Discussion:Novitchok

De qui se moque l'auteur de cet article ?

Si le sujet de cet article était vraiment le Novichok, il parlerait au moins de Mirzayanov. Dans l'état, il ne sert qu'à relayer les actualités. Je n'y vois qu'un article opportuniste. --90.11.37.100 (discuter) 16 mars 2018 à 13:06 (CET)Dominique

Si vous disposez de sources fiables, WP:NHP. (À noter que ce « relais d'actualités » existe depuis 2009…) --ℒotus L ^(d) 16 mars 2018 à 19:20 (CET)

Pardon, je viens de voir dans l'historique qu'en effet il débute en 2009, date à laquelle toutes les infos n'étaient pas connues. Mille excuses pour ce coup de sang inapproprié --92.134.73.247 (discuter) 13 juin 2018 à 23:10 (CEST)Dominique

Les Novitchoks existent-ils ?

Le 14 mars 2018, Craig Murray (voir son site) a cité ce passage d'un texte publié en 2016 par Robin Black, chef du « Detection Laboratory » à Porton Down : « In recent years, there has been much speculation that a fourth generation of nerve agents, ‘Novichoks’ (newcomer), was developed in Russia, beginning in the 1970s as part of the ‘Foliant’ programme, with the aim of finding agents that would compromise defensive countermeasures. Information on these compounds has been sparse in the public domain, mostly originating from a dissident Russian military chemist, Vil Mirzayanov. No independent confirmation of the structures or the properties of such compounds has been published. » (Robin Black. (2016) Development, Historical Use and Properties of Chemical Warfare Agents. Royal Society of Chemistry. Chapitre 1 du livre Chemical Warfare Toxicology, vol. 1.) Alors, que sait-on vraiment sur ces fameux Novitchoks ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 17:17 (CEST)

Sur la même page, Craig Murray fait cette autre citation, provenant cette fois de l'OIAC :

[The Scientific Advisory Board] emphasised that the definition of toxic chemicals in the Convention would cover all potential candidate chemicals that might be utilised as chemical weapons. Regarding new toxic chemicals not listed in the Annex on Chemicals but which may nevertheless pose a risk to the Convention, the SAB makes reference to “Novichoks”. The name “Novichok” is used in a publication of a former Soviet scientist who reported investigating a new class of nerve agents suitable for use as binary chemical weapons. The SAB states that it has insufficient information to comment on the existence or properties of “Novichoks”.

(OPCW: Report of the Scientific Advisory Board on developments in science and technology for the Third Review Conference 27 March 2013.) Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 17:23 (CEST)

Craig Murray fait aussi une citation selon laquelle les Novitchoks, s'ils existent, peuvent être fabriqués par n'importe qui :

« One should be mindful that the chemical components or precursors of A-232 or its binary version novichok-5 are ordinary organophosphates that can be made at commercial chemical companies that manufacture such products as fertilizers and pesticides. »

(Vil S. Mirzayanov, “Dismantling the Soviet/Russian Chemical Weapons Complex: An Insider’s View,” in Amy E. Smithson, Dr. Vil S. Mirzayanov, Gen Roland Lajoie, and Michael Krepon, Chemical Weapons Disarmament in Russia: Problems and Prospects, Stimson Report No. 17, October 1995, p. 21.) Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 17:36 (CEST)

Pour la citation de l'OIAC ci-dessus, voici la source tout à fait officielle. (Third Review Conference 8 – 19 April 2013; RC-3/WP.1, 27 March 2013 REPORT OF THE SCIENTIFIC ADVISORY BOARD ON DEVELOPMENTS IN SCIENCE AND TECHNOLOGY FOR THE THIRD REVIEW CONFERENCE) Marvoir (discuter) 6 mai 2018 à 15:11 (CEST)

Il est tout de même curieux qu'encore à une date récente, la littérature scientifique ait parlé des Novitchoks avec scepticisme. Je rappelle ce passage de l'article :

Dans un livre édité en 2016 par la Royal Society of Chemistry, on lisait : « Dans ces dernières années, il y a eu beaucoup de spéculations sur une quatrième génération d’agents innervants, les ‘Novitchoks’ (...). Les informations sur ces composés ont été rares dans le domaine public, et elles provenaient pour la plupart d’un chimiste militaire russe dissident, Vil Mirzayanov. Aucune confirmation indépendante des structures ou des propriétés de ces composés n’a été publiée.

Les instructions wikileakées des gouvernements américain et britannique (décourager la discussion sur les Novitchoks à l'OIAC et dans un autre organisme) ne s'expliqueraient-elles pas par le désir de laisser le public croire à un terrifiant poison « russe » dont on se doutait en réalité qu'il n'était pas si puissant que ça ? Marvoir (discuter) 8 juillet 2018 à 09:22 (CEST)

@TuhQueur et @Salsero35 Marvoir devrait comprendre que les PDD n'ont pas pour but de donner un avis personnel et partisan. Sinon, Wikileaks, n'est pas une source secondaire pour être utilisée. Sinon, des sources intéressantes et fiables sur ces novitchok sont sortis. --Panam (discuter) 8 juillet 2018 à 15:05 (CEST)

Pour ma part, j'ai perdu foi en Marvoir depuis qu'il a reconnu que son « réseau d'informations », ce sont les médias « alternatifs » qu'on prohibe soigneusement à Wikipédia, ce qui remet en cause la hiérarchie des sources de wikipédia ou revient à ne pas respecter WP:PROPORTION. Donc dans toutes les pDD liées à la thématique russe, je n'ai plus envie de lire ses discussions car elles confinent à transformer ces pdD en forum. Désolé, mais c'est mon ressenti. Salsero35 ^☎ 8 juillet 2018 à 23:30 (CEST)

@Salsero35 il existe une solution. Pour le moment, il faut ignorer ces transformations de PDD en forum et discuter et trouver des compromis avec les contributeurs qui discutent du sujet mais ne donnent pas d'avis personnel ou partisan. Sinon si on boycotte les PDD des formulations non neutres et minoritaires. Sans oublier d'ajouter les sources fiables. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 00:43 (CEST)

Incohérence au niveau des dates

Bonjour. Nous pouvons lire dans cet article ceci :

« Les agents Novitchok sont un ensemble d'agents innervants développés par l'Union soviétique dans les années 1970 et 1980 puis par la Russie au moins jusque dans les années 1990 »

Puis cela « Préparés sous forme d'huiles, de gels, voire de poudres ultra fines plutôt que sous forme de gaz ou de vapeur, ils présentaient des propriétés uniques. Ils furent ensuite préparés sous forme d'agents binaires, avec les mêmes propriétés que les précédents mais à partir de substances non régulées par la Convention sur l'interdiction des armes chimiques ou indétectables par les inspecteurs de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC). »

Le problème c'est que l'OIAC n'existe que depuis 1997. Soit après la supposée fabrication du Novitchok. https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_pour_l'interdiction_des_armes_chimiques --92.134.202.139 (discuter) 9 juillet 2018 à 15:35 (CEST)François

Suppression d'un alinéa

RawWriter a supprimé l'alinéa suivant comme incompréhensible et « manifestement écris par une personne n'étant pas de langue française natale » : « James Nixey, chef du Russia and Eurasia program at Chatham House, un groupe de recherches basé à Londres, discute l'hypothétique avantage qu'aurait le décès d'une des deux victimes : de nouveaux crimes à charge de la Russie conféreraient de l'urgence à l'enquête et si une des deux nouvelles victimes meurt, cela devient une affaire de meurtre, et une affaire de meurtre contre un citoyen britannique et non plus russe. » J'avais oublié l'url.

Je suis francophone de naissance, mais quand je mentionne les propos de quelqu'un, je m'efforce d'être fidèle à l'original. Mon texte n'est évidemment pas élégant, mais l'original ne l'est pas particulièrement non plus, et je ne vois pas ce que mon texte a d'obscur. RawWriter peut peut-être proposer une meilleure rédaction ? Marvoir (discuter) 10 juillet 2018 à 09:07 (CEST)

Bonjour, désolé pour ma méthode un peu "radicale" mais après avoir essayé vainement de comprendre le sens du texte, et commencé a changer la syntaxe, je n'ai pas trouvé de ré écriture adéquat. J'ai pris sur moi de supprimer le paragraphe, en pensant que l'auteur sachant mieux que moi ce qu'il à voulu dire pourrait peut etre le re écrire et le rendre plus intelligible. Par exemple je ne comprends pas :"discute l'hypothétique avantage qu'aurait le décès d'une des deux victimes". Qu'entendez vous par "discute" ? "de nouveaux crimes à charge de la Russie" qu'entendez vous par "à charge" ? Qu'entendez vous par "conféreraient de l'urgence à l'enquête" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RawWriter (discuter), le 10 juillet 2018 à 13:37.

Ce paragraphe étrange quant à la forme et encore plus étrange quant au fond a aussi posé problème dans un autre article. Il est largement évoqué ici par plusieurs contributeurs. Le consensus demande sa suppression. Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

Je réponds à RawWriter

1° Ce n'est pas moi qui ai introduit le mot "discuter" (j'avais mis "spécule sur"), mais je ne suis pas sûr qu'il soit mauvais. Vous estimez sans doute que discuter, cela se fait entre différentes personnes. Les dictionnaires actuels semblent vous donner raison, encore qu'ils ne soient pas tout à fait explicites, mais lors de ma scolarité, il m'est arrivé de recevoir comme devoir de mathématiques (à faire seul...) "Discutez l'équation suivante". Voici d'autre part une citation qui semble provenir d'une source recommandable et assez récente (2012) : "Dans le mythe du cosmos renversé, Platon discute le cas intéressant d'une « pathologie » de l'univers (...)". (Voyez Google.) Mais il est vrai que James Nixey ne "discute" pas vraiment, puisqu'il ne parle que des avantages qu'aurait la mort d'une des deux victimes, et pas des inconvénients. On pourrait peut-être mettre "envisage les bénéfices que présenterait...". (Je mettrais cette fois-ci "bénéfices" au lieu d' "avantages" pour éviter l'assonance envisage-avantages.)

2° Mon expression "crimes à charge de la Russie" n'est sans doute pas bonne, en effet. L'original anglais est " new crimes or misdemeanors on the part of the Russian state", littéralement "de nouveaux crimes ou délits de la part de l'État russe"; on pourrait peut-être mettre simplement "de nouveaux crimes ou délits commis par l'État russe" ou peut-être "de nouveaux crimes ou délits imputables à l'État russe".

3° "conféreraient de l'urgence à l'enquête". Voici le passage original dont cela fait partie : "Their recoveries meant the attack fell off the front pages, allowing investigators to proceed with a slow, methodical search for evidence that might support their leading theory — that Russian agents were behind the attack. The emergence of additional victims “will give it a renewed sense of urgency,” particularly if one of them succumbs, said James Nixey". Il s'agit donc d'une enquête (search) qui juqu'ici a été lente mais que les enquêteurs vont se sentir incités à accélérer (littéralement : une enquête qui va recevoir un sentiment renouvelé d'urgence) s'il y a de nouvelles victimes, surtout si une victime succombe. On pourrait peut-être mettre : "De nouveaux crimes ou délits commis par / imputables à l'État russe inciteraient à rendre l'enquête plus rapide, surtout si une victime mourait, auquel cas, l'affaire deviendrait une affaire de meurtre, et, qui plus est, de meurtre contre un citoyen britannique et non russe."

Qu'en pensez-vous ? Marvoir (discuter) 10 juillet 2018 à 16:04 (CEST)

En effet c'est plus clair comme ça. Cependant il semble que suite aux discussions postées en lien par Manacore la suppression fasse consensus. Sur la forme un texte revu et plus clair comme vous le proposez me conviendrais, après il semble que le fond même ne fasse pas l'unanimité. Peut être un peu trop "sur le vif" ? Peut être serait il utile d'attendre que l'affaire soit un peu plus avancée et que les autorités judiciaires fassent des déclarations officielles ? Je me rangerais à l'opinion majoritaire. RawWriter

Pas de problème, RawWriter. Marvoir (discuter) 10 juillet 2018 à 19:48 (CEST)

Hou là !... Avec cet ajout de Marvoir, on se retrouve - sur un article portant sur une famille de produits chimiques, dont on s'attend à ce qu'il soit essentiellement factuel - à colporter une pure conjecture visant à exonérer le principal suspect de l'affaire !
Sur la grosse douzaine de longs articles publiés par The New York Times sur l'affaire d'Amesbury, le fait d'avoir mis à ce point en avant cette supposition purement hypothétique (= avec des « si », on peut tout imaginer, mais ça n'en fait pas une vérité) viole complètement à la fois WP:Importance disproportionnée et WP:NPOV.
Il est grand temps d'arrêter de faire de Wikipédia le relai de RT, Sputnik et autres officines du gouvernement russe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2018 à 10:51 (CEST)

Mon "détournement de sources"

Voilà ce que j'avais écrit, avec les commentaires d'Azurfrog :

L'affaire est d'abord traitée comme une overdose, {{détournement !|{{nonneutre|mais le contre-terrorisme et le gouvernement se sont intéressés à l'affaire}}| Ce n'est absolument pas ce que dit la source : « But a major incident involving 12 agencies was announced in the early hours on Wednesday when health officials and police became alarmed at the couple’s symptoms and were unable to pinpoint the cause »}}

La source dit d'abord : "Counter-terrorism officers joined the investigation into the incident, which was initially treated as a drugs issue. In Whitehall government officials held meetings of the Cobra committee to discuss developments."

et plus loin : "At a press conference in Amesbury, near Stonehenge, deputy chief constable Paul Mills said that when the couple fell ill on Saturday it was initially believed they had been using drugs, possibly from a contaminated batch."

puis : "But a major incident involving 12 agencies was announced in the early hours on Wednesday when health officials and police became alarmed at the couple’s symptoms and were unable to pinpoint the cause."

C'est donc le mercredi, quatre jours après l'hospitalisation, qu'on commence à trouver les symptômes alarmants. L'hôpital de Salisbury, qui vient de traiter des victimes du Novitchok dont le monde entier a parlé, est resté quatre jours sans reconnaître un cas d'empoisonnement au Novitchok. Et quand il le reconnaît, c'est, dirait-on, en compagnie de la police : "when health officials and police became alarmed at the couple’s symptoms". Comme si l'hôpital avait eu besoin de la police pour modifier son diagnostic.

Quand j'ai lu ça, ce qui en est resté dans ma tête, c'est que c'est à l'initiative du contre-terrorisme qu'on s'est mis à parler de Novitchok. C'est vrai que j'aurais dû faire plus attention aux mots "health officials", mais dire que mon texte "n'est absolument pas ce que dit la source" est fort exagéré. Pas une seule fois, la source ne montre l'hôpital agir indépendamment de la police. Marvoir (discuter) 11 juillet 2018 à 12:18 (CEST)

Désolé Marvoir, ce que je lis dans ces sources, c'est que ce sont « les services de santé et la police » qui ont compris que ça n'avait rien à voir avec une affaire de drogue (complètement montée en épingle dans votre rédaction du chapitre), et non « le contre-terrorisme et le gouvernement » qui se seraient « intéressés à l'affaire ».

• Le détournement de la véritable portée des sources me semble donc patent, surtout avec l'insistance sur l'addiction à la drogue, en l'absence de pertinence démontrée.
  Je n'irais pas jusqu'à dire que vous cherchez à faire croire qu'il s'agit en réalité d'une affaire de drogues « déguisée » par le contre-terrorisme et le gouvernement en empoisonnement au novichok russe, mais on est bien obligé de reconnaître que ces détournements de sources y ressemblent beaucoup.
  Le seul fait de trouver suspect l'intervention de la police lorsque, au bout de quatre jours, on commence à soupçonner un empoisonnement ( c'est-à-dire un crime, pour lequel on admet généralement que l'intervention de la police est nécessaire ) me semble révélateur d'une approche du sujet complètement déséquilibrée.
• A vrai dire, je me demandais au début si Panam2014, Manacore, Salsero35, Lylvic, Lebob ou TuhQueur ne surestimaient pas votre volonté de faire du POV-pushing en faveur du gouvernement russe, mais je suis bien obligé de me rendre compte que vos actions en ce sens sont systématiques : ne pas vouloir vous limiter aux média main stream ne me semble pas problématique ; en revanche le fait de faire systématiquement le tri dans les sources pour ne retenir que ce qui vous arrange n'est pas acceptable.

Merci d’arrêter là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2018 à 13:08 (CEST)

« au bout de quatre jours, on commence à soupçonner un empoisonnement ». Comme vous dites. Au bout de quatre jours. Marvoir (discuter) 11 juillet 2018 à 13:50 (CEST)

Et ça continue ...

• Oui, et alors ? Quatre jours, c'est quasiment instantané si on pense aux 14 ans durant lesquels certains n'ont cessé de penser qu'Arafat avait en réalité été empoisonné. Et empoisonné à quoi ? Au polonium, que l'on retrouve dans l'assassinat de l'ancien agent soviétique Alexandre Litvinenko...
• Mais nous nous égarons en nous livrant à ce genre de spéculations, qui vont à l'encontre de ce que demande Wikipédia, justement : seriez-vous vous-même médecin spécialiste des empoisonnements par des substances toxiques de ce genre, Marvoir, pour vous permettre de porter ainsi un jugement sur le délai maximum que vous accordez à un hôpital pour qu'il décèle qu'on a affaire à un empoisonnement sans que ce soit considéré par vous comme suspect ?

Quelle perte de temps à vouloir ainsi tirer ses propres conclusions ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2018 à 23:51 (CEST)

Je ne vois pas la pertinence de l'argument. Pendant quatre jours, un hôpital qui vient de traiter des victimes du Novitchok traite deux drogués comme un cas classique d'overdose. Pendant quatre jours, l'hôpital ne semble pas avoir été effleuré par l'idée qu'il pût s'agir de Novitchok. Le changement de discours est contemporain de démarches policières, à un moment où un think tank (peut-être proche du gouvernement britannique, je ne sais trop) évoque complaisamment l'idée qu'un des deux patients meure, ce qui permettrait une enquête de meurtre à charge de la Russie. Une exposition au Novitchok est confirmée par le laboratoire gouvernemental de Porton Down (qui, dans les années 1950 a, sur ordre du MI6, administré du LSD à des militaires qui, semble-t-il, avaient été trompés sur la nature des tests), puis Dawn Sturgess, qui était très mal en point, meurt et l'enquête de meurtre dont certains rêvaient est immédiatement lancée. Vous pouvez interpréter cela comme vous voulez, mais il y a place pour une autre interprétation. Pourquoi Kier Pritchard, le chef de la police du Wiltshire, a-t-il éprouvé le besoin de dire, à propos de la mort de Dawn Sturgess : "“Today is the day we hoped would never come” ? N'est-ce pas ce qu'on appelle un aveu par déni ? Marvoir (discuter) 12 juillet 2018 à 10:58 (CEST)

"Semble-t-il", "N'est-ce pas" : TI. Et comme par hasard, Marvoir a amendé l'article Porton Down uniquement avec la section "expériences à sujets humains". Son commentaire très parlant "Espérons que l'article s'étoffera. Celui de la Wikipédia anglaise est très substantiel" montre son POV : moi Marvoir, je complète cette section qui remet en cause la fiabilité de ce labo pour mieux appuyer mes argumentations TI sur d'autres pdD. Je confirme que je ne peux plus supposer la bonne foi envers ce contributeur, alors que si il avait complété l'article Porton Down avec notamment l'historique de ce parc scientifique, il aurait montré sa volonté d'enrichir WP de manière neutre et objective. Salsero35 ^☎ 12 juillet 2018 à 11:15 (CEST)

Prétendue "disproportion"

L'article disait ceci :

Initialement traitée comme un cas probable d'overdose à l'héroïne ou à la cocaïne en raison du passé toxicomane du couple, l'affaire prit rapidement une autre tournure du fait de sa proximité géographique avec Salisbury ainsi que des symptômes inhabituels décrits par l'ami du couple qui avait appelé les secours : Dawn Sturgess semblait « faire une attaque et avoir de la mousse dans la bouche », tandis que Charlie Rowley commençait à « se balancer contre le mur » et avait « les yeux grands ouverts, le regard vide et le blanc de l'œil piqueté », et « transpirait, bavait et faisait des bruits bizarres ». Il fut également établi que le couple avait passé la journée du vendredi 29 juin précisément à Salisbury.

Pour préciser le sens de "rapidement", j'ai modifié la première phrase de sorte que ce passage s'est présenté comme suit :

L'affaire est initialement traitée comme un cas probable d'overdose à l'héroïne ou à la cocaïne en raison du passé toxicomane du couple. Un communiqué de la police en date du 2 juillet évoque la possibilité d'un lot de drogue contaminée. Mais l'affaire prend rapidement une autre tournure du fait de sa proximité géographique avec Salisbury ainsi que des symptômes inhabituels décrits par l'ami du couple qui avait appelé les secours : Dawn Sturgess semblait « faire une attaque et avoir de la mousse dans la bouche », tandis que Charlie Rowley commençait à « se balancer contre le mur » et avait « les yeux grands ouverts, le regard vide et le blanc de l'œil piqueté », et « transpirait, bavait et faisait des bruits bizarres ». Il fut également établi que le couple avait passé la journée du vendredi 29 juin précisément à Salisbury.

Salsero35 a révoqué ma modification en donnant pour motif : « Application de WP:Proportion ». J'aimerais qu'on m'explique en quoi une phrase qui précise l'indication vague « rapidement » est disproportionnée. Marvoir (discuter) 15 juillet 2018 à 18:16 (CEST)

Marvoir rajoute "Un communiqué de la police en date du 2 juillet évoque la possibilité d'un lot de drogue contaminée". Je pense qu'il devrait rajouter le communiqué officiel de la Russie suite à ce premier communiqué, puis le communiqué du gouvernement britannique, puis …. Si vous n'avez pas compris que vos interventions sont assez problématiques, c'en est triste. Salsero35 ^☎ 15 juillet 2018 à 19:04 (CEST)

Que signifie votre réponse ? L'article dit "l'affaire prit rapidement une autre tournure" et je donne une indication qui précise le mot vague "rapidement". Qu'est-ce qu'un communiqué de la Russie vient faire là-dedans ? Marvoir (discuter) 15 juillet 2018 à 19:27 (CEST)

Salsero35 n'a reçu aucun appui en 24 heures, il n'a pas répondu à mes objections, donc je rétablis mon ajout. Marvoir (discuter) 16 juillet 2018 à 19:48 (CEST)

@Azurfrog, @Manacore, @Salsero35, @Lylvic, @Lebob et @TuhQueur bref, malgré le consensus obtenu sur l'autre page et qui a été transposé ici. Marvoir est repassé en force. Consternant. Donc on revient à la version stable et on termine les derniers détails pour tenir compte des remarques faites.--Panam (discuter) 18 juillet 2018 à 14:07 (CEST)

Ne serait-il pas souhaitable de demander un rappel à l'ordre de Marvoir, qui fait perdre beaucoup de temps à tout le monde ? TuhQueur (discuter) 18 juillet 2018 à 14:17 (CEST)

L'information du 2 juillet dernier évoquant la "possibilité d'un lot de drogue contaminée" (contaminée par quoi, au fait ?) est désormais largement dépassée par les nouveaux développements de l'enquête communiqués à la presse. Il paraît donc inutile de développer outre mesure une hypothèse qui, de l'aveu même des enquêteurs, semble désormais abandonnée au vu des faits nouveau découverts par les enquêteurs. --Lebob (discuter) 18 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

En accord avec Salsero, Panam, TuhQueur et Lebob. Cdt, Manacore (discuter) 18 juillet 2018 à 14:28 (CEST)

Bref, on veut dissimuler que deux jours après l'hospitalisation, on ne pensait pas encore au novitchok. On veut que le lecteur se contente d'un "rapidement" qui peut lui laisser croire que l'hôpital a diagnostiqué le novitchok le jour même de l'hospitalisation. Marvoir (discuter) 18 juillet 2018 à 20:05 (CEST)

"On veut dissimuler… on veut que le lecteur". Marvoir sous-entend que ses contradicteurs sont de mauvaise foi et que seul lui a l'objectivité suffisante pour ajouter les infos alternatives qu'il juge pertinentes. S'il ne se rend pas compte de son comportement problématique, alors oui, je suis d'accord avec TuhQueur, un rappel à l'ordre sera nécessaire. Salsero35 ^☎ 18 juillet 2018 à 20:16 (CEST)

Oui, Marvoir, c'est exactement ce que l'Etat profond me demandait d'affirmer dans son courriel. Et comme en cette période de vacances j'ai besoin d'argent, je n'ai pas hésité une seconde… Franchement, tout cela devient fatiguant. --Lebob (discuter) 18 juillet 2018 à 20:34 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai l'impression qu'on fait ici fausse route. Il me semble assez factuel d'expliquer que l'enquête s'est initialement orientée vers une intoxication par des produits stupéfiants frelatés, compte tenu des symptômes atypiques et du passé toxicomane des victimes. Ce passé toxicomane est important car il explique la plus grande fragilité physiologique de Dawn Sturgess, qui n'a pas pu être traitée aussi énergiquement que son compagnon, et qui en est morte. Les symptômes sont importants, car ils n'ont aucun rapport avec des manifestations attendues pour la cocaïne ou l'héroïne, alors qu'ils sont plutôt cohérents avec une intoxication par un agent innervant. Je ne comprends donc pas en quoi ces deux points sont marqués comme détails non pertinents : ils sont, au contraire, essentiels à la compréhension des développements de l'enquête.

Quant à l'ajout de Marvoir, honnêtement, il ne fait que souligner la perplexité du personnel soignant confronté à ce genre de cas : aucun médecin civil ne va diagnostiquer une intoxication au Novitchok dès l'admission de ses patients, en revanche les toubibs ont rapidement compris que la substance incriminée n'était pas un stupéfiant conventionnel. À mes yeux, c'est tout ce qu'il y a de plus cohérent, et cela conforte sans ambiguïté la démarche des autorités britanniques, qui aurait été douteuse si elle avait d'emblée orienté l'enquête vers du Novitchok dès l'admission des victimes. Qu'ensuite on soupçonne rapidement un lien avec l'empoisonnement au Novitchok survenu quatre mois plus tôt à une douzaine de kilomètres de là, ce n'est pas non plus particulièrement étonnant ni suspect au vu des symptômes rapportés par les témoins. Il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver sur le contenu de cette section : en l'état, il me semble factuel et encyclopédique.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 juillet 2018 à 00:45 (CEST)

@Bob Saint Clar ces détails n'ont rien à faire ici. Cet article est celui du Novitchok, pas celui de cette affaire. On doit être concis. Pour le POV pushing de Marvoir, il n'est plus à prouver et il a eu lieu sur plusieurs pages. @Azurfrog, @Manacore, @Salsero35, @Lylvic, @Lebob et @TuhQueur pour info. --Panam (discuter) 19 juillet 2018 à 00:55 (CEST)

Bjr. J'invite effectivement Bob Saint Clar à relire toutes les pdD liées à la thématique russe sur lesquelles Marvoir se livre à du POV pushing ou du TI pour se faire une idée globale de ce contributeur qui souhaite promouvoir les faits alternatifs. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 01:01 (CEST)

Entièrement d'accord avec Panam2014 et Salsero35 (et donc pas avec Bob Saint Clar sur ce coup-ci) : il y a violation de WP:PROPORTION dans la mesure où cet article-ci est celui consacré au novichok, pas aux empoisonnements de Salisbury et Amesbury, déjà traités dans un article détaillé (voir Empoisonnement de Charlie Rowley et de Dawn Sturgess, sans doute appelé à évoluer, en fonction notamment des résultats de l'enquête).
Du coup, je trouve assez insupportables ces tentatives répétées d'ajouts non pertinents, voire carrément tendancieux par leur volonté permanente de jeter le doute sur le mode : « M'enfin ! C'est le gouvernement anglais qui avait tout intérêt à assassiner deux de ses concitoyens ! ».
En réalité, il semble bien que Marvoir, n'ayant pas réussi à transformer à sa convenance l'article Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, tente désormais de transformer en POV-fork l'article sur le novichok. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juillet 2018 à 12:51 (CEST)

J'ajoute, Bob Saint Clar, que tu te trompes à mon avis dans ton analyse des ajouts de Marvoir : si tu relis ses interventions, tu verras que son but n'est pas de montrer la légitimité des actions de l’hôpital et de la police, mais au contraire de jeter le doute sur la « dissimulation » coupable du gouvernement britannique, qui a tenté de transformer une « banale affaire d'overdose de drogués notoires » (c'est l'idéde générale qu'il cherche à faire passer) en empoisonnement par un agent innervant russe. De toute façon, ce n'est pas ici que doivent être traités en détail ces empoisonnement, mais dans la page longtemps squattée par Marvoir sur les empoisonnements de Salisbury et Amesbury. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juillet 2018 à 12:51 (CEST)

 Azurfrog : histoire de rebondir sur ce que j'ai dit plus haut, le cas de Marvoir ne mériterait-il pas d'être abordé sur le bulletin des administrateurs ? TuhQueur (discuter) 19 juillet 2018 à 13:07 (CEST)

Bonjour TuhQueur,
Il ne faut pas que les RA - ou à plus forte raison le BA - servent à faire pression sur des interlocuteurs ayant un avis différent de celui d'autres contributeurs. Ce n'est que lorsque la discussion se poursuit au delà de toute raison, en l'absence d'un début de consensus et sans nouveaux arguments, que l'on tombe dans les « contributions perturbatrices » qui pourraient justifier une sanction.
A mon avis, c'est vrai, Marvoir s'en rapproche dangereusement. Mais l'intervention de Bob Saint Clar (qui n'a sans doute pas suivi toutes les interventions de Marvoir, ici et ailleurs) m'a fait provisoirement admettre que la discussion pouvait légitimement se prolonger encore un peu. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juillet 2018 à 14:11 (CEST)

 Azurfrog : « s'en rapproche dangereusement ». C'est bien pour ça que je posais la question. Après, s'il y en a qui pensent qu'on peut continuer de jouer les prolongations avec lui, pourquoi pas... TuhQueur (discuter) 19 juillet 2018 à 14:13 (CEST)

@TuhQueur et @Azurfrog je pense pour ma part qu'une RA pour l'ensemble de son œuvre s'impose. Sur chaque PDD ou presque il a usé de pas mal d'attaques personnelles, n'a pas respecté WP:NPOV et WP:FORUM et WP:TRIBUNE. Que ce soit sur la Syrie, la Russie ou le racisme antiblanc. @Manacore, @Salsero35, @Lebob, @Apollofox et @Tan Khaerr sont témoins. --Panam (discuter) 19 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

Je pense qu'un wikipédien qui a du temps à consacrer à ce contributeur (pas moi !) devrait calculer les kilootets qu'il a déversé dans ces pdD, constater que ces ko ont abouti quasi systématiquement à un consensus contre lui, et alors juger bon de faire une RA sur ce fait. Ceci, ajouté aux POV et TI récurrents, plus aux attaques personnelles, donnerait du poids à une RA. Moi, de toute façon, les argumentations de Marvoir ne prennent plus beaucoup de mon temps : j'ai perdu foi en lui sur les articles liées à la thématique pro-russe. Je ne prends plus la peine de les lire avec attention et me range systématiquement de l'avis de ses contradicteurs. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 14:31 (CEST)

Le point critique est atteint en matière de comportement perturbateur et non collaboratif, sans parler des attaques personnelles et des kilo-octets chronophages qui constituent un POINT récurrent. Il n'est pas question ici d'avis différents des uns et des autres (Bob Saint Clar, lui, discute sans perturber ni agresser qui que ce soit) mais bel et bien d'un comportement systématique de la part de Marvoir, et cela sur de nombreux articles. Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2018 à 14:54 (CEST)

Je rejoins vos avis, et j'interviendrai si une RA est lancée contre Marvoir, ça fait trop longtemps que ce contributeur s'entête dans ce genre de comportement non collaboratif qui fait perdre du temps à tout le monde. Apollofox (discuter) 19 juillet 2018 à 22:15 (CEST)

Même si je n'aurais pas lancé de moi-même une RA contre Marvoir (peut-être d'ailleurs tout simplement parce que j'ai moins eu à souffrir de ses interventions que d'autres), je suis quand même d'accord avec tous ces avis : c'est bien gentil de vouloir nous faire « profiter » des « informations des médias alternatifs », mais arrive un moment où ça devient un tel POV-pushing et une telle perte de temps pour tout le monde que toute discussion cesse d'être possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juillet 2018 à 23:24 (CEST)

Personnellement, je ne regarde les interventions de Marvoir que quand on me notifie à leur sujet : tout ce que j'ai pu en retirer, c'est que je ne comprends pas pourquoi on continue à perdre du temps à discuter avec lui. Je suis loin de regarder tout ce qu'il fait, mais ce que j'ai pu lire de ses interventions et de ses propos me suffit largement. Wikipédia:Supposer la bonne foi ne s'use que lorsque l'on en abuse, et je trouve qu'il en a très largement abusé. Pour être tout à fait franc, j'en suis arrivé au point où, en ce qui le concerne, je suppose la mauvaise foi. TuhQueur (discuter) 20 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Comme le disent les anglophones, address the edit, not the editor. J'ai bien observé les problèmes posés par Marvoir du fait de sa rédaction à thèse en infraction constante avec le 2^e principe fondateur, mais je crains qu'on apporte ici de l'eau à son moulin complotiste en sur-réagissant à un ajout factuel, documenté, et qui n'accédite en rien une vision complotiste de cette affaire. Pire, laisser des marques de « pertinence détail » sur des éléments factuels et qui sont plutôt de nature à invalider les thèses complotistes, c'est suggérer au lecteur qu'il y a un loup là où il n'y en a justement pas. Il est temps de faire une RA pour se débarasser d'un rédacteur à problèmes — même si dans ce genre de cas les RA ont généralement pour effet faire surgir des faux-nez — afin de reprendre une rédaction encyclopédique normale qui ne soit plus polluée par des considérations relatives à un rédacteur particulier.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

J'aurais tendance à être d'accord avec Bob Saint Clar au sujet des deux tags "pertinence détail" qui me paraissent superflus dans le contexte. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 11:46 (CEST)

Bonjour,

C'est probablement moi qui ai apposé le modèle {{pertinence détail}}. Mais un tel bandeau n'a rien à voir avec le caractère « factuel » de l'information, et n'est jamais une mise en cause de sa réalité : pour cela, il y a les balises {{inédit}}, ou encore {{interprétation personnelle}}.
Non, comme son nom l'indique, {{pertinence détail}} se borne à remettre en cause la pertinence de faire figurer une information détaillée à l'endroit où elle figure ; dans le cas présent, ce qui est questionné ici, c'est de faire figurer de telles précisions dans un article qui traite, non de ces empoisonnements, mais du novichok, avec une légitime interrogation sur la volonté de faire de cet article un POV-fork de l'article sur les empoisonnements. Or, il suffit de relire les interventions de Marvoir en pages de discussion pour constater que c'est bien son but, pour jeter le doute sur la réalité de ces empoisonnements. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2018 à 13:34 (CEST)

Bon, on va revenir aux fondamentaux. Ici, c'est une encyclopédie. Les considérations de personnes, cela concerne le meta, et, quand il y a problème, cela se règle par une requête aux sysops, pas à coups de bandeaux sur les pages. Pour la troisième fois :

• Les éléments que vous avec marqués ne sont PAS complotistes. L'ajout de Marvoir ayant été retiré, c'est mon texte à moi que vous ainsi marqué. Et j'ai indiqué ces éléments parce qu'ils illustrent le déroulement normal d'une enquête hors norme. Quand Kivelidi a été empoisonné, on avait d'abord pensé à du cadmium, avant de comprendre que c'était du Novitchok. Ici, on a d'abord pensé à des stupéfiants mal purifiés, avant de se rendre à l'évidence que c'était tout autre chose. Cela n'a rien de complotiste, c'est juste la réaction parfaitement normale d'un médecin normal confronté à la vie normale : les stupéfiants intoxiquent plusieurs centaines de millions d'êtres humains dans le monde, tandis qu'on a peut-être en tout une douzaine de victimes de Novitchoks recensées dans le monde (dont la plupart en contexte confidentiel défense) ce qui est inférieur de sept à huit ordres de grandeur — excusez du peu !
• Les symptômes rapportés par un témoin évoquent bien plus les effets d'un agent innervant que ceux qu'on attendrait d'un stupéfiant. C'est juste le contraire de ce qu'avanceraient des complotistes. Et c'est probablement cela, ainsi que la proximité géographique et temporelles de l'affaire de Salisbury, qui a accéléré les investigations en direction d'un Novitchok. Ce qui est, là encore, juste l'opposé de ce que racontent les complotistes, qui vous disent que tout cela est une invention de Theresa May.
• La section mentionnant l'affaire d'Amesbury dans celle de Salisbury ne peut en aucun cas être considérée comme un « article développé » consacré à l'affaire d'Amesbury. Cet article développé reste à créer. Et il faut vraiment une page indépendante, parce que les deux affaires sont de nature très différente : règlement de comptes entre services spéciaux à Salisbury, dommage collatéral au Novitchok sur des civils à Amesbury, ce qui, à ma connaissance, est sans précédent. L'affaire d'Amesbury va influer sur celle de Salisbury si elle permet de cerner davantage les auteurs et par le fait qu'elle sort du petit monde des espions pour toucher la population civile.

J'ai complété la rédaction de la section en ajoutant les dernières infos significatives, ce qui la rend de poids comparable à celle consacrée à l'empoisonnement de Kivelidi (qui n'a pas non plus d'article dédié). J'ai donc viré les marques de « pertinence détail » ainsi que l'appel à un pseudo « article détaillé » qui n'existe pas.

En ce qui concerne Marvoir — ce qui n'a donc strictement aucun rapport avec la section dont nous parlons — je suggère d'arrêter de palabrer ici et de passer à l'action en déposant une requête aux sysops : il y a manifestement beaucoup de matière, alors c'est le moment !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

@Bob Saint Clar cet article n'est pas celui des empoisonnements mais de la substance chimique. Donc nous n'avons nullement à parler des piste abandonnées ici mais sur l'article de l'affaire ou provisoirement sur celui de Skripal vu que c'est provisoirement l'article. Dans ces conditions, le surlignagage est adapté. Je vais donc le remettre. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 17:44 (CEST)

Alors il ne faut pas parler du tout des empoisonnements ou ne les mentionner qu'en une seule phrase et pas en développant trois sections distinctes. En l'état ces tags ne se justifient pas. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 17:58 (CEST)

@Lebob ces tags sont en place depuis des semaines, il n'y avait aucun consensus pour les retirer. Pour le reste, cette page est celle du produit chimique, pas celle des affaires d'empoisonnement. Il n'est pas pertinent de retracer le détail des pistes qui étaient étudiées puis abandonnées. Par contre, il est pertinent d'avoir un paragraphe sur les cas où ce produit a été utilisé, en renvoyant vers un article détaillé. Pour chaque cas, on peut se contenter de décrire les grandes lignes de l'affaires, les issues : judiciaires, décès, etc. @Azurfrog, @TuhQueur, @Manacore, @Apollofox, @TwoWings et @Salsero35 --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 18:27 (CEST)

Ces empoisonnements sont dûs au Novitchok. Comme tout empoisonnement, les symptômes au départ peuvent faire croire à autre chose. Laisser ces détails légitime le POV de Marvoir qui veut faire croire qu'il y a doute initial sur la nature de l'empoisonnement ou de la nature toxicomane des empoisonnés, avec son corollaire implicite : les labos occidentaux, à la solde des gouvernements, ont comme par hasard décrété que c'était le Novitchok pour relayer ces états occidentaux dans leur croisade anti-Poutine. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 18:39 (CEST)

Il n'a aucune raison de créer un article particulier pour l'empoisonnement de Dawn Sturgess et Charlie Rowley qui, dans l'état actuel de l'enquête, semble consubstantiel à celui Sergueï et Ioulia Skripal. J'ajoute que la première des deux phrases taguées concerne moins une piste étudiée que la difficulté éprouvée par les médecins dans ce cas de poser un diagnostic correct. Quant à la seconde phrase taguée, qui décrit les symptômes des victomes, elle pourrait être plus concise, mais elle n'est pas forcément inutile.

Cela dit, comme je l'expliquais précédemment, si on veut centrer l'article sur la substance chimique, alors on n'évoque les empoisonnements qu'en une phrase ou deux et on renvoie tout le reste à l'article sur l'empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal. Je note tout de même en passant que c'est bien les empoisonnements de cette année qui ont conféré de la notoriété à cette substance chimique, ainsi que le montre cette version de l'article antérieure aux empoisonnements en question. Difficile, dans ces conditions, de ne pas consacrer au moins une section à l'usage qui a été fait de la substance en question. J'ajoute au vu du commentaire de Salsero35 que j'ai l'impression qu'en voulant taguer à tout prix la première phrase on est en train de surréagir aux provocations de Marvoir. S'il n'y avait pas eu son instance à essayer de développer ses théories du complot personne n'aurait trouvé anormal que des médecins confrontés à des symptômes un peu particuliers manifestés par des toxicomanes aient pu croire à une overdose.--Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

@Salsero35 et @Lebob Difficile, dans ces conditions, de ne pas consacrer au moins une section à l'usage qui a été fait de la substance en question. : les pistes abandonnées n'en font pas partie. Il faut les transférer sur la page Skripal. Pour les symptômes, on a des détails inutiles, et la description laisse à désirer. Ce n'est pas la seule chose qui provoque chez un patient un état délirant où il se met à gesticuler de la sorte malheureusement. Classique. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 19:25 (CEST)

(conflit edit) Lebob, je confirme que j'ai surréagi aux provocations de Marvoir car en temps normal, je n'aurai rien trouvé de suspect dans ces phrases. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 19:28 (CEST)

@Salsero35 indépendamment de Marvoir il reste le fait que on doit être concis sur cet article et transférer l'essentiel sur Skirpal. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 19:31 (CEST)

Ah mais moi je suis pour la concision extrême quand il y a un article détaillé : j'aurais juste mis "Le 4 mars 2018,Sergueï Skripal (ancien agent de renseignement militaire russe puis espion britannique) et sa fille Ioulia Skripal ont été empoisonnés à Salisbury en Angleterre, avec un agent neurotoxique Novitchok". Par contre, je m'étonne que ici comme sur Skirpal, on est pas mis entre parenthèse après Novitchok (agent innervant développé par l'Union soviétique dans les années 1970 et 1980). C'est cette précision qui explique que les soupçons se sont tournés tout de suite vers la Russie. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 19:47 (CEST)