrere voneinander getrennte NavContent-Boxen mit einem einzigen NavFrame zu steuern. Außerdem werden Div-Boxen innerhalb eines NavFrames, die nicht der Klasse NavContent angehören, ohne Aktion übersprungen. Der Text für den Link zum Ein- und Ausklappen ist zwar pro Sprachversion fest kodiert:

    /* set up the words in your language */
    var NavigationBarHide = '[' + collapseCaption + ']';
    var NavigationBarShow = '[' + expandCaption + ']';

lässt sich aber in der Vorlage beliebig mit einem Präfix versehen, z.B. mit

...
<div style="text-align:right;float:right;font-size:x-small">Details&nbsp;</div>
<!-- <div class="NavHead" style="... margin-right:8em;">Streckenverlauf</div> -->
...

Das ganze wäre also mit der bestehenden Technik umsetzbar, falls eine Erneuerung des bestehenden Konsens zustande kommen würde. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 14:04, 1. Sep. 2017 (CEST)

Demo ohne Codedopplung

Details  Abzweig Planfreie Kreuzung_1 Bw1 Planfreie Kreuzung_2 Bw2 Bw3 Bw4

Das Skelett im Quelltext kommt für die Demo gänzlich ohne neue Vorlagen aus. Inwiefern das ganze auch mit mw-collapsible umsetzbar ist, habe ich nicht probiert: Das soll NavFrames auf (sehr) langfristige Dauer wohl ablösen; schaut man sich aber Wikipedia:Technik/Baustellen/collapsible_Herausforderung an, ist das nur eine zweite Variante von derzeit ganzen fünf (!) im Einsatz. Aufgrund des breiten Einsatzes darf man (?) aber davon ausgehen, dass NavFrames noch ein ganzes Weilchen unterstützt werden und der Ablöser technisch nicht minder flexibel sein wird.

Für einen produktiven Einsatz, müsste class="noviewer" näher an das Bildelement gerückt werden, also in das Bildelement umgebende div innerhalb Vorlage:BS, denn das verträgt sich nicht mit der Klasse NavContent. An den Bruchlinien der Detailgrade wird jeweils eine neue table begonnen, deren Klasse dann in NavContent variiert. Das bedeutet aber auch, dass der Browser evtl. mehrere verschiedene Spaltenbreiten berechnet, wenn Standardbreiten überschritten werden.

Es wäre auch denkbar, die Klasse NavContent nur für Tabellenzeilen zu setzen, womit eine Tabelle für beide Detailgrade ausreicht. Die Spaltenbreiten sind dann pro Spalte des Streckenbands wieder uniform. <div class="NavFrame"> darf allerdings nicht in einen Tabellenkörper gesetzt werden, womit Tabellenzeilen nie direkte Kinder des NavFrames sind. Der momentane Code in MediaWiki:Common.js für NavFrames bearbeitet aber nur direkte Kinder mit class="NavContent".
→ Würde MediaWiki:Common.js so erweitert werden, dass NavContent-Elemente in zweiter (oder tieferer) Ebene ebenfalls berücksichtigt werden, dann kann man auf den (hier in der Demo genutzten) Tabellenneubeginn an den Detailgradgrenzen verzichten. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Flächendeckender Symbolaustausch durch JJMC89 bot

Nur der Form halber, für den Fall, dass hier jemand das Bahnportal nicht auf der Beobachtungsliste hat, der Verweis auf Portal Diskussion:Bahn#JJMC89 bot, weil das möglicherweise schwerwiegende Konsequenzen haben könnte. Trotz des Bezugs zur Bahnstreckenvorlage bitte ich die Diskussion bis auf weiteres nur am verlinkten Ort zu führen, weil sie dort begonnen wurde. MBxd1 (Diskussion) 11:11, 23. Sep. 2017 (CEST)

Metro Chennai

Hallo,

Eisenbahnstrecken sind nicht gerade mein Spezialgebiet und mit den entsprechenden Formatvorlagen kenne ich mich leider nicht aus. Es gibt mittlerweile drei Artikel, die sich mit der Metro Chennai befassen:

• Metro Chennai
• Blaue Linie (Metro Chennai)
• Grüne Linie (Metro Chennai),

und keiner von diesen hat bisher eine Streckenkarten. Könnte evtl. jemand, der sich mit den entsprechenden Inforboxen besser auskennt, diese Streckenkarten erstellen? Es gibt dazu schöne Vorlagen in der englischen Wikipedia:

• Metro Chennai: en:Template:Phase I, Chennai Metro
• Blaue Linie: en:Template:Chennai Metro Blue Line Route
• Grüne Linie: en:Template:Chennai Metro Green Line Route

Die zugehörigen Artikel würden sehr von einer entsprechenden Streckenkarte profitieren.

Vielen Dank! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:16, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das, was Furfur hier wünscht, wird es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht geben, da wir hier keine Linienkarten mit den Symbolen zusammensetzen. Diese sind für Bahnstrecken vorgesehen und das sind keine Strecken, sondern Linien. Der Grund ist, dass Linien im Unterschied zu Strecken selten mit ihnen deckungsgleich und im Laufe der Zeit Änderungen unterworfen sind. Immer mal wieder werden Linien den infrastrukturellen Bedürfnissen der Konsumenen angepasst. Dieses Thema haben wir hier schon oft gehabt; ich setze daher die Anfrage auf "erledigt". ※Lantus 22:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ne, das ist noch nicht erledigt. U-Bahn-Linien sind ja in der Regel identisch mit den befahrenen Strecken (zumal die Bezeichnung Line sich im englischen auch auf eine Strecke beziehen kann). Ich kann's leider nicht übernehmen, da ich Boxen ungern am Handy bearbeite. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:25, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es wäre besser, eine Quelle für die Streckentabellen benannt zu bekommen. Die englischen Tabellen entsprechen nicht unseren Standards, es müsste also komplett neu gemacht werden. Und zwar besser nicht auf Basis von Hörensagen bzw. Nachbau einer englischen Streckentabelle. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiss nicht, warum wir das machen sollten. In allen drei Artikeln sind Karten eingebaut. Das ist sowieso die bessere Variante! ※Lantus 22:32, 17. Okt. 2017 (CEST)

Man muss das nicht machen. Man kann aber, wenn man will. Streckentabellen sind auch zusätzlich zu Karten erlaubt. Wir können das jetzt als dokumentierten Wunsch die nächsten 90 Tage bis zur automatischen Archivierung einfach stehenlassen, das sollte als Aufmerksamkeit ausreichen. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 17. Okt. 2017 (CEST)

Danke an alle. Ich kann mich gerne nach einer Quelle für eine Streckentabelle umsehen. Karten sind natürlich grundsätzlich immer sehr sinnvoll. Die Karten in diesen konkreten Artikeln finde ich aber nicht so optimal. Die geben überhaupt nicht den Kontext wieder. Das sind einfach Streckenlinien vor weißem Hintergrund und nicht mal ein Maßstab ist dabei. Selbst wenn die Karten qualitativ besser wären, wäre eine Darstellung der Konnektvitäten in schematischer Form wahrscheinlich hilfreich. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 08:31, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hallo,
ich habe folgende Streckennetz-Karten gefunden:

• Schematische Karte U-Bahnnetz,
• Netz auf einen Stadtplan projeziert
• U-Bahn- und Eisenbahnnetz

Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Mobiele Ansicht

Soweit ich das sehe, funktioniert diese Vorlage nicht auf Handys. Die Streckensymbole sind nicht zu sehen. Ist das ein bekanntes Problem? Wird an einer Lösung gearbeitet?--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:37, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Problem taucht m.E. nur bei breiteren Boxen auf, schmale Boxen zeigen die Symbole (mit Lücken) problemlos an. Im Querformat ist die Ansicht allerdings, zumindest auf meinem Handy, nicht gestört. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:10, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal stichprobenartig, nicht notwendigerweise repräsentativ, drei Artikel auf meinem Galaxy S8 probiert: Euregiobahn, Bahnstrecke Halle-Bebra und Bahnstrecke Mannheim-Saarbrücken. In keinem sind die Symbole zu sehen. Du hast aber recht, dass es im Querformat funktioniert, aber darauf muss man auch erst mal kommen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:26, 21. Jan. 2019 (CET)

Symbolwunsch

Hallo liebe BSicon Tüftler,

ich hätte einen Symbolwunsch. BSicon SHI2r und BSicon SHI2l fehlen in der Farbe yellow und als Set f für Radwegedarstellungen. Viele Artikel würden diese Symbole dringend benötigen. Derzeit werden dort Fehler angezeigt.

Vielen Herzlichen Dank, wenn Ihr diesen kleinen Wunsch erfüllen könntet!

Vielen Dank für Eure bisherige Arbeit!

Gruß, --Pumuckl77 (Diskussion) 19:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Wofür braucht man denn gelbe Symbole? --MBxd1 (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2019 (CET)

Vorrangig geht es mir um die Radwege Symbole in grün. Gelb wäre auch schön. Könntest du vllt. vermitteln? Herzlichen Dank!

Grüße, --Pumuckl77 (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2019 (CET)

Bahnstrecke wurde durch Bundesstraße "überbaut"

Unterbruch
Fortsetzung von der Strecke 13,5 A 906 Strecke unterbrochen Freie Strecke 17,1 A 69 Strecke unterbrochen Freie Strecke 22,2 A 122 (Strecke unterbrochen) Freie Strecke 22,7 A 122 (Strecke unterbrochen) Freie Strecke 33,0 A 225 Strecke unterbrochen Fortsetzung zur Strecke

Für den Artikel Bahnstrecke Berlin–Wriezen müsste überlegt werden, wie die dortige Besonderheit, dass mitten auf der Strecke einfach eine Bundesstraße über die Gleise gebaut wurde (hier zu sehen), durch die Formatvorlage sinnvoll repräsentiert werden kann. Leider gibt es kein Icon für eine Unterbrechung der Gleise durch eine Straße, sodass ich provisorisch auf "BSe|xENDEa" und "BSe|xENDEe" zurückgegriffen habe. Optisch ansehnlich ist diese Lösung allerdings nicht. Besser wäre in meinen Augen eine Variante wie "BS|xmKRZ", nur eben mit einer Straße. Oder gibt es bessere Vorschläge? TiMauzi ^{(Frag was!)} 19:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem ist in dem Fall vorwiegend, dass wir in der Darstellung nicht zwischen stillgelegt und abgebaut unterscheiden. Ansonsten könntest du ein Abgebaut-Stück dazwischen hängen und den Verweis auf die B 167 daneben. Die Ortsumgehung war ja zu Betriebszeiten noch gar nicht da und muss daher (genau wie Parkplätze oder Gebäude auf ehemaliger Trasse) auch nicht in die Tabelle. Korrekt wäre einfach die Verwendung von exSTR. Zweck der Vorlage ist vor allem ein Überblick zu Betriebsstellen und abzweigenden Strecken sowie deren betrieblicher Zustand. BÜ und Brücken sind eher Bonus, darum nehmen wir ja auch nicht jede Feldwegquerung und jeden kleinen Durchlass auf. Eine Bundesstraße wäre nicht ungerechtfertigt, doch die gab es ja nicht, als dort noch Betrieb war. --Gamba (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Interessant ist diese Überbauung deshalb, weil immer wieder eine Re-Inbetriebnahme der Strecke diskutiert wird. Da hier quasi einfach Asphalt über die Gleise geschüttet wurde, habe ich hier tatsächlich einen Unterschied zu einer regulär "stillgelegten" Strecke gesehen. Aber wenn das egal ist, dann lassen wir das einfach so. TiMauzi ^{(Frag was!)} 20:31, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt diesen Unterschied rechtlich gesehen auch, im konkreten Fall ist die Strecke entwidmet, also die Fläche von einer Nutzung als Bahnanlage freigestellt worden. Die Formatvorlage unterscheidet das allerdings nicht, ebensowenig wie sie eine Außerbetriebnahme von einer Stilllegung unterscheidet. Letzteres wäre m.M.n. aber wünschenswert (z.B. für Werneuchen – Tiefensee). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:51, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke für diese Anfrage. Andere hätten einfach gemacht. Ich schlage die folgende Anwendung vor (s. nebenstehend). Die obere Variante (Streckenkilometer 13,5) ist mein Favorit. ※Lantus 21:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ist hier aber nicht zutreffend, da das innerhalb eines nicht mehr bestehenden Streckenabschnitts passiert, nicht innerhalb eines aktiven. Wir müssen nicht unterscheiden, ob nun an Stelle einer ehemaligen Bahnstrecke Feldweg, Acker, Wiese, Wald, Wohnbebauung, Gewerbegebiet, Parkplatz oder eben Straße ist.
Ich fände es ansonsten am besten, Straßen hier ganz rauszulassen. Wozu sind die hier wichtig? Abgesehen davon ändern sich auch Straßenverläufe; das ordentlich darzustellen, würde uns in Teufels Küche bringen. --Global Fish (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das könnte man schnell ändern, indem man das gewünschte Symbol hinzufügt. ※Lantus 06:05, 13. Sep. 2019 (CEST)

? Ich kann nicht erkennen, wofür das Symbol eine Lösung sein soll. Was ist mit den Symbolen, wenn auf Trasse nun Feldweg, Acker, Wiese, Wald, Wohnbebauung, Gewerbegebiet, Parkplatz sind? Und was ist generell mit Straßen? Wenn wir nur Bundesstraßen (und Autobahnen) darstellen. Stellt man bei verlegten Bundesstraßen nun alte und neue Lage dar? Oder nur aktuelle Bundesstraßen? Nimmt man dann zur Landesstraße abgewertete Bundesstraßen raus`?--Global Fish (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Fragen sind übrigens auch ein Grund dafür, warum wir nicht jede Straßenquerung darstellen und uns auf höherrangige Straßen beschränken. Das ist ja schon problematisch genug. Betrieblich sind ohnehin eigentlich nur Bahnübergänge von Interesse und ich würde daher wenn schon dann eher dafür plädieren, sämtliche ehemaligen BÜ darzustellen, als die Überbauung einer ehemaligen Trasse mit einer Straße (heißt jetzt nicht, dass ich ersteres hier durchsetzen will). --Gamba (Diskussion) 10:12, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Platte: Was genau meinst du mit Außerbetriebnahme? Wenn die Strecke nicht stillgelegt ist, aber kein Verkehr stattfindet, ist das für die reine Infrastruktur an sich ja erst mal egal und wäre eine Fahrplaninformation. Da finde ich schon relevanter, ob noch Gleise liegen (die Strecke also noch physisch vorhanden und als solche erkennbar ist oder nicht) bzw. ob die Trasse entwidmet wurde (rechtlicher Status). Zu komplex wollen wir die Vorlage aber auch nicht werden lassen, wir können das schlecht alles in Symbole gießen. Der Leser muss ja jetzt auch verstehen, was die Farben und Symbole bedeuten (unsere Legende ist da nicht vollständig) und irgendwann wird es endgültig zu einem Expertensystem. --Gamba (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Tiefensee - Wriezen ist offiziell stillgelegt, siehe EBA-Liste. Also rosa. Dass Tiefensee-Sternebeck noch Draisinen fahren, ändert daran im Grunde gar nichts (und für den Abschnitt hinter Sternebeck ist es sowieso eindeutig).
PS: Falls Du antworten möchtest, dringende Bitte: bitte verzichte auf das (m.E. strunzdämliche und lästige) Rumgepinge. Ich beobachte die Threads, wo ich gerade diskutiert habe (und ehrlich gesagt, denke ich, tun das die meisten anderen Diskutanten ebenfalls). --Global Fish (Diskussion) 23:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

@TiMauzi: Die Reaktivierung wird dann an der Stelle teurer und komplizierter (aber nicht unmöglich), das stimmt. Wir sollten hier wie gesagt im Hinterkopf behalten, dass wir mit der FVBS Bahnstrecken beschreiben und nicht entwidmeten Grund, auf dem einmal Zugverkehr stattfand. Dass die Straße hinderlich für eine Reaktivierung ist muss ja sowieso im Text stehen. Man kann es so machen wie von Lantus angeregt, aber unbedingt notwendig ist das aus den genannten Gründen nicht. Die Strecke müsste außerdem schon als ehemalig (rosa) gekennzeichnet sein. --Gamba (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2019 (CEST)

Was bedeutet eigentlich das komische Symbol bei Werftpfuhl und das im Zusammenhang mit dem Zusatz kein Verkehr? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Haltepunkt, der früher einmal Bahnhof war. Der Zusatz ist eine Fahrplaninfo: Strecke und Hp existieren noch, aber der Hp wird von keinem Zug bedient. Das Symbol finde ich persönlich durchaus sinnvoll, es ist allerdings nicht Teil des Bilderkatalogs und daher verwende ich es nicht. --Gamba (Diskussion) 14:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

Verwendung von "unbekannten", da nicht erklärten, Parametern

Artikel Bahnstrecke Sala–Tillberga und Bahnstrecke Tallinn–Narva

Benutzer:Lantus hat im Streckenbild mehrfach mit dem Parameter "d" gearbeitet. Leider ist der Parameter "d" weder in der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke noch im Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog erwähnt, so dass ich die genaue Vorgehensweise nicht im Detail verstehe. Sein Kommentar dazu war "Streckenband eingeschlankt" - es soll also irgendwas schmäler werden. Nun habe ich auf meinem rund 550 mm breiten Bildschirm mal nachgemessen: bei Bahnstrecke Sala–Tillberga ist die Infobox immer 140 mm breit und der Abstand beträgt zwischen den beiden Bahnstrecken vor der Änderung 5 mm und nach der Änderung etwa 3,5 bis 4 mm. Bei Bahnstrecke Tallinn–Narva ist die Box immer 110 mm und der Abstand bei den beiden Strecken oben verringert sich von vor der Änderung von 5 mm auf nach der Änderung etwa 3,5 bis 4 mm und bei dem Streckengewurstel darunter von vor der Änderung 10 mm und nach der Änderung auf 8 mm. Ich möchte fragen, ob es sich bei der Änderung um eine optische, kosmetische Änderung handelt? Diese Einsparung von 2 bis 4 mm kann doch nicht den Riesenaufwand mit der Verwendung eines Parameters, der nicht öffentlich bekannt ist, wettmachen, zumal man im Artikel Bahnstrecke Tallinn–Narva im unteren dreigleisigen Abschnitt die Abzweigung links am Bahnhof Ahtme nach Kaevandus fast nicht mehr erkennen kann, während die Abzweigungen nach rechts unverändert sind. Gibt es dazu Meinungen? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Das ist weniger eine Frage der Dokumentation, sondern eher die Frage, ob das überhaupt sein soll. Dazu möchte ich zunächst mal ausdrücklich mein Missfallen über solche kosmetischen Eingriffe äußern. Hier gelten sinngemäß die Regeln zu Korrekturen, nach denen derartige Bearbeitungen unerwünscht sind und zurückgesetzt werden können. Das gilt erst recht für bisher nicht etablierte Darstellungsformen.

Ob solche Darstellungen erwünscht sind oder nicht, möge bitte vorher (!!!) und dann grundsätzlich geklärt werden. Und wenn das gewollt sein sollte, dann wird es flächendeckend umgesetzt. Und ansonsten eben gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Und Lantus macht ohne Kommentar - trotz Ansprache auf seiner Disk-Seite - kräftig weiter. Heute schon wieder 4 Artikel mit "d" optimiert... ist eigentlich Vandalismus. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:43, 14. Dez. 2019 (CET)

+1. Mef.ellingen, Du kamst mir beim Berliner Außenring zuvor.
Da ging es nicht nur um kosmetische Änderungen (die ohnehin zu vermeiden wären), sondern der Versuch der "Optmierung" brachte echte Verschlechterungen. Verstümmelte Abzweige und unmotivierte senkrechte Striche zwischen Strecke und Text.--Global Fish (Diskussion) 13:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme euch zu. Wenn Lantus das weiterhin ohne Diskussion durchzieht, dann ist eine VM definitiv angebracht. --Gamba (Diskussion) 14:10, 14. Dez. 2019 (CET)

Man darf auch ohne VM zurücksetzen. MBxd1 (Diskussion) 15:02, 14. Dez. 2019 (CET)

Natürlich, aber wenn das Verhalten einfach trotzdem in etlichen Artikeln ohne Diskussion fortgesetzt wird, dann ist das nicht mehr akzeptabel. Man muss zumindest darüber reden können. --Gamba (Diskussion) 15:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Okay, zugegeben, mit einer derart breiten Ablehnung hatte ich nicht gerechnet. Ich entschuldige mich für die Mühe, die ihr mit meinen Edits hattet. Vandalismus weise ich weit von mir. Ich versuche mal, ein paar sinnvolle Beispiele über Weihnachten zusammenzustellen und dem Portal die Sache schmackhaft zu machen. ※Lantus 21:25, 14. Dez. 2019 (CET) Nachsatz: Mef.ellingen sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Seine Verwendung von Vorlagen im Streckenband des Artikels Bahnstrecke Mora–Uppsala und das Benutzen von onlyinclude-Parametern in der entsprechenden Vorlage Vorlage:Bahnstrecke Mora–Rättvik sind auch nicht gerade regelkonform. ※Lantus 21:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke für Deine Antwort. Vandalismus hätte ich Dir auch nicht vorgeworfen. Allerdings: dass Deine Vorlagenparameter "nicht gerade regelkonform" sind, ist nur ein Nebenaspekt meiner Kritik an Deinen Edits. Auch wenn Du "sinnvolle Beispiele" für diese Parameter finden magst, bitte ich ich Dich dringend, von zwei Dingen Abstand zu nehmen:

a) von rein kosmetischen Änderungen einer bisher korrekten Darstellung eines Streckenabschnitts (und dass z.B. zwei Strecken im Band dichter nebeneinander liegen als vorher ist eine solche)

b) von Verschlechterungen der Darstellung (z.B verstümmelten Abzweigen oder plötzlich auftauchenden roten Strichen neben der Strecke)

Beides ist Dir bei Änderungen beim Berliner Außenring eben leider nicht geglückt. Bitte künftig darauf achten,--Global Fish (Diskussion) 21:51, 14. Dez. 2019 (CET)

Einerseits habe ich ein wenig Verständnis dafür, dass Lantus nun "stinkig" ist, weil seine vielleicht im guten Glauben geleistete Arbeit nun diskutiert wird. Ich glaube jedoch, dass keines meiner Argumente ein persönlicher Angriff, sondern alles sachliche Darstellungen waren. Kein Verständis habe ich dafür, dass er die Ansprache von mir auf seiner Diskussionsseite und die hier begonnene Diskussion ignorierte und munter weitere Artikel geändert hat (deshalb das Wort „eigentlich Vandalismus“ von mir). Und weiter habe ich kein Verständnis für das krampfhafte Suchen von Dingen in den von mir bearbeiteten Artikeln mit den Worten: „Mef.ellingen sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen“, um mir nun persönlich an das Schienbein zu treten, nur weil ich diese Diskussion angestoßen habe.

Ich habe lange überlegt, aber als ich gesehen habe, dass die Änderungen die Abzweige links verunstaltet hatten und die Abzweige rechts unverändert blieben (also zwei grundverschieden Ansichten erzeugten), habe ich diese Diskussion begonnen.

Es hätte genauso Global Fish sein können, der beim Berliner Außenring die gleichen verstümmelten Abzweige und unmotivierten senkrechte Striche zwischen Strecke und Text erkannt hatte (siehe oben). Ich habe hier bei langjähriger Mitarbeit gelernt, dass man das besprochene Problem mit Argumentation löst und nicht mit dem "du, du - Finger" wedelt, dass der andere auch dieses und jenes gemacht hat – das ist der Tod jeglicher sachlicher Diskussion. Sollte die beiden oberhalb angesprochenen Themen „Vorlage“ und „onlyinclude“ für Lantus hochrelevant sein: dann muss bitte für die gesamte Kategorie:Vorlage:Bahnstrecke als Infobox Bahnstrecke mit allen ihren Artikeln ein neuer Diskussionsbeitrag begonnen werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Parameter "d" und "c"

Markierung in der Streckenbox, um die Breite in den beiden Symbolspalten besser zu sehen.

ohne Verwendung der d-Symbole
Bahnstrecke Paris–Strasbourg von Paris-Est 385,2 Lunéville 230 m Bahnstrecke Lunéville–Blâmont–Badonviller nach Herbéviller Bahnstrecke Paris–Strasbourg nach Strasbourg 387,8 Moncel-lès-Lunéville 237 m

mit Verwendung der d-Symbole
Bahnstrecke Paris–Strasbourg von Paris-Est 385,2 Lunéville 230 m Bahnstrecke Lunéville–Blâmont–Badonviller nach Herbéviller Bahnstrecke Paris–Strasbourg nach Strasbourg 387,8 Moncel-lès-Lunéville 237 m

Bezogen auf die oben begonnene Diskussion hier nun wie versprochen mein Plädoyer für den d-Parameter. Die Benutzung ist nur erforderlich, wenn mit den Vorlagen BS2, BS3 usw. gearbeitet wird. Während die üblichen, im Katalog enthaltenen Symbole alle 500×500px gross sind, haben die d-Symbole nur eine Breite von 250px, c-Symbole davon noch einmal die Hälfte, also 125px. d- und auch c-Symbole sind praktisch in allen Ausformungen vorhanden, die auch jetzt schon in unserem Katalog enthalten sind. Mit der Verwendung dieser Symbole können die komplizierte Streckenbänder verschlankt werden. Und Verschlanken heisst, wie in den beiden Beispielen zu sehen, dass die Streckenbox schmaler wird und mehr Platz für Text vorhanden ist. Wir legen bei Artikeln schliesslich mehr Wert auf den Text als auf komplizierte Darstellungen grafischer Art.

In dem internationalen Katalog auf Commons gibt es noch viele weitere Symbole, aber davon spreche ich nicht. Für den .de-Gebrauch würde ich gern aus den folgenden Symbolkatalogen die Symbole legalisieren, die jetzt schon in unserem Katalog (ohne "d"-Kennung) enthalten sind:

• Geraden und Kuven sowie BUE, ÜST, Grenze usw.
• Halte und Depots
• Abzweige sowie Brücken und Kreuzungen

Ich schlage deshalb vor, d-Symbole auch für die Verwendung in .de freizugeben und dies entsprechend in unserer Anleitung anzumerken. Abschliessend hier noch ein Ausschnitt aus einer Streckenbox der Bahnstrecke Jessains–Sorcy. Die hinterlegte Markierung verdeutlicht die Breite der verwendeten Symbole in den ersten beiden Spalten (schmal heisst Verwendung von d-Symbolen). Macht man in den beiden Beispieltabellen eine ähnliche Markierung, wird deutlich, welche Symbole unterschiedlich sind. Also in meinen Augen kein grosses Ding; wir verbessern damit die Lesbarkeit der Streckentabellen. ※Lantus 17:30, 28. Dez. 2019 (CET)

Zunächst mal: ich wollte Dich beim Berliner Außenring revertien (Mef.ellingen kann mir zuvor), weil es dort zu Falschdarstellungen kam (unmotivierte senkrechte Striche zwischen Streckenband und Text; verstümmelte, d.h. nur noch in Andeutungen erkennbare abzweigende Strecken). Sind diese Problem jetzt gefixt?

Zum anderen: wie sähe der Unterschied aus, wenn wir tatsächlich ein ansonsten richtlinienkonform dargestelltes Streckenband in beiden Versionen vergleichen? Die Darstellung bei Luneville ist es jedenfalls so oder so nicht, und ansonsten sind es ja nur wenige Zeilen. Insofern finde ich das Beispiel nicht sonderlich instruktiv--Global Fish (Diskussion) 17:58, 28. Dez. 2019 (CET)

Also, was Deine zurecht kritisierten unmotivierten senkrechten Striche im Berliner Aussenring angeht: diese sind dem Teleskop-Parameter geschuldet. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum dieser Parameter überhaupt eingefügt worden ist, den der Text neben den Symbolen ist in allen Fällen einzeilig, also keine sinnvolle Verwendung für den T-Parameter → könnte ersatzlos gelöscht werden. Mache ich auch gerade mal. — Ich gebe zu, mein Beispiel aus der Bahnstrecke Jessains–Sorcy ist denkbar einfach. Ich habe es gewählt, um überhaupt verstanden zu werden, worum es mir geht. Ich werde noch ein weiteres Beispiel nennen, die Bahnstrecke Les Aubrais-Orléans–Montauban-Ville-Bourbon, bei der nur mit der Breite von BS2 gearbeitet wird, und auch Bahnstrecke Coutras–Tulle. ※Lantus 18:52, 28. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Beispiele! Aber irgendwie reden wir doch aneinander vorbei: um zu sehen, dass das überhaupt funktioniert, hilft mir ein langes Band, wo im wesentlichen nur eine einzige Strecke dargestellt ist, auch nicht weiter. Da bräuchte ich schon komplexere Bänder mit zwei, drei Strecken nebeneinander samt Abzweigen (am besten auch mit stillgelegten Teilstücken).--Global Fish (Diskussion) 21:59, 28. Dez. 2019 (CET)

Okay, verstanden. Ich will die Seite hier nicht vollmüllen, darum habe ich die neue Unterseite Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke/Halbe Breite angelegt und dort exemplarisch eine ganze Strecke wie gewünscht dargestellt. ※Lantus 22:40, 28. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion sollte dann aber schon hier bleiben. Um es gleich vorwegzunehmen: Insgesamt kann ich da keine Verbesserung erkennen, die die Nachteile auch nur kompensieren würde. Der Breitenunterschied ist minimal. Die reale Breite der normalen Symbole ist nämlich 20 Pixel. Somit spart man bei zwei Symbolen nebeneinander als minimalem Anwendungsfall stolze 10 Pixel (5 Pixel aus jedem Symbol), und 20 Pixel Ersparnis dürften dann auch schon die Grenze markieren - wohlgemerkt bei einer Standardbreite von 780 Pixeln. Das ist kaum der Rede wert, da ist durch Anpassung der Beschreibungstexte eher was zu holen. In vielen Fällen wird sowieso die erwünschte Breite der Karte die Symbolbreite overrulen. Die Möglichkeit mehrspaltiger Darstellung war damals ein riesiger Fortschritt, aber dabei hätte man es auch belassen können. Die d- und c-Symbole und die versetzte Anordnung bei Wechsel der Spaltenanzahl mit ihren potthässlichen Verschwenkungen hat niemand bestellt. Mit den d-Symbolen wird die Nachbearbeitung der Streckentabellen für Ungeübte deutlich erschwert. Allein das reicht mir als Gegenargument, um die d-Symbole nicht zu erlauben. Das verlinkte Beispiel sieht allerdings stellenweise doch ziemlich nach "gewollt und nicht gekonnt" aus, insbesondere die unterschiedlichen Krümmungen der Abzweige um Kohtla beleidigen jedes ästhetische Empfinden. Und das nur, um 10 Pixel zu sparen? Nö. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2019 (CET)

Änderung der Bezeichnung von Abzweig-Symbolen

Wann, wo und mit welcher Begründung wurde eigentlich beschlossen, bei den Abzweigsymbolen statt des alten Schemas mit beispielsweise ABZrf (für „Abzweig nach rechts in Fahrtrichtung“) und ABZrg (für „Abzweig nach rechts gegen Fahrtrichtung“) ein neues mit ABZgr (statt ABZrf) und ABZg+l (statt ABZrg) umzubenennen? Beim Symbol ABZg+l liegt der Abzweig für den Betrachter auf der rechten Seite und wenn man von unten nach oben liest, dann geht der Abzweig auch nach rechts. Er liegt nur links, wenn man sich auf den Kopf stellt und eine Leserichtung ist durch das Pluszeichen auch nicht intuitiv angegeben, darum finde ich diese Bezeichnung mit dem „l“ nicht gerade praktisch. Wofür das kleine „g“ stehen soll, erschließt sich mir auch überhaupt nicht? --Gamba (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, das ist nicht hier beschlossen worden, sondern irgendwann mal auf Commons und dann serienweise per Bot umgesetzt worden.--Global Fish (Diskussion) 12:04, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Symbole mussten ja unbedingt alle nach Commons. Damit haben wir keinen Zugriff mehr. Ich halte dieses neue System jednefalls für eine Katastrophe ohne Logik. Es wurde vermutlich eingeführt, damit niemand mehr "einfach so" etwas an den Infoboxen ändern kann. Welcher Laie findet schon den Bilderkatalog, wo die Symbole aufgelistet sind? --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Das Problem dürfte eher sein, dass die Namen aus der deutschen Sprache stammen und die Symbole von Commons inzwischen in verschiedenen Sprachversionen verwendet werden. Für die nichtdeutschsprachigen Nutzer der Schwesterprojekte ist die Logik der Bezeichner natürlich nicht so einfach nachvollziehbar. Insofern war die Verschiebung auf Commons tatsächlich kontraproduktiv. Darf man denn keine Kopie mit anderem (altem) Namen auf de-WP anlegen, zumindest von den hier verwendeten und erwünschten Symbolen? Damit wären wir von den Spielereien dort unabhängig. Oder man macht ein Mapping der Symbol-Parameter in der Vorlage, damit könnte man einen festgelegten String wie "ABZlf" (also von uns gewünschte Bezeichner) auf den jeweils aktuellen Dateinamen des Symbols auf Commons mappen? --Gamba (Diskussion) 12:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Unsere Bezeichnungen funktionieren ja, werden nur per Bot immer wieder rausgeworfen.[1] vs. [2] --Global Fish (Diskussion) 13:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Sie werden aber nicht auf Dauer funktionieren, weil die Dateiweiterleitungen beseitigt werden sollen. Das Problem ist also nicht der Bot. Der Umbenennung entgeht man nur mit lokaler Symboldateiablage, dürfte nur ein bisschen zu spät sein. Siehe auch Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2017/III#JJMC89_bot_2. MBxd1 (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2020 (CEST)

Daher der Alternativvorschlag, die Bezeichner in den Artikeln von den Dateinamen unabhängig zu machen, so dass die Dateinamen nur noch in den BS-Vorlagen selbst eine Rolle spielen. Das würde uns auch die Beobachtungsliste nicht mehr mit regelmäßigen Bot-Edits nach der nächsten Umbenennungsorgie auf Commons vollspammen, man müsste bloß in den Vorlagen die Dateinamen anpassen. --Gamba (Diskussion) 14:46, 4. Mai 2020 (CEST)

Du willst so was wie ein Übersetzungsmodul einbauen? MBxd1 (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Gäbe es denn Fälle, in denen bei gleicher Bezeichnung zwei verschiedene Symbole geben könnte? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Bisher hindern die Weiterleitungen auf Commons wohl noch daran. Wenn die erst mal weg sind, wird auf alte Namen niemand mehr Rücksicht nehmen. Konflikte sind also nicht auszuschließen, und Rücksichtnahme auf die deutsche Wikipedia wäre das letzte, was man bei Commons erwarten könnte. Eher im Gegenteil. MBxd1 (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Könnte man so nennen. Man gibt dann nicht wie jetzt einen Dateinamenausschnitt ein, sondern irgendeine Zeichenfolge, die für einen komplett anderen Dateinamen steht. --Gamba (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2020 (CEST)

Technisch sicher nicht ganz einfach. Und man müsste kompatibel bleiben und trotzdem im Einzelfall auch direkt von Commons einbinden können. Ein Problem dabei ist, dass jahrelang Commons das Feld überlassen wurde (die verlinkte Diskussion ist von 2017), man also erst mal entscheiden müsste, wie weit man zurückgehen will. Die Alternative der lokalen Symbollagerung bleibt auch noch. Das Übersetzungsmodul hätte den Vorteil, dass man den Bot dadurch aussperren würde, während man ihm bei den lokalen Symbolen erst noch Hausverbot erteilen müsste. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich dachte mir das so: Wenn einer der Bezeichner aus unserem Bilderkatalog verwendet wird (wo in der Spalte ID der durch uns beliebig festgelegte Bezeichner stünde), dann wird dieser auf das passende Symbol abgebildet. Wenn irgendein anderer Text verwendet wird, dann wird wie bisher BSicon <Bezeichner>.svg eingebunden. Falls der Bot es unfallfrei hinbekommt, dann könnte man ihm dann die Aufgabe überlassen, im Falle einer Verschiebeaktion den Dateinamen in der Vorlage zu aktualisieren. --Gamba (Diskussion) 09:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Link aktualisieren

Unter "Hinweise für Entwickler" wird auf die leere Kategorie commons:Category:Icons for railway descriptions verwiesen. Wäre commons:Category:BSicon/railway der aktuelle Ersatz dafür? --130.180.18.14 15:28, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das sollte richtig sein. Scheint, als wurden die Kategorien vor einiger Zeit umbenannt.--PhiH (Diskussion) 16:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

ABZgnl / ABZgnr für Anschlussstellen

Hallo,

ich halte die Symbole

• ABZgnl
• ABZgnr
• ABZg+nl
• ABZg+nr

zur Darstellung von Anschlussstellen (anstatt mit dem normalen ABZgl / ABZgr) für sehr sinnvoll. Man kann auf den ersten Blick erkennen, wo am Streckenband eine andere Strecke abzweigt und wo lediglich ein Anschlussgleis abgeht.

Ich würde es zur Aufnahme in „offizielle“ Kreise vorschlagen.

Grüße -- Chemnitzer Eisenbahner (Diskussion) 20:08, 17. Nov. 2020 (CET)

Ja, hat meine volle Unterstützung. @Rolf-Dresden: zur Info.--PhiH (Diskussion) 20:34, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich bin da noch nicht restlos begeistert. Die Strichdicke steht hier für eine Rangfolge, was wir sonst nicht machen und was mit Ein-/Zweigleisigkeit verwechselt werden könnte. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 17. Nov. 2020 (CET)

Das findet auch meine Unterstützung und habe die auch schon vereinzelt aber nicht konsequent eingesetzt. @MBxd1: Was heisst "was mit Ein-/Zweigleisigkeit verwechselt werden könnte"? Das unterscheiden wir doch überhaupt nicht! ※Lantus 22:12, 17. Nov. 2020 (CET)

Anschlussbahnen sind nur abzweigende Gleise und keine Strecken. Es dient einfach der Übersichtlichkeit, wie z.B. hier. So sah das bis gestern aus: [3]. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:18, 17. Nov. 2020 (CET)

Eben. Wir unterscheiden nicht nach Gleisanzahl. Das Symbol sieht aber so aus, als täten wir es. Damit wird eine neue Kodifizierung eingeführt, und zwar eine völlig unintuitive. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2020 (CET)

Das Symbol sieht gar nicht so aus. Es zeigt nur, dass etwas untergeordnetes abzweigt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:46, 17. Nov. 2020 (CET)

Genau, außerdem stehen die Symbole doch auch nicht nackt in der Infobox, sondern sind in der Regel als Anst oder Anschluss ... bezeichnet. -- Chemnitzer Eisenbahner (Diskussion) 23:08, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich nutze für Anst und Awanst immer BST. Damit ist jede Verwechslung mit abzweigenden Bahnstrecken ausgeschlossen. Text gehört natürlich dazu, aber bei reinem Blick auf die Symbole, die nun mal schneller erfasst sind als der nebenstehende Text, hat man bei den Abzweigsymbolen doch schnell den Eindruck, dass diverse Bahnstrecken abzweigen würden (egal ob der Abzweig dick oder dünn ist). Warum sollten die Gleise dieser vergleichsweise unwichtigen Betriebsstellen überhaupt detaillierter dargestellt werden als die von Bahnhöfen und welche Relevanz hat die Abzweigrichtung für den Leser überhaupt? --Gamba (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2020 (CET)

Nun, militärhistorisch kann die Richtung der Anschl.-St. eines Munitionsdepots oder Fliegerhorsts schon sehr bedeutend (gewesen) sein. Es ist ja auch nicht nur die Fahrtrichtung, die bei Deiner zugegebenerweise sehr übersichtlich wirkenden Darstellung der drei Symbole verschwindet, sondern auch die Abzweigrichtung – gerade bei mehrgleisigen Strecken – die den Leser interessieren könnte. ※Lantus 09:25, 18. Nov. 2020 (CET)

Bezüglich der Abzweigrichtung haben wir ein generelles Problem, für mich viel schwerwiegender als das Problemchen mit den dünnen oder dicken Anschlüssen: was stellen wir dar, wenn eine Strecke nach links abzweigt und dann die eigentliche Strecke über/unterquert und am Ende also nach rechts führt? Die Ausfädelung, oder lassen wir die Strecke gleich nach rechts abzweigen? Es machen verschiedene Autoren das systematisch anders.--Global Fish (Diskussion) 09:34, 18. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) Ja, leider. Überwerfungsbauwerke haben wir hier auch schon mehrfach diskutiert. Das gehört wohl auch in diesen Komplex dieser Diskussion hier. Aber auch dafür sollte nicht allein das Streckenband, sondern erklärende Worte im Artikel gut sein. Das Streckenband sollte möglichst übersichtlich den im Lemma genannten Streckenverlauf darstellen, also die Verbindung mit anderen Strecken, Kreuzung mit anderen Verkehrsträgern (BAB usw.) und wichtige geografische Merkmale wie Flussquerungen oder Peaks bei Gebirgsstrecken etc. ※Lantus 09:45, 18. Nov. 2020 (CET)

Das ist für mich eher eine andere Diskussion. Hier sollte es doch darum gehen, wie Anschlussstellen dargestellt werden. Die Frage sollte nicht aus dem Blick verloren und das Thema Überwerfungsbauwerke daher lieber in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden. --Gamba (Diskussion) 11:45, 18. Nov. 2020 (CET)

Du hast recht, dass das eigentlich eine andere Diskussion ist. Was ich aber meinte, ist: solange in den großen Sachen bei der Streckenbandgestaltung Wildwuchs herrscht, ist die Darstellung von Anschlüssen sowas von sch..egal. Aber so was von!
Die Darstellung von Ausfädelungen ist eine m.E. gravierende Sache; eine andere ist die Darstellung mehrerer auf einem Planum verlaufender Strecken. In den Richtlinien steht: Die Verwendung der Vorlage BS2 und BS3 ist nur an Stellen vorgesehen, an denen zwei Bahnstrecken räumlich getrennt voneinander verlaufen. Mehrere parallel verlaufende Gleise werden mit nur einer Linie dargestellt – auch wenn sie einen unabhängigen Betrieb ermöglichen. Es hält sich seit Jahrzehnten so gut wie niemand dran. Und ja: es kann auch gute Gründe geben, von den Richtlinien abzuweichen (wie will man sonst etwa Berliner S-Bahn neben Fernbahn darstellen?). Aber dann kann man die Richtlinien auch bitte anpassen, Richtlinien sollten deskriptiv sein!
Ach ja, und der für die Ausgangsfrage entscheidende Satz steht unmittelbar dahiner, so getrennt sind die Themen nämlich nicht: Anschlussbahnen, Zweiggleise etc sollen nicht dargestellt werden. Also weder dick noch dünn. --Global Fish (Diskussion) 12:28, 18. Nov. 2020 (CET)

Nun, sobald bei mehrgleisigen Strecken eine Weiche die beiden Gleise verbindet, sagt das Symbol wieder rein gar nichts aus. Das sind Details, von deren Darstellung wir in der BS-Vorlage komplett absehen sollten. Sonst kommen wir dem Gleisplan wieder näher und das war nie gewünscht. Wie wollt ihr mit den Abzweigsymbolen eigentlich einen Anschluss darstellen, der in beide Richtungen angebunden ist? Oder einen, der mal in die eine und später in die andere Richtung angebunden war. Gibt es das nicht? Gleich mehrere Symbole fänd ich nun wirklich übertrieben.

Und klar, militärhistorisch und industriegeschichtlich sind viele Anschlüsse bestimmt bedeutend, aber bahnbetrieblich? Bedeutender als ein deutlich simpler dargestellter großer Bahnhof? --Gamba (Diskussion) 11:50, 18. Nov. 2020 (CET)

Hier scheint übrigens auf ein wenig aneinander vorbeigeredet zu werden. Du scheinst von Anschlussstellen zu sprechen (und steht es ja auch in der Überschrift dieser Threads). Die Ausgangsfrage scheint mir aber inhaltlich eher auf die Darstellung von Anschlussbahnen zu zielen, also zu dem, was dort beginnt.--Global Fish (Diskussion) 13:08, 18. Nov. 2020 (CET)

Das Problem an den BST-Symbolen ist jedoch, dass man damit keine Anschlüsse innerhalb eines Bahnhofs darstellen kann. Die stellen ja keine eigene Betriebsstelle dar.--PhiH (Diskussion) 09:44, 18. Nov. 2020 (CET)

Nein, das ist sogar ausgesprochen positiv. Wir stellen gar keine Gleise innerhalb von Bahnhöfen dar. Für Bahnhöfe verwenden wir BHF und Anschlüsse können wie alle anderen Gleise und Gleisverbindungen auf einem Gleisplan im Bahnhofsartikel präzise, viel präziser als es jemals in der BS-Vorlage (zur Erinnerung: BS steht für Bahnstrecke) möglich wäre, dargestellt werden. --Gamba (Diskussion) 11:42, 18. Nov. 2020 (CET)

Es geht ja auch nicht um Gleise im Bahnhof, sondern um den Gleisanschluss, möglicherweise sogar ein längeres Industriestammgleis. Das Streckenband ist nicht nur eine Aufzählung von Betriebsstellen, sondern stellt die Beziehung einer Strecke zu den umliegenden Strecken dar. Genau genommen wäre die Darstellung einer im Bahnhof abweigenden Strecke dann auch ein Gleisplan, denn für das Symbol ABZ gibt es auch keine eigene Betriebsstelle. --PhiH (Diskussion) 12:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Eben; ein im Bahnhof nach außen abzweigender Anschluss sollte genauso dargestellt werden (oder nicht dargestellt) werden, wie ein irgendwo anders nach außen abzweigender Anschluss, alles andere halte ich für unlogisch. Wie oben gesagt, derzeit sehen die Richtlinien keine Darstellung von Anschlussbahnen vor. Weder dick noch dünn, weder im Bahnhof beginnend noch außerhalb eines Bahnhofs beginnend.--Global Fish (Diskussion) 12:33, 18. Nov. 2020 (CET)

Hier stelle ich mir die Frage, ob man die Darstellung/Nichtdarstellung von Anschlussbahnen tatsächlich überhaupt so pauschal festlegen kann. Da gibt es einerseits Anschlussbahnen, die in baulicher Hinsicht die Qualität von Eisenbahnstrecken haben, mit einer eigenständigen Trassierung, einer Länge von zahlreichen Kilometern, Kunstbauwerken etc. Andererseits haben wir wenige Meter lange Anschlussgleise innerhalb von Bahnhöfen, die sich, abgesehen vom Eigentümer der Infrastruktur, nicht wirklich von den benachbarten Bahnhofsgleisen unterscheiden. Bei Bahnen wie der Anschlussbahn Epfenhausen–Penzing hielte ich es für absurd, sie nur, weil sie keine öffentliche Infrastruktur darstellen, nicht im Streckenband der Hauptbahn darzustellen. Hingegen ist es wohl kaum sinnvoll, jedes noch so winzige Anschlussgleis, deren Zahl in so manchem Bahnhof dreistellige Werte erreichen mag, im Streckendiagramm aufzuführen. Ich würde hier entsprechend schon nach der Bedeutung und Länge der Anschlussbahnen differenzieren, auch wenn sich damit dann keine eindeutige Regelung finden lässt.
Was das Symbol angeht, verwende ich hier bislang die Kombination aus BST für die Betriebsstelle und schmalem Abzweig für die Anschlussbahn (vgl. z.B. Bahnstrecke Schongau–Peißenberg), genau wie wir ja auch sonst Betriebsstellen und abzweigende Strecken immer getrennt aufführen. --_Flummi-²⁰¹¹ 14:49, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie schon erwähnt geht es hier ja nicht um die Darstellung von Anschlussgleisen, sondern lediglich um die Stelle, an der es anliegt (Anschlussstelle (auf der freien Strecke)). Und gerade an irgendeiner Nebenbahn, die nur über drei Bahnhöfe führte, dafür aber zahlreiche Anschlussstellen unterwegs hatte, wäre jedes Mal die Darstellung mit BST sehr unschön. Zudem finde ich, dass es schon interessant ist, in welcher Richtung das Anschlussgleis einst abging. Wenn man dies mit dem Symbol gleichzeitig darstellen kann, ist es doch gleich noch eine zusätzliche nützliche Information. Letztendlich muss man wie auch bei Bahnübergängen und Durchlässen selbst entscheiden, was man darstellt und was nicht. Meiner Meinung nach wäre es aber an vielen Strecken sinnvoll.

Zum Thema nur eine Linie für eine Bahnstrecke: Wenn die Bahnstrecke Adorf–Bstadt auf vier Gleise ausgebaut wurde, handelt es sich ja dennoch vermutlich um zwei zweigleisige Strecken, die zwar beide zu der im Artikel behandelten Bahnstrecke gehören, an denen Haltepunkte o. ä. betrieblich möglicherweise aber nur an je einer von beiden liegen. Die Darstellung mit zwei Linien (wie häufig bei parallelen Fern- und S-Bahn-Strecken angewendet) finde ich daher sehr sinnvoll. -- Chemnitzer Eisenbahner (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2020 (CET)

Zudem finde ich, dass es schon interessant ist, in welcher Richtung das Anschlussgleis einst abging. - in dem Moment beziehst Du Dich aber auf das Anschlussgleis und eben nicht mehr nur auf "die Stelle, an der es anliegt".

Letztendlich muss man wie auch bei Bahnübergängen und Durchlässen selbst entscheiden, was man darstellt und was nicht sorry, nicht gegen Dich, beträfe auch noch andere hier, aber worum geht es eigentlich? Um die Befriedigung des Streckenbanderstellers oder darum, dem Leser eine konsistente einheitliche Darstellung von Bahnstrecken zu liefern? M.E. halte ich letzteres gerade hier, wo das Verstehen eines Streckenbandes nicht trivial ist, für nötig. Es ist leider schon vieles aus dem Ruder gelaufen und ich möchte nicht, dass es noch schlimmer wird. Insofern bin ich strikt *gegen* weitere Abweichungen von den Richtlinien. Die Richtlinien kann man getrost diskutieren und bei Bedarf ändern. Und wenn sich diesbezügluch ein Konsens findet, Anschlüsse darzustellen, soll es an mir nicht scheitern. Aber solange das explizite Gegenteil in den Richtlinien steht, solange bitte nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:38, 18. Nov. 2020 (CET)

Es gibt übrigens auch die Möglichkeit – oben hatte ich das bereits beim Thema Anschlüsse in Bahnhöfen bzgl. eines Gleisplans angesprochen – eine Karte in der Vorlage mit diesen Informationen einzubinden oder (falls die zu unübersichtlich wird) einzelne Kartenausschnitte im Artikel als Bilder. Wer nicht technisch versiert genug dafür ist, der kann auch bei der WP:Kartenwerkstatt um Hilfe bitten oder Wünsche einreichen. --Gamba (Diskussion) 18:38, 19. Nov. 2020 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, in den Streckenbändern jeden Anschluss in den Bahnhöfen darzustellen und das will auch keiner. Aber auf freier Strecke abzweigende Gleise zu Industriebetrieben aus formalistischen Gründen wegzulassen, die ja gerade bei Nebenbahnen oft der wesentliche Grund für den Streckenbau waren, ist kontraproduktiv. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2020 (CET)

Von Weglassen hat allerdings auch niemand gesprochen, sondern von einer konsistenten Darstellung, damit der Leser in Artikel A keine völlig andere Darstellung vorfindet als in Artikel B. Die oben angesprochene Nebenbahn mit drei Bahnhöfen und zahlreichen Anschlussstellen auf freier Strecke könnte beispielsweise eine Karte bekommen, auf der nicht nur die Abzweigrichtung der Anschlussstellen problemlos dargestellt werden könnte, sondern auch deren Ausmaß, wenn die Gleise etwa auf einem größeren Industriegelände weit verzweigen. Dafür kann im Streckenband darauf verzichtet werden, Abzweigsymbole zu verwenden, die auf den ersten Blick suggerieren, die Strecke hätte zahlreiche Verbindungen zu anderen Bahnstrecken, weil das Symbol eigentlich für solche Verbindungen gedacht ist. --Gamba (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2020 (CET)

Das mit den dünnen Linien funktioniert halt genau dort nicht, wo Strecken zu Anschlussgleisen degradiert wurden. Und es scheitert an fehlenden Symbolen, man beachte die falsche Darstellung bei Anschluss Gebr. Lang Papierfabrik an der Bahnstrecke Gessertshausen–Türkheim, wo ein noch aktives Anschlussgleis von einer stillgelegten Strecke abzweigt. Bevor man jetzt aber tonnenweise weitere neue Symbole (mit mittlerweile völlig unverständlichen Buchstabenfolgen) kreiert, sollte man es lieber lassen. Bringt nur unnötige Diskussionen, die unser Enzyklopdiedingsbums nicht wirklich voranbringen. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 19. Nov. 2020 (CET)

Man kann Probleme immer mit Einzelbeispielen herbeireden. Gessertshausen–Türkheim ist jedenfalls immer noch zur Gänze gewidmete Eisenbahninfrastruktur, und das Anschlussgleis zweigt davon ab. Fehlende Symbole lassen sich erstellen, wie in der Vergangenheit auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2020 (CET)

Icons zur Darstellung von Bahnstrecken ohne aktuellen Verkehr, aber noch nicht stillgelegt

Guten Abend, ich bin wieder mal über die Ahrtalbahn gestolpert, die auf einem längeren Streckenabschnitt durch das Hochwasser zerstört und derzeit nicht befahrbar ist, dort aber weiterhin nicht formal stillgelegt ist. Wie bei fast allen Bahnstreckenartikeln gibt es bei der Ahrtalbahn ein schematisches Streckenband mit den Betriebsstellen und baulichen Besonderheiten (Tunneln, Brücken etc.). Mich stört dort aber, dass es für die Strecken nur zwei bzw. drei Varianten gibt: Strecke mit Fahrbetrieb, Strecke ohne Fahrbetrieb und Streckenprojekt. Mit diesen Varianten wird aber der Streckenstatus nicht ausreichend abgebildet. Es fehlt eine Variante für "Bahnstrecke noch gewidmet" (also nicht formal stillgelegt), aber zur Zeit ohne Fahrbetrieb; die Strecke muss wieder hergestellt werden. Gab es dazu bereits Diskussisonen ? Grüße und schöne Restweihnachten --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:34, 25. Dez. 2021 (CET)

Bevor wir darüber diskutieren, sollten wir klären, worüber genau wir eigentlich sprechen. Ob eine Strecke in Betrieb ist oder nicht, hängt nämlich nicht davon ab, ob gerade ein Zug über sie fährt. Außerdem ist die Freistellung von Bahnbetriebszwecken eines Grundstücks, die in der Regel mit „Entwidmung“ gemeint ist, von der Stilllegung zu unterscheiden. Erst nachdem eine Bahnstrecke stillgelegt ist, können die dazugehörigen Flächen freigestellt werden. Damit könnte man mindestens fünf verschiedene Zustände betrachten:

1. Bahnstrecke befahrbar, Verkehr findet statt
2. Bahnstrecke befahrbar, ohne Verkehr
3. Bahnstrecke unbefahrbar, nicht stillgelegt
4. Bahnstrecke stillgelegt, Grundstück nicht von Bahnbetriebszwecken freigestellt
5. Bahnstrecke stillgelegt, Grundstück von Bahnbetriebszwecken freigestellt

Die Fälle 1 und 2 sind eindeutig rot, Fall 5 und – von einer Nachnutzung als nichtöffentliche Eisenbahn abgesehen – Fall 4 sind eindeutig rosa. Auch in Fall 3 wird die Strecke normalerweise in rot dargestellt, es gibt allerdings Szenarien, wo es hin und wieder zu Diskussionen kommt. In der Vergangenheit waren das Fälle, wo Strecken längerfristig nicht befahrbar waren und keine eindeutige Absicht erkennbar war, die Strecke wieder in einen befahrbaren Zustand zu bringen.

Nach dem Hochwasser diesen Sommer trat dann das Szenario auf, dass eine Strecke so stark zerstört wurde, dass sie praktisch nicht mehr vorhanden ist. Dennoch kommt die DB Netz in diesen Fällen ihrer Betriebspflicht nach und ist dabei, diese Strecken wiederaufzubauen. Im Portal:Bahn kamen wir daher auch zu dem Ergebnis, dass solche Abschnitte weiterhin in rot dargestellt werden. --PhiH (Diskussion) 10:53, 26. Dez. 2021 (CET)

Das Szenario, dass Strecken durch Hochwasser großräumig zerstört waren, gab es schon öfters. In einem Extrembeispiel sind sogar über 15 Jahre vergangen, bis die Strecke wieder vollständig in Betrieb ging. Solche Strecken sind grundsätzlich "als in Betrieb" darzustellen, wenn keine offizielle Stilllegung erfolgte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2021 (CET)

Demnach müssten Strecken wie die Siemensbahn mit rotem Band dargestellt werden, da sie nie offiziell stillgelegt wurden. Dennoch fuhr dort seit über 40 Jahren kein Zug mehr lang. Für diesen Zustand, also "ohne planmäßigen Verkehr" bzw. "betr. gesperrt" sollte es m.E. eine zum Zustand "stillgelegt" unterschiedliche Farbgebung geben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:00, 26. Dez. 2021 (CET)

Das muss rot dargestellt werden, richtig. Der rechtliche Status ist eindeutig. Die Strecke ist illegal nicht befahrbar. Und ob etwas zeitweise gesperrt ist oder aus anderen Gründen nicht befahren werden kann, haben wir nicht zu bewerten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:02, 26. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Ergänzungen, das Beispiel Siemensbahn wollte ich auch gerade noch anfügen. Dort war bis eben noch von Betriebseinstellung die Rede, das habe ich eben durch Einstellung des S-Bahnverkehrs ersetzt (bitte nochmal drübersehen). --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2021 (CET)

... und ebenso wie die Siemensbahn sollte die Ahrtalbahn im Abschnitt Waldporzheim–Ahrbrück im Streckenband ebenfalls einen Status wie "nicht stillgelegt, aber aktuell ohne Bahnverkehr" erhalten. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:10, 26. Dez. 2021 (CET)

"Aktuell ohne Bahnverkehr" ist gar nicht darstellbar. Wer legt das fest? Das kann nicht der Zweck einer Enzyklopädie sein, Newstickeritis zu betreiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:24, 26. Dez. 2021 (CET)

Wir können vernünftigerweise keine dritte Farbabstufung einführen, das wäre nicht mal ordentlich sichtbar geschweige denn verständlich. Insofern hast Du recht. Leider wird aber öfter mal blassrot als "da fährt nix" bzw. "da hält nix" interpretiert und auch dementsprechend eingesetzt. Allein schon die Schlussfolgerung aus fehlendem Personenverkehr, dass da keine Haltepunkte mehr sein könnten, ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 15:44, 26. Dez. 2021 (CET)

Den Zustand „aktuell ohne Bahnverkehr“ halte ich für etwas, das im Streckenband nicht darstellbar ist. Das fängt schon damit an, dass sich mitunter gar nicht genau belegen lässt, wann zuletzt ein Zug über eine Strecke gefahren ist. Die nächste Frage wäre, ab wann man sagen kann, dass eine Strecke „aktuell“ ohne Verkehr ist. Niemand wird bei irgendeiner Strecke jeden Abend die Anmerkung setzen, dass jetzt gerade kein Zug fährt, um sie am nächsten Morgen wieder zu löschen. Wie sieht es aber aus, wenn eine Strecke über viele Jahre hinweg konsistent nur saisonal in den Sommermonaten befahren wird? Solange auf einer Strecke jederzeit Verkehr möglich ist, braucht es keine gesonderte Darstellung.

Eine ganz andere Frage ist es, ob eine Strecke in einem Zustand ist, dass sie überhaupt befahren werden kann. Da ist unter Umständen eine Anmerkung sinnvoll, wie hier bei der Ahrtalbahn. Diese Anmerkung grundsätzlich zu setzen ist allerdings auch nicht sinnvoll, sonst müsste man ständig erwähnen, dass irgendwo für ein paar Tage Bauarbeiten stattfinden. --PhiH (Diskussion) 15:50, 26. Dez. 2021 (CET)

Was nun ? Sicher soll hier kein Streckenticker entstehen. Die Information, dass eine Strecke zwar aktuell (man könnte auch sagen "zur Zeit") keinen Bahnverkehr hat, aber trotzdem nicht stillgelegt ist, erscheint mir schon für die Wikipedia relevant. Vielleicht ist eine Schwelle von einem Jahr angemessen ? Bei der Siemensbahn sind es immerhin schon 40 Jahre. Die Frage ist nun, wie wird die Information vermittelt. Im Streckenband wäre es am besten nachvollziehbar. Ich verstehe aber auch, dass der Aufwand für eine dritte Farbe groß wäre. Vielleicht könnte man in der Streckeninfobox ein weiteres Feld Streckenstatus ergänzen ?

Bei der Gelegenheit, wenn man über die WP-Streckenartikel nach stillgelegt o.ä. sucht, findet man einige Artikel, bei denen dieser Begriff nicht korrekt verwendet wird. Das sollte bereinigt werden. Vor rund 20 Jahren haben die Planungsbüros viele auf der Kippe stehenden Strecken untersucht, die Fahrgastpotentiale errechnet und Betriebskosten gegengerechnet. Auf einigen Strecken wurde der SPNV nur abbestellt, weil die Landesmittel ausgeschöpft waren. Eine endgültige Entscheidung über derartige Strecken wurde damals vertagt und noch kein Stilllegungsverfahren eingeleitet. Grüße zum zweiten Feiertag --Dieter Weißbach (Diskussion) 16:50, 26. Dez. 2021 (CET)

Diese Information lässt sich nicht vernünftig darstellen. Es gibt Strecken ohne Reiseverkehr, die tatsächlich nur sporadisch im Güterverkehr befahren wurden. So gab es in jüngster Zeit auf einigen eigentlich verkehrslosen Strecken Fahrten im Güterverkehr, um das reichlich angefallene "Käferholz" abzufahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2021 (CET)

BS7 bis BS10

Hi Leute, diese Woche sind acht neue Vorlagen zum Darstellen von Streckenbändern erstellt worden, nämlich Vorlage:BS7, Vorlage:BS8, Vorlage:BS9 und Vorlage:BS10 mit den entsprechenden e-Versionen dazu. Dies finde ich wenig hilfreich. Wir sind seit Einführung von Vorlage:BS vor über 15 Jahren recht gut mit sechs Spalten zur Darstellung ausgekommen. Warum wird das jetzt aufgeweitet? Ich halte davon gar nichts, weil es vermehrt zur Präsentation von Gleisplänen führen wird oder zu gedankenlosen Schemata wie bei der Schnellfahrstrecke Qingdao–Taiyuan, die locker auf BS4 oder BS5 reduziert werden könnte. ※Lantus 16:10, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe auch keinen Bedarf. Für Strecken nicht nötig, und ob ganze Netze damit übersichtlich darstellbar sind, bezweifle ich. --Der König (Disk.·Beiträge) 00:11, 27. Feb. 2023 (CET)

Standseilbahnen: Symbol für Ausweichstelle

Bitte bei Portal_Diskussion:Bahn#Standseilbahnen:_Symbol_für_Ausweichstelle_in_BS-Tabelle kommentieren. --Enhancing999 (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)

Verwendete Symbole in den Streckenbändern

Nicht alle sind selbsterklärend. Macht entsprechende Listen bitte (schnell durchklickbar) zugängig.--Natus37 23:35, 10. Mai 2023 (CEST)

Wie stellst Du Dir so eine Liste vor? ※Lantus 23:51, 10. Mai 2023 (CEST)

Was Du Dir vorstellst, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin inzwischen fündig geworden: Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog. Muss eine solche Sucherei (und erneute Sucherei nach Vergessen) wirklich sein? Warum gibt es die Zeichenerklärung nicht unmittelbar oder wegen der Fülle halt ausgelagert, aber sofort auffindbar?--Natus37 00:04, 11. Mai 2023 (CEST)

Durch die Vorlage {{BS-table}} wird ein oben rechts vom Streckendiagramm ein Link zur Legende erzeugt, wo alle Symbole in einfacher Form überischtlich dargestellt sind und erklärt werden (oder fehlt da was wichtiges?). Und da ist für weitergehende der Link zum Bilderkatalog. --Der König (Disk.·Beiträge) 01:25, 11. Mai 2023 (CEST)

BSicon: Zahnstange, -Anfang und -Ende

STR+Za: Beginn Zahnstange STR+Za: Beginn Zahnstange

STR+Z: Strecke mit Zahnstange STR+Z: Strecke mit Zahnstange

STR+Ze: Ende Zahnstange STR+Ze: Ende Zahnstange

BSicon: Zahnstange

Bei Zahnstangen-Abschnitten von gemischten Zahnradbahnen werden für Ein- und Ausfahrten bisher das BSicon KMW (Kilometerwechsel) dazu zweckentfremdet, was aber weder richtig passt und noch symbolisiert. Ich habe deshalb auf meiner Benutzerseite einen Vorschlag für neue, aussagereichere Symbole (STR+Za, STR+Ze und evtl. STR+Z) dargestellt, die ich gerne zur Diskussion stellen / einführen möchte. Das Symbol STR+Z sollte allerdings nur in Sonderfällen verwendet werden (sonst überladen und weitere Symbole notwendig). --Zugspitz (Diskussion) 16:05, 21. Jan. 2023 (CET)

Das sieht ja aus, als wären die Zähne an der Seite ... Im Ernst: Wir haben hier das grundsätzliche Problem mit solchen Zusatzinformationen. Wir stellen nicht da, wie viele Gleise die Strecke hat, wir stellen auch nicht da, welche Abschnitte elektrifiziert sind. Natürlich könnte man statt der Zacken neben den Symbolen auch schwarze Punkte direkt aufs rote Band setzen. Im Prinzip könnte man für jeden der drei Parameter eine Darstellung finden, nur sind die praktisch frei kombinierbar und tauchen auch in beliebigen Kombinationen auf (dass mir jetzt gerade keine zweigleisige nichtelektrifizierte Zahnradbahn einfällt, könnte mein persönlicher Kenntnismangel sein). Ich verstehe auch, dass der Wechsel zwischen mit und ohne Zahnstange im Gegensatz zur Elektrifizierung durchaus mehrmals an einer Strecke vorkommen kann (ich denke da z. B. an Visp - Zermatt, wo es alle paar km wechselt), trotzdem würde eine exakte Darstellung von Zahnstangenabschnitten generelle Fragen zur Detailtiefe aufwerfen. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Wie wäre es mit einer Darstellung wie bei dem eingeschränkten Lichtraumprofils der Seetalbahn?
Ingo --Istiller (Diskussion) 18:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Diese Einfärbungen halte ich für eine Krücke. Es hat mal Versuche gegeben, sie für die Darstellung von Zweigleisigkeit zu verwenden. Für Zahnstangenanfang und -ende würde sie immer noch die Notwendigkeit von Symbolen übriglassen, da die ja nicht unbedingt an Betriebsstellen erfolgen. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Symbol STR+
GRZq, bei Schweizer Bahnen für Kantons­grenzen benutzt

Symbol KMW für Wechsel der Kilome­trierung (Fehlerprofil)

Hoi MBxd1. Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest was die Schweiz angeht, werden bei Artikel über gemischte Zahnradbahnen (z. B. bei der von dir erwähnten Brig-Visp-Zermatt-Bahn) im Streckenband Anfang und Ende der Zahnstangenabschnitte recht konsequent dargestellt. Dazu wurde früher das Symbol STR+GRZq benutzt, heute ist das Symbol KMW gebräuchlich. Ein Kilometerwechsel (KMW) bzw. ein Fehlerprofil hat jedoch mit dem Anfang oder Ende eines Zahnstangenabschnitts herzlich wenig zu tun. Wenn man das Symbol KMW durch STR+Za bzw. durch STR+Ze ersetzt, führt das nicht zu grösseren Detailtiefe. Es wird lediglich das falsch verwendete Symbol KMW (Kilometerwechsel/Fehlerprofil) durch die in diesen Fällen korrekten Symbole STR+Za bzw. STR+Ze ersetzt. -- Plutowiki (Diskussion) 23:35, 22. Jan. 2023 (CET)

Letztlich ist die bisherige Praxis eine ähnliche Krücke wie bei der Gleisanzahl (da gab es mal Versuche mit farblicher Hinterlegung der Namen) oder der Elektrifizierung (üblicherweise gar nicht dargestellt). In all diesen Fällen hat man davon abgesehen, die Streckeneigenschaft über die Symbole der betreffenden Abschnitte zu führen - auch bei den Zahnradbahnen sind nur Anfang und Ende markiert. Mit den neuen Symbolen (ich würde hier wirklich die "Zahnstange" aufs rote Band legen wollen statt daneben) muss man sämtliche Strecken-, Abzweigs- und Betriebsstellensymbole auch mit Zahnstange erstellen (sogar in blau für Stuttgart). Ist alles machbar, und wenn auf Commons mal wieder der Beißreflex gegen alles zuschlägt, was aus der deutschen Wikipedia kommt, werden sie halt nur lokal hochladen. Aber es ist schon ein zusätzlicher Detailierungsgrad, dessen sollte man sich bewusst sein. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 23. Jan. 2023 (CET)

Wie anfangs bereits erwähnt, geht es vor allem um die Ein- und Ausfahrten der Zahnstangen-Abschnitte von gemischten Zahnradbahnen, also um punktuelle Symbole, nicht um linienmässige wie bei Zweigleisigkeit oder Elektrifizierung. Die Zahn-Symbole (mit Zahnflanken-Neigung 1:4) wurden bewusst neben die Strecke gelegt:

• Symbolisierung in Anlehnung an die Eisenbahn-Atlanten von Schweers + Wall
• Schwarze Punkte auf roten Grund sind im BS-table nicht mehr wahrnehmbar
• Der abgesenkte Zahn symbolisiert die Ein-/Ausfahrt

Blaue Symbole sind wohl nicht notwendig, auch nicht für Stuttgart, das die Zacke keine gemischte Zahnradbahn ist --Zugspitz (Diskussion) 08:23, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte mich in erster Linie an der Abbildung hier orientiert, und da erscheint es als durchgängige Darstellung. Mit der Unterbrechung sähe das ziemlich gerupft aus, und es wäre schon die Frage, in welchen Ausnahmefällen man denn dann doch den Zahnstangenabschnitt selbst darstellt. Es ist auch die seitliche Darstellung, die mit den eogentlich nötigen weiteren Symbolen kollidieren würde, das passt nur für die einfache Strecke. Schwarz auf Dunkelrot ist natürlich kontrastarm, u. U. kann man weiße Linien dazwischen ziehen.

Ich würde die bisherigen Symbole als jegliche Trennung innerhalb der Strecke verstehen, für Eigenschaften, die wir sonst nicht darstellen. Für die isolierte Verwendung als Zahnstangenanfang und -ende erschließt sich mir der Mehrwert der neuen Symbole nicht. MBxd1 (Diskussion) 08:59, 23. Jan. 2023 (CET)

Leider gehen auch weisse Punkte auf der Strecke nicht, da man nur schwer zwischen Ein- und Ausfahrt unterscheiden kann. Meine vorgeschlagene Symbolik ist wie eine Klammerung (.. ... ..), bei der man im Streckenband sofort den Zahnstangenabschnitt erkennt. Das ist wichtig für Strecken mit mehreren Abschnitten (MGB-fo, MGB-bvz, OSE-dk, ...). --Zugspitz (Diskussion) 14:36, 23. Jan. 2023 (CET)

Wenn die Zahnstange durchgehend markiert wird, hat man das Problem mit Zahnstangenanfang und -ende nicht, das ist dann selbsterklärend. Markierungen zwischen Symbolmitte und Symbolrand sind nicht intuitiv als Anfang und Ende erkennbar. Schwarz (bzw. grau bei stillgelegter Strecke oder auch nur Zahnstange) könnte ggf. weiß umrahmt werden, damit es sich überhaupt abhebt. Bei 20 Pixel kommt man aber natürlich an Grenzen. Was Du mit Klammerung meinst, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ich würde hier ganz gern noch ein paar weitere Meinungen lesen. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 23. Jan. 2023 (CET)

Regel: Zahnstange nicht durchgehend
35,81 Lungern 752 m ü. M. 35,91 Beginn Zahnstange Chäppeli (146 m) 37,59 Ende Zahnstange 37,78 Chäppeli 896 m ü. M.

Ausnahme: Zahnstange durchgehend

3.86 Lustmühle 770,7 m ü. M. Beginn Zahnstange (bis 1932) Ende Zahnstange (bis 1932) Fehlerprofil -0.14 (seit 2018) Kantonsgrenze Appenzell Ausserrhoden-St. Gallen Liebegg 740,3 m ü. M. 2.22 St. Gallen Riethüsli bis 2018 748,6 m ü. M. 2.01 St. Gallen Riethüsli seit 2018 2.0   Beginn Zahnstange (bis 2018) Ruckhaldetunnel (seit 2018) 725 m 1.0   Ende Zahnstange (bis 2018) Die Zahnstange ist hier durchgehenend dargestellt, weil auf dem Zahn- stangenabschnitt ausschliesslich das Streckensymbol vorkommt. Anmerkungen

Rechts sind zwei Ausschnitte von Streckenbändern mit den Symbolen Beginn Zahnstange und Ende Zahnstange dargestellt. Die beiden Beispiele zeigen klar, dass die von MBxd1 vorgeschlagene Darstellung nicht machbar ist.

Im zweiten Beispiel ist zwischen Lustmühle und Liebegg der Unterschied der Symbole Beginn/Ende Zahnstange und Kilometerwechsel/Fehlerprofil (KMW) sichtbar. Die bisherige Verwendung des Symbols KMW für Beginn/Ende Zahnstange wäre hier verwirrend. -- Plutowiki (Diskussion) 21:30, 23. Jan. 2023 (CET)

Warum soll das nicht machbar sein? Mal durchgehend und mal nicht ist erst recht verwirrend. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Jan. 2023 (CET)

Die verschiedenen Fälle hat Plutowiki wirklich gut dargestellt. Die nicht-durcheghende Darstellung (oben) sollte der Regelfall sein, wie von mir angedacht, um nicht alles zu überladen und auch keine Symbolflut auszulösen - wie von dir MBxd1 anfangs befürchtet. Helle Punkte auf der Streckenlinie sind auch nicht machbar, weil sie sich mit der Puntierung des Tunnel beissen. Das wäre dann richtig verwirrend. Das obere Beispiel zeigt dir auch recht gut, was ich mit (.. = Klammer auf und ..) = Klammer zu meine. --Zugspitz (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hab schon verstanden, wie es gemeint ist, mal durchgehend und mal nur als Ansatz. Aber wozu so inkonsistent? Um die ganzen speziellen Symbole zu ersparen? Das ist nicht plausibel, das kann kein Leser nachvollziehen. Ihr habt ja hier nur simple Beispiele, wo gerade mal ein Tunnel zwischen Zahnstangenanfang und -ende ist. Und nein, ich will keine hellen Punkte, sondern schwarze bzw. graue mit dünnem weißen Kringel drum. Unser Rot ist halt leider ziemlich dunkel. Das lässt sich dann auch mit dem Tunnel kombinieren. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2023 (CET)

Längere Zahnstangenabschnitte
0,15 Depot Realp 1 Schweigstrasse 0,95 Beginn Zahnstange Wilerbrücke (70 m) Alt Senntumstafel-Tunnel III (80 m) Alt Senntumstafel-Tunnel II (79 m) Alt Senntumstafel-Tunnel I (36 m) Steffenbachbrücke (36 m) 3,55 Ende Zahnstange 3,66 Tiefenbach 1849 m ü. M. 3,90 Beginn Zahnstange Steinstafelviadukt (54 m) Sidelenbachbrücke (26 m) 6,90 Ende Zahnstange 7,00 Furka 2163 m ü. M.

Hallo MBxd1. Rechts siehst du einen Ausschnitt eines Streckenbands mit zwei längeren Zahnstangenabschnitten. Du willst „keinen hellen Punkte, sondern schwarze bzw. graue mit dünnem weissen Kringel drum.“ Na ja, dann bist du in der Bringschuld. Also zeig uns bitte, wie das in einen Streckenband mit 20 Pixel grossen Symbolen aussehen soll. Schwarze oder graue Zahnstangensymbole, die im ohnehin schmalen roten Streckenband noch weiss umrandet sein sollen. Zeig uns, wie das geht! Du hast uns vorzustellen, wie das gehen soll – wir haben bereits viel geliefert. Ansonsten brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. -- Plutowiki (Diskussion) 00:58, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Detailgestaltung ist eigentlich erst der nächste Schritt. Mich stört hier vor allem, dass zwar einerseits von der reinen Markierung des maßgeblichen Punkts abgerückt wird und die Streckenmarkierung angefangen wird, diese andererseits dann aber nicht konsequent durchgeführt wird, sondern nur in manchen (welchen?) Ausnahmefällen. Auf die Frage nach dem Grund dafür habe ich bisher keine Antwort bekommen. In dieser Diskussion wurden bisher nur simple Beispiele gezeigt, das letzte Beispiel ist realistischer. Sorry, das sieht grausam aus. Wie soll das bei Visp - Zermatt dann erst mal aussehen? Da sieht niemand mehr, wo Anfang und wo Ende ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass eine Streckenmarkierung auf Kritik stößt (diese Diskussion haben die meisten Bahnportalbenutzer anscheinend noch nicht gefunden), dann wäre die Konsequenz weiterhin eine Punktmarkierung, u. U. eine modifizierte. Wenn sie akzeptiert wird, dann sollte sie auch durchgezogen werden. Man kann auch näher am Entwurf bleiben, wenn man die schwarzen Punkte einheitlich direkt neben den roten Strich setzt, kommt man damit auch über Brücken und durch Tunnel. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 24. Jan. 2023 (CET)

Einschub: Hoi MBxd1. Du bist noch in der Bringschuld. Wie schaut denn das Zeug in der Realität aus, das du vorschlägst? -- Plutowiki (Diskussion) 23:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Du wirst mir sicher keine Bringschuld einreden, wo ich keine habe. Denn mögliche alternative Symbole sind jetzt nicht die erste Frage. Ihr könntet aber vielleicht endlich mal eine Begründung liefern, warum ihr die Zahnstange nicht durchziehen wollt. Denn davon hängen die Gestaltungsoptionen ab. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 24. Jan. 2023 (CET)

@MBxd1: Doch, das fordere ich von dir ein. Ich habe mir bereits die Zähne ausgebissen beim Grauton von eingestellten Zahnstangenein- und ausfahrten. Einerseits sollen sie deutlich sichtbar sein, andererseits sollen sie sich von den schwarzen Symbolen abgrenzen.
Die von dir vorgeschlagene Änderung der Darstellung von Zahnstangenabschnitten in den Streckenbändern ist ein schwerwiegender Eingriff in den betroffenen Artikeln. Bevor wir der von dier vorgeschlagenen Änderung zustimmen, möchten wir sehen, wie das ausschaut. Und wenn du das geliefert hast, können wir darüber diskutieren, ob wir die von dir vorgeschlagene Variante oder die von Zugspitz vorgeschlagene Variante umsetzen. Wenn du einen praktikablen Vorschlag zeigst, wird dir niemand im Weg stehen. Aber keiner möchte die Katze im Sack kaufen und darum bist du in der Bringschuld. Zugspitz hat geliefert, du noch nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 00:05, 25. Jan. 2023 (CET)

Wir kaufen derzeit gar nix, wir wissen noch nicht mal, ob wir überhaupt was kaufen wollen. Mit anderen Worten: Wir haben seit mehr als 15 Jahren eine grundsätzlich funktionierende Darstellung und somit keinen Zwang, was zu ändern. Verbessern kann man natürlich trotzdem. Die Bahnstreckensymbole werden grundsätzlich eher konservativ gesehen, oft aus gutem Grund. Es ist also bei weitem nicht selbstverständlich, dass diese Diskussion überhaupt was ändert.

Da die Antwort auf meine Frage nun immer noch aussteht, frage ich mal andersrum: Wollt ihr die Beschränkung auf Anfang und Ende nur deswegen, weil eine durchgehende Darstellung etliche zusätzliche Symbole erfordert, oder wollt ihr die durchgehende Darstellung grundsätzlich nicht? Ohne Klärung dieser Frage hätte es nämlich gar keinen Sinn, mit dem Basteln anzufangen (wobei ich auch erst mal nach einem Editor buddeln müsste).

Und gleich noch was zur Beschränkung auf Anfang und Ende: Etliche Zahnradbahnen haben nur einseitig einen Einlauf und enden am anderen Ende mit Zahnstange (z. B. Rheineck - Walzenhausen). Wie soll das dargestellt werden, wenn man sich auf Anfang und Ende beschränkt? MBxd1 (Diskussion) 00:18, 25. Jan. 2023 (CET)

Bergbahn Rheineck–Walzenhausen

-0,06 Rheineck S 26 405 m ü. M. Hauptstrassen 7 und 13 zum Depot Ruderbach (einzige Weiche) Beginn Zahnstange 0,60 Ruderbach (ehem. Talstation) 406 m ü. M. Schutz-Tunnel (315 m) Griffelbach-Brücke (78 m) Hexenkirchlitobel-Brücke (153 m) 1,65 Hof (Bedarfshalt für Gruppen) 540 m ü. M. Kantonsgrenze SG–AR Brücke (ca. 6 m, Wegüberführung) Grund-Brücke (ca. 6 m, Wegüberführung) Walzenhausen-Tunnel (70 m) 1,90 Walzenhausen S 26 672 m ü. M.

Du bist immer noch in der Bringschuld! Und dass wir seit 15 Jahren eine grundsätzlich funktionierende Darstellung haben ist falsch. Wir hatten die Darstellung mit dem Symbol STR+GRZq und damit konnte man leben. Und dann wurde überall STR+GRZq mit dem falschen Symbol KMW ersetzt. -- Plutowiki (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Wenn du hier noch weiter was von "Bringschuld" rumbölkst, dann machen wir hier einfach ohne Konsens dicht und nix ändert sich. Ich bastel bestimmt nicht was einfach drauflos, nur um dann von dir hinterher zu erfahren, dass du das aus Prinzip nicht willst. Jetzt bist nämlich du in der Bringschuld, endlich mal meine Frage zu beantworten. Die ist entscheidend für die Problemlösung, und die Symbole sind nur ein Teil davon. Ich bin ja ein geduldiger Mensch, aber ich lasse von jemandem wie dir, der prinzipiell auf Konfrontation aus ist, bestimmt nix sagen. Und schon gar nicht in derart rotzfrechem Ton. Wenn du endlich mal die Frage beantwortest, können wir weitermachen.

Wenn wir schon mal eine Lösung hatten, wäre die erste Frage, wer das wann auf welcher Basis geändert hat. Und wenn das nicht schlüssig war, sollte es eigentlich auch möglich sein, zum vorherigen Zustand zurückzukehren. Insofern brauchen wir also weitere Informationen. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe nicht ein, warum wir neue Symbole brauchen sollten bei einem bereits vorhandenden, abertausend Stück grossem Symbolsatz. Was im Streckenband dargestellt werden soll, muss sowieso vertextet werden. Alle bisherigen Vorschläge sind nicht selbsterklärend. Warum fügen wir seitlich nicht ganz einfach mit {{BS3|d|STR|ldCONTg@G|3,4||Beginn/ Ende Zahnstange}} eine einfach zu verstehende Abkürzung oder ein simples Symbol ein? Beispielsweise oder . Es gibt noch viele weitere Symbole, die mit entsprechender Erklärung genutzt werden könnten, ohne dass wir irgend etwas Neues bräuchten, bsplw. . ※Lantus 22:10, 24. Jan. 2023 (CET)

Hoi Lantus. Danke für deinen Vorschlag. Deine Variante hat den Nachteil, dass jedes Streckenband von A bis Z um eine Spalte erweitert werden muss. (Die neuen Symbole sind ohnhehin schon im Symbolsatz – wir brauchten sie für die hier geführte Diskussion.) Aber wenn wir jemanden finden, der alle aktuellen und eingestellten Zahnradbahnen dieser Welt um eine Spalte erweitert, warum nicht? Du und ich werden es kaum sein. -- Plutowiki (Diskussion) 23:13, 24. Jan. 2023 (CET)

Nein, Plutowiki, nicht um eine Spalte, sondern um zwei! Schau mal genau in meine Beispielzeile. Da steht BS3, d.h. nur in der einen Zeile ist rechts und links vom bereits bestehenden Symbol ein weiteres hinzuzufügen. ※Lantus 23:20, 24. Jan. 2023 (CET)

(Hinten angehängt, weil es sonst völlig chaotisch wird) So richtig gefallen mit die Zähne neben der Gleisachse nicht. Was spricht dagegen, die Zahnstangenabschnitte mit den schwarzen Zähnen direkt auf der (roten) Linie zu kennzeichnen? Das würde auch die Darstellung von Weichen und Kreuzungen vereinfachen. Nur die Zahnstangeneinfahrten zu benennen ist etwas dünn und Laien kaum vermittelbar. Die vorhandenen Artikel nach und nach anzupassen, sollte nicht das Hauptproblem sein. Dafür ist doch Zeit und es gibt bisher keine Anzeichen, dass verregnete Wochenenden weniger werden. Für deutlich wichtiger würde ich dagegen eine Seite mit einer langen Tabelle halten, die alle Streckenbandsymbole in grafischer Darstellung und daneben die dazugehörende, markier- und kopierbare Zeichenfolge enthält. Die bis jetzt bestehenden Hürden sind deutlich zu hoch. –Falk2 (Diskussion) 11:04, 25. Jan. 2023 (CET)

Bis jetzt hat uns niemand gezeigt, wie Zahnstangenabschnitte mit den schwarzen Zähnen auf der roten Streckenlinie ausschauen. Falls du Streckensymbole suchst, hilft dir vielleicht Benutzer:Plutowiki/Bahnstrecken-Symbole weiter. -- Plutowiki (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Die polnische Wikipedia stellt auch die elektrifizierten Streckenabschnitte in der Infobox dar. Wir machen das nicht. Warum sollten wir dann Zahnstangenabschnitte darstellen, wenn etwas viel alltäglicheres bislang immer abgelehnt wurde? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich halte auch die Darstellung elektrifizierter Strecken nicht für abwegig, und ja, das wäre vorrangig. Deswegen muss es kompatibel mit der Zahnstange sein. MBxd1 (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2023 (CET)

Eben, weil die Fahrleitung etwas alltägliches ist und vor allem in nahezu allen Fällen von Bahnhof zu Bahnhof reicht. Zahnstangen sind schon wegen ihrer Seltenheit bemerkens- und verzeichenswert, sie können ganz unabhängig von Bahnhofsgrenzen beginnen und enden und zusätzlich haben sie Konsequenzen für den Fahrzeugeinsatz. Bei Abschnitten mit und ohne Fahrleitung ist das viel weniger der Fall. –Falk2 (Diskussion) 18:34, 25. Jan. 2023 (CET)

So verkehren beispielsweise auf den beiden Linien der Zentralbahn über den Brünig und nach Engelberg Fahrzeuge mit und ohne Zahnradantrieb. -- Plutowiki (Diskussion) 08:45, 26. Jan. 2023 (CET)

Es war ja nach weiteren Meinungen gefragt. Bevor man irgendwelche Symbole entwickelt ("Bringschuld"), sollte klar sein, was man darstellen will. Natürlich sind die Zahnstreckenabscnitte interessant, das sind aber Mehrgleisigkeit und Elektrifizierung auch. Zu berücksichtigen ist aber auch, dass bisher nicht nur der derzeitige Zustand dargestellt wird, sondern auch der historische berücksichtigt wird. Das macht es schwierig: der Ausbau einer Strecke auf Zweigleisigkeit, der Rückbau wegen Verkehrsrückgang, der Wieder-Ausbau wegen neuen Nahverkehrsgleisen lässt sich in einer Box nicht darstellen, zumal wenn die Strecke irgendwann einmal elektrifiziert wurde. Bei Zahnstangen könnte es einfacher sein, da Zahnstangen in der Geschichte meist nur ausgebaut wurden. Das würde aber auch wieder Symbole erfordern. (Strecke in Betrieb mit ausgebauter Zahnstange, Strecke ohne Betrieb mit ausgebauter Zahnstange). Ich sehe also mehr Probleme als Vorteile. Lantus Vorschlag scheint mir noch am praktikabelsten zu sein. --Köhl1 (Diskussion) 10:21, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn einmal grundsätzlich geklärt würde, wie detailiert Infoboxen sein sollen. Wenn wir Zahnstangen darstellen, will ich auch Angaben zur Elektrifizierung, die Darstellung von Zweigleisigkeit mit oder ohne tatsächlich dort liegendes Gleis, Symbole für Ausweichstellen, Ladestellen, Haltestellen etc.pp. Ich bin für vieles offen, es muss nur klar sein, wie weit man diese Details darstellt. Die oft dargestellten Bahnübergänge halte ich übrigens für (weitgehend) überflüssig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Das hatte ich ja oben schon angedeutet, allein diese drei Streckenmerkmale sind so etwa gleichrangig und praktisch beliebig miteinander kombinierbar (wobei allerdings Zweigleisigkeit schon die Existenz von zwei Gleisen erfordert, leere Gleiskörper stellen wir sonst auch nicht dar). Für elektrifizierte Strecken haben wir das polnische Beispiel, das anscheinend so aussehen soll wie eine nach links projizierte Oberleitung - nur blöd, wenn das dann gar nicht auf alles zutrifft, was in der Streckentabelle dargestellt wird, z. B. abzweigende Strecken. Das würde ich so für nicht wirklich brauchbar halten. Zweigleisigkeit hätte ich immer dann gern, wenn es nicht einfach von Bahnhof zu Bahnhof geht. In den meisten Fällen, bei der Elektrifizierung eigentlich immer, kann man das aber auch ganz gut und nachvollziehbar im Text beschreiben. In simplen Fällen bei Zahnstangen (wie Rheineck - Walzenhausen) ginge das auch noch. Bei komplexen Fällen wie Visp - Zermatt geht es nicht, da hätte eine Darstellung im Streckenband echte Vorteile. Allerdings würde ich das dann entweder ganz oder gar nicht haben wollen, nicht mit an der Strecke angedeutetem Ein- und Auslauf. Wobei "nicht" hier durchaus eine Markierung der Punkte nach bisherigem Muster wäre (oder auch nach dem davor, ich kann aber mangels klarer Aussage nicht nachvollziehen, wann da von wem nach welcher Diskussion mal was geändert worden sein soll). Bei den Bahnübergängen gilt eigentlich eine Selektion im Ermessen des Autots. Es soll ganz sicher nicht jede kleine Querung dargestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 26. Jan. 2023 (CET)

Bezüglich Zweigleisigkeit: Die Deutsche Reichsbahn (in der DDR) hat alle Strecken, die nach 1945 infolge sowjetischer Reparationen ihr zweites Gleis verloren hatten, weiterhin als zweigleisig betrachtet. Dazu kommmen Strecken anderswo, die obwohl zweigleisig geplant und konzessioniert, nie zweigleisig waren. Wo fangen wir an und wo hören wir auf? Wie gesagt, ich halte die Sache mit der Zahnstange demgegenüber dem für einen Nebenkriegsschaupaltz. @MBxd1: Du erinnerst dich: Wir hatten jüngst eine Diskussion über Betriebsstellen, die vom Betreiber als Ausweichstellen (und nicht als Bahnhöfe) definiert sind. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:46, 26. Jan. 2023 (CET)

Über fiktive Zweigleisigkeiten brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten. Da war gerade mal die Widmung erhalten geblieben. Die bilden wir aber nicht ab. Insofern gibt es da kein Darstellungsproblem, auch nicht bei der DR-typischen Wechsellage des einen Gleises. Allerdings wäre die Darstellung von Mehrgleisigkeit sowieso derart komplex, das würde alles umschmeißen, was wir bisher machen. Das sieht bei Zahnradstrecken schon anders aus. Für die Bahnhöfe, die keine Bahnhöfe sein dürfen, hatten wir eigentlich mal das Betriebsbahnhofsymbol in Haltepunktgröße. Aber das ist ein anderes Thema. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Nein, dieses Symbol war ausschließlich für Blockstellen vorgesehen.

"Mehrgleisige" Strecken gibt es nicht. Strecken können nur maximal zweigleisig sein. Wenn irgendwo drei Gleise sind, handelt es sich immer um mindestens zwei parallele Strecken. Aber das Thema hatten wir auch schon mal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:31, 27. Jan. 2023 (CET)

Blockstellen hatten wir noch nie darstellen wollen. Das Symbol war genau für solche Ausweichstellen. Und mehrgleisig schließt zweigleisig ein, natürlich sind es nie mehr als zwei. Aber wir sollten uns hier auf Zahnstangen beschränken. MBxd1 (Diskussion) 08:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Wenn du meinst. Zufälligerweise war ich derjenige, der es initiiert hat. Ich weiß schon noch, wofür ich es brauchte.

Wir können uns nicht auf die Zahnstangen beschränken. Wenn wir Zahnstangen darstellen, bringe ich jedenfalls noch andere Sachen auf den Tisch. Versprochen. Macht euch Gedanken, wie wir Fahrleitungen darstellen und wie die verschiedenen Typen von Betriebsstellen dargestellt werden. Und das Thema Zweigleisigkeit (für Laien: Mehrgleisigkeit) vergesse ich auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2023 (CET)

Es geht durchaus auch um Mehrgleisigkeit, weil die zusätzliche Strecke bei z. B. einer scheinbar drei- oder viergleisigen Strecke normalerweise nicht dargestellt werden soll. Davon weichen wir eigentlich nur ab, wenn Abzweige oder separate Betriebsstellen darzustellen sind, z. B. S-Bahnhöfe. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie das aussehen soll, aber du kannst gern mal einen Vorschlag machen - aber bitte in einem eigenen Abschnitt. Bei den Betriebsstellen gibt es tatsächlich noch Inkonsistenzen, z. B. die unsägliche "Überleitstelle", auch das können wir gern aufnehmen. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Brig–Zermatt

von Disentis/Mustér (seit 2007) 0,00 Brig MGB 672 m ü. M. nach Disentis/Mustér (bis 2007) ehem. Depot Brig (FO) ehem. Eigentumsgrenze FO–BVZ Saltina-Brücke (19 m) 1,95 Depot Glisergrund Gamsen 3,89 Gamsensand 661 m ü. M. 6,19 Eyholz 653 m ü. M. 8,87 Visp MGB 650 m ü. M. ehem. Depot Visp Kantonsstrasse, ehem. A9 (53 m) 9,67 Vispesand 655 m ü. M. Autobahn A9 (34 m) 12,37 Sefinot (seit 2017) 677 m ü. M. Kantonsstrasse Ritibrücke 14,94 Ackersand 697 m ü. M. Ackersandbrücke (47 m) 15,23 Beginn Zahnstange 16,25 Stalden-Saas 800 m ü. M. Anschluss Luftseilbahn Stalden–Staldenried–Gspon Talstrasse (19 m) Nassbäumen (58 m) 17,27 Ende Zahnstange Lochgraben (45 m) Merlenbirken (28 m) Mühlebach (31 m) Mühlebach (67 m) Unter Mühlebach (90 m) Faulkinn (22 m) Faulkinn I (62 m) Faulkinn II (35 m) Faulkinn III (86 m) 19,74 Kalpetran 897 m ü. M. Anschluss Luftseilbahn Kalpetran–Embd Tschongbach-Galerie (121 m) Kipfenbrücke (149 m) 21,07 Beginn Zahnstange 21,92 Kipferwald 973 m ü. M. Kipferwald (78 m) Sellibrücke (73 m) 23,47 Ende Zahnstange Jungbach (290 m) 24,87 St. Niklaus VS 1127 m ü. M. Anschluss Luftseilbahn St. Niklaus–Jungen 26,87 Schwiedernen (seit 2017) 1161 m ü. M. 26,69 Beginn Zahnstange Blattbach (131 m) 27,49 Ende Zahnstange Mattwald (28 m) 29,15 Mattsand 1232 m ü. M. 30,45 Herbriggen 1255 m ü. M. 31,31 Beginn Zahnstange Birchbach (30 m) 34,32 Ende Zahnstange 34,56 Randa 1406 m ü. M. 37,49 Monte Rosa (seit 1988) 1431 m ü. M. 38,29 Täsch 1438 m ü. M. 39,70 Täschsand 1453 m ü. M. 39,97 Beginn Zahnstange Täschsand (41 m) Täschwang-Galerie (642 m) 40,88 Ende Zahnstange 40,99 Kalter Boden 1548 m ü. M. Galerie Kalter Boden (729 m) Schusslaui-Galerie (235 m) Luegelwang-Galerie (312 m) Herd/Spissfluh (36 m) Schafgraben-Galerie (260 m) Anschlussgleis zur Gornergratbahn 43,98 Zermatt 1605 m ü. M.

Die Linie Brig–Zermatt sieht nach dem Vorschlag von Zugspitz so aus wie rechts abgebildet. Alternative Vorschläge, die durchaus diskussionswert wären, hat bis jetzt niemand eingereicht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2023 (CET)

Das ist unübersichtlich und auch nicht selbsterklärend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 26. Jan. 2023 (CET)

Benutzer:Plutowiki fügt aktuell Zahnradsymbole in Infoboxen ein, wie hier und hier. Habe ich irgendwetwas verpasst? Wo ist der erzielte Konsens zum Thema nachzulesen? Hier offensichtlich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:05, 18. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keinen Konsens. Plutowiki hats erfahrungsgemäß nicht so mit Konsensen. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2023 (CET)

Was machen wir jetzt? Revertieren? Symbole für elektrifizierte Strecken wie in der pl:wp noch einfügen? Das eine bedingt das andere. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Versuchs mal mit Revertieren. Und nein, die polnische Darstellung elektrifizierter Abschnitte brauchen wir so nicht. (nicht signierter Beitrag von MBxd1 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 18. Feb. 2023 (CET))

Ich habe die zwei Beispiele erstmal pauschal zurückgesetzt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Klarer Fall von Wikipedia:Edit-War. Es gibt keinen Konsens für Löschen! -- Plutowiki (Diskussion) 11:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Aha. Zeigst du uns bitte die Diskussion, wo ein Konsens erzielt wurde? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:40, 18. Feb. 2023 (CET)

Völlig legitime Zurücksetzung. Es gibt keinen Konsens für die Krümel neben der Strecke. MBxd1 (Diskussion) 11:42, 18. Feb. 2023 (CET)

@MBxd1: Über die „polnische Darstellung“ elektrifizierter Abschnitte kann man in Einzelfällen durchaus diskutieren. Das kann dort Sinn machen, wo Akku-Züge auf einem Teil der Strecke unter Oberleitung verkehren und dort aufgeladen werden. Das würde ja im Text auch erwähnt. Ein ähnliches Beispiel haben wir auf der Ausbaustrecke München–Lindau oder der Bahnstrecke Cadenazzo–Luino. Die Energieversorgung mit dem Autotransformatorsystem ist im Text beschrieben und sogar illustriert und im Streckenband gelb dargestellt. Niemand hat diese Darstellung in Frage gestellt. Eine ähnliche Situation finden wir bei der Seetalbahn, wo der Streckenabschnitt mit eingeschränktem Lichtraumprofil im Streckenband markiert ist. -- Plutowiki (Diskussion) 00:13, 20. Feb. 2023 (CET)

An der polnischen Variante stört mich in erster Linie, wie die Elektrifizierung dargestellt wird. Grundsätzliche Bedenken hätte ich nicht. Dadurch, dass sie den Faden neben die Strecke spannen und nicht in die Symbole einpflegen, entstehen unschöne Darstellungen z. B. an Abzweigen. MBxd1 (Diskussion) 15:48, 20. Feb. 2023 (CET)

Fragen

Es gibt wohl zwei Fragen: (a) ob man es einfügen soll und (b) welches Symbol.

Darstellung wie bei dieser Version Bahnstrecke_Erlau%E2%80%93Wegscheid scheinen täuschend, da nicht klar ist ob die ganze Strecke eine Zahnradbahn ist. Entsprechend würde ich (a) bejahen.

Was (b) betrifft kann man des Symbol verbessern, wenn konsistent nur eines verwendet wird. Es scheint bei fast allen Symbolen üblich, dass diese auch rechts im Text erläutert werden. --Enhancing999 (Diskussion) 12:12, 18. Feb. 2023 (CET)

ja, man soll (für den Leser. nicht für uns). Wie? Mit einer anderen Farbe für die Streckenlinie. --Natus37 10:26, 16. Mai 2023 (CEST)

& mit nbsp; oder x202f; als Wert für Vorlagen

Diese vermeiden den Zeilumbruch im Text. In Vorlagen wie Vorlage:BS scheint dies aber nicht nötig, da es dort grundsätzlich keine gibt. --Enhancing999 (Diskussion) 09:07, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die zweite sorgt für typografisch korrekte schmale Weißräume zwischen Wert und Einheitsabkürzung, sieht damit deutlich besser aus und kann auch mit Windows oder Android gesetzt werden. &thinsp; würde, wenn ohnehin kein Umbruch vorgesehen ist, auch funktionieren. Normale oder gar überbreite Weißräume wie dieses &nbsp; sind aber falsch. –Falk2 (Diskussion) 12:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Vorlage:Höhe verwendet nur & nbsp; --Enhancing999 (Diskussion) 14:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das merkt man und deswegen benutze ich sie nicht. Aber Vorsicht, wenn das hier die üblichen Verdächtigen mitkriegen, dann fliegen wieder die Fetzen. Es gibt ein paar Fachpersonale, die bei MS-DOS stehengeblieben sind. Guck mal in die Vorlagendiskussion, da wurde die korrekte Formatierung schonmal angesprochen und dann klassisch ausgesessen. –Falk2 (Diskussion) 14:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

Sieht nicht dramatisch aus: nur hat die IP das Interesse verloren.

Die Vorlage ist nicht speziell geschützt, also könnte ein (Nicht IP-)User, der es "deutlich besser" findet, die Vorlage ändern.

Persönlich finde ich nur in BS Tabellen als Werte, die Steuerzeichen mühsam. Das Format für Höhen in den Tabellen ist so schon nicht einfach.--Enhancing999 (Diskussion) 19:49, 14. Jun. 2023 (CEST)

Kommt auf Dein Betriebssystem an. Zumindest mit der Oberfläche KDE Plasma, die es insbesondere für unix-artige Betriebssysteme gibt, kann man für schmale geschützte Leerzeichen eine Tastenkombination scharfschalten, sinnvoll ist [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] (mit eben diesem schmalen geschützten Leerzeichen zwischen Alt und Gr). Ich möchte keine Namen nennen, doch es gibt drei Zeitgenossen, die bei diesem Thema jedes halbwegs gute Benehmen verlieren. Wenn sie könnten, würden sie eine Unicode-Sperrliste installieren, aus der nur ihr St. nbsp ausgenommen sein soll. Ich wurde schon mehrmals mit Vandalismusmeldungen behelligt. Oberlehrer und Hauptfeldwebel lassen grüßen und sowas ist unwürdig. –Falk2 (Diskussion) 20:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist nicht wirklich des Einfügen der Zeichen, aber der resultierende Quelltext. Im Vorlagen-namespace nicht wirklich problematisch, aber im Artikelbereich etwas mühsam. Na ja .. vielleicht sollte ich von "Quelltext" nach "Visual Editor" wechseln .. --Enhancing999 (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das ist einen Versuch wert, aber mein Fall war es nicht. Das direkt eingebbare Zeichen ist auch im Quelltext unauffällig, nur die Codierung selber macht etwas mehr Mühe. Es ist vor allem ein Windowsproblem, dort funktioniert die Direkteingabe noch immer nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2023 (CEST)

• Version mit
• Version ohne

Die Zahlen im BS-table sind etwas einfacher zu finden in der Version ohne 8239 .. aber vielleicht ist es Geschmackssache. --Enhancing999 (Diskussion) 23:17, 15. Jun. 2023 (CEST)

Versucht bitte eine Lösung zu finden, die ohne Quelltextverhunzung wie 15 kV, 16,7 Hz auskommt. Bei allem Respekt für den Wunsch nach schmalen Leerzeichen: für so ein grotesken Mischmasch mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit gibt's keinerlei Konsens. Und das wurde schon etliche mal diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 15. Jun. 2023 (CEST)

Für das &nbsp; gibt es ebenso keinen Konsens und der Quelltext wird damit genauso verhunzt. Dazu kommt, dass die damit erzeugten überbreiten weißen Rachen auch das Endprodukt verderben. Du rennst im Kreis, wirst mich von dieser Krücke nie überzeugen und als Zehnfingerschreiber bleibe ich bei der oben beschriebenen Tastenkombination.

Wer noch nicht einmal echte Apostrophe hinbekommt, der ist bei Diskussionen über Typografie einfach im falschen Film. –Falk2 (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ähm, sorry, ich will Dich von keinen Krücken überzeugen. Ich maße mir auch kein fachkundiges Urteil über Typographie an. Interessiert mich auch gar nicht so wahnsinnig. Mag trotzdem wichtig sein.
Aber ich maße mir ein gewisses Urteil über einen halbwegs sauberen Quelltext an. Interessiert Dich vielleicht nicht so wahnsinnig. Mag aber trotzdem wichtig sein.
Denk' Dir eine saubere typographische Lösung aus. Das respektiere ich. Vorausetzung ist, dass die Lösung ohne Quelltextverhunzung wie den 15 kV-Scheiß (Du drückst Dich auch gerne drastisch aus, da erlaube ich mir das mal ;-)) oder sonstige Varianten mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit auskommt. --Global Fish (Diskussion) 23:59, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nun erkläre mir doch mal zugunsten der Windows-Nutzer, die die schmalen geschützten Leerzeichen nicht direkt eingeben können, wieso &nbsp; den Quelltext nicht verhunzt. Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass dieses ohnehin falsche Zeichen auch das Endprodukt verdirbt. Meine Lösung kennst Du doch, 85 685 581 km. Funktioniert wie das Brezelbacken, doch auch das passt den Vorgestrigen nicht. Nur können sie nicht einfach genormte Unicode-Zeichen verbieten. –Falk2 (Diskussion) 12:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist sicher, dass der Wiki-Editor nicht einmal direkt eingegebenen geschützten Leerzeichen von normalen unterscheiden kann, geschweige denn schmale. Bzw. dass die Wiki-Software nicht automatisch schmale LZ zwischen Zahl und Einheuit einsetzen kann (obwohl die Kombination sicher leicht identifizierbar wäre, dito bei "z. B." und Kollegen. Da bleiben nur Krücken.
wieso &nbsp; den Quelltext nicht verhunzt: doch, es verhunzt ihn ja. Deswegen ist &nbsp; auch kein Allheilmittel, sondern soll ausdrücklich nur „äußerst sparsam eingesetzt“ werden.
Aber   ist noch viel schlimmer. Es ist immer noch das weit kleinere Übel, ein oder zwei definierte Code-Sequenzen im Quelltext zu haben (da frage ich mich auch, was denn an der Vorlage nnbsp eigentlich so schlimm sein soll) als alle möglichen Unicode-Entitäten. Und Sequenzen mit Zahlen zwischen Zahl und Einheit gehen überhaupt nicht! Ein anderer Nutzer muss auch Zahlen korrigieren können, ohne Ahnung von Unicode-Syntax und dergleichen zu haben!
Und es wurde schon kreuz und quer diskutiert, und nein: es gibt wikiweit keinen Konsens für den Kram!
Verstehe bitte: 239,8 m ist kompletter Murks, keine akzeptable Lösung!
Ich will's auch nicht wieder und wieder diskutieren: wenn ich sehe, dass so eine Quelltextverhunzung eingefügt wird, fliegt das stante pede wieder raus, und falls das revertiert wird -> VM. --Global Fish (Diskussion) 14:23, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Falk2 Habe den Visual Editor versucht, dort wird auch "8239" angezeigt (nach mehreren Clicks). --Enhancing999 (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dann sag doch mal, was für ein Betriebssystem Du benutzt. Sollte es irgendein Windows sein, dann sind Deine Karten vergleichsweise schlecht. Möglicherweise gibt es schmale geschützte Leerzeichen in der Sonderzeichentabelle, doch komfortabel ist die wirklich nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:54, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, der angezeigte Quelltext ist derselbe, unabhängig vom Betriebssystem/Browser. --Enhancing999 (Diskussion) 13:14, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das ist so, aber es gibt eben mehrere Möglichkeiten, ein schmales geschütztes Leerzeichen darzustellen. Einmal direkt, doch das schient bisher wirklich nur KDE Plama zu können. Öffne mal diese Beitragskette im Ganzen zum Bearbeiten und guck Dir mein Beispiel etwas weiter oben im Quelltext an. Dort gibt es keine Codierung, weil es eben ein definiertes Unicode-Zeichen ist. Setz, wenn Du möchtest, die Schreibmarke davor und gib dann solange beliebige Zeichen ein, bis die Zahl an den Rand kommt. Es erfolgt dann kein Zeichenumbruch. Die Darstellungsbreite ist natürlich abhängig von der persönlichen Schriftart, doch ein einfaches Unterscheidungsmerkmal ist, ein Leerzeichen zu markieren. Bei einem schmalen geschützten fällt die Markierung deutlich schmaler aus. Das immer wieder vorgebrachte Argument, man würde diese Zeichen unerkannt verschleppen, ist in sofern nur vorgeschoben, als die Stellen, wo es hingehört, einmal recht genau definiert sind und zudem alle Leerzeichen in Links gleich interpretiert werden.

@Global Fish, mit einer sparsamen Verwendung könnte man sogar leben. Nur kann das, was die nbsp-Fans guckenlassen, nur mit »Wüten« bezeichnet werden. Ein ganz aktuelles Beispiel ist https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stra%C3%9Fenbahn_Halle_(Saale)&curid=6996458&diff=234646615&oldid=234174834. Lustig kann ich das nicht finden. Wir haben zudem einen möglicherweise ungewollten Automatismus. Irgendein Browser unter MacOS, frag mich nicht, welcher, ersetzt schmale geschützte Leerzeichen ungefragt durch die Codierung &8239; und die Nutzer bekommen das offenbar nicht mit. Dann diese wieder im Wüten-Stil durch nbsp zu ersetzen, das kann es nicht sein. So rennen wir im Kreis. Die Fundamentalopposition gegen Unicode-Codierungen geht ohnehin nicht. Sowohl bedingte Trenner &shy; als auch breitenlose Trenner &#8203; (dezimal) oder &#x200b; sind unverzichtbar. Bedingte Trenner brauchen wir in Galeriebeschriftungen, sobald Wörter länger als das betreffende Bild breit ist (was erstaunlich oft vorkommt, breitenlose Trenner bändigen gerade Fahrzeug-Infoboxen bei Achsfolgen von Triebzügen. Mit einem bedingten Trenner würde ein Bindestrich als Abtrennzeichen eingefügt und sowas wurde von unbedarften Lesern prompt als Teil dieser Achsfolge interpretiert. Mit der Vorlage nnbsp könnte man gut leben, doch habn wir ein perfektes Chaos, dass dann sofort wieder »Vandalismus« schreit. Deswegen bringt mich niemand mehr von [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] ab. Generell möchte ich vorschlagen, dass die Denunziantenseite bei Meinungsverschiedenheiten nicht mehr benutzt wird. Das ist unwürdig und Deine Drohung damit will ich dieses eine Mal überlesen. So geht man nicht mit seinen Mitmenschen um. –Falk2 (Diskussion) 16:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

Falk2, Du brauchst mich nicht anzupingen, ich lese hier mit. ;-)
Ansonsten: ganz kurz: Über die Kritik an der exzessiven nbsp-Verwendung sind wir uns ja völlig einig.
Wie man das mit den schmalen geschützten Leerzeichen macht: ich sehe da keine allgemein akzeptierte Lösung. Deine [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] stört mich genauso wenig, wie mich nnbsp stört, aber da gibt es andere, die sich dran stören. Aber Quelltextverschandlungen wie 239,8 m akzeptiere ich nicht.
Was das mit der VM angeht: das war allgemein gemeint und richtete sich nicht an Dich. Du wirst in der Historie von WP:VM feststellen, dass ich da sehr selten jemand melde (und, wenn dann meistens nur IP-Trolls). Aber ich wüsste nicht, welche Alternativen es gäbe, wenn jemand den 8239-Kram einfügt, ich revertiere, und der dann weitermacht. Wenn ich dann wieder revertiere, kann ich es sein, der wegen EW dran ist. Und die Option, dass ich die 8239 akzeptiere, sehe ich insbesondere in Zahl-Einheit-Konstrukten nicht. --Global Fish (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nicht zu verwenden mit BS Vorlagen

Wenn ich die Diskussion oben (über weit mehr als diese Vorlagen) richtig verstehe, besteht zumindest Einigkeit darüber, dass   in diesen Vorlagen nicht verwendet werden sollten. Ist doch schon was. --Enhancing999 (Diskussion) 22:45, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Die Vorlagen für die Höhe über dem Meeresspiegel haben davon noch nichts gehört. –Falk2 (Diskussion) 09:38, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wie Du schon oben sagtest: in der Infobox gibt es keine automatischen Zeilenumbrüche, da ist nbsp überflüssig. ---Global Fish (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2023 (CEST)

Eben. Da braucht man gar keine geschützten Leerzeichen, egal welcher Breite. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 17. Jun. 2023 (CEST)

5=Höhe, Höhenformat

Das Format für Höhen ist relativ komplex. In manchen Tabellen findet sich Vorlage:BS mit dem Wert (Beispiel) "|5={{Höhe|123|CH}}". Das klappt, bis jemand ein weiteres Icon einfügen will und BS nach BS3 wechselt. Habe einige in Artikeln korrigiert. Bin mir aber nicht sicher ob und wie man die Sache in der Vorlage verbessern könnte. --Enhancing999 (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Weil in den meisten Fällen mindestens der Parameter 3 benutzt wird, halte ich es für zweckmäßiger, lieber einen Senkrechtstrich mehr einzufügen und den Inhalt gleich an fünfter Stelle zu schreiben und dann, falls man auf BS2 wechseln muss, nur vorne was zu ändern- --Der König (Disk.·Beiträge) 13:49, 15. Jun. 2023 (CEST)

Entferne "5=" bei Aenderungen meist [4], aber es ist doch mühsam.

Versuchte gestern die Höhenwerte, die in den Vorlagen zu finden sind, zu normalisieren. Zumindest für die Schweiz sind die Eingabeformate sehr verschieden. --Enhancing999 (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2023 (CEST)

Historische Strecken

In einzelnen Artikeln werde Strecken beschrieben, die nicht mehr in gleicher Form existieren, aber über Stationen führen, die noch heute vorhanden sind. Gibt es eine Möglichkeit die über Vorlage:BS-daten zu identifizieren? --Enhancing999 (Diskussion) 15:38, 21. Jun. 2023 (CEST)

Was genau meinst du damit? Hast du ein paar Beispiele? --PhiH (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2023 (CEST)

Klar, z.B.:

• Bödelibahn
• Uster-Oetwil-Bahn
• Schweizerische Nordostbahn
• Schweizerische Südostbahn (1890)
• Schweizerische Centralbahn

alle mit Streckentabellen.

Einfacher sind Strecken, die gänzlich abgebaut wurden, z.B.:

• Brunnen-Morschach-Bahn

--Enhancing999 (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit, die Strecken mit BSe (rosa) darzustellen und die heute noch existierenden Bahnhöfe in rot? --CaptPicard (Diskussion) 23:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das in e in BSe bezieht sich auf den Betriebsstellenkern des Symbols, nicht auf den Streckenanteil. Hier ist es genau andersrum, Strecke teilweise historisch, Betriebsstelle noch da. Die Symbole gibts alle, man muss dann halt nach dem exakt zutreffenden suchen. Die Vorlage BSe ist sowieso nur eine umstrittene Option zur Darstellung von ehemaligen Betriebsstellen an bestehenden Strecken. Man kann immer auch einfach die passenden Symbole mit den normalen BS-Symbolen kombinieren, erhält dann aber keine graue Schrift. Das ist grundsätzlich akzeptiert, einen Konsens für BSe gab es nie, sie sollte nicht in Artikel eingeführt werden, die sie nicht eh schon verwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2023 (CEST)

BSe scheint sinnvoll wenn der Grossteil der Strecke noch genutzt wird, aber ein Teil nicht mehr.

Bei Schweizerische_Nordostbahn#BS-header sind manche noch in Betrieb, nur gibt es die NOB nicht mehr. Das Schema ist und will historisch sein. Eine Möglichkeit könnte sein, bei Vorlage:BS-header einen anderen Farbton zu wählen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Dort liegt das Problem anders, das ist ein Artikel zu einer Bahngesellschaft. Dafür wurden die Streckentabelle und die Symbole nicht entworfen, die sind für Bahnstreckenartikel. Man darf sich also nicht wundern, wenn es in solchen Fällen mal nicht passt.

Man kann das e entweder in die Vorlagenbezeichnung oder in die Symbolbezeichnung innerhalb der Vorlage nehmen, beides funktioniert, und erzeugt ein identisches Streckenband. Nur die Schriftdarstellung ist unterschiedlich (grau beim e im Vorlagennamen statt sonst immer schwarz). Beides ist zulässig, die Existenz der BSe-Vorlagen besagt nicht, dass es einen Konsens zur Verwendung gäbe oder die Verwendung sogar Pflicht wäre. Innerhalb einer Streckentabelle sollte es einheitlich sein, ansonsten bleibt die Entscheidung dem Erst- bzw. Hauptautor vorbehalten. Heißt also: Kein BSe in Artikeln, in denen es nicht eh schon drin ist. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2023 (CEST)

Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --Enhancing999 (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Doch, du hast BSe genannt. Ansonsten hilft das Formulieren klarer Fragen erheblich weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wo? --Enhancing999 (Diskussion) 10:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Möglich Lösung: vielleicht sollte der Zeitraum oder der Zeitpunkt als Feld in Vorlage:BS-daten auch eingetragen werden.--Enhancing999 (Diskussion) 08:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee passt wahrscheinlich als Beispiel (vgl. die anderen oben). Die Tabelle soll nicht auch aktuelle Verhältnisse abbilden.

Der einzige Hinweis dort ist {{BS-header|Berlin-Pankow – Berlin Schönhauser Allee<br /><small>(1961–2001)</small>}}. Besser wäre wohl "1961–2001" in ein eigenes Feld zu plazieren, auch wenn es an der gleichen Stelle angezeigt wird. --Enhancing999 (Diskussion) 09:08, 13. Jul. 2023 (CEST)

Was das Beispiel Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee angeht: die Information, welchen Zustand (Zeitpunkt) ein Streckenband abbildet (wenn es nicht der aktuelle ist), gehört direkt ober- oder unterhalb des Streckenbandes. Das fehlt. Die Information im dortigen Header sagt nichts über den Zeitpunkt des Streckenbandes aus, es war auch nicht der Zustand von 1961-2003 sondern der Zustand von genau 2003 oder kurz davor (mit Halt Bornholmer Straße und stillgelegtem Anschluss Eberswalder). Das sollte dort stehen.
Im Header ist eine derartige Angabe im Prinzip überflüssig. In diesem konkreten Fall hat sie aber den Sinn, dass sie aussagt, dass diese Box zur alten, die im Artikel folgende Box aber zur neuen Strecke gehört.
Zu deinen Beispielen: in Schweizerische Nordostbahn, Schweizerische Südostbahn (1890), Schweizerische Centralbahn halte ich die Lösung mit dem Streckenband für generell unglücklich. Das hat nichts damit zu tun, dass die Strecken historisch sind, sondern dass hier versucht wird, ein Streckennetz mit den Mitteln eines Streckenbandes darzustellen. Dafür ist es nicht gedacht und nicht wirklich geeignet. Karte wäre deutlich besser. --Global Fish (Diskussion) 09:31, 13. Jul. 2023 (CEST)

Oh, bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee gibt es zwei Streckentabellen. Ich meinte die erste.

Ist es besser STAND bei BS-header oder BS-daten hinzuzufügen? --Enhancing999 (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2023 (CEST)

Schon klar, dass du das erste Band meintest. Das ist ja historisch. M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2023 (CEST)

Konkret für die erste Tabelle bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee, wie würde es aussehen?

Vorlage:BS-daten scheint mir schon der Ort zu sein, wo allgemeines zur ganzen Strecke hingehört. --Enhancing999 (Diskussion) 18:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Man braucht nicht zwingend einen Parameter dafür, zumal der in der Datentabelle landen würde und nicht in der Streckentabelle. Freitext in der Streckentabelle tuts auch. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Das Bezugsjahr des Streckenbandes ist eben nichts "allgemeines zur ganzen Strecke" sondern nur auf das Streckenband bezogen. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2023 (CEST)

Streckendarstellung in Wikipedia .. Die Tabelle hat nicht wirklich einen Sinn ohne eine zeitliche Einordnung. --Enhancing999 (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Global Fish zur erste Frage: wie würde es konkret aussehen? --Enhancing999 (Diskussion) 23:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Standard ist der aktuelle Zustand in rot mit allem, was seit dem Bau stillgelegt wurde, in rosa. Das braucht keine Datumsreferenz. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte Enhancing999 so verstanden, dass er die Tabelle meinte, nicht das Streckenband. Das Streckenband bezieht sich immer auf einen konkreten Zeitpunkt. Im Regelfall ist das die Gegenwart (darauf muss nicht gesondert hingewiesen werden), aber denkbar wäre. es auf einen anderen Zeitpunkt zu beziehen, auf den dann hingewiesen werden müsste.
Die Tabelle dagegen bezieht sich in ihren Kernaussagen auf den allgemeinen/maximalen Streckenausbaustand, nicht auf einen festen Zeitpunkt. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

@MBxd1: Bei der Diskussion hier geht es nicht um Strecken mit einem aktuellen Zustand, in anderen Worten (und Beispielen oben): um historische Strecken. --Enhancing999 (Diskussion) 08:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Tabelle sollte selbstverständlich ohne zeitliche Einordnung funktionieren. Sie geht vom bzgl. von Details wie Streckennummer vom letzten/aktuellen Zustand aus, Länge etc. sind aber Länge der Strecke im Maximalzustand. Wenn Zweigleisigkeit/Elektrifizierung etc. mal verschwunden snd. kann im Text der Tabelle darauf hingewiesen werden.
wie würde es konkret aussehen. Verstehen ich nicht. Wie würde was konkret aussehen? Du hast hier mehrfach die Reaktion erhalten, dass du hier einfach sprachlich nicht verstanden wurdest. Guter Rat dazu: vermeide einfach Wörter wie "es", sondern schreibe aus, was du mit "es" meinst.
Ein Bitte: Diskussionen, an denen ich mich gerade beteiligt habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Anpingen ist in solchen Fällen völlig überflüssig, bitte lassen, danke. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

"Es" bezieht sich auf "M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table." --Enhancing999 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Dann schreibt man "es" einfach hin. Könnte so aussehen. Das sind Ausnahmefälle, wo man so etwas braucht, dafür reicht das.
Die einzige Anwendung, wo mir so etwas sinnvoll erscheint, ist, wenn es an einer bestimmten Stelle einen historischen Streckenzusammenhang gab, wo dann später völlig neue Strecken im selben Gebiet in anderer Lage mit anderen Verknüpfungen entstanden. Und noch eine dritte, noch ältere Schicht drunter liegt. Das Berliner Beispiel könnte man als so einen Fall ansehen.
Die anderen eher nicht. Bei der Bödelibahn hat man eine historische Strecke, die später Teil einer anderen Strecke plus Stichstrecke wurde, die Stichstrecke wurde dann später eingestellt. Kann man ganz normal darstellen. Bei der Uster-Oetwil-Bahn wird eine einzige historische Strecke betrachtet, auch das ist simpel. Zu den drei anderen Beispielen sagte ich schon etwas.--Global Fish (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kurzer Hinweis an den Fisch: ich habe die Darstellung noch einmal etwas angepasst, im Kern gehe ich aber mit euch mit. Die Formatvorlage ist so angelegt, dass kleinere Veränderungen ohne große Probleme mit dem gegenwärtigen Zustand in einem Band dargestellt werden können. Selbst für den Fall, dass der verlegte Abschnitt inzwischen Geschichte ist, genügt ein kurzer Hinweis in der Tabelle, wie etwa hier. Im Berliner Beispiel erschien mir die zweite Tabelle sinnvoller, da zum einen die alte und neue Kurve auch offiziell zwei verschiedene Strecken sind, andererseits, da es aufgrund des Neubaus in den 90er und 00er Jahren zu dermaßen großen Veränderungen kam, dass eine gemeinsame Darstellung entweder hätte stark vereinfacht werden müssen (was das Verständnis erschwert hätte) oder eben unübersichtlich geworden wäre. Da wir hier einen Cut von gut zwei Jahren haben, erschien mir diese Trennung als der beste Weg. Streng genommen wäre sogar die Anlage eines eigenen Artikels möglich gewesen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

Find die Lösung unterhalb der Tabelle sinnvoll. Fehlt noch ein guter Weg, diese auch in die Tabelle einzubinden. Beim Beispiel wird dies zur Zeit durch die Layout Tabelle gelöst, ist aber nicht optimal.

Dass Artikel wie NOB Tabellen nicht verwenden sollten, ist zwar theoretisch ein gutes Argument, aber die Tabellen sind nun mal da.

Bei Bödelibahn muss man berücksichtigen, dass die Namen der Stationen heute anders lauten. Die Streckenbeschreibung ist deshalb keine aktuelle.

Je nach Betrachtungsweise könnten auch Tabellen wie in Furka-Oberalp-Bahn einen Hinweis benötigen, da der Artikel von einer historischen Gesellschaft handelt, aber die Streckenbeschreibung sich aktuell will. Für meine Betrachtung nicht wirklich relevant, da ich davon ausgehe, dass Strecken aktuell sind, aber versuche die Ausnahmen zu identifizieren. --Enhancing999 (Diskussion) 18:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Weiß wirklich nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ganz deutlich: individuelle Lösungen sind bei der Streckenbändern in der Regel nur Selbstbefriedigung der jeweiligen Ersteller! Der Leser hat davon nichts, selbst wenn die individuelle Lösung tatsächlich besser wäre. Die Streckenbänder sind Abstraktionen, für den unbedarften Leser schwer zu verstehen, und es reicht, wenn er sich in eine Systematik einarbeiten muss.
Wir haben hier die Systematik, dass wir, auch bei komplett nicht mehr in Betrieb befindlichen Strecken, von der Gegenwart ausgehen. Das hat für den Leser nicht nur den Vorteil der Einheitlichkeit, sondern auch den einer besseren Orientierung. Ist wenigstens der Ausgangsbahnhof in Betrieb? Knüpft die Strecke an einer bestehende an? Etc.
Und andere Stationsnamen wie bei der Bödelibahn sind kein Grund für Ausnahmen (die kann man auch im Streckenband erwähnen und in guten Artikeln gibts im Text auch eigene Abschnitte dafür), dass es ein Artikel zu einer historischen Gesellschaft ist, auch nicht.(Abgesehen davon, braucht eine Gesellschaft kein Streckenband). Artikel wie Schweizerische Nordostbahn haben kein Streckenband, die haben aus Elementen eines Streckenbands zusammengesetzte Grafiken. Besser als nichts, aber letztlich eine Krücke. Namentlich das da ist nur noch skurill, da blickt niemand wirklich durch.
Beim Berliner Beispiel hat man drei relevante Zeitschichten a) bis 1945/61 b) Berliner Teilung und ihre Folgen (1961-2001) und c) Gegenwart (ab 2003/06) mit grundlegend unterschiedlicher Netzstruktur. Da ist ein auf seinerzeitigen Stand beruhendes Streckenband für b) dadurch zu rechtfertigen, weil man einerseits von der Gegenwart gesehen nicht unterscheiden kann, ob eine historische Strecke zur Ebene a) oder b) gehörte und andererseits die Strecken in b) und c) so eng räumlich aufeinanderliegen, dass man nicht unterscheiden kann, was Kreuzungen aus verschiedenen Zeitschichten sind und was ehemalige Abzweige. --Global Fish (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2023 (CEST)

Farbe für Brücke?

Hallo zusammen,
Ich habe heute den Artikel Bahnstrecke Stuttgart-Untertürkheim–Stuttgart Hafen editiert. Die Bahnstrecke überquerte beim Bau den Fluss Neckar. Später wurde der Fluss verlegt, das Flussbett verfüllt und die Brücke abgebaut. Die Strecke ist aber immer noch an der gleichen Stelle in Betrieb. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Im Symbol hat die Brücke die gleiche Farbe wie im Symbol , oder? Damit gibt es keine Unterscheidung ob die Brücke noch existiert oder nicht, also unabhängig vom Betrieb der Strecke, oder? Bei der Stuttgarter Hafenverbindungsbahn gibt es zwar noch ein Gleis, aber keine Brücke mehr...Umgekehrt gibt es z.B. an der Bahnstrecke Le Teil–Alès noch viele Brücken, aber kein Gleis mehr. Macht es Sinn die Brückenfarbe zwischen "voll" (Brücke existiert) und "hell" (Brücke existiert nicht mehr, d.h. Einrichtung außer Betrieb) zu unterscheiden? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ja, es gibt nur einen Farbton für Kunstbauwerke (betrifft auf Tunnelportale) und das finde ich gut so. Der Farbton steht also sowohl für Brücke in Betrieb als auch für Brücke abgebaut. Ansonsten würde die Anzahl der Symbole explodieren, weil man das für alle Kombinationen wie Tumbahnhöfe, verlängerte Tunnel u.v.m implementieren müsste. Über den Verbleib von Brücken nach dem Ende des Eisenbahnbetriebs sollte man am besten im Text schreiben. Und solche Sonderfälle wie in Untertürkheim ist ein Satz sowieso angebracht. Bei Fällen wie Untertürkheim könnte man, wenn es eine große Brücke war, diese einzeichnen und mit ehemalige Neckarbrücke o.ä. beschriften. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:43, 24. Okt. 2023 (CEST)

Nicht einverstanden. Der Fall ist so ausgefallen, dass er nicht berücksichtigt wurde (stattdessen haben wir im Bilderkatalog inzwischen Krüppelsymbole, die anscheinend kurze Brücken darstellen sollen - ich kann mich nicht erinnern, wo das mal diskutiert worden wäre). Hier wäre es logisch, Brückensymbol und Fluss farbschwächer darzustellen. Der Haken dabei: Das Symbol wird man wohl selbst basteln müssen. Von den Spielkindern auf Commons ist da eher keine Unterstützung zu erwarten. Der nächste Haken: Mit gleicher Logik bräuchten wir auch ein Symbol für einen aufgeschlitzten Tunnel. Dafür fällt mir keine wirklich taugliche Symbolik ein. MBxd1 (Diskussion) 04:11, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nach der Logik müsstest du das bei jeder ehemaligen Bahnstrecke mit jede Brücke und jedem Tunnel machen. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nicht zwingend. Da wäre dann wirklich die Frage, ob die Brücke die Stilllegung der Bahn überlebt hat, während sich beim Gewässer die Frage nicht stellt. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kleiner Einschub, weil ich eure Diskussion zufällig entdeckt habe: Für aufgeschlitzte Tunnel kann man gut Böschungssymbole nehmen, siehe bspw. die Darstellung des Oberauer Tunnels in Bahnstrecke Leipzig–Dresden oder der Braunshäuser Tunnel an der Bahnstrecke_Frankfurt–Göttingen. Reicht m.E. so völlig aus, man sollte sich lediglich über einheitliche Verwendung Gedanken machen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, dass ein Farbunterschied ins Auge fallen würde und rate von derartigen Experimenten dringend ab. Für Dein Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Mache ein zweites Streckenband von diesem Streckenabschnitt, in dem Du den alten resp. den aktuellen Zustand darstellst, 2.) Erkläre den Sachverhalt im Text; Im Streckenband sollte möglichst die aktuelle Situation dargestellt werden. ※Lantus 05:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben derart viel Müll in den Symbolen, auch im Bilderkatalog, dass es nicht konsequent erscheint, hier auf der reinen Lehre zu bestehen. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten! Dann werde ich, wie vorgeschlagen, auf ein besonderes Symbol verzichten und es ausschließlich im Text beschreiben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)