Discussion:Travaux d'Héraclès

Moindre surprise

Je me demande s'il ne faudrait pas tout simplement appeller cet article Travaux d'Hercule. Je sais bien qu'il s'agit de mythologie grecque mais c'est "travaux d'Hercule" qui est employé en français. Tella 10 oct 2004 à 11:39 (CEST)

comme le REDIRECT Travaux d'Hercule -> Travaux d'Héraclès existe, changer de nom ne me semble pas très important. -- Looxix

par contre il me parait important de mentionner dans l'article la correspondance entre Hercule et Héracles. Actuellement rien n'y fait références dans l'article sauf l'illustration dont la légende est "Hercule et l'Hydre", sans explication un néophyte pourrait se demander ce que vient faire cette illustration dans un article sur Héracles. YoLeArno 28 février 2006 à 10:49 (CET)

Il n'est bien question ici que des Travaux d'Héraclès. L'Hercule romain semble connaître certaines aventures (travaux mineurs ?) spécifiques. Quoi qu'il en soit, je suis bien d'accord que la situation n'est pas claire, mais cela vient de plus haut : il faudrait créer un article Hercule distinct d'Héraclès avant d'aviser quoi faire pour cet article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2006 à 11:39 (CET)

On ne peut pas considérer que cette article ne traite que des "travaux d'Héraclers" puisque "Travaux d'Hercule" est redirigé vers ce même article. Mais si on le considérait, alors il faudrait enlever l'iilustration titrée : "Hercule et l'Hydre". Enfin je pense qu'une petite phrase précisant la dualité entre les dieux grecs et romains aurait ca place dans cette article. YoLeArno 28 février 2006 à 12:21 (CET)

Mais Hercule redirige aussi vers Héraclès et pourtant, cela ne devrait pas être le cas. Une clarification est certes nécessaire mais elle est délicate et je n'ai pas de temps à y consacrer. Quant à supprimer l'illustration, ce serait faire preuve d'une rigidité absurde, puisque le travail illustré est basiquement attribué à Héraclès : nous ne pouvons pas reprocher à un artiste le nom qu'il donne à ses œuvres. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2006 à 12:35 (CET)

Tout a fait d'accord il ne faut pas supprimer l'illsutration. En fait je me demande si on ne pourrait pas mentionner au début de l'article la possible (est pas forcement fausse) confusion avec Hercule.

J'ai ajouté une référence rapide en intro. Il sera bien temps de démêler tout ça... Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2006 à 13:34 (CET)

Parfait. YoLeArno 28 février 2006 à 13:40 (CET)

Lien supprimé

Pourquoi le lien que j'avais mis a été supprimé (par Bibi Saint-Pol)?

Si vous supprimez, la moindre des choses est de mettre au moins la raison, par respect...

Merci d'avance...

PS: J'espère que la réponse sera aussi rapide que la suppression...

Voir Aide:Liens externes. Il est déconseillé de lier des pages perso aux articles ; de façon générale, seuls les liens apportant une information spécifique pertinente et non redondante avec le contenu de WP sont recevables. Ce n'était pas le cas ici, d'où ma suppression. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mars 2007 à 23:32 (CET)

Ok. Mais vous croyez vraiment que le lien déjà présent n'est pas redondant ?

PS: Je ne pense pas non plus qu'en deux heures, vous ayez lu tout le site pour prétendre une quelconque redondance. Mais bref...

Effectivement, l'autre lien est aussi redondant ; je l'ai supprimé. Nul besoin heureusement de lire un site en entier pour juger de la pertinence du lien ou non : le simple constat du statut et de la fonction du site est souvent suffisant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mars 2007 à 14:31 (CET)

C'est vous qui voyez... Mais soit dit en passant, je lis sur "l'aide" : "on trouve généralement en fin d'article une rubrique Voir aussi offrant aux lecteurs la possibilité d'approfondir le sujet au moyen d'articles connexes"... Alors si la description de chaque travail est suffisant et ben tant mieux pour vous. En plus de nombreux articles sur Wikipédia donnent des liens qui sont généralement "REDONDANT" mais qui nous sont très utiles...

Moindre surprise (bis)

Bonjour à tous. Je me demande si, pour respecter le principe de moindre surprise en vigueur sur wikipédia, il ne faudrait pas renommer cet article Travaux d'Hercule, tout en créant une redirection pour Travaux d’Héraclès ?
Je ne dis pas ça pour troller, relancer un débat clos ou pour imposer mon point de vue, hein. Je me demande simplement si ce ne serait pas la meilleure solution.
Bonne journée à tous. -- 81.56.69.116 (discuter) 28 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Je ne suis pas d'accord ; le principe de moindre surprise s'appliquerait selon moi plutôt à Travaux d'Héraclès ; Google semble d'ailleurs aller dans ce sens. FF 28.11.14 17:35 CEST.

Le problème ici est moins celui de cet article que celui de l'article Héraclès (sur la graphie duquel le présent article est aligné). Certes, « Hercule » (le nom romain) est plus répandu, notamment dans le langage courant, qu'« Héraclès » (le nom grec). Cependant Wikipédia n'est pas un dictionnaire ! — Si on aborde le sujet en spécialiste, Hercule pourra désigner un personnage légèrement différent d'Héraclès (avec quelque légendes propres dans le Latium). Dans tous les cas, la grande majorité du corpus de mythes herculéens provient bel et bien de la tradition grecque. L'utilisation du nom grec apparait donc plus neutre et plus logique. C'est d'ailleurs cette forme qui est utilisée sur presque tous les interwikis.

Maintenant, si on se réfère à l'expression dans le langage courant « c'est un travail d'Hercule » ou « il est fort comme Hercule » (ou la forme romaine est seule utilisée), c'est qu'on est là dans un contexte d'usage de langue qui à plus sa place sur le Wiktionnaire que sur Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2014 à 17:58 (CET)

Je vois, merci de vos réponses.

FF, j'ai l'impression (qui vaut ce qu'elle vaut) que comme le dit Bibi Saint-Pol, dans l'esprit collectif (notamment dans les expressions de langage courant), Hercule est plus employé qu'Héraclès. D'ailleurs, quand je regarde sur Google, "Travaux d'Hercule" me renvoie "environ 433 000 résultats", pour seulement 160 000 pour "travaux d'Héraclès". D'ailleurs, pour cette dernière recherche, le 1er des liens proposé par google est cet article WP, les 3 suivants sont nommés "travaux d'Hercule" bien que j'ai cherché avec "Héraclès". Mais ne vous en faite pas, comme je l'ai dit, je ne suis pas là pour imposer un point de vue arbitraire ou commencer une guerre sur le nom de cet article.

Je comprend d'ailleurs très bien les problèmes soulevés par Bibi Saint-Pol dans son message, sur les difficultés à traiter de deux sujets à la fois très proche et pourtant différents. Ne faudrait il pas créer deux articles à part pour Héraclès et Hercule (et donc un article pour chacune des légendes sur leurs travaux) ? Même si je vois évidemment les obstacles et les nécessaires redites que cela engendrerait.

Ou peut-être plus simplement un passage dédié dans l'article qui noterait les différences entre les travaux d'Héraclès et ceux d'Hercule ?

Bonne journée à tous. -- 81.56.69.116 (discuter) 29 novembre 2014 à 05:05 (CET)

Il peut exister quelques mythes propres à l'Hercule romain, mais rien qui concerne les travaux je pense. Donc « Travaux d'Héraclès » reste le titre le plus rigoureux ici. En revanche, il pourrait être bon de créer un article Hercule spécifique (ou au moins une section dans l'article Héraclès comme demandé). Mais c'est là une affaire pointue et il faut être précautionneux sur cette distinction. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 novembre 2014 à 13:35 (CET)

Moindre surprise (ter)

Oui, je relance le sujet mais au vu de la recherche "Travaux d'Héracles" (16 600 résultats sur google web, 159 sur google livres) vs "Travaux d'Hercule" (332 000 sur google web, 2 300 sur google livres), il me semble légitime de poser la question d'un renommage de l'article.

Essayons de ne pas être plus royaliste que le roi. Rémi ✉ 31 août 2015 à 14:39 (CEST)

 Plutôt contre un renommage : d'une part, on a bien Hercule qui redirige vers Héraclès (et non l'inverse) ; d'autre part, il s'agit d'un sujet de mythologie grecque, l'usage sur le projet est de toujours utiliser la forme grecque — même en cas de source latine — afin de ne pas encombrer le texte ; ensuite « Travaux d'Hercule » est certainement plus répandu dans le langage courant, mais pas dans le champ mythologique ; enfin, une grande majorité d'interwikis utilisent aussi la forme « Héraclès » (alors qu'il est peu probable qu'elle soit plus populaire dans le langage courant). Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 août 2015 à 14:54 (CEST)

Moindre surprise (quater)

Je tombe aujourd'hui sur cet article, que je n'ai pas reconnu au premier coup d'œil (j'ai continué à rechercher "travaux d'hercule" une fois tombé sur cet article dans WP). La recherche ci-dessus sur "Google livre" et dans toutes les sources notables donnent un usage beaucoup plus grand pour "Hercule". A part  Bibi Saint-Pol : qui soutient le titre actuel ?? Un consensus (fondé sur l'usage des sources notables) commence à se faire jour parmi tous les intervenants successifs de cette page. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2022 à 10:41 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Où est le problème de la recherche ? "Travaux d'Hercule" renvoie à "Travaux d'Héraclès", c'est l'essentiel.

Quant au renommage, les discussions précédentes sont assez développées, les réponses ont été données et je suis d'accord avec  Bibi Saint-Pol :. Relancer cette discussion après 17 ans me semble amusant mais inutile. Il n'y a rien qui "commence à se faire jour". Salutations. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 février 2022 à 10:49 (CET)

Je pourrais répondre, si le renommage est fait, « "Travaux d'Héraclès" renvoie à "Travaux d'Hercule", c'est l'essentiel » aussi ! Il y a eu des réponses des deux côtés, et notamment une mise en évidence de l'usage général des sources. Le "commence à se faire jour" est le nombre de contributeurs et personnes choquées du non respect de la PMS, toujours croissant, et du faible nombre de personnes qui défendent le titre actuel, voire une seule les derniers temps. Je pense qu'il y aura un "quintus" etc.. tant que le titre n'est pas naturel et identifie pas immédiatement le sujet. Mais bon comme il y a encore opposition, on va en rester là jusqu'à la prochaine personne choquée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2022 à 11:16 (CET)