Discusión:Kung-fu

Discusión sobre la descripción

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Respecto a la discusión específica sobre la descripción resumida del artículo kung-fu, responder que se basa, tal como su nombre indica, en una descripción resumida de los contenidos más importantes desarrollados en el propio artículo, así como en las fuentes bibliográficas que se indican en el mismo. Dado que describir exclusivamente mediante sinonímia (como usted pretende) no es propiamente una descripción. Y, respecto a sus alusiones indicadas en el resumen de edición, discutir con el argumento que la descripción "disciplina completa de lucha" se detalla su posible ambiguedad en el capítulo 3 sobre "Características propias del kung-fu" dado que, como ya he indicado, en la introducción del artículo se describe resumidamente la descripción de los contenidos más importantes que posteriormente se desarrollan en el mismo. Así mismo, respecto a su alusión a su discusión de considerar erroneo el número gramatical del término, argumentarle que hace referencia al adjetivo que lo acompaña, en este caso, "chino" y en referencia a su origen. Por lo que no se trata de ningún error. De igual modo, tal y como se desarrolla en los contenidos y, concretamente, en el capítulo 3 sobre "Características propias del kung-fu" y en el capítulo 4 sobre "Escuelas y estilos" se expresa su singularidad propia y su pluridad de estilos o sistemas. Pudiendo citar como ejemplo analógico el de otras artes marciales como pueda ser el karate (citado en el artículo) el cual posee su identidad propia con sus diferentes estilos. Por otra parte, en sus alusiones indicadas en el resumen de edición manifiesta que en "un libro" (que no indica cuál es) que es la "referencia más fiable" cuando esto dependerá de las fuentes contrastadas que se hayan utilizado en su composición. Así mismo, manifiesta que "corrobora que no es un arte marcial concreta" cuando esa definición posee  el caracter de ambiguedad con la que usted manifestaba su disconformidad. Y prosigue en su manifiesto con que se trata de "un concepto tergiversado en Occidente", hecho al que ya se hace alusión y desarrolla en el capítulo 1 sobre "Terminología". Por otra parte, discutir la fiabilidad de la fuente de la web oficial de la federación andaluza de karate, dado que esta federación oficial representa oficialmente la disciplina sobre la que versa el artículo, así como las competencias en su ámbito territorial, todo ello reconocido por el poder legislativo y ejecutivo del estado.

Debes firmar todo mensaje que dejas en una discusión. Martin Glez. (discusión) 12:37 17 jun 2019 (UTC)

Lo primero, encantado y agradecido en invitarme a participar en el proyecto; lo haré en la medida que pueda. Por otro lado, no es conveniente inmiscuirse en guerra de ediciones y coincido en que la mejor forma de hacerlo es utilizando las páginas de discusión; fallo mío por utilizar los «resúmenes de edición» para tal cometido.

En otro orden de cosas y puestos a guiarnos por las directrices de wikipedia, he de recordar que ni wikipedia ni sus páginas de discusión son un foro y, por ende, es mejor evitar hacer alusiones a los usuarios y centrarnos en debatir sobre el contenido. Asimismo presumir buena fe por parte de los usuarios y no aseverar que se están dando por supuesto opiniones de índole personal como sugeriste en la protección de artículos haciéndose patente un sesgo al asegurar (equivocadamente) que yo no he acompañado mis escritos de bibliografía adecuada (revisa las ediciones en el historial más detenidamente porque no solo revertí sino que aproveché para añadir dichas referencias) y que yo hago pasar opiniones personales ni argumento las ediciones (cuando de hecho, aunque malamente en el resumen de edición, fui el único que dio una explicación mínima a las ediciones); esto vuelve a chocar con el punto de presumir buena fe.

Por otro parte, si usted hubiera puesto más atención a mi edición hubiera observado cómo especifiqué libro, página e incluso ISBN, aquí se lo dejo de nuevo (enlace al texto incluido):

• Kung Fu Shaolín. Paidotribo. 1996. p. 47. ISBN 978-84-8019-930-8. Consultado el 12 de junio de 2019. «El término kung-fu, que probablemente se utiliza ampliamente en Occidente en la actualidad cuando se hace referencia a las artes marciales chinas, es en realidad muy reciente y no se hizo popular hasta el siglo XX.» 

No quise decir que fuera una referencia más fiable al libre albedrío, debido a no utilizar la página de discusión, no expuse correctamente mi razonamiento. Aquí entra el concepto de rigurosidad. Bien es cierto que, a priori, la web de la federación andaluza de kárate parece una referencia fiable; puede ser contradicha por otras fuentes si hay un consenso lo suficientemente claro (y en ocasiones, a pesar de ser organismos oficiales, no dan explicaciones rigurosas al ciudadano medio para evitar lecturas costosas o confusas). Ya no voy a entrar en que incluso la página de wikipedia en inglés definen al kung-fu como un término paraguas para referirse a las artes marciales chinas (siempre en plural) sino que además la primera referencia ya incluida con anterioridad en el artículo expone «Kung fu es un término que se utiliza en el occidente para señalar a las artes marciales de china».

Con respecto a la segunda referencia, aunque si bien no es conveniente describir el artículo mediante sinonimia como usted dice, tampoco es conveniente que la descripción sea colindante con el plagio, ya que la mayor parte es una «copia-pega» de la segunda referencia y además concluye con una afirmación de lectura propia (no sé quién la escribiría originalmente) alegando que es un arte marcial china (en singular) cuando la primera referencia ya pone en debate o cuestiona tal afirmación. Esta discrepancia la quise declinar en favor de la pluralidad de las mismas al otorgar dos referencia más, el libro ya mentado y esta otra referencia.

Aún sigo. Dice usted que la ambigüedad de «disciplina completa de lucha» se detalla en el capítulo 3 pero lo cierto es que esa sección no cita ni una sola referencia. Por otro lado, su diversidad de estilos puede ser confusa. Me explico: No es un caso análogo al del kárate como usted hace referencia ya que el «karate moderno» (en su actual forma) se radica definitivamente a finales del siglo XIX en las Islas Ryūkyū (actual Okinawa) basándose en el Naha-te, Tomari-te y Shuri-te. Todos los estilos de kárate se formaron a partir de esa raíz (como si de un idioma se tratase con sus distintos dialectos) pero siempre derivando de la misma arte marcial.

Ahora bien, China es una región muy grande y hay datos de formación de artes marciales desde hace siglos sino milenios. Un arte marcial formado en el norte de China no tiene por qué estar emparentado en absoluto con otro que se forme en el sur (máxime si, para colmo, lo hicieron en distintas épocas). En tales casos al referirnos a estilos de Kung-fu, usando el término como hiperónimo, en realidad serían distintas artes marciales a las que estaríamos llamando «estilos de Kung-fu». Espero que ahora entienda mis argumentaciones y sirvan para mejorar el artículo en un futuro. Batamamma (discusión) 01:09 18 jun 2019 (UTC)

En primer lugar, agradecer sus aportaciones y argumentos en pro de mejorar el artículo. En segundo lugar, y seré breve en mi exposición, decir nuevamente que la sección de introducción es un resumen de los contenidos desarrollados en el mismo, por lo que, de no estar de acuerdo en el consenso de que el kung-fu incluye una pluralidad de "estilos" (tal como también expresan en los artículos de wikipedia en inglés y en cada uno de los que se definen como "estilos", en numerosas fuentes bibliográficas y como disciplina de las federaciones oficiales que lo representan en el ámbito deportivo), en este supuesto, supondría no estar de acuerdo, no solo en la sección introductoria, sino también en todos los títulos y capítulos del artículo que desarrollan esa concepción. De igual modo, el no estar de acuerdo en el utilizar el término de "completa" en la sección introductoria también supondría el no estar de acuerdo en el título 3 sobre "Características propias del kung-fu" en el que se desarrolla dicho concepto. En resumen, la sección introductoria debe estar en consonancia con lo que posteriormente se desarrolle en los títulos y capítulos.

Martin Glez. (discusión) 06:52 18 jun 2019 (UTC)

Definir el término kung-fu como el conjunto de artes marciales chinas no tiene por qué estar en disonancia con el resto del artículo. Es tan sencillo como aclarar que estos «estilos» no tienen por qué estar emparentados entre sí, en las secciones de introducción y terminología. De todas formas la introducción actual sigue siendo insuficiente y dista mucho de ser un resumen, simplemente una definición basada en una única fuente.

En general el artículo necesita un trabajo a fondo bibliográfico, un mejor de desarrollo y saber discernir las fuentes más rigurosas; pero eso es un proyecto que ha de hacerse a largo plazo. Un saludo. Batamamma (discusión) 00:53 19 jun 2019 (UTC)

Aunque en la introducción actualmente no se citen varias fuentes (que podría hacerse como bien dices con tiempo) tampoco es imprescindible si cumple su cometido de introducir de forma breve el resto del contenido en los aspectos mas importantes (donde ya se citen las fuentes). Por supuesto que se puede mejorar el aporte de fuentes. Respecto al tema de considerarlo un "conjunto de artes marciales" y no como un "conjunto de estilos", en todas las fuentes que yo he consultado siempre se hace mención a "estilos" (internos/externos, del norte/sur, etc) y, de igual modo, no se define cada uno de ellos como un "arte marcial" sino como un "estilo". Por otra parte, a nivel deportivo, supondría un problema porque habría que considerarlo como deportes distintos. Martin Glez. (discusión) 12:26 21 jun 2019 (UTC)

La mayoría de estas artes marciales probablemente se gestaran de forma autóctona y aislada a lo largo de China, a nivel deportivo es irrelevante que se consideren deportes distintos o no porque de hecho no existen muchas competiciones de artes marciales chinas (quitando alguna como las de Sanda) y menos aún que hayan tenido calado en el exterior. Como mucho exhibiciones... ¿qué competiciones hay de Tai Chi? Pues eso, que independientemente del nombre que reciban, la enciclopedia está para informar con las fuentes más fidedignas posibles y no para promover malentendidos ni generalizaciones indebidas.

Durante los años 60 (cuando el Judo se introdujo en las Olimpiadas) y los 70 (auge de las películas de Bruce Lee) fue el momento álgido de extender el interés por las artes marciales asiáticas a lo largo del mundo; en un época donde la información era de más difícil acceso y popularmente no se distinguía entre los términos karate, kung fu, etc. (véase el título que se le dio en español a una de las películas de Bruce Lee: Karate a Muerte en Bangkok). Deshacer ese entuerto no es fácil, y parece más que probable que el parche para intentar arreglarlo fue el de promover la idea de "estilos" de Kung Fu a artes de wushu que no tendrían ni por qué estar emparentadas.

De todas formas he dejado que el resto de la comunidad decida sobre este artículo, y las fuentes especializadas parecen indicar lo dicho: No existe ningún arte marcial que se llame Kung Fu y que se subdivida en estilos sino que a las distintas artes marciales chinas las hemos aglomerado en el término Kung Fu. Batamamma (discusión) 00:10 26 mar 2021 (UTC)

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