Discusión:Movimiento 19 de abril

¿Plagio?

Este artículo está casi idéntico a lo que se dice en http://www.caracol.com.co/notag3.asp?g=217512&id=217510 Aunque creo que es bastante equilibrado en general, me parece insuficiente y de todos modos copiado y no se cita la fuente. — El comentario anterior es obra de Kommodin (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Chien (Ôô) 05:04 4 jul 2007 (CEST)

Este asunto se está discutiendo abajo. -Chien (Ôô) 05:04 4 jul 2007 (CEST)

¿CTC?

¿Las siglas de la Confederación Colombiana de Trabajadores son CTC?--erri4a 18:29 13 dic, 2004 (CET)

Saludos Erri4a, sí efectivamente la sigla de la Confederación Colombiana de Trabajadores es CTC --Jairo Bernal 21:01 13 dic, 2004 (CET)

Erri4a, de nuevo gracias por llamarme la atención acerca de la puntuación. Creo que como la dejé es mucho más entendible. Te parece lo mismo? --Jairo Bernal 21:03 13 dic, 2004 (CET)

¡Masacre!

He colocado nuevamente el texto "masacre" en lo referente a la toma del palacio de justicia porque "confrontacion" da a entender un enfrentamiento entre fuerzas similares, lo que ocurrió allí fue una masacre en la cual las fuerzas del ejército ingresaron a sangre y fuego, disparando sin tener en cuenta si se trataba de guerrilleros o de civiles. Eso es una masacre. Un saludo --Jairo Bernal 19:41 15 dic, 2004 (CET)

He quitado nuevamente la palabra "verdadera masacre" en lo referente a la toma del palacio de justicia, ya que el calificativo de "verdadera masacre" en sí mismo en la manera en que lo está usando tiene implicaciones que no se corresponden con la realidad y no cumplen con las reglas de neutralidad de Wikipedia. Lo que sucedió allí puede calificarse emocionalmente como cualquiera desee hacerlo, pero objetiva y fríamente el hecho simplemente fue el siguiente: en medio del fuego cruzado, que se inició después de la entrada del ejército, indiscriminadamente murieron civiles. Nadie de los que escribimos aquí estuvo allí y vió todo, como para dar a entender que es 100% seguro que nadie del M-19 le disparó en algún momento a alguno de los civiles, una vez empezó la balacera. A mi me parece deplorable y sumamente trágico lo que sucedió, y sin duda el ejército tiene gran parte de la responsablidad, y si éste fuera un artículo de opinión política sería algo diferente, pero hay que mantener esas emociones al mínimo. Kusaja 20:50 19 dic, 2004 (CET)

De la manera como lo has dejado me parece muy bien redactado, se mantiene la impresión popular de que allí ocurrió una masacre. Sea como fuese, balas de cualquiera de las dos partes involucradas mataron vidas inocentes en el Palacio. Un saludo. --Jairo Bernal 00:41 20 dic, 2004 (CET)

En el wiktionary se puede encontrar http://en.wiktionary.org/wiki/Massacre The killing of a considerable number of human beings under circumstances of atrocity or cruelty, or contrary to the usages of civilized people. Una traducción libre sería: El asesinato de un número considerable de humanos bajo circunstancias de atrocidad o crueldad, o contrario a los usos de la gente civilizada. Como se puede ver: Se ve claramente que en esta definición no se distingue de dónde provinieron las muertes; es decir, así sea de parte de los militares, de parte de los insurgentes, o de parte de ambos, el hecho es que allí ocurrió una masacre de personas indefensas. Ese es el hecho inalterable. Un saludo y muchas gracias. --Jairo Bernal 14:08 22 dic, 2004 (CET)

Es cierto, es un argumento razonable, dentro de esa definición el término es correcto, sin embargo como antes traté de expresar más que el uso de esa palabra aislada, me parece que al agregarle a la misma la palabra "verdadera" en frente se está haciendo un énfasis inapropiadamente subjetivo, si se deja tal como estaba sin agregar algo más. Por ello he editado levemente otra vez el artículo, dejando la referencia hecha a "masacre" pero quitando el término "verdadera". Por poner un ejemplo, no se dice que Saddam o Stalin o Pinochet fueron "verdaderos dictadores" sino que usualmente se deja en "dictadores" a secas, por más que (casi) todo el mundo estaría de acuerdo con llamarlos así. Kusaja 21:11 22 dic, 2004 (CET)

Hmmm, a ver. Lo que me disgusta un poco es que coloques para muchos observadores. Lo cual indica que no fue una masacre, pero que muchas personas imbuidas por sentimientos personales u otras razones vería el asunto como una masacre. Ves?? Te parece si lo dejamos sin para muchos observadores??? Un saludo. --Jairo Bernal 16:59 23 dic, 2004 (CET)

Hasta donde me he dado cuenta, yo no pretendo decir eso, si esa ha sido la impresión transmitida entonces me disculpo. Al contrario, al poner "muchos observadores" lo que quisiera resaltar es precisamente que son muchos, sino mayoritarios, los que piensan así. En ningún momento pretendo decir porqué especificamente, si por convencimiento, ideología política, sentimiento, deseo personal, información, etc. Si se quiere se puede poner "numerosos" en vez de "muchos", por ejemplo.Kusaja 17:47 24 dic, 2004 (CET)

Hmmmm, no veo la diferencia entre muchos y numerosos. A ver si me explico, durante la segunda guerra mundial se cometió un genocidio contra varios grupos étnicos por parte de los Nazis alemanes. Es un hecho que ellos pensaban que no se trataba de un genocidio sino más bien de una limpieza racial. Pero eso no cambia para nada el hecho que fue un genocidio. Ves? En este caso es lo mismo, el hecho que haya personas que piensen que lo ocurrido en el Palacio de Justicia no fue una masacre no cambia el hecho de que sí lo fue. A la luz del significado de masacre. Como ya expliqué, no pretendo decir que fue una masacre perpetrada únicamente por las fuerzas estatales, es posible que algunos insurgentes al verse acorralados hayan disparado contra civiles retenidos. Eso no lo sé y es posible que nunca se sepa. Pero el hecho de que fueran personas inermes y que fueron tratados en contra de las costumbres de la gente civilizada hace que sea una masacre. Reitero mi pregunta: Te parece si lo dejamos sin por muchos observadores??? Un saludo y feliz Navidad --Jairo Bernal 21:13 24 dic, 2004 (CET)

En ese caso entonces creo que puedo estar de acuerdo con remover la frase. Saludos y felices fiestas. Kusaja 23:00 24 dic, 2004 (CET)

Felices fiestas para ti y para todos los tuyos. Estoy completamente de acuerdo con la forma como quedó redactado el párrafo. Un abrazo. --20:42 25 dic, 2004 (CET)

Por otra parte Kusaja no es un usuario registrado. Por qué no lo registras y de esa manera podríamos charlar en tú página de discusión. Un saludo. --Jairo Bernal 17:01 23 dic, 2004 (CET)

Ya estoy registrado, lo que no he hecho es crear una página de usuario... Kusaja 17:47 24 dic, 2004 (CET)

¿Guerrillero o Insurgente?

Un saludo a todos. Personalmente soy la persona que inició este artículo sobre el M-19 y lo he ido enriqueciendo a medida que mis recuerdos me lo han permitido. Las fechas las he buscado en Internet. Agradezco de manera especial a Erri4a y a Kusaja por sus valiosos aportes en la redacción y en otros cambios que han ayudado mucho a la actualización del artículo. Personalmente creo que el artículo está como para formar parte de Wikipedia. Tengo una pregunta en la que quizá ustedes me puedan ayudar. Resulta que le mostré el artículo a una buena amiga y ella me comentó que debido a que actualmente la palabra guerrilla se encuentra tan desvalorizada en Colombia debido a las acciones de algunos grupos que se catalogan con tal, si no sería posible cambiar lo de Grupo guerrillero por otra palabra. Yo personalmente no había caído en cuenta de ello, pero se me ocurre que una buena palabra podría ser Grupo insurgente. Por favor díganme sus opiniones al respecto. Un saludo. --Jairo Bernal 02:46 26 dic, 2004 (CET)

Algo tarde pero...en fin, el único detalle es que ellos se autodenominaron guerrilleros y también caben dentro de la definición de guerrilla que hay en Wikipedia y que responde más al sentido internacional que al local que pueda tomar la palabra. A modo de resolver ésto un poco, yo sugiero que se deje la edición de Jabernal pero que se mencione también en el mismo párrafo introductorio, de alguna manera, que sus tácticas eran las de la guerra de guerrillas. Kusaja 20:53 31 ene, 2005 (CET)

Varios temas a discusión: Democracia en Colombia, Derechos Humanos y legitimidad del Estado colombiano

1. La subida de Rojas se dio por coalición de los partidos en contra del gobierno conservador de Laureano Gómez, quien desarrolló duras políticas "en contra de las libertades civiles, sindicales y de prensa" como en el artículo que Wikipedia con Articulo «Laureano Gómez» publica y afirma, razón por la que me parece que en este punto debería hacerse un mayor énfasis, porque las razones por las cuales entró a gobernar el General Gustavo Rojas Pinilla, no fueron motivadas en contra de las libertades democráticas que claramente tampoco eran representadas por Laureano Gómez.

Por otro lado y haciendo referencia a este punto, deben clarificarse varios conceptos puesto que la “democracia” supone valores que configuran un tipo particular de orden que trasciende la victoria en las urnas, razón por la que el apelativo de “Dictador” referencia una realidad que problematiza aun más la legitimidad del poder en Colombia, puesto que a pesar de que durante su gobierno hechos como el de la Plaza de toros en donde murieron varias personas u otros hechos como el cierre de algunos periódicos marcaron y deslegitimaron su actuar político, los gobiernos que le antecedieron desarrollaron claras políticas en contra de la población civil a cargo de los dos partidos tradicionales (liberal y conservador), que tampoco pueden ser vistas como democráticas pero que tampoco son vistos como dictatoriales.

2. No se especifica el tipo de violaciones a los derechos humanos a los que fueron sometidos muchos de los militantes armados del Movimiento 19 de Abril como Álvaro Fayad y Vera Grave ante el robo de las armas de Cantón Norte, personajes de gran injerencia dentro de la guerrilla, pero a quienes no se le da importancia para la definición de lo que era el M-19 en el articulo de Wikipedia, aun cuando existe literatura que especifica algunos casos y personajes (Autores como Patria Lara con Siembra vientos y recogerás tempestades, o Olga Behar con Las guerras de la paz)

3. No especifican ni desarrollan el proceso de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar (CGSB), que es parte fundamental de la historia de los grupos insurgentes en Colombia en donde el M-19 jugó un papel central.

4. El asesinato de José Raquel Mercado, dirigente sindicalista que negoció en contra de los intereses del sindicato, fue juzgado y sentenciado a muerte de manera parecida a la práctica de la guerrilla montonera Argentina en contra del militar(Aramburu) que le propinó el golpe de Estado a Perón en 1955. Este hecho motivó una gran controversia que en vez de deslegitimar el papel jugado por el M-19, juzgó el papel del gobierno y el de los industriales quienes a pesar de poder desarrollar un papel importante en la denominada “votación popular donde se votaba escribiendo en lugares visibles SI o NO” para decidir la vida de Mercado, la falta de apoyo de grandes sectores que se vieron beneficiados con la práctica de Mercado para que vendiera los intereses sindicalistas no aparecieron para salvarle la vida, y solo precarias maneras se opusieron a la muerte de Mercado, mientras que muchos otros personajes extranjeros secuestrados por la guerrilla corrieron una suerte mucho mejor por la participación de su gobierno y las mismas industrias extranjeras. Julkan

Sobre el plagio de/a Caracol Radio

Veo con sorpresa que aparece un copyvio desde Caracol Radio, pero con más sorpresa veo que al parecer son ellos quienes han plagiado a Wikipedia, si vemos el desarrollo del artículo podemos notar que el texto que aparece allá fue poco a poco construido por más de un wikipedista acá, mientras que el especial de caracol data de 11/02/2005 - 09:25:00 (aunque dice Fuente:Caracol), viendo el historial, este artículo se inició el 7 dic 2004 por Jabernal (disc. · contr. · bloq.) sin embargo el no incluyó todo el texto sino que fue evolucionando a como lo conocemos hoy, también participaron en ese proceso los usuarios Kusaja (disc. · contr. · bloq.) y Erri4a (disc. · contr. · bloq.) y el texto que se puede leer en la página de Caracol Radio es fruto entre otras cosas de una discusión que se desarrolló arriba en esta misma página, por lo que todo parece indicar que ha sido algún periodista de esa cadena el que plagió a Wikipedia!. Tendremos que ver como contactamos a Caracol Radio para que investiguen que sucedió y de paso solucionar el problema aquí. -Chien (Ôô) 04:28 4 jul 2007 (CEST)

Repasando un poco el historial del artículo, veo que al parecer tienes razón. Todo parece indicar que en principio no fue un plagio de los Wikipedistas implicados (yo incluído) a Caracol, sino al revés: de Caracol (o de alguien que allí trabajaba, en su sitio web) a Wikipedia. La misma evolución cronológica parece indicar que el texto cuestionado es bastante anterior a la publicación de dicho artículo. En ese caso no aplicaría el copyvio, hasta donde entiendo. Kusaja 19:21 4 jul 2007 (CEST)

No solo no aplica el copyvio en este caso sino que procede emitir una reclamación a Caracol Radio, por lo tanto quiero dejar constancia de que el día de hoy (9/07/07) envié un mensaje al Webmaster de caracol.com.co usando como base el modelo de carta normalizada de notificación de incumplimiento de la GFDL ya que todo evidencia que el texto fue sacado de Wikipedia, esperemos su respuesta. -Chien (Ôô) 01:01 10 jul 2007 (CEST)

Vea usted, resultó plagiada la Wikipedia... falta ver si les hace caso. A nosotros una de sus cadenas especializadas nos plagió un texto y esta es la hora que no han hecho la aclaración. --Julián Ortega Martínez Silvia, je t'aime - escríbeme un mensaje acá 16:44 10 jul 2007 (CEST)

Recibí una rápida respuesta de la persona encargada de la publicación en Internet, ahora se puede ver que el artículo cita como fuente a Wikipedia y que al pie de la nota existe un enlace directo a este artículo, esto soluciona el problema aquí aunque me quedan dudas sobre la legalidad ya que esa página incluye restricciones de copyright que son incompatibles con GFDL, voy a averiguar, por lo pronto retiro la plantilla. Lo del caso al que se refiere Julianortega no lo entendí muy bien pero existen mecanismos para presionar el cumplimiento de la GFDL, véase:Wikipedia:Espejos de Wikipedia#Incumplimiento, aunque este procedimiento está diseñado para webs que son espejos de Wikipedia, sirve parcialmente para casos de webs que sin ser propiamente espejos contengan material de Wikipedia; también, en ingles, existe información más precisa sobre los procedimientos que se deben seguir para reportar el incumplimiento de la licencia: Violations of the GPL, LGPL, and GFDL . -Chien (Ôô) 21:01 10 jul 2007 (CEST)

Un saludo. Hacía días no entraba a la wikipedia, recibí el mensaje de Chien y cuando abrí la página de Caracol casí me da un desmayo, allí estaba el texto que redactamos con los demás colaboradores de la wikipedia. Yo sabía muy bien que no habíamos incurrido en plagio pues gran parte de la redacción inicial del articulo es de mi propia cosecha, luego leí la discusión y me alegré de que se haya aclarado el asunto. Siento un extraño gusto de que hayan copiado lo que hicimos pero es que la verdad el artículo está muy bien hecho. ▩ Jairo Bernal Quejas aquí 22:50 11 ago 2007 (CEST)

Tres pequeños comentarios

Tacueyó: La masacre de Tacueyó ha sido generalmente atribuida al Comando Ricardo Franco, una oscura disidencia de las Farc. Esto se puede constatar en registros de la prensa escrita y en expedientes judiciales. Si bién en la enumeración de miembros de la asociación político-militar conocida como Coordinadora Guerrillera aparecen mencionados ambos grupos, no hay ningún testimonio conocido públicamente que involucre a integrantes del M-19 con la masacre de Tacueyó. Incluso en la época se discutió mucho sobre el cáracter y el origen del Ricardo Franco, siendo desconocida aún hoy su real naturaleza.

Estatuto de Seguridad: Buena parte de las acciones del M-19 hacia el final de la década de los años 70 estuvieron marcadas por ese conjunto de normas y procedimientos, bastante indicativa del modo de gobernar permitido por la figura del Estado de Sitio. Este tema podría desarrollarse con buen provecho para el contexto general del artículo.

Álvaro Gómez: El secuestro de este líder político tuvo un gran impacto en el clima político nacional y, de varias maneras, tuvo también influencia decisiva en la decisión del M- 19 de abandonar las armas.

Saludos ---IF

---

Buen artículo, graciasAndresau 21:19 21 oct 2007 (CEST)

___ Buen articulo e interesante discisión, respetuosa y global. Solo quiero aportar un dato, la toma al palacio de justicia fue en 1986 y no en 1985 como dice la nota. Por favor corrijanlo, Gracias. Mirot (usuario no registrado)

Gracias

Gracias wikiusuarios que han ayudado a corregir este articulo para tener una visiòn global del tema, solo que me gustaria hacer un pequeño comentario a Mirot, porque hasta donde yo se la toma y retoma del palacio de justicia sucedió el 6 de Noviembre de 1985. Gracias Juan David Tibaduiza --Juan David Tibaduiza (discusión) 16:51 16 jun 2010 (UTC)

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Nombre propio

Como se trata de un nombre propio, «Abril» debería ir con mayúscula inicial. No se trata de una simple fecha. --Muago (discusión) 17:39 6 sep 2018 (UTC)

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Aliados

En la parte de aliados se detallan varios grupos guerilleros pero mi pregunta es si estos fueron aliados del m-19? en algunos casos seguramente tuvieron complicidad, pero en otros casos enfrentamientos por lo que creo que se deberia eliminar esa parte de aliados, o por lo menos poner referencias (ya que no hay ni una sola referencia) Arcadio25 (discusión) 09:48 23 may 2022 (UTC)

Buen día, si bien las alianzas no se encuentran directamente referenciadas en esa parte de la ficha si hubieron alianzas entre esos grupos y el M-19, realizando acciones conjuntas y en otros casos también políticas, voy a intentar añadir las referencias. Saludos Jorge2mg (discusión) 15:47 23 may 2022 (UTC)

Crímenes de lesa humanidad

De primera mano en mi familia vivimos al menos de dos crímenes de lesa humanidad causados por el M19. No entendemos porque en Wikipedia no se habla de esto 190.27.36.16 (discusión) 04:29 19 jun 2022 (UTC)

Neutralidad y revisión de fuentes

Invito a todos los interesados a revisar las fuentes proporcionadas. La mayoría no representan lo mencionado en los textos y se basan más en opiniones con fundamentos ideológicos que en argumentos sólidos respaldados por diversas fuentes oficiales. Este tema es sumamente delicado, por lo que pido respeto hacia las víctimas de esta guerrilla. El artículo debe manejar una neutralidad y ser fiel a la historia de Colombia, no a opiniones de partidarios. Danmute (discusión) 15:03 20 may 2024 (UTC)

Buen día, hasta el momento el artículo ha manejado o por lo menos intentado mantener la neutralidad y no se le ha faltado el respeto a las víctimas de los diferentes bandos del conflicto armado (víctimas del estado, de las guerrillas, de los paramilitares, de los narcotraficantes, excombatientes, entre muchas otras), como se ha buscado en los diferentes artículos en Wikipedia.

La redacción del mismo debe tener en cuenta aspectos como no poner calificativos ni frases coloquiales a los hechos violentos y mantener una redacción neutral debido a que muchos acontecimientos son motivos de debates y no existe una sola versión de la historia, en cuanto a fuentes oficiales se deben incluir el informe final de la Comisión de la Verdad, se han incluido fuentes de prensa (no totalmente neutrales), versiones de exmiembros de la organización (muchas veces son la única versión disponible), y tesis universitarias. Claro debe hacerse una revisión periódica de las fuentes para mantener actualizado el artículo, una correcta citación de fuentes (que es una falla del presente artículo) y para incluir las distintas versiones de los hechos.

Todos los aportes son bienvenidos pero espero que tenga en cuenta los parámetros mencionados ya que este como otros artículos referentes al conflicto ha sido objeto de vandalismo y de ediciones que faltan a la neutralidad y como lo ha mencionado "partidarios" de cierta verdad o versión histórica. Gracias. Jorge2mg (discusión) 15:45 20 may 2024 (UTC)

De acuerdo con Ud. Lastimosamente las fuentes en este articulo no son fiables, no son neutrales, no son oficiales, lo escrito, en su mayoría no corresponde a lo que las fuentes mencionan. Seguiré aportado con el fin de hacer que el artículo sea neutro, es claro que los partidarios de la guerrilla están intentando manejar la narrativa de cierta verdad o versión histórica. Llamo a que se revisen las fuentes y se contraste con lo mencionado. Danmute (discusión) 15:52 20 may 2024 (UTC)

Jorge su trabajo es magnífico, gracias. Danmute (discusión) 04:24 22 may 2024 (UTC)

Gracias por el reconocimiento, seguiré trabajando en el articulo y sus fuentes. Jorge2mg (discusión) 17:32 22 may 2024 (UTC)