Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Abraham Senior

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Candidatura a artículo destacado de Abraham Senior

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Εράιδα (Discusión) 19:13 25 mar 2011 (UTC)
• Comentarios: Consenso alcanzado

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Abraham Senior

Propuesto por

Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:05 19 nov 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 28 de febrero al 6 de marzo

Categoría

Judíos conversos al catolicismo. Judaísmo en España. Segovianos. Rabinos de España

Motivación

Presenta al personaje de manera adecuada para entender su condición, significado y contexto histórico. Es un artículo no muy largo, que ya se presentó a AB y fue rechazado (por Vanbasten 23, y causas que pueden verse argumentadas en la discusión). Tras corregir alguna de las causas de aquel rechazo se ha introducido alguna ampliación y retoques sugeridos por Lourdes Cardenal, que ha tenido la amabilidad de volver a revisarlo e indicarme que lo ve perfectamente válido para presentarse aquí.

Redactor(es) principal(es)

Usuario:Ángel Luis Alfaro

Datos generales del artículo

Abraham Senior (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Comentario Es bastante corto, pero si es toda la información disponible podría ser destacado... He estado haciendo una búsqueda rápida por Google Académico y he encontrado un libro en inglés que habla sobre el tema: The expulsion of the jews from Spain; sólo es accesible el índice, donde se ve que hay un capítulo entero dedicado a los Senior. No se si será accesible en España, he buscado en la biblioteca de mi universidad (ucm), y no he visto ese libro, aunque puede que esté en alguna biblioteca de Madrid. Morza (sono qui) 12:39 16 mar 2011 (UTC)

No creo que los artículos de wikipedia (destacados o no) deban contener toda la información disponible. Naturalmente que habrá más bibliografía sobre el tema, pero me parece que la que se cita es suficiente (salvo mejor opinión).Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:15 17 mar 2011 (UTC)

Si bien no es necesario que el artículo de Wikipedia recoja toda la información disponible, entiendo que sí debería aparecer información necesaria para entender la vida de la persona cuyo nombre es el título del artículo, que aquí se muestra de una forma muy escueta. Por eso me parece que si hay más libros que traten aunque sea parcialmente sobre Abraham Senior deberías leerlos e incluir lo que corresponda en este artículo para completar las partes faltantes de la vida de este personaje. Alpertron (discusión) 23:15 17 mar 2011 (UTC)

Esa exigencia (la del comentario de Alperton, no el de Morza, que no exige eso) está completamente fuera de lugar. Ni esto es un tribunal de tesis doctorales, ni siquiera en ese caso obligan al doctorando a leerse todos los libros que traten aunque sea parcialmente el tema de su tesis. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:30 18 mar 2011 (UTC)

Si yo escribo sobre un tema X, trato que lo que se refiera a X esté más o menos completo si pretendo candidatearlo a destacado. Con respecto a este artículo hay varias lagunas en la vida de este personaje. Cuando este inconveniente desaparezca, no voy a tener ningún problema en seguir revisando el artículo. Generalmente si yo escribo sobre algo que quiero que sea artículo destacado, es porque sé de ese tema y voy a buscar la mayor cantidad de bibliografía para que el artículo tenga una presentación razonable. En particular yo tuve que ir varias veces a la Biblioteca Nacional para conseguir información sobre los artículos que redacté. Saludos, Alpertron (discusión) 13:28 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario Estuve viendo el historial y no veo cambios significativos desde la versión que fue rechazada como artículo bueno. Por otra parte me parece que es excesivamente larga la explicación que se brinda debajo de la primera imagen y debería estar o bien en el artículo del autor del cuadro (lo que creo es más razonable) o bien en una sección propia del artículo. Quizá debería volverse a candidatear como artículo bueno. Saludos, Alpertron (discusión) 13:11 16 mar 2011 (UTC)

No creo que la lectura de ese pie de imagen estorbe a quien quiera pasar directamente a la lectura del artículo. Por el contrario, me parece que es tan significativa la obra, y tan esclarecedores los comentarios para ver la dimensión del personaje del judío (no nombrado, pero obviamente asociable a Senior) en ambos contextos históricos (el siglo XV y el siglo XIX), que no veo cómo trasladar la información a algún otro artículo (como podría ser un AP sobre el cuadro) daría ningún beneficio a éste. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:15 17 mar 2011 (UTC)

Si esa obra es tan importante para entender este personaje, supongo que merece una sección propia y no un pie de imagen (lo que sería información accesoria, y por ende, debería resumirse) como ocurre actualmente. Alpertron (discusión) 11:55 17 mar 2011 (UTC). PD: De acuerdo a la política Wikipedia:Información de soporte enciclopédico#Información que complementa los artículos, «Un buen artículo debería seguir siendo un buen artículo si se elimina toda la información complementaria... La información complementaria incluye, básicamente 1.Información gráfica y audiovisual...» por lo que si se supone que sin ese pie de imagen el artículo no puede ser destacado, entonces hay un problema.

Si lo entiendo bien, me parece que el problema es que no ves la ventaja de ese pie de imagen (a no ser que lo que hayas querido decir es que el artículo no se puede destacar si se mantiene ese texto y tampoco se puede destacar si se elimina ese texto, con lo que nos encontraríamos ante un dilema insoluble, pero no creo que sea eso lo que has querido decir). Yo sí veo la ventaja de ese pie de imagen: no molesta a quien quiera leer el cuerpo del artículo y en cambio ilustra de forma muy significativa la relación que esa imagen tiene con el artículo. La sugerencia de convertirlo en una sección no mejoraría, sino que empeoraría esa ventaja (siempre en mi opinión) y no incumple nada de lo que dice la política que citas; que dice: podrá ser presentada... debe proveerse una descripción. Creo que es exactamente lo que se hace. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:59 17 mar 2011 (UTC)

Según la política vigente, deberías mover ese texto poniéndolo en una sección denominada «Abraham Senior en el arte» o similar, o bien recortar el pie de imagen al mínimo imprescindible, que es simplemente indicar qué obra es y poco más (es decir, no más de cuatro renglones, digamos). Alpertron (discusión) 23:01 17 mar 2011 (UTC)

Discrepo de tu interpretación. No veo por qué debo hacer eso que dices, y ya he dejado puesta mi opinión. No hay ningún sitio que imponga un número de renglones a los pies de imagen. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:30 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario Habría que agregar al artículo información que indique cómo esta persona llegó a tener una relación tan estrecha con los reyes, es decir, cómo se llegó a la situación de «Su posición en la corte era tan importante» como se indica en el texto. Saludos, Alpertron (discusión) 13:46 16 mar 2011 (UTC)

• Se dice claramente en ese mismo párrafo: en 1469 intervino de forma decisiva en las negociaciones para el matrimonio de los Reyes Católicos y en 1473 en la reconciliación entre Isabel y su hermanastro Enrique IV...

Supongo que eso lo hizo cuando su posición en la corte era importante. El tema es cómo llegó a ser tan importante a nivel personal. Supongo que no todos los empleados de los reyes hacían algo similar a lo que se indica en el párrafo anterior. Alpertron (discusión) 11:55 17 mar 2011 (UTC)

No veo por qué supones eso. No he visto ninguna fuente que diga eso, o que permita suponerlo. Si tú has visto algo en ese sentido, apórtalo, pero no puede ser una suposición. En todo caso, no veo cómo podría tener una posición tan importante en la corte antes de que Isabel se la diera, e Isabel no se la podía dar antes de esas fechas, porque ella misma no la tenía (pero esto que pongo aquí tampoco se puede poner en el artículo, como es obvio, porque es una reflexión mía, tan válida como otra que hagas tú, pero ambas completamente indiferentes para Wikipedia). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:59 17 mar 2011 (UTC)

Estás queriendo decir que el señor este apareció de la nada y de repente organizó el matrimonio de los Reyes Católicos, pudo reconciliar a la reina con su hermanastro, etc., etc. Me parece que en un artículo cuyo título es el nombre de una persona la información que estoy pidiendo es esencial. Alpertron (discusión) 23:01 17 mar 2011 (UTC)

Lamento tener que decir que atribuyes a los demás cosas que no dicen (el artículo no dice organizó... pudo reconciliar, sino intervino de forma decisiva en las negociaciones). Has pedido una aclaración y se te ha dado. Lamento que no te satisfaga. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:30 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario El texto dice «Abraham ocupó el cargo de factor-general». ¿Qué es un factor-general? Saludos, Alpertron (discusión) 13:51 16 mar 2011 (UTC)

La fuente no lo precisa, pero Factor tiene buenas definiciones en el DRAE: 3. m. Dependiente del comisario de guerra o del asentista para la distribución de víveres a la tropa. 4. m. Oficial real que en las Indias recaudaba las rentas y rendía los tributos en especie pertenecientes a la Corona.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:15 17 mar 2011 (UTC)

La explicación debe estar en el mismo párrafo ya que no es una palabra de uso común. Alpertron (discusión) 11:55 17 mar 2011 (UTC)

No veo por qué. No hay que explicar en Wikipedia el significado de las palabras que se emplean en los artículos. Otra cosa sería abrir el artículo factor (oficial real) y añadirlo en la desambiguación factor, pero eso no puede hacerse con la simple definición de diccionario. En cualquier caso, no es misión de este artículo (de Senior, digo). Cuando se haga (yo no voy a hacerlo de momento, invito a quien tenga interés e información a ponerse con ello), no habrá ningún problema en introducir el enlace azul. Si crees conveniente que aparezca el enlace rojo, puede hacerse, pero no me parece imprescindible. También puede hacerse el enlace a la desambiguación, pero eso (a lo que no me opongo) suele disgustar a los que se dedican a limpiar desambiguaciones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:59 17 mar 2011 (UTC)

Entonces hay un error en el artículo, ya que de las acepciones que escribiste arriba supongo que la cuarta es la más cercana, pero él no estaba en las Indias sino en España, lo cual es natural porque en 1483 Colón todavía no había llegado. Lo único que se puede deducir de esto es que no sabemos qué significan esas dos palabras que escribiste. Saludos, Alpertron (discusión) 21:20 17 mar 2011 (UTC)

Lamento tener que decir que tu argumento es inaceptablemente malicioso. El artículo dice lo que dice y no lo que tú supones que dice, y no puedes ver un error del artículo en lo que es una suposición tuya. Yo sólo puedo repetirte lo que dije arriba. El artículo dice lo que dice la fuente, la fuente dice lo que dice y el DRAE dice lo que dice. Lo que tú supongas lo supones tú, y en este caso, obviamente supones mal (y como tú mismo das a entender, supones maliciosamente -supones que la apropiada es la cuarta acepción y no la tercera, o cualquier otra; supones que no podía existir ese oficio con anterioridad a la colonización de América; todo suposiciones tuyas-). Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:30 18 mar 2011 (UTC)

Un artículo destacado tiene que ser legible. Si no se entiende qué es lo que está escrito lamentablemente no puede ser lo mejor de la Wikipedia. Más arriba escribiste la definición: «4. m. Oficial real que en las Indias recaudaba las rentas y rendía los tributos en especie pertenecientes a la Corona.» En 1483 no había oficiales reales en las Indias, por lo tanto, evidentemente el texto se refiere a otra cosa que no sabemos qué es. Alpertron (discusión) 11:49 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario ¿Podría mejorarse la redacción de la introducción? La noto muy trabada. мιѕѕ мαηzαηα ۞ 00:58 17 mar 2011 (UTC)

Todo es mejorable ¿te refieres al uso del gerundio?, yo no lo veo problemático. ¿Te refieres a la enumeración de sus distintos nombres según las fuentes?, yo lo veo imprescindible. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:15 17 mar 2011 (UTC)

No, no es eso. Está muy "cortada", podría hacerse más fluido. Pero no es tan relevante (es que hay muchas pausas). Seguiré revisando en otro momento. Salduso, мιѕѕ мαηzαηα ۞ 17:21 17 mar 2011 (UTC)

* En contra El redactor no desea modificar ni una coma del artículo, que no cumple con las condiciones de WP:QEUAD. Alpertron (discusión) 11:45 18 mar 2011 (UTC) Me convencieron los comentarios que están más abajo. Saludos, Alpertron (discusión) 17:42 21 mar 2011 (UTC)

Comentario A ver Alpertron, no seas extremista, por favor. Si quieres expresar tu oposición, me parece correcto, pero no eches mano de las normas de un destacado porque no las incumple; otra cosa es que el autor no quiera modificar con tus ideas, que pueden ser muy particulares. Reflexiona, por favor. Más comentarios: la entradilla para un lector es suficiente y da una idea general y no cuesta nada entrar en materia en las siguientes secciones. El artículo tiene una medida que para algunos puede resultar corta a simple vista, pero después de leído no se queda uno con la sensación de que falte nada. La pie de foto no molesta y se puede obviar y no leer. Personalmente me gusta, no importa lo larga que sea, da mucha información añadida y no molesta, si no se quiere no se lee. Muchas veces leyendo libros de consulta se agradecen estos pies de foto que complementan. Será cuestión de gusto pero no lo veo motivo para rechazar un destacado. Las referencias del artículo son estupendas, cosa muy importante a tener en cuenta ya que tanto se las vilipendia en otros artículos. Y ahora voy con alguna crítica:

• ...junto con el reconocimiento regio de hidalguía de solar conocido, un hecho excepcional... Como lectora echo de menos que se me explique con nota al pie qué es eso de "solar conocido".

Y eso ¿no debería de resolverse en el artículo hidalguía, en el artículo solar, o dado el caso hidalguía de solar conocido, donde pueda contarse lo que se dice en estos enlaces, como por ejemplo Esta nobleza de esencia y, dentro de ella, la más particular que en Castilla se denominaba hidalguía de solar conocido es la general de vizcaínos y guipuzcoanos. La particularidad de la hidalguía de solar conocido o de linaje, ... Si significa lo mismo que nobleza de esencia o hidalguía de linaje, también podría tratarse en nobleza o en linaje. ¿Por qué hay que tratarlo en Abraham Senior?. Aplicando el consejo que das abajo (a lo de factor), abro una nota con ese enlace, porque como nota no estorba, pero insisto en que en este artículo no hay que explicar ese concepto.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:04 18 mar 2011 (UTC)

ComentarioEn efecto, y como he visto que en aquel artículo viene la explicación, con tu permiso ahora mismo pongo el enlace. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 14:58 19 mar 2011 (UTC)

• quiebras de judíos, lo mismo digo, como lectora quiero saber más.

Tú quieres saber más, yo quiero saber más, y también la fuente usada (Ladero) querría saber más. Lo que dice la fuente es ésto:

En 1494 los reyes ordenaron librar a Fernán Núñez seis millones de maravedíes para compensarlo por quiebras de judíos [en cursiva en el artículo citado]. ¿Se refiere esta cantidad a deudas pendientes que no se habían podido cobrar?. En la relación de pagos de la receptoría general que ahora publico, se menciona también la misma suma, 9.093.500, con otra indicación —para lo de los judíos—, que permite diversas conjeturas: ¿se trataba de compensar a judíos expulsos por el importe de deudas que habían dejado sin cobrar cuando salieron del reino o, más bien, al mismo Fernán Núñez por las que no había cobrado al estar a nombre de judíos aunque él y Luis de Alcalá fueran los verdaderos acreedores, según exponían a los reyes en noviembre de 1492? Me inclino más bien por esta segunda hipótesis, que tampoco excluye por completo a la primera, por cuanto ambos receptores podrían haber tomado como suyas deudas debidas a otros judíos, compensándoles por ello antes de que salieran del reino, o bien utilizar parte de aquel dinero para enviar por cambio bancario o de otra manera a algunos judíos expulsos cantidades correspondientes a deudas que realmente hubieran dejado sin cobrar

¿Merece la pena ponerlo como nota al pie? Juzgué que no, aunque si me indicais que es oportuno, lo hacemos. En cualquier caso, lo que no podemos hacer es responder a algo que la fuente deja claro que es un interrogante. Incurriríamos en fuente primaria. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:04 18 mar 2011 (UTC)

• Factor. Ahí sí le doy la razón a nuestro amigo Alpertron. El lector se queda con la curiosidad, ten en cuenta Ángel Luis que no será un lector cualquiera quien disfrute con este artículo tan especial, será alguien a quien le interese el tema o la época, así que podrías poner otra nota al pie. He encontrado en Internet estas páginas, que tal vez os puedan servir: [1] y [2]. Lourdes, mensajes aquí 15:34 18 mar 2011 (UTC)

Muy oportunos los enlaces. Indican que el cargo era una figura utilizada de forma generalizada con anterioridad a la creación de los oficios con ese nombre que tenían funciones en América (uno en 1503 y otro en 1556); el segundo se refiere a su continuidad en el siglo XVII. Entiendo que propones una nota en la que figuren. No es mala idea, aunque la mejor sería desarrollar el artículo (para lo que siempre habrá tiempo), de modo que lo voy marcando, para que salga en rojo, como dije arriba, y abro esa nota. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:04 18 mar 2011 (UTC)

No hay ningún apuro para que un artículo particular sea destacado. Cuando cumpla con la condición Completo de WP:QEUAD voy a volver a revisarlo. Algunos de los comentarios que puse arriba es porque el artículo se trata de una persona y veo que faltan aspectos importantes de su vida que mencioné. Yo en ningún momento dije que no podía ser destacado porque tenía menos de determinada cantidad de KB. Tampoco dije como en el caso de la evaluación a artículo bueno que tuvo este artículo hace unos meses que se habla más sobre el entorno que sobre la persona. Saludos, Alpertron (discusión) 17:14 18 mar 2011 (UTC)

Alpertron, es que no incumple con ninguno de los puntos de WP:QEUAD... No entiendo qué más datos particulares quieres de este personaje, ¿sus amoríos?, ¿su gusto en la comida?, ¿el nombre de su sastre? Se cuenta todo lo que hizo y hasta lo que no hizo, todo lo que es interesante para un momento de la historia de España. No insistas en decir que no cumple con WP:QEUAD, eso no está bien porque no es así. Lourdes, mensajes aquí 17:25 18 mar 2011 (UTC)

Lo que quiero saber en primer lugar, es cómo Abraham se relacionó tan estrechamente con Isabel (por favor Lourdes lee lo que escribí más arriba al respecto y que no tuve ninguna respuesta satisfactoria del redactor). Nadie sale de la nada y termina siendo casi la mano derecha de un rey o reina. Eso no me parece ninguna banalidad. Supongo que esta información no estará en los libros de la biblioteca personal de Ángel Luis pero no dudo que en alguna biblioteca pública allí en España tienen esas informaciones. Saludos, Alpertron (discusión) 17:33 18 mar 2011 (UTC)

Por favor, deja de suponer cosas. Ahora supones lo que hay en mi biblioteca o hay en las bibliotecas públicas. Si sabes de alguna información, apórtala. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:04 18 mar 2011 (UTC)

Yo no redacté el artículo ni lo presenté a destacado. Yo creé más de 200 artículos pero no se me ocurriría presentar a destacado más que un puñado de ellos. Cuando tenga más información sobre los artículos que escribí, los presentaré a SAB o CAD según corresponda. El que tiene que aportar la información es aquél que cree que el artículo está listo para ser destacado, lo que significa que es mejor que el 99,9% del resto de los artículos de la Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 18:21 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario ¿Hay alguna razón en especial para poner cargos como "recaudador mayor del reino" en cursiva? мιѕѕ мαηzαηα ۞ 17:35 18 mar 2011 (UTC)

No la hay. Queda eliminada. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:19 18 mar 2011 (UTC)

• Comentario No sé si tiene mucho sentido la foto inferior. Me parece mucho mejor para el artículo la foto del Centro Didáctico de la Judería, indicando en el pie de página que en ese solar vivió Abraham Senior. Claro que eso requiere ayuda de alguien que se encuentre en Segovia. Saludos, Alpertron (discusión) 17:51 18 mar 2011 (UTC)

No vería ningún problema en mejorar la foto si hubiera una foto mejor. Pero haya o no haya una foto mejor, esta foto es adecuada para ilustrar la judería de Segovia, escenario central de Senior. No entiendo cómo no ves el sentido. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:24 18 mar 2011 (UTC)

La descripción de esa imagen en Commons dice: «Puerta de San Andrés. Vista desde la plazuela del Socorro.(subida a la antigua judería). Fotografía realizada el 21 abril de 2003 por el autor:User:Pelayo2», por lo que aparentemente esa foto se tomó cerca de la judería pero no en ese lugar. Si es así la imagen debería ser retirada. Quizá algún segoviano pueda aclarar la situación. Alpertron (discusión) 12:53 19 mar 2011 (UTC)

• Comentario En la referencia 17 se indica que Abrahem Seneor se convirtió en Fernán Pérez Coronel mientras que su sobrino Mayr cambió su nombre a Fernán Núñez Coronel. Saludos, Alpertron (discusión) 21:12 18 mar 2011 (UTC)

El asunto de la confusión Pérez/Núñez entre Abraham y Mayr se trata desde la nota 6. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:28 18 mar 2011 (UTC)

Comentario Sobre la foto de la Judería. Alpertron, de verdad que no te entiendo, eres tajante "esa foto debería ser retirada", así, sin más. Te fías más de una descripción mal hecha en Commons (con perdón de Pelayo 2 con quien mantuve siempre buena relación) que de lo que se dice en este artículo. Te paso la cita de uno de mis libros turísticos de Segovia:

El primero (se refiere al barrio judío), creado en 1412, se situaba en el espacio comprendido entre la iglesia de San Andrés y la puerta de la muralla del mismo nombre

No te paso la cita del segundo, cuando la expulsión, que se redujo un poco el barrio, pero nada más. Tú entras por la puerta de San Andrés, de la muralla (desde cuyo adarve vislumbras todo el barrio judío)esa que ves al fondo de la foto, llegas a la plazuela del Socorro, desde donde está hecha la foto (ya estás en la judería), rodeas esa casa de la foto, subes la cuesta y te encuentras en el cogollo. Te paso este enlace por si no te fías de mí. Abajo del todo puedes leer que llega hasta la puerta de San Andrés. Y perdóname si te digo que no estás tratando de que haya un nuevo y bueno destacado, cosa que deberíamos conseguir entre todos, aportando en positivo. Lourdes, mensajes aquí 15:59 19 mar 2011 (UTC)

Yo no conozco esta ciudad española. Simplemente leí lo que escribió quien subió la foto. De todas maneras si lees más detenidamente lo que escribí era condicional: es decir que si la imagen no correspondía a la judería no debería estar en el artículo. Con respecto a que no quiero que haya más artículos destacados, no es así. Estuve revisando el artículo sobre la estrella Sirio y veo que tiene gran potencial, pero con respecto a esta nominación, me parece que primero habría que presentarlo a SAB y que, en unos meses, cuando se le agregue más información, presentarlo aquí otra vez. Saludos, Alpertron (discusión) 19:17 19 mar 2011 (UTC)

Comentario Saludos a todos! Como segoviano quiero decir que efectivamente Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) tiene razón en cuanto a la fotografía, realizada dentro de la judería. Por otro lado, al respecto del comentario de Alpertron (disc. · contr. · bloq.) sobre cómo Senior llegó a ser mano derecha de la reina, creo que leyendo el artículo se deduce que su influencia social fue la base para ello, y no necesariamente tiene que existir un hecho puntual señalado en un día, mes y año para que se produzca, sino que más bien y en este caso es la trayectoria del personaje, la que le hizo llegar hasta donde llegó. Además, la estrecha vinculación de Juan II de Castilla y sobre todo de sus hijos Enrique e Isabel (coronada reina de Castilla en ella) con Segovia permitió que la familia real conociese de primera mano los méritos y servicios de la familia Coronel. Por lo que yo conozco del personaje, creo que el artículo incluye la información que una enciclopedia debe sostener, y posiblemente haya más información, que bajo mi opinión no sería más que un mero adorno. De todas formas he revisado el índice de la revista Estudios Segovianos, y he encontrado tres artículos con alguna relación:

• DE PEÑALOSA, Luis Felipe (1949). «Juan Bravo y la familia Coronel». Estudios Segovianos I (1). 
• DUQUE DE ALBA (1949). «La copa de oro de los marqueses de Moya». Estudios Segovianos I (2-3). 
• HERNANDO, Teófilo (1969). «Luis y Antonio Núñez Coronel». Estudios Segovianos XXI (62-63). 

Mañana los echaré un vistazo en la oficina, aunque por su antigüedad no creo que incluyan nada que no esté recogido en las fuentes existentes en el artículo. Saludos, Romerin (discusión) 16:03 21 mar 2011 (UTC)

Comentario Con la idea de cerciorarme de que la información más importante estuviese cubierta y no errar a la hora de emitir mi voto, y teniendo a mano a alguien que se encuentra escribiendo un libro sobre una judería de la provincia de Segovia y que por ello está estudiando la de la capital, la he propuesto una opinión al respecto sobre el artículo, y dentro de sus sugerencias de contenido traslado las siguientes:

Su conversión

Senior no parecía estar de acuerdo con la conversión, y en el artículo figura únicamente que "Senior optó por la conversión", cuando realmente no le quedó otro remedio. Sobre este tema se puede tener en cuenta:

• Las súplicas que tanto él como Isaac Abravanel dirigen a los RRCC para que anulasen el edicto de expulsión, que parece incluso ofrecieron dinero a cambio a los RRCC, algo que habría cambiado el curso de la historia de manera radical (Tópicos y realidades...).
• Practicó el judaísmo públicamente hasta el momento de su conversión; se narra cómo después de comunicar a los RRCC su decisión de conversión, se fue a la sinagoga a rezar, algo que sorprendió a los propios reyes (De Fray Luis de León...).
• Murió rezando oraciones judías, y tenía una sinagoga en su propia casa (la sinagoga secreta...).
• Se negó a admitir a Juan de Talavera, converso, como escribano de la aljama, hecho que provocó gran revuelo (aquí y aquí).
• Sobre los motivos de su conversión puede verse en algunas referencias de arriba, también en Economía y sociedad... y aquí.
• Su ceremonia de conversión, rodeada de tanta pompa, fue una estrategia política de los RRCC, y el fin de ese tipo de ceremoniales propagandísticos era el de convencer a la población hebrea para que siguiese el mismo camino que sus líderes y optase por la conversión en vez de la salida (Orígenes de la monarquía hispánica... y Los judíos en España).
• Se podría especificar que obtuvo el regimiento de Segovia, la plaza en el Consejo Real y la contaduría mayor del príncipe tan sólo días después de su conversión (Los judíos en España).

Otros aspectos

• Sobre haberse ganado la confianza de la reina, hay que tener en cuenta que convenció a Andrés de Cabrera para que rindiera el alcázar de Segovia en favor de la princesa Isabel y contra Enrique IV en la guerra de sucesión (Del pasado judío en los reinos medievales hispánicos), por lo que si hay algún motivo con día, mes y año.
• Sobre la confianza de los RRCC en Seneor (Isabel la Católica...).
• Sobre la interpretación lingüística de su apellido tras la conversión, su contribución en la guerra de Granada, su pensión vitalicia y sus “exenciones reales” y sobre su conversión (Coro: fin de diáspora...).

Todo esto no quiere decir que haya que seguir todos estos puntos porque alguien ajeno a esto lo haya dicho ni mucho menos, yo únicamente aporto determinadas carencias utilizando como medio un entendido en el tema (quería dejarlo claro para evitar malentendidos). Finalmente parece haber una biografía expresa del personaje, titulada El último rabino, Abraham Seneor, el amigo de Isabel la Católica, de Enrique de Diego Villagrán (2002) que sería interesante consultar. Si el autor del artículo necesita ayuda, yo me presto a colaborar. Un saludo, Romerin (discusión) 22:26 21 mar 2011 (UTC)

Muchísimas gracias por aportar esas referencias. Incluyo casi todas. Voy indicando como comentarios de edición qué aspectos tratan. En el texto del artículo sólo se modifican o añaden algunas palabras ([bautizo] se esperaba gran repercusión y respondía a la estrategia política de los Reyes Católicos... [conversión] cuya sinceridad fue objeto de debate... [cargos] a los pocos días). En motivos de su conversión tu fuente indica que la edad; eso ya se decía, y se comparaba con la de Abravanel, que era más joven y opta por la salida. Que Seneor se resistió todo lo que pudo a la conversión ya está puesto en el artículo. No creo que se pueda incluir una expresión del estilo de no le quedó otro remedio (independientemente que lo que opinemos tú o yo). En cuanto al libro de De Diego, ya estaba incluido entre las fuentes citadas en las notas (actual nota 9), con un entrecomillado que procede de una web que lo citaba (y que es la que yo he usado para esta redacción). Inicialmente se citaba esa web, pero la última vez que lo comprobé el enlace estaba roto, de modo que ha quedado como cita del libro. En cuanto a la entrega del Alcázar de Segovia, lo añado porque viene muy bien, pero he de hacerlo después de los dos hechos que ya se citaban, porque su fecha fecha es 1474, posterior por tanto. El penúltimo enlace (sobre la confianza) cuenta lo mismo que ya se contaba (de hecho, entre las fuentes ya usadas está un artículo más específico que usa otra fecha para el nombramiento como tesorero de la hermandad -asunto complejo, que puede verse en las páginas de discusión de Enrique Cordero y mía-), pero sí puede valer para otra cosa, que es el listado de judíos colaboradores de los Reyes Católicos, que a los ya citados en este artículo (Abraham Senior, Mayr Malamed e Isaac Abravanel) añade otros dos (Vidal Astori y Vidal Benveniste); aunque no es asunto de este artículo, voy a añadirlo en nota para que no se pierda, y en un futuro pueda más fácilmente encontrarse a estos caballeros. Lo de Juan de Talavera lo indico sucintamente en el lugar en que ya se decía que fue juez supremo de la aljama de Segovia (añado: donde tuvo enfrentamientos con conversos y sus familiares judíos), desarrollando la información en nota. Sin duda el enlace más curioso es el de la interpretación lingüística del apellido. Lo pongo en la misma nota que se refiere al antiguo linaje Coronel (obviamente no vamos a comparar la verosimilitud de lo que dice una y otra fuente, hay que indicar las dos). Una última cosa, sólo por dejarlo claro: aunque todos estos añadidos son oportunos y han mejorado el artículo (y no sería imposible que alguien aportara más), no me gustaría que quedara la impresión (no tanto de cara a éste como de cara a cualquier otra discusión a destacado) de que los artículos de wikipedia pueden incluir la totalidad de la información existente sobre su materia: No, no es posible y no, aunque fuera posible. Eso no sería Wikipedia, sería la biblioteca de Borges. Estoy seguro Romerin, que lo entiendes, especialmente por tu último párrafo; muchísimas gracias de nuevo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:54 22 mar 2011 (UTC)

 A favorMe alegra un montón ver la forma en la que has interpretado mi comentario, y por supuesto la de citar las sugerencias. Coincido plenamente en tu último punto, y además añado que Wikipedia es una enciclopedia abierta, y por suerte un artículo nunca podrá dejar de ser ampliado y mejorado, por lo que considero que no debe tenerse el concepto de perfección rigurosa y una total información respecto al tema para que un artículo obtenga una determinada distinción. La redacción, la información y las fuentes facilitadas hacen de éste, bajo mi punto de vista un gran artículo, y por ello mi voto. Si no me equivoco (que todo puede ser) este puede ser el primer artículo destacado con referencia expresa a Segovia capital (de la provincia ya lo hice yo). Saludos y gracias a ti. Romerin (discusión) 10:22 22 mar 2011 (UTC)

Comentario Romerin, ¿podrías sacar una foto del Centro Didáctico de la Judería y subirlo a Commons para indicar que en ese solar vivió Abraham Senior? Gracias y saludos, Alpertron (discusión) 00:25 22 mar 2011 (UTC)

Alpertron, ahora mismo no estoy en Segovia capital, pero iré a finales de esta semana y recogeré fotografías de la judería. Saludos, Romerin (discusión) 10:22 22 mar 2011 (UTC)

 A favor El artículo es muy bueno y con las nuevas referencias y pequeñas aportaciones se demuestra que no tenía carencias esenciales. Cumple con todos los requisitos que se piden. Sobre todo el tema es esencial pues temas como éste no son fáciles de encontrar en forma enciclopédica, se encuentran quizás en tesis o libros de los que habría que entresacar lo importante y esa tarea ya nos la da aquí el autor de esta página. Muchas gracias Romerín por tus aportaciones y comentarios positivos. Lourdes, mensajes aquí 15:59 22 mar 2011 (UTC)

•  A favor Coincido con el comentario de Lourdes, además creo que tiene toda la información necesaria y está bien escrito. мιѕѕ мαηzαηα ۞ 17:18 22 mar 2011 (UTC)
•  A favor Personaje poco conocido, que hace que el buen hacer de los editores de esta enciclopédica ayude a encontrar y poner más fácil su conocimiento, gracias Alfaro, creo que es un excelente artículo. Solo una pregunta ¿por qué partido burgués en cursiva? ¿no quedaría mejor si lo quieres resaltar entrecomillado?--MarisaLR (discusión) 16:15 23 mar 2011 (UTC)

ComentarioBueno, pues el artículo me gusta. No estoy de acuerdo con Alperton en sus interpretacionesm, pero eso es harina de otro costal. Por mi parte, una nimiedad:

1.-"....apoyando a lo que algunas fuentes denominan un partido burgués". ¿Qué fuentes?. Gracias.--Marctaltor (discusión) 18:58 23 mar 2011 (UTC)

No sé lo que te contestará Ángel Luis, pero mi experiencia personal es que autores consagrados, de esos que no se puede dudar, escriben a menudo: "otros autores dicen... los historiadores están de acuerdo en...", es una ambigüedad aceptable pues tú estás apoyándote en alguien de peso, en alguien en quien confías y si eso que "dicen" o "están de acuerdo" no es una barbaridad como decir "la torre Eiffel es de plástico", personalmente me importa poco saber quienes son. Pero bueno, escuchemos al redactor. Lourdes, mensajes aquí 19:17 23 mar 2011 (UTC)

Lo se. Desde luego,no va a afectar en mi valoración. Pero -perdona Angel Luis- el redactor no es un "autor consagrado" -que no quita para que sea un gran editor-. Si algunas fuentes difieren del resto, creo que merece la pena acreditarlo. Como digo más arriba, es una nimiedad.--Marctaltor (discusión) 20:01 23 mar 2011 (UTC)

No me he explicado bien. Si yo leo en mi bibliografía consultada, "la historiografía moderna se inclina por..." o "algunos arqueólogos creyeron por el contrario que se trataba de...", lo planto en el artículo (con otra redacción, claro). Todos nosotros nos basamos en un autor de prestigio; a eso me refiero. Lourdes, mensajes aquí 22:39 23 mar 2011 (UTC)

 A favor Con las referencias aportadas por Romerin, ahora el artículo está más completo por lo que sí cumple con WP:QEUAD. Lo único que estaría faltando (aparte de la foto pedida) es la fecha de fallecimiento, teniendo en cuenta que en esa época era una persona tan importante. Supongo que en algún momento se encontrará ese dato. Saludos, Alpertron (discusión) 14:05 24 mar 2011 (UTC)

Alpertron, por alusión únicamente quiero manifestar que sin mis pequeñas aportaciones el artículo también cumplía con WP:QEUAD con todo rigor, pues han sido meros apuntes que no aportan nada especialmente importante. Al respecto de la foto espero hacerla mañana si por fin deja de llover, aunque la ausencia de imágenes supongo sabrás que no difiere en estos asuntos, y finalmente en lo que compromete a su fecha de defunción, el artículo recoge lo que se sabe hasta el momento. Un cordial saludo, Romerin (discusión) 15:17 24 mar 2011 (UTC)

Voy a votar  A favor por dos razones: la primera porque el artíuclo cumple con creces los requisitos; a éste respecto, solo señalar que no importa la cantidad de k's artículo para ser AD -como ya dije una vez, un artículo de 356k sobre la perdiz nival sería excesivo mientras que uno de 12k sobre el Sistema Solar sería cortísimo-. La segunda, porque aunque comenté más arriba lo de las fuenets que diferian del resto, tras pensar en los argumentos ofrecidos por Lourdes, me he convencido de que tampoc es tan importante y ni tan siquiera necesario.--Marctaltor (discusión) 15:28 24 mar 2011 (UTC)

• Muchas gracias a todos los que estais interviniendo, no sólo por el voto, sino sobre todo por todo lo constructivo que hay en vuestras intervenciones. En cuanto a lo de partido burgués: está en cursiva porque es una expresión textual que merece la pena destacar que es la forma en que la expresa la fuente citada (no creo que quedara mejor entrecomillado, pero si lo consideráis mejor, entrecomíllese), y se indica que es responsabilidad de algunas fuentes (y no necesariamente de todas) porque no es una descripción aséptica sino una valoración político-sociológica o historiográfica (por abusar del ejemplo de Lourdes, sería como decir la Torre Eiffel se localiza en un vértice de lo que algunas fuentes califican de triángulo del París burgués -perdonad la petulancia-). La cita completa está reproducida en la nota 9, que es la de ese párrafo, y se debe precisamente al autor y al libro por el que preguntaba Romerin (Enrique de Diego El último rabino). Lógicamente no es la única fuente que considera de esa manera o similar a un grupo semejante; es la interpretación habitual de los historiadores materialistas (suelo citar a uno que me dio clase: Santos Madrazo Las dos Españas. Burguesía y nobleza. Los orígenes del precapitalismo español.), pero me ha advertido Enrique Cordero que incluso alude a él uno tan alejado de ese ámbito como Luis Suárez.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:12 24 mar 2011 (UTC)