Wikipedia Diskussion:Zitierregeln

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Verlinkung der Zeitschrift

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Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es eher nicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der mehrfachen Ergänzung von Verknüpfungen der Zeitschriftennamen in Literaturangaben durch Shisha-Tom, möchte die vor Jahren gestellte Frage nochmals zur Diskussion stellen. Mir ist unklar in wieweit die Verknüpfung, z.T. mehrfach in einem Artikel auf den selben Artikel, dem Leser mehr nutzen bringen soll, als dass er die Formatierung der Literaturangaben unruhiger gestaltet und ggf. COinS-Angaben (Nutzung der Vorlagen) schlechter lesbar und auswertbar macht. --Cepheiden (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, die Perfomanceaussage ist schwer. Es ist immer ein Frage was ausgewertet werden muss, wie es implementiert wird und wie man dann die Analyse gestalltet. Prinzipiell bin ich gegen immer mehr Parameter, da sie die Nutzung und die Umsetzung verkomplizieren. Die Frage ist ja, welche Vorteile bietet eine solcher Verknüpfung denn wirklich? Können Nutzer ohne Kenntnisse zu Zeitschriften-Ratings wirklich aus den Artikel ableiten, welchen "Wert" eine solche Publikation hat bzw. dies aus den verknüpften Artikel herauslesen? Ich bin da skeptisch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie könnte man beispielsweise für solche Fälle [2] einen Kompromiss finden bzw. ist einen solche Verknüpfung wirklich zu begrüßen? --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Chemiker meinen eindeutig ja, die Verlinkung ist sinnvoll, gleiches gilt für die Mediziner. --Orci Disk 23:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Ergänzung. -- Cepheiden (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ganz klar pro: Verlinken von Zeitschriften bietet zusätzliche Informationen, und das ist sinnvoll. Dagegen spricht wenn überhaupt nur die Optik. Im übrigen denke ich, dass die meisten Autoren nur deshalb keine Zeitschriften verlinkt haben, weil viele Zeitschriften einfach noch nicht existierten, als sie ihre Artikel verfasst haben. Denn Rotlinks sehen in ENs schon ziemlich komisch aus. Aus dem Umstand, dass viele Autoren Zeitschriften in der Vergangenheit nicht verlinkt haben, zu schlussfolgern, dass sie das grundsätzlich nicht wünschen, halte ich deshalb nicht für zuslässig. Und wenn es jemand wirklich nicht mag, kann er es ja revertieren. Für alle anderen Autoren und speziell alle Leser ist es hingegen ein netter Service.

Einheitlichkeit ist zwar nett, sollte aber nicht weiterführenden Informationen im Weg stehen. Oder anders ausgedrückt: Ich bin pro Vereinheitlichung, aber sie darf nicht dazu führend, dass Informationen verloren gehen, die ohne Vereinheitlichung vorhanden wären. Das hieße, Optik über Wissen zu stellen und widerspricht meinem Verständnis der Wikipedia. Außerdem nutzt längst nicht jeder Autor Vorlagen. Andol (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nicht jede zusätzliche Information ist automatisch sinnvoll. Einzelnachweise sollen eine Info nachverfolgbar machen. Wie spielt da ein Artikel-Link rein? Und bei Belegen im Web kommt noch hinzu, dass ein zweiter Link vom ersten ablenkt und den Fokus verwischt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man darf den Lesern durchaus zutrauen, auf den für sie informativsten Link zu klicken. --Leyo 00:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

Man muss aber nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Für den Bereich der historischen und philologischen Fächer möchte ich bemerken: Einmalige Verlinkung der Zeitschrift bei der ersten Nennung ist sinnvoll und üblich und Verlinkung des Autors sowieso auf jeden Fall bei der ersten Nennung, aber in der Regel keine Mehrfachverlinkungen. Wenn Autor und Zeitschrift im Literaturabschnitt vorkommen, dann einzige Verlinkung dort, anderenfalls Link in der ersten Fußnote, in der sie vorkommen. Nwabueze 11:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Warum verlinke ich Zeitschriftenartikel in wissenschaftlichen Referenzen? Als Wissenschaftler mit langer Publikationsgeschichte kenne ich die wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschriften in meinen Arbeitsgebieten und weiß, welche Bedeutung z.B. Food and Chemical Toxicology hat. Im Rahmen der Séralini-Affäre lernte ich eine neue Zeitschrift kennen: Environmental Sciences Europe. Im Gegensatz zu Food Chem Toxicol, die einen Impact Faktor von knapp 2,9 hat, hat letztere gar keinen Impact Faktor. Das sind Informationen, die in eine Enzyklopädie gehören und die schnell, d.h. durch Verlinkung der Zeitschrift in der Referenz, zugänglich sein sollten, bzw. derzeit zugänglich sind. Also den eigenen Bereich kennt man als Wissenschaftler, bei den anderen sieht es meist nicht so aus.

Zusätzlich arbeite ich in den Zeitschriftenartikeln, die ich anlege, Informationen zum Ranking innerhalb des/der jeweiligen Fachgebiete ein. Ein Impactfaktor von etwa 2,1 kann bedeuten, dass die Zeitschrift im Topdrittel des Fachgebiets liegt (Journal of Anatomy) oder dass die Zeitschrift im Schlußdrittel des Fachgebiets liegt (Clinical Breast Cancer). Für eine Enzyklopädie ist das m.E. relevant.

Als letztes Argument für den Moment möchte ich noch auf die Historie einiger Zeitschriften hinweisen: Viele wissenschaftliche Zeitschriften wurden bereits Ende des 19. Jahrhunderts gegründet, entsprechende Referenzierungen sind in vielen Artikeln berühmter Wissenschaftler zu finden. Viele der Zeitschriften gibt es heute noch, bloß heißen die anders. Ich wurde im Sommer auf die Zeitschrift Klinische Wochenschrift hingewiesen und habe dazu kurz kurz recherchiert und dann den Artikel Journal of Molecular Medicine mit entsprechender Historie und Weiterleitungen angelegt. Bei der hier kritisierten Verlinkung der Zeitschrift stieß ich auf etliche Referenzen, wo der neue Zeitschriftenname angegeben war, obwohl die Zeitschrift zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Referenz noch Klinische Wochenschrift hieß, so etwa habe ich dann korrigiert, obwohl der Link zum doi vorhanden war. Und wenn es keine Fehler gibt, dann ist es für den Leser vielleicht interessant zu sehen, dass die Zeitschrift, die früher "Zentralblatt für Irgendwas" hieß, nun unter "Journal of something else" erscheint.

Abschließend will ich feststellen, dass ich bei der Frage nach der Verlinkung in Referenzen emotionslos bin. Ich habe die Gründe für mein Handeln erklärt. Wenn das grundlegend nicht gewünscht ist, dann lege ich ausschließlich Artikel zu Zeitschriften an und kümmere mich um den Rest der Wikipedia nicht weiter.--Shisha-Tom (Diskussion) 12:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke Shisha-Tom, auch wenn ich den Impact Faktor eine Zeitschrift nicht als maßgebend für einen Beleg ansehe und auch nicht glaube, das ein Wikipedia-Leser danach Quellen beurteilt, versteh ich, dass ein solcher Verweis auf einen Zeitschriftenartikel dem Leser nützlich sein kann. Auch denke ich, dass für einen Artikel über eine Zeitschrift diese Rankinginformation relevant ist, für den einzelnen Zeitschriftenaufsatz ist diese Information aber streitbar, erst recht für ältere Veröffentlichungen (ggf. ohne solche Rankinginformationen). Interessanter ist sicherlich ob es überhaupt eine Peer-Review usw. gibt.

Zu deinem Argument mit den falschen historischen Zeitschriftennamen kann ich nur sagen, dass es gut ist, wenn solche Sachen auffallen und behoben werden. Die Verknüpfung an sich ist hier aber nicht das entscheidende Kriterium, sondern dass du dir die Arbeit gemacht hast, bestehende Einträge diesbezüglich zu prüfen, das ginge auch ohne Verknüpfungen.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich meine Meinung etwas geändert habe. Die wohlüberlegten Änderungen von Shisha-Tom unter Einhaltung von WP:Verlinken sind mitunter für den Leser hilfreich. Würde dies auch in den Empfehlungen der Chemiker und Mediziner erwähnt, wäre dies ein Fortschritt. Von einer generellen Regelung unter WP:ZR sollte man absehen. Das kan ist sicher okay, unschön wäre es nur, wenn dies pauschal auf alle Vorkommen in einem Artikel angewendet und evtl. anderen Informationen wie Verlag, Ort oder gar Jahr ausgeweitet wird. Bei all den Verknüpfungen und damit verbundenen Hervorhebungen wird der Beleg zunehmend schwer lesbar. --Cepheiden (Diskussion) 23:28, 28. Sep. 2015 (CEST) P.S: Nachteile der Verknüpfung zusammen mit einer Nutzung einer Zitiervorlage führt leider derzeit zu Wikisyntax in den CoinS-Metaangaben, aber das soll bald gelöst werden.

Das mehrfach verlinken macht insofern einen Sinn, da man bei eingeschaltetem Helferlein Fußnoten-Tooltip, beim Überfahren eines Referenzlinks im Artikeltext die zugehörige Fußnote im Fließtext angezeigt bekommt, ohne dass es notwendig würde, ans Ende des Artikeltextes zu springen. Diese Funktion ist z. B. in enWP standardmäßig für jeden Lesenden eingeschaltet. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 12:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Und auch ohne spezielle Software: Wenn ich konventionell zum ref [33] an das Ende der Seite springe, dann steht in der Regel (wenn noch einige Dutzend refs nachkommen) der [33] in der obersten Zeile des Bildschirmausschnitts. Den Inhalt von [32] kann ich schon nicht mehr sehen, erst recht nicht, dass bei [17] schon mal jemand ganz linksparend den Autor oder die Publikation einmalig verlinkt hatte. Deshalb ist die für den Artikelrumpf geltende Regel, dass es meist ausreichen würde, nur das allererste Vorkommen zu verlinken, weil unsere Leser sich ja systematisch Abschnitt für Abschnitt durch den ganzen Artikel durchlesen würden, auf den Einzelnachweisbereich grundsätzlich nicht anwendbar. VG --PerfektesChaos 13:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich auch. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)

Leicht sachfremd, aber ich habe mich aus denselben, oben bereits für die Zeitschriftennamen von anderen Benutzern genannten Gründen schon öfter geärgert, dass man bei Büchern den Artikel zum Verlag nicht verlinken darf. Da wird auch im Wesentlichen WP:BLAU als Grund genannt, aber ich kann das nicht nachvollziehen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:40, 18. Dez. 2020 (CET)

Merkzettel zur Totalsanierung

Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.

• Ziel ist es, anwendbare Musterlösungen für viele häufige Fälle anzubieten.
• Die buchstäbliche Anwendung der momentanen und noch dem letzten Jahrhundert und der Kindergartenzeit der WP grad bei Einführung der Belegpflicht verhafteten Trivialfälle führt in komplexen Situationen zum Desaster.
• Häufig auftretende Fälle werden umseitig nicht geklärt und führen immer wieder und immer wieder und immer wieder zu Anfragen auf FZW und bei anderen Projektseiten.

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EBook

Wie anzugeben? WD:BLG#Bücher bei Google Books ohne Seitenzahlen

Fremdsprachlicher Titel, Autor usw.

Etwa Japanisch/Original, lautmalerische Umschrift, Übersetzung des Titels sind wie und wo anzugeben? Die überkommene wenig detaillierte Ansage sieht vor, alles alles in der ganz großen Klammer ganz ganz hinten zu benennen, was weder übersichtlich noch praktikabel ist und deshalb praktisch nie im Artikelbestand gemacht wird. Sinnvoll wäre, nach jeder Einheit, also einzelner Autor, einzelner Hrsg., Titel, Verlag, Verlagsort die Umschrift / Übersetzung anzugeben. Format? Beispiel?

a.a.O./Ebenda

Auf H:EN unzuständigerweise, jedoch hier Fehlanzeige.

Neue Software-Lösung für <ref> steht aus; mit dieser entfiele auch die Rechtfertigung der Kurzzitationen „Schulze 1978“.

Zurzeit keine breit akzeptierte und empfehlenswerte Lösung, weil offiziell immer die vollständigen bibliografischen Angaben nur mit unterschiedlicher Seitenzahl zu machen sind und ein nicht unerheblicher Teil der Autoren dieses verweigert.

Loseblattsammlung

Der Beleg ist über drei aufeinander folgende Blätter aus drei Jahren verteilt. Was nun?

Wer kann die Lieferungen noch nachvollziehen? Die schmeißt man üblicherweise nach Austausch weg.

Hybride Formen

wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften

Sind eigentlich kein Druckwerk auf Papier, oder allenfalls zusätzlich, sondern elektronisch im www und auf Datenträgern publizierte, aber ggf. durchaus im Papier-Layout vertriebene Dokumente. Aber keine Internetquelle im eigentlichen Sinn, kein HTML, keine bestimmte einzelne Webseite oder nur einer einzelnen Website zuzuordnen. In vielen, wenn nicht allen Fällen ist auch der Inhalt der Einzelbeiträge statisch.

Dokumentarfilm, AV-Medien

Seriös, etwa öff-re, in Mediathek.

YouTube-Reproduktion davon.

Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person?

Angabe einer Stelle ab Minute m Sekunde s mit Dauer von.

Foto eines Grabsteins als Beleg

CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium.

Suche

Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst

Kursivierung

Vorgehen, wenn ein Werktitel bereits kursive Elemente enthält, die nach den Vorstellungen der Fachwissenschaft (etwa Biologen, Linguisten, Physiker) jedoch unbedingt kursiv sein sollen? Hier gilt üblicherweise die Anti-Kursivierung, also alles kursiv und das sonst kursiv stehende aufrecht.

Kursivierung gilt übrigens nur für lateinische Verschriftung, allenfalls noch kyrillisch darstellbar, nicht mehr griechisch weil dort oft bereits Schrifteigenschaft, auf gar keinen Fall für irgendein anderes (außereuropäisches) Schriftsystem. Müsste man mal explizit erwähnen, weil häufig sogar kursive koreanische Schriftzeichen anzutreffen.

Klammerproblem

Es solle angeblich eine kurze Notiz ganz ganz hinten in runde Klammern als kurze kleine Anmerkung angefügt werden, so stellte man sich das mal vor.

Tatsächlich ergab sich, dass der Inhalt dieser Klammer jedoch sehr umfangreich werden kann und seinerseits wieder mehrere Klammerausdrücke enthalten kann, etwa Erstausgaben, fremdsprachliche Originalveröffentlichungen, Digitalisate ggf. verteilt auf mehrere Einheiten, diese ggf. nicht mehr erreichbar; Übersetzung/Umschrift des Namens des Autors/Werktitels/Verlagsort usw.

Es wurde deshalb vorgeschlagen, die umschließende Klammerung über mehrere Zeilen zu ersetzen durch Semikolon oder Punkt als einzelnes statt paariger Begrenzungszeichen.

Archivlinks

Die Formatierung von Digitalisaten mit nicht mehr erreichbarem Originalpublizierer hat ein umseitig ungeregeltes Eigenleben entwickelt.

Weblinks

Die Formatierung der Weblinks müsste generell überarbeitet werden; nach bald zwei Jahrzehnten des Umgangs mit nicht mehr erreichbaren Webseiten müsste die Angabe logischer strukturiert werden und an Druckwerke usw. besser angepasst werden: Menschlicher Autor – Werktitel mit anklickbarer URL und deren Attribuierung – Übergeordnetes Werk – Veröffentlicher (Host) – Fundstelle, Attribuierung des Dokumenteninhalts – Zugänglichkeitsgeschichte unsererseits, namentlich Abrufdatum, Hinweis auf ein Web-Archiv, Original-URL wenn Archivlink aktuell angeboten, Bot-Archiv-Hinweise.

Kurzzitat

Eigentlich nicht Teil der Zitation, weil eher so gedacht, dass es ein Zitat gibt welches zu belegen wäre; aber oft noch ein Zitat aus dem Quelldokument mit in den Beleg hineinverwurstet. Sollte explizit geregelt und von der Zitation separiert werden.

Werklisten

Die Publikationslisten der Autoren sind zwar keine Zitationen im eigentlich beabsichtigten Sinn, aber irgendwie doch auch.

Sie folgen weitgehend den ZR; oder sollten das weitmöglichst.

Drei Besonderheiten gäbe es, und sollten erwähnt werden:

• Der Name des klassischen alleinigen Autors wird weggelassen.
• Jahreszahl (usw.) wird oft an den Beginn gestellt.
• Mehrere Auflagen und Übersetzungen können genannt werden, während beim Zitat aus einer Fundstelle nur eine einzige Ausgabe in Frage kommt.

Eindeutige und klare und vollständige Regeln

Bislang teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.

Komplexe Situationen

Die Regeln gehen immer nur von einer sehr simplen Konstellation aus.

Sobald mehrere Aspekte zusammentreffen, beginnen die Vorgaben sich gegenseitig zu widersprechen, sind zumindest unverständlich und verwirrend und schaffen mehr Probleme als sie lösen.

Statt vieler detailliert ausgearbeiteter Einzelregularien muss mehr das Grundprinzip (die Grammatik) dargestellt werden, aus dem dann die Einzelregeln folgen und sich unvorhergesehene Fälle eindeutig herleiten lassen.

Jeder Bearbeiter kann hier weitere Themen zur Überarbeitung vormerken. VG --PerfektesChaos 16:59, 13. Nov. 2020 (CET)

1. Die Angabe der Sprache gehört mMn in Klammern direkt hinter den Titel. Vor Jahren wurde mal angeregt, dies kleiner und heller anzugeben als den Rest, damit die Angabe "weniger stört" aber umgesetzt wurde das nur in Cite web et al. Beibehalten und auf Internetquelle/Literatur ausweiten oder nicht?
2. Angabe der Nachrichtenagentur. Manche Agenturen geben keinen Autoren an und werden deswg. al solcher geführt, manche Agenturen nennen explizit einen oder mehrere Autoren: Form der Angabe etwa: Erika Musterfrau/Associated Press oder Erika Musterfrau, Associated Press oder Erika Musterfrau via Associated Press
3. ähnliche Problematik: ein Text wird auf einer fremden Website gespiegelt, ohne daß das Original noch erreichbar ist. In Cite web gibt es dafür den Parameter "via".
4. Bei den komplexen Situationen, wie PC es nennt, ist die Reihenfolge der Angaben nicht geregelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Die ZR müssen sich auch in normaler Wikisyntax notieren lassen, ohne Verwendung von Vorlagen.

• 99 % aller Zitationen verwenden keine Vorlage.

Schriftverkleinerung und Eingrauung machen wir nicht, wegen Barrierefreiheit. Mindestens nicht in den für Leser relevanten Informationen; die Verwaltung der Abrufmöglichkeiten von Weblinks wäre eher intern adressiert.

• Eine Vorgabe der ZR, irgendwas solle in 92 % kleinerer Schrift und dunkelgrau geschrieben werden ist nicht umsetzbar, weil bei den 99 % ohne Vorlage unzumutbar.

Das Konzept eines Schrägstrichs hinter einem von ggf. mehreren Nachnamen ist nicht sinnvoll.

VG --PerfektesChaos 15:20, 2. Dez. 2020 (CET)

vgl.

Was soll das im Kontext unserer enzyklopädischer Artikel bedeuten?

Was will man damit unseren Lesern signalisieren?

Zitat #Sinngemäßes Zitat geht auf eine Praxis im Kontext eigener wissenschaftlicher Arbeiten ein; aber die sind als OR bei uns unzulässig.

Geht dort um die Gegenüberstellung wörtliches ./. sinngemäßes Zitat; aber bei uns gibt es nur Belege zu enzyklopädischen Aussagen und für uns ist es völlig wurscht. In aller Regel, wenn nicht ein durch Anführungszeichen markiertes wörtliches Zitat irgendeiner wichtigen Person oder Publikation ist, sind es bei uns immer sinngemäße Verweise.

Nirgendwo wird in unseren Projektseiten erläutert, was das für uns bedeuten solle, aber zigtausendfach setzen Autoren das ein. Wozu?

Verlag nicht verlinken oder wann doch

Etablierte Praxis:

• Verlage werden standardmäßig nicht verlinkt, wenn sie konventionelle lektorierende Dienstleister sind.
  • Grund: Zu viele die Leser irritierende Blaulinks.
  • Grund: Notwendigkeit der Linkpflege, die Kräfte bindet.
  • Grund: Notwendigkeit von maskierten Linktexten und Aufblähung des Quelltextes; unübersichtlicher.
  • Grund: Kein wirklicher Nutzen für niemanden. Was sagt das wem?
• Verlage werden ausnahmsweise doch verlinkt, wenn sie
  • unter Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen fallen und es keine Hochschulschrift ist (Leser darauf aufmerksam machen, dass Selbstpublikation; Hochschulschriften sind gewissermaßen immer eine Selbstpublikation aber wurden begutachtet und haben ein gewisses Niveau)
  • weltanschaulich besonders stark den Inhalt beeinflussen („Teil der Bewegung“); esoterisch, extremistisch usw.
  • eine besondere historische Rolle spielen (etwa Exilverlage).

Selbstverlag genauer definieren

Selbstverlag meint die private Herausgabe durch eine Einzelperson; etwa ein Gedichtbändchen oder die Heimatchronik.

Nicht zu „Selbstverlag“ zählen Eigenpublikationen von Firmen, Behörden, Touristeninformation, Vereine, NGO.

Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus und braucht dazu nicht unbedingt einen regulären Verlag, notfalls langt ein guter Copyshop.

Mehrere Verlage

Wie zu trennen, Schrägstrich, Komma, Semikolon?

Gleiches Werk in zwei Verlagen simultan/kooperativ erschienen, an zwei Orten mit zwei Verlags-ISBN???

Publikation durch Andere

Dokument (Regierungspapier, Vertrag, Zeitschriftenartikel, Video) wird von „dritter“ (anderer) Seite publiziert; also etwa auf einer Internetplattform wie Youtube, JSTOR, archive.org oder Nachrichtenmagazin.

Die althergebrachten ZR unterstellen, dass etwa eine Online-Plattform identisch mit derjenigen ist, die vom ursprünglichen Hersteller betrieben würde.

Weblinks in/auf

Wann ist etwas in einer Internet-Publikation (Lexikon) oder auf einer Plattform (SPON) oder durch einen Veröffentlicher (etwa Radio, Fernsehen) und wann ist das ein kursiver Werktitel und wer bekommt das In:?

Fundstelle innerhalb von Aufsatz

Aufsätze werden gern immer mit ihrem Gesamtbereich angegeben, etwa „S. 81–89“.

Eine genaue Fundstelle, etwa für ein Zitat, wäre dann durch´eine Musterlösung wie folgt anzugeben:
S. 81–89, hier S. 84
bzw.
S. 81–89, hier S. 84–86

(nicht als Formatierungsrichtlinie, sondern als klarere Hilfestellung für unerfahrenere Autoren).

Andere menschliche Rollen

Wir kennen nur Autor, Hrsg., Übersetzer.

Es gibt aber auch:

• Fotoband mit Fotograf und Textautor
• Roman mit künstlerischen Illustrationen
• Bearbeiter, Mitwirkende, Berater

Gerichtsentscheidungen

Fehlanzeige.

Auflagen als Hochzahlen

Eine historische Kurznotation insbesondere der Geisteswissenschaften meint mit ³1987 eine „3. Auflage“ im Jahr 1987 erschienen.

Diese kryptische Notation ist weder allgemeinverständlich noch auch nur in allen Wissenschaftsgebieten oder zeitgenössisch noch bekannt.

Weiterhin gibt es in unseren Online-Dokumenten auch keinerlei Anlass zu einer papiersparen Ultrakurznotation.

Dieses Format ist deshalb explizit als unzulässig zu erklären.

Digitalisat

Der Umgang mit den digitalisierenden Institutionen müsste konkretisiert werden. Sie haben, kommerziell, staatlich oder über Stiftungen, Geld und Mühe investiert; sollen sie genannt werden?

Es gibt das Digitalisat beim Original-Veröffentlicher; das Zeitungsarchiv auf der Website dieser Zeitung selbst, und das gleichzeitige oder spätere Bereitstellen durch andere Anbieter.

Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen

Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen; Textbeitrag in Funktion als Sprecher einer Gruppierung; Veröffentlichung nicht im Organ der Institution selbst.

Beispiel:

• John Doe (American Heart Association): ... In: JAMA.

Periodika

nach Band=Jahrgang, Jahreszahl, Heftnummer

besser, verständlicher

Anleitung zur Transformation des internationalen Ultrakurz-Formats.

Dissertation, Habilitationsschrift usw.

Musterlösung(en), auch für „zugleich“

Nachrichtenagentur

Wie deren Beteiligung an einer Zeitungsmeldung kenntlich machen, und überhaupt erforderlich?

Domain

Es hat sich eingebürgert, das nicht bedeutungserhellende www. bei einer tiefen „Webseite“ zur besseren Fokussierung nicht zu nennen.

Wird hingegen auf eine komplette „Website“ im Sinne einer gesamten Domain Bezug genommen, soll das ggf. auch technisch notwendige www. jedoch in der Linkbeschriftung genannt werden.

Besondere Veröffentlichungsformen

Typische Sonderfälle wie Ausstellungskataloge, Konferenzberichte, Buchbesprechungen und Filmrezensionen.

Musterlösungen als Titel-Ergänzungen usw.

Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen

Viele Autoren sind es gewohnt, diese mittels Semikolon hintereinander zu reihen; aber schon der Werktitel enthält einen Punkt als stärkeres und vorrangiges Satzendezeichen. Das haben diese Autoren nicht zu Ende gedacht.

Deren Semikolon kann nur innerhalb der Grammatik stehen, wenn man die einzelne Zitation als Hauptsatz begreifen will, oder mehrere Sätze. Diese lassen sich nicht per Semikolon aneinander reihen.

Eigentlich lassen sich die nur auf jeweils neuen Zeilen beginnen.

Spationierung mehrgliedriger Komponenten

Es geht um den Klassiker:
Los Angeles / New York

Auch: Frankfurt/Main / Wiesbaden / Bad Oeynhausen

DIN 5008 setzt konsequent immer ein Leerzeichen beidseitig, auch für kurzes „Wien/Bern“.

runde Klammer

Ein Werktitel kann mit einer runden Klammer enden, und daran solle sich anschließen eine runde Klammer für eine Schriftenreihe, was mit der sehr unschön kollidierenden runden Klammer beginnen soll.

(…) (…) macht man einfach nicht.

Kommentar zu staatsgefährdenden Akten (§§ 129, 129a StGB) (= Schriftenreihe zur deutschen Kriminal…

Spricht viel dafür, diesen Schriftenreihe-Einschub, der zur Auffindung des Werkes erstmal nichts beiträgt, nach ganz hinten in die dann auch gar nicht mehr geklammerten Zusätze zu verlegen.

Vorrang unserer ZR

Unsere ZR haben grundsätzlich Vorrang vor den von irgendwelchen Außenstehenden oder in Fachwissenschaften gebräuchlichen Zitierweisen.

Beispiele:

• Abkürzungs- und Zitierregeln der österreichischen Rechtssprache und europarechtlicher Rechtsquellen
• HLS; „Zitiervorschlag“ unten auf jeder Digitalisat-Seite
• link.springer.com
• „In ****** veröffentlichte Beiträge werden (wie auch bei anderen rechtswissenschaftlichen Zeitschriften) üblicherweise folgendermaßen zitiert“
• ADB; Zusatz unten auf jeder Digitalisat-Seite (Wikisource)
• Unsere eigene Zitierhilfe
• Abkürzungen der Namen von Zeitschriften, die in der Fachwelt bekannt sein mögen. Unsere Zielgruppe sind jedoch Laien.
• Internationales, kryptisches Kurz-Schema für Zeitschriften, Jahrgänge, Nummern, Seitenzahlen.
• Anfrage – wobei die beanstandete Standardisierung ohnehin vollständig projektintern lag. Wurde immer noch angezweifelt.
• (quetsch) DIN 1505-2, „Titelangaben von Dokumenten“ und „Zitierregeln“ von 1984 --Yen Zotto (Diskussion) 11:25, 20. Mär. 2022 (CET)

VG --PerfektesChaos 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit

Formatierung analog (Hrsg.) wäre zu vermuten.

Anordnung, Reihenfolge?

Autor sei (Red.) usw.

Oder einige Personen weglassen?

Rechtschreibfehler im Titel von Belegen

Spezial:Diff/209971184

Umgang damit, Kennzeichnung per sic! oder kommentarlos oder verborgen?

Offensichtliche Übertragungsfehler, OCR-Fehler, womöglich im gedruckten Original richtig?

Interview mit bekanntem Interviewer

Interviewer ist nicht der Autor, weil stellt nur die Fragen.

Interviewte Person ist nicht der Autor, weil antwortet nur.

Co-Autoren sind die beiden auch nicht.

Wie ist das vorbildlich darzustellen?

Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen

Bei jedem Abruf von Google Books wird der über Jahre angesammelten Persönlichkeitsanalyse ein Eintrag hinzugefügt, dass diese Person sich für genau dieses Druckwerk interessiert. Und auch bei allen Suchanfragen, YouTube usw.

Es gibt deshalb im Publikum Menschen, die Direktklicks auf Google vermeiden, und in einen geschützten Modus, auf einen speziellen Browser oder andere Methoden ausweichen, sobald sie sehen, dass auf Google, oder diese oder jene Website verlinkt würde.

Die Beschriftung jedes Weblinks – auch die digitalen Reproduktionen eines Druckwerks – muss deshalb kennzeichnen, welche Website diese Verlinkung ansprechen wird; und zwar auf leicht erkennbare und offensichtliche Weise auf allen Geräten und ohne Mauszeiger-Status-Mausbutton-Fingerspitzen-Gymnastik.

Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks legt dies insbesondere für Verlinkungen innerhalb des ANR fest: „Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird“.

Eine Beschriftung wie „online“ oder „Digitalisat“ gibt keine Auskunft, auf welcher Website man landen würde. Damit erfüllt dies nicht die Anforderungen an die Beschriftung von Weblinks.

Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt

S. 123/4 oder S. 765-6

In der enWP und in gedruckter Fachliteratur sehr beliebt, um ein paar Quadratmillimeter Papier einzusparen.

Anders bei gelegentlicher Notation Kapitel-Seite im Kapitel 14-3 meint Kapitel 14, Seite 3 dort; heißt: Die Paginierung beginnt in jedem Abschnitt wieder von vorn. Es gibt keine durchlaufenden Seitenzahlen durch das gesamte Werk.

Identifikatoren

Alle Identifikatoren für Digitalisate sind offen anzugeben, sofern es sich um standardisierte Kennnummern usw. handelt; namentlich PMID PMC DOI URN OCLC arXiv bibcode JSTOR DDR-Lizenznummern GND DNB ZDB ISSN ISMN usw.

Über die Identifikatoren können in Datenbanken und Online-Katalogen alternative Veröffentlichungsorte der Ressourcen gefunden werden, wie auch über eine allgemeine Suche im Web, wodurch auch andere Zitationen ermittelbar wären.

Zeilenumbrüche im Werktitel

Ein Werktitel kann in mehreren Zeilen und in unterschiedlichen Schriften seine Bestandteile gliedern.

Wenn wir das zitieren, müssen wir daraus eine einzelne Zeile machen, bzw. Fließtext, und die vorgefundenen Elemente müssen irgendwie erkennbar voneinander getrennt werden.

Beispiele, Anleitung, Hilfestellung erforderlich.

Semikolon, Punkt, Halbgeviertstrich, Komma, Doppelpunkt kämen in Frage.

Damit verfälschen wir irgendwie den Original-Titel als Zitat.

Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details

Bei Internetquellen wie auch Druckwerken gibt es verwirrende, nicht zur Auffindung, Unterscheidung und Beurteilung benötigte Details.

Beispielsweise der Umfang eines zitierten Buches ist meist egal und macht es weder besser noch schlechter. Wenn Werke von Autoren benannt werden, kann es in deren Artikel sinnvoll sein, zwischen 50 Seiten Gedichte und einer Monografie von 1234 Seiten zu untterscheiden.

Sollten aufgezählt werden, und begründet.

Umgekehrt die Mindestangaben zu Standardfällen.

Digitale Reproduktionen von Druckwerken sind als Druckwerke zu zitieren und nicht als angebliche Internetquellen, nur weil es sowas online gibt.

Damit werden dann Bücher aus dem 18. Jahrhundert als angebliche „Internetquellen“ in den Abschnitt „Weblinks“ gequirlt, als ob es ein Online-Nachrichtenportal wäre, nur weil eine GoogleBooks-Verlinkung gefunden wurde.

N.N.

„N.N.“, „Anonym“, „o.V.“ usw. ist in der Regel nicht erforderlich und unerwünscht.

Wenn kein menschlicher Verfasser angegeben ist und angegeben werden kann, was bei vielen Publikationsarten auch völlig üblich und kaum anders möglich ist, dann gibt es keine bekannten einzelne Verfasser, und dann steht dort keiner, und dann muss nicht noch extra hingeschrieben werden dass keiner bekannt wäre, weil wenn bekannt dann wäre er dort auch bereits genannt.

Ein sehr großer Teil unserer Zitationen betrifft Homepages, Lexikoneinträge, Behördenmitteilungen, Datenbankabfragen, Online-Portale wie Spiegel Online usw. Diese haben regelmäßig keine Verfasser, und nur in Ausnahmefällen wird ein konkreter Mensch mal bei einem Lexikon-Artikel benannt.

Es wird sich auch nichts aus den Fingern gesogen wie „Redaktion“ oder „Magazine Staff“ oder was immer es an wikipedianischen Erfindungen geben mag.

• Ausnahme: Manche DRR-Publikationen benennen explizit ein „Autorenkollektiv“ im Werk. Na dann.

Wenn wir es halt nicht wissen, nicht wissen können, dann muss das nicht auch noch mit nichtssagenden wertlosen Attrappen aufgebläht werden. Wenn bei uns nichts dabeisteht, dann steht es auf der zitierten Ressource halt auch nicht mit bei.

• Wer es unbedingt möchte, kann als versteckter HTML-Kommentar hinterlassen, dass da wirklich nichts ist, muss jedoch unsere Leser nicht belästigen.

Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke

Ist in aller Regel überflüssig, insbesondere bei einer vielfach von uns genutzten Website.

Der wesentliche Zweck des Abrufdatums ist, eine veränderliche Webseite, also mit ggf. variablem Inhalt, Aktualisierung usw. in ihrer gesehenen Version zu datieren.

• Ein Nebeneffekt ist, dass bei der Recherche in Web-Archiven die passendste Seitenversion eingegrenzt werden kann.

Die digitale Reproduktion eines Druckwerks müsste immer gleich ausfallen, sofern das Wahrheitsministerium nicht eingegriffen hat. Die technische Aufbereitung und Portalgestaltung drumherum mag sich mit der Zeit ändern.

Damit ist das Abrufdatum überflüssig und verkompliziert nur. Bei der Recherche nach archivierten Webseiten ist es auch egal.

Zahlwörter und römische Zahlen

Bei Auflagen, Band- und Heftnummern sowie Jahrgang sind Zahlwörter und römische Zahlen durch Angaben in Ziffern zu ersetzen.

Ausnahme: Seitenzahlen; eine Seitenzahl xii meint insbesondere im angloamerikanischen Bereich die 12. Seite des Vorworts und ist nicht identisch mit der Seite 12 des eigentlichen Werks.

Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich

Vorbildliches Beispiel angeben.

• Walther Killy: Literaturlexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. 15 Bände. Bertelsmann-Lexikon-Verlag, Gütersloh / München 1988–1991 (CD-ROM: Berlin 1998, ISBN 3-932544-13-7)

Demnächst mehr. --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Erst mal vielen Dank für diese Sammlung. Ergänzen möchte ich:

Zeitungsartikel die auch online erreichbar sind.

Beispiel: Ich benutze aktuell die nicht dafür gedachte Vorlage "Internetquelle" - und weiß nach Sichtung dieses Artikels immer noch nicht ob es eine bessere gibt und es ist mir nicht klar wie das Ergebnis nun angepasst werden müsste, damit es korrekt ist.

Vorlagen

Die zur Verfügung stehenden Vorlagen sollten dargestellt und bezüglich ihres Anwendungsgebietes knapp beschrieben werden. - ggf. wäre eine übergreifende Vorlage "Einzelnachweis" sinnvoll in der alle für Einzelnachweise möglichen Parameter inkl. z.B. Minutenangabe für Audio/Video optional angeboten werden. VG --Alaffa (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2021 (CET)

@Alaffa: Halbes Jahr später, aber ich habe Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList.

• „Zeitungsartikel“ meint offenbar ein Druckwerk, und bei einem Druckwerk ist es völlig egal was für ein Papier das sein mag, das Verfahren für eine digitale Reproduktion ist bei Buch, Zeitschrift, Zeitungsartikel, sonstwas genau gleich.
  • Zeitungsartikel sind per Vorlage:Literatur zu zitieren; dort gibt es auch Beispiele für Periodika und auch online.
• Vorlagen haben mit dieser Projektseite eher nichts zu tun.
  • Es gibt zwei allgemeinverwendbare, Vorlage:Literatur für alles was auf Papier publiziert wurde, Vorlage:Internetquelle für alles was primär im Internet veröffentlicht wurde, und Hunderte und Tausende für spezielle Werke und Websites. Kein Überblick, und hier umseitig schon gar nicht.

VG --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Veröffentlichungsdatum

Die Angabe eines Veröffentlichungsdatums oder Referenzjahres ist stets das formale und im Werk vermerkte Bezugsjahr (Impressum, Copyright usw.).

Darüber hinaus kann es einen Redaktionsschluss usw. geben, der sich ggf. merklich unterscheidet. Dies kann gesondert angegeben werden.

Außerdem ist es nicht ungewöhnlich, dass Werke im Handel oder sonstwie erhältlich oder vorveröffentlicht sind, noch bevor das Referenzjahr begonnen hat. Sollte dies für die Rezeption von Bedeutung sein, kann es gesondert vermerkt werden, ändert jedoch nichts am formalen Erscheinungszeitpunkt.

Nachdruck

Lizenzausgabe, Nachdruck, Faksimile, Reprint

Vorbildliche Musterlösung.

Wichtig ist auch, ob Paginierung identisch reproduziert oder nur textidentisch oder womöglich redaktionell neu herausgegeben.

Werktitel kursiv

Wie ist ein Werktitel zu formatieren (kursiv?), falls es sich nur um eine freie WP-Übersetzung aus dem Kroatischen oder Japanischen handeln würde; der wirkliche Titel noch nicht einmal bekannt ist?

Kursivschrift ist für offizielle Werktitel zu verwenden.

Vorgehen, wenn etwa aufgrund einer wissenschaftlichen Nomenklatur Ausdrücke per se kursiv geschrieben werden, und diese innerhalb eines Werktitel auftauchen, oder der gesamte Werktitel nur daraus besteht? Übiches Vorgehen wäre, dass die Hervorhebung invertiert/negiert, die wissenschaftlichen Vokabeln jetzt in aufrechter Schrift eingebettet im kursivierten Gesamt-Titel erscheinen.

Nur lateinische Schrift wird kursiviert.

Rezension

Rezension durch bekannten Rezensenten; dabei entsteht eigenständige Zitation als Weblink oder gedruckte Literatur, die genau wie mit der eigentlichen Publikation zu verknüpfen ist?

Briefwechsel und Interview

Briefwechsel zwischen Herrn A und Frau B hrsg. durch Herrn C,

• gibt es Autoren?

Interview von Frau X durch Herrn Y?

• Ist das noch unter „Schriften“ zu rubrizieren, glasklar ja/nein?

Musterlösungen.

Übersetzung von Elementen

Übersetzung von Schlüsselwörtern wie

• Auflage, Jahrgang, Band, Nummer;
• auch Ortsnamen
• sowie Elemente sinngemäß wie „übersetzt durch“, „herausgegeben von“.

Heißt konkret: Mit der Übersetzung soll die originalsprachliche Angabe zur besseren Übersichtlichkeit wegfallen.

Nicht betroffen sind die Eigennamen von Personen, Verlagen und Werktitel usw.; diese wären ggf. simultan original und in Übersetzung bzw. Umschrift darzustellen.

Erweiterung der bisherigen Regelung „Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen,“

Grammatik

Zitationen nicht in Sätze einbauen.

Die bibliografischen Angaben von Druckwerken oder das Abrufdatum sowie die diversen Gliederungspunkte vertragen sich nicht mit der Einfügung in einen durchgängigen Satz, der vor einer Zitation begonnen wird und hinterher aufhören soll.

Diese Versuche werden für die Leser völlig unverständlich, auch wenn ein „Hauptautor“ sein eigenes Kunstwerk einfach und nur toll findet.

Klarstellungen

• Abkürzungen von Seitenzahlen nach dem Muster 123-5 sind unzulässig.
• et al. wird nicht kursiv geschrieben.
• Nummern von Ausgaben werden nicht in Fettschrift dargestellt.
• Nummern von Auflagen werden nicht als Hochzahl dargestellt, ²1983.

Rechtsformen

• Wenn Verlag Dienstleister, dann ohne „GmbH“ usw.
• Wenn Firma, insbesondere für eigene Produkte, oder mit Werbecharakter, dann ggf. angeben.

Hörbuch

Wie zu zitieren (Muster)?

Als Beleg eher ausgefallen, aber das ZR-Format wird auch auf Werklisten und Werkausgaben angewendet, und eine Synchronsprecherin oder ein Artikel über einen Klassiker könnte das gebrauchen.

Titel-Ergänzung

(nicht kursiv, unmittelbar auf den Titel folgend, kein Untertitel) – Aufzählung sinnvoller Beispiele.

„Nachruf“, „Leitartikel“, „Ausstellungskatalog“, „Tagungsband“

Verwandte Autoren

Petra und Peter Müller: als Ausnahme vom Schema Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Komma Vorname Nachname Doppelpunkt?

Bezahlschranken

Hinweise auf Bezahlschranken sind nur über Vorlagen für die Website zu realisieren.

Die Strategien ändern sich häufig, werden nur versuchsweise eingeführt, in den Modalitäten abgeändert oder wieder abgeschafft.

Eine Hinterlegung direkt in Artikeln führt dann zu falschen und grundlosen Warnungen und erfordert massenhafte Nacharbeit.

Wir sind nicht verpflichtet, aktuelle Warnungen vor Bezahlschranken anzugeben.

Wenn schon per Vorlage: wie anzuordnen?

Lizenzangaben

Unter welchen Lizenzen eine zitierte Publikation stehen mag, ob CC-BY-SA oder Public Domain, ist nachrangig und wird nicht angegeben.

In der Regel verlinken wir auf frei zugängliches Material, und Bücher gibt es im Buchhandel oder Antiquariat, und sind falls aus neuerer Zeit nicht lizenzfrei, sonst schon.

Je nach Anbieter einer Verlinkung können sich die Modalitäten ändern, verbessern oder enger gefasst sein. Nicht unser Job, dem gerichtsfest hinterherzurennen.

vgl. (II)

Zu oben nochmals: Alle unsere Belege stützen enzyklopädische Aussagen.

Wenn kein wörtliches Zitat nachgewiesen werden soll, was an den Anführungszeichen erkennbar wäre, dann paraphrasieren unsere gesamten enzyklopädischen Artikel fremdes Material und geben sie ggf. in indirekter Rede wieder, sofern überhaupt ein Einzelnachweis angegeben ist.

Die in einzelnen Wissenschaften gebräuchliche Kennzeichnung mit vgl. ist überflüssig und verwirrt unser nichtakademisches Publikum.

Zurzeit in Zitat #Sinngemäßes Zitat: „Das indirekte Zitat erfolgt zur Abgrenzung von eigenen Aussagen“

• In der Wikipedia gibt es keine „eigenen Aussagen“, mithin ist von diesen auch nichts abzugrenzen.
• Oder welche geheimnisvollen Bedeutungen auch immer dieses „vgl.“ transportieren soll.

Wir kommentieren nicht unsere eigenen Forschungsergebnisse. Alles, was Fundstelle ist, soll unsere enzyklopädischen Aussagen in diesem Bereich stützen, im Einzelfall auch ein wörtliches Zitat.

Typografie nachrangig

Der Bereich der Belege, Werklisten usw. wird von relativ wenigen Menschen gelesen.

Eine besonders ausgefeilte Typografie mit schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen und kompliziertem Umbruchschutz ist hier nachrangig; genauso die Deklaration lateinisch verschrifteter Fremdsprachen für Rechtschreibprogramme und Screenreader.

Die Angaben müssen richtig sein, übersichtlich und auch im Wikitext einfach überschaubar sein.

Kleine Nickeligkeiten beim Umbruch sind (anders als im Haupttext der Artikel) hinzunehmen.

Vorbilder für schwierige Fälle

• Wie wird eigentlich sauber die heutige Duden-Rechtschreibung zitiert?
  Konrad Duden war an der Reform von 1996 nicht mehr beteiligt, kann also schlecht noch als Autor vorangestellt werden. Ergo ist das Wort „Duden“ Teil des Titels. Und kam zeitweilig in Verlagsnamen vor.

VG --PerfektesChaos 16:13, 15. Dez. 2021 (CET)

Einschränkungen sind nur zulässig, solange sie den üblichen Zitationsregeln widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 15. Dez. 2021 (CET)

Verlinkung von Publizierern

Bei Verlinkung von Publizierern werden nur existierende deWP-Artikel verlinkt, nicht aber ein zweites Weblink nur mit der Domain der ohnehin bereits als URL verlinkten Publikation.

Verlinkung von Periodika

Zu Zeitschriften und Zeitungen soll immer ein einschlägiger deWP-Artikel verlinkt werden, weil sich diesem politische Ausrichtung, inhaltliche Qualität (Peer Review) usw. entnehmen lassen; außerdem Details zu Archiven, ISSN, Website usw. Ohne redaktionelle Betreuung (Verlage) ist die Verlinkung unerwünscht; es sei denn es ließen sich besondere Rückschlüsse ziehen wie Selbstkostenverlage oder besondere ideologische Ausrichtung oder sonstige Sonderfälle.

Publizierer einer Website

Der Publizierer einer Website (bzw. Domain) muss direkt sichtbar sein analog zur Regelung in Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ (Statusmeldungen nach Gefrickel mit Mauszeigern genügen nicht, insbesondere nicht auf Mobiltelefonen; auch die Entschlüsselung einer vollständigen URL ist unzumutbar).

Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung bei der Formatierung, sowie allgemein Darstellung eines Inhalts durch Andere

Hatte es zur Entstehungszeit der Formatierungs-Syntax für die WP praktisch noch nicht gegeben.

Oder die gelegentlich auftretende Situation, dass ein sonstiger Publizierer die Inhalte einer Webseite veröffentlicht, die originär einer anderen Domain und einem anderen Publizierer zuzuordnen sind.

Wie ist das bei einer von A produzierten Filmsequenz (Abendnachrichten, Dokumentarfilm), die eine inhaltliche Darstellung durch B enthält und jetzt auch auf YouTube komplett oder als Ausschnitt veröffentlicht ist?

Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss)

Nachrichtenagentur

Das meist unbekannte Redaktionsmitglied, dessen Meldung wiedergegeben wird, hat mit Angabe der Nachrichtenagentur zwei Ziele verfolgt:

1. Die Nachricht stammt aus einer als seriös geltenden aber nicht zur eigenen Redaktion gehörenden Quelle.
2. Es wurde ein fremder Text als Grundlage und Anlass genommen, aber in uns nicht bekanntem Umfang umformuliert, mit anderen Erkenntnissen erweitert und vielleicht auch gekürzt.

In welchem Umfang die veröffentlichte Meldung dem Text der Nachrichtenagentur entspricht, ist für uns nicht erkennbar. Insofern ist die Nachrichtenagentur ganz ganz sicher nicht Autor der zitierten Meldung.

Sofern es nicht schlicht weggelassen wird, wäre der Kommentarbereich am Ende der Zitation der angemessene Platz für eine derartige Anmerkung.

Verlinken kurzgefasst

FAQ:

• Verlinken außerhalb der zitierten URL oder digitalen Reproduktion – grundsätzlich sind hier nur Wikilinks auf Artikel gemeint, niemals URL.

Autor

Blaulinks immer gern gesehen; verweist auf fachliche Kompetenz oder politische Ausrichtung, bzw. ordnet Zuverlässigkeit ein.

Rotlinks unerwünscht; wenn Artikel zur Person angelegt wurde, wird der Artikelbestand nach Erwähnungen durchsucht werden. Bis dahin in einer Zitation (anders als Erwähnung relevanter Personen im Haupttext) nicht zielführend.

Werktitel

Nur als Ganzes, keine Einzelwörter verlinken (blau).

Periodikum

Gern gesehen.

Bei absehbarer Relevanz einer Fachzeitschrift usw. auch als Rotlink; nicht aber für das Dingenskirchener Wochenblatt.

Liefert Infos zur Qualität (Peer Review), Verbreitung/Metriken, politische Ausrichtung oder interessengeleitete Basis, ISSN, Internet-Archive.

Gelegentlich auch Teilbereiche; etwas wie ''Monatsrückblick [[Deutscher Pokemonzüchterverband]]''

Verlag

In der Regel nicht verlinken.

Ausnahmen:

• Selbstkostenverlage usw.; gleiche Qualität wie ein Copyshop um die Ecke. Somit: Null QS; gleiches Niveau wie Facebook-Posting.
  • Ausnahme: Akademische Arbeiten (Dissertation, Habilitationsschrift), die nicht rein digital vorgelegt werden können, bedürfen derartiger Pflichtexemplare. Die Qualitätssicherung erfolgt hier jedoch durch die Hochschule, und die Arbeit ist einschlägig zu kennzeichnen.
• Politisch-ideologisches, extremistisches Programm, das Rückschlüsse auf den Inhalt zulässt.
• Geschichtliche Sonderfälle wie etwa Exilverlage.

Bei durchschnittlich lektorierenden Verlagen, die für kommerziell aussichtsreiche Werke im Spektrum den Druck und Vertrieb organisieren, liefert unser Artikel dazu keinen für die Zitation relevanten Zusatznutzen und verwirrt das Publikum nur und verkompliziert.

Bei Werklisten mag es gelegentlich sinnvoll sein, dass ein poetisches Erstlingswerk oder ein Debütroman von einem herausragenden literarischen Verlag in das Programm aufgenommen wurde. Fachveröffentlichungen erscheinen routinemäßig in Fachverlagen; das besagt nichts.

Ort

Nie nie nie.

Was hift es, zu erfahren, was für ein Springbrunnen vor dem Rathaus der Stadt steht, in dem der Verlag seinen Sitz hat?

Verlagsorte haben den Zweck, gleichnamige Verlage voneinander zu unterscheiden; mehr nicht.

VG --PerfektesChaos 17:02, 13. Jan. 2022 (CET)

Zeichensetzung in bibliografischen Angaben

Bei allen Beispielen für bibliografische Einträge, die sich auf dieser Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitierregeln finden, wurde der Punkt, der auf einen kursiven Titel folgt, um weitere bibliografische Elemente anzuschließen, in die Kursivierung hineingenommen (Bsp.: "* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN." im Kasten "Quelltext-Vorlagen zum Kopieren"). Soll das wirklich verbindlich für die Wikipedia sein? Zugegeben: rein optisch ist natürlich nicht zu sehen, ob ein Punkt kursiv ist oder nicht. Aber darum geht es gar nicht. Es ergibt einfach inhaltlich keinen Sinn! Dieser Punkt ist ja nicht Teil des Titels (der mit dem Ende der Kursivierung endet), sondern ein Trennzeichen zwischen den bibliografischen Elementen und muss somit außerhalb der Kursivierung stehen. --Seriengucker (Diskussion) 02:34, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ja, logischer wäre es, den Punkt am Ende eines Titels nicht in den Kursivsatz mit einzubeziehen. Nur macht es im Ergebnis praktisch keinen Unterschied. --BurghardRichter (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2024 (CEST)

Das ist schon richtig, dass es optisch keinen Unterschied macht. Aber was ist, wenn ich den Punkt außerhalb der Kursivierung gestellt habe, weil das funktionsmäßig so gehört, und jemand anders stellt ihn später nach innen, weil er die Zitierregeln durchsetzen will? Muss ich das dann hinnehmen, weil ja diese Handhabung durch die Zitierregeln gewissermaßen legimitiert ist? --Seriengucker (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben in unseren Regeln zur Literaturformatierung und Typographie – oft noch aus der Anfangszeit der Wikipedia – so manche Regelung, die nicht sinnvoll ist. Leider ist es meist schwierig, die Regeln zu ändern, weil das nur im Konsens oder mit dem grossen Aufwand eines Meinungsbildes möglich ist. Da wird dann oft unter Berufung auf solche Regeln eine Artikelverschlechterung vorgenommen, und wir sind dagegen machtlos; denn derjenige, der die Änderung vornimmt, handelt ja regelkonform. Hier in diesem Fall ist es nicht so störend, weil es optisch praktisch keinen Unterschied macht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2024 (CEST)

Gegen den mitzukursivierenden und somit dem Titel zuzuordnenden Punkt hatte ich mich vor einigen Jahren einmal wehren wollen. Da war nicht gegen diese merkwürdige Regel anzukommen. Es freut mich, wenn das nun wieder aufgenommen wird. Falls eine Änderung der Zitierregeln- bzw. -vorschläge zustande kommt, wären die entsprechenden Überarbeitungen bereits vorhandener Texte aber wohl nur einem Robotoer ("Bot") zuzumuten. --Georg Hügler (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2024 (CEST)

Schön, dass auch noch andere meiner Meinung sind! In diesem speziellen Fall wäre es, da es, wie bereits angesprochen, optisch keinen Unterschied macht, sicher nur notwendig, die Anweisungen inkl. der in den Kästen hervorgehobenen Beispiele auf der Seite "Zitierregeln" zu korrigieren. Das gilt dann als Richtschnur, und jeder kann sich in Zukunft darauf berufen bzw. bei "Verstößen" kann darauf verwiesen werden. Wenn eine Maschine in dieser Hinsicht alle Artikel aufräumen soll, müsste man aber vorher gut überlegen, welche Ausnahmen es zu berücksichtigen gäbe. --Seriengucker (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2024 (CEST)

Davon würden wohl Millionen von Literaturangaben betroffen sein. Aber die müssten gar nicht alle geändert werden. Nach Hilfe:Kleine Änderungen #Was keine kleinen Änderungen sind, grüner Kasten, sollen ja nur solche Edits vorgenommen werden, die zu mindestens einer sichtbaren Änderung führen, und das wäre hier nicht erfüllt. Es wäre aber schon einiges gewonnen, wenn den unsinnigen Änderungen in der anderen Richtung ein Riegel vorgeschoben wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2024 (CEST)

Meine Rede! Genau darauf wollte ich um 19.24 Uhr hinaus. --Seriengucker (Diskussion) 19:35, 7. Jul. 2024 (CEST)

Ich pflichte dem vollinhaltlich bei.

• Gefühlt habe ich mich im Lauf der Jahre wohl ein Dutzend Mal in diesem Sinne geäußert, an unterschiedlichen Stellen.
• Das bedeutet konkret:
  • Die Kursivierung ist nach inhaltlichem Bereich vorzunehmen.
  • Gehört der Punkt zu einer Abkürzung oder Ordinalzahl, oder bildet der kursive Bereich einen vollständigen Hauptsatz, so ist er einzuschließen.
  • Wird der Punkt aus einem außerhalb des kursiven Begriffs liegenden Grund gesetzt (wie umseitig), so soll er nachgestellt werden.
• Besonders ärgerlich war und ist es, wenn Dötzelhuber nur deshalb einen Edit machen, um einen dem Titel nachgestellten Punkt in die Kursivierung zu ziehen.
• Ich glaube, seit anderthalb Jahrzehnten ist in der TYP-Diskussion bekannt, dass es dummes Zeug ist, bei Auflösung in Bildschirmpixeln für Zeichen ohne vertikale Ausdehnung einen Unterschied zwischen kursiven und geraden Punkten zu machen. Auf einem Kinoplakat mag das ja gestalterisch erkennbar sein, aber nicht auf einem Smartphone.
• Die umseitig festgeschriebene Tradition geht auf eine seit mehr als einem halben Jahrhundert obsolete Bleisatz-Regel zurück: Damals konnten Parallelogramm-Lettern nicht an rechteckige Satzzeichen-Blöcke angepasst werden, ohne einen Abstand auf der Grundlinie zu verursachen.
  • Seit den 1970ern mit Lichtsatz oder Fotosatz und dem Kerning der Computer-Schriften ist das gegenstandslos. Aber einmal Regel gelernt, dann ohne Sinn und Verstand bis in alle Ewigkeit anzuwenden.
• Aus leidvoller langjähriger Erfahrung würde ich anempfehlen, im Falle einer umseitigen Änderung ein <ref> anzubringen mit dem Hinweis, dass im Sommer 2024 diese Reihenfolge geändert wurde. Dies sei jedoch keine Aufforderung, nunmehr serienmäßig nur deshalb Artikel zu bearbeiten; vielmehr dürfe dies nur anlässlich anderer Änderungen miterledigt werden.
  • Bei der Feststellung 2015, dass Zitate in Anführungszeichen einzuschließen sind und Kursivschrift keine eindeutige Kennzeichnung dafür wäre (was Privat-Vorliebe eines einzelnen Autors war), wurde in WP:Zitate #Layout ein analoger Hinweis eingefügt.
• WP:TYP muss gleichsinnig synchronisiert sein.
  • Heißt: beide Disku müssen Konsens liefern, beide Edits gleichzeitig, ZR erben von TYP die übergeordnete projektweite Regelung.
  • In TYP werden Werktitel erwähnt, und zu schließenden Satzzeichen heißt es momentan, sie könnten kursiv oder aufrecht formatiert werden.

VG --PerfektesChaos 14:24, 8. Jul. 2024 (CEST)

Diese Diskussion ist anscheinend eindeutig verlaufen- können wir das dann nicht einfach umsetzen? Und: ich bin dagegen deswegen die Bots loszulassen, dafür ist die Änderung zu unwichtig. Es reicht, wenn nach und nach umgestellt wird. --Nina (Diskussion) 18:06, 7. Sep. 2024 (CEST)

Zurzeit ändert hieran außer Admins aus aktuellem Anlass niemand was daran.

• Du kannst also einen Admin (ggf. über WP:A/A) bitten, das mitsamt <ref> und Hinweis „Herbst 2024“ einzupflegen, oder abwarten, bis der Vollschutz ausläuft.

In WP:TYP muss gleichsinnig die analoge Regelung wirksam geworden sein; WP:ZR „erbt“ in dieser Frage von dem hierzu übergeordneten WP:TYP.

Natürlich hat sowas keinerlei sofortige Auswirkung, gar Bots, sondern es folgt eine jahrzehntelange Migration, zuallererst in den Köpfen zigtausender Menschen.

VG --PerfektesChaos 12:25, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, Du überschätzt, wie vielen Personen diese typografische Feinheit überhaupt bewusst ist und wie viele davon überhaupt eine Meinung zu diesem Punkt haben. Ich weiß dass die Seite gesperrt ist, aber es sollten ja genug Admins anwesend sein. --Nina (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich überschätze dies nicht, denn ich habe schon Hunderte und Tausende von Edits beobachtet, bei denen nichts anderes passierte, als dass mit Hinweis auf umseitig ein Punkt nach der Kursivierung vor die Apostrophe umgestellt wurde.

Im Übrigen ist zuallererst WP:TYP zu ändern; anschließend erbt umseitig das Format von der in dieser Angelegenheit vorrangigen Regelung ganz von alleine, und beide Richtlinienseiten sind dann auch konsistent.

VG --PerfektesChaos 14:12, 8. Sep. 2024 (CEST)

Als ich hier anfing, war der Punkt noch hinten. Zum Vorgang siehe diese Änderung. Vielleicht kann sich da Cepheiden noch einmal äußern. Der Link im Editkommentar läuft ja jetzt auf einen Zirkelschluss hinaus. -- Jesi (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2024 (CEST)

Cepheiden wird sich bis auf Weiteres nicht dazu äußern können.

Inkonsistenzen zwischen WP:TYP und WP:ZR mögen ein Grund gewesen sein; in dieser Frage hat WP:ZR der WP:TYP zu folgen und kein Eigenleben zu entwickeln, das sich dann sowieso keiner merken kann.

Dass Cepheiden seit einiger Zeit leider nicht mehr aktiv ist, war im Rahmen dieser Diskussionsseite und der damit verbundenen Vorgänge bereits Anlass gewesen, alles was er damals für die deWP tat als heutzutage ungültig zu erklären.

VG --PerfektesChaos 15:53, 8. Sep. 2024 (CEST)

ISBN und Verlag sind offenbar optional

Bei einem Edit wurde mir mitgeteilt [1][2], dass der Verlag und die ISBN "für die Nachprüfbarkeit weder notwendig noch erforderlich" seien und aus meinem Edit entfernt. Bitte die umseitigen Richtlinien anpassen, dass ISBN und Verlag optional sind und ich in Zukunft auf überflüssigen Quatsch verzichten kann. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:09, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wenn Verfasser oder Herausgaber, Titel, Ort und Erscheinungsjahr vorhanden sind, ist die Nachprüfbarkeit gegeben. Für weitere (Internet-)Recherchen ist die ISBN jedoch häufig nützlich. Die Verlagsangabe kann ebenfalls eine erwünschte Information sein. --Georg Hügler (Diskussion) 05:46, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte die Begründung von @Armin P. für eine befremdliche Einzelmeinung, die durch die Regularien nicht gedeckt ist. Nach H:EN gehört auch in einen Einzelnachweis selbstverständlich die vollständige Literaturangabe; nur wenn sie unter Literatur schon vollständig zitiert ist, kann die Angabe im EN verkürzt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:48, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich nur um eine unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung.

• Sieht sich halt als Privateigentümer dieses Artikels; keinen Streit beginnen.

Wenn du mal nach ISBN im Artikelbestand suchst, wirst du feststellen, dass es äußerst flächendeckend so angegeben wird.

• Die ISBN ist sehr hilfreich, um universell in sehr vielen Bibliothekskatalogen, Antiquariaten usw. suchen zu können, und auch sonst ohne lange Eingabe von Titeln, genauer Namen der Autoren usw. ein Referenzexemplar lokalisieren zu können. Spezial:ISBN-Suche nutzt das nicht ohne Grund.
• Die verwendete Ausgabe ist exakt zu benennen. Dazu gehören auch die Auflage, natürlich das Erscheinungsjahr; jedoch genauso Verlag und Verlagsort bei gedruckten Büchern. Auch das wirst du extrem flächendeckend im Artikelbestand finden.
• Es gibt absolut keinerlei Grund, diese für die Recherche wichtigen Informationen, so sie bereits einmal ermittelt wurden, aus privater Willkür wieder aus dem Artikel herauszulöschen.
• Mag sein, dass sie irgendwo fehlten, weil irgendwer sich damit nicht auskannte oder erstmal nur das absolute Minimum eintippte. Dann steht es jedem frei, das in sinnvollem Umfang nachzutragen, also ISBN zu ermitteln und Verlag und Verlagsort zu ergänzen. Dies darf dann auch nicht mehr – egal mit welcher Begründung – gelöscht werden.

Umseitig wird explizit dargestellt, wie ein Buch korrekt zu referenzieren ist; davon sind in dieser Beziehung keinerlei Abstriche zu machen.

Inhalte und deren Nachprüfbarkeit sollen möglichst breiten Kreisen des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse möglichst leicht zugänglich sein.

• Ein Verlag ermöglicht auch eine grobe Orientierung, ob es sich um eine lektorierte Veröffentlichung handelt, also hoffentlich inhaltliche Mindeststandards erfüllt. Die Angabe des Publizierers ist deshalb durchgängig einzufordern.

VG --PerfektesChaos 08:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort, sehe ich auch so. (Werd's mir auch verkneifen, die ISBN wieder einzutragen.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Interessant, was man hier alles zu lesen bekommt, wenn einem die Meinung eines Kollegen nicht passt oder man sie nicht teilt. @ PerfektesChaos Wie würdest du es finden, wenn man deine Stellungnahme als "unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung" abqualifiziert. Ist das hier ein inner circle? Wer bist du? Der Seitenbetreiber des Projektes? Bestimmst du die Richtung hier nach der wir als Autoren alle arbeiten sollen und müssen? Ich denke nicht, dass man die Meinung eines Kollegen, der seit fast 20 Jahren hier ehrenamtlich mitarbeitet, viele tausend Artikel in stundenlanger Recherchearbeit überarbeitet und auf Basis wissenschaftlicher Literatur ausgebaut hat, so abqualifizieren sollte. Erst recht, wenn man selbst nichts zu bieten hat an Artikelarbeit [3]. Ein wenig mehr understatement würde dir ganz gut stehen. Übrigens sind es auch solche Aussagen Sieht sich halt als Privateigentümer dieses Artikels die das Klima hier belasten. Versuche doch mal durch gute enzyklopädische Arbeit zu überzeugen anstatt durch große Töne, bei der man immer den Eindruck vermittelt bekommt, das hat hier alles so zu laufen wie du es gerne hättest. Ich habe mir jetzt 15 davon teils auch ausgezeichnete Artikel angesehen und huch ich sehe mal Literaturbelege mit ISBN und mal ohne ISBN oder Verlag, manchmal auch einfach nur Chaos im Sinne von Schludrigkeiten. Soll ich euch Beispiele oder wikipedianer verlinken? In vielen Jahren hat es niemanden, aber wirklich niemanden gestört, dass ich die ISBN und Verlagsangaben in den refs weglasse. Ja, dann solltest du dir die Hilfeseiten noch einmal genauer anschauen, wenn du Literaturbelege ohne ISBN und Verlag nicht finden kannst. Ich sehe genug Literaturangaben in den refs ohne ISBN oder Verlagsangaben und das steht dort seit vielen Jahren so. Übrigens stört es mich nicht, wenn jemand meint, diese Angaben in den refs anzugeben. Warum auch? Ich rede niemanden rein bei solchen Kinkerlitzchen. Ein Argument für diese Angaben ist sicherlich, dass wikipedia keine Platzprobleme hat. Mäkel ich daran rum? Warum macht ihr es denn bei mir? Sinnvoller wäre es sowieso gewesen, wenn jemand in inhaltlicher und konstruktiver Art und Weise aufzeigt, wie man den Artikel weiter verbessern kann. Aber stattdessen wird ganz den Naturgesetzen des Kindergartens folgend, lieber über "Förmchen" gestritten, als sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen. Verstoße ich gegen Richtlinien? Und was machen wir mit der Literatur, wo es keine ISBN gibt? Ich sehe keine Notwendigkeit die refs mit solchen Dingen zu überfrachten und wenn ich mir die ganz unterschiedlichen Zweige und Disziplinen angucke, wird man sich hier sowieso nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und vieles als Kann-Formulierung ansehen. Der Leser will möglichst zügig sehen, wo es steht und nicht noch einen ganzen Rattenschwanz beim Literaturnachweis durchlesen zu müssen. Es bläht auch den Quelltext im eigentlichen Artikeltext unnötig auf und das ist für viele ein gewichtiges Argument die ref möglichst schlank zu halten. Anders sieht es bei den Literaturangaben unter Literatur auf, wo ich sehr oft die Verlagsangaben und ISBN-Angaben nachtrage und das ist das was auch auf der Vorderseite angezeigt bekomme. Aber der Literaturabschnitt hat auch eine andere Stoßrichtung als eine ref im Artikeltext. Mal davon ab störte mich in dem Fall die uneinheitliche Zitierweise der Werke in den Anmerkungen. Deshalb habe ich es angepasst. Danach wurde mir von Jo1971 mitgeteilt, diese Angaben seien Pflicht ("nicht optional"). Das stimmt nicht. Ich lege Wert auf Einheitlichkeit in den refs und möchte kein Kraut und Rüben dort haben, also mal so zitiert und dann wieder ganz anders in der Zusammensetzung des Literaturbelegs. Das nennt man übrigens Artikelpflege und hat nichts mit Privatbesitztum zu tun. Das ist übrigens etwas was Lesern sofort auffällt, wenn Literaturbelege völlig unterschiedlich und damit uneinheitlich zitiert werden. Man benötigt keine ISBN oder Verlagsangabe oder auch Schriftenreihe um eine Behauptung überprüfen zu können. Sonst würde man diese Angaben auch in der wissenschaftlichen Literatur immer finden. Natürlich gebe ich die Auflage und Erscheinungsjahr an, denn hier kann es teils zu massiven Abweichungen von einer zur anderen Auflage kommen. Das ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Warum wird es dann hier in der Diskussion angeführt? Wenn man den Titel in eine Suchmaschine eingibt oder in einen Bibliothekskatalog, erhält man alle weiteren Angaben wie Seitenumfang oder ISBN oder Schriftenreihe oder Angabe zur Hochschulschrift oder zur Reihenangabe usw. Welche grobe Orientierung soll denn die Angabe eines Verlags dem Leser ermöglichen? Ich glaube kaum, dass die WP:OMA Transcript, de Gruyter, Piper, Thorbecke oder Wallstein einordnen kann. Sollte unsere Literatur nicht immer inhaltliche Mindeststandards genügen? Ist nicht die Wissenschaftlichkeit eines Werkes zentrale Voraussetzung um überhaupt als Nachweis in der wikipedia valide zu gelten? Wir verlinken ja in den Literaturangaben nicht einmal den Verlag. Das müssten wir dann ja konsequenterweise für die erste grobe Orientierung machen, wenn man dieser Argumentationsrichtung folgen möchte. Denn was nützt die bloße Nennung, wenn der Verlag nicht verlinkt werden soll? Dann wäre ja wieder Eigenrecherche fällig. Der Experte weiß bereits anhand des Erscheinungsortes, dass bei Ostfildern Thorbecke oder bei Bielefeld transcipt gemeint ist. Insofern sticht das Argument nicht. Auch merkwürdig, der Verweis auf breite Kreise des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse. Weil ich die ISBN und den Verlag weglasse wird wer jetzt benachteiligt? Genauso gut könnte man sagen, man müsste den Preis des Buches auch angeben, weil es Benutzer gibt, die wenig Geld zur Verfügung haben oder den Seitenumfang, da es Leute mit Leseschwächen gibt. Ich habe Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Stuttgart 2019, S. 696. einmal in google eingegeben und hatte beim ersten Treffer in der Suche gleich den Verlag und die ISBN. Und zum Thema Privateigentümer des Artikels. Ich habe mir bei der Einfügung Der norwegische Historiker Odd Arne Westad bezeichnete es als ein wichtiges Buch gefragt, welchen Mehrwert hat das jetzt? Wäre es nicht sinnvoller Ziel und Absicht des Werkes und die wesentlichen Erkenntnisse des Werkes auf Grundlage der Fachbesprechungen (zur Vermeidung von Eigeninterpretationen) herauszuarbeiten? Statt X findet das Werk gut und Y wiederum schlecht? Was soll mir das sagen? Soll ich mir als Leser dann eine Meinung aussuchen? Ich habe die Einfügung aber um des Lieben Frieden Willens stehen gelassen, auch um Jo1971 nicht auf den Schlips treten zu wollen. Der Informationswert erscheint mir aber relativ gering. Nicht einmal die Frage ist klar, warum dieser Historiker das Werk als wichtiges Buch ansieht. Ich bleibe hier frag- und ratlos zurück. Aber das muss ja nichts heißen, da meine Meinung ja eh völlig unmaßgeblich ist. Und nein, ich habe weder Zeit noch Lust auf stundenlange Zirkeldiskussionen zu Sinn und Unsinn von Verlags- und ISBN-Angaben in den refs. - --Armin (Diskussion) 23:52, 3. Aug. 2024 (CEST)

Kurze inhaltliche Anmerkung zum Edit: Anlass war eigentlich, dass zuvor im Artikel stand, dass Loth 1980 eine Gesamtdarstellung des Kalten Krieges vorgelegt habe, was ich korrigiert hatte und hatte dann noch Westads Kommentar ergänzt. Klar kann man die Relevanz dieses Kommentars debattieren und wenn du das mit der Begründung mangelnde Relevanz wieder rauswirfst, hab ich auch kein Problem damit. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 07:43, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die ISBN kann sinnvoll sein, wenn mehrere Auflagen vorliegen. Das ist bei historischen Werken nur selten der Fall. Das kann aber nicht überall der Maßstab sein. In der Romanistik ist es z.B. immer üblich, den Verlagsort anzugeben. Ist auch irgendwie klar, da nicht jede Auflage gleich ist und der Friedrich Schiller nun einmal mehr Interesse findet als der Historiker XY. Bei Geschichtsthemen würde ich Armin recht geben. Sonst würde ich es kritisch sehen, da die Bedürfnisse in anderen Fächern nicht dieselben sind. Denkt nur an Übersetzungen, bei denen es auf jedes Wort ankommt. Fachbesprechungen sind mit Vorsicht zu genießen, v.a. dann wenn nur wenige Rezensionen existieren. Ist aber nur meine Meinung. --2003:CB:2F12:1503:CE7:E90C:68FC:8ED1 12:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Stuttgart 2019 ist ausreichend, um das Werk zu identifizieren. Das Werk ist hier selbst schon eine Übersetzung in´s Deutsche (aus dem Englischen). Da es hier ein Zitat verifizieren soll ("ein wichtiges Buch") kommt es auf die Seitenangabe an, die in dieser Form nur für diese ganz spezielle Ausgabe zutrifft. Insofern verstehe ich nicht ganz, was eigentlich gegen die ISBN spricht. Ich würde darum aber auch keinen Streit anfangen, da es eben nur ein Service wäre, nicht zwingend erfoderlich.--Meloe (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2024 (CEST)

Da die ganzen Zitierregeln nur eine Empfehlung sind, würde ich auch sagen - was der Hauptautor präferiert, sollte man respektieren (sofern das Werk an sich identifizierbar ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2024 (CEST)

Armins Urteil ist auch nicht das Maß aller Dinge, aber man sollte bei historischen Themen wie Historiker Literatur angeben. --194.95.59.132 12:50, 5. Aug. 2024 (CEST)

Publikationsangaben besonders bei Zitaten und Einzelnachweisen gelten als Quellenbelege für die jeweilige Inhaltliche Aussage. Und deshalb sollten besonders diese Publikationsangaben auch für alle Leser, egal ob fachkompetent oder nicht, ohne großen Aufwand verwechslungsfrei nachvollziehbar sein! Deshalb gehören neben Ator/en, Titel, ggf. Band; ggf Buch-Reiche oder Zeitschriftenreihe; auch Verlag, Erscheinung-Ort und Erscheinungs-Jahr, OCLC-Nummer oder ISBN unbedingt dazu. Allein mit der Vollständigkeit all dieser Angaben ist eine verwechslungsfrei Nachvollziehbarkeit der gemeinten Literatur wirklich gewährleistet. Ich kann das Gerede von nur optional oder nur Empfehlungen nicht mehr hören! Wem die sich ständig verbessernde Qualität von Wikipedia und damit auch die leichte und verwechslungsfreie Überprüfbarkeit der Aussagen durch Belegangaben wirklich am Herzen liegt, der sollte deshalb immer auch aus dargelegten Gründen vollständige Publikationsangaben bei WP einbringen und auch helfen, bislang unvollständige Angaben stetig zu verbessern.-- Muck (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2024 (CEST)

„Da die ganzen Zitierregeln nur eine Empfehlung sind“

• Die Richtlinie WP:Literatur verweist darauf; die umseitigen Zitierregeln sind entstanden als Auskopplung dieser Richtlinie.
• Selbstverständlich sind sie längst projektweit etabliert.
• Umseitig enthält die Box „Richtlinien“ mit §-Zeichen, hat also auch Richtlinien-Charakter.
• Der sehr breite Konsens darüber, zumindest über die umseitigen Minimal-Anforderungen, hat es seit anderthalb Jahrzehnten beendet, dass in jedem einzelnen Artikel eine individuelle private Richtlinie eines gar nicht zu ermittelnden „Hauptautors“ herausgefunden werden müsse, der sich dann alle anderen zu unterwerfen hätten, und niemand dürfe ohne Kenntnis der für jeden Artikel speziell definierten individuellen Formatierungsregeln irgendwo etwas hinzufügen. Genau das ist das vorgebliche Privat-Eigentum an Artikeln, die einem selbsternannten „Hauptautor“ privat gehören würden, und der willkürlich über alles und jedes entscheiden dürfe.
• Alle, die zu einem Artikel eine Aussage nebst Beleg hinzufügen, sollen demnach zuallererst dessen Alleineigentümer und seinen Privatgeschmack herausfinden.
• Es gibt auch einen riesigen Altbestand längst verwaister Artikel, die nicht mehr heutigen Anforderungen entsprechen. Diese werden natürlich auf aktuellen Stand gebracht, und nicht etwa um jeden Preis im Zustand von 2005 belassen.
• Im abschnittseröffnendem Fall wurde dem Artikel nicht geschadet; er wurde durch vollständige Angaben im Beleg verbessert.

„unmaßgebliche extrem vereinzelte Privatmeinung“

• Es ist der Nachweis zu erbringen, dass mehrere oder gar viele Personen die vorgetragenen Ansichten teilen.
• An inhaltlichen Stellungnahmen fand ich in den obigen Reaktionen nur Ablehnung.
• Es gab tatsächlich mal einen inzwischen verstorbenen Autor, der die Ansicht vertrat, eine ISBN sei nicht wissenschaftlich, weil er ja in seinem Studium nichts davon gehört habe. Nur studierte er offenbar zu Beginn der 1960er Jahre; die ISBN wurde hingegen erst in den 1970er Jahren definiert und praktiziert und setzte sich nach und nach als hilfreich auch außerhalb des Buchhandels durch.
• Ansonsten kenne ich den ZR-Diskurs hier und an anderen Stellen über zwei Jahrzehnte recht genau.

„Bestimmst du die Richtung hier“

• Umseitig handelt es sich um eine offizielle Richtlinie der Community mit §-Zeichen, und die gilt ausnahmslos für alle.
• Sie musste auch nicht durch mich bestimmt werden.
• Der umseitige Text geht maßgeblich auf um 2006 zurück; ist allerdings nur für die dargestellten Trivialfälle 1:1 umsetzbar. 2006 war ich eher als IP unterwegs und noch überhaupt nicht in diese Thematik involviert gewesen. Insofern hatte ich 2006 keine „Richtung hier“ bestimmt.

„Ich lege Wert auf Einheitlichkeit“

• Bei Hunderttausend Mitwirkenden aller Erkenntnisstufen sind nicht immer alle Regeln bekannt. Bei Formalitäten nehmen wir das diskussionslos hin und verbessern stillschweigend in Richtung der Zielsetzungen.
• Dass sich deshalb zu jeder Zeit massenhaft Beispiele finden lassen, die noch niemand etwa im Sinne von umseitig verfeinert hatte, ist eine Trivial-Aussage; und etwaige Aufzählungen völlig wertlos.
• Hilfreich wäre es ja, wenn bei Kandidaturen auch konsequenter die Einhaltung von umseitig und diverser anderer Projekt-Standards eingefordert würde. Was vor einem Jahrzehnt mal eine Auszeichnung erhielt, kann zwischenzeitlich zig Überarbeitungen erhalten haben, und war ggf. selbst zum Zeitpunkt der Kandidatur formal noch nicht auf Höchststand gewesen.
• Wir vereinheitlichen nach oben hin, also zum umseitig beschriebenen Minimalstandard.
• Wir vereinheitlichen nicht nach unten; weil an anderen Stellen im Artikel ebenfalls unvollständige Zitationen vorhanden wären, müssten auch alle hinzugefügten wieder genauso schlecht gemacht werden, damit es dadurch wieder einheitlich wird. Vielmehr werden alle Stellen im Lauf der Jahrzehnte nachgearbeitet.
• Wer „Wert auf Einheitlichkeit“ legt, muss demzufolge vervollständigen.

„wenn du Literaturbelege ohne ISBN und Verlag nicht finden kannst“

• Es geht nicht darum, ob ich persönlich irgendwas nicht finden könne. Ich muss mir deshalb auch keine „Hilfeseiten noch einmal genauer anschauen“, sondern sehe bei mir vielmehr drei Jahrzehnte Erfahrung in Online -Recherchen.
• Ich schrieb oben wohlweislich bereits: „Inhalte und deren Nachprüfbarkeit sollen möglichst breiten Kreisen des Publikums ohne vorherige Bildungsabschlüsse möglichst leicht zugänglich sein“ – unser Artikel ist keine wissenschaftliche Fachpublikation und wäre ausschließlich an Fachwissenschaftler adressiert.
• Wir müssen es also möglichst leicht machen, etwa über Spezial:ISBN-Suche, zu einem Exemplar in der Nähe zu gelangen.

„Verstoße ich gegen Richtlinien?“

• Ja.
• Umseitig ist eine Richtlinie, und die zählt die vom Projekt gewünschten Angaben explizit auf.
• Diese unter Scheinbegründung wieder zu löschen war somit ein klarer Richtlinienverstoß.

„und nicht noch einen ganzen Rattenschwanz beim Literaturnachweis durchlesen“

• Es ist unstrittig, dass nicht erforderliche Angaben oder ablenkende Verlinkungen ohne Erkenntniswert unterbleiben sollen.
• Die umseitig explizit aufgezählten gehören gerade nicht zum „Rattenschwanz“.

„Sonst würde man diese Angaben auch in der wissenschaftlichen Literatur immer finden“

• Eine Wikipedia ist jedoch nicht an Elfenbeintürmer adressiert, sondern an Normalsterbliche ohne akademischen Abschluss.
• In zahlreicher wissenschaftlicher Literatur wird das auch schon seit Jahrzehnten diskussionslos so gehandhabt; nur mögen manche Disziplinen fortschrittsorientierter sein und andere noch den Muff von 1000 Jahren konservieren.

„Wenn man den Titel in eine Suchmaschine eingibt oder in einen Bibliothekskatalog“

• Wir geben den Titel aber nicht in einen einzelnen Bibliothekskatalog ein, sondern klicken Spezial:ISBN-Suche, sobald eine ISBN angegeben wurde, und brauchen dann auch keine Suchfelder mehr auszufüllen und müssen uns ggf. mit mehreren Werken gleichen Titels auseinanderzusetzen. Vielmehr reichen einfache Mausklicks auf die Spezialseite und danach auf DNB oder KVK oder LoC oder Worldcat, was grad beliebt, und es kommt meist nur ein einziger Treffer direkt.
• Wie hatte ich wohlweislich geschrieben? „ohne lange Eingabe von Titeln, genauer Namen der Autoren usw.“

„Der Experte weiß bereits anhand des Erscheinungsortes, dass bei Ostfildern Thorbecke oder bei Bielefeld transcipt gemeint ist“

• Was genau weiß denn der selbsternannte „Experte“ in seiner gottgleichen Weisheit, wenn Berlin oder Wien oder Köln oder Hamburg oder Zürich oder Stuttgart genannt ist?
• In Sachen Reinbek bei Hamburg könnte ich mir was vorstellen, aber ich bin nicht das breite Publikum.
• Eines der dümmlichsten Scheinargumente, mit denen ich mich hier auseinandersetzen muss.

„oder bei Bielefeld transcipt gemeint“

• Die These, dass es in Bielefeld nur einen einzigen richtigen Verlag geben würde, dürfte von den Bielefeldern als anmaßend eingestuft werden.
• Mehr als ein Dutzend weitere, darunter einige recht bekannte. Aber wer sich für einen allwissenden Experten hält, kann die ja ignorieren.

„man müsste den Preis des Buches auch angeben, weil es Benutzer gibt, die wenig Geld zur Verfügung haben oder den Seitenumfang“

• Ich schrieb oben wohlweislich bereits: „das in sinnvollem Umfang nachzutragen“
• Ich konkretisierte das auch mit namentlicher Aufzählung: „Auflage, natürlich das Erscheinungsjahr; jedoch genauso Verlag und Verlagsort“
• Ein klassisches Strohmann-Argument; man widerlegt etwas, das überhaupt niemand behauptet hatte, und was ohnehin unstrittig wäre. Das ist unredliche Diskurspraktik.
• Der Umfang (Gesamt-Seitenzahl) ist für eine einzelne Zitation niemals sinnvoll. Bei der Werkliste zu einem bestimmten Autor mag es hingegen aufschlussreich sein; ggf. auch bei einem Übersichtsartikel mit empfohlener Übersichts-Literatur, die dann entweder sehr umfassend oder aber eine übersichtliche Einführung sein mag.
• Der Preis wurde weder umseitig noch durch sonst jemanden benannt; das ist Strohmann pur. Im Übrigen gehen wir regelmäßig von Einsicht in einer nahe gelegenen Bibliothek aus.
• Umseitig zählt unter 6. die Mindestangaben auf, außerdem ggf. unter 4. die Auflage und als 9. die ISBN, jeweils sofern einschlägig und bekannt.

„In vielen Jahren hat es niemanden, aber wirklich niemanden gestört, dass ich die ISBN und Verlagsangaben in den refs weglasse“

• Das kann auch die Ursache haben, das sich niemand für deine Artikel interessieren würde.
• Tatsächlich bin ich mir recht sicher, bei dir schon öfters gesehen zu haben, dass du (auch sinnvolle) Bearbeitungen aus „deinen“ Artikeln wieder revertiert hattest. Man könnte anhand deiner Bearbeitungskommentare mit großer Wahrscheinlichkeit wohl auch Präzedenzfälle in Sachen ISBN/Verlag identifizieren.
• Im Übrigen ist auch das ein Scheinargument; nur weil bisher niemand deine Artikel auf umseitigen richtlinienkonformen Stand gebracht hätte, rechtfertigt das keine Sonderrechte auf ewig.

VG --PerfektesChaos 16:15, 9. Aug. 2024 (CEST)

Wie geschrieben habe ich keine Zeit und auch keine Lust auf stundenlange Diskussionen über den Sinn der Angabe von ISBN und Verlag in den refs. Ich habe meine Meinung gut begründet. Deine Aussagen wie Das kann auch die Ursache haben, das sich niemand für deine Artikel interessieren würde. sind einfach zu widerlegen. Man muss sich nur einmal die Aufrufzahlen der Artikel über einen längeren Zeitraum anschauen, wenn die Artikel überarbeitet sind und eine Auszeichnung tragen. Wir unterscheiden uns eben deutlich, in der Frage "in sinnvollem Umfang nachzutragen" wäre, um der Belegpflicht nachzukommen. Ich frage mich aber, warum du selbst nicht erst einmal mit guten Beispiel voran gehst und die Zitierregeln genau einhalten kannst, bevor du hier groß mit ausführlichen Beiträgen auftrumpfst und meinst mich zurechtweisen zu müssen bei einer Literaturangabe, die völlig eindeutig zu identifizieren ist. Warum konntest du hier nicht die Angaben The Review of English Studies New Series, Band 25, Nr 98 (May, 1974), S. 137-151 nachtragen? Der JSTOR-Link geht übrigens ins Leere. Auch das prüft man beim Umtopfen des Links. Am Ende kommt das bei deiner Änderung raus. Warum setzt du eigentlich die Schriftenreihe zum wiederholten Mal etwa bei der Literaturangabe Thomas Morawetz oder Christian Meier ganz ans Ende des Titels? [4]. Bitte schau dir noch einmal an, wo wir die Schriftenreihe ansetzen Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_für_Literatur: In diesem Fall wird die Angabe der Reihe und des Bandes dem selbstständigen Titel in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Auch hier zitierst du die Zeitschrift falsch (bzw. du änderst es in die falsche Form um) erst die Bandangabe dann die Jahreszahl: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. [5] Bei einem Neuling ist das alles verzeihbar und möchte nichts gesagt haben, aber da du ja "den ZR-Diskurs hier und an anderen Stellen über zwei Jahrzehnte recht genau" kennst, sehr befremdlich. Ich sehe eine gewisse Diskrepanz bei den Beiträgen von dir, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung des Regelwerks bei anderen, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang mit den eigenen Bearbeitungen. Wie soll man deine Beiträge hier ernst nehmen, wenn du die Zitierregeln nicht einmal selbst korrekt anwendest? Irgendwie hast du dich für die weitere Diskussion selbst bloß gestellt. Ich wünsche dir einen schönen Abend. --Armin (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2024 (CEST)

Quisquilien bringen die Diskussion nicht voran, selbst wenn damit berechtigte Kritik verbunden ist. Armin hat das Grundproblem nicht verstanden. Es gibt fachspezifische Unterschiede beim Zitieren von Werken, andere Standards, andere Regeln. Und das ist auch gut so. Armin geht vermutlich von Historikern aus, aber nicht von Anglisten, Germanisten, Romanisten, Naturwissenschaftlern, etc., die grundsätzlich andere Lesebedürfnisse haben. Bei einem Werk mit der Auflage von 80 Stück ist eine ISBN-Nummer selbstverständlich unsinnig, anders ist es bei Editionen von Werken, die 10-, 20- mal oder öfter herausgegeben wurden bzw. bearbeitet wurden. Der Molière oder Goethe interessiert die Menschen in aller Regel mehr als eine Arbeit des bayerischen Landeshistorikers über die Grafen von Kleinniederndorf im 10. Jahrhundert. Die ist etwas für den kleinen Kreis von 5-10 Leuten, aber nicht für Menschen, die mit 12 unterschiedlichen Ausgaben eines Textes arbeiten müssen. Da ist es .u.U. schon eine große Hilfe, eine ISBN zu haben. Im Übrigen ist es bei alten Werken vor 1750 auch bei Historikern durchaus üblich, den Verlag bzw. den Verleger anzugeben. Das hat alles seinen guten Sinn. --Gästle (Diskussion) 08:34, 10. Aug. 2024 (CEST)

Hi. Ich habe mir diese Diskussion hier angeschaut und möchte auf folgenden Punkt hinweisen. Offenbar gibt es hier unterschiedliche Vorstellungen davon, was das Wort "optional" bedeutet und was die Folgen daraus sind. Nach meinem Verständnis ist die Angabe einer ISBN insofern optional, dass längst nicht jede Quelle überhaupt über eine ISBN verfügt. Wenn die ISBN-Angabe "verpflichtend" wäre, könnte man daraus schließen, dass Quellen ohne ISBN nicht als Beleg taugen. Das ist aber nicht der Fall. Wenn eine Quelle über eine ISBN verfügt, dann kann es aus rein praktischen Gründen (nicht zuletzt wegen der ISBN-Suche in Wikipedia) sehr sinnvoll sein, diese auch zu nennen. Wenn jemand eine (korrekte) ISBN einfügt, dann rate ich dazu, diese auch stehenzulassen. Das Argument der Einheitlichkeit mit anderen ISBN-freien Angaben überzeugt mich nicht. Insofern ja, ISBN-Angaben sind optional, aber optional in dem Sinne, dass es nützlich und hilfreich ist, sie zu nennen und für die Eignung als Quelle unschädlich, sie nicht anzugeben, solange, bis jemand sich die Mühe macht, diese nachzutragen. Das gilt m.E. sowohl für Literaturhinweise, Einzelnachweise, Fußnoten, Postscripta. -- Mathias Schindler (Diskussion) 15:28, 2. Nov. 2024 (CET)

Apropos P.S.: Ich habe vor ein paar Tagen zwei Artikel gefunden, deren Literaturhinweise das Ergebnis einer ChatGPT-Halluzination waren. Lusttigerweise dadurch, dass ich mit einem Python-Script vorhandene ISBN-Angaben in Wikipedia auf die korrekte Prüfsumme abgeklopft haben. Das ist kein Argument gleichen Ranges für oder gegen bestimmte Zitiervorgaben, mehr eine Anekdote. Ich will nur sagen, dass Wikipedia dank zweier fiktiver ISBN-Angaben nun um zwei halluzinierte Artikel ärmer (reicher?) ist. -- Mathias Schindler (Diskussion) 15:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Verlinkung von Verlagen

Gudn Tach!
Umseitig steht

"Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches."

Mir geht es wie Louis Wu in WD:Zitierregeln/Archiv/2#Frage Verlinkung Verlag, dass ich umseitig eine Begründung vermisse, weshalb Verlage nicht verlinkt werden sollten.
In der damaligen Antwort von PerfektesChaos sehe ich diese Begründungen. Im Wesentlichen ist es also wohl:

• Zu viele (hervorgehobene) Links schaden der Lesbarkeit, weshalb nur die wichtigsten Elemente verlinkt werden sollten.
• Verlage zählen für die allermeisten Lesenden nicht zu den wichtigsten Elementen.
• Ausnahmen sind nicht-renommierte und besonders (z.B. politisch) gefärbte Verlage, um den Lesenden zu ermöglichen, diese (und damit auch die Werke) schneller/leichter einordnen zu können.

Gerade diesen letztgenannte Aspekt halte ich für wichtig und der ist immer wieder eine Motivation für mich, dann eben Copy & Paste und die WP-Suche zu benutzen, wenn ein Verlag nicht verlinkt ist, ich aber wissen möchte, 1. ob dieser einen eigenen Wikipedia-Eintrag hat (Indiz für Relevanz) und 2. wie er zu verorten ist.
Mein Anliegen ist nun:
Regeln um der Regeln Willen sind selten sinnvoll und werden immer wieder ignoriert. Besser ist es stets, eine nachvollziehbare Begründung anzugeben, um eine Regel verständlich zu machen und die Akzeptanz zu fördern und redundante Fragen zu reduzieren. "Einfahrt freihalten" wirkt nicht so gut wie "Feuerwehrzufahrt -- Einfahrt freihalten".
Ich fänd es daher gut, wenn umseitig die Begründung sowie die potenziellen Ausnahmen expliziert werden. Dadurch würde der status quo nicht geändert, aber die Regeln würden verständlicher. Und ich bitte darum, jetzt nicht zu antworten "aber die Regeln sind doch klar und verständlich", denn Louis Wu und ich zeigen das Gegenteil und wir werden nicht die einzigen sein, die darüber stolperten.
-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 11:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

Völlig nachvollziehbar, make it so. --Φ (Diskussion) 11:52, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was genau sollen dabei die Ausnahmen sein? Wenn ich mir die Antwort von Perfektes Chaos in der zitierten Diskussion ansehe und sie mit der obigen Zusammenfassung vergleiche, finde ich deutliche Unterschiede. Zum Beispiel erwähnt er die „nicht-renommierten Verlage“ nicht als solche, sondern spricht von „Selbstkostenverlage[n]“. Das ist ein großer Unterschied. Vermutlich gibt es zwar nur sehr wenige renommierte Selbstkostenverlage, aber ich fände es gewagt, zu behaupten, dass jeder nicht renommierte bzw. weitgehend unbekannte Verlag ein Selbstkostenverlag sei. Die politisch-historischen Sonderfälle, die PC erwähnt, finden sich in der Zusammenfassung gar nicht wieder.

Was ist mit Verlagen, die Selbstkostenveröffentlichung anbieten, andere ihrer Bücher aber verlagstechnisch betreuen? Was ist mit weniger bekannten Imprints bekannter Verlage?

Außerdem: Wer bestimmt, welcher Verlag ein wie auch immer „gefärbter“ Verlag ist? Die meisten (sicher nicht alle, aber die meisten), die Bücher derartiger Verlage einbinden, werden überzeugt sein, dass gerade dieser Verlag nicht gefärbt ist (womöglich im Gegensatz zu fast allen anderen), und werden sie daher nicht verlinken. Wie sieht es mit renommierten Verlagen aus, die im Jahr x übernommen werden und ab dann unter gefärbt oder auch als reiner Selbstkostenverlag einzustufen sind? Sollen die dann für ihre Bücher bis zum Jahr x-1 unverlinkt bleiben und ab x verlinkt werden? Ich glaube, dass sich zu Recht kaum jemand an solche Regeln halten wird, und die wenigen, die es tun, können dann sehr einfach in Streit geraten, siehe die Diskussionen, wie Parteien politisch einzuordnen sind.

Ich erwarte übrigens von einem guten Artikel über einen Verlag durchaus, dass er derartige Punkte erwähnt, falls sie für den Verlag zutreffen. Das hat sehr wenig damit zu tun, ob der Artikel neutral geschrieben ist oder nicht.--Senechthon (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Die Unterschiede rühren daher, dass ich versuchte, das Ganze zu kürzen. Die historisch-politischen Verlage z.B. sehe ich als politisch gefärbt an. Meine obige Zusammenfassung ist somit etwas schwammiger/allgemeiner als die verlinkte Vorlage von PerfektesChaos, lässt also vermutlich ein paar mehr Ausnahmen zu.

Grenzfälle wird es immer geben. Mir ging es darum, 1. die Richtlinie ansatzweise zu erläutern und 2. überhaupt zu sagen, dass es Ausnahmen gibt. Bei der konkreten Formulierung bin ich offen.

Anscheinend müssen aber nun erstmal allgemeinere Dinge geklärt werden (siehe unten).

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 09:28, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ein weiterer, bisher, soweit ich sehe, nicht genannter Ausnahmefall, in dem die Verlinkung von Verlagen sinnvoll ist: in Werkverzeichnissen in biographischen Artikeln. Da ist es oft von Interesse, zu erfahren, mit welchen Verlagen die Lemmaperson bei der Publikation ihrer Werke zusammengearbeitet hat und was für Verlage das sind. --BurghardRichter (Diskussion) 17:10, 31. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal ist grundsätzlich zu unterscheiden:

• Zitation eines Werks als Beleg oder in den Abschnitten „Literatur“ bzw. „Weblinks“, wo dessen inhaltliche Einordnung im Raum steht.
• Erwähnung im Publikationsverzeichnis einer Lemmaperson. Hier käme in der Tat ein anderer Aspekt zum Tragen, nämlich ob die Lemmaperson ihre ersten Werke (Debütroman?) in besonders renommierten Verlagen veröffentlicht hätte.
  • Unsere Richtlinien im Geisteszustand von 2006 kennen aber ein „Publikationsverzeichnis einer Lemmaperson“ überhaupt nicht, und umseitig ist bislang auf echte Zitation ausgelegt, also als Beleg oder aber Empfehlung unter „Literatur“.

Dann gilt folgende Grundregel:

• Blaulinks auf unsere enzyklopädischen Artikel gibt es nur, wo sie unmittelbar einen Rückschluss auf die inhaltliche Qualität (positiv oder negativ) einer Publikation zulassen. Das sind folgende Fälle:
  • Menschen, die den Inhalt maßgeblich beeinflusst haben, meist als Autoren, ggf. auch als Herausgeber: Politische Orientierung, fachliche Kompetenz, journalistische Qualitäten und Erfahrung?
  • Institutionen (etwa Behörden, Vereine, Parteien, Firmen), die den Inhalt der Publikation vorgegeben haben, sie in Auftrag gaben oder dafür die inhaltliche Verantwortung tragen.
  • Redaktionen, die ein Publikationsprogramm inhaltlich und redaktionell betreuen.
  • Verlage, die sich „Verlag“ nennen, aber eine Publikationsplattform für esoterische oder extremistische Ziele sind, und deren komplettes Verlagsprogramm in die gleiche ideologische Richtung zielt.
  • Verlage, die sich „Verlag“ nennen, aber einfach nur ein besserer Copy-Shop sind; es also niemals eine Lektorierung oder inhaltliche Betreuung gab. Schriften zu akademischen Verfahren fallen nicht hierunter, weil derartige Pflichtexemplare dann Teil der akademischen Qualitätssicherungsprozesse sind.
• Als Ausnahmefall unter historischen Aspekten gibt es noch „Exil-Verlage“, insbesondere während der NS-Zeit, welche die besonderen Umstände (Verbot im Heimatland) beleuchten.

Verlage im klassischen Sinn sind ganz schlicht und einfach Wirtschaftsunternehmen, welche die Produktion von Publikationen vorfinanzieren, von denen hinreichende Aussicht besteht, dass sie sich in der Summe gut verkaufen lassen.

• Unsere Relevanzkriterien für Verlage sind Kriterien für Wirtschaftsunternehmen, und die Existenz eines WP-Artikels zu einem Verlag hat nullkommanullnull damit zu tun, ob alle von diesem Verlag in Umlauf gebrachten Werke von besonderer Qualität wären.
• Dass ein Buch in Verlag X erscheint, heißt nur, dass es dort eine Lektorierung durchlief, und es nicht ganz furchtbarer Unsinn war, mit dem man sich blamieren würde, und bei dem Grammatik und Rechtschreibung gegengelesen wurden.
• In keinem der Artikel über unsere Verlage steht drin, dass alle Bücher aus diesem Verlag Schund wären, oder dass alle in diesem Verlag erschienenen Bücher von göttlicher Weisheit oder ewiger Wahrheit wären. Deshalb ist bei einer Zitation die Verlinkung des Produktion und Vertrieb organisierenden Verlags für das breite Publikum auch sinnfrei, weil sich aus keinem dieser WP-Artikel der Rückschluss auf die Qualität eines einzelnen Buches ziehen ließe.
• Normale Verlage, ohne ideologische Ausrichtung, nehmen keinen Einfluss auf die Inhalte einer Publikation. Sie veröffentlichen, oder sie schicken weiter.
• Übrigens ist es längst gängige Praxis auch bei renommierten Wissenschafts-Verlagen, gegen verdeckten „Druckkostenzuschuss“ jede Doktorarbeit oder Habilitationsschrift herauszugeben. Das erweckt den Eindruck, diese Arbeit wäre wegen außerordentlicher Qualität in das Programm aufgenommen worden, was karrierefördernd und eine lohnende Investition ist. Das ist jedoch nicht offengelegt und nirgendwo nachweisbar.
• Wer sich in der Welt auskennt, hat eine private Ansicht über diesen oder jenen Verlag und die dort erscheinenden Bücher. Das ist aber TF im allerbesten enzyklopädischen Sinne und durch nichts belegbar.

Was den Vorschlag angeht, umseitig für den Spezialfall „Verlags-Verlinkung“ Erläuterungen einzuflicken angeht:

• Umseitig hat freundliche 200 Defizite; und weitaus gravierendere.
• Diesen randständigen Aspekt zusätzlich zur knappen Vorgabe der umzusetzenden Richtline mit der vorstehenden komplexen inhaltlichen Begründung auszustatten, würde umseitig explodieren lassen; wenn nicht beim ersten Mal, dann bei der nächsten nicht-ausführbaren Hintergrundinformation.

VG --PerfektesChaos 18:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich verlinke grundsätzlich Verlage und halte wenig davon, dass aufgrund irgendwelcher nicht nachvollziehbarer Regeln mir die irgendwer rauslöscht. Bitte Verlage umseitig herausnehmen. --ɱ 18:31, 31. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu Mirji --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:48, 31. Aug. 2024 (CEST)

+1. Ich halte diese Regel auch für nicht sachgerecht, und sie stört mich oft. Keiner der genannten Gründe für ihre Existenz hat mich je überzeugt. Einfach die Sache den Autoren überlassen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Zu ein paar der Aussagen möchte ich etwas schreiben:

• "In keinem der Artikel über unsere Verlage steht drin, dass alle Bücher aus diesem Verlag Schund wären": Es hilft bei der Einordnung (auch der groben qualitativen), wenn man sieht, dass ein Verlag z.B. ein Fachbuchverlag ist oder besonders religiös oder "neurechts" oder esoterisch. Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das ja eigentlich auch so und hältst in diesen Fällen Links für sinnvoll. Diese Einordnung kann individuell durch die jeweils lesende Person natürlich auch bewertet werden ("Schund" vs. "oh, genau meine Linie").
• "Normale Verlage, ohne ideologische Ausrichtung, nehmen keinen Einfluss auf die Inhalte einer Publikation": Das ist nicht korrekt, ich kenne erfahrene Autorys, die genau deshalb lieber BOD veröffentlichen, weil sie nicht möchten, dass ein Verlag ihnen ihr Werk zu sehr umstrickt. Und ich kenne andere, die nur deshalb in renommierten Verlagen veröffentlichen, um von deren Renommee (und natürlich deren Marketing-Maschine) zu profitieren.

Diese kontroverse Diskussion zeigt, dass die umseitige Richtlinie in dem Punkt der Verlagsverinkung mangelhaft ist. Dass es andere Mängel gibt, kann gerne in einem separaten Thread behandelt werden. Wir werden nicht alle Probleme auf einmal erschlagen können. Wir müssen aber auch nicht deswegen kleinere Mängel umseitig belassen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

Unsere Zitationsregeln zielen darauf ab, auch für breites Publikum ohne Hochschulabschluss eine übersichtliche und auf wesentliche Informationen fokussierte Angabe allgemeinverständlich zu liefern. Alles, was keinerlei Begründung für einen Mehrwert beibringen kann, ist grundsätzlich und seit praktisch immer schon zu unterlassen.

• Erforderlich ist:
  1. Eine Publikation von einer anderen, ggf. sehr ähnlichen deutlich zu unterscheiden.
  2. Die erforderlichen Angaben zum Auffinden und zur Zugänglichkeit zu machen.
  3. Nur sehr nachrangig und nur bei explizit möglichem Rückschluss die Qualität der Publikation einzuschätzen.
• Grundsätzlich nicht dazu gehören Verlinkung von Verlagen oder Verlagsorten oder dergleichen, weil sich daraus in der Regel keinerlei Rückschlüsse auf die Publikation ziehen lassen, oder diese abgesehen von den beschriebenen Ausnahmefällen niemandem seriös möglich ist.
  • Dies ist deshalb seit ewigen Zeiten explizit in der Richtlinie ausgeschlossen.
  • Vorstehend wurde auch keinerlei Begründung angegeben, welchen zusätzlichen Nutzen das breite Publikum aus einer derartigen Verlinkung ziehen solle. +1 ist keine Begründung.
  • Je mehr Verlinkungen angeboten werden, die jedoch keinen Erkenntniswert haben, desto unverständlicher wird die Zitation.

VG --PerfektesChaos 19:06, 31. Aug. 2024 (CEST)

Aber gerade ein Verlag gibt natürlich mehr Informationen - das „Standing“ eines Verlags oder seine Klassifikation als Wissenschafts- oder Populärwissenschaftsverlag sind natürlich schon Indizien für die Bewertung der Publikation. Die Verlinkung halte ich durchaus für sehr sinnvoll. Ich würde sie niemandem vorschreiben, sie aber für unsinnig zu halten, ist meines Erachtens verfehlt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich findes es schade, dass unsere Software (noch) nicht so weit ist festzustellen, wie oft so ein Verlags-Blaulink aus einem Artikel heraus angeklickt wurde. Meine Gefühl (aber eben nur ein Gefühl) ist, dass das sicher recht selten zutrifft. Und alles bläuen, nur weil ab und zu mal so etwas verfolgt wird, halte ich für nicht zielführend. Und wer tatsächlich mal etwas mehr wissen will, kann doch sehr schnell den Verlag selbst mal aufrufen. -- Jesi (Diskussion) 19:29, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wie oft ein Blaulink geklickt wird, ist sowieso kein Auswahlkriterium für diesen. a) stört ein Blaulink des Textverständnis in keinsterweine ind ist b) ein Service am Leser, der etwas zum Verlag wissen möchte. Das ein Ort nicht verlinkt wird, geh ich voll mit, jedoch nicht beim Verlag. Es gibt keinerlei Grund, dies per Richtlinie zu verbieten und die Argumente von PerfectesChaos, der keinerlei eigene Artikel vorzuweisen hat, überzeugen mich nicht. --ɱ 19:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was genau war jetzt schwierig zu verstehen an: „Alles, was keinerlei Begründung für einen Mehrwert beibringen kann, ist grundsätzlich und seit praktisch immer schon zu unterlassen“?

Je mehr ablenkendes Blaukraut, und überflüssige und redundante Extra-Informationen, desto verwirrender für das breite Publikum.

Es ist ein plausibler Nachweis zu erbringen, inwiefern unser enzyklopädischer Artikel über das Wirtschaftsunternehmen „Verlag“ einen Rückschluss auf die Qualität eines bestimmten einzelnen dort erschienenen Buches ermöglichen würde.

• In keinem unserer enzyklopädischer Artikel steht ein „Standing“ eines Verlags oder seine Klassifikation als Wissenschafts- oder Populärwissenschaftsverlag, wodurch eine Schlussfolgerung ermöglicht würde, dass ausnahmslos immer zu allen Zeiten jedes dort erschienene Buch von exzellenter Qualität wäre.
• Solche Einschätzungen sind rein private Vorurteile, die grundsätzlich nicht belegt sind, insbesondere auch nirgendwo für das breite Publikum offensichtlich hervortreten würden.
• Es gibt auch keinerlei Möglichkeit, das eine Buch mit einem anderen Buch zu vergleichen, indem der Artikel über den einen Verlag mit dem Artikel über den anderen Verlag verglichen wird.

Der Verlag wird angegeben, um in Bibliothekskatalogen zu suchen, oder ggf. einmal zwei Ausgaben unterscheiden zu können.

Die Befürworter sind weiterhin in der Bringschuld nachzuweisen, inwieweit über die aufgelisteten Ausnahmefälle hinaus die Verlinkung irgendeines als Wirtschaftsunternehmen relevanten Verlages mit eigenem enzyklopädischen Artikel dem breiten Publikum so besonders weiterhelfen würde, dass der entstehende Nachteil deutlich aufgewogen wäre.

• Die Konsequenz aus Aufhebung der Regel würde lauten, dass jeder beliebige Blaulink-Verlag verlinkt werden dürfe oder solle.

VG --PerfektesChaos 19:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist es ein deutlicher Mehrwert, wenn der Verlag verlinkt wird, natürlich wie üblich bei sowas, nur beim ersten Mal (außer bei refs), denn, wie schon gesagt, ob jemand bei Springer oder bei Springer veröffentlicht, dass macht schon einen deutlichen Reputationsunterschied aus, erst recht, wenn es bei den Verlagen um Raubverlage vs. echte wissenschaftliche Fachverlage geht. Und dazu brauche ich nicht mal klicken, das Mouseover reicht i.d.R. schon.

Die Ablehner von solchen sehr informativen Links sind in der Bringschuld, was an dieser Verweigerung von Information besser sein soll. Es geht hier augenscheinlich primär darum, möglichst wenig Information unterzubringen, die reine Leere. Sollen die Dummerchen doch selber suchen statt den üblichen Linkservice eines Webmediums zu bekommen, die wahren Checker habe das nicht nötig, und nur die interesssieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:23, 31. Aug. 2024 (CEST)

Blaukraut, soso. Seit wann sind Verlinkungen übel und zu verhindern? --ɱ 21:18, 31. Aug. 2024 (CEST)

Was genau hast du nicht verstanden an:

• „auch für breites Publikum ohne Hochschulabschluss eine übersichtliche und auf wesentliche Informationen fokussierte Angabe allgemeinverständlich zu liefern. Alles, was keinerlei Begründung für einen Mehrwert beibringen kann, ist grundsätzlich und seit praktisch immer schon zu unterlassen“
• „Je mehr ablenkendes Blaukraut, und überflüssige und redundante Extra-Informationen, desto verwirrender für das breite Publikum.“

Du schuldest weiterhin den plausiblen Nachweis, inwieweit die freigegebene Verlinkung sämtlicher Verlage mit eigenem WP-Artikel es dem Publikum ermöglichen würde, die Qualität des einen Buches mit der eines anderen Buches zu vergleichen, weil der Artikel zu dem einen Verlag schleckiger aussehen würde als der zu dem anderen Verlag.

• Sämtliche derartigen Mutmaßungen sind rein private Spekulationen und ermangeln jeder soliden Grundlage.
• Private Vorurteile, alle Bücher von Verlag X sein besser als jedes Buch aus Verlag Y mögen alle nach Gusto pflegen. Wir müssen sie jedoch nicht befördern.
• Die behauptete Vergleichbarkeit aller Bücher von jedem beliebigen Verlag X mit jedem beliebigen Verlag Y ist blanke Einbildung.
• Ein Beleg für diese Vergleichbarkeit wurde bisher auch nicht ansatzweise erbracht; nur heiße Luft und wilde Imagination.

Überlessen hast du wohl oben: Übrigens ist es längst gängige Praxis auch bei renommierten Wissenschafts-Verlagen, gegen verdeckten „Druckkostenzuschuss“ jede Doktorarbeit oder Habilitationsschrift herauszugeben. Das erweckt den Eindruck, diese Arbeit wäre wegen außerordentlicher Qualität in das Programm aufgenommen worden, was karrierefördernd und eine lohnende Investition ist. Das ist jedoch nicht offengelegt und nirgendwo nachweisbar.

• Der Kinderglaube, man würde aus jedem Verlag die Qualität jedes dort erschienenen Buches herleiten können, speist genau diese Täuschungen, weshalb intelligente Menschen keine derartigen Vorurteile pflegen.

VG --PerfektesChaos 21:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Inhaltlich +1 zu PerfektesChaos. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:09, 31. Aug. 2024 (CEST)

Du stimmst Argumenten wie "blanke Einbildung", "Kinderglaube", " heiße Luft" zu? --ɱ 22:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst Inhalt nicht von Form unterscheiden? --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:33, 31. Aug. 2024 (CEST)

PC hat hier beeindruckende sieben Punkte aufgeführt und sie kraftvoll formuliert. Er hat ganz klar gemacht, dass nicht zu erwarten ist, dass jedes Buch eindeutig und unverrückbar durch einen solchen Link einzustufen sei. Darin wird ihm niemand widersprechen wollen, nur geht es nicht darum. Es geht hier darum, dass ein Link auf den Verlag dabei helfen kann, den Wert der Texte zu bewerten, etwas, dem er im Übrigen selbst bereits zugestimmt hat (siehe die Antwort in der oben verlinkten Diskussion). Und doch argumentiert diese längliche Antwort ausschließlich gegen das, was ohnehin niemand erwartet. Daher ist dieser Aussage zwar weitgehend zuzustimmen, sie ist hier aber vollumfänglich gegenstandslos. Allerdings muss ich zugeben, dass mir noch nicht klar war, dass man einen Universitätsabschluss benötigt, um einen Blaulink ignorieren zu können. --Senechthon (Diskussion) 01:12, 1. Sep. 2024 (CEST)

Mit der Begründung müsste man auch gegen die Verlinkung des Autoren sein, denn auch bei dem kann man nicht sicher sein, dass immer alle Werke eine entsprechende Qualität haben (und tatsächlich ist ja genau das häufig so, dass einige Werke eines Autors mal herausfallen). Der einzige Link in einer Zitierweise dürfte dann der Titel sein. Aber natürlich gibt der Autor dem Leser irgendwelche Zusatzinformationen und ähnlich der Verlag. Das führt bei beiden Informationen nicht zu der Möglichkeit das Werk komplett einschätzen zu können, aber ein Indiz gibt das schon (ob ein Buch jetzt bei Cambridge University Press oder im Hausverlag der SPD herausgekommen ist, ist schon ein Indiz für dessen Qualität - natürlich kein endgültiges Urteil, aber das ist auch der Autor nicht ). --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:43, 1. Sep. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Oha, anscheinend gehen die Meinungen zum Thema doch einigermaßen auseinander. Um also Konfliktfälle künftig zu vermeiden, sollte umso mehr die umseitige diesbzgl. Regel überarbeitet werden.

Argumente wurden ja nun mehrere für beides genannt. Ich versuche mal zusammenzufassen und ergänze noch ein Pro-Argument:

Pro Link (bzw. Einwand gegen Contra-Argument)	Contra Link (bzw. Einwand gegen Pro-Argument)
Im Fließtext ist zu viel "Blaukraut" zwar schlecht, aber nicht bei strukturierten Texten wie Listen oder Tabellen.	Je mehr Hervorhebung (blau), desto schlechter die Lesbarkeit.
Verlagsnamen sind nicht selbsterklärend. Einige möchten sich darüber informieren.	Verlagslinks braucht fast niemand, sie lenken von wichtigeren Elementen ab.
hilfreich, um Verlag und somit Werk einordnen zu können.	Verlage sagen zu wenig über die Qualität eines einzelnen Werks aus.
hilfreich im Sinne von WP:OMA, um Verlage als solche zu erkennen.	Links helfen doch gerade (neben der Reihenfolge), die Autorys von den nicht-verlinkten Verlagen zu unterscheiden.

Zum letzten Pro-Punkt: Wir schreiben nicht nur für akademisch vorgebildete, sondern es gilt WP:OMA. Daher dürfen wir nicht davon ausgehen, dass jemand, der eine Literaturangabe liest, mit der Syntax vertraut ist. Wenn da "C. H. Beck" steht, könnte das für so jemanden genauso gut ein Autor oder Herausgeber sein. Gerade für so jemanden ist ein Link sinnvoll.

Die Tabelle ist selbstverständlich unvollständig, zumal in der Diskussion auch differenziert wurde zwischen Verlagstypen (BOD vs. regulär; extremistisch; historisch; esoterisch) und zwischen Angabentypen (Zitat, Einzelnachweis, Literatur-Abschnitt).

Was könnte eine Lösung sein? Dass man umseitig ergänzt, dass Verlage zwar grundsätzlich nicht verlinkt werden, aber wenn es jemand tut, das auch nicht revertiert werden sollte? Das würde so ein bisschen Richtung WP:RS#Korrektoren gehen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:36, 1. Sep. 2024 (CEST)

Stellungnahme:

• Es gibt allein in DE um die 2.000 WP-Artikel zu Verlagen, Kategorie:Verlag (Deutschland), die fast alle nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten relevant wurden, wobei es auch kulturgeschichtliche oder qualitative Gründe geben mag. Teils heute nicht mehr existierend, aber das ist für eine Zitation egal.
  • Es gibt aber wohl 100.000 (und mehr, mit allen nicht mehr existierenden).
  • Die allerallerwenigsten unter den Tausenden sind in der Premium-Liga. Einige Dutzend. Alle anderen Tausende mit Artikel oder gar 100.000 ohne sind unwichtige Schundverlage oder was? Was ist das für eine Logik???
  • Wie soll jetzt die Qualität eines Buches mit einem anderen aus einem Verlag mit/ohne verglichen werden? Sind die besser, die einen Artikel haben?
• Worin soll für das allgemeine Publikum der Nutzen bestehen? Diese Frage wurde immer noch nicht beantwortet. Einfach weil es schön ist, alles zu verlinken, wie man es im Fließtext macht. Dies hier ist aber kein enzyklopädischer Aussagenbereich, sondern eine Funktion, die niedrigschwellig den Zugang zu einer herangezogenen Quelle ermöglichen soll.
• Die Beurteilung eines einzelnen Buches aus einem Verlag, der im Lauf der Jahrzehnte Zigtausende von Büchern veröffentlicht hat, ist schlicht und einfach Illusion, einbildungsbasiertes Vorurteil.
• Die Beurteilung eines Werkes anhand der Menschen, die es inhaltlich erstellt haben, ist hingegen sehr wohl möglich; politische Richtung, berufliche Karriere usw. Deshalb ist die Blauverlinkung von Personen immer okay; genauso von inhaltlich verantwortlichen Institutionen.
• Die Beurteilung eines Werkes ist für die Zitation aber nur Abfallprodukt. Wir weisen das Publikum per Verlinkung auf BOD usw. hin, als Wink mit dem Zaunpfahl, dass das auch aus dem nächsten CopyShop kommen könnte. Der Rest hatte ein Lektorat bekommen, war nicht erbärmlich schlecht, würde sich vermutlich kostendeckend verkaufen lassen, passt in das Verlagsprogramm.
• Die Zitation hat das Werk von anderen eindeutig unterscheidbar zu beschreiben, und es ist zugänglich zu machen, über Kataloge und vielleicht sogar eine digitale Reproduktion. Mehr nicht.
  • Wenn das Werk so bedeutend ist, dass wr einen eigenen Artikel über dieses Buch hätten, dann sehr gern verlinken. Das schafft Zugang zu inhaltlicher Bewertung, jedoch nicht wilde Spekulationen anhand von Wirtschaftsunternehmen, die gern auch die ungeschützte Bezeichnung „Fachbuchverlag“ verwenden, aber trotzdem alles drucken, was sich vermutlich erfolgreich verticken lässt und in die Thematik passt. Oder gegen „Druckkostenzuschuss“ unter ihrem Label verbreiten, wenn es nicht ganz absurd ist.
• „C. H. Beck“ – das gilt für alle Namen, ob „Peter Lang“ oder „Lit“. Nur aus der korrekten Stellung nach dem Titel statt davor ergibt sich, dass dies, gern von Ort und Jahr gefolgt, der Name eines Verlages ist. Und da nur minimale Prozente aller Verlage eigene WP-Artikel haben, kann dies auch niemandem in der Breite helfen, und ist zur Unterscheidung von Autoren-Namen ungeeignet.
• Die Zitationsregeln sind grottenschlecht, seit bald zwei Jahrzehnten unreformiert, nur für Trivialfälle konzipiert und sofort versagend sobald es komplexer wird.
  • Es gibt umseitig Hunderte wichtigerer Klarstellungen als hier komplizierte Regelungen oder gar nur Begründungen ohne umsetzbare Auswirkung zu ergänzen.
  • Die Verlinkung von Verlagen ist per umseitigem Regeltext grundsätzlich ausgeschlossen, wegen mangelnder Praktikabilität wird sich jedoch per Usus in den von mir aufgelisteten Ausnahmefällen geduldet darüber hinweggesetzt.
  • Den Umgang mit den Zitationsregeln bekommen wenig Erfahrene oder Seltenschreibende nicht einmal in Trivialfällen hin. Sehr oft wird nur per C&P ein Katalog-Eintrag oder Antiquariats-Suchtreffer oder die Google-Beschreibung per C&P in den Artikel kopiert, und dann später von Routiniers glattgezogen.
  • Eine Regelung, dass „Hauptautoren“-Geschmack oder das Format der Ersteinfügung auf alle Zeiten verbindlich sein solle, wäre völlig fatal.
  • Die simple Grundregel lautet, dass so wenig wie möglich auf enzyklopädische Artikel verlinkt werden soll; eher extern wirkende Verlinkungen via ISBN, DNB, LoC oder auf digitale Reproduktionen. Beteiligte Menschen und inhaltlich Verantwortliche auch gern; hier folgt unmittelbar ein Rückgriff auf deren inhaltliche Einschätzung.

VG --PerfektesChaos 11:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich finde es gut, dass du ausführlich bist, um somit Missverständnisse zu vermeiden. Allerdings lese ich im letzten Beitrag fast nur Redundantes zu bereits weiter oben von dir Geschriebenem. Bei den Argumenten sehe ich auch keine neuen, weshalb ich meine Tabelle unverändert sehe. Ich gehe daher nur auf wenige Punkte ein.

• Worin der Nutzen besteht, wurde nun mehrfach geschrieben. Du argumentierst ja sogar dagegen, hast sie also verstanden. Dass du die Antworten nicht akzeptierst, heißt nicht, dass sie nicht existieren. Teilweise hast du ja die Antwort selbst gegeben, indem du Ausnahmen nanntest.
• Dass ein Verlagsname ein solcher ist, weiß man nur, wenn man die Syntax für unsere Literaturangaben kennt. Das können wir jedoch nicht von allen voraussetzen.
• Woher soll jemand wissen, dass es die genannten Ausnahmefälle gibt? Das birgt doch nur vermeidbares Konfliktpotenzial.
• Die umseitige Regel wird offenbar schon jetzt extrem unterschiedlich interpretiert und von einigen komplett abgelehnt. Das ist meiner Ansicht nach ein deutlicher Grund dafür, sie besser zu formulieren.
• Dass die Regeln auch an anderer Stelle verbessert werden, ist in diesem Thread irrelevant. Du kannst gerne Threads zu anderen Baustellen erstellen.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 11:57, 1. Sep. 2024 (CEST)

Mir wurden letztes Jahre auch Verlage entlinkt, worüber ich irritiert war, denn wikipediaintuitiv finde ich diese Regelung so nicht. Ich würde mich daher der Fraktion der Befürworter anschließen und einen Verlag bei Ersterwähnung verlinken, weil ich die Argumente dafür gewichtiger finde als die dagegen. --Nina (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Lustiger seth: danke, dass du dieses Thema wieder zurück in den Fokus gebracht hast. Ich bin immer noch der Aufassung, dass in einer Literaturliste der Verlag bei der Erstnennung verlinkt werden kann. Louis Wu (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dadurch, dass die ZR ohnehin nur Empfehlungen sind, können Autoren in von ihnen angelegten Artikeln auch davon abweichen.

Aber wenn die Verlinkung des Verlags so verwirrend sein soll für den Leser, dann ist es ja gerade auch die Angabe des Verlags an sich. Denkt man dein Argument Perfektes Chaos also zu Ende, müsste man die Angabe ohnehin streichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:09, 3. Sep. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich denke, die Seite wird nicht nur als Empfehlung interpretiert. Der Anlass, weshalb ich das Thema hier wieder aufgriff, war WP:AAF#Linkvorschlag-Funktion. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 21:53, 4. Sep. 2024 (CEST)

Im übrigen wurde das 2013 von Benutzer:Wolfgang Rieger reingeschrieben. Eine Diskussion im Vorfeld gab es nicht, sondern es wurden Tatsachen geschaffen: Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/1#Verlinken. --ɱ 22:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

 Info: da wie zuvor dargelegt die Änderung ohne Diskussionkonsens erfolgte, habe ich Teilrevertiert. Für eine erneute Aufnahme insbesondere auch bezüglich der Formulierung bitte hier einen Konsens finden. --ɱ 22:15, 4. Sep. 2024 (CEST)

@PerfektesChaos: bitte doch keinen Editwar starten. Die ursprüngliche Einfügung wurde mit Der gegebene Anlass waren Edits von Benutzer:Miltrak, der systematisch zu von ihm erstellten Verlagsartikeln in Literaturangaben Links einfügte. begründet. Miltrak ist ein inaktiver Account, eine Regel; die aufgrund eines inaktiven Accounts geschaffen wurde, hat keinerlei Konsens. --ɱ 23:45, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Warum sollte in den Literaturangaben, beispielsweise Smith, Elder & Co., nicht verlinkt werden? --Succu (Diskussion) 22:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

„Du kannst gerne Threads zu anderen Baustellen erstellen.“ seth 11:57, 1. Sep.

• siehe „Verlag nicht verlinken oder wann doch“
• Im Kontext: Merkzettel zur Totalsanierung
• Ich habe noch 30–50 weitere Einzelpunkte auf meiner Festplatte gesammelt, aber derzeit keinen Bock, die oben wikifiziert einzupflegen.

Es wird ein MB gefordert, um umseitig etwas an den wirksam umzusetzenden Formatierungsregeln zu verändern.

• Sie sind weitgehend unverändert noch auf dem Stand der Ausarbeitung 2004/2006, und waren damals in komplexen Fällen bereits widersprüchlich und nicht anwendbar.
• Das Thema „Verlinkung von Verlagen“ betrifft in den eigentlichen Zitationen als Beleg wohl eine Million Zitationen mit einem der global etwa 4.000 Verlage mit WP-Artikel, in wohl Hunderttausenden unserer Artikel.
• Zigtausende Autoren müssten eine veränderte Formatierungsregel erlernen.
• Veränderungen mit derart gravierenden Auswirkungen bedürfen einer projektweiten Beteiligung, da ausnahmslos alle Autoren betroffen sind, oder absoluten Konsens über viele Wochen und projektweite Aufmerksamkeit, etwa via Vorlage:Beteiligen usw. Eine labbrige Mehrheit „4:2“ oder was auch immer ist viel zu läppisch und nicht akzeptabel für Richtlinien dieser Tragweite.
• Eben weil es jetzt seit zwei Jahrzehnten nie einen Konsens über eine Veränderung der ursprünglichen Formatierungsregeln gab, sind sie im Prinzip noch so wie 2004 mal hingeschrieben. 2013 kam es zu einigen Klarstellungen, die in den überkommenen Regeln undefiniert und unklar geblieben waren. Seit über 10 Jahren (etwa August 2014) sind sie ansonsten unverändert.

@Succu: „beispielsweise Smith, Elder & Co., nicht verlinkt“

• Was genau soll das breite Publikum genau diesem Artikel entnehmen können, und welche Rückschlüsse lassen sich aus dem Artikel Smith, Elder & Co. für alle Menschen offensichtlich ziehen bezogen auf den Inhalt eines einzelnen Buchs unter 10.000, das in diesem sicher ehrwürdigen Verlag erschienen ist? Dass die ein Lektorat haben, dass dieses Buch kein völliger Murks ist, und dass der Verlag zu der Entscheidung kam, genau dieses Buch werde sich kostendeckend verkaufen lassen?
• Und was sagt das über die Bücher in den 100.000 Verlagen auf dem Planeten, deren Bücher zitiert werden, zu denen wir jedoch keinen deWP-Artikel haben?
• Oberstes Ziel unserer Zitation ist es, ein bestimmtes Werk unterscheidbar von diesem sehr ähnlichen zu beschreiben. Zweithöchstes Ziel ist es, einem breiten Publikum ohne Erfordernis akademischer Abschlüsse einen möglichst niedrigschwelligen Zugang zu den Belegen zu ermöglichen, die wir für enzyklopädische Aussagen angeben. Alle ablenkenden und nicht offensichtlich zielführenden Extra-Angaben verkomplizieren die Angelegenheit für Autoren, Publikum und Wikitext, und helfen tatsächlich niemandem. Alle Verlinkungen, die nicht das Werk selbst (so es einen eigenen Artikel hat), die erstellenden Menschen genau dieses Buchs und deren fachliche Kompetenz oder geistige Richtung, oder irgendwie ausgerichtete Redaktionen bzw. inhaltlich bestimmende herausgebende Institutionen als deWP-Artikel beschreiben, helfen auch nicht bei der inhaltlichen Beurteilung eines bestimmten Werks. Verlage drucken Werke, weil es ihnen auch wirtschaftlich sinnvoll erscheint, oder sie lassen es. Das Augenmerk des Publikums soll ansonsten vielmehr auf Verlinkungen nach außen fokussiert werden, etwa die via ISBN erreichbaren Angebote, oder unmittelbare digitale Reproduktionen, oder sonstige Schlüsselnummern, über die ggf. eine digitale Reproduktion zumindest in Teilen erreichbar wird.

Ansonsten gehen wir mit der umseitigen Richtlinie generös um; wir reißen niemandem den Kopf ab, der sie nicht kannte, sich bei seiner Zitation nicht daran gehalten hatte, einfach nur per C&P irgendwas von irgendeiner Website, der enWP oder per Citoid hineingeschossen hatte. Ein Heer von Ameisen formatiert den Bestand immer wieder in ungefähre Zielrichtung und Geist der umseitigen Richtlinie, soweit in komplexem Einzelfall möglich.

VM2nite.

VG --PerfektesChaos 08:23, 5. Sep. 2024 (CEST)

@Succu Gegenfrage, aus welchem Grunde sollte man das verlinken? Für Autoren, die beispielsweise insbesondere mit einem bestimmten Verlag zusammenarbeiten, wäre es für mich sehr viel sinnvoller das im Fließtext zu erwähnen, auf die Zusammenarbeit einzugehen und nicht einfach, weil es so schön einfach ist klick →[[]] alle Verlage im Abschnitt Literatur oder in Belegen zu verlinken. Der nächste sagt dann, wenn der Verlag verlinkt wird, warum dann nicht aus der Verlagsort und dann folgt der nächste und sagt, wenn das alles verlinkt werden darf, warum dann nicht auch Teile der Werktitel und was es sonst noch geben könnte. Am Ende hat man dann so etwas

• Autor: Richard Wagner Sämtliche Werke. In: Zeitschrift. Beispielverlag, Beispielort 2000 (PDF ein Link).

Und wem genau soll das dann nutzen?

Zudem führt eine derartige Praxis dann dazu, dass Leute, die eine Seite zu einem Verlag erstellt haben permanent mit neuen Links in Zitationen angepingt und belästigt werden. Mich würde das extrem stören. Klar man kann das auch auf eine Blacklist setzen, aber dann bekommt man gar keine neuen Verlinkungen mehr mit. Für mich ist die Richtlinie in der derzeitigen Form absolut richtig = Iststand beibehalten Wie gesagt, wo ein Link zum Verlag wirklich sinnvoll und wichtig wäre, gehört der, meiner bescheidenen Meinung nach, nicht in Zitationen sondern immer mit Hintergrundinformationen in den Artikelbereich, damit man den Zusammenhang zwischen Autor und Verlag nachvollziehen kann. Alles andere sehe ich als unnötige Belästigung an. Hinzu kommt für mich, dass durch ein solches Vorgehen die Spezial:Linkliste mit unnötig vielen Verlinkungen geflutet werden die, für mich, nicht wirklich hilfreich sind.

Und dann kommt noch hinzu, dass auch Rotlinks erlaubt würden und so eine fragliche Relevanz durch zahllose Rotlinks = Wunschartikel erzeugt werden kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

Antworten auf die Frage, welchen nutzen solche Links haben, wurden oben bereits mehrfach gegeben (insb. Einordnung). -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 08:46, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ach so, und es geht eben nicht darum, Orte und Jahreszahlen zu verlinken. Das will hier in der Diskussion genau niemand. Und es geht auch nicht um das Verlinken von Meta-Meta-Angaben wie "Autor" oder "PDF". Das ist hier nicht Thema. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 08:49, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es wurden inzwischen genug Argumente genannt, um Links auf Verlage zuzulassen. Die Gegenargumente von PC halte ich nicht für plausibel bzw. für inhaltsleeres Geschwafel in Aufzählung. Das generelle Verbot sollte daher gestrichen werden. Wer einen Link für sinnvoll hält, soll ihn einführen dürfen. --Rodomonte (Diskussion) 09:00, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich sagte ja auch wenn, dann möchten die nächsten eben auch mehr. Es kommt ebenso häufig vor, dass all das verlinkt wird. (Ausnahme ist lediglich das Datum). Wie gesagt mir hilft ein solcher Link rein gar nicht, wichtig sind „wie heißt das Werk“, „wo finde ich es“, „wo kann ich das nachlesen, was damit belegt werden soll“, dabei hilft kein Link auf einen Verlag. Ich lehne eine solche Verlinkung strikt ab. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:05, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde die Regel, wie umseitig formuliert, im Prinzip richtig. Ebenso sollte es unstrittig sein, dass es dazu begründete Ausnahmefälle von der Regel gibt (die nur eine Regel ist und keine Vorschrift). Für diese könnte man eigene Subklauseln einführen. Muss man aber nicht. Das bläht nur den, eh schon langen, Regeltext auf und erschwert Neulingen den Zugang. Zu den Gründen: Literaturangaben und Belege sollen eine Textstelle eindeutig einem bestimmten Werk zuordnen. Dazu sind per se überhaupt keine links erforderlich, nur vollständige und präzise Angaben. Extrem nützlich ist dann genau eine Verlinkung: diejenige zum Werk selbst. Wenn die möglich ist, sollte sie immer angegeben werden. Alle weiteren links in Literaturzitaten sind immer optional und sollten nur anlassbezogen verwendet werden. Hauptgrund ist der schon angeführte: Dass in einem Wust von Blau- oder Rotlinks der einzige relevante link, nämlich derjenige zum Werk selbst, maskiert wird und verloren geht. Verlinkungen von Verlagen, oder Autoren, sollte man m.E. nicht nur darum setzen, weil es geht, d.h. ein Artikel vorhanden ist. Der Gedanke, einen Service zur Einordnung der Literaturstelle zu liefern (wie rennomiert ist der Autor, oder der publizierende Verlag?) halte ich selbst für einen Weg in die falsche Richtung. Entscheidende Frage ist doch: Wie reputabel und verlässlich ist das Werk selbst? Von Extremfällen wie dem Kopp-Verlag abgesehen, ist der Schluss, in großen und bekannten Häusern verlegte Werke seien per se bessere Literatur, zu oft ein Fehlschluss, um im Einzelfall irgendwie von Nutzen zu sein. Und Kontext der Art, dass ein Werk im Herder Verlag wohl eine katholische Grundierung haben wird, haben nichts im Literaturteil verloren. Nun gibt es aber den Kopp Verlag und Konsorten. Genau dann sollte m.E. verlinkt werden. Sonst bessser nicht.--Meloe (Diskussion) 09:06, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Diskussion lässt sich auf die Frage reduzieren, ob eine Verlinkung auf den Verlag von den Lesern als hilfreich und Mehrwert bringend empfunden wird oder nicht und lässt sich meiner Meinung nach mit den gleichen Argumenten beantworten, ob eine Verlinkung auf den Autor als hilfreich empfunden wird oder nicht. Ich verstehe die Intention, möglichst keine ablenkenden Blaulinks (und natürlich erst recht keine Rotlinks) zuzulassen, um nicht von der Hauptsache, dem anzugebenden Werk, abzulenken. Und dennoch ist allein die Einordnung, dass ein Wikipediaartikel zum Autor/Verlag exisiert (dargestellt durch den Blaulink) bereits für mich eine Hilfestellung, um Relevanz einzuschätzen. Dazu kommt die unglaubliche Vielfalt der Verlagslandschaft inklusiver vormals existierender Verlage, deren Darstellung und Entwirrung Wikipedia ebenfalls leisten sollte. Ich schlage daher eine Formulierung vor, dass sparsam Verlage verlinkt werden können, an Stellen, an denen die Mehrheit der Leser einen Mehrwert empfinden dürfte. --Nina (Diskussion) 08:52, 6. Sep. 2024 (CEST)

Verlinkung von Verlag und Autor sind nicht gleichwertig.

• Der Autor mag Nobelpreisträgerin sein, oder sei preisgekrönte Wissenschaftsjournalistin. Oder politisch so und so ausgerichtet und habe diverse Funktionen in dieser oder jener Partei ausgeübt. Das sagt etwas über genau dieses Buch aus, mit welcher Kompetenz oder Wertung das Buch geschrieben sei.
• Ein Verlag hat in den letzten 70 Jahren 10.000 Bücher organisiert. Von den etwa 4.000 Verlagen, zu denen wir WP-Artikel haben, mag es 100 Super-Hyper-Qualitätsverlage geben, bei denen hier die Vorstellung existiert, dass jede Seite jedes dieser 10.000 Bücher von außerordentlicher Qualität sei und genau das einzelne Buch, um das es jetzt in dieser Zitation geht, sei ebenfalls von exzellenter Qualität. Und alle Menschen auch ohne Bildungshintergrund (die wüssten auch so, wer „Suhrkamp“ oder „Oxford United Press“ ist, und können ihre Vorurteile selbst hegen und pflegen) könnten an unserem Artikel über diesen Verlag sofort erkennen, dass jedes Buch von dort ein Super-Buch sein muss. Die allermeisten Verlage haben aber wegen ihres wirtschaftlichen Erfolgs und der Produktionskapazität einen WP-Artikel, und wenn wir mal die Belletristik außen vor lassen und uns auf Sachbücher beschränken, dann sind die „Fachbuchverlage“ halt welche, die sich mit „Bergsteigen“ oder „Autos“ oder „Reisen und Kunstwerke in Italien“ beschäftigen, und jedes Buch, das in das Programm passt und nicht totaler Schund ist und voraussichtlich gut zu verkaufen ist, wird gedruckt. Der Rückschluss, jedes Buch das in einem Verlag mit WP-Artikel erschien, sei besonders glaubwürdig, oder was immer man dem entnehmen wolle, ist durch absolut nichts hinterlegter Kinderglaube.
• Siehe „Verlag nicht verlinken oder wann doch“ – in der tatsächlich ausgeübten Praxis geht es (von extrem selten auftretenden „Exilverlagen“ abgesehen) um Warnung vor negativ einzuschätzender Herkunft. Die Selbst-Produkte sagen, dass es nicht einmal ein Lektorat gegeben hatte, also jedes Pamphlet von jedem so veröffentlicht werden kann. Die Dorfchronik eines versierten Heimatforschers kann trotzdem von hoher Qualität sein. Bei den extremistisch-esoterischen (der hier bereits erwähnte Kopp Verlag vereint gleich beides) besagt die Kennzeichnung, das jedes dort erschienene Buch inhaltlich Schrott sein dürfte. Was man bei bestimmten in der Gesellschaft wirkenden Menschen trotzdem in enzyklopädischen Artikeln zitieren muss.

„Formulierung vor, dass sparsam Verlage“

• Das ist keine in einer Richtlinie verwendbare Ausdrucksweise, weil sie keine Kriterien angibt. Niemand weiß, was viel oder wenig, sparsam oder nicht sein soll. Damit lässt sich für eine jetzt konkret zu schreibende Zitation nicht herausfinden, ob genau diese jetzt unter sparsam oder nicht sparsam fallen würde. Das Wort sagt alles und nichts, und verwirrt mehr als dass es hilft.

VG --PerfektesChaos 09:24, 6. Sep. 2024 (CEST)

Mir geht es eher nicht um die Verlage, die in den letzten 70 Jahren 1000 oder 10.000 Bücher herausgebracht haben, und auch nicht um die, vor denen besonders gewarnt werden sollte, sondern tatsächlich die, die heute keiner mehr kennt. Die, die in einem begrenzten Zeitraum, auf ein bestimmtes Thema konzentriert oder einen bestimmten Autorenkreis, versucht haben, sich im Markt zu etablieren, die irgendwann wieder eingestellt wurden oder von einem anderen Verlag übernommen wurden. Das hat auch nichts mit einer qualitativen Bewertung der herausgegebenen Bücher zu tun, die lässt sich sowieso nicht am Verlag erkennen. Sondern mit einer Dokumentation und dem Hinweis, dass es in Wikipedia an anderer Stelle weiterführende Informationen zu dem Verlag gibt, nicht mehr und nicht weniger. So wie alle unsere sinnvoll gesetzen Blaulinks :) Vielleicht kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass manche (viele!) Leser die Links hilfreich finden können? --Nina (Diskussion) 12:07, 6. Sep. 2024 (CEST)

Derartige Blaulinks sind eine Angelegenheit für den Haupttext der Artikel, die enzyklopädische Aussagen (vulgo Inhalte) liefern sollen.

Verhandelbar ist das durchaus für „Werklisten“, also welche Schriften die Lemmaperson veröffentlicht hatte, und insbesondere bei welch renommiertem Verlag die Erstlingswerke herauskamen. Danach ist das ohnehin Banane, und dass Standard-Verlage Durchschnittswerke publizieren ist Hund beißt Mann.

97 % oder was der Anwendungen von umseitig sind jedoch Zitationen (das Thema „Werklisten“ wird in keiner unserer Projektseiten überhaupt näher behandelt), und das sind blanke Hilfsfunktionen: 1. Exakte Bezeichnung des Werks; 2. Wie kann ein Examplar aufgefunden werden? 3. Webseiten mit digitalen Reproduktionen, oder auch Zugang zu Katalog-Einträgen; erst 4. und nachrangig: Rückschlüsse auf die inhaltliche Bewertung des herangezogenen Werkes, etwa über die fachliche Qualifikation der Autorin oder Warnung vor Schrott-Verlagen und Privatpublikation.

Blaulinks zu allgemeiner Volksbeglückung haben im Beleg-Apparat absolut null verloren; das gehört in den Haupttext. Wer sich im Einzelfall für die Geschichte irgendwelcher Verlage besonders interessiert, darf dies gern in unser Suchfeld kopieren; wenn wir nix haben dann per allgemeiner Suchmaschine.

VG --PerfektesChaos 13:35, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das würde bedeuten, dass auch die Verlinkung der Autoren nicht mehr zulässig wäre. Die Trennung zwischen Haupttext und Belegapparat halte ich für künstlich, alle Bereiche enthalten wertvolle Informationen, und wenn die Zusammenarbeit einer Lemmaperson mit einem bestimmten Verlag bereits im Text untergebracht werden kann, umso besser. Dennoch tut ein kleiner Verlagsblaulink niemandem weh und nützt im Zweifel der Person, die tatsächlich die Belegstelle nachliest um sich nach der Originalquelle umzusehen. --Nina (Diskussion) 13:56, 6. Sep. 2024 (CEST)

Warum möchtest Du Wikilinks komplett aus refs verbannen?

Das halte ich für vollkommen überzogenen und für mich unbegründbaren Informationsvernichtungsfundamentalismus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 6. Sep. 2024 (CEST)

"Wer sich im Einzelfall für die Geschichte irgendwelcher Verlage besonders interessiert, darf dies gern in unser Suchfeld kopieren;" du findest es ernsthaft gut, Lesern Barrieren aufzuzwingen? --ɱ 14:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

Der Beleg-Apparat ist eine technischer Knecht, welche die inhaltlichen Aussagen des enzykolpädischen Textes nur unterstützen soll, der jedoch keine eigenständige Daseinsberechtigung hat, und auch keinerlei eigene Inhalte zuliefern darf.

• Dementsprechend und auch im Interesse der Fokussierung auf die wesntlichen Verlinkung und Vermeidung einer Ablenkung des weniger geübten Publikums muss jede einzelne Verlinkung begründen, welchen besonderen Mehrwert sie zuliefert.
• Einer oder mehrere Zugänge zu digitalen Reproduktionen sind das zweifelsfrei, etwa über DOI oder Webseite.
• Katalogeinträge via maximal einen von ISBN, DNB oder LoC desgleichen.
• Wenn wir über das Buch selbst einen Artikel haben sollten, steht dort alles über dieses Buch. Gibt es selten, aber durchaus zu einigen Klassikern, Nachschlagewerken, Standardwerken.
• Ein Artikel über die für eine Publikation inhaltlich verantwortliche Redaktion beschreibt deren politische Ausrichtung oder fachliche Kompetenz; der Artikel über eine Publikation ermöglicht also eine Unterscheidung zwischen FAZ und taz. Das steht jedoch erst an vierter und nachrangiger Position; Artikel über eine Publikation liefern aber auch den Zugang zu Webseiten und Heft-Archiven.
• Ein Artikel über die Autorin weist die fachliche Qualifikation, politische Ausrichtung oder journalistische Auszeichnungen nach. Oder entsprechende Defizite in dieser Thematik. Das steht jedoch erst an vierter und nachrangiger Position.
• Der Wink mit dem Zaunpfahl, es handele sich um eine unlektorierte Privatveröffentlichung, oder aber einen durchgängigen Schund-Verlag mit Esoterik oder Extremismus, ermöglicht ebenfalls einen offenkundigen Rückschluss; aber ebenfalls erst an vierter und nachrangiger Position.
• Was darüber ist, das ist von Übel.

„Lesern Barrieren aufzuzwingen“

• Es ist eine viel größere Barriere, den Zugang zu den wesentlichen Informationen zu verschleiern, indem systematisch Verlinkungen verbaut werden sollen, die absolut nullkommanullnull zum Zweck des Beleges beitragen, sondern nur Zeit kosten, und keinerlei hilfreichen Nutzen zu genau diesem Beleg liefern. Da ist ein Verlag, der finanziert und produziert Bücher. Mal gute, wohl auch mal weniger gute.

VG --PerfektesChaos 14:28, 6. Sep. 2024 (CEST)

Links verschleiern Informationen? Ganz schön albern. Links machen Informationen zugänglich. --ɱ 14:31, 6. Sep. 2024 (CEST)

Die Verlinkung animiert dazu, sie jetzt anzuklicken. Dort werden nun Minuten zugebracht, um schließlich festzustellen, dass dort absolut nichts drinsteht, was in Bezug auf konkret diesen Beleg weiterbringt. Genau das ist kontraproduktiv.

VG --PerfektesChaos 14:38, 6. Sep. 2024 (CEST)

Kontraproduktiv ist es von such selbst auf die anderen schließen zu wollen und Barrierenabbau als kontraproduktiv zu bezeichnen. --ɱ 14:58, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, PerfektesChaos ist mit der letzten Aussage nun endgültig etwas abgedriftet- mit der Argumentation braucht jeder Artikel eine Warnung "Achtung, es könnte passieren, dass sie hier was lesen müssen, das sie eigentlich gar nicht wissen wollten!" Wie also lösen wir das Problem: Derzeit sagen die Zitierregeln, dass Verlage nicht verlinkt werden dürfen. Dies nehmen manche Benutzer ernst, und entlinken Verlage, andere wiederum ignorieren sie, weil sie die Regel nicht sinnvoll finden, und verlinken Verlage trotzdem. Irritationen und Editwars sind weiter vorprogrammiert. Die pragmatischste Lösung wäre in meine Augen, die Formulierung zu nutzen, dass Verlage bei der ersten Verlinkung verlinkt werden können, aber nicht müssen. Damit wird der Belegapparat nicht übermäßig mit Links belastet und dem Wunsch der Leser nach weiterführenden Informationen zum Verlag wird entsprochen. Vielleicht gibts ja sogar mal eine technische Lösung für diejenigen, die die Blaulinks in den Belegen nicht mehr sehen wollen. --Nina (Diskussion) 07:47, 7. Sep. 2024 (CEST)

Wo steht, dass Verlage nicht verlinkt werden „dürfen“? --Georg Hügler (Diskussion) 08:03, 7. Sep. 2024 (CEST)

"Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches." Das ist sehr eindeutig und bis auf die Verlagsnamen auch unstrittig. --Nina (Diskussion) 08:08, 7. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das ist nicht sehr eindeutig, denn in der Einleitung steht „Diese Seite beschäftigt sich mit […]. Sie versteht sich als Empfehlung […].“ --Georg Hügler (Diskussion) 08:34, 7. Sep. 2024 (CEST)

Wie man jedoch in der Praxis sieht und auch hier in der Diskussion liest, wird die Empfehlung als Regel interpretiert. Das halte ich auch nicht für ungewöhnlich. Wir haben viele Empfehlungen, die als Regeln angesehen/gelebt werden.

Unabhängig davon sollten auch Empfehlungen nachvollziehbarer und differenzierter formuliert werden, um Konfliktfälle zu reduzieren. -- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 10:29, 7. Sep. 2024 (CEST)

Es interpretieren zwar einige als Regeln, aber wohl mitnichten eine Mehrheit. Sei es bei KALP, oder in anderen Kontexten, halten sich zwar einige daran, es ist aber doch sehr klar, dass sie nicht gegen den Wunsch eines Hauptautors in einem Artikel durchgesetzt werden kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:55, 7. Sep. 2024 (CEST)

@Nina:

• Die Ausdrucksform „abgedriftet“ könnte als Herabwürdigung im Sinne von WP:WQ aufgefasst werden.
• Rein technisch funktioniert „bei der ersten Verlinkung“ (gemeint: beim ersten Auftreten) überhaupt nicht. Anders als im Haupttext werden Zitationen kaum von 1 bis 123 durchgelesen, sondern jemand sucht den Beleg zu einer Aussage und trifft auf [54]. Dann kann niemand wissen, dass in [23] schon einmal etwas dringestanden hatte, das wichtig sein könnte. Außerdem kann der gesamte Absatz oder die Aussage mitsamt Beleg wieder aus dem Artikel entfernt werden. Deshalb darf sich niemals ein Beleg ohne softwareseitige Kontrolle darauf verlassen, dass irgendwo, irgendwo, irgendwie anders im Artikel etwas stehen würde, sondern jeder Beleg für sich muss eigenständig, unabhängig und vollständig sein.

Die umseitige Veränderung beträfe etwa eine Million Zitationen von Druckwerken mit Verlag mit WP-Artikel, in Hunderttausenden von Artikeln, wobei Zehntausende von Autoren umlernen müssten. Veränderungen dieser Tragweite bedürfen grundsätzlich eines breiten und projektweiten Konsens, im Zweifelsfall eines MB. Schon hier in diesem Abschnitt gab es mehrere Kontra-Voten; es gibt also noch nicht einmal unter den hier Diskutierenden einen Konsens, somit gibt es umseitig auch keinerlei Regeländerung.

• Der umseitige Passus besteht seit über einem Jahrzehnt und ist damit bestandskräftig; genau wie alle anderen Regeln, die irgendwie mal 2005 oder 2008 oder 2015 oder 2020 zustandekamen, egal wie.

Wie ist das zu lösen? Ganz simpel: „andere wiederum ignorieren sie“ – nö, halten sich an die Richtlinie, fertig. Und wenn einmal ignorierend trotzdem ein Verlag verlinkt werden sollte, dann nur wegen eines triftigen Grundes im Einzelfall, und deren Spektrum ist unter „Verlag nicht verlinken oder wann doch“ längst von mir konkret und präzise beschrieben worden.

Es hat immer noch niemand eine Begründung angegeben, welchen besonderen Erkenntniswert bezogen auf den Beleg ein Artikel über einen der bald 4000 Feld-, Wald- und Wiesenverlage für das allgemeine Publikum haben solle. „Finde ich nett“ ist keine rationale Begründung.

@ „Empfehlung“:

• Umseitig ist eine der ältesten und schlechtesten Richtlinien, die wir haben.
• Sie entstand in den frühen 2000ern, etwa um 2004/2006, als noch die Vorstellung umhergeisterte, jede Fachredaktion solle eigene Zitierregeln aufstellen. Weil ein Buch oder ein Zeitschriftenartikel sei in der einen Redaktion ja etwas völlig anderes als in der anderen. Was sich bald als Narretei herausstellte, weil „Insulin“ unter Redaktionen Biologie, Chemie, Biochemie und Medizin fallen würde. Und ein Flughafen unter Heimatkunde, Gebäude, Architektur und Luftfahrt.
• Man stellte also als projektweiten Maßstab fachübergreifend eine überall anwendbare und für Laien lesbare und von Laien schreibbare Richtlinie auf, während Formate in Fachwissenschaften und insbesondere internationale der modernen Naturwissenschaften für Laien nicht entschlüsselbar sind, und auch nicht zumutbar aufschreibbar. Sie sparen Quadratmillimeter Papier; ein Ansinnen, das wir in diesem elektronischen Medium längst entsorgt haben.
  • Nun bekommen es aber gerade ältere Autoren aus Wissenschaften nicht auf die Kette, anders zu zitieren als sie es an ihrem Lehrstuhl lebenslang praktiziert hatten.
  • Außenstehende und Newbies kennen umseitig überhaupt nicht, und fügen per C&P ein, was sie in einem Katalog-Eintrag, einem Antiquariatsangebot, einer wissenschaftlichen Seite oder in der enWP vorfinden, was immer es sein möge und wie es zu interpretieren wäre.
  • Die lektorierenden und pflegenden Wikipedistas haben also den undankbaren Job, allerlei freie oder formale Varianten in Richtung der umseitigen Ziele umzuformatieren.
  • Umseitig heißt auch Richtlinie, ist im Kanon der Richtlinien aufgelistet, und trägt auch das Paragrafenzeichen. Damit kann umseitig beanspruchen, beachtet zu werden, sofern im Einzelfall überhaupt umsetzbar.
  • Bei wenig Erfahrenen fokussieren wir auf die enzyklopädischen Inhalte, und nerven nicht mit Formalitäten, die später angepasst werden können. Die KALPer müssten eigentlich genauer hinschauen und auf Konformität achten, aber gerade dort gibt es mehrere, die immer noch den 2000ern nachtrauern und am liebsten alles so umschreiben wie sie es in ihrem Studium an ihrem Lehrstuhl vor einem halben Jahrhundert mal gelernt hatten.
  • Unbeschadet dessen hat sich umseitiges Grundformat projektweit durchgesetzt, mit vereinzelten Nischen, wo irgendwer per Revert seine private Notation als „Hauptautor“ durchsetzt, und andere jeden Beleg so reinkloppen wie es grad mit C&P vorhanden ist, völlig egal wie 50 andere im selben Artikel aufgebaut sind.
  • Dies unbeachtet des Umstandes, dass nicht einmal die Kommasetzung exakt in allen Situationen aus den seit 2004 unveränderten Regeln 1.–10. hervorgeht, und man rückwärts lesend ein Komma vor den Verlag praktizieren könnte, wie es aber nicht gemeint ist.
• Umseitig hat etwa 100 Defizite, von denen ich einen Großteil oben im Merkzettel zur Totalsanierung aufgelistet habe.
  • Umseitig ist in dieser Form und in diesem auf Druckwerke des letzten Jahrhunderts ausgerichteten Grundkonzept nicht mehr reformierbar. Bei elektronischen Zeitschriften und hybriden Publikationen und anderen Medien versagt es völlig. Rumflicken an Details würde es innerhalb eines verfehlten Schemas nur bis zur Unbrauchbarkeit verkomplizieren.
• Da ein projektweiter Konsens bei den projektweiten Auswirkungen erforderlich ist, und es auch in diesem Abschnitt mehrere unabhängige Gegenstimmen und mitnichten einen Konsens oder auch nur „Konsens minus eins“ gibt, bleibt es so wie es letztlich seit 2004 und konkretisiert 2013 festgeschrieben wurde, bis ein konsistenter Nachfolger in einem MB erfolgreich war.

VG --PerfektesChaos 15:52, 7. Sep. 2024 (CEST)

du bist hier der einzige der für diese triviale Änderung, die hier ausdiskutierbar ist - ein MB fordert. Komm mal bitte von deiner Blockadehaltung runter und zeig Kompromissbereitschaft. --ɱ 17:09, 7. Sep. 2024 (CEST)

„du bist hier der einzige“ – Das ist ganz schlicht und simpel eine offensichtliche Unwahrheit: DerMaxdorfer 23:33, 31. Aug., Lómelinde 08:39, 5. Sep., Meloe 09:06, 5. Sep., falls ich jetzt beim Durchscrollen niemand übersehen habe.

Damit gibt es keinen einfachen Konsens, auch keinen „Konsens minus eins“, und damit bleibt umseitig so wie es ist, und wie es zuletzt 2013 ohne wirksamen Widerspruch konkretisiert wurde.

Da diese Richtlinienänderung locker eine Million Zitationen in Hunderttausenden von Artikeln und Zehntausende von Autoren betrifft, bedürfte es dann einer projektweiten Entscheidungsfindung, und die heißt hier genauso wie in allen anderen gleich gelagerten Fällen immer: Meinungsbild.

Bemerkenswert ist dein doppelter Standard: Wenn du eine Richtlinienänderung erzwingen willst, zählt auch mehrfacher Widerspruch für dich nicht, und er kann ignoriert werden und du darfst das freihändig nach deinem persönlichen Willen ändern, ohne MB. Wenn dir eine Richtlinie nicht passt, auch wenn sie seit 10 oder 15 Jahren bereits praktiziert wird, dann erklärst du sie kurzerhand für ungültig, weil sie ja 2005 oder 2009 oder 2013 nicht durch ein MB zustandegekommen sei.

--PerfektesChaos 17:33, 7. Sep. 2024 (CEST)

bitte lese doch vorher durch, was ich geschrieben hatte, bevor du mir Falschaussagen in den Mund legst. Die Richtlinie wurde 2013 _ohne_ Konsens in Form eines Diskussionergebnisses eingebracht, weil einer Probleme mit den Edits eines anderen hatte und dies per Richtlinie verhindern wollte. Das habe ich kritisiert und es ist eine absurde Forderung, dass man das nur per MB wieder loswerden kann. Im übrigen hast nur du das Wort MB eingebracht, als einziger. --ɱ 17:40, 7. Sep. 2024 (CEST)

1. Das „weil“ ist unzutreffend; das war auch im Vorfeld eine langjährige Debatte und an mehreren Orten Thema gewesen, etwa auf FZW.
2. Die Änderung 2013 erfolgte in breitem Konsens; wurde zumindest ohne wirksamen Widerspruch hingenommen. Ein wirksamer Widerspruch hätte es 2013 revertieren müssen; spätestens mit Frühjahr 2014 war es „geltendes Recht“ geworden.
3. Die Fassung sehe ich eigentlich eher einer umfassenderen Überarbeitung durch Cepheiden entstammend, nicht W.R. Ich bin, wie erkennbar, auch mit dieser Nicht-Verlinkung einverstanden. Du müsstest dich mit den Vorjahren der Diskussion und der vollständigen Versionsgeschichte zurück bis 2010 oder was intensiver befassen, wenn du in der Historie forschen möchtest. In der Wirkung ist es aber völlig belanglos, weil jetzt 2024 ist und es mit 2014 bestandskräftig wurde. Bei heute über 30 Grad ist es mir zu heiß und meine Arbeitskraft zu schade, dem jetzt stundenlang ohne Wirkung nachzuwühlen.
4. Die Änderung einer Richtlinie, die erhebliche Auswirkungen auf viele Artikel oder Konten hätte, bedarf immer eines MB, sofern kein mehrwöchiger Konsens auf der Disk besteht. Der besteht nicht, damit bleibt umseitig beim Status quo.
5. Anfang des Jahres gab es mehrmonatige sehr heftige Auseinandersetzungen mit dir, in deren Verlauf du darauf bestanden hattest, dass für dich nur Konventionen und Richtlinien gelten würden, die durch ein MB zustandekamen. Umgekehrt verlangtest du von anderen, dass sie sich unbedingt an Richtlinien oder Konventionen auf Hilfeseiten halten müssen, auch wenn diese niemals ein MB gesehen hatten, weil sie deinen aktuellen Willen stützen. Schlechte Nachricht: Auch umseitig ist 2004/2006 vom Himmel gefallen, war im Konsens erarbeitet worden, und war noch nie durch ein MB in Kraft gesetzt worden.
6. Betreffend der Änderung 2013 behauptest du, diese wäre nie gültig geworden, weil es ja Widerspruch gegeben habe, und keinen Konsens; 2024 gibt es Widerspruch und definitiv keinen Konsens, aber es solle trotzdem genau so geändert werden wie du es momentan haben wllst.

VG --PerfektesChaos 12:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Es geht hier um eine Verlinkung, das hat keinerlei erhebliche Auswirkung, sondern ist marginal. Das mag ich aber auch nicht länger mit jemanden diskutieren, der keinerlei eigene Artikel vorzuweisen hat und als Techniker Verbote für Autoren befürwortet und mit MB-Forderungen diese blockiert. Zum Glück ist diese Seite nur eine Empfehlung und nicht bindend, danke Georg --ɱ 13:07, 8. Sep. 2024 (CEST) PS: bei den Linterrors gimgs um Eingriffe in den BNR, die mit administrativer Unterstützung gegen den Willen von hier Mitarbeitenden seitens der Techniker übergriffig durchgesetzt wurden. Vergleiche doch bitte nicht Äpfel mit Birnen