Dilvish

Hola, Dilvish. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
	Tutorial. Aprender a editar paso a paso en un instante.		Zona de pruebas. Para que realices pruebas de edición.
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Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

¡Bienvenido a la wikipedia! Enhorabuena por la contribución en Idioma íbero. Yo no sabré mucho, pero reconozco cuando alguien domina el tema :) ¡Espero que te diviertas en la Wiki! Saludos --Ecelan ✆ 19:58 28 sep, 2005 (CEST) P.S. No sé si eres el usuario 62.57.161.219 y 62.57.165.228 que ha hecho contribuciones en idioma íbero y en otras lenguas paleohispánicas, si es así déjame un mensaje.

NOTA: Dejad vuestros mensajes pero si tardo en responder y vuestro comentario merecía la pena ser respondido puede que esté tardando en pasarme por esta página, pero también es posible que mi cuenta esté bloqueada. Para comprobar esto último picad este enlace[[1]] para ver mi glorioso historial de bloqueos. Saludos. --Dilvish 12:26 26 may 2007 (CEST)

m

Siento decirte que no entiendo del todo lo que me comentas en mi página de discusión. Si te refieres a lo de "contribuciones del usuario" sólo aparecen las que has hecho con tu usuario, independientemente del IP (no olvidar seleccionar "Quiero que recuerden mi contraseña entre sesiones." al registrarte, sino acaban echándote de la sesión antes de que acabes la edición).

Lo del punto de vista neutral, pues sí, son buenas intenciones, pero creo que es un buen ejercicio ;)

Para facilitarte la cosa: m̄ - ḿ - m̓ - m̓. Son parecidos, pero no iguales. Puedes cortar y pegar el que más te parezca.

Sólo comentarte una cosa más antes de que escribas más para la Wiki. Todo lo que se introduce en la Wiki está automáticamente bajo la licencia GFDL, lo que permite copiar e incluso vender los contenidos mientras se cite su origen/autores. No vaya a ser que te des un susto más tarde.

Saludos, --Ecelan ✆ 22:35 28 sep, 2005 (CEST)

Empezando por las IPs, no he comprobado exactamente los números, pero apostaría que ambas 62 son mías, 'mea culpa'.

Gracias infinitas por los signos especiales, creo que cuando pueda substituiré las formas actuales por las de acento encima. De hecho, la forma originaria de transcripción es con un acento encima, no una línea plana, pero supongo que por cuestiones tipográficas en el Corpus de inscripciones se utilizó el segundo modelo y de ahí su uso en la actualidad.

La página que no existe (y que no sé si tendría que aprender a fabricar yo) es la de Usuario:Dilvish (el link de abajo verás que está en rojo). Sí, es un "defecto" de la Wiki, el que todo sea de dominio público, lo que no entiendo bien es eso de "vender". Pero eso para lo que es un mayor obstáculo es para incorporar imágenes.

--Dilvish 00:21 29 sep, 2005 (CEST)

Vaya, no había visto tu mensaje. Solemos contestar en la página de discusión del usuario al que nos dirigimos, asi le aparece el aviso de que tiene mensajes.

Tu página de usuario tienes que crearla tu. Es igual que cualquier otra página de Wikipedia, aunque la Wikipedia:Wikipetiqueta evita que otros usuarios la editen.

Lo de vender es muy fácil. Si alguien quiere coger los contenidos de la Wikipedia, editarlos y venderlos, puede hacerlo. Se decidió hacer así porque, aunque parezca mentira, en países pobres es más fácil hacer llegar el conocimiento de esta forma, que si no se puediera hacer uso comercial del contenido.

Tenemos una "hermana" con imágenes libres: Commons. Puedes visitar [2]. Yo mismo he hecho mi propia fuente para hacer la tabla de la escritura íbera. Por cierto, me sorprende que todavía no se haya solicitado a Unicode que incorpore el alfabeto íbero. Facilitaría un poco las cosas.

Bueno, voy a dormir. Saludos, --Ecelan ✆ 23:39 30 sep, 2005 (CEST)

Página de usuario y copyright

No tienes porque poner informaciones tuyas en tu página de usuario. Como ejemplo, en la mía sólo he puesto enlaces que me ayudan a navegar en la wikipedia y algunos artículos que he creado (sin contar las traducciones) para su acceso rápido. Lo único que he puesto "personal" son los idiomas. Es útil por si alguien de una wiki en otro idioma se quiere dirigir a mí para preguntar algo sobre algún artículo. Como rellenas tu página es asunto tuyo, pero ten en cuenta que también está bajo licencia GDFL.

Lo de las licencias es un follón en la wikipedia. Cada país tiene las suyas, a pesar de haber una convención internacional, y en un proyecto internacional como este ¿que leyes se usan? En principio en la wikipedia en español, en commons y en otras wikipedias (como la alemana) no se acepta el "fair use" (uso de imágenes con copyright para usos educativos y/o no comerciales), que si se acepta en la wikipedia en inglés. Además se suele usar la licencia del país en la que se publicó por primera vez. Puedes leer más en Commons:Licensing.

Pero es un follón. Yo por ejemplo he hecho una foto de una tésera celtíbera en el museo de Brugos, que permite la realización de fotos sin flash. Ahora no sé si puedo ponerla en commons, porque como autor de la foto podría liberarla bajo GDFL y la tésera tiene más de 70 años (por lo que ya no hay derechos), pero el montaje es del museo y es posible que tengan derechos de imágen sobre él. Si se consiguiera hacer una foto dónde apareciera sólo el objeto en sí, se podría colocar bajo GDFL. Hace tiempo que ando detrás de una buena reproducción de un texto íbero para hacerle una foto y ponerla por la wiki. Pero hasta que la encuentre, habrá que conformarse.

La cuestión llega a tal extremo de ridiculez que no se pueden publicar fotos de la Torre Eiffel de noche por que la compañía que ha realizado la iluminación tiene derechos de imágen. En Alemania hay follones por el disco de Nebra. El estado de Sachsen-Anhalt tiene derechos de imágen sobre el objeto, ya que según la ley alemana "el que haga pública una obra por primera vez tiene derechos de imágen por 25 años". El estado de Sachsen-Anhalt incluso ha denunciado a la ciudad de Querfurt (que se encuentra en el estado de Sachsen-Anhalt) porque la ciudad ponía la imágen del disco en souvenirs... En fin, lo dejo aquí que me estoy enrollando.

Saludos, --Ecelan ✆ 10:36 2 oct, 2005 (CEST)

Gracias

Gracias por el apunte. Quizás me anime a hacer algunas imágenes de textos ibéricos para ponerlas en el artículo. Por lo menos para que la gente se haga una idea del aspecto que tienen. Saludos, --Ecelan ✆ 00:00 1 nov, 2005 (CET)

Lineal A

Vea usted los cambios necesarios al artículo, además de eso le pido que coloque una justificación de los cambios que realizará en la discusión. Creo que tú estás más capacitado para hacer los cambios que , según me explicaste, se requieren en la página. AlhenÆлħэн 20:12 2 may 2006 (CEST)

De momento te dejo el enlace al artículo en la Wikipedia en Inglés. Allí lo tienen más completo al parecer, puedes traducirla de allá. Por cierto, a mi tampoco me agradan los vándalos y la tira de gente que se aprovecha de proyectos como estos para promocionarse. Saludos AlhenÆлħэн 23:45 2 may 2006 (CEST)

Olvidé dejar el enlace al artículo. artículo en la Wikipedia en Inglés. AlhenÆлħэн 23:49 2 may 2006 (CEST)

Hola Dilvish,

Pues el autor del artículo (de su primera versión) fui yo. Traduje el artículo de la wikipedia alemana y, como apenas he leido sobre el disco en castellano, mantuve Phaistos en lugar de traducirlo como Festos. El anónimo sólo ha introducido lo que no es significativo. Segùn la teoria proto-ionica, el disco seria la obra de un pueblo cycladico (cf libro in francés Les Proto-Ioniens.. de J.Faucounau, Paris 2001). Cuando vi la modificación no la reconocí como vandalismo, ya que incluso daba bibliografía (no estoy metido tanto en el tema como para reconocerlo a primera vista y además lo que escribió no parecía tan descabellado). Ya he eliminado el texto.

En cuanto a lo que se puede hacer es vigilar la página. Ahora que estoy avisado estaré ojo avizor y revertiré los cambios que haga el anónimo. Alhen probablemente también vigile la página y tu también puedes hacerlo (pestaña vigilar a la derecha de editar). Si se pone pesado hay dos opciones, un bibliotecario (Alhen es bibliotecario) semibloquea el artículo para que sólo usuarios registrados puedan modificarlo o se bloquea al vándalo. Pero eso suelen ser medidas extremas.

Un saludo, Ecelan ✆ 18:55 3 may 2006 (CEST)

Parece que el susodicho ha aparecido. A ver si puedes pasarte por Discusión:Lineal A, yo no estoy tan metido en el tema como para hacer una defensa efectiva. Saludos, Ecelan ✆ 11:58 26 may 2006 (CEST)

Por cierto, he estado pensando que un artíuclo sobre todos los intentos de descifrado del disco de Festos podría resultar un ejercicio divertido :) Ecelan ✆ 12:05 26 may 2006 (CEST)

He eliminado lo del disco por completo. Muerto el perro, se acabó la rabia :). Lo del artículo del disco sería sólo para poner las teorías más peregrinas, podría ser divertido. Por cierto, tengo dos libros de Jorge Alonso... :P

Lo de la página de discusión es porque he hecho limieza de primavera. Está todo archivado aquí.

Saludos, Ecelan ✆ 16:53 26 may 2006 (CEST)

Textos cristianos en euskera en el s. III (!!??)

Gracias por las referencias. Me mantengo escéptico hasta que no lo hayan revisado más autores. Sobre el vasco ya he leido de todo... Pero sería interesante, la teoría predominante de la vasconización tardía se está resquebrajando poco a poco.

En cuanto a la traducción del íbero con el semítico (árabe??), es práctico que las lenguas semíticas no escribieran las vocales. Habrá oido hablar este hombre de la cábala? Por cierto, de donde ha sacado la transcripción? En fin, cosas veredes.

Saludos, Ecelan ✆ 10:17 10 jun 2006 (CEST)

Hoy aparece en El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/15/cultura/1150376141.html

Saludos, Ecelan ✆ 08:00 16 jun 2006 (CEST)

Palaeohispánica

Gracias de nuevo por un apunte interesante. Siempre te estoy agradeciendo información ;) En Alemania y alejado del mundo académico no siempre es fácil estar a la última.

Cuando vaya Zaragoza en otoño pasaré por la Pórtico y me compraré este volúmen también, pero de momento podré ir leyendo los artículos.

Ecelan ✆ 22:06 19 jul 2006 (CEST)

Etrusco, húngaro y vasco

Hola! Gracias por la bienvenida! Respecto a tu idea, pues realmente es muy interesante, yo también he leído sobre esa hipótesis en artículo sobre el etrusco. El húngaro - según la teoría globalmente aceptada - pertenece a la familia de lenguas urálicas, dentro de ésta a las fino-ugrias. Sin embargo, muchos historiadores húngaros tienen un punto de vista diferente y propagan que el húngaro viene del idioma desconocido (probablemente de origen turco) de los antiguos hunos. La verdad yo no comparto esta hipótesis, sobre todo porque no entiendo qué diferencia da si nuestro idioma pertenezca a un grupo lingüístico turco o urálico. Así que, como tú dirías, se trata nada más de motivos sociopolíticos sin bases ni pruebas. También surgieron hasta teorías muy absurdas que querían relacionar el húngaro con el japonés.

De todos modos, sí es cierto que el húngaro (o magiar), las lenguas turcas y mongólicas, y hasta el euskera (!!!) tienen rasgos muy comunes. Con las lenguas turcas y mongólicas tenemos la llamada armonía de vocales, con el mongol el acento prosódico que recae siempre en la primera sílaba, etc. con el vasco la formación del plural mediante una -k (!!!) y, sobre todo, todos estos idiomas son aglutinantes.

A propósito de esto, acabo de crear unos artículos sobre el castellano (historia, conjugación de verbos, etc.) en la Wikipedia húngara, si quieres puedes consultarlos aquí: Spanyol nyelv (Idioma español) | A spanyol nyelv története (La historia del idioma español) | Spanyol igeragozás (Conjugación verbal del español)

Saludos desde Budapest ;) —TheMexican 10:10 24 ene 2007 (CET)

Gracias por tu felicitación. (La verdad me dedico al español desde hace 18 años. ;)

Te tengo una pregunta, no sé si leíste o si tienes fuentes sobre los porcentajes de los vocablos, según procedencia, del castellano, esto siempre me ha interesado pero no se encuentra ninguna fuente en internet. Lo único que dice por todas partes es que el léxico del español tiene como un 90% de las palabras de origen latino, más un 8% aproximadamente del árabe y el resto de otros idiomas (griego, lenguas indígenas de América, etc.) Si tienes datos aproximados sobre ello, ¿podrías compartírmelos? Gracias desde ya. —TheMexican 14:06 24 ene 2007 (CET)

Dato sorprendente e interesante sobre el cambio F > H

Hola! Acabo de encontrar en la versión latina de Wikipedia este detalle, vale la pena de leerlo:

H venit a littera F (H que viene de la letra F)

No sé si hablas latín, pero esa sesión del artículo explica que ciertas palabras (en latín clásico) que empiezan con H- tenían en su forma antigua F- inicial. Si es cierto eso, podría ser algo para desmentir la supuesta influencia vasca en castellano.

—Zoltan 09:58 25 ene 2007 (CET)

Otro artículo que encontré en la versión inglesa: Historia Lingüística de la Lengua Española

Explica que la transformación F > H es algo común en las lenguas (no es un rasgo peculiar que tenga sólo el castellano), además también está presente en algunos dialectos sardos, italianos y rumanos.

Pero bueno, sea lo que fuere, es un tema realmente interesante. Por otra parte, también hay que tener en evidencia algo que no se ha mencionado casi en ningún lugar: la influencia que el latín y los mismos idiomas romances ejercieran sobre el euskera. Es imposible que durante cientos de años de convivencia el latín y las lenguas romances que rodeaban los territorios vascos no hayan aportado nada a la lengua vasca. Así como el vasco debe haber influido fonéticamente las lenguas vecinas, esto debe haber funcionado también viceversa, ¿no? Pues todos hablaron solamente de influencias vascas o prerromanas, pero nadie de los adstratos y superstratos de las lenguas latinas sobre el vasco. ¿Qué opinas? —Zoltan 14:46 25 ene 2007 (CET)

Volviendo al tema y al conservativismo de las lenguas románicas, te digo otro acercamiento: qué tal con el portugués, el gallego y el catalán, que también comparten algunas características con el castellano (catalán: falta de distinción entre B/V, salvo en sus dialectos valenciano y balear; el portugués: también se relaja la pronunciación de la B intervocálica, y con el gallego, pues, hay muchos rasgos comunes, etc.), pero al mismo tiempo tienen algunos rasgos muy peculiares, por ejemplo en portugués la reducción exagerada de las vocales átonas, en catalán también, la nivelación de las ES y AES átonas, en ambos idiomas se pronuncia U la O átona, y otro rasgo muy particular es la L dura que se pronuncia en sílaba trabada y al final de palabras. ¿No es que sean éstas las lenguas que sufrieron un substrato prerromano mayor y por eso tengan estas peculiaridades, mientras que el castellano, gallego, navarroaragonés, etc. evolucionaran de una forma más aislada? O por ejemplo veamos el francés: se dice que el francés suena como suena por substrato celta (galo). Sin embargo, el francés tiene una serie de vocales, [y] y [ö] por ejemplo, que no había ni en latín, ni en galo. Además se palatalizó el fonema [k] también ante [a, o, u], por ejemplo: CANTARE (lat.) > CANTAR (esp.) > CHANTER [San'te:] (francés). De todos modos, yo creo que el castellano es la segunda lengua después del italiano que se haya mantenido más cerca del latín, pues:

• ha conservado las vocales finales en su mayoría, como el italiano (en catalán, francés, etc. se perdieron, en portugués cambiaron);
• ha conservado las formas verbales casi originales del latín, en las tres conjugaciones (por este lado es hasta más conservador que el italiano, pues en italiano hay mucho menos formas verbales capaces de distinguir persona y número que en español, por ejemplo en la primera persona del plural el italiano conoce nada más la terminación -iamo en todas las conjugaciones, mientras en castellano quedan -amos, -emos, -imos);
• ha conservado los plurales originales de las palabras que terminan en consonante (por ejemplo en lat. AMOR/AMORES > castellano "amor/amores", italiano: "amor(e)/amori", etc.);
• ha conservado la clara pronunciación de las vocales como en italiano (en catalán, portugués, francés, rumano se cambiaron mucho);
• ha conservado los grupos consonánticos pt, ct, cc, x, etc. que en casi todos los demás idiomas romances o se redujeron a [t], [k], [s] o [S], o bien se asimilaron como en italiano [tt], [ts], [s:], bueno, sin contar aquí la pronunciación descuidada como por ejemplo /direción/ por /dirección/, o /etto/ por /esto/.

En la escritura es hasta más conservador el castellano, pues según yo sé, es la única lengua que mantiene la B en los imperfectos -ABA (CANTABA, CANTABAS, etc.). También, las formas del pretérito perfecto simple de los verbos ser e ir que son casi idénticos a las del latín clásico (esto sí te puedo asegurar que ningún otro idioma romance las ha conservado como el castellano: lat. FUI, FUISTI, FUIT, FUIMUS, FUISTIS, FUERUNT > fui, fuiste, fue, fuimos, fuisteis, fueron (frente al italiano: fui, fosti, fu, fummo, foste, furono; portugués: fui, foste, foi, fomos, fostes, foram; francés: fus, fus, fut, fumes, futes, furent; etc.) Aunque no es un fenómeno único, pero las lenguas iberorrománicas han conservado en escritura la H, que desapareció tanto en el italiano, como en sardo y rumano (en caso de éste último sólo en las palabras latinas, porque además el rumano es la única lengua romance en conservar el sonido aspirado de la H, usada en palabras de procedencia no latina, o donde había el grupo CH pronunciado [kh] en latín y griego).

Bueno, espero no te molestes por mi mensaje tan largo, nada más quiero saber tú cómo ves estas cosas. Saludos! —Zoltan 20:46 25 ene 2007 (CET)

Ya no recuerdo dónde lo he leído, pero algunos consideran que la F en latín también era bilabial y no labiodental, o sea, tenía un sonido como la /ph/ en griego antiguo, lo que daría una explicación lógica a muchos fenómenos: la conservación de la F castellana ante el diptongo UE (FUEGO, FUERA, etc.) siendo influida por la U (una vocal labial) y la conversión de F de palabras latinas en P en euskera, y hasta el paso de F a H (inicialmente aspirada) en castellano. Un comentario más sobre el pentavocalismo: he visto en muchos artículos diciendo "las cinco vocales" fueron aportadas por el vasco o alguna redacción similar. Yo creo que decirlo de esta manera es incorrecta. Porque no "las cinco vocales" son del vasco, sino la falta de las E y O abiertas es debida (probablemente!) al substrato vasco (aunque te digo, yo sigo dudando de eso, porque como sabemos la E y la O abiertas se convirtieron en diptongos en castellano, que podría ser el motivo, y esos diptongos son ajenos en euskera) pues "las cinco vocales" son del latín, es otra cosa la influencia prerromana al sistema vocálico. —Zoltan 09:51 26 ene 2007 (CET)

Se me olvidó contestar sobre la H que es F en algunas lenguas de italia; lo mismo pasa con el portugués: esp. REHÉN > port. REFÉM (del árabe RAHIN), esp. HURACÁN > port. FURACÃO (de origen caribe con H-). —Zoltan 10:18 26 ene 2007 (CET)

Español y latín

Por cierto, tengo otra curiosidad. Como mi primera lengua no es el castellano... tal vez suene rara mi pregunta, pero, en general, ¿los hispanoparlantes se sienten orgullosos por tener un idioma derivado de una lengua tan prestigiosa como lo era el latín? ¿O ni siquiera llegan a pensar en ello? Por ejemplo me sorprendió que cuando hablaba de este tema con mis conocidos latinos, me dijeron que a la gente común nunca se les ocurría pensar en tales cosas. ¿A ti qué te parece?, pues veo que te interesa mucho la lingüística como a mí. —Zoltan 18:28 25 ene 2007 (CET)

Castellano e italiano

Pues sí, como bien dices, Italia (claro) e Hispania fueron los primeros territorios conquistados por los romanos, creo que después de Italia ocuparon justamente Hispania e incluso leí por algún lado que Hispania fue la provincia más rápidamente romanizada, aunque su conquista por los romanos completara sólo pocos años a.C., precisamente por los vascos (llamados vascones por los romanos en aquella época) que fueron muy difíciles de conquistar (tal vez por lo mismo hayan logrado sobrevivir y mantener su lengua hasta hoy en día).

Y bueno, es cierto que el italiano sea una de las romances más conservadoras (sin contar el sardo, pues dicen que el sardo es el más conservador lingüísticamente, aunque sufrió muchos cambios fonológicos únicos, por lo tanto es bastante difícil de entenderlo), por haber mantenido (al menos en su dialecto toscano del que nació el italiano como tal, la lengua nacional de Italia) las oclusivas simples intervocálicas /p, t, k/, aunque no en todas las palabras —por ejemplo esp. CANTADO, ital. CANTATO, pero: esp. GRITO, ital. GRIDO, esp. SECRETO, ital SEGRETO, y esp. SEGUNDO e ital SECONDO del lat. SECUNDU(M) (en este caso el castellano conservó más las vocales tónicas latinas mientras que en italiano se abrieron produciendo una "O"), sin embargo también tiene unas innovaciones únicas que parcialmente comparte con el sardo: la reduplicación de algunas oclusivas en posición intervocálica (por ejemplo ACQUA del lat. AQUA, PIAZZA del lat. PLATEA / esp. PLAZA), la asimiliación de los grupos CT, PT, X formando TT o Z ante E/I [ts], TT, SS, y el "refuerzo" (rafforzamento) de las consonantes iniciales en la pronunciación que también aparece reflejado en la ortografía de palabras compuestas (por ejemplo È VERO > EVVERO - DE VERAS, u O PURE > OPPURE - O BIEN), igual como pasa con la R en castellano (RADIO - AUTORRADIO), además en italiano es imposible que una palabra termine en consonante, exceptuando algunas preposiciones. Pues desde este punto de vista el italiano y el castellano son iguales en cuanto al grado del conservacionismo e innovaciones, pues lo que uno conservó, el otro perdió y viceversa. Independientemente a mí me gustan las dos lenguas, aunque el español lo siento mucho más cerca, quizás porque largos años lo llevo practicando, pues me siento muy familiar con toda la latinidad hispana, además es una de las lenguas más bellas y melódicas del mundo (¿sabes que primero me gustó por unas canciones infantiles que hemos escuchado en mis primeras clases de español? cuando tenía 15 años).

Otro tema... sobre lo del reajuste consonántico que ocurrió en los siglos XVI-XVII habiendo afectado los sibilantes en castellano... ¿sabes algo de eso, a qué influencias se debe? Por ejemplo estoy hablando de la pérdida de sonoridad de la s, z intervocálicas, el paso de la /ts/ y /dz/ a una fricativa interdental (sonido actual de la Z en España), la transformación de la /S/ en /x/ (sonido de la jota), etc. también me interesaría, pues en una de mis consultas la RAE me explicó todos los procesos, mas no sus motivos. Gracias de antemano.

Saludos, —Zoltan 09:21 26 ene 2007 (CET)

Gracias por la explicación. Me parece bastante lógico lo que dijiste. En cuanto a la pronunciación, pues creo que no sólo en Madrid se habla así, también he escuchado mexicanos diciendo "verdaz", "saluz", etc. Por cierto, no sólo en el dialecto andaluz sino también en todos los dialectos del castellano existe la diferencia gradual en las vocales E y O, pero lo que pasa es que no son fonemas diferentes, sino alófonos. Los del Caribe, por ejemplo, pronuncian siempre la E tónica más cerrada que la E átona. También en el castellano peninsular en los diptongos ei, ie y por ejemplo en las palabras PERRO, PERLA se pronuncia una E abierta, mientras que en palabras como MANERA, CARRERA, etc. se escucha una E cerrada. Así que sí existen las 7 vocales, pero sin ser capaces de distinguir significados. También, las vocales acentuadas son mayores de duración (o sea más largas), un hecho evidente el cual todavía no ha aclarado la Real Academia en ninguna de sus publicaciones y creo que es una falta por parte de ellos, no? —Zoltan 00:33 27 ene 2007 (CET)

Sobre la pronunciación de la x, un comentario. En México y en gran parte de América Latina se mantiene la pronunciación de esta letra como [ks] o [gs] en cualquier posición. Así que, un mexicano o un argentino siempre dirá [eksklusivo] y no [esklusivo]. O sea, el hecho de ser una pronunciación afectada o no, es solamente cuestión de dialectos. Así como los españoles se burlan de la pronunciación mexicana o latinoamericana, los mexicanos igual se burlan de la modalidad de habla madrileña o castellana de España. —Zoltan 14:27 27 ene 2007 (CET)

Sardo

Te subí un audio en sardo, es alguien hablando en esta lengua (a veces mezclándola con italiano también) espero te sea útil: sardo —Zoltan 21:25 26 ene 2007 (CET)

Teorías sobre B y V

Acabo de encontrar este artículo enlazado en el artículo de la letra V, se merece la pena de leerlo.

He pensado lingüísticamente en el fenómeno y llegué a la siguiente conclusión, aunque es posible que no te sea nada nuevo lo que te voy a decir. ;- )Vamos a ver. Lo que podemos decir con certeza es que el v latino tenía un sonido [w], esta teoría está globalmente aceptada. Entonces tenemos que ver cuáles son los fonemas (o sonidos) más parecidos: obviamente el [β], el [v] y el [b]. En el primer caso el sonido [w] se ilabializa resultando el sonido [β]. En el segundo se dentilabializa, dando un sonido [v], mientras que en el tercero se cierra dejando el sonido [b]. Esto es, sea cualquiera de estos tres casos, podemos decir que lingüísticamente se trata de una mínima transformación, pues desde luego se trata de cuatro sonidos muy cercanos y casi inaudibles las diferencias. Entonces, la segunda cuestión es el porqué del cambio. La nivelación intervocálica [b] → [β/v] es común en todas las romances, así que concentrémonos sólo en el castellano. Deben de haber existido dos causas de la pérdida del fonema [v] (si es que existía): 1. la nivelación intervocálica de los dos fonemas retroalimentó una transformación de [v] → [b] en posición inicial absoluta, perdiendo la distinción; 2. siendo que (y aquí podría venir el substrato prerromano o vasco) en el vasco no existía el fonema [v], el sonido [β] no se convirtió "reforzándose" en [v] sino contrariamente se cerró en [b] oclusiva. En conclusión, independientemente de cuál de los dos fenómenos haya pasado en realidad, los considero dentro de una evolución fonética normal, aun cuando sea algo aislada.

De todas formas, refiriéndose a las lenguas romances u otros grupos o familias de lenguas tan aparentadas, nunca es posible poner una frontera geográfica entre la multitud de dialectos, variedades o lenguas, ya que se trata de un contínuum lingüístico. Por lo tanto es difícil de decidir y aprobar si una lengua determinada influyera a otra o al revés, o bien las dos se influyeran mutuamente. De hecho, no es nada extraño y, podemos decir que es una regla general en la lingüística, que las lenguas habladas en una misma área relativamente aislada, siempre comparten rasgos fonológicos iguales o casi iguales aunque no pertenezcan a la misma familia de lenguas. —Zoltan 15:06 27 ene 2007 (CET)

P.S. No sé si conoces el famoso dicho romano atribuido a Julio César, Beati Hispani, quibus vivere bibere est, que quiere decir, literalmente, Beatos (son los) hispanos, para quienes vivir es beber. Si la época de su aparición es cierta (que debe ser del primer siglo a.C.) significa que ya en el Imperio Romano no se distinguía la pronunciación de B y V desde luego en el latín hablado en Hispania (es esta la interpretación del dicho completamente aceptada). —Zoltan 16:29 27 ene 2007 (CET)

Muchas gracias por los enlaces, voy a leerlo todo. Qué coincidencia, hace uno que dos días que descubrí ese foro "Linguaweb" que mencionaste, y es verdad que Francesc lo sabe todo, me parece que es un lingüista. El otro día leí un artículo interesante sobre el tal "betacismo" por un escritor peruano o colombiano (no me acuerdo bien), y él analiza la situación de B/V, diciendo que tal vez en un futuro reaparezca la antigua pronunciación de la V. Es bastante interesante. Bueno, gracias otra vez! —Zoltan 08:55 29 ene 2007 (CET)

P.S. Es una buena idea crear un artículo sobre el betacismo, voy a pensar y trabajar en eso.

Artículo creado: Betacismo. Por supuesto, siéntete libre para corregir o cambiar cualquier cosa si la consideras incorrecta o si puedes explicarla mejor. ;-)

P.S. Según algunas fuentes, el betacismo es precisamente de lo que tú hablas, el paso de [b] → [v] o [w], aunque las fuentes en español hablan de los dos fenómenos indistintamente, esto es, [b] → [v] y [v] → [b].

Saludos, —Zoltan 19:50 29 ene 2007 (CET)

Ojo! Yo creo que el betacismo tuvo el nombre por la letra β (beta) del griego que se pronuncia [v] (!) actualmente y no [b]!!! —Zoltan 21:30 31 ene 2007 (CET)

Gramática

Por cierto, acabo de comprar la obra Gramática Descriptiva de la Lengua Española (3 volúmenes y 5300 páginas) de la R.A.E. Me parece muy interesante, ahora sí tendré qué leer, LOL —Zoltan 20:51 1 feb 2007 (CET)

Cremar

Una cosita, en Argentina "cremar" es la única palabra conocida para esa acción, me dicen que en Colombia se usa cremar, y parece según el DRAE que en Mexico también se dice cremar. Barcex 13:15 9 feb 2007 (CET)

No era mi intención más que aclarar el tema, pero ya que mencionás al DRAE, por conocer y estar en contacto con gente de todos los países de habla hispana (¡hasta de Guinea Ecuatorial!) debo decirte que las marcas de uso en regiones del DRAE son de lo peor que tiene ese diccionario, muy seguido me encuentro con esas falencias cuando lo consulto. Barcex 20:16 9 feb 2007 (CET)

Baudilio, Baudilio.

Hola Dilvish: sólo quería felicitarte por la paciencia y ecuanimidad con que estás sobrellevando este tema. Tienes mi reconocimiento al respecto. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 14:39 19 feb 2007 (CET)

Gracias

Hola, Dilvish. Gracias por el enlace. Me aclara algunos aspectos dudosos. Tengo la impresión de que el euskera fue, de todas las lenguas peninsulares, la que peor trato recibió. Sería muy interesante un artículo sobre Política lingüística durante el franquismo, o algo similar. Seguramente exista algún tipo de estudio sobre el tema. Si encontramos materiales sobre otras lenguas podríamos hacer, al menos, un proyecto de artículo. Un saludo, Hentzau (discusión ) 13:41 6 mar 2007 (CET)

Gracias por tu argumento...

Pues sí, tienes razón. Yo siempre digo que las únicas películas que pueden cosiderarse históricas (o al menos de entre las que he visto) en el cine americano son Alejandro Magno y Espartaco. Gladiator no es histórica porque aunque refleje muy bien esa época, las peleas de gladiadores y demás, no está basada en hechos históricos. Histórica significa no sólo basada en la historia, sino que intenta respetar al máximo cada detalle de esta, algo que, a parte de las modificaciones mínimas necesarias por el guión, han conservado las dos películas que mencioné antes. Besos Βεατρίκη (discusión) 17:37 9 abr 2007 (CEST)

Creación del Portal // Wikiproyecto de Historia Antigua

Dilvish:

Me parece excelente que comiences a recopliar bibliografía buena. Yo también comenzaré a juntar algo, pero te advierto que mis trabajos serán más de traducción (sobre todo del inglés e italiano), puesto que no frecuento universidad alguna, sino que continúo con los estudios secundarios (Polimodal). Antes de empezar preguntar, en el IRC y el área de noticias del café a ver quiénes se suman al proyecto, quisieras que me confirmaras si deseas llevar adelante el proyecto (respóndeme en mi página de discusión). Te aviso que vivo en Argentina, mi horario es de UTC-3. --Sanmanuelse 21:23 19 abr 2007 (CEST)

Suavización de las oclusivas /b/, /d/, /g/

Hola! Pues cuánto tiempo, eh? :) Bueno, te contesto aquí sobre el tema. El gran problema de la lingüística ha sido siempre el mismo: sin testimonios escritos, es muy difícil de probar, hablando de lenguas actuales, cuando entre dos lenguas existen rasgos similares, si la una los heredó de la otra, o la otra de la una, o ambas de una tercera incógnita. Y precisamente nos enfrentamos con este problema respecto a las lenguas romances, pero también en caso de muchas lenguas vecinas aunque no pertenezcan a la misma familia lingüística.

Por ejemplo, volviendo al tema principal, la suavización de las oclusivas sonoras es la consecuencia de una sonorización previa de las oclusivas sordas /p, t, k/, pues en posiciones intervocálicas donde se encuentren b, d, g en castellano actual, originalmente había /p, t, k/ latinos (p.ej. apotheca → BODEGA, amico → AMIGO, etc.). O sea, en el latín hablado existía una tendencia de suavizar (sonorizar y luego relajar) estas consonantes. Muchos lingüistas consideran este rasgo a un subsrtato celta, ya que está presente en todas aquellas lenguas neolatinas donde habitaban pueblos célticos en épocas prerromanas (las lenguas retorrománicas en el Norte de Italia y Suiza, el italiano mismo, el sardo, el francés donde desaparecieron completamente estos sonidos intervocálicos, todas las lenguas romances ibéricas, etc.), aunque tampoco se descarta la evolución interna del latín rústico.

Veamos algunos ejemplos de otras lenguas románicas. Italiano: gridare, grido (del latín quiritare, español gritar, grito), spiegare (latín explicare, explicar), segreto (latín secretus, secreto), etc. Retorrománico (variedad friulano): puedis (latín potes, puedes), minoritzadis (minorizadas). Sardo: bida (latín vita, vida), sa curtura [sa-gurdura] (la cultura), su pópulu [su-bóbulu] (el pueblo), unibersidade [universidadi], etc.

Este fenómeno, podemos decir que es análogo a la sonorización de la s latina intervocálica, también presente en todas las lenguas romances, y en el español medieval. Es decir, se trataría más bien de una tendencia normal interna del latín. (Ojo!!! Nadie sabe cómo hablaban el latín en la época clásica, todo lo que enseñan son puras especulaciones. Hay que recordar que del latín clásico solamente conocemos su forma escrita, y la pronunciación puede ser sólo presumida, basándose en la fononlogía de las lenguas romances). Por otra parte, los mismos rasgos tenían y tienen hoy en día las lenguas célticas. Por ejemplo la palabra irlandesa athair, padre (*patair > *padair > *fadhair > *hathair > athair, ['aher]); de esa evolución fonética no estoy seguro, pero debe ser algo así. Los lingüistas indoeuropeos desde luego consideran que las lenguas itálicas antiguas (a las que pertenece el latín) y el protocelta tienen orígenes comunes.

Un saludo desde Budapest ;) --Zoltan ^{(dime aquí / contribuciones)} 12:36 22 abr 2007 (CEST)

Pues en mi enciclopedia Lenguas del Mundo (Editorial Académica, Budapest, 1999, ISBN 963-05-7597-3) en la entrada de lenguas célticas antiguas pone como ejemplo unas cuantas inscripciones en celtibérico, y me parece que era una lengua bastante similar al latín y al castellano. Es más, también he leído en algún libro de gramática española, aunque sea ya anticuada la consideración, que los rasgos fonológicos del español son heredados directamente del celtibérico.

Por cierto, si los íberos ocupaban solamente la parte oriental de la Península Ibérica antes de la llegada de los celtas, entonces qué pueblos habitaban en las demás partes y qué lenguas habrán hablado? Sabes algo de esto? --Zoltan ^(escríbeme) 15:24 22 abr 2007 (CEST)

Pues muchas gracias por la información, he checado ese artículo mencionado y cuando tenga más tiempo voy a leer minuciosamente todos, porque realmente son muy interesantes. Un saludo, —Zoltan ^(escríbeme) 18:48 22 abr 2007 (CEST)

Acentuación

Hola! He ampliado el artículo sobre el acento prosódico, si quieres chécalo. Saludos, —Zoltan ^(escríbeme) 13:54 24 abr 2007 (CEST)

San Boi

Perdona, Dilvish. Efectivamente, no vi tu comentario. Además, estos días apenas puedo conectarme. Efectivamente, creo que tienes razón, y he borrado esos comentarios. En cualquier caso, siempre será mejor que ensucien la página de discusión que el artículo. Una pena que haya tanta gente con una actitud tan poco constructiva. Gracias por el aviso. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 21:21 29 abr 2007 (CEST)

Hola Dilvish, como continuación a tu mensaje me gustaria ver contigo en mi página como se podría llevar a cabo alguna acción de cara a presentar alguna mejora o desarrollar una convención que en la medida de los posible pueda resolver la cuestión toponímica conciliando en lo posible algunos puntos de vista divergentes entre usuarios, de manera que sin perjuicio de la lengua española, que estamos creo todos de acuerdo en usar correctamente, pueda encajar los topónimos en lenguas vernáculas que son también usados por castellano o hispanohablantes fuera de los territorios bilingües. Mira en el café en políticas algunas pinceladas del proyecto de convención que he lanzado y si quieres, deja tu opinión allí o en mi pág de discu.Gracias y un saludo.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:50 1 may 2007 (CEST)

Grao de Castellón

Hola Dilvish,

me gustaría saber en que te basas para desacreditar el artículo del profersor universitario Herbert Sauren, experto en historia antigua. Este artículo apareció en el Boletín de la Asociación Española de Orientalistas, con sede en la Universidad Autónoma de Madrid.

¿Conoces el artículo? ¿A que te refieres con descifrado mágico refiriéndote al artículo?

Saludos, --vicjavaman 19:52 7 may 2007 (CEST)

Veo que insistes

Ésta es la última respuesta a tus provocaciones y desplantes. Sólo señalaré que creo que "colaboradores" como tú, que en los últimos 8 días sólo has hecho 2 ediciones en artículo (esta y esta), dedicándote únicamente a crispar y exponer falacias (por no hablar de los poderes telepáticos, claro), no son lo que necesita el proyecto. Te lo puedo decir más alto pero no más claro. --Dodo 11:21 10 may 2007 (CEST)

BITÁCORA DE DILVISH:

¿alguien sabe si dentro de la Wikietiqueta está el borrar mensajes con amenazas de la página de discusión del usuario? . Gracias.

Café

Haz el favor de dejar de insistir en el café: si sólo quieres que se organicen peleas, wikipedia no es el lugar. Tu última aportación roza el trolleo. Mercedes (mensajes) 15:22 10 may 2007 (CEST) Por cierto, te recuerdo que no se deben borrar las aportaciones de los demás a la discusión, así que recupera la anterior de Dodó o lo haré yo. Esto es erróneo, lo siento. Mercedes (mensajes) 22:18 10 may 2007 (CEST)

PD. Para evitar confusiones a quien lea el mensaje anterior: es fácil comprobar por el historial de ediciones que yo no he borrado "la anterior de Dodó", pifia que me da que pensar sobre dicha intervecnión (que, para variar, tiene tono amenazante).--Dilvish 21:50 10 may 2007 (CEST)

Perdona, tienes toda la razón: por algún error me pareció que estaba borrado, mil perdones. Respecto a Dodó, es una persona brusca, pero tiene razón en lo que dice sobre políticas. De todas formas, aunque su disculpa en el café no fuera todo lo buena que quisieras, no veo la necesidad de seguir al infinito. Un saludo, Mercedes (mensajes) 22:18 10 may 2007 (CEST)

"pifia que me da que pensar sobre dicha intervecnión". WP:PBF. Esto es increíble. --Dodo 14:04 11 may 2007 (CEST) PD: Por cierto, hablar a un inexistente auditorio en cada intervención tiene un nombre: Punto de Vista Megalómano.

BITÁCORA DE DILVISH: al arriba firmante no parece darse cuenta del non sequitur existencial de sus palabras. Es como la historia de quien va a una casa vieja y pregunta "¿que hay alguien?" y una voz contesta "Nadie". --Dilvish 13:51 24 may 2007 (CEST)

Déjalo

Dilvish, te ruego omitas comentarios como este y no mantengas hilos en el Café que avivan los enfrentamientos cuando se trata de lo contrario, aplacarlos. --Petronas 14:25 11 may 2007 (CEST)

Saludos de Zósimo

Hola Dilvish, soy Zósimo. Te escribo para decirte lo mucho que me ha ayudado tu mensaje a Petronas. Ya estaba empezando a sentirme vapuleado por todas partes sin que nadie pareciera importarle lo más mínimo. Menos mal que menciones como la tuya y otras aportaciones a uno le indican que uno hace no cae siempre en saco roto.

Entrando en el asunto, no sé como quedará la conducta de Dodo ni si tendrá o no reprimenda. Pero quería indicarte que, desde mi punto de vista, comportamientos así quizá solo sea el primero de una larga lista si no se le pone freno, ojalá me equivoque. Yo personalmente si tengo miedo, me temo que algún día me terminarán expulsando, suponiendo que decida seguir colaborando con este proyecto, porque antes o después te toparás con alguien que te provoque y antes o después le responderás. Aquí al parecer se castiga al provocado, salvo que tenga un comportamiento digno de subir a los altares, pero parece que nunca al provocador. Lo malo es que casos así sólo se paran si existen personas con auténtica pasión en el proyecto, porque alguien con un interés normal simplemente se marchará. Es lógico, aquí no nos pagan nada y lo hacemos sólo por el reconocimiento, si en vez de eso aparece mal ambiente cualquiera con un interés medio se irá.

Yo en casos así la única salida que veo es denunciarlo todo públicamente, aunque no sirva para nada en ese momento, pero que quede constancia. Desgraciadamente eso lleva un tiempo y un esfuerzo en algo que después de todo no te juegas los cuartos precisamente.

Sólo deseaba decirte que si necesitas a alguien como ejemplo de miedo me puedes citar, además de mostrarte que me siento igual que tú. Veo a alguien que me provoca provoca a los demás y veo también los que deben evitarlo mirando para otro lado. Especialmente ante personas como Dodo que, por lo que he visto, debe ser un niño, quizá de quince, 16 o 17 años, con unos privilegios para los que aún no está preparado.

--Zósimo 19:03 12 may 2007 (CEST)

Alsace

Buenas, quisiera responder a los diversos mensajes que me has dirigido. Lamento mucho la situación extrema que sufren redactores de valor como tú, pero que como usuarios, necesitan demostrar mayores dosis de paciencia y mano izquierda en el manejo de situaciones que aunque humanamente comprensibles, pues finalmente se hacen tan dificiles de resolver que provocan rechazo, especialmente en la comunidad de bibliotecarios donde como personas que son, pues hay un poco de todo cuando tienen que decidir como aplicar decisiones tajantes, los hay más dialogantes y los hay menos tolerantes, ya te digo, como en todas las comunidades. Ciertos bloqueos en mi modesta opinión, reflejan el fracaso en hacer triunfar colectivamente el buen sentido y los mecanismos de mediación. Sin embargo, a veces esta medida radical aún puede aprovecharse como experiencia para mejor comprender los cada vez más difíciles entresijos del diálogo entre posturas discrepantes (estudia bien las políticas al respecto) y espero que puedas retomar tu labor contributiva conociendo mejor como defender cortesmente tus propuestas y evitar las confrontaciones que puedan derrapar. Sobre mis propuestas, bueno, mis posiciones van evolucionando a medida que avanzo en el diálogo con los demás, y aunque en general, me gustaría que se hicieran correcciones (por que yo mismo sufro de sus errores) ahora entiendo si no soy capaz de presentarlas correctamente, de rebatir con argumentos sólidos las objeciones o de comprender sus alcances, pues es normal que no sean aceptadas. Saludos y buena suerte.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:51 14 may 2007 (CEST) PS: Alsacia es mi tema favorito, efectivamente, dispongo de cierta bibliografía a mano. Si necesitas que te ayude en algo sobre este tema, dímelo.

Hola Dilvish, casi es mejor hablar de trilingüismo pues el alsaciano es cada vez menos enseñado en favor del alemán estándard y éste, va recuperando el espacio que el francés, convertido en oficial y exclusivo desde 1945, permite. Es un ejemplo efectivamente de una población que ha tenido que sufrir las decisiones tomadas en capitales rivales y después, ser malentendida por su caracter poco dado a ls grandes protestas, digamos bastante obediente, de manera que es a un nivel interiorizado donde se pueden observar curiosas manifestaciones en el colectivo común y la expresión del sentido del humor alsaciano, bastante dado al sarcasmo.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:01 15 may 2007 (CEST)

No buscar los enfrentamientos

He vuelto a revertir uno de los mensajes de la polémica de tu página, igual que lo hice en las demás y en el café. Me parece que buscar expresamente reabrir debates que nunca debieron comenzar ni desarrollarse así, supone querer mantener tensiones entre los usuarios, lo que considero una violación muy grave de las políticas de wikipedia. Te ruego te abstengas de restaurarlo, al igual que nadie más lo ha hecho. --Petronas 12:46 16 may 2007 (CEST)

Lo he dejado meridianamente claro. No sigas por el camino del enfrentamiento. Gracias. --Petronas 13:34 16 may 2007 (CEST)

Te recuerdo que, al igual que yo, Petronas es miembro del CRC, donde uno de los usuarios que has nombrado tiene dos reclamaciones interpuestas contra el otro. Existiendo estas reclamaciones, todo debate ulterior debería aparcarse y esperar a las resoluciones correspondientes (si las hubiere). Tampoco podemos permitirnos ser parte ni participar en la medida de nuestras posibilidades en discusiones sobre este asunto. Saludos, Hispa 13:41 16 may 2007 (CEST)

"Naturalmente los hechos recientes me hacen ser escéptico respecto al resultado". Ofendes, pero vaya, tú mismo... Hispa 14:16 16 may 2007 (CEST)

En efecto, expresas tu opinión, que para mí, como miembro del CRC, y supongo que para mis otros ocho compañeros, es altamente ofensiva, por cuanto dejas claro que dudas de la imparcialidad del Comité y de sus miembros. No voy a debatir contigo tus querellas con otros usuarios. Me limito a expresar mi molestia por tu ofensa, que no es ni mucho menos implícita, sino todo lo contrario. Hispa 14:38 16 may 2007 (CEST)

Hola Dilvish: he visto lo que esta pasando en el café y también me he hecho una idea de tu capacidad profesional. Pero es que la wikipedia es un mundo muy especial. Aquí pesa igual un chaval de 14 años que un eminente catedrático de 60 con multitud de premios (nobel incluido) en su poder. y además, las relaciones humanas son complicadas, la limitación del canal de expresión. la convivencia de diversas culturas donde las expresiones y palabras suelen poder tener diferentes significados (eso de "el más tonto hae relojes" en mi tierra quiere decir que el más tonto e smuy listo, es casi un alago, nunca un insulto (claro que depende del contexto y eso en este modo de comunicación es muy difuso))... bueno, un buen número de variables que hacen que las relaciones sean complicadas. Hay que evitar enfrentamientos, como te ha señalado Petronas, e intentar comprender al otro... (por eso es tan importante la presunción de buena fe) y en el caso de verse envuelto en un enfrentamiento, lo mejor es cortar el hilo. Venga, no sigas discutiendo, es mucho mejor, para todos, para la wiki y para ti, que en vez de discutir contribuyas con toda esa capacidad que parece que tienes y que tanto puede beneficiar al proyecto. Sin más un saludo Txo (discusión) 13:47 16 may 2007 (CEST)

Dilvish, decir que algunas cosas "me recuerdan el estalinismo" [3] no parece que sea abogar por cortar el hilo y evitar los enfrentamientos. Si sólo Zósimo (ya desenmascarados sus motivos) apoyó tus acciones, lo lógico sería plantearse si todos los demás están equivocados (y uno no) y si merece la pena insistir en buscar el conflicto. Escarlati - escríbeme 17:52 16 may 2007 (CEST)

Por lo que veo, lejos de replantearte nada, sigues pensando que todos andamos equivocados. Pues bien, solo te digo que te abstengas de difamaciones generales en el sentido de que esto sea una dictadura. Y zanjemos el asunto, por favor. Escarlati - escríbeme 19:20 16 may 2007 (CEST)

Dejando aparte que he seguido el asunto desde que comenzó, y por tanto tengo un juicio cabal de los hechos, me limitaba a decirte que para cortar un hilo me parece absolutamente contraproducente que compares ciertas actuaciones con el estalinismo. Me voy a limitar, como arriba te dice Hispa, a hacerte notar que cuestionas la imparcialidad del CRC y lanzas graves comparaciones con realidades políticas indeseables. En lo primero, te recuerdo que se votaron usuarios bibliotecarios o no de modo democrático. Por tanto tu cuestionamiento de la imparcialidad del Comité, en realidad suponen un ataque general al juicio de todos los wikipedistas que expresaron su voto en aquel nombramiento. Y si Txo te anima a cortar el hilo y respondes con esa comparación con un funesto régimen político, no parece que demuestres voluntad de zanjar el asunto. Más bien al contrario. Escarlati - escríbeme 21:54 16 may 2007 (CEST)

Soy escéptico sobre el resultado

Me muestro bastante escéptico sobre el resultado. Mira si quieres en el café la prisa que se ha dado Petronas a mi parecer por asumir la explicación de Dodo sin investigar si cabreado o no él fue agresivo e insultante conmigo, si fuera o no por lo que él dice mi bloqueo fue injusto.

Sigo temiéndome lo peor para mi cuenta. Es una técnica muy antigua. El argumento al hombre y no sobre los hechos, lo que podría confirmar mis peores sospechas. Parece que se han puesto nerviosos.

No sé si podremos volver a escribirnos, pero si no es así buena suerte en este proyecto y escríbeme a mi correo si quieres de vez en cuando.

--Zósimo 23:17 16 may 2007 (CEST)

El fondo de la cuestión

Es que esto no es real, no es un país ni un medio de expresión, ni aplica la libertad de expresión ni la censura, ni deberías pues dedicarte a hacer política. Se tomarán todas las decisiones "injustas" que hagan falta, de acuerdo a las políticas y mecanismos establecidos por la propia comunidad, en beneficio del proyecto. Y salvo que seas capaz de argumentar claramente por qué tales políticas y mecanismos están en realidad perjudicándolo, sobran todos estos delirios filosóficos. --Dodo 00:01 17 may 2007 (CEST) PD: Y aquí todo es público, así que si te molesta que un tercero conteste un mensaje ajeno, ya sabes.

Hola de nuevo

Hola Dilvish: quiero decirte que todas las discsiones, incluidas las de las páginas de usuario son públicas y que es muy normal que los usuarios las lean y las usen como crean convenientes. Hay otros medios de comunicación privados, como el correo eléctronico, el IRC (en su canal privado) o incluso las comunicaciones individuales habituales entre dos personas. No debes faltar nunca a la educación ni al respeto, y mucho menos hacer acusaciones genéricas de cualquier tipo. Eso solo trae problemas, enemigos y sanciones... Cuesta un poco entender el entamado social de la wiki... Venga, a ver si podemos hacer que las aguas vuelvan a sus cauces y obtener satisfaciones de nuestro trabajo en el proyecto en vez de malas leches (que para eso es mejor no entrar). Un saludo Txo (discusión) 00:05 17 may 2007 (CEST)

Envío de correos

Puedes enviar correos a los usuarios si vas a su página de usuario y seleccionas "Enviar correo electrónico a este usuario" en los menús de la izquierda. De esta forma puedes comunicarte de forma privada con los usuarios de la Wikipedia sin que la comunicación quede publicada en la página.

Un saludo, Ecelan ✆ 17:20 18 may 2007 (CEST)

Sanciones y más sanciones

Este es el primero de dos comunicados que dejo en mi página, dado que responde a mucha gente que me ha escrito (o que ha ido leyendo/controlando mis intervenciones) y como quiera que ya he declarado mi intención expresa de no seguir con el hilo en el café y que sería excesivo colgarlo en las páginas de discusión de múltiples usuarios lo dejo aquí. (Además, así los que controla mis ediciones no tendrán que fatigar tanto su ratón ;-)

El primero es sólo una nota para promover un sano espíritu de autocrítica entre los wikipedistas, al menos como comunicado oficial para que conste mi opinión sobre algunas actuaciones que considero equivocadas y contraproducentes:

• encuentro más que discutible mi primera sanción con bloqueo porque no considero que el quejarse a un bibliotecario de la conducta de otro (que incluía continuadas provocaciones, falsedades y faltas de respeto a mi persona) y y pedirle su opinión sobre las cosas que pasan y el porqué se dejan que pasen sea entendible como un ataque personal. Por otro lado el que se me achaquen insultos es técnicamente una falsedad, pues el término "grosero" nunca lo ha sido (y en el café hemos visto cómo la gente le ha buscado los tres pies al gato para decir que incluso usar términos tan explícitos como "tonto" o "estúpido" para calificar a una persona y a lo que hace no tiene por qué ser un insulto o sea que lo que es válido para uno ha de serlo para todos).

• más incorrecto aún encuentro mi segundo bloqueo en tanto que se me bloquea precisamente alegando una acusación que en el texto que se cita yo declaro expresamente que es falsa y me tomo la molestia de explicar con detalle la analogía y el sentido malinterpretado de mis palabras.

• en el mismo sentido considero un sinsentido el segundo bloqueo de Zósimo, quien meramente preguntó si era correcto sanciionarme por la falta de la que se me acusaba (dando por cierta y glosando la misma acusación que incorrectamente habia hecho Petronas contra mí). Carece de sentido salvo que aquí estemos jugando al juego de las palabras tabú.

• ya he expresado en el café los motivos por los cuales considero incorrecto el primer bloqueo a Zósimo: porque deducir (equivocadamente o no) que alguien pueda ser un menor de edad no es un insulto y opinar que alguien todavía no está capacitado para asumir las responsabilidades de un bibliotecario es una crítica que es derecho propio de todo wikipedista. Me permito recordar que, aunque se me ha dado mucho la lata con preguntas y opiniones impertinentes (e incluso alguna poco respetuosa) sobre lo que he escrito en el café, nadie me ha discutido dicha opinión y que en el Café se han refugiado en buscar esotéricas aitiologías para atribuir una mala fe entre líneas).

• También debo criticar la prodigalidad con la que se está sancionando lo que escriben los usuarios en su propia página de usuario, hecho que no va en el sentido de lo que establece la WP:U

"En general, evita editar sustancialmente las páginas de usuario de otros sin su permiso previo, puedes realizar correcciones tipográficas y otros errores. La mejor opción es dejar una nota en la página de discusión de su página de usuario y esperar a que el mismo usuario edite su página de usuario o te lo solicite."

en esto es realmente absurdamente desproporcionada la sanción a Supersouissi por quejarse en su página de usuario de que que hay grupos de islamófobos que sistemáticamente vandalizan las páginas sobre temas islámicos. Nota que de forma absurda el bibliotecario de turno interpreta como acción de "altar o púlpito" y acaba sancionando con un bloqueo de UN MES !!! (sanción que es la primera del usuario por lo que no puede explicarse ni justificarse por reincidencia). Si el usuario creía que era absurdo borrarle el texto (opinión que yo comparto) y lo restauró ¿se merecía por ello una sanción de un mes o debemos suponer que hay ensañamiento? Supongo que en la wikipedia española hay tantos arabistas que podemos prescindir de unos cuantos ¿no?

Algo similar sucede con la última sanción de Zósimo. Cuando alguien ha recibido sendos bloqueos con motivos tan endebles creo que el que se queje en su página de usuario merece algo de comprensión.Pues la sanción, no lo olvidemos, es el fracaso del diálogo.

Resultando especialmente desafortunado el que no sólo se han borrado sus textos sino que se han recuperado textos que él mismo borró por considerar que ya no eran adecuados. Una cosa es borrar lo que se considere borrado, pero otra muy distinta falsificar la opinión de un wikipedista, que es el resultado que se ha conseguido (supongo que por descuido accidental). --Dilvish 20:49 24 may 2007 (CEST)

Problemas de comunicación

Proemio

¿Qué queréis que os diga? A muchos de los textos que se me han escrito últimamente no les he visto sentido (sólo he entendido los de Txo, Zósimo y Ecelan), ni tampoco he sido capaz de encontrar interpretación congruente a algunas acciones. De ello deduzco que nos encontramos con un problema de comunicación y que ni entendéis lo que escribo ni leo lo que entendéis. Pero, en fin, ante tanto énfasis y tanto ruido he pensado que sería mejor dar mi punto de vista al respecto en la remota esperanza de que se entienda algo, cuando encuentre algún término confuso haré citas literales al equivalente en el vocabulario de cierto bibliotecario al que, al parecer, todos entendéis bien (os parezca irónico o no, comprended que me tengo que amparar en el uso acreditado de palabras demostradamente inocuas dada la tendencia que creo notar a interpretar las mías propias atribuyendo mala fe).

Contenido

Dodo dixit:

"Se tomarán todas las decisiones "injustas" que hagan falta"

Inenarrable. Menos mal que decir yo que era "escéptico" resultaba una grave ofensa. ¿Tenía que haber dicho que se tomarán todas las decisiones injustas que hagan falta?.

Debe de haber algún muy serio problema de comunicación.

Claro que si vemos lo que el usuario Dodo entiende por hacer política al atribuírmelo a mí (en mi opinión, confundiendo la gimnasia con la magnesia) y que todavía no ha sido capaz de localizar la existencia de argumento alguno en mis escritos, deduzco que no ha comprendido lo que lee y que escribe sobre lo que él se imagina que pone. También hace tiempo que note que tiene una peculiar interpretación del término "político" especialmente aviesa y retorcida. Lo de "delirios filosóficos" pues es un ejemplo de su habitual fino tacto, de su estentórea educación, de su idiosincrásica concepción de lo que es "filosofía" y del gran respeto que siempre ha mostrado hacia mi persona. Claro que no es sorprendente tanta exquisitez y peculiaridad idiomática o idioléctica pues, como recuerdo que él dijo, "aquí hasta el más tonto hace relojes".

Por cierto que sí, que aquí hay gente que tiene una notable libertad de expresión, incluso para ir más allá de lo que permite la wikietiqueta con total impunidad. ¿No estoy descubriendo ningún secreto? ¿verdad?

Curioso lo de Escarlati también. Oye, Escarlati, ¿por qué no cuentas el número de intervenciones que hubo en el hilo después de que yo lo abandonara y te disculpas en el café el mismo número de veces por haberme acusado TRES VECES de que en realidad tenía intención de seguir con el hilo? ¿Estabas aplicando eso que Dodo llama "poderes telepáticos"? ¿o es tu aplicación del principio de "presume de buena fe"? Claro que ya te expliqué diversas veces cómo tus interpretaciones de lo que yo escribía eran erróneas y que me parecían absurdas. Aunque la culpa es mía por tomarme la molestia en contestarte e intentar explicarte las cosas (magna paciencia la mía), porque "a mal entendedor...". Es otro problema de comunicación.

Que encima haya sido sancionado por esa interpretación maliciosa a mis respuestas..., Bueno, demuestra la aplicación del principio ese que se presume tanto en la WIkipedia de "presume de buena fe" (aunque sigo lamentándome de vuestras capacidades para entender un texto en castellano) y una consideración a que el botón "bloquear" es un artilugio mágico que soluciona todos los problemas. ¿Tal vez es que hay otro problema de comunicación?

La demostrable verdad, fácilmente verificable, es que no intervine en el hilo en cuestión. Incluso aunque en él se me lanzaron explícitas acusaciones tan directas como falsas, de alguien que tampoco se había tomado la molestia de leer mis intervenciones (no, ya no me sorprende, es otro problema de comunicación) y que se amparaba en la última (un resumen de otra anterior, hecha a la vista de la escasa capacidad de lectura de la gente) para acusarme de tergiversar. Hubiese tenid todo el derecho a responder por alusiones, pero, aun así, pese a tan magno disparate, no respondí. ¿Te queda claro Scarlatti? (y al autor del disparate ¿te has tomado la molestia de buscar los "insultos" que se me imputaron en el diff correspondiente a mi primer bloqueo? luego compáralo con el texto que tu sostienes que es inocuo)

En fin, que veo que escriba lo que escriba entendéis unas cosas muy raras, por lo que supongo que habláis un idioma especial. ¿Alguien tiene un diccionario Escarlati-castellano?

De hecho no sé que entenderéis de mis palabras o si estaréis imaginando alguna tan curiosa como impredecible interpretación para las mismas. ¿Por qué me viene ahora a la cabeza ese término inocuo que usaba Dodo para calificar la conducta de la gente? ¿"Conspiranoia"?

Pero bueno, yo os dije de manera amistosa que había cosas que arreglar, básicamente que en mi opinión tenéis un grave problema en la forma de tratar a la gente, Incluso podéis ver lo que pedí a Petronas que era una petición bastante sencilla [[4]], conciliadora, sin sancionar a nadie y que, claro, como toda cosa razonable y moderada nadie ha considerado conveniente siquiera comentarla. Un hecho muy significativo de lo que os interesa y de lo que no.

No voy a perder más el tiempo con vosotros. No esperéis consejos, vuestros problemas ya no son mis problemas. Como diría Dodo, eso sería una actitud "bastante estúpida". O sea que haced el favor de dejarme en paz y, si no os gusta lo que os respondo, empezad por no preguntarme, porque en mi página de discusión se han dejado diversos textos de mal gusto, irrespetuosos, amenazantes, insidiosos e impertinentes.

Ah, y mirad las normativas sobre el uso de bloqueo de usuarios. Me parece que no pone lo que vosotros creéis que pone. --Dilvish 20:53 24 may 2007 (CEST)

Nota de Libertad y Saber que olvidó separarla

La próxima vez que te dirijas a mí lo haces en mi página de discusión si quieres que lo lea. Gracias. Libertad y Saber 03:44 26 may 2007 (CEST)

Dilvish estoy contigo

Pues eso (también)--Locutus Borg  23:10 26 may 2007 (CEST)

Chapeau! --Locutus Borg  00:29 27 may 2007 (CEST)