Discussion:Provençal

Archivage

Les conversations précédentes sont archivées ici. --Jean-François Blanc (d) 3 septembre 2009 à 09:53 (CEST)

Vandalismes pas très sérieux

On peut s'appeler Soyons sérieux et remettre en cause l'équilibre délicat entre les points de vue et la qualité encyclopédique de cet article. J'invite cordialement "La Fada" et "Siguen Serious" à venir débattre sur la page de discussion plutôt qu'à redémarrer une guerre d'édition. --Jean-François Blanc (d) 3 septembre 2009 à 10:01 (CEST)

"Siguen Serious" (3 contributions au total) a fait une modif. anti-consensuelle sans discussion en pdd, un admin peut-il vérifier si "Siguen Serious" est le faux-nez d'un contributeur récent, par exemple jfblanc, JPS68, Paul ou quelqu'un d'autre ? 194.206.254.8 (d) 5 septembre 2009 à 01:44 (CEST)

Tiens Drac, dit le Globule . Ça faisait longtemps. --JPS68 (d) 5 septembre 2009 à 02:21 (CEST)

Bonjour,

La page pour effectuer la demande concernant la découverte d'un faux-nez est ouverte à tous et disponible ici. Tu n'as donc pas besoin d'un admin pour cela. Par contre, les vérificateurs décident de la recevabilité de la demande en fonction de la politique d'utilisation de l'outil de vérification (commune à tous les wikis), de la politique de confidentialité (commune à tous les wikis), et des règles en vigueur sur la Wikipédia en français.

Pour cela, tu te dois de faire une demande de vérification pour un utilisateur ou plusieurs utilisateurs qu'il va te falloir motiver (pourquoi eux en particulier ?), mais je doute de la recevabilité de la chose pour certains (pr exemple JPS68, parce qu'il a reverté l'un des ajouts) et pense que cela va aboutir à un rejet sur tes trois exemples... d'autant que, sauf erreur de ma part, les attaques pour faire passer son site ne sont qu'au nombre de deux.

Si tu penses que cela vaut le coup d'essayer, alors n'hésite pas, si aucun des trois n'est la personne, je ne pense pas qu'il s'en offusque. --Ampon (d) 5 septembre 2009 à 10:10 (CEST)

Personnellement être soupçonné d'être un fôné par quelqu'un qui utilise sur son wiki ceux de Globule, Mars, l'Inquisiteur et j'en passe, me semble presque un honneur . --JPS68 (d) 5 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

En effet tu es trop habile mais Paul pourrait bien avoir fait ça puisqu'il a confirmé le POV pusher anti-occitan [1]. Globule12 (d) 5 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

Calomnie ! Infâme personnage ! Je suis à l'IEO depuis cette année (et au Félibrige surtout depuis plus longtemps). Je ne te laisse pas encore un fois me salir. Rentre sous terre avec les tiens. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 5 septembre 2009 à 16:35 (CEST)

Siguen Serious n'est pas venu expliquer sa modification à la demande de Jean-François Blanc ci-dessus, si personne ne s'y oppose je demande à un admin de restaurer la version précédente. Le provençal est un dialecte d'occitan d'après la quasi totalité des linguistes, c'est aussi le point de vue de l'Education Nationale et de l'Assemblée Nationale. C'est le nom "occitan" que rejette Blanchet car il assimile ce mot au languedocien mais il est archi minoritaire dans ce point de vue, voilà les arguments qui plaident pour une restauration de l'introduction précédente. 84.103.76.104 (d) 7 septembre 2009 à 22:11 (CEST)

Tiens notre cher Globule12 (ex Drac) qui revient un peu nous voir. JPS68 (d) 7 septembre 2009 à 22:18 (CEST)

Ce contributeur ayant été banni , comme Alithia ou Lusticri il n'a plus le droit de contribuer sur wp, ses interventions doivent etre supprimé. Kirtap ^{mémé sage} 7 septembre 2009 à 22:40 (CEST)

l'orthographe classique du provençal est l'orthographe mistralienne!

Je ne comprends pas de quel droit le Parigot d'origine tchèque Jean-François Blanc se permet de passer par dessus la tête des Provençaux, dont il ne connaît pas la langue (en tout cas il ne l'a jamais employée) pour proclamer qu'il y aurait une orthographe, pardon une "graphie" (sic!) du provençal différente de l'orthographe mistralienne, seul employée en Provence.

Il semble que ce monsieur, très impérialiste, veuille imposer l'orthographe du catalan aux Provençaux. De quel droit ?! Ce message a été laissé par 92.146.193.187

Je me permet d'intervenir sur la forme et non sur le fond. Je signale à l'IP 92.146.193.187, qui préfére ne pas utiliser son nom d'utilisateur de WP, que ce type de propos est pafaitement inadmissible. En tant que Provençal et partisan de la graphie mistralienne, il m'est arrivé, il m'arrive et il m'arrivera encore d'avoir des nuances avec JFblanc. Mais nos divergences n'excluent pas la correction dans nos échanges. C'est la règle dans WP et elle s'applique pour tous. --JPS68 (d) 4 septembre 2009 à 19:11 (CEST)

JPS68, merci, mais je connais bien ce courageux 92.146.193.187 - nous sommes même apparentés, on ne choisit pas sa famille, fût-elle éloignée - et je sais qu'il n'est raisonnable que lorsqu'il n'oublie pas de prendre ses gouttes ;-) --Jean-François Blanc (d) 8 septembre 2009 à 09:30 (CEST)

Je ne permettrai plus d'intervenir dans de telles histoires de famille . Bonne continuation. --JPS68 (d) 8 septembre 2009 à 13:25 (CEST)

Info de Siguen Serious

Bonjour. Je n'ai fait qu'appliquer les consignes de wikipedia pour enrichir et nuancer un article selon le principe de la régulation des avis contradictoires. Et j'ai mis l'info qui annonce le type de modif faite: rééquilibrage des points de vue (quelques petits ajouts seulement). On ne peut pas à la fois accepter qu'il y ait des points de vue différents et imposer la domination d'un seul dès les 1ères lignes du texte. C'est typiquement le cas où wikipedia propose qu'on mette un bandeau de non neutralité. Et rien ne dit nulle pat qu'il faut d'abord obtenir l'accord d'un groupe de participants (et surtout d'un certain militant qui truste à lui tout seul la plupart des espaces web de débats sur la question, affirmant des contre-vérités à la pelle). Donc soit je remets le texte avec mes modifs, soit on met un bandeau de non neutralité. Ou alors c'est que wikipédia n'est pas une encyclopédie ouverte collective négociée mais un forum pour ceux qui parviennent à y prendre le pouvoir. J'attends les réactions avant de faire l'un ou l'autre. Voilà, salut à tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Siguen Serious (discuter), le 13 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

Bonjour Siguen Serious, merci de penser à signer vos contributions. J'ai l'impression que vous vous êtes emmêlé en mettant le bandeau de neutralité sur la page Occitan et en venant discuter sur la page Provençal. Me trompé-je ? Je vous invite en tout cas à aller argumenter sur la page de discussion de neutralité indiquée dans le bandeau en haut de la page Occitan. Cordialement. --Jean-François Blanc (d) 14 septembre 2009 à 11:03 (CEST)

Bonjour. Non non je me suis pas trompé. C'est deux choses complémentaires. Je viens d'aller écrire ce qu'il faut sur la page occitan, mais je maintiens ma proposition pour la page provençal: soit on met un bandeau (et je veux bien rédiger ses motivations) soit je mets ma version corrigée du texte "provençal". (merci de m'inquer la manip pour signer, j'ai pas trouvé).

Bonjour, pour signer vous avez un bouton en haut (à droite du W barré) : il suffit de cliquer dessus. --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 14:04 (CEST)

Je reviens rapidement sur vos phrases, juste pour souligner comment elles peuvent être considérées comme du POV pushing : Pour d'autres, et selon les théories sociolinguistiques actuelles qui prennent notamment en compte la conscience linguistique et les usages effectifs des locuteurs et des institutions, c'est une langue à part entière, proche mais distincte de l'occitan du Sud-Ouest de la France. Il existe d'ailleurs un mouvement régionaliste puissant en Provence qui s'appuie sur les travaux rassemblés par Philippe Blanchet. Ce qui n'est pas neutre : actuelles (quel que soit le poids de M. Blanchet dans la sociolinguistique, il n'est pas le seul Point de Vue) ; les usages effectifs des locuteurs et des institutions (concernant les institutions, la seule publication officielle où j'ai vu du provençal, le bulletin du CG des Bouches-du-Rhône, utilise les deux graphies et ne semble pas prendre position ; faut-il revenir sur les deux voeux du Conseil régional, fin 2003 ? celui du 17 octobre contredit par celui de décembre ?). puissant (combien de divisions ?) --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 17:47 (CEST)

Réponse de Siguen Serious

Bonjour

-Mettons "des théories sociolinguistiques actuelles" (bien qu'apparemment il n'y en ait aucune qui soit sur une autre position).

-vous n'avez pas vu grand chose des usages provençaux,on dirait! Tous les bulletins des communes, tous les affichages des communes, toutes les publicités et affichages commerciaux, utilisent à 99,9% l'orthographe mistralienne, 90% des auteurs et des revues aussi… Mais si vous voulez mettons "la plupart des…"

-Puissant? Vous avez vu le nb de parlementaires provençaux qui ont posé des questions écrites: plus de 75% en 10 ans! Le nombre d'asso mistraliennes (des centaines!)? adhérentes à l'Union Provençale ou au Collectif Provence (plus de 200!)? Le nombre de communes adhérentes au Collectif? Le nombre de revues mistraliennes? Le taux d'usage du nom "provençal" pour désigner la langue (>80% chez ses usagers actuels!). C'est pas puissant, ça? C'est autrement plus partisan d'affirmer "le provençal est un dialecte de l'occitan" dans de telles circonstances!

Donc OK pour nuancer les deux premiers points. Em'acò, pas mai! --Siguen Serious (d) 21 septembre 2009 à 10:32 (CEST)

Vandalisme de JF Blanc?

Suite à mon explication et la négociation ci-dessus JF Blanc rétablit néanmoins systématiquement et sans aucune justification son propre texte partisan. Donc Ok, jouons au chat et à la souris. Y a pas de raison qu'on laisse s'installer la censure unilatérale d'une seule personne ou d'un seul groupe, sinon ce n'est plus wikipedia. --Siguen Serious (d) 23 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

Bonjour, il me semble que le débat n'est pas clos, c'est pour cela que je maintiens le statu quo sur le contenu de l'article. Si vous commencez à accuser WP de Censure, vous êtes mal parti... --Jean-François Blanc (d) 23 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

Pour revenir à l'explication ci-dessus, je pense que le chapeau (de l'article) est très bien comme il est avant votre ajout : il présente les deux points de vue, sans faire la promotion de M. Blanchet (qui est cité mais en note). Je pense qu'il faut sans doute développer, mais dans un paragraphe spécifique. Et encore, quel développement ? D'autant qu'il en reste, des choses à améliorer dans le corps de l'article (retirer l'annexion des troubadours par la seule Provence, héritage d'une falsification de Jean de Nostredame, etc.) --Jean-François Blanc (d) 23 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

Arbitrage

Bonjour, après mûre réflexion, je pense que nous pourrions demander un arbitrage, selon les procédures en vigueur sur Wikipédia. Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 23 septembre 2009 à 15:00 (CEST)

Bonjour, 1) Le texte revu sous ma version est beaucoup plus équilibré, équitable et adapté que la version que vous mettez en ligne, qui commence par affirmer comme un point de vue majoritaire ce qui fait justement l'objet du débat et qui est un point de vue minoritaire. 2) un arbitrage? ça dépend, quelles modalités? qui arbitre et sur quels critères? Si c'est tout autant aux mains de quelque militants que l'article sur le provençal ou sur l'occitan, c'est mal parti.--Siguen Serious (d) 23 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Défense de la sociolinguistique

Monsieur "Siguen serious", arrêtez d'invoquer la "sociolinguistique" à tort et à travers. La sociolinguistique sérieuse, telle qu'elle est appliquée au provençal, a été fondée par Robert Lafont en 1970 et a engendré une école de recherche féconde (Georg Kremnitz, Brigitte Schlieben-Lange, Philippe Gardy, Christian Baylon, René Merle, Jean-Yves Casanova, etc.) qui montre que le provençal fait bien partie de l'occitan. Vos affirmations sur l'usage prétendument majoritaire de la graphie mistralienne (vous dites: "99,9%") ressemblent aux résultats électoraux en Corée du Nord: vous n'êtes pas crédible... Vous tentez d'imposer un point de vue partisan en mettant en exergue un seul auteur dans l'intro, Ph. Blanchet, qui n'est pas du tout représentatif de la recherche.--Aubadaurada (d) 24 septembre 2009 à 01:06 (CEST)

Mistral dit l'inverse dans lou Tresor dou Felibrige: il dit que c'est l'occitan, nom pédant du languedocien, qui fait partie du provençal.

Il faudrait signer, Plèu, et préciser à quel endroit exact Mistral a écrit ça. À l'article "dialèite", il dit : Les principaux dialectes de la langue d'Oc moderne sont : le provençal, le languedocien, etc. "óucitanìo" : Occitanie, nom par lequel les lettrés désignent quelquefois le Midi de la France et en particulier le Languedoc. --Madon.olivier (d) 17 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Défense de la sociolinguistique qui n'est pas de parti pris!

Elle est bonne celle-là! Les seuls vrais et bons seraient ceux qui sont des militants occitanistes et dont les travaux ont déjà 40 ans (et dans lesquels vous mettez un écrivain et deux littéraires)! C'est marrant, parce que tous les autres sociolinguistes (ce qui ne sont pas de parti pris: Calvet, par exemple) sont sur les mêmes conclusions que Blanchet pour définir les langues. Et vous croyez que Blanchet serait publié dans les grandes revues internationales américaines, anglaises, francophones si son boulot était pas "sérieux"!? On est où ici? sur une encyclopédie ou au Café du Commerce du Mouvement pour le Grand Reich Occitan? Allez, redevenons sérieux. Et pour les 99% d'affichages en provençal en graphie mistralienne venez voir, en Provence, vous verrez!--Siguen Serious (d) 24 septembre 2009 à 11:10 (CEST)

Vous parlez de "Grand Reich"??? Voilà une stigmatisation typique (la comparaison avec le nazisme) qui caractérise les gens qui sont à court d'arguments. Les "deux littéraires" dont vous parlez ont fait aussi des publications en sociolinguistique (vous l'ignoriez?) et les travaux "occitanistes" sont aussi récents. Calvet n'est pas un spécialiste du provençal. Sinon, je vis en Provence et je vois justement une réalité nuancée qui ne correspond pas du tout à ce que vous affirmez.--Aubadaurada (d) 24 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

Merci de descendre d'un cran

Bonjour, la page étant désormais ornée d'un bandeau de neutralité, je vous invite à poursuivre la discussion sur la page de discussion appropriée. Merci. --Jean-François Blanc (d) 24 septembre 2009 à 11:15 (CEST)

Beaucoup d'arguments...

Bonjour, je pense que cette conversation mélange deux choses : l'occitanisme (projet politique avec un drapeau, un hymne, bref une Micronation virtuelle -désolé si je fâche en disant ça) et l'occitan/langue d'oc. Je pense qu'on ne peut pas vraiment nier que le provençal fasse partie de la langue d'oc, en revanche l'occitanisme n'a aucune prise en Provence et cela n'a aucun rapport avec la langue parlée, bon sang de bonsoir !!!!!!! Bref, je défends la conservation de l'architecture existante des articles et une proposition comme "le provençal fait partie de la langue d'oc/occitan" ne me choque absolument pas. Enfin, comme le dit mon amic internautic jfblanc, il va falloir poursuivre la discussion en baissant d'un cran. Un Drac ça va, deux bonjour les dégâts ! -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 24 septembre 2009 à 11:30 (CEST)

Cher Paul, tu écris: "l'occitanisme n'a aucune prise en Provence": il suffit de se promener en Provence pour voir que l'occitanisme y est présent. Si l'occitanisme n'avait aucune prise, il n'y aurait pas cette polémique agressive de Siguen serious contre ledit occitanisme.--Aubadaurada (d) 24 septembre 2009 à 15:38 (CEST)

Mmhh... Jean-François Blanc a déjà rectifié juste en dessous, c'est de l'occitanisme politique dont il s'agissait. Quant à l'occitanisme culturel, tu connais par tes fonctions l'état de la situation mieux que moi et je ne pense pas que tu puisses dire que la graphie classique est fortement employée... De toutes manières, il va falloir qu'on se décide à écrire une introduction ensemble et ensuite passer au vote pour que l'article redevienne lisible. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 24 septembre 2009 à 15:52 (CEST)

Paul, l'occitanisme a deux facettes : une facette politique (revendication nationaliste, souvent montée en épingle par les "langues d'oc", mais aussi d'autres tendances, plus autonomistes, très difficile à suivre si on n'est pas dedans) et une face culturelle, majoritaire (IEO, autres organisations). L'argumentaire de Louis Bayle et de ses successeurs s'appuie aussi sur la "dénonciation" de la subversion gauchiste ou séparatiste des "occitans", ce qui tombe quand on considère que l'écrasante majorité des occitanistes se situe dans la revendication culturelle. Il en va de même pour les Provençaux, avec le Félibrige, qui est partagé entre les deux courants (et qui est officiellement apolitique, d'où un équilibrisme difficile pour le Capoulié, avec 3 majoraux signataires de l'appel à manifester le 3 octobre et un appel du félibrige à manifester le 24 octobre). Cela dit, Siguen Serious se place par son comportement clairement sur le terrain politique. Nous sommes donc mal partis, c'est pour cela que j'ai demandé à Kirtap de mettre en route une procédure d'arbitrage. --Jean-François Blanc (d) 24 septembre 2009 à 12:50 (CEST)

100% d'accord avec ce que vient d'écrire jfblanc (je fais d'ailleurs remarqué que ce qu'il écrit est souvent bien argumenté). "Siguen Serious" se place uniquement du point de vue politique, il est donc clair que la discussion va être un peu stérile. Je rajoute simplement que la direction du Félibrige ne fait plus du tout d'équilibrisme. J'ai réçu deux lettres de ma maintenance (provençale) qui démontaient les arguments des défenseurs "des langues d'oc"... Ca me rappelle le dernier référendum sur l'Europe, le PS dit "oui", les gens de gauche disent "non"... -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 24 septembre 2009 à 13:12 (CEST)

On va enfin y arriver…

A obtenir un article équilibré. Faut pousser fort, mais bon, si c'est pour un bon résultat. Au fait je viensde recevoir la liste des plus de 200 élus provençaux qui soutiennent la demande de reconnaissance des langues d'oc au pluriel et du provençal comme langue etnon comme dialecte de l'occitan. Soit dit en passant…--Siguen Serious (d) 25 septembre 2009 à 23:19 (CEST)

Faut-il rappeler que Wikipédia vise à partager des connaissances, en l'occurence linguistiques, et non participer à une certaine propagande politique ? Je ne vois pas pour quel motif les avis des politiciens auraient une quelconque valeur dans la classification des langues, ce qui relève de la linguistique, une discipline scientifique. Si demain un groupe de politiciens lance un manifeste affirmant que le l'occitan est un dialecte du français cela n'aura aucune valeur scientifique. --Xic _{[667 ]} 26 septembre 2009 à 08:00 (CEST)

Bonjour Siguen Serious. J'écrivais il y a quelques jours, "Siguen Serious" se place uniquement du point de vue politique" et je ne pense pas que vous me contredisiez. Je connais l'action des hommes politiques provençaux et c'est un fait intéressant qui doit être mentionné dans l'article car cela renseigne le lecteur sur les débats actuels autour de la langue d'oc. Entendons-nous bien, je ne vous propose pas d'écrire un article mi-figue, mi-raisin qui dit que le provençal est à la fois une partie de la langue d'oc et une langue d'oc à part entière et aussi la langue d'oc elle-même et encore un ensemble de dialectes, etc. Le provençal s'est historiquement construit comme étant un dialecte de la langue d'oc (Mistral vous le savez...). La question des langues d'oc doit être un chapitre important de l'article car c'est un débat scientifique, politique et culturel mais il n'est pas question de remettre en cause l'architecture de l'article. Enfin, je pense que l'introduction doit éviter le plus possible de faire référence à ce type de débat. Bonsoir, -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 26 septembre 2009 à 21:59 (CEST)

Réponse à Xic

En bonne démocratie, c'est aux populations de décider de ce qui les regarde, y compris notamment du nom et de l'identification de leur langue. Les élus provençaux en sont les représentants légitimes (surtout quand c'est si massif). Plus personne ne croit chez les linguistes, depuis longtemps, ni que l'identification d'une langue soit une question linguistique, ni donc que c'est le rôle de linguistes de décider autoritairement à la place des gens!--Siguen Serious (d) 27 septembre 2009 à 21:37 (CEST)

Ce n'est pas parce que demain les Québecois francophones décideront d'appeler leur langue autrement et décident d'en faire une langue à part entière qu'ils parleront tout à coup comme par un coup de baguette magique, autre chose qu'une variété de français. On a un exemple similaire dans le pays valencien. Ce sont les linguistes et eux seuls qui sont habilités à statuer sur les langues, que les gens soient concernés ou pas, ce n'est pas à eux de décider quelle est la réalité scientifique du langage. Vous cherchez manifestement à présenter pour établi une situation qui fait pleinement débat, à tous les niveaux. Une pétition d'élus est un argument ? Je crois rêver... Et lorsque les élus auront changé de bord, dans dix ans peut-être le provençal deviendra peut-être encore autre chose ? Un sous-dialecte corse pourquoi pas si tel est leur bon vouloir ? --Xic _{[667 ]} 27 septembre 2009 à 22:29 (CEST)

Discussion:Provençal/Neutralité en cours

Bonjour, Pour parvenir à une position neutre, la première chose consiste à rester dans la bonne page de discussion. Merci de fournir vos arguments dans la page Discussion:Provençal/Neutralité. --Jean-François Blanc (d) 27 septembre 2009 à 10:28 (CEST)

Et pourquoi ça?

Qui décide et pourquoi d'où les débats doivent avoir lieu?--Siguen Serious (d) 27 septembre 2009 à 20:38 (CEST)

Je crois Siguen Serious (d · c · b), qu'il serait bon que, une fois pour toutes, dans tes interventions, tu baisses un peu les armes. Si Xic intervient c'est en tant que médiateur et d'emblée tu te heurtes avec lui, si Jfblanc propose une PDD spéciale pour argumenter des différentes positions dont de la tienne, tu considères cela comme bizarre. Alors que c'est une pratique courante à WP. Comme d'ailleurs de se présenter sur sa Page d'Utilisateur (PU), ce que tu n'as pas fait et que je t'invite à faire. Pour ta gouverne, la page dédiée à Provençal n'avancera que si tu comprends que tous les Point de Vue (PoV) sourcés, dont le tien, ont le droit d'être exprimés. Ce que tu sembles contester. Au lieu d'essayer d'imposer ton opinion, tente d'en discuter et de comprendre que celles des autres contributeurs méritent autant d'attention que la tienne. C'est ainsi que se construit une encyclopédie collaborative. Très amicalement. --JPS68 (d) 27 septembre 2009 à 23:14 (CEST)

Fin de discussion

Encore faudrait-il que ces procédures soient connues de tous: on arrive là, on fait comme on peut. Ne prenez pas toutes les questions comme des agressions. Vous êtes parano ou quoi? Je me renseigne, j'essaye de comprendre. Quant au point de vue de Xic, c'est tout sauf une médiation: c'est une affirmation sans dialogue et pleine de parti pris. Il n'y a donc pas de vraie discussion possible: je laisse tomber. Y a rien à faire pour améliorer la page. Elle restera non neutre et se fera régulièrement modifier. Si ça vous amuse, tant pis. Et pendant ce temps là des milliers de gens liront sur Wikipedia des infos manipulées qui les abusent. Continuez votre petit jeu sans moi. Salut. --Siguen Serious (d) 28 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

Quand on ouvre les hostilités en faisant des procés d'intention et en refusant les règles de consensus. quand on insulte des contributeurs en les traitant de "militants allumés " , avec une volonté manifeste d'imposer son avis contre les autres et en faisant de l'obstruction systématique, et je ne parle meme pas de ce godwin indigne de "Mouvement pour le Grand Reich Occitan" que tu as proféré plus haut, il ne m'étonne dès lors que tu ne puisse adopter une attitude constructive et ne viens pas nous accuser de parano, les diff témoignent. Kirtap ^{mémé sage} 28 septembre 2009 à 18:53 (CEST)

Ôte-moi d'un doute, mon cher Kirtap, traiter des contributeurs de paranos, c'est bien une grossière insulte ça, tout à fait inadmissible sur WP et qui implique une demande de blocage  ? En tout cas, ce n'est pas très sérieux. --JPS68 (d) 28 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Je confirme JP de meme que de les traiter de miltants allumés, de comique, de mal informés et de faire des allusion sur l'anonymat[2] (à ce que je sache siguen Seriuos " est aussi un pseudo).Kirtap ^{mémé sage} 28 septembre 2009 à 19:14 (CEST)

Dire que nous ne saurons jamais qui se cachait derrière ce peu sérieux pseudo et qu'il a suffi de lui demander de se présenter sur sa PU pour qu'il nous tire sa révérence. --JPS68 (d) 28 septembre 2009 à 19:25 (CEST)

Je crois qu'il est facile de faire une hypothèse sur l'identité de Siguen Serious. Il suffit de dire "autopromotion"...--Aubadaurada (d) 28 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

Nouvelle discussion

L'article de Wiki sur le niçois et le provençal est une insulte au bon sens.

Quand je l'ai découvert, je suis tombé des nues. Aucun provencal ne pense parler un patois d'occitan, terme que nous n'utilisons jamais.

Où avez-vous lu dans l'article l'expression "patois d'occitan" ? Où ?' --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 27 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

Les occitanistes considèrent que le français les a humilié ("patois") et colonisé, et agit de même envers les provençaux et les gascons.

L'article ne donne que la position des occitanistes et non celle de provençaux, qui considèrent parler la langue provençale et non un patois d'occitan. Quand on sait que les langues variaient jadis d'un village à l'autre, il est absurde de penser qu'une langue unique allait du Périgord à Nice.

Les langues variant comme vous le dites d'un village à l'autre comment appelez-vous le français parlé à Neuilly et à Puteaux, qui est forcément différent de celui de Paris ? De plus, vous confondez "unique" et "uniforme". --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 27 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

le provencal et le nicois sont des langues d'oc, pas des dialectes d'occitan.

Cela, c'est vous qui le dites, le Félibrige dit "dialectes de la langue d'oc", l'IEO, "dialectes de l'occitan". --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 27 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

Ce n'est pas par une telle attitude que les langues d'oc pourront survivre, submergées qu'elles sont déja par la masse des habitants nés hors de leurs territoires (50% d'habitants de PACA nés hors de la région). De plus, cette politique d'intégration forcée est un repoussoir à toute entente et manque de respect. L'enseignement des langues d'oc ne peut qu'en être un peu plus déconsidéré.

L'article de wiki devrait rétablir la vérité, ou, à minima, refléter les deux positions.

Entre un article sourcé et qui mentionne les séparatistes linguistiques et votre discours politique, il m'apparaît difficile de trouver un équilibre. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 27 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

L'occitanocentrisme de certain leur mets des oeillères la graphie dite "classique" par certains n'a rien de classique de ce côté ci du Rhône ( et son écriture n'est même pas logique : un "a" ne se prononcera jamais "o"): un fois pour toute l'"occitan" n'existe pas en tant que tel, c'est une création d'un centralisme politique venu du nord !

Le provençal n'est pas un dialecte de l'"occitan" mais une langue à part entière de la famille des langues d'oc avec différends dialectes ( rhodanien, maritimes, nissart, gavot)
Les langues d'oc doivent vivre de leur diversité et n'ont nul besoin d'une normalisation arbitraire
--Diogene-400 (d) 27 février 2012 à 20:34 (CET)

Je ne veux pas relancer ce débat qui consiste à vouloir démontrer que la terre est plate mais cette affirmation me fait frémir : ( et son écriture n'est même pas logique : un "a" ne se prononcera jamais "o"). Elle suffit à démonter toute l'argumentation ci-avant. En effet, une écriture est un code orthographique. Elle n'a pas à être "logique", et il est nécessaire de comprendre comment déchiffrer le code orthographique pour la lire. Donc oui, une finale atone -a peut tout à fait se prononcer "o" (d'ailleurs, ce n'est pas tout à fait un "o" mais presque un "e" dans une bonne partie du domaine provençal, en réalité). Du reste, de nombreux français du nord prononcent "o" des "a" graphiques même pas atones : "Ch'pense po" pour je pense pas, par exemple. Et la prononciation du "a" graphique en anglais est encore plus changeante. Dit on "footbal" ou "foutbol" d'ailleurs, pour le mot football ? Matieu Sokolovic (discuter) 1 avril 2016 à 11:36 (CEST)

Dernières modifications

Bonjour, je n'ai pas fait le tri dans les dernières modifications. J'ai remis en ligne la version de Matieu Sokolovic, antérieure à la modification substantielle du "chapeau" de l'article. Jejesga06, je vous laisse remettre les sections notamment sur la lettre O. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 29 septembre 2017 à 13:16 (CEST)

Sur la lettre O

Ce paragraphe fait doublon avec le suivant sur les particularités du provençal. Il faut aussi souligner que la phonétique provençale est géographiquement variable (comme celle de l'ensemble du domaine occitan). On écrit (mistralien/classique) Niço/Niça pour une prononciation locale /nisa/, Aurenjo/Aurenja pour une prononciation locale /awrenja/, Marsiho/Marselha pour une prononciation locale /marsio/... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 29 septembre 2017 à 14:01 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Provençal. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20091003174735/http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761579167/occitan.html a été ajoutée à http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761579167/occitan.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 14:06 (CEST)

Dialecte

Je ne suis pas d'accord avec l'ajout des mots "dialecte" et langue d'oc au pluriel. On peut y opposer que l'alpin est une langue à part du provençal (au sein de l'ensemble d'oc c'est bien une variante non provençale, septentrionale en continuité avec l'auvergnat) et le Niçois est revendiqué comme une langue à part entière séparée du provençal (tant qu'à faire, puisque languedocien oriental et provençal rhodanien seraient deux langues disnticntes, autant tenter sa chance, ça se comprend).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 août 2018 à 17:43 (CEST)

Officiellement, en 2016, la DGLFLF définit plusieurs langues d'oil, une seule langue d'oc, le francoprovençal (langue à part entière), etc. : voir le pdf Références 2016 "Langues de France", en haut à droite de cette page. Provençal, auvergnat, niçois, gascon, etc. sont donc officiellement des dialectes de la langue d'oc.

Voir aussi ce débat en cours sur le renommage de la catégorie:Langue provençale (dont l'article principal est cet article).

Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 août 2018 à 20:34 (CEST)

Je suis bien d'accord à quelques nuances près peut être, Jak ma, mais j'essaie de ménager la chèvre et le choux, sachant que dans le cas présent nous nous trouvons face à un positionnement curieux : "le provençal c'est une des langues d'oc qui est une langue complètement différente (comme si la grammaire, la conjugaison, la syntaxe et la morphologie étaient radicalement différent du languedocien alors que ce qui se joue c'est une différence phonétique et les rivalités graphiques) mais attention, le vivarais (nord-occitan classé dans un autre groupe que le provençal quand on divise l'occitan en 3 groupes seulement - gascon, septentrional méridional) et surtout le niçois c'est du provençal (alors que la graphie mistralienne est différente en niçois, que l'on y prononce les "a" finaux, les proparoxytons et que même la syntaxe est fortement altérée sans parler du lexique !) et le tout pour dire que le mot dialecte est vilain pour le provençal jusque là je veux bien accepter en partie) mais niçois et vivarais sont ni plus ni moins que des dialectes ! --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 août 2018 à 21:50 (CEST)

Vous savez très bien qu'il y a deux écoles de pensée : celle des occitanistes, qui considèrent que le Provençal est un des dialectes de l'occitan, et ceux qui ne se reconnaissent pas dans cet "occitan", qui mettent sur le même niveau provençal et languedocien, qui pour eux sont toutes des langues d'Oc. Donc quand vous présentez le point de vue des seconds, vous devez le faire "honnêtement", et pas affirmer qu'ils considèrent que leur idiome serait un dialecte d'Oc. Sachant que de plus les sources étaient passiblement surinterprétées, puisqu'on mettait sous la plume de Blanchet l'analyse en 1992 d'un texte de l'Unesco publié en...1996 (et qui parlait de langues d'ailleurs, pas de dialectes). Si Blanchet a parlé du provençal comme d'un dialecte occitan, merci d'apporter des sources un peu mieux vérifiables.

Concernant le partage du provençal en 4 dialectes (ou variétés, comme vous voudrez) c'est l'analyse historique qui l'atteste. Il n'y a pas si longtemps que c'était encore vrai. La source qui analyse la prononciation de ces 4 formes rejoint la définition du CNRTL : . Il peut y avoir eu ensuite une inflexion sous la poussée des occitanistes pour limiter le provençal à sa composante rhodanienne (ou à sa composante maritime ?). Mais arrêtons de présenter comme une vérité éternelle et valable de tous temps ce qui n'est qu'un phénomène récent. Et si ce n'est pas un problème de mots, (spécificités du dialecte nissard m'ayant paru plus adapté que les « spécificités niçoise » (titre écrit par des linguistes ?), mais une contestation de fond, j'attire votre attention sur le fait que cet article présente les 4 variantes du provençal depuis 2010 (voir une version quasiment inchangée depuis) --Pa2chant. (discuter) 20 août 2018 à 01:26 (CEST)

Les "occitanistes" je ne sait pas qui ils sont, l'IEO, les départements universitaire d'occitan et le félibrige mettent le provençal et le languedocien sur le même point : deux "dialectes" de l'occitan (les languedociens et les provençaux d'ailleurs car cela s'articule très virte entre languedocien occidental, orientale, provençal rhodanien et pr. maritime, quatre dialectes aussi individualisés qui constituent quatre pas égaux. Le niçois est bien plus éloigné : proparoxyton, consonnes finales prononcée, "a" finaux (tient ça ressemble à du languedocien pyrénéen même) e "dau" (qui n'a rien à voir avec le "dau/dòu"), "lu", autrement des contraction et je passe tout le lexique, les interjections et la syntaxe italianisante.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 août 2018 à 18:00 (CEST)

Le niçois a assez peu de différences avec le provençal oriental, et beaucoup de ses traits censément particuliers se retrouvent jusqu'à Marseille. En tout cas, il n'est pas du tout bien plus éloigné. (de façon anecdotique, j'en ai fais l'expérience il y a une dizaine de jour en discutant en provençal marseillais à Nice. Mes interlocuteurs croyaient que j'étais niçois). Cela dit, bien entendu, si le provençal est une langue différente du reste du l'occitan comme certains le défendent, alors le niçois en est une, et le gavot une autre. Et je me demande même si le marseillais n'aurait pas droit à en être une tant qu'on y est. Bref... Éternel débat... Matieu Sokolovic (discuter) 15 novembre 2018 à 16:21 (CET)

Bonjour, tout est toujours relatif, je me réfère dans ce qui s'entend tout de suite : aux (pardon) macaronismes massifs, proparoxitons, et dans un deuxième temps à une grammaire/syntaxe spécifique 1) archaïsme (oui communs au varois oriental) 2) des choses genre lu /da/dau ; dit d'une autre manière (non sourcée et je ne suis pas expert mais je répond au commentaire) on passe quasiment morphologiquement (en modifiant la forme/prononciation d'un mot) du languedocien oriental au provençal rhodanien (c'est déjà moins vrai du premier au languedocien occidental et du second au maritime) au point qu'un programme informatique des année soixante fait maison réglerait le problème, mais pas du provençal au niçois. Bien sûr que le marseillais dans ce cadre est un dialecte (et à j'emploierais ce mot) à part entière, comme le toulousain, le bordelais et peut être le Montpellierain. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 novembre 2018 à 10:12 (CET)

Malgré le manque de sérieux de ces commentaires je réponds : 1) j'ai voté sur une page en rapport avec l'occitan (une autre sur basque où j'ai voté dans le même sens d'un contributeur - je m'excuse auprès de lui pour ce même commentaire - avec qui les fois où avons "échangé" cela a été disons tendu - ; 2) "l'air de rien" c'est en passant pas la page de discussion (contrairement à vous). Ca laisse rêveur, snif... --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 15:22 (CET)

Article s'éloignant de plus en plus des standards de Wikipéda

A force de vouloir donner raison à un camp (ou plus rarement, à un autre), cet article s'éloigne considérablement des standards de qualité de Wikipédia, avec des argumentaires sous forme de TI, et un "RI" qui n'en n'est pas un, bourré de détails peu éclairants. S'il est nécessaire de citer les polémiques entre occitanistes et mistraliens, il vaudrait nettement mieux s'appuyer sur des sources secondaires centrées, qui retracent l'historique du conflit et des enjeux. La version actuelle, très militante, est tout simplement illisible. « Une norme pour la langue d’oc ? Les débuts d’une histoire sans fin » de Philippe Martel est un bon exemple de ce type de source, qui serait à compléter avec d'autres articles du même dossier Aspects idéologiques des débats linguistiques en Provence et ailleurs, dont son introduction. Le débat idéologique, co-rédigé par des auteurs des deux camps, s'y résume en deux grands points :

• provençal, langue à part entière, et une des langues d'oc, versus simple dialecte de l'occitan.
• norme d'écriture mistralienne versus norme classique.

Ces polémiques idéologiques ne devraient pas prendre sur le pas sur les autres points de l'article : histoire, grammaire, diffusion, littérature, lexique, etc. d'autant qu'elles sont déjà largement détaillées dans plusieurs autres articles. --Pa2chant. (discuter) 31 décembre 2018 à 13:27 (CET)

Donnez des sources, lors du débat précédent pour nommer la catégorie "langue provençale" (titre reprenant uniquement la vision du Collectif de provence) la seule source respectable que vous avez fourni était Blanchet auquel s'oppose le reste des autres sources académiques (y compris le Felibrige, qui défend la lague d'oc dont Lou Tresor et le dicionnaire, centré sur le provençal -mais avec les entrée en béarnais également, à titre d'exemple). Et c'est votre option qui a été retenue, sur la base, de l'aveu même agressif d'un des contributeurs que à défaut de sources c'était l'opposition à l'occitanisme qui devait prévaloir. Faute d'argument vous avez il me semble choisi de ne plus répondre. Je vous propose de reprendre tout cela si vous voulez mais il s'agit de sources. Le Collectif de Provence u celui de Gascogne ne sont pas plus une source referentielle que l'IEO 83 ou La Civada. Proposez nous des auteurs academiques comme Lafont, Blanchet, Mauron ou Martel. Tous sont ici cités.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 décembre 2018 à 15:09 (CET)

Je vous ai donné ci-dessus 2 articles de synthèse. Et vous me demandez des sources ? Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je ne suis pas en train de refaire la discussion sur un nom de catégorie : je vous parle ici du contenu de l'article. Et du contenu du RI en particulier, qui n'a rien d'un RI, mais tout d'un TI militant. --Pa2chant. (discuter) 31 décembre 2018 à 15:52 (CET)

La seconde source ne penche pas pour "c'est une langue d'oc mais en fait il en a plusieurs et chacune est une langue à part entière", loin de là, il décrit un conflit et nous confirme que LA source pour cette thèse est Blanchet. On décrit donc le conflit mais la thèse n'est pas pour autant également sourcée que celle à laquelle elle prétend s'opposer. Quel passage voyez-vous qui abonde dans le sens LES langueS d'oc ? Le résultat est un article imbuvable et tendancieux (regardez l'introduction). Cordialement--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 09:57 (CET)

Les deux sources expliquent le conflit entre les deux camps. Je ne comprends pas ce que vous tentez de dire. --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 14:15 (CET)

Pour éclaircir le débat, il serait intéressant que Pa2chant. nous précise ce qu'il considère comme "très militant" dans la "version actuelle" et nous fournisse un exemple de version "moins militante". À mon sens, la version actuelle est surtout modifiée par un contributeur, qui rajoute dans le chapeau de l'article des précisions qui seraient plus à leur place plus bas, ou en note, mais qui peuvent être utiles. Pourquoi, Pachant., ne pas rajouter les références aux articles indiqués ? Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 janvier 2019 à 09:11 (CET)

Oui, je pense aussi. D'autant que dans les sources "objectives" on a Martel qui est objectif très certainement dans la description du conflit, mais pour la langue c'est un occitaniste (locuteur nord occitan et historien - the one - non linguiste), ce n'est certainement pas une source à compter dans le panier "le provençal c'est une langue d'oc parmi les autres". --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 09:57 (CET)

@JfblancCe qui est militant, c'est de vouloir donner raison à l'un des deux camps en multipliant des arguments sur des détails, plutôt que d'exposer simplement les deux visions existantes. Pourquoi je ne rajoute pas dans l'article les sources que j'ai indiquées ? Parce que cela nécessiterait de revoir le texte, et je ne pense pas qu'il y ait un accord à ce jour pour présenter une version plus neutre, c'est-à-dire simplement mentionner l'existence de deux positions divergentes, plutôt que de tenter d'en accréditer une. J'ai proposé une version très résumée de ce que devrait contenir l'article. Jejespar m'annonce lui sur ma PDD qu'il veut continuer à modifier l'article sur sa lancée. Quand à Lembeye, n'en parlons pas, voir sa réaction ci-dessus sur Martel: il reconnait que Martel fait un exposé objectif du conflit, mais il refuse qu'il soit repris car car il est occitaniste ? --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 14:15 (CET)

Non, vous détournez mon propos. Martel est une référence et pour beaucoup ici et aussi un ami - quand j'écris historien "the one" c'est pour quelque chose -. Je dis juste qu'il ne "score" pas pour "le provençal c'est une langue d'autre parmi d'autre et pas la même langue que l'occitan/ langue d'oc qui est du languedocien des occitanistes (militants, bien sûr, donc Martel)". Dit autrement, citons, j'en suis ravi, mais il décrit un conflit, il ne "source" pas la validité d'une thèse dont le seul tenant valide qui est donné ici est Blanchet face à tout le reste (y compris mistraliens et occitanistes se disputant sur la graphie mais se retrouvant dans la langue d'oc avec ses normes parfaitement établies (provençal mistralie, provençal classique, niçois, langedocien oriental, occidental, gascon, aranais...et renforcée par des variantes à l'intérieur de ces norme : aspois, mentonais, vivarais, toulousain, montpelierain...). Et vous restez abstrait, donnez nous un passage partial s'il vous plait (s'il se peut). ET un peu moin d'agrssivité, c'est possible ? Merci.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 14:52 (CET)

Mais il n'y a pas à valider de thèse ! Il y a juste à exposer les conflits, sans chercher à montrer qu'une des thèses est supérieure à l'autre. (PS : votre commentaire sur ma supposée agressivité est déplacée de la part de quelqu'un qui vient voter par enchantement à l'inverse de moi sur une page où il n'est jamais intervenu, ou qui encore supprime l'air de rien l'essentiel de mes modifications sur Littérature provençale). --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 15:00 (CET):

Malgré le manque de sérieux de ces commentaires je réponds : 1) j'ai voté sur une page en rapport avec l'occitan (une autre sur basque où j'ai voté dans le même sens d'un contributeur - je m'excuse auprès de lui pour ce même commentaire - avec qui les fois où avons "échangé" cela a été disons tendu - ; 2) "l'air de rien" c'est en passant pas la page de discussion (contrairement à vous). Ca laisse rêveur, snif... A part ça quel exemple concret de parti pris ici, s'il vous plait. Merci--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 15:24 (CET)

Vous ne répondez qu'à un commentaire annexe, et pas à l'essentiel ! --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 15:44 (CET)

Ce que je voulais dire, Pa2chant., c'est que je ne trouve pas la version actuelle si illisible. Encore que... Le chapeau est beaucoup trop long, mais que dire de celui de l'article Occitan. Mais bon, c'est aussi la nature de Wikipédia de laisser tout le monde éditer, il faut donc faire avec. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 janvier 2019 à 17:20 (CET)

J.-F. Blanc, je pointais principalement les modifications récentes du RI ; le reste de l'article est heureusement de meilleure tenue. Notamment :

• pour le côté militant : un commentaire d'édition parlant d'un "Collectif des bourricots" lorsqu'un contributeur remplace "dialecte" par "variété" ; un déplacement en dehors du RI d'un des deux points de vue et des références associées (Collectif Prouvençau, Blanchet, Dossetto) [3] et la suppression dans le corps du texte de la mention de l'Union provençale ; le remplacement par une opposition entre "scientifiques" et "populaire" supposés extraite d'une grammaire provençale occitane (Blanchet, Dossetto seraient moins "scientifiques" que les universitaires de Montpellier ?).

sur la lisibilité : « [Définition] Populaire : L'ensemble des sous-dialectes de la basse Provence qui forment le dialecte provençal par Mistral avec les sous-dialectes du Dauphiné formant le dialecte dauphinois par le même auteur, dont le territoire faisait parti, à ses débuts, du Comté de Provence. » : comprenez-vous ce que cela veut dire ? Moi pas. Pour la définition dite "scientifique" : que viennent faire là le dauphinois ou "rhodano-alpin (ou vivaro-alpin)" ? Cela fait-il partie du provençal  ? Si la réponse est non, il faut l'enlever.

Merci pour pour votre dernière modification, qui raccourcit singulièrement en RI ce pavé illisible. --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 17:41 (CET)

juste un point. Présenter les tenants du provençal dialecte de l'occitan comme des seuls occitanistes languedociens universitaires est déjà un point de vue orienté pour ma part. Il y a également des gens de Provence, natifs ou résidents, pas universitaires, qui ont ce point de vue. Présenter la thèse de la langue provençale séparée du reste de l'occitan comme la seule admise par tous en Provence et que la thèse occitaniste est d'importation strictement languedocienne est faux, surtout si l'on considère par ailleurs que parmis les fameux universitaires occitanistes prétendument languedociens on trouve Charles Camproux, qui fut l'un des premiers titulaire de la chaire d'études occitanes à Montpellier, Valère Bernard, capoulié du Félibrige et fondateur de la Société d'études occitanes, qui sont des natifs de Marseille. De plus Philippe Martel est également originaire de Provence-Alpes-Côte d'Azur. Matieu Sokolovic (discuter) 4 janvier 2019 à 09:15 (CET)

et j'ai oublié de parler d'Honnorat que je ne crois pas avoir besoin de présenter ici, ni son travail orthographique, et qui n'est pas plus languedocien que les autres précédemment cités--Matieu Sokolovic (discuter) 4 janvier 2019 à 09:23 (CET)

Noms de communes en langue provençale/occitanienne

Bonjour Monsieur @Jfblanc (pour info @Lembeye), pourquoi, avec d'autres classicistes cherchez-vous à appliquer le choix du Sud-Ouest de se rapprocher du catalan par le remplacement des -s, -ts et -tz historiques par un -ç peu esthétique en position finale des mots dans l'écriture classique du provençale sur la Wikipédia en occitan ? Je me rappelle parfaitement de votre explication concernant les -ç final pour ce qui est de l'étymologie -c et -ti. S'il s'agit d'un -c étymologique, pourquoi pas, même si ça reste laid et inédit, mais c'est si c'est un -ti... là ça devient plus compliqué. Dans les explications tenues par Sivadon et d'autres membres, il y a cette question du -c et -ti étymologique qui est mise sur le tapis, or en l'absence de source écrite reconnue il est impassable d'imposer pour Senez l'écriture Seneç en remplacement de Senes/Senès (provenant de Senetium > Senetz), tout comme il est impassable d'écrire l'Argens, fleuve varois, en Argenç (Argantia). Je rappelle que plusieurs langues comme l'italien et l'espagnol on fait le choix de remplacer certains -ti latin par un -z Laurentius > Laurenzo (z), là où le français écrit Laurent (t) et les gens du Midi Laurens (s) et non Laurenç. Notre langue du Midi n'a pas à être "polluée" par le catalan... si ce dernier avait employé le -s au lieu du -ç ne croyez-vous pas que cette règle de rapprochement linguistique, qui cache derrière une volonté politique de proximité linguistique (voir plus), n'aurait tout simplement jamais vu le jour ? Comment voulez-vous que la langue du Midi puisse s'affirmer s'il elle n'est pas capable de retrouver ses fondamentaux sans ingérence extérieure ? A quoi bon créer une écriture qui se veut unitaire et inspirée de l'écriture de 1600 si on est pas capable de respecter intégralement les codes ? Si on souhaite se rapprocher de l'étymologie ... alors revenons à Senetz, misons vers Argents/Argentz, qui se prononcent respectivement Sénesse et Argence. Pourquoi ne pas ne pas écrire Laurentz (prononcé Laurince) si la justification du -s qui serait apparemment "française" (à vérifier) et semble-t-il trop dérangeante pour certains... ? Tant que nous y sommes, écrivons Nation, Population, etc. qui sont bien plus proches de l'étymologie d'origine... pourtant Roumanille, dans ses écrits, montrait bien que les provençaux écrivaient Natioun, Natien avant les choix Nacioun, Nacien. Décidément, même si l'écriture classique reste la plus intéressante à suivre, elle possède des règles bien étranges qui peut être facteur à du dégoût. Pourquoi écrire dans la langue de nos ancêtres, si ce n'est pour ne pas l'écrire comme eux ? (mon principal facteur de motivation) Autant je peux me la jouer comme Honnorat avec Mountagna, Siau, Masagi, ivern, c'est bien plus efficace (mi-classique, mi-mistralien, mais graphie créée avant les deux). Enfin, de compte, l'écriture du -ç pour Seneç, Argenç, reste un travaille inédit. Je me suis acheté un livre de grammaire classique et un dictionnaire classique, édités par le CREO-Provence, écrits par des universitaires et donc reconnue par des classicistes... Je ne peux donc pas librement rectifier le travail inédit de quelqu'un du Seneç et de l'Argenç par un Senes et un Argens ? Mes achats ne servent donc à rien ? Sachez que c'est ma motivation qui est fortement ébranlé... Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 19 février 2019 à 22:10 (CET)

L'occitan est une langue artificielle et le provençal n'est pas un de ses dialectes !

Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.

Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…

De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :

• Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
  

• Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
  

• Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
  

• Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
  

• Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
  

• Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
  

• Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
  

• François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
  

• Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
  

• Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
  

• Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
  

• Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
  

• Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
  

Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).

Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Bonjour, la plupart de vos "sources" sérieuses (ce qui exclut des militants comme MM. Venture et Lafitte) s'accordent sur l'unité des idiomes romans de la moitié sud de la France sous une appellation qui peut être provençal, occitan, ou langue d'oc. En bref, tout ça pour ça... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 4 mai 2020 à 16:58 (CEST)

Je suis du même avis que  Jfblanc :.

J'en profite également pour vous demander de cessez de modifier unilatéralement les pages qui ne vous plaisent pas, surtout quand ils sont sourcés avec des publications universitaires/académiques. Dire que les références en question sont non-neutres est un peu fort de café. Il suffit de les lire, je vous ai un peu mâché le travail en fournissant directement des citations des chercheurs sur les divers sujets. Les propos sur lesquels vous apposez des bandeaux sont les reflets des dernières recherches universitaires en linguistique et/ou sociolinguistique. Pareil pour les POV discrets : remplacer occitan par langues d'oc sur la page Conjugaison occitane, etc etc. Merci aussi de respecter ceux qui ne pensent pas comme vous. Signé, pour reprendre vos mots, le « Malveillant », --Vida Nova (discuter) 22 juin 2020 à 15:43 (CEST)

Merci

Excellent article. J'ai beaucoup appris. Merci beaucoup. Un romaniste allemand HarWie (discuter) 17 décembre 2019 à 14:06 (CET)

Restructuration de l'article

Bonjour, l'article a été à l'origine basé uniquement sur les sous-dialectes maritime et rhodanien que certains jugent uniquement comme provençal... Il a été ensuite étendu à la classification de Mistral (maritime, alpin, niçois, rhodanien). D'autres auteurs apportent différentes classifications pour le dialecte (occitan méridional et occitan oriental entre-autre). Je pense donc qu'il faut restructurer cet article avec une vision large (j'ai eu le même soucis avec l'article "provence" qui faisait doublon avec le "comté de Provence" et d'autres pages connexes et j'ai su faire apprécier mon idée généralisante). Au fil de la restructuration et du développement, il faudrait créer (si nécessaire) de nouveaux articles spécifiques pour le rhodanien et le maritime, puisque le niçois en possède un, ceci afin de montrer les particularités de chacun d'entre-eux. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 5 mai 2020 à 03:39 (CEST)

Derniere modification

Si on ecrit que FM dit dans le TDF quelque chose, c'est sourcé. Que FM ne soit pas ci ou ça, etant cela ou ceci, à la bonne heure, l'information n'a que cette valeur pas plus pas moins, mais on ne peut pas reprocher le manque de source. Je suis en desaccord acec la derniere modification .

--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 18 septembre 2020 à 10:00 (CEST)

Section à ôter

Tout ce qui se trouve dans la section « Reconnaissance » (titre par défaut), anciennement « Usage et intérêt », devrait à mon sens sortir de cet article et aller dans celui sur l'occitan. Je n'efface pas car je ne voudrait pas que ce travail de rédaction soit perdu.--Biyo Dio (discuter) 10 avril 2021 à 18:58 (CEST)

Bonjour, @Biyo Dio

Tout d'abord sachez que je vous remercie pour quelques ajustements.

Toutefois :

- Vous avez modifié ou supprimé plusieurs de mes parties sans m'avoir contacté au préalable (alors que j'ai rédigé plus de 68% de l'article) et donc anéantie des heures de recherches et de travail par mes soins. Par conséquent, je vais devoir remettre les éléments que vous avez supprimé et tenir compte de certains de vos ajustements.

- L'idée du "provençal" que vous vous faites est une classification dialectale mis en avant par Jacques Allières et qui semble être reconnu par le Felibrige au vue des propos (« Le Félibrige retient comme seule terminologie pour être employée et défendue : la langue d’oc dans la diversité de ses parlers (Auvergnat, Gascon, Languedocien, Limousin, Provençal)) et des territoires de ses Maintenances (http://www.felibrige.org/maintenances/).

- Sur le précédant point, j'attire votre attention que pour le Felibrige (norme félibréenne ou dite mistralienne) il précise bien une langue d'oc au singulier, de même pour l'IEO (norme classique). Donc votre militantisme voulant reconnaître plusieurs langues d'oc est aussi aberrant que ceux qui classent uniquement dans "provençal" le maritime et le rhodanien alors que ce sont deux parlers différents.

- Toujours sur le second point, en me basant sur les propos et la carte de Guy Martin dans son livre de grammaire en norme classique, il y a ce qu'il appelle l'Occitan oriental. Ce dernier n'est autre que la vision provençale que vous vous faites englobant ainsi le provençal (maritime, niçois, rhodanien et parfois alpin) et le vivaro-alpin ou rhodano-alpin pour G. Martin (du vivarais aux vallées occitanes du Piémont). Pour répondre à cette problématique, j'avais déjà créé l'article "Occitan oriental" qui correspond également à l'appellation de "provençal". Par conséquent, veuillez inscrire vos apports dans cet article car il correspond à la bonne classification dialectale. L'article sur lequel vous avez travaillé "provençal" se base sur les propos de Mistral qui définit le dialecte provençal par 4 sous-dialectes (marseillais, niçois, rhodanien et alpin). Il distingue alpin et dauphinois dont ce dernier a pour sous-dialectes le briançonnais, le diois, le valentinois et le vivarais. D'autres autres modernes classes dans provençal uniquement "maritime, niçois et rhodanien". La partie alpine est essentiellement associé au vivaro-alpin pour ces spécialistes et la partie alpine de Digne est inclut dans le maritime mais possède des traits de transitions interdialectales.

- Le terme occitan est synonyme de provençal. Ce terme a commencé a être utilisé vers 1932 par les chercheurs (d'abord languedociens) pour désigner la langue provençale ou langue d'oc moderne pour Mistral. L'IEO et le Felibrige n'utilisent pas la même norme graphique, l'une se voulant proche de l'écriture d'origine et l'autre plus populaire malgré plusieurs influences graphiques françaises, mais s'accordent pour nommer la langue provençale en "occitan-langue d'oc". Ces deux associations convergent dans l'unité de la langue et dans sa diversité dialectales. Tous les gens que vous écoutez autour qui remettent cela en cause sont des sécessionnistes avec des motivations diverses. La langue d'oc n'a pas connu de standardisation. L'arabe aujourd'hui est parlé uniquement par dialectes et c'est pour cette raison que les arabes ont créé l'arabe standard.

En conclusion, je vais remettre ce que vous avez enlevé, je vais corrigé les erreurs de fond ou de forme que vous avez apporté et je vais tenir compte de plusieurs de vos apports. Si vous refusez tout dialogue dans le travail ou que vous persistez à annuler les modifications que j'avais au préalable apporté, je contacterais un administrateur afin de vous sanctionner. J'ai déjà eu des problèmes par le passé par un membre militant et qui a été banni. Et pour répondre à votre message d'origine... la partie que j'ai ajouté fait partie du recueil encyclopédique. En revanche, le terme "intérêts" peut en effet porter à confusion donc je vais seulement écrire "usage". Il faudra ensuite conserver les éléments et les tourner de façon encyclopédique.

Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 19 mai 2021 à 17:38 (CEST)

Bonjour, @Jejesga06

Je tenais à vous signaler que je ne suis ni un militant ni un sympathisant ni un membre du Félibrige. Ni d'aucun mouvement ou organisme occitan.

Par soucis de clarté, vos propos seront cités en italique et mes réponses en-dessous.

« Vous avez modifié ou supprimé plusieurs de mes parties sans m'avoir contacté au préalable (alors que j'ai rédigé plus de 68% de l'article) et donc anéantie des heures de recherches et de travail par mes soins. Par conséquent, je vais devoir remettre les éléments que vous avez supprimé et tenir compte de certains de vos ajustements. »

Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, l'article Provençal n'est pas plus vôtre que mien : il est le fruit du travail de tous les contributeurs et n'appartient à personne. De plus, il me semble qu'il existe depuis au moins 2003 et que vous n'avez commencé à le compléter qu'en 2017. Vous ne me faites pas une fleur en tenant "compte de certains de (mes) ajustements", car, encore une fois Wikipédia, fonctionne comme ça.

Aussi, je goûte fort peu à ce genre de propos (vu sur l'historique de modification de l'article) :

« Je remets la version d'origine qui écrivait d'abord "provençau" puis "prouvençau". La Wikipédia utilise l'écriture classique. Il suffit d'aller sur la page de la personne qui a modifié cela pour voir qu'il est militant ce qui peut nécessiter un suivi de son travail »

Je n'ai pas non plus compris cette remarque (toujours sur l'historique de modification de l'article) :

« J'annule la modification qui est juste un copier-coller de ce que j'ai fait d'une personne qui s'approprie mon travail. J'annule le titre car il n'est pas question d'une reconnaissance mais bien question d'un état des lieux de l'usage. J'ai mis des informations brutes, il conviendra de Wikifier et d'accentuer la recherche pour plus de détails. »

En effet, je ne me suis pas "approprié votre travail" (pour rappel, les travaux personnels ou inédits ne sont pas admissibles sur Wikipédia) car j'ai bien indiqué suite à ma modification (passage en gras) : « Cette section n'était pas encyclopédique ; Wikipédia ne doit pas servir à donner envie ou non d'apprendre une langue (fut-elle en danger d'extinction). J'ai mis un titre par défaut, conservé par respect du travail fourni une partie des informations et apposé un bandeau car la section est maintenant à recycler. » Et que je vous ai écris sur votre page de discussion pour vous prévenir.

« Je remets les éléments qui ont été supprimé, je conserve partiellement l'introduction paraphrasée sur mon texte car elle est mieux rédigée mais j'ai supprimé la source Lou Sourgentin qui raconte n'importe quoi et qui ignore justement les codes de l'écriture classique. J'ai conservé l'extrait qui a été ajouté après moi parlant d'une perception identitaire propre par rapport à des faits sociolinguistique. Le niçois n'est pas différents dur provençal, c'est un sous-dialecte »

"Paraphrasé sur (votre) texte" ... sans commentaire car tout a déjà été dit plus haut. Je n'ai pas écris que le niçois était différent du provençal donc je ne comprends pas votre remarque, je ne comprends pas non plus pourquoi vous décidez arbitrairement d'ôter la source Lou Sourgentin qui n'était citée que pour indiquer que l'écriture niçard ne correspondait pas à la prononciation en niçois (t sonore) et que cette erreur se trouvait aussi dans la graphie mistralienne.

« Le terme occitan est synonyme de provençal. Ce terme a commencé a être utilisé vers 1932 par les chercheurs (d'abord languedociens) pour désigner la langue provençale ou langue d'oc moderne pour Mistral. L'IEO et le Felibrige n'utilisent pas la même norme graphique, l'une se voulant proche de l'écriture d'origine et l'autre plus populaire malgré plusieurs influences graphiques françaises, mais s'accordent pour nommer la langue provençale en "occitan-langue d'oc". Ces deux associations convergent dans l'unité de la langue et dans sa diversité dialectales. Tous les gens que vous écoutez autour qui remettent cela en cause sont des sécessionnistes avec des motivations diverses. La langue d'oc n'a pas connu de standardisation. »

Il n'y a pas de sécessionisme ; de grâce pas de ça ici, gardez votre nationnalisme occitan pour vous. Vous êtes un militant contrairement à moi au passage.

« En conclusion, je vais remettre ce que vous avez enlevé, je vais corrigé les erreurs de fond ou de forme que vous avez apporté et je vais tenir compte de plusieurs de vos apports. Si vous refusez tout dialogue dans le travail ou que vous persistez à annuler les modifications que j'avais au préalable apporté, je contacterais un administrateur afin de vous sanctionner. »

Certains de mes ajouts peuvent en effet être améliorés, mais je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, ayez l'obligeance de ne pas sous-entendre que vous êtes obligé de passer derrière moi car je n'aurai écris que des bêtises car c'est faux.

Je ne refuse pas le dialogue puisque c'est moi qui initié la discussion en vous écrivant sur votre page de discussion pour vous prévenir. Je ne comprend pas votre ton menaçant car je ne me suis pas lancé dans une guerre d'édition ou que sais-je.

Avant de contacter un administrateur, il serait bien de passer par la médiation et de ne pas me menacer de sanction. --Biyo Dio (discuter) 20 mai 2021 à 11:28 (CEST)

Bonjour, @Biyo Dio

Tout d'abord, monsieur, j'ai conservé une bonne partie de vos éléments. J'ai simplement remis les miens que vous avez supprimé et je n'ai pas remis ceux en doublons que vous avez supprimé à juste titre. Donc je suis ouvert au dialogue et aux modifications.

L'encyclopédie collaborative ne veut pas dire que l'on doit imposer ses idées et supprimer celles des autres. J'entends par là, les différentes sources sérieuses (IEO, Felibrige, enseignants chercheurs). Lou Sourgentin est une association de professeurs de collèges et non des experts de la langue. Leurs publications ne sont pas des plus pertinentes.

Vous avez persisté à remettre votre introduction qui désigne 5 sous-dialectes pour le provençal, supprimant au passage l'idée des 4 ou 3 dialectes défendu par de nombreux chercheurs. Je vous avais avertit dans le message précédent qu'il fallait mettre ces informations dans occitan oriental qui concerne la page pour une définition plus étendu (5 parlers... et même davantage) du provençal et donc ce que vous cherchez à mettre. Vous n'avez pas tenu compte de ce point. Sans doute parce que vous êtes allergique au mot "occitan" comme en témoigne votre présentation très contestataire et militante sur votre page personnelle. Vous êtes par exemple en désaccord avec les propos de Mistral sur le mot dialeite dont vous utilisez préférentiellement la graphie de même nom. Je vous demande de remettre en place l'introduction que vous avez modifier et de restaurer ma version qui se base sur la majorité des chercheurs définissant 3-4 parlers provençaux, sans quoi je serais contrains d'avertir un administrateur. Je préférerais éviter à nouveau de devoir demander le bannissement d'une personne, en sachant que vous semblez plus ouvert que la dernière personne que j'ai faite bannir.

"Certains de mes ajouts peuvent en effet être améliorés, mais je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, ayez l'obligeance de ne pas sous-entendre que vous êtes obligé de passer derrière moi car je n'aurai écris que des bêtises car c'est faux." J'ai été contrains de corriger plusieurs erreurs de non relecture que vous avez laissé au passage et je n'ai pas tout lu...

"Il n'y a pas de sécessionisme ; de grâce pas de ça ici, gardez votre nationnalisme occitan pour vous. Vous êtes un militant contrairement à moi au passage." Je ne suis pas nationaliste occitan, ni nationaliste provençal, qui sont la même chose. La langue provençale, c'est la langue du Midi de la France. Le terme de langue provençale n'est plus usité et est remplacé par langue occitane pour éviter la confusion entre la langue d'oc et l'ensemble dialectal en Provence. Moi je suis ouvert aux idées et à l'information. Vous en revanche, vous mettez clairement en présentation que vous êtes opposés à certains points et par conséquent militant.

Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 20 mai 2021 à 12:18 (CEST)

Bonjour, @Jejesga06

Oui, c'est normal c'est le principe de Wikipédia. Moi non plus, je n'ai pas supprimé ce que vous avez écrit.

Je ne suis pas un nationaliste provençal (et il n'y a pas de nation provençale comme occitane), je suis français c'est tout et pas spécialement nationaliste.

Ai-je supprimé la moindre de vos sources ? Non. Et je trouve toujours extrême d'ôter Lou Sourgentin qui n'est utilisé que comme note explicative pour la prononciation d'un mot.

Alpin, maritime, niçois, rhodanien ça fait quatre donc je n'en ai pas mis cinq. Ensuite il est bien écris que certains chercheurs inclus le vivaro-alpin (mais ce n'est pas moi qui est apporté cette information).

J'ai le droit d'avoir des opinions et de les afficher sur ma page de présentation. Aavoir une opinion ne signifie pas militer pour elle. De plus, mes contributions sur Wikipédia sont diverses et variées et ne se limitent pas au provençal.

Ne soyez pas agressif et arrêtez de me menacer de bannissement. Je n'ai jamais eu de problème avec qui que se soit sur l'encyclopédie et j'ai toujours essayé d'être constructif dans mes interventions. Demander une médiation à la rigueur.--Biyo Dio (discuter) 20 mai 2021 à 13:10 (CEST)

Bonjour, @Biyo Dio

Je vais tenir compte de votre remarque et je vais donc légèrement refaire l'introduction en ajoutant des éléments que vous avez mis et restaurer les miens. L'objet étant d'éviter les confusions. Je verrais ensuite pour l'infobox et je vous tiendrez informez. Mais si vous voulez parler du provençal au sens large en tant que dialecte, il faut l'écrire sur la page "Occitan oriental" qui traite justement du "provençal" regroupant le provençal (page actuel : maritime, rhodanien, niçois) et du vivaro-alpin.

Concernant la Provence et les pays d'oc. Dans son histoire, la Provence fût un Etat indépendant et bien plus vaste, voir l'article Provence que j'ai restructuré et qui a pour objet de parler de tout ce qui est ou fût provençal. Les autres pays d'oc étaient des pays vassaux au roi de France. La langue d'oc porta plusieurs noms selon les auteurs : roman, lemozi, proensal (provençal), langue d'oc, provençal, occitan, occitan-Langue d'oc, etc. Cette langue englobait à l'origine le Poitou et la Catalogne. Progressivement, le Poitou a été perdu et ne reste que des substrats de la langue d'oc. Le catalan s'est progressivement séparé de la langue d'oc par apport de termes espagnols, par espagnolisation partielle et par un sentiment national (socio-linguistique). Mais dans le vocabulaire, la quasitotalité des mots sont identiques à la langue d'oc, seuls les règles de grammaires sont légèrement différentes. Chaque dialectes, dont ceux catalans, possèdent des éléments conservateurs de l'ancienne langue d'oc et chaque dialecte a développé des évolutions propres qui sont parfois identiques entre dialectes. Les dialectes ne sont pas une fin en soit. La langue d'oc n'est pas parlé par dialectes (ou ensemble dialectal), mais par parler locaux. Parler le dialecte provençal ou languedocien ne veut rien dire. On parle la langue d'oc en niçois, en maritime, en rhodanien, en varois, en alpin, en toulousain, etc. Et cette langue d'oc s'appelle la langue provençale (au temps de Mistral) et tend aujourd'hui à s'appeler langue occitane. Personnellement je préfère le terme de langue provençale. Occitan, d'après Mistral renvoi surtout à la province du Languedoc (Comtat de Tolosa > Linguae occitanae (pays de langue d'oc) > Languedoc), mais toujours d'après Mistral, le terme renvoi aussi aux méridionaux au sens large. Comme le terme de provençal renvoi à la fois à la Provence et aux méridionaux comme dit ici de ce livre catalan. Ce n'est que depuis quelques temps, que des petits groupes ne sachant pas parler couramment et correctement la langue d'oc, se mettent à vouloir ériger des dialectes en langues en mêlant les anciens territoires (politique) à la linguistique... Un peu comme si les québécois créaient la langue québécoise et supprimait le nom de langue française. ça revient au même. Les différences entre les dialectes tiennent essentiellement de la prononciation, donc de l'accent et dans une moindre mesure de l'utilisation d'un autre mot. Il en va de même entre le français du Nord et celui du Midi.

Je ne vous menace pas de bannissement, je ne fais qu'informer afin que l'on s'entende sur certains points et éviter une guerre d'édition. Comme je l'ai dit avant, vous êtes ouvert contrairement à un précédent. Il faut faire attention à l'introduction car c'est ce qui est principalement lu. Il ne faut pas non plus trop mettre d'informations, ni être trop restrictif. Concernant la partie "Usage". Si vous voulez renommer les titres des sous-parties n'hésitez pas. Moi j'ai proposé des idées thématiques pour l'usage de la langue d'oc en général et notamment le provençal. Après je laisse le soin à d'autres d'approfondir ces thématiques sauf si un jour j'aurais plus de temps...

Je suis motivé de travailler avec vous nous combinons des solutions constructives.

Je vais commencer à refaire le début de l'introduction afin d'apporter plus de clarté, vous pourrez ensuite me donner votre avis.

Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 20 mai 2021 à 13:50 (CEST)

J'ajoute aussi cette carte créé par l'IEO-CREO Provença qui parle justement de l'Occitan oriental (ou provençal) et qui rejoint votre avis sur la question avec d'autres appellations comme nord-rhodanien qui remplace celui de vivarais.--Jejesga06 (discuter) 20 mai 2021 à 14:52 (CEST)

Bonjour, @Jejesga06

Je ne vais pas débattre sur l'occitan, les dialectes ou les langues d'oc.

L'introduction me convient même si je pense qu'il vaudrait mieux mettre directement les auteurs dans le texte et pas en note.

Concernant la séparation Provençal/Occitan oriental et Provençal/Occitan méridional ce n'est pas idéale. Je préférerai qu'on arrive à avoir ces informations sur les pages des dialectes directement (fusions d'article ou suppression).--Biyo Dio (discuter) 20 mai 2021 à 16:01 (CEST)

Pour l'instant, il est trop tôt si l'on doit dire de fusionner ou supprimer des articles. Pour les autres, je reprends un exemple que vous avez fait pour la citation. Je préfère éviter de mettre trop d'information dans l'intro, ça l’alourdit et ça devient imbuvable.

Mis à part Philippe Blanchet (sociolinguiste) et quelques personnes, il n'y a pas grand monde qui défend la thèse d'une pluralité de la langue d'oc. Le corse, selon les dialectes, prononce les -v en -v ou -b (comme en provençal/languedocien). Même chose pour le -t ou -tt entre voyelle prononçait -t au sud et -d au nord. Il n'y a pas plusieurs langues corses. Même chose pour le français, il n'y a pas plusieurs langues françaises. Pour la langue d'oc ce ne sont que des prononciations locales qui partagent des similitudes et différences à la fois infra et inter dialectales. Les erreurs populaires et l'absence d'outil de communication à l'époque a favorisé l'apparition de différenciation graphique essentiellement. Par le passé, il y avait moins de différenciation graphique mais il existait des différenciations orales minimes. Mistral, prix Nobel de littérature parle bien de "langue provençale ou langue d'oc moderne" et nos contemporains parlent de langue d'oc ou langue occitane voire aussi d'occitan-langue d'oc dans l'enseignement supérieur.--Jejesga06 (discuter) 20 mai 2021 à 23:52 (CEST)

Il faudrait peut être baisser d'un ton et rpendre le temps de discuter avant d'effacer peut être. Il existe un occitanisme en Provence, le Félibrige et le collectif. Et surtout derrière des travaux universitaires qui font référence. Par contre une affirmation comme " la guerre des clochers se joue bien entre provençalistes et languedociens selon cette source, chacun des deux clans tentant d'imposer sa graphie à l'autre" n'est pas d'actualité (il existe un languedocianisme au félibrige qui utilise la graphie mistralienne, contrairement au gascon qui est passé à la graphie classique): qui fait du languedocien en provence ? quelle source le dit ? Le dernier changement sont unilatéraux et en force de mon point de vue.

Une remarque également concernant une autre discussion précédente : la Provence a été un pays, un Comté et un état. Quand Louis XI en hérite il devient Comte et la Provence est associée à la France comme un "égal avec un autre égal". Il faut attendre la Révolution pour sa dissolution et il n'y aurait jamais eu d'affaire du XVeme corps en 1914 si la Provence et les provençaux avaient été considérés comme faisant partie d'un seul et même peuple avec le reste de la France. Donc nation, peuple je ne sais pas, il y a des travaux (par exemple l'introduction des oeuvres de Chabert par Blanchet et Gensolen), en tout cas un pays, une culture.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 21 mai 2021 à 21:02 (CEST)

Qui décide que les sources ne sont pas d'actualité ? [4]. Cette source de 2012 parle bien de l'esprit de clocher qui anime les deux camps, et il serait temps de faire un exposé neutre des faits, au lieu de ce militantisme occitaniste qui prétend ne présenter qu'un des deux aspects des choses. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mai 2021 à 09:10 (CEST)

Felip Martel, est/était professeur dans le département d'occitan à Montpellier, originaire de Provence septentrionale de langue vivaraise (il dit "chau" là où en provençal nous disons "fau"). Ce n'est certainement pas lui qui dirait "la guerre des clochers se joue bien entre provençalistes et languedociens". Personne ne nie les querelles de clocher : le Félibrige et l'occitanisme emploient deux graphies différentes et revendiquent ensemble l'unité de la langue et sa variété (l'IEO 06, ne produit qu'en niçart, en graphie classique et pour le être clair s'appelle IEO 0 - de son côté le Félibrige présente la même carte que l'IEO dans son logo). Entre les années 60 et 80 ils se sont dénigrés (en 1970, Robert Lafont dans son histoire de la littérature décrit ce double snobisme les uns traitant les autres respectivement d'intellos et de folkloristes alors que les deux l'étaient à la fois). A l'IEO/Félibrige qui maintenant travaillent ensemble, le Collectif en Provence et l'Institut en Gascogne, s'opposent (avec virulence : lettre aux élus, ton radical). C'est l'actuelle guerre de clocher. Pour la Nieme fois le provençal s'écrit historiquement en alphabet hébraïque même : le chois de graphie ou d'alphabet n'ont rien à voir avec la guerre avec le languedocien ou l'idée que le provençal est une autre langue que le languedocien ou le Vivarais - plus éloigné- (idée difficile à défendre par exemple, si je prend une œuvre languedocienne comme celle de l'abbé Fabre je dois changer beaucoup moins de mots ou de lettres pour la "traduire" en provençal que pour la "traduire" en Toulousain, carcasonnais ou albigeois).--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 22 mai 2021 à 10:21 (CEST)

D'un point de vue purement politique, l'IEO (peuplé d'anciens du Felibrige et de néophytes) travail en collaboration avec le Felibrige (ceux qui veulent faire honorer la mémoire de Mistral) et ont choisi comme appellation dans l’enseignement supérieur le terme "d'occitan-Langue d'oc". Le site de l'IEO (écriture classique) a d'ailleurs numérisé le dictionnaire de Frédéric Mistral (cliquez sur "historique") dans son intégralité avec un outil automatique (donc pas exempte d'erreur et donc le livre d'origine est meilleur). Le Feligrige lui est à la traine, il a commencé le dictionnaire moderne du TDF de Mistral... qui n'est ni plus, ni moins qu'un lexique (très incomplet) mettant uniquement aux yeux de tous le dialecte rhodanien (ce qui montre là encore à quel point le champs d'action du Felibrige a décru).

La langue d'oc est aujourd'hui majoritairement transmise en université en écriture classique. L'écriture mistralienne survit mieux en Provence.

L'objectif de l'écriture classique consiste, à terme, à respecter tous les dialectes comme l'écriture mistralienne. L'écriture classique se base sur l'écriture ancienne afin d'oraliser les variations dialectales quand c'est possible (ex: écrire "amb" au lieu de "amb" et "emb". L'écriture mistralienne applique partiellement cette méthode en créant des termes "uniques" et mettant à côté des termes spécifiques aux parlers.

L'écriture classique ce n'est pas une standardisation de la langue ! A titre personnel, j'aimerais bien une écriture standard, du moins dans ses règles de grammaire (dont conjugaison). Mais celle-ci doit-être équitable.

Car... il existe déjà une écriture standard basée sur l'écriture classique et créée par l'Academia Occitana (qui n'est pas l'IEO) et qui a pour but de mettre en avant un parler spécifique languedocien sur l'ensemble de l'espace Oc... comme certains mistraliens veulent mettre en avant le rhodanien sur le parler provençal et d'autres parlers du Midi. Pour la prononciation, ils sont d'ailleurs clair (occitan central occidental, soit le languedocien car l'occitan oriental c'est les parlers provençaux) à l'Academia Occitana... "Es prepausada una prononciacion comuna sus la basa de l’occitan central occidental (distincion clara de las consonantas e de las vocalas, manten de las consonantas finalas…). Son acceptadas tanben de prononciacions en acòrdi amb las fonologias eretadas (prononciacion del « v » ; casuda de las consonantas finalas ; amudiment del « g » o de « s » intervocalics ; diftongason del « ò » ; eissordiment del « a » pretonic ; vocalizacion del « l » ; reduccion a « i » del « e » barrat ; manten del « n » o del « m » finals  ; assimilacion del « g » e del « tg », etc.)." Bref, c'est l'inverse de la politique de l'IEO et du Felibrige.

Il y a le Collectif Provence et d'autres groupes bidons... soit disant voulant préserver les intérêts provençaux, les identités provençales... Ils citent Mistral comme "Lou Mèstre" mais racontent l'exacte inverse des propos de Mistral. Par exemple, pour eux il y a 3 langues en Provence (provençal, niçois, alpin) comme-si maritime et rhodanien c'était pareil... car pour eux le rhodanien doit remplacer le maritime qu'ils jugent moins nobles. Mistral dit que le dialecte provençal comprend 4 sous-dialectes (alpin, maritime, niçois et rhodanien). Enfin, ils disent que la croix dite occitane, ou de Toulouse... que l'on appelle aussi Croix de Provence ou de Boson n'est pas notre blason. Pourtant, dans le mot "Armo", Mistral est très explicite et dit que les premières armes de Provence était la croix comme à Toulouse. Cette croix est d'origine provençale selon d'autres auteurs. Cerise sur le gâteau, en bas de la page de garde du dictionnaire de Mistral vous voyez cette fameuse croix occitane qui surplombe une arme de 4 bandes foncées et 3 bandes de couleurs claires, sans doute respectivement rouge et or. Reste à savoir l'origine et la signification de cette dernière. Le plus dégoûtant, avec ces groupes bidons... outre leurs propos dangereux pour l'intégrité et la survie de la langue d'oc, c'est qu'ils utilisent de l'argent public pour véhiculer des bêtises.

Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 1 juin 2021 à 11:55 (CEST)

Pour le renommage de la langue provençale en langue occitane, elle a été popularisé dans le milieu scientifique après 1930 par Joseph Anglade. Il faut lire les page 5 à 10. Pour lui langue provençale et dialecte provençal rendent ambiguë le terme. Mais bon on peut dire de même aujourd'hui avec le terme occitan et la région Occitanie... Autant renommer la langue d'oc ou la région.--Jejesga06 (discuter) 1 juin 2021 à 12:16 (CEST)

Bonjour @Jejesga06, j'arrive un peu après la bataille, mais pour appuyer vos propos, la croix "de Toulouse" est également présentée comme le premier blason de Marseille par Louis Antoine de Ruffi, que l'on peut difficilement suspecter d'impérialisme occitaniste. En effet, la propagande strictement politique de ces groupes prétendument provençalistes n'a aucune valeur scientifique, ni même historique. On est dans une réécriture de l'histoire pure. Matieu Sokolovic (discuter) 19 mars 2024 à 10:06 (CET)

Bonjour @Matieu_Sokolovic. Merci pour cet extrait. En effet, il suffit de lire les auteurs comme Mistral et les gens de son temps pour comprendre que les quelques personnes à l'Ouest de la Provence qui déforment la vérité sont des opportunistes ignorants. Je me rappelle d'un qui disait "l'influence du provençal dans le parler marseillais" à croire que le marseillais n'est pas du provençal... J'avais également fait des recherches sur les vicomtes de Marseille qui m'ont permis de voir la croix grec d'or sur fond de gueule, vu que j'ai des ancêtres dont le nom est Desulier (déformation de de Solier(s)) qui renvoient à une branche de chevaliers premiers seigneurs de Solliès et issus des vicomtes de Marseille. Bien cordialement. Jejesga06 (discuter) 5 mai 2024 à 20:49 (CEST)

Pertinence section

J'avais signalé un problème de pertinence sur la section usage, qui parle de l'usage de l'occitan au lieu de parler de l'usage du provençal. Votre revert et ses explications, [5] Jejesga06, sont incompréhensibles : le présent article traite bien du provençal, et pas de l'occitan. Votre avis " Que parlo prouvençau, parlo catalan / Que parla provençau, parla catalan" revient à nier l'existence de locuteurs provençaux. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2021 à 11:38 (CEST)

@Pa2chant.bis Bonjour,

Je suis provençal donc il ne me viendra jamais l'idée de nier l'existence des locuteurs provençaux.

Ce qui n'a sûrement pas été compris par plusieurs personnes à cause d'une chimère populaire, c'est bien le terme de dialecte et de langue.

Ce que l'on appelait "langue provençale ou langue d'oc moderne" au temps de Mistral, c'est ce que l'on appelle "occitan ou langue d'oc" aujourd'hui. Le "dialecte provençal", qui pour Mistral englobe : alpin (qu'il distingue avec le dauphinois), maritime, niçois et rhodanien, n'est qu'une classification linguistique pour classer des parlers entre eux à travers certaines similitudes. Car la langue d'oc n'a jamais fait l'objet de standardisation et par conséquent, il y a des différences et des similitudes d'un département à une autre (comme on peut trouver le -l devenu -u en Gascogne et en Provence ; comme on peut encore trouver le -s du pluriel prononcé en Languedoc et dans les Alpes provençales et dauphinoises).

Quand on dit que l'on parle provençal, sous entendu le dialecte, c'est un abus de langage ! On parle la langue d'oc ou occitane (provençale au temps de Mistral) mais seulement à travers les parlers niçois, maritime, rhodanien, alpins, toulousain, montpelliérain, etc.

La langue d'oc est une, les quelques différences relèvent avant tout de certaines accentuations que l'écriture mistralienne représente graphiquement et essentiellement des règles de conjugaisons. Il y a ponctuellement quelques mots spécifiques par régions mais ça c'est normale dans une langue non standardisée au contact de langues étrangères : français, italien, espagnol.

A titre d'exemple, ne connaissant que le provençal, je suis allé à Barcelone et j'ai quasiment tous compris leurs textes (l'accentuation est plus difficile car espagnolisée). Les seuls points de difficulté que je pouvais avoir c'était : la conjugaison partiellement différente et l'utilisation de certains traits espagnolisant.

Par conséquent, introduire la question de l'usage de la langue d'oc (ou occitane) est importante car on peut aisément comprendre autrui de part et d'autres du midi. Ensuite il faut affiner avec la question les parlers provençaux car c'est le thème central et donc la Provence comme sujet. Pour rappel, l'ensemble dialectal "provençal" n'est qu'une classification. Le maritime, le niçois, le rhodanien, l'alpin sont très proches mais ce ne sont pas des choses identiques ! ça fait tout de même partie d'une même langue. Cordialement. --Jejesga06 (discuter) 1 juin 2021 à 10:15 (CEST)

Les (rares) gens qui parlent le provençal n'auraient pas le droit de dire qu'ils parlent le provençal ? Vous m'en direz tant ! Ceci étant, on est sur la page Provençal, pas sur la page Occitan. Ceux qui ont envie de se renseigner sur l'usage de l'occitan devrait trouver leur bonheur sur la page Occitan. Ceux qui ont envie de se renseigner sur l'usage du provençal devraient trouver leur bonheur ici. C'est si compliqué que cela à comprendre, l'organisation de Wikipédia en articles ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2021 à 12:01 (CEST)

ça veut dire quoi "je parle le provençal ?" Je parle le parler niçois ? celui du Var et Grasse (proche du niçois et de l'alpin) ? celui de Marseille ? celui du sud-Rhône ? ou celui du Rhône du Nord ? Quoi que l'alpin est pas mal ? Ou encore les parlers de transition alpino-maritime ? et après il y en aura qui vont dire... Ah mais non ! Le niçois ce n'est pas du provençal ! Countea libre ! Ah mais non, l'alpin ce n'est pas du provençal, on ne dit pas Castel mais Chastel ! Et moi je dirais : Ah mais non ! Le maritime ce n'est pas du rhodanien dans un truc que l'on peut appeler "provençal général". On dit bien en maritime "Lei pichoun embé nouastre tradicien !" et non "Li pichot embé nostre tradicioun !" et que dire du niçois avec une prononciation mélangeant maritime et rhodanien dans cette phrase "Lu pichoun embé nouostre tradicioun"... Bref, autant utiliser simplement le nom de la langue qui est la langue occitane ou la langue d'oc. Je parle la langue occitane, je parle langue d'oc. J'aurais préféré dire la langue provençale mais certains ne vont pas comprendre de quoi je parle... et dire je parle "l'occitan provençal maritime varois oriental" c'est long. Sinon, au lieu de dire "je parle la langue occitane" et ce serait faire défaut à la langue d'oc, on peut dire "je parle le maritime, le niçois, le grassois, le varois...". Mais là, d'autres s'offusqueront en disant "il veut supprimer le mot "provençal" !". Bref, c'est un débat sans fin. En fin de compte (pour ma 2ème question), en quoi une simple introduction sur la langue d'oc en général est un défaut à l'article ? Dans un travail on introduit toujours par un sujet plus vaste pour développer ensuite dans la partie spécifique. Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 1 juin 2021 à 12:30 (CEST)

Niçois

L'introduction me conviens, je ne demande pas de changement, pour rappel, on trouvera toujours des sources dans un sens et dans un autre, le niçart est bien langue d'oc, apparenté au provençal ou provençal ; celui qui voudra contester cela mettra en avant un grammaire une syntaxe et un lexique particuliers (on peut étendre dans ses grandes ligne une grammaire commune au languedocien oriental éventuellement et surtout rhodanien et maritime en précisant les différence, on peut difficilement faire qu'une grammaire englobant les trois ou les deux derniers englobe le niçart, son accentuation tonique est différente et la co exitence avec l'italien l'a fait diverger lexicalement). A part ça, le niçart et le provençal sont à l'écrit une seule et même langue à l'époque de Pelos, déjà un peu moins avec Fulconis (au tournant de la fin du XVème donc). De plus on peut toujours affiner, une grammaire du provençal maritime varois existe et se justifie également, mais à un autre niveau.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 23 mai 2021 à 12:06 (CEST)

@Lembeye Bonjour,

Le livre du niçois André Compan (histoire de Nice et de son Comté) traite bien la question de l'évolution du provençal en disant que le niçois va affirmer des spécificités (souvent conservatrices de l'ancien "provençal") tout en restant englobé dans le provençal.

Pour info (d'après Mistral) :

Tradition ==> Tradicioun (niçois, rhodanien, maritime oriental (arrondissement de Grasse)), Tradicien (maritime), Tradiciou (languedocien - écrit tradiciéu).

Amour ==> Amour (maritime, niçois, rhodanien, toulousain, etc.), Amou (gascon), Amor (entre Marseille et Toulon + expressions)

Journée ==> Journado (ensemble oc), Journada (niçois) mais Jornado (entre Marseille et Toulon).

Mistral précise que les anciennes écritures -o (prononcé -ou) se prononce -o entre Marseille et Toulon mais à l'inverse, se prononce -u dans les Alpes.

Articles ==> Lo, La, Los, Las (ancienne langue dont provençal). Aujourd'hui Lou, La, Lei(s) (maritime), Lou, La, Li(s) (rhodanien), Lou, La, Lu, Li (niçois), Lou, La, Lous/Les/Lei(s), Las (alpins). Lou, La, Les (Toulouse), mais Lou, La, Lous, Las (Montpellier). Mistral explique que le -e et -a s'intervertissent donc Las > Les, et que le -e au contact du -s a produit un son "doux" qui est "Lei". Autrefois, en Provence on écrivait "Les" (maintenu à Toulouse et dans quelques zones des Alpes) qui a évolué en "Lei" avec l'accent. Lei s'est prononcé "Li" en rhodanien et niçois d'où l'écriture. Pour "Lu" en niçois, il est probable que ce soit une évolution Los > Lous > Lu(s) > Lu au contact des dialectes alpins. On rencontre cela dans des noms de familles : De Soliers (de Solliès) > Desouliers > Desulier = Dézulier, etc.

Petit ==> Pichot (rhodanien - du français petiot), pichoun (maritime, niçois)

Nôtre ==> Nostre (rhodanien, ancienne langue), Nouestre (maritime Marseille), Nouastre (varois, niçois), Nouostre (niçois, alpin).

Quel ==> Aquest (rhodanien, maritime, forme ancienne), Aicest (niçois), Eicest (varois dont Grasse au temps de Mistral - Seul l'accent -ai évolue -ei et il n'est pas nécessaire de le retranscrire graphiquement - Aicest suffit). Ce -i qui remplacement le -q (le son -k) est monnaie courante en Provence dialecte > dialeite (dialete/dialet en niçois).

Et puis Mistral cite des auteurs niçois disant que le -a à Nice se prononce quasiment comme le -o de tous le Midi et que les niçois peuvent adopter... il en va de même pour le -e gascon avec des propos de gascons. Philippe Blanchet (qui prend trop en compte des aspects sociaux... au lieu de prendre des aspects purement linguistique) disait que le -a est devenu -o à Marseille, puis -e (donc comme en Gascogne) puis -o. Quand Mistral dit que les niçois peuvent adopter le -o, comme les gascons peuvent abandonner le -e au profit du -o... L'inverse est tout à fait possible et l'on peut adopter le -e ou le -a. Les classicistes ont choisit de réintégrer le -a pour faire échos avec l'écriture d'origine et le catalan.

Je parle ==> Parli (maritime, niçois, catalan, languedocien), Parle (rhodanien, languedocien, catalan), Parlou (alpin), Parlo/Parlou (Catalan).

Feuille ==> Fueio (oc général), Fiueio (rhodanien), Fuio (maritime), Fulla (catalan, presque identique au maritime) Fiuelho (varois), Fuelho (alpin), Fuelha (niçois). Evolution du latin à l'ancienne langue d'oc (Folia (latin) > Foilla > Folha > Fuoilla > Foelha > Fulhia > Fueilha > Fuelha).

En conclusion dire que le niçois n'est pas du provençal est faux. Le niçois a été classé dans le provençal (dialecte) et continue de l'être avec le maritime (marseillais, varois), le rhodanien et parfois l'alpin (selon les classification linguistique CA/CHA et GA/JA). Ils sont classé ainsi du fait des similitudes de ces parlers en Provence, qui sont plus proches que celles des autres ensembles dialectaux (limousin, languedocien, etc.). Le niçois fait partie de la langue provençale (que l'on appelle souvent aujourd'hui langue d'oc ou occitan). Et cette langue d'oc qui n'a jamais connu de standardisation est parlée à travers ses parlers : maritime, niçois, rhodanien, toulousain, montpelliérains, varois, etc. (qui sont soit des accents variants, soit possédant des spécificités localisées évolutives ou archaïques). Certains groupes jouent par leur méconnaissance, leur chauvinisme, les territoires historiques et non unis des pays de langue d'oc pour ne pas faire avancer les débats et toujours faire tourner en boucle leur bêtise en attendant que la langue se meurt.

Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 1 juin 2021 à 11:12 (CEST)

Section à déplacer dans d'autres articles

Bonjour @Jejesga06, comme en avril 2021, j'ai ôté de l'article des passages qu'il vaudrait mieux reporter dans les articles occitan, occitan méridional et Simon-Jude Honnorat. Pour que vous ne perdiez pas votre travail de rédaction, j'ai opté pour des boîtes déroulantes qui vous permettrons de copier-coller le wikicode. Il faudra juste remettre les titres en forme.--Biyo Dio (discuter) 14 juillet 2021 à 15:55 (CEST)

À déplacer dans l’article occitan

Appellations officielles Le ministère français de l’éducation utilise dans ses bulletins officiels l’expression « occitan-langue d’oc pour la langue dans son ensemble, et les expressions « occitan-langue d’oc provençal , « occitan-langue d’oc nissart pour les variétés régionales.

Usage La langue occitane est officiellement reconnue en Catalogne par la Généralité de Catalogne.

La langue occitane est une langue dialectale, c'est-à-dire qu'elle est seulement parlée à travers les dialectes locaux comme le grec ancien ou l'arabe dialectal. Les pays arabes ont partiellement résolue la situation de l'arabe dialectal par l'apparition d'un arabe littéraire qui sert à standardiser la langue, cela au même titre du français qui a standardisé et dominé les dialectes de la moitié Nord de la République française.

À l'heure actuelle, il n'existe pas de langue standard occitane mais deux écritures majoritaires que sont l'écriture mistralienne et l'écriture classique. Cette dernière est apparue après celle dite mistralienne, elle se base sur l'écriture ancienne de l'occitan et est l'écriture d'apprentissage et de pratique dans le milieu universitaire des pays d'oc. Comme l'écriture mistralienne, elle respecte le caractère dialectal de la langue mais l'oralise davantage.

L'absence de standardisation dans le vocabulaire et la prononciation peut parfois rendre difficile la compréhension de certaines phrases comme c'est le cas entre le français de France et celui du Québec.

Nombre de locuteurs En 1999, la langue occitane est utilisé par plus de 1 million de personnes.

L'occitan et le catalan sont deux langues issues de l'ancien occitan. Le catalan s'est détaché de l'occitan en 1934 en raison de faits sociolinguistes qui résultent de la montée du nationalisme catalan. Plus concrètement, le catalan s'est détaché de l'occitan parce que les populations ont cherché à cultiver leur identité propre. On retrouve cela également dans des associations minoritaires dans des pays d'oc voulant détacher leur parler de la langue d'oc afin de les constituer en langue unique. En Provence, il existe des groupes voulant reconnaître comme langue le provençal uniquement constitué des dialectes maritime et rhodanien. D'autres veulent reconnaître le niçois comme une langue ou un dialecte détaché du provençal. Ces groupes se basent généralement sur des références historiques, notamment territoriale, pour justifier leur point de vue.

Pourtant, en 1933, lors du Centenari de la Renaixença catalana (centenaire de la renaissance catalane), les poètes et nationalistes catalans considéraient encore les pays catalans comme pleinement intégrés aux pays d'oc.

L'évolution de la langue, l'absence d'une standardisation et les influences étrangères ont accentué les différenciations si bien qu'il est plus simple de comprendre un catalan à l'écrit en écriture classique qu'à l'oral où les prononciations sont globalement identiques au languedocien et possédant des caractéristiques propres.

Cependant, l'écriture classique de l'occitan, outre la facilité de compréhension interdialectale et intradialectale, permet de faciliter la lecture du catalan comme on peut le voir avec un texte de Manuel Valls (15 avril 2019), au sujet de l'incendie qui ravagea la Cathédrale Notre-Dame-de-Paris :

• français (texte d'origine) : "La tristesse me gagne. Cette merveille gothique qui m’est si familière, qui est si importante pour les parisiens, les français, les catholiques, et tous ceux qui aiment Paris."
• catalan (texte d'origine) : "El cor trencat davant les imatges de l’incendi de la catedral Notre-Dame-de-Paris. És el cor de París que crema, aquesta joia del gòtic que tant conec i que tant representa pels parisencs, els francesos i els catòlics, i tots els que s’estimen aquesta ciutat."
• provençal (classique) : "Lo còr trencat davant leis imatges de l'incendi de la catedrala Notre-Dame-de-Paris. Es lo còr de París que crèma, aquesta jòia dau gotic que conoissi tant e que representa tant per lei parisencs, lei francés e lei catolics e tots aquelei qu'estiman aquesta ciutat".
• provençal maritime (mistralien) : "Lou cor/couar trenca davans leis imàgi de l'incendié de la catedralo Notre-Dame-de-Paris. Es lou cor/couar de Paris que crèmo, aquesto joio dòu gouti(c) que represento tant per lei parisen(c), lei francés, e lei catouli(c) e tout aquelei qu'estimon aquesto ciéuta.".

À noter que la langue d'oc ancienne écrivait comme le catalan moderne catedral francisé occitan moderne en catedrala. Le verbe occitan estimar désigne avant tout l'estimation mais renvoie aussi à l'action de chérir. L'article dau/dòu est une déformation de deu lui-même de del présent dans l'ancien occitan et dans le catalan moderne ou encore les dialectes languedociens et vivaro-alpin. Les transformations des "-e" en "-a" sont fréquentes dans la langue d'oc (ex: forêt = seuva > sauva ; marché = mercat > marcat). L'occitan ancien mettait fréquemment les adverbes avant le verbe comme le catalan moderne dans l'extrait tant representa.

En omettant les considérations purement sociolinguistiques et en se cantonnant aux réflexions des XIX^e et XX^e siècle, le catalan peut-être encore à considérer comme une langue d'oc parlé par un peu plus de 9 millions de personnes.

La langue occitane est une langue dialectale, c'est-à-dire qu'elle est seulement parlée à travers les dialectes locaux comme le grec ancien ou l'arabe dialectal. Les pays arabes ont partiellement résolue la situation de l'arabe dialectal par l'apparition d'un arabe littéraire qui sert à standardiser la langue, cela au même titre du français qui a standardisé et dominé les dialectes de la moitié Nord de la République française.

À l'heure actuelle, il n'existe pas de langue standard occitane mais deux écritures majoritaires que sont l'écriture mistralienne et l'écriture classique. Cette dernière est apparue après celle dite mistralienne, elle se base sur l'écriture ancienne de l'occitan et est l'écriture d'apprentissage et de pratique dans le milieu universitaire des pays d'oc. Comme l'écriture mistralienne, elle respecte le caractère dialectal de la langue mais l'oralise davantage. L'absence de standardisation dans le vocabulaire et la prononciation peut parfois rendre difficile la compréhension de certaines phrases comme c'est le cas entre le français de France et celui du Québec.

L'occitan (écriture classique) et le catalan en comparaison avec les autres langues romanes :

Occitan provençal	Catalan	Français	Italien	Espagnol	Portugais
Centenari	Centenari	Centenaire	Centenario	Centenario	Centenário
Bòsc, Seuva (Sauva), Forèst	Bosc, Selva	Forêt	Foresta	Bosque	Floresta, Bosque
Amb	Amb	Avec	Con	Con	Com
Aubre	Arbre	Arbre	Albero	Árbol	Árvore
Estèla (mar.), Estela (rho., niç.), Estrela (alp.)	Estel, Estela, Estrela, Estrella	Etoile	Stella	Estrella	Estrela
Sobeiran	Sobirà	Souverain	Sovrano	Soberano	Soberano
Tèrra	Terra	Terre	Terra	Tierra	Terra
Parlament	Parlament	Parlement	Parlamento	Parlamento	Parlamento
Montanha	Muntanya	Montagne	Montagna	Montaña	Montanha
Estiu	Estiu	Été	Estate	Verano	Verão
Universitat	Universitat	Université	Università	Universidad	Universidade
Òme	Home	Homme	Uomo	Hombre	Homem

Pour le troubadour Albertet de Sisteron dans une tenson, il n'y a pas de différence entre occitan et catalan et ces espaces linguistiques sont tous des pays d'oc : {{Citation bilingue bloc|lang=oc|Monges, causetz segon vostra siensa,
Qual valon mais Catalan, o Francès.
E met sai Guascuenha e Proensa,
E Lemozi, Alvernh e Vianes,
E de lai met la terra dels dos Reis.
E quan sabetz dels totz lur captenensa
Vueil qe·m digatz en cal plus fis pretz es.|Moines, dites-moi lequel, selon vos connaissances, vaut le plus : le catalan ou le français ? Et je mets ici [dans le groupe des Catalans] Gascogne et Provence, Limousin, Auvergne et Viennois alors que c'est la terre de deux rois.

 

À déplacer dans l’article occitan méridional

Origine et évolution Les textes des troubadours provençaux

L'ancien occitan s'est parlé des années 900 à 1500.^{[réf. nécessaire]} Extrait du Carros de Raimbaut de Vaqueiras

La ciutatz se vana De far cat en arrenc, E sona·l campana, E lo vielhs comuns venc, E ditz per ufana Que chascuna desrenc ; Pueis ditz Que·l bela Biatriz Estai sobeirana De so que·l comuns tenc : Aunitz N'es totz e desconfitz. Trompas sonon e la poestatz cria : « Demandem li beutat e cortezia, Pretz et joven », e totas cridon : « Sia »

La cité se vante De faire l'ost en ordre de bataille, Et sonne la cloche, La communauté des vieilles vient Et dit par arrogance Que chacun attaque ; Puis elle dit Que la belle Béatrice Est la souveraine De ce que tient la communauté ; Déshonneur C'est pour toutes et ruine. Les trompettes sonnent et la podestat crie : « Réclamons-lui la beauté et courtoisie Pretz et joven », et toutes crient « Qu'il en soit ainsi ».

Le provençal "moyen" : avant division en languedocien et en provençal moderne

Avant le XVI^e siècle, le provençal ne se distinguait guère du languedocien et formait un seul dialecte que l'on appelle aujourd'hui provençal moyen (Albert Dauzat), occitan moyen (Pierre Bec) ou occitan méridional.

Début du XV^e siècle : Hommage et privilèges des habitants de Solliès (Soliers).

« Premierament demandan los homes de Monsr Jehan gonsalini, senhor mestre de Soliers que plassa a la siene magnificiencia de leissar et de tenir nos en la libertat et en la maniera que nous a trobat, embe lou castel de Beaugencier et an los homes (suite en latin)
Item que li plassa de tenir nos continuellement dos et tres moulins d'olivas si mestier nos ero. (...)
Item que li plassa de jurar et de promettre de non far nos tallas per nenguna maniera (...).
Item que li plassa de tenir nos nostras libertas et capitols per si et per lous siéus et de non rompre ni de far rompre nostras coustumas.
Item de tenir nos en toutes las libertas que nos a trobat. »

Le provençal moderne émerge Le provençal va commencer à se distinguer des parlers du Languedoc vers les XVI^e et XVII^e siècles.

Les différences générales entre le languedocien et le provençal sont :

• Le marqueur « s » du pluriel est maintenu en languedocien et en alpin mais pas dans les autres dialectes provençaux. Même si dans le cas du languedocien il est peut être prononcé [z] devant une voyelle (« los enfants » [luze'fans] les enfants), [s] devant une occlusive sourde (« las pèls » [las'pɛls] les peaux, « las taulas » [las'tawlɔs] les tables, « las castanhas » [laskas'ɲɔs] les châtaignes), [j] devant les autres consonnes (« las bèstias » [laj'bɛstjɔs] les bêtes, « los dets » [luj'dets] les doigts, « las femnas » [laj'fennɔs] les femmes, « los grands » [luj'ɡrans] les grands-parents).
• Le « -n » final est maintenu en provençal mais amuït en languedocien (« camin » sera prononcé [kami] en languedocien contre [kamiᵑ] en provençal);
• Le « l » intermédiaire et final est quasi systématiquement vocalisé en [w] en provençal (« oustal/ostal«  > « oustau/ostau » ; « salva/salvar » > « sauva/sauvar ») ;
• L'amuïssement en provençal des consonnes finales « -c », « -p », « -t » et du phonème [t͡ʃ] (« -ch ») en position finale. Le niçois, plus conservateur, continue de prononcer les consonnes finales tout comme le maritime oriental parlé dans l'arrondissement de Grasse ;
• Les « -ct » latins et « -ht » franciques sont transformés en « -ch » ([t͡ʃ] ou [t͡s] selon les parlers) aussi bien en languedocien qu'en provençal. En languedocien méridional, on l'écrit plutôt « -it » voire « -t » (nuech et nuèit) ;
• Maintien de la distinction entre [v] et [b] généralement confondus en [β] en languedocien (bêtacisme) ;
• Le pluriel est épicène pour le provençal en « lei » (maritime, son emploi est généralisé par la graphie classique) et en « li » (rhodanien) et est une évolution des formes « los » et « las » maintenues en languedocien et dans la majorité des dialectes occitans^{[réf. nécessaire]}. Le niçois possède les articles « lu » (masculin) et « li » (féminin) ;
• Le niçois comme le montpelliérain, respectivement sous-dialectes provençal et languedocien, conservent la prononciation [a] du « a » final féminin à la différence du gascon qui utilise le son [ə] comme en français ou en catalan (variété centrale), et du reste de l'espace occitan, qui généralise le son [ɔ] (comme dans pomme en français).

 

À wikifier pour que ça ne ressemble plus à une brochure publicitaire

L'apprentissage du provençal, de l'occitan en général, et la compréhension de l'évolution de cette langue favorise une meilleure lecture des territoires. Elle permet rapidement d'identifier les points d'intérêts culturels et touristiques, ce qui fût jadis et ce qui est encore d'actualité.

• Sauvabòna (bonne forêt) : Sauvebonne à Hyères
• Sauvaclara (forêt claire) : Sauveclaire à Flayosc
• Vaumasca (vallée de la sorcière/magicienne) : Valmasque à Mougins, Valbonne, Tende
• Santa Bauma (Grotte Sainte) : Sainte Baume à Plan-d'Aups-Sainte-Baume, Estérel.
• Causse (plateau calcaire) : Les plateaux de Caussols et de Calern à Caussols

Une compréhension aisée en Catalogne, la région économique de l'Espagne

 

À déplacer dans l’article Simon-Jude Honnorat

Extrait biographique76 de Simon-Jude Honnorat par René Merle qui montre un homme passionné par son dialecte et la langue des troubadours et qui finira blessé par le rejet des bas-provençaux de son écriture jugée trop savante même si en réalité elle l'est nettement moins que l'écriture classique contemporaine :

"En 1840 HONNORAT s'adresse à l'ensemble des sociétés savantes et académies méridionales, et à travers elles aux élites culturelles, religieuses, administratives, des pays d'Oc. Il présente son énorme travail sur le dictionnaire, les perspectives qu'il ouvre dans la reconnaissance de la langue d'Oc comme langue de la vie quotidienne et de la culture pour plus de dix millions de français, vivant dans quelque 35 départements. HONNORAT récoltera surtout de l'indifférence, il en sera grandement déçu et affligé. Il en va de même dans ses rapports avec les premiers "renaissantistes" provençaux. Certes, une poignée d'érudits ont été gagnés à la graphie classique. Mais dans les années 1840 se groupent autour du "Boullabaisso" de DESANAT nombre d'auteurs d'extraction petite-bourgeoisie ou populaire, extrêmement divers, dans les registres, dans leurs choix graphiques : leur désir d'être lu par le peuple va à des solutions de simplification graphique qui annoncent les choix félibréens, d'autant que pour beaucoup le retour à la graphie classique apparaît comme un retour à l'archaïsme conservateur. Il meurt désespéré et isolé en 1852. Un an plus tard, pourtant le congrès des Poètes Provençaux, à Aix, adoptait quasi officiellement un retour à une graphie classique qui n'aurait pu que réjouir HONNORAT. C'était compter sans ROUMANILLE et ses amis, qui en 1854, se retirent de l'entreprise pour fonder le Félibrige provençal. Dès lors, la querelle fera rage entre les disciples d'HONNORAT, comme Damase ARBAUD le Manosquain, et le jeune Félibrige, partisan d'une graphie qu'il estime dans sa simplification plus apte à être comprise par les Provençaux, et au premier chef par les Rhodaniens. HONNORAT pâtissait ainsi d'un double refus provençal, refus de la langue de la montagne, arbitrairement dévalorisée par rapport aux parlers de la basse-Provence, refus de ses choix graphiques, jugés trop savants et compliqués. Un siècle et demi après, HONNORAT nous apparaît comme la métaphore de l'aliénation linguistique et de l'aspiration à la désaliénation. Dans sa jeunesse, HONNORAT renie son parler natal pour mieux accéder au français. C'est en français et par le français que le jeune fils de paysan pourra s'instruire, faire carrière, voyager... À l'âge d'homme, il retourne à ce patois qu'il érige en langue d'Oc, forte de son passé prestigieux et de son espace immense. Mais que faire de cette langue condamnée à n'être plus parlée que par les paysans , et bientôt plus parlée du tout, quand ce destin, privé de soutien officiel, ne dépend plus que de ses défenseurs ?"

 

À déplacer dans les articles de chaques communes

Les noms ci-dessous représentent les noms des villes en provençal dans l'écriture classique (originelle et traditionnelle) et celle dite mistralienne (oralisante et francisante).

Les communes n'ayant pas deux écritures indiquent que l'écriture est la même dans les deux graphies. L'écriture ancienne ou d'inspiration ancienne (classique) s'est conservée dans l'écriture phonétique (mistralienne).

Les traductions suivantes proviennent du dictionnaire de Frédéric Mistral : Lou Tresor dóu Felibrige et regroupent les noms de quelques principales communes actuelles dans le comté de Provence avec leur évolution naturelle et celle par l'influence du français avec le -o d'origine qui se prononçait dans un son proche du -ou, ou encore le -a final qui devient presque muet ressemblant parfois à un -o, parfois à un -e, voire un -a selon les territoires. Le -nh traditionnel se transforma en -gn alors qu'il se maintient dans le portugais qui a adopté l'orthographe des troubadours. Les traductions de la graphie mistralienne sont complétées par celle classique qui s'inspire de l'orthographe d'origine (avant la forte influence du français) pour donner une image authentique à la langue tout en conservant généralement les évolutions modernes de la langue comme la vocalisation consonantique (consonne qui devient voyelle) du -l vers le -u, bien que maintenue en Languedoc (ou Occitanie).

Qu'importe la graphie, la prononciation est la même.

Ces traductions classiques proviennent du Dictionnaire provençal-français (Diccionari provençau-francés) de l'escomessa Creo-Provença (soutenu par la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, le Conseil général des Bouches-du-Rhône, la ville d'Aix-en-Provence, la ville de Cannes, la ville du Cannet et la ville de Mougins).

	Villes	Noms en latin	Noms en provençal (écritures traditionnelles avant les normalisations)	Noms en provençal (écritures mistralienne et classique)	Département	Nombre d'habitants (2015)
01	Marseille	Massilia > Mansella > Marsilia	Maselha > Marselha > Marcelha > Marseillo > Marsillo	Marsiho, Marselha	Bouches-du-Rhône	869 815
02	Nice	Nicæa > Nicea > Nicia	Niza > Nisa > Nissa	Niço (pop. Nissa), Niça (pop. Nissa)	Alpes-Maritimes	342 522
03	Toulon	Telo Martius > Thollonum	Tolo > Tollum > Thollon > Tollon > Tholon > Tolon > Touloun	Touloun, Tolon	Var	169 517
04	Aix-en-Provence	Aquæ Sextiæ	Ais (pop. z'Ais ; provient de "az Ais" (à Aix))	Ais (pop. z'Ais ; pour "à Aix" l'écriture mistralienne écrit "a-z-Ais", alors que l'écriture classique simplifie en "as Ais")	Bouches-du-Rhône	146 192
05	Avignon	Avennio	Avinhon	Avignoun, Avinhon	Vaucluse	92 378
06	Antibes	Antipolis > Antiboles > Antibules	Antibols > Antibol > Antibo	Antibo, Antíbol	Alpes-Maritimes	76 119
07	Cannes	Castrum de Canois > Canæ	Canoa > Cano	Cano, Canas	Alpes-Maritimes	75 226
08	La Seyne-sur-Mer	Sagena	Cenha (origine présumée selon Mistral)	La Sègno, La Sanha	Var	0 065 691
09	Hyères	Areæ > Her > Heiræ	Ad Yeras, Az Ieras, Ieyras > Ieiras > Ieras > Iero	Iero, Ieras	Var	0 057 578
010	Arles	Arelas > Arelatum > Arelate	Arlese > Arles > Arlle > Arle	Arle	Bouches-du-Rhône	0 053 853
011	Fréjus	Forum Julii > Forojulium > Frejurium	Frejuls > Frejurs > Frejus	Frejus, Frejús	Var	0 053 734
012	Grasse	Crassa > Grassa	Grassa > Grasso	Grasso, Grassa	Alpes-Maritimes	0 051 994
013	Martigues	Martigium > Marticum > Marticus > Martigus	Martegues > Martegue > L'Ila de Martegue > Lo Martegue, Lou Martegue	Lou Martegue, Lo Martègue	Bouches-du-Rhône	0 049 938
014	Cagnes-sur-Mer	Caigna	Caigna > Cagno	Cagno, Canha	Alpes-Maritimes	0 049 799
015	Aubagne	Albania > Albanea	Albanha > Albagna > Aubagno	Aubagno, Aubanha	Bouches-du-Rhône	0 045 844
016	Salon-de-Provence	Salona > Salonum > Salonis > Salo	Salum > Sallon > Salon > Selho > Selo > Selon > Seloun	Seloun, Selon	Bouches-du-Rhône	0 045 461
017	Istres	Istrium > Istrum	Istre	Istre	Bouches-du-Rhône	0 044 514
018	Le Cannet	Cannetum	Cannet > Caned > Lo Canet > Lou Canet	Lou Canet, Lo Canet	Alpes-Maritimes	0 042 016
019	Draguignan	Dracæna > Dracænum > Draguianum > Draguinianum	Draguignan	Draguignan, Draguinhan	Var	0 041 149
020	La Ciotat	Civitatis > Civitas	Civitat > La Ciutat > La Ciéutat	La Ciéutat, La Ciutat	Bouches-du-Rhône	0 035 994

 

Bonjour le nom officiel employé par le ministère occitan/langue d'oc au singulier à un intérêt directe, de plus Vaqueiras, comme son nom l'indique est provençal et sa langue ne peut que doublement (provençal étant synonyme de langue d'oc / occitan avant que le mot occitan ne se généralise, un exemple me vent, jusqu'à il y a quatre ans la Real Academia mettait en étymologie du mot occitan prov, remplacé depuis par occ) être considéré comme proveçal et de langue provençale. Donc ne serait-ce que sur ces deux points, sources à l'appui je m'oppose ne constatant que la pertinence ici de leur mention. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 juillet 2021 à 16:29 (CEST)

Bonsoir, la page provençal sert à parler du "dialecte" provençal. Plusieurs passages de l'article mentionnent le fait qu'il ne faut pas confondre provençal synonyme de langue d'oc et provençal "simple dialecte". En entête on trouve la mention « Pour la notion de « langue provençale » qui désignait l'intégralité de la langue d'oc jusqu'à son renommage vers 1930, voir occitan. ». La notion de langue provençal comme synonyme de langue d'oc ou d'occitan a sa place sur Wikipédia, ça, je ne le conteste pas, mais pas dans l'article sur le provençal. Il faut mettre ces infos dans l'article occitan. Concernant l'extrait de Vaqueiras, ça a plus sa place dans l'article occitan méridional car c'est un exemple de ce à quoi la langue ressemblait jadis avant que languedocien et provençal ne divergent.--Biyo Dio (discuter) 14 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

L'améicain est un dialecte de l'anglais, l'histoire de l'anglais est l'histoire de l'américain. Vaqueiras est un troubadour provençal qui écrivait une langue qui était certes une langue châtiée, et à ce titre peut être y trouveras-t 'on (dans les faits pas vraiment) des traces de koiné, donc de limusin en partie, cela n'en reste pas mins du prvençal médiéval. Le provençal est une langue, et il éxiste un provençal médiéval, pré moderne et moderne. le provençal ou occitan médiéval n'est pas plus languedocien que provençal ou même béarnais. La questin de avir si le provençal est une langue distincte du languedocien (qui revient à cnsidérer que quelqu'un parlant la langue de Somimère et également celle d'arles serait.... bilingue !) est distincte de savoir si le provençal est une langue, doté d'auteurs et d'un état médiéval. C"est le cas, que ce soit commun au languedocien n'importe pas, le provençal/occitan médiéva n'est aps plus languedocien que provençal, au contraire. Le provençal n'a pas besoin du languedocien, et on peut l'approcher dans un premier temps sans se soucier des "dialectes" proche" justement parce que même d'un point de vue "occitan" ou "provençal large" ou langgue doc le provençal dialectal est une des normes, la principale d'ailleurs, comme le montre le Tresor.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 juillet 2021 à 20:35 (CEST)

Dans ce cas, rien ne vous empêche de retravailler le passage de Vaqueiras que j'ai ôté de façon à ce qu'il puisse retourner dans l'article provençal. On pourrait faire comme dans l'article maltais en créant une section Histoire de la langue provençale et trois sous-sections : Provençal parlé, Provençal écrit, Provençal littéraire. Raimbaut de Vaqueiras retrouverait alors sa place. Qu'en pensez-vous ?--Biyo Dio (discuter) 14 juillet 2021 à 21:29 (CEST)

Je regarderai l'article maltais, dans l'immédiat cela me parait de toute façon un mauvais point de comparaison, le maltais est une langue institutinnelementnt plus forte mais avec un patrimine et une histire moins riche. Nus avons de l'opéra baroque en provançal, des écrivains à chaque siècecle docuemntant indirectement peut être au moyen Age (mais effectivement, réellement cependant) et directement à partir du XVème siècle les différents registres de langue aprlée et écrite. Donc je veux bien modifier en réecrivant, mais Vaqueiras, raimbaut d'Orange, Zerbin, Brueis, les lois et les chorniques jusqu'au 1490 sont bien du provençal, une langue déjà stable et intitutionnelle, bien avant le français non anglo-normand. De toutes façon, au delà des procès d'intention, Blanchet et le paladin de l'anti occitan pour le dire comme cela, et tant dans l'introduction de Pierre Chabert de La Valette, dans le Provençal pour les Nuls que dans Assimyl revendique l'ancien provençal comme provençal (des troubadours au archives de Soliès Pont). Donc sourcé, par les plus anti occitan.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 15 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

Bonjour @Biyo Dio. Je constate que vous avez amputé l'article "provençal" de plusieurs de mes parties sans m'avoir consulté au préalable. Des parties qui servent justement à contextualiser plusieurs situations... C'est clairement mal venu d'agir de la sorte. La conjugaison a-t-elle sa place sur la Wikipédia ? Pourquoi une partie "histoire de la langue provençale" a été créer alors que ce n'est pas une langue dont on parle ici mais d'un ensemble dialectale ! Ce sont justes plusieurs parlers locaux qui ont été classé dans un groupe appelé "provençal" uniquement à titre scientifique et que la plèbe, qui n'a pas su s'instruire, pense qu'il s'agit d'une chose homogène soit en dialecte, soit en langue... On retrouve par exemple, dans "provençal" des réalités très similaires, des réalités différentes et parfois plus conservatrices qu'avec certains dialectes de la langue d'oc. Enfin, vous vous présentez comme une personne contre l'irrédentisme occitan, le nationalisme occitan, êtes en faveur d'une langue d'oc et non de l'occitan... en sommes vous êtes opposés aux idées de Mistral, Roumanille, Honorat, Alibert, etc. Je vais remettre mes parties que vous avez supprimé sans m'avoir consulté puisque je peux à nouveau --Jejesga06 (discuter) 31 juillet 2021 à 21:21 (CEST)

? Vous avez été averti il y a 14 jours, et il est très pénible de voir que chaque intervenant qui agit pour limiter cet article à son sujet (le Provençal) se fait taxer de militantisme et d'adhésion au Collectif Provence. Personnellement, je soutiens l'initiative de Biyo Dio de recentrer l'article sans disgressions sur la langue d'Oc, comme je l'avais d'ailleurs signalé dans mes précédentes interventions. Le seul point qui ma parait discutable est la suppression du tableau comparatif des prononciations Provençal/Languedocien, qui est à cheval sur deux articles. Mais comme il s'agit dans les deux cas de déclinaisons de la langue d'Oc, sa place est probablement dans un article plus générique, Occitan par exemple. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 21:52 (CEST) (Conflit d’édition — merci d'avoir retiré retiré certains de vos commentaires parfaitement déplacés)

Au temps pour moi, le tableau sur la prononciation des différents dialectes provençaux (Rhodanien, nissard, marseillais, etc.) a bien sa place ici. Mais pas les autres sections présentées en boite déroulante. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 22:01 (CEST)

En fait, Jejesga06 vous accusez Biyo Dio d'avoir supprimé cette partie, alors qu'il l'avait juste déplacée selon un plan plus logique ? Car il parait normal de présenter les différents dialectes provençaux avant de présenter les différences graphiques et de prononciation entre eux. Et non, la graphie et la phonologie ne sont pas de la grammaire ! Le changement de titre de section, pas plus que le déplacement, ne sont justifiés. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2021 à 22:18 (CEST)

Merci pour le soutien @Pa2chant.bis.--Biyo Dio (discuter) 1 août 2021 à 09:31 (CEST)

Bonjour, @Pa2chant.bis Dans un premier temps oui je l'ai accusé d'avoir supprimé des parties spécifiques. J'ai rectifié mon message car j'ai vu que cela avait été déplacé plus bas. J'ai laissé le message comme quoi il avait enlevé des éléments, ce qui est vrai, et il a décidé de les laisser dans la page des discussions. Je pense que lorsqu'un article est suffisamment avancé, on peut l'améliorer en le wikifiant, mais on pourrait organiser des votes afin d'avoir une cohérence dans le contenu et de ne pas venir imposer un avis sur un autre. Je ne suis pas spécialiste en langue donc je ne vais pas débattre grammaire, phonologie, orthographe, etc. En revanche, sur internet, de nombreux livres publiés se présente comme tel "La grammaire Tome 1 : Phonologie, morphologie, lexicologie". Donc j'en déduis que la phonologie fait bien partie de la grammaire.

Les thématiques qui ont été supprimé ont leur place en tant qu'introduction de certaines parties. Elle n'ont jamais eu vocation à être des parties développées, détaillées. Quand je parle de l'"Origine et évolution Les textes des troubadours provençaux" et que l'on dit plus haut qu'il faut le mettre dans l'occitan méridional... Je ne vois pas pourquoi on créé alors un titre "histoire de la langue provençale" alors que cet extrait n'est ni plus, ni moins qu'un extrait historique du provençal d'autrefois. Occitan méridional (ou provençal moyen) et Occitan oriental (ou provençal) sont des classifications dialectales modernes et contemporaines de la langue d'oc, au même titre que la classification dialectale "provençal" qu'est cet article, en est une autre et qu'elle recouvre aussi plusieurs réalités d'un auteur à un autre. Ces classifications dialectales, que ce soit provençal (Mistral), provençal (occitan oriental), provençal moyen (occitan méridional), sont créés ainsi sur des critères à la fois objectifs et subjectifs, d'où leurs nombres importants. Iil faut donc, dans une partie historique, préciser rapidement comment était autrefois le parler de Provence d'autrefois pour mieux comprendre son évolution par une transition douce. Cependant, il faut développer en détail ce point soit dans Occitan ancien, soit dans occitan moyen (si la page existe). Je ne sais pas si on peut parler plus en détails de l'aspect historique entre "provençal" et "languedocien" dans la partie "occitan méridional" (à réfléchir). Je ne suis pas opposé aux ajustements de @Biyo Dio puisque j'ai conservé la quasitotalité de ce qu'il a fait et j'ai modifié pour l'instant qu'un titre que je trouvais qu'il induisait en erreur. Je crois qu'il y a d'autres façons de faire les choses. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 31 juillet 2021 à 22:43 (CEST)

Pour la partie "histoire des parlers provençaux", il faudrait avoir d'abord une base plus unitaire (en sachant que l'écriture de la langue variait dans les pays d'oc d'un écrivain à un autre - comme disait le mistralien Jean-Pierre Tennevin, "les grecs anciens parlaient par dialectes et n'étaient pas complexés")https://www.youtube.com/watch?v=AEJKG3zgW8M. Sans rentrer dans les détails, on peut commencer par rappeler qu'autrefois la langue était un peu moins diverse, que les différences tenaient surtout d'un écrivain à un autre (style local, erreur populaire, illetrisme, etc.). Si je dis "moi" et "moua" on se comprend. Ensuite, il faudrait par exemple dire que certains styles vont se généraliser, puis certaines divergences vont apparaître pour différentes raisons. Puis on a une transition douce vers les parlers moderne de Provence et là on rentre dans l'intérêt pure de l'article "grammaire, conjugaison, parlers locaux, etc.". Si on a pas cette base, il y aura systématiquement des gens qui vont venir pour modifier l'article afin d'apporter leur vision du provençal. Après, ne faut-il pas plutôt mettre ces éléments dans le résumé introductif du début d'article ? J'ai peur que cela le rend trop dense et que plusieurs lecteurs ne lisent pas cette partie. Pour la partie "provençal écrit" je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas l'intérêt de parler de l'écriture italianisante du niçois, comme celle des troubadours dans cette partie, dans la mesure où elles sont historiques et ne sont plus utilisés. Aujourd'hui on a essentiellement 2 graphies en Provence, mistralienne et classique. La première a déjà perdu beaucoup de terrain dans les autres pays d'oc, periste mieux en Provence, mais et est concurrancé avec celle classique. J'ignore s'il faut parler de l'écriture de la Plaîne du Pô.Il faut aussi voir si Guardia Piemontese, ville dans le sud de l'Italie utilise l'écriture de la norme du Pô ou l'écriture classique. (pour info, ce sont des migrants d'Italie du Nord qui sont descendus en Italie du Sud)--Jejesga06 (discuter) 31 juillet 2021 à 22:58 (CEST)

Je me pose la question de l'intérêt de cette phrase : "En 2016, le Conseil Régional de PACA émet une nouvelle résolution dont le préambule contient une phrase ambigüe, parlant à la fois de la langue d’oc et de langues : « Ainsi, sur l’ensemble du territoire régional se sont développées des langues qui ont su véhiculer jusqu’à nous les traditions et les spécificités culturelles de l’histoire de notre région et de ses divers territoires : le provençal, le gavot ou le nissard. Cette pluralité linguistique est la spécificité de notre région dans l’espace de la langue d’oc »". Doit-on la conserver ? C'est écrit par des politiciens qui ne connaissent rien aux réalités scientifiques. Déjà le fait de mêler "maritime" et "rhodanien" dans un truc appelé "provençal" est stupide car ne ce n'est pas la même chose, sinon il n'y aurait pas de deux termes différents... Mais qu'ils calquent étrangement 3 termes sur des réalités d'évolutions territoriales : Provence ancienne morcellée en 3 morceaux : Comté de Provence, Comté de Nice, Dauphiné. C'est de la sociolinguistique, l'étude de prédilection de Philippe Blanchet, intégrer des éléments sociaux (perceptions) dans des réalités linguistiques. Un peu comme si on faisait un sondage si le coronavirus 19 est innofensif ou non, selon la population. La région qui au passage, finance aussi bien des publications en écriture mistralienne (Felibrige) que classique (IEO), donnant une même définition avec des variations mineures entre-elles. Certains, grâce aux politiciens, pensent que la Côte d'Azur, c'est uniquement le littoral maralpin. Nice-Matin, par exemple, nomme les maralpins "azuréens" et les distingues des varois. Pourtant, si on lit "La Côte d'Azur" de Stéphen Liégeard, on voit qu'il dit que c'est un voyage entre Hyères et Gênes, que ses chapitres commencent à "Hyères et le pays des Maures" et finissent à "Gênes et ses quartiers". Sans oublier que dans le chapitre d'Hyères, il parle longuement de Marseille et de Toulon. En fin de compte, je trouve que la citation est mal présenté qui est purement politicienne et sans fondement de la littérture scientifique, si ce n'est celles de ceux qui défendent 3 langues en Provence et qui sont minoritaires.--Jejesga06 (discuter) 1 août 2021 à 00:38 (CEST)

"Provençal parlé", Provençal écrit", "Provençal littéraire". Je trouve le terme provençal trop redondant. On pourrait peut-être proposer des formes comme "les variations orales", "les styles graphiques", "la littérature". N'hésitez pas à publier vos idées.--Jejesga06 (discuter) 1 août 2021 à 00:46 (CEST)

Bonjour @Jejesga06, je vais tenter de répondre à l'ensemble des points soulevés. Pour info je n'ai pas travaillé sur les parties « Comparaisons entre les normes mistralienne et classique »,« Statut légal », « Noms des vingt plus grandes communes de la région Provence », « Expressions et proverbes », « Mots français d'origine occitane dont provençale », « Les sens de provençal, langue d'oc et d'occitan » (sauf pour mettre en ordre les références). Concernant l'amputation de vos parties, je réitère mes propos d'avril 2021 : Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, l'article Provençal n'est pas plus vôtre que mien : il est le fruit du travail de tous les contributeurs et n'appartient à personne. Je ne suis pas attaché à la section « Histoire des parlers provençaux » (puisque tel est son nom désormais) donc on peut tout à fait la supprimer. Par contre je suis attaché à la présentation de tous les systèmes écrits même ceux qui ne sont plus utilisés aujourd'hui. La littérature provençal est riche et dépasse les guéguerres entre occitanistes et mistraliens (perso je n'utilise aucune de ces graphies). En plus, un article labellisé comme béarnais prend le temps de présenter toutes les écritures. Je pars du principe qu'un article doit être exhaustif ; voilà aussi pourquoi la partie conjugaison a sa place sur Wikipédia (et ce n'est pas moi qui l'ait crée). La redondance entre « Provençal parlé », « Provençal écrit » et « Provençal littéraire » est voulue — et je préfèrerai la conserver — mais si d'autres contributeurs — en plus de vous — veulent autre chose ce n'est pas un soucis. Vous avez remplacée l'appellation « trouvères marseillais » par « troubadours marseillais », quiconque ayant fréquenté les bancs de l'école sait la différence entre ces deux termes, mais la source — Jean Sibille en l'occurance — utilise le premier ; respectons donc la source.
Oui, je combats le nationalisme et l'irrédentisme occitan (je suis même le créateur de cette infobox) mais je joue franc-jeu. Vous, on ne comprend pas votre positionnement : êtes-vous favorable à l'occitan et à l'Occitanie ou êtes-vous partisan des langues d'oc ou autre chose ? Parce que là en vous lisant on apprend que le provençal c'est du n'importe quoi…
En tout cas, en l'état l'article provençal est profondément insatisfaisant : il est encore très répétitifs (au fil des mois j'ai élagué mais la redondance demeure), il ne semble vivre qu'au travers du prisme de l'opposition entre la norme classique et la norme mistralienne, il comporte trop de tableaux (il faudrait vraiment le « paragraphiser ») surtout dans la partie grammaire (d'ailleurs sont-ils des copier-coller de l'article prononciation de l'occitan ?), il digresse trop sur l'occitan ect.--Biyo Dio (discuter) 1 août 2021 à 09:31 (CEST)

Et je maintiens les parties que j'ai mise en boîte déroulante sur cette page (et non supprimées car je respecte le travail des autres et ne souhaite pas me l'appropriéer) n'ont pas leur place dans l'article (surtout ce copier-coller du blog de Merle sur Honnorat) et la partie sur les noms des communes qui est toujours dans l'article n'a elle non plus pas sa place et devrait être versée dans les articles correspondants.--Biyo Dio (discuter) 1 août 2021 à 09:31 (CEST)

Réponse à vos remarques @Biyo Dio Bonjour. En effet, avant que j'arrive, l'article était orienté vers une pensée particulière. J'ai dû me "battre" pour éviter de tomber dans une vision unique de ce que l'on entend par "provençal" face à certaines personnes qui venaient régulièrement pour imposer leur vision unique. D'où la présence d'écriture mistralienne et classique, d'où la présence de plusieurs comparaisons sur différentes parties. Depuis, les retouches m'ont gonflé, j'avais envie de faire autrechose. Je prends note de votre volonté de vuloir réduire des tableaux, de wikifier. Je me chargerais de réfléchir prochainement à une synthèse de ces tableaux. Il y a d'autres parties que vous avez cité, que je n'ai quasiment pas modifié dans le fond, juste apporter des comparaisons. Mon objectif à terme, n'est pas de faire des comparaisons mais de respecter les deux graphies pour éviter les conflits. Il faudra donc wikifier pour améliorer le contenu. Je suis certes critiques dans mes remarques. Je n'ai jamais annulé en masse vos apports, seulement quelques points où je suis en désaccord et d'autres où je propose d'autres idées à négocier ensemble.

Ma vision personnelle que vous demandez : Puisque vous me le demandé, ma vision de la langue est claire. Comme Mistral et bon nombre d'auteurs, la langue provençale est pour moi celle de tout le Midi de la France. J'utilise cette langue principalement en maritime. J'ai des ancêtres dans le Var, dans les Alpes-de-Haute-Provence, au Sud de Coni, dans le Tarn et le Tarn-et-Garonne, et je suis né à Cannes (instruit avec des chants niçois dans l'enfance). J'use donc souvent d'un maritime, avec parfois des consonnes finales qui se prononcent et des articles anciens "los" et "las" quelques fois employés. J'emploie donc un parler de Provence plus ancien et cela ne peine en rien la compréhension, puisque l'on retrouve des méthodes tarnaises et Tarn-et-Garonnaise dans l'alpin. Je préfère utiliser l'écriture classique car plus simple, les variations régionales sont plus oraliser même si elle tend à respecter un peu plus les différences des parlers à l'écrit et donc à se mistralianiser un peu. Je suis pragmatique et je ne suis pas contre les variantes dialectales. En revanche, je suis favorable à une standardisation de la langue d'oc en mélangeant des traits communs à chaque dialecte et en évacuant des différences trop éloignés. Par exemple, les sons -b et -v, ne sont pas éloignés, ils se confondent. Les portugais écrivent -l, pour le prononcé diphtongué comme en Provence et Gascogne. Ecrire Castèl (anc. Castel), Esterèl (anc. Estelell) pour le prononcé Castèu, Esterèu est simple. L'emploie du -u est un code populaire. Je suis favorable au rétablissement du -l et pourtant je suis tout de même attaché au -u puisque mon nom de famille a connu lui aussi le phénomène de vocalisation du -l. Je suis favorable à l'écriture mistralienne car par moment elle respecte des codes traditionnels. Je m'y oppose car elle dénature trop la langue. Je suis favorable à l'écriture classique car elle respecte mieux l'écriture ancienne. Je m'y oppose car il y a des méthodes de travail catalanisante trop scientifique ou inédite (ex: -ç en final ou initial pour remplasser des -s traditionnel Laurentius > Laurents > Laurens > Laurenç - en revanche, pour les -c étymologique, là je n'y suis pas opposé "breç" au lieu de "bres". - Pourquoi ne pas respecter la méthodologie avec Natio > Nation > Nacion pour revenir à Nation ? ça fait partie de certains mystères de l'écriture classique, comme mistralienne. Je ne vois pas l'intérêt en gascon d'écrire "bèra" pour "bèla". Mistral montre dans son dictionnaire que le -l intervocalique, comme le -r intervocalique ont un son qui se confondent. Je m'arrête là pour les explications. Au final, c'est Honnorat qui a raison, et il lui manquait juste du soutien pour proposer une écriture qui tient compte à la fois d'archaïsme, de modernité et d'unité avec quelques spécificités locales ne pouvant être unifié. Pour rappel, parce que je parle beaucoup. Je parle la langue provençale, que les toulousains ou chercheurs modernes appellent occitane, de même que certains niçois pour éviter d'appeler ça "provençale" (rappelant les rivalités studpides entre nobles suite à la fin de la guerre de l'Union d'Aix), cette langue provençale ou occitane (pour satisfaire mes contemporains), je la parle en maritime. Dire que je parle le dialecte provençal de l'occitan est un non sens. Alpin, maritime, niçois, rhodanien, ce n'est pas exactement pareil, malgré la grande proximité (surtout avec les 3 derniers). Il y a juste des bases de prononciations qui les réunissent contrairement à d'autres régions où ces bases ont évolué différemment de façon générale mais pas toujours systématiquement. Je ne vais pas dire je parle l'occitan provençal maritime varois oriental, c'est long. Comme je ne vais pas dire, je parle la langue provençale en dialecte provençal et en sous-dialecte maritime varois (en suivant la classification de Mistral). En fin de compte, si vous me voyais écrire "del", "castèl", écrire à la façon du dictionnaire d'Honnorat (qui n'avait pas fait de graphie à ma connaissance), ou écrire la langue provençale est la langue de tous le Midi de la Frace, là je serais militant. Ce qui n'est pas le cas. J'espère que vous aurez compris mon poin de vue. J'ai très bien compris que vous vous justifié comme n'étant pas militant sur la Wikipédia (2ème fois que vous le dite), malgré des infobox à connotations militantes. Mais n'oubliez pas mes craintes de voir mon travail saccagé comme j'ai pu le subir il y a 1-2 ans auparavant et des dizaines d'heures perdu... Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 1 août 2021 à 12:46 (CEST)

Bonjour, l'argument est à double sens, l'article n'appartient personne, pas plus aux uns qu'aux autres. Le provençal ça n'est pas du maltais c'est une langue d'état, de littérature, de droit et de sciences et dans tous ces cas une des premières. Donc il n'y a pas plus de parlé et d'écrit qu'en anglais. De toutes façons seules les sources comptent, et oui, supprimer quelque chose sourcé est discutable. Je dois dire que je ressens un malaise car je trouve qu'au lieu d'employer des sources, les discours ou les contributions de jejesga06 me semblent destinataires d'une forme d'intimidation. Je ne cache pas que dans ces kilomètres de discours du 31-7-21 globalement je penche plutôt pour ses arguments et sa version, d'autant que de Fourviere au CREO en passant par Dommenge ou Blanchet je ne connais de grammaire provençale sans phonologie, pour reprendre ce point. J'ai relevé enfin dans une conversation précédente des accusations de "nationalisme", français ou provençal si d'aucun veut pratiquer l'un, l'autre ou les deux (fussent-ils compatibles) grand bien lui fasse, mais quel rapport avec la langue, quel intérêt de faire un tel procès d'intention, on se limite aux sources, quelle que soit (si c'est ça la question mal posée qui tend) la graphie, le statut (langue indépendante ou variante) le provençal existe et est ou au moins a été la langue de nations et d'états et une référence au delà de son aire théorique d'origine. La langue française est arrivée avec l'association à égalité du Royaume avec le Comté totalement souverain et la souveraineté à été annulée unilatéralement par la Convention, comme le souligne Blanchet dans au moins deux ouvrages. Mais ce n'est pas la question de toute façon. Le provençal est une des normes de la langue d'oc (peut être la principale, la première au moment de la dernière renaissance) comme le soutien le félibrige, son rapport aux autres dialectes ou langues proches (icompri le catalan et le gascon avec lesquels il partage des affinité qui les séparent tous du languedocien) sont relevant comme le normand, le picard, mais aussi l'italien ou la langue d'oc sont importants comme points de comparaison avec le français. C'est du reste ce que fait le Trésor : prmière entrée en provençal rhodanien, puis à la suite et à égalité le provençal maritime, languedocien, gascon béarnais etc puis entre parenthèses, italien, espagnol, latin, si c'est le mot de même origine). Puis renvoie au synonymes provençaux ou autres en langue d'oc. De même si l'entrée est un mot qui n'est pas provençal (béarnais, gascon, limousin et languedocien seulement). Je préfère faire comme le Trésor et garder ces points de comparaisons, qui sulignegnent la spécificité interne et externe du provençal, des provençaux divers--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 1 août 2021 à 17:49 (CEST)

Aujourd'hui, le drapeau pour désigner la Provence (logo de la région) c'est le blason des Comte de Barcelone. Pourquoi lui et pas un autre ? ça fait partie de toutes ces choses qui sont sans explications si ce n'est obscures. Pourtant, dans le mot "Armo" Mistral dit bien que la Provence indépendante avait la croix comme celle de Toulouse (que le Comté de Toulouse adopta après un mariage avec une noble provençale). Puis elle a connu des souverains de pays étrangers : Barcelone, Anjou, France qui lui ont donné chacun des blasons différents. La logique veut que l'on adopte soit le logo avant annexion de la province, soit celui du Roi de France comte de Provence, soit celui de la Provence indépendante. Pourquoi celui de Barcelone ? En Provence, il y a un culte de la différenciation dialectale, mais ce culte est bien mal appris quand il s'agit de parler la langue. --Jejesga06 (discuter) 1 août 2021 à 20:48 (CEST)

Mise en page

Bonjour, @Lembeye, @Biyo Dio. J'ai proposé dans la sous-partie "diphtongue" un modèle qui pourrait remplacer les tableaux pour les voyelles, consonnes, diptongues, etc. que je vais prochainement entreprendre. J'aimerais avoir un avis si vous préférez maintenir les tableaux ou si on fait sans ? A savoir qu'avec les tableaux, c'est certes moins esthétique mais je trouve l'information plus lisible. Cependant on peut moins rentrer dans les détails avec des phrases. Sans tableau c'est plus esthétique mais la présentation est moins alignée si on a une approche verticale. En revanche, je pourrais donner plus de détails. Qu'en pensez-vous ? Merci.--Jejesga06 (discuter) 17 août 2021 à 22:53 (CEST)

Bonjour @Jejesga06, je préfère la version sans tableau. Par contre, serait-il possible de la déplacer dans la partie Phonologie > Diphtongues et triphtongues, svp ?--Biyo Dio (discuter) 21 août 2021 à 16:57 (CEST)

Bonjour @Biyo Dio. Pourquoi déplacer Diphtongue et Triphtongue dans la partie phonologie alors que dans une discussion précédente il m'a été dit que ce n'était pas la même chose (phonologie/grammaire) ?--Jejesga06 (discuter) 22 août 2021 à 19:33 (CEST)

Bonjour @Jejesga06, les diphtongues relèvent, me semble-t-il, de la phonologie. Je ne sais pas qui vous a dit le contraire. Pouvez-vous, svp, opérer le déplacement ?--Biyo Dio (discuter) 23 août 2021 à 11:08 (CEST)

Bonjour @Biyo Dio. Je vais le faire dans la journée si je n'ai pas de problème d'internet, sinon ce sera fait les prochains jours. Pour la suppression du tableau ou non, j'attends également l'avis de @Lembeye. Avez-vous un lien concernant la distinction phonologie/grammaire ? Vous attisez ma curiosité et par le passé j'avais vu rapidement un ouvrage qui présentait la phonologie comme une partie de la grammaire. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 23 août 2021 à 15:03 (CEST)

Bonjour @Jejesga06, je ne conteste pas que la phonologie fasse partie de la grammaire (et n'ai donc pas de lien ou de livre à vous soumettre), je trouve juste plus pertinent de la détacher afin de présenter le plus tôt possible dans l'article cette aspect de la langue.--Biyo Dio (discuter) 18 septembre 2021 à 11:26 (CEST)

Bonjour @Biyo Dio, j'en ai profité pour faire une comparaison avec l'article "anglais" sur la wikipédia anglaise. Les prononciations sont inclues dans la phonologie et non dans la grammaire. Je vais réfléchir à la manière de revoir ces parties. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 18 septembre 2021 à 12:38 (CEST)

Bonjour, dans les cas récents et anciens que je connais la phonologie fait partie de la grammaire. En fait, il y en a certainement, mais aucune exception ne me passe par l'esprit maintenant. Et la grammaire de Xavier de Fourvière me parait un parfait modèle. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 10 novembre 2021 à 22:22 (CET)

Après discussion sur la page neutralité, je colle une definition comme langue, appartenant à la langue d'oc, avec son passé administratif et littéraire pour remplacer la définition : Le provençal est parlé en provence qui n'en pas une.

L'article ne parle pas du provençal !

l'article parle des divers patois provençaux mais pas de la langue littéraire et poétique qu'on appelle le provençal.

Il est donc hors sujet par rapport à son titre.

Waltenburg (discuter) 16 novembre 2021 à 04:01 (CET)

Pausas vous, plan-plan ! On ne sait par où commencer. Il y a un article ancien occitan (ex ancien provençal), un article Littérature provençale, Littérature occitane, Littérature béarnaise et gasconne et je passe les mentonasque, nissart, provençal rhodanien, vivarais, shuadit et provençal rhodanien, graphie mistralienne et norme classique de l'occitan. Le mot provençal désigne traditionnellement la langue d'oc de Bordeaux à Tripoli OU la langue d'oc ayant des trait caractéristiques l'identifiant comme spécifiquement provençal. Qu'est-ce donc que votre provençal ou le provençal pour vous ?--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 16 novembre 2021 à 21:09 (CET)

Dernier changement

En oage de discussion "neutralité, l'auteur du dernier changement a répondu à la proposition qu'il a effacée : "Mais puisque vous êtes à trois arrivés la même semaine sur cette controverse de neutralité, avec la même volonté de faire pencher la balance d'un côté, faites." Justifiant par là l'apposition du bandeau. C'est un peu avoir le beurre et l'argent du beurre, son texte et le badeau. Par ailleur. J'en déduit que pour lui le provençal n'appartient pas à la langue d'oc, ce qui va très loin dans la violende faite aux source. Si le fait que langue d'oc renvoie à occitan le dérange, il faut créer l'article Langues d'oc, mais cela posera un problème de sources qui mènera vers un page de suppression où moi même je ne soutiendrais même pas lma suppression probablement mais la fusion, qui je pense l'emportera, statu quo. Ajout non signé par Lembeye

Il y a un an l'article définissait ainsi : "Le provençal (endonyme : provençau selon la norme classique ; prouvençau selon la norme mistralienne) est un dialecte occitan3,4,5 parlé en Provence6,7, dans l'Est du Languedoc8 et dans les vallées occitanes du Piémont." lors que le même utilisateur participait à son édition. C'est la rédaction qui a fait longtemps consesus par défaut. Ajout non signé par Lembeye

Controverse de neutralité

Lien ici : Provençal/Neutralité Diddou (discuter) 10 mai 2023 à 00:18 (CEST)

Le problème de non-neutralité est encore plus d'actualité. --Diddou (discuter) 14 octobre 2023 à 18:23 (CEST)

Travail inédit

Je viens d'apposer le bandeau de travail inédit. Cet article est à revoir de fond en comble en se basant sur des sources secondaires solides et récentes. Voir ceci (où je crois apparait clairement cette manière inacceptable de rédiger des articles), qui est en fait applicable à la quasi totalité de l'article.

L'organisation des références en pied de page les rend à mon avis illisibles et inutilitables (ref name="Mistral p. 21145" group="B", ref name="alpha", ref name="D1"... est-ce que c'est sérieux ?). Cela suit-il une quelconque recommandation ? Quel est l'intérêt ? À part faire fuir les contributeurs potentiels je n'en vois aucun. CaféBuzz (d) 28 juillet 2023 à 12:57 (CEST)

Cela permet d'avoir la mise en page des références que vous voyez dans la section "Sources bibliographiques" qui indiquent le numéro de page dans l'ouvrage.

Je viens de le modifier pour le simplifier. Maintenant group=" " correspondra à la première lettre du nom de l'auteur (M = Mistral par exemple). Biyo Dio (discuter) 15 août 2023 à 13:49 (CEST)

Section ôtée de l'article

Je viens de retirer de l'article toute la partie comparant la graphie classique et la graphie mistralienne. La boîte ci-dessous sauvegarde les données pour qu'elles puissent être réutilisées si besoin. J'estime néanmoins que ça ressemble beaucoup à un travail inédit et que ça n'a pas sa place dans l'article Provençal. Peut-être faudrait-il créer un nouvel article reprenant ces données ? Biyo Dio (discuter)

Bonjour, @Biyo Dio. Ce n'est pas parce qu'une personne plus haut @CaféBuzz se permet d'apposer un bandeau de travail "inédit" qu'il faut supprimer une partie de mon travail. Je pense que par le passé vous avez été témoin de ma lutte contre des vandales qui apportaient des travaux inédits. La terminologie du "provençal" est complexe. D'abord cela désigne une langue appelé de nos jours occitan et aujourd'hui ça désigne plutôt un ensemble dialectal en Provence que beaucoup ne comprennent pas le sens et la composition. Pour ce qui est de l'ensemble dialectal, cela sous-entend principalement : alpin, maritime, niçois et rhodanien. Lorsque Mistral donne cette composition, il dit bien ne pas citer d'autres variations et sous-dialectes présents. Le Varois est par exemple un sous-dialecte comme le Maritime (Marseillais) et comporte des spécificités autant dans le Var que l'Ouest des Alpes-Maritimes. Les écritures félibréenne (nommée mistralienne à la mémoire de Mistral) et classique sont très similaires à la différence que la première se base sur des codes français et sur l'influence de l'évolution de la langue et des codes français et la seconde sur l'écriture moyenâgeuse et des travaux catalans. Les deux se basant aussi en partie sur les travaux d'Honnorat. Pour rédiger tout ça, j'ai dû m'acheter pas mal de livre en écriture classique à l'IEO, ainsi que lire pas mal de livre en écriture mistralienne et d'autres publications félibréenne sur le net dont le dictionnaire de Frédéric Mistral ! Ce dernier précise très bien à chaque mot la forme ancienne, les dérivés, les évolutions, ainsi que celle dans des langues proches ou plus éloignés en fonction de l'origine du mot. A chaque lettre, Frédéric Mistral précise la prononciation et l'évolution. Enfin, les écritures mistralienne et classique sont deux formes d'une volonté de standardiser l'écriture de la langue à des niveaux régionaux en conservant aussi quelques variations locales. Mais si on se balade un peu, que l'on lit les textes anciens (ce que rare font), on remarque que la réalité est autre que ce que propose l'écriture mistralienne et classique. En effet, avant l'écriture mistralienne (plus ancienne que la classique), on écrivait "Natien" et non "Nacien" en marseillais, on écrivait "Barthelemy" pour le nom et le prénom et non "Bertomieu" qui est une forme plus évolué et propre à quelques coins de Provence, on écrivait aussi "Sauvacana" pour l'abbaye de Sauvecanne (devenu Silvacane) et que Mistral écrivait Sèuvo-Cano (alors que la forme ancienne écrite par la même personne est Sauvacana). Mistral explique bien cela... Le -e et le -i se permutent souvent comme les latins Silvanus-Selvanus. Le -e et -a se permutent souvent aussi Selvan-Salvan (Salvan, forme ancienne de Sylvain)... Salvaclara, Sauvabona, etc. Les catalans permutent aussi fréquemment le -e et le -a, le français moins "femme". Tout cela est écrit et sourcé ! Cela m'a coûté financièrement et m'a pris beaucoup d'heures d'analyses, de lectures. Ce n'est absolument pas un travail inédit. Ces parties sont essentielles car l'article a longtemps été pollué par des vandales pour lesquelles j'ai lutté pendant des années ... Il était pour moi essentiel de présenter l'évolution pour contrer ce que certains disent autant sur la Wikipédia qu'en dehors afin de présenter la vérité et d'apporter des compréhensions que visiblement beaucoup ne comprennent pas. Les idiots de "Prouvenço Nacioun" basés à Toulon... qui auraient dû écrire a minima "Nacien" propre sous-dialecte Maritime... Ceux qui ne prononcent pas "-or" mais "-our" entre Marseille et Toulon alors que Mistral dit que dans cette zone les mots en "-or" se prononcent autant en classique qu'en mistralien en "-or" et non "-our". Mistral dit aussi que le -r se roule dans toute la Provence sauf à Avignon (bastion des félibres) et en basse Provence il ne se roule pas quand il s'écrit double -rr. De même, le -r seul se confond avec le -l seul, raison pour laquelle il écrit pour Toulon les mots "Touloun" et "Touroun". Il faut prononcer ce -r comme un -r roulé se confondant presque avec un -l. Certains parlers écrivent "curturo" au lieu de "culturo" (même logique). Dans le Var, Mistral relève l'écriture de "Fiuelho", on note un archaïsme "-lh" qui se prononce comme dans les Alpes et le Languedoc et non prononcé comme le -i. Pour conclure, Mistral n'a sans doute pas eu le temps de relever toutes les spécificités locales... et a supprimé dans sa codification les écritures -aou pour -au, -tien pour -cien, etc. Eventuellement, on pourrait me demander de wikifier la présentation ou le contenu mais l'essentiel y est à savoir les sources, et l'écriture d'un nombre important de mots et mots propres dont je n'allais pas mettre des références à chaque mot ou à chaque phrase. Merci pour votre compréhension. --Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2023 à 11:54 (CET)--Jejesga06 (discuter) 17 août 2021 à 22:53 (CEST)

Bonjour @Jejesga06. Je pense que toute la partie de comparaison entre la graphie mistralienne et la graphie classique pourrait être un article à part entière. Quitte à évoquer brièvement le sujet dans l'article provençal (et dans tout autre article lié au sujet) et à renvoyer vers ce nouvel article. Biyo Dio (discuter) 25 décembre 2023 à 11:51 (CET)

À reporter dans un autre article ?

Comparaisons entre les normes mistralienne et classique

Le provençal connaît depuis le XX^e siècle deux systèmes d'écriture concurrents qui diffèrent par l'orthographe et, parfois, par les formes orales qu'ils induisent. Pour cette raison, on parle souvent de deux graphies différentes même s'il serait plus exact de parler de normes car incluant chacune une orthographe et des formes orales.

Orthographe identique, forme orale identique

Les termes en ancien provençal montrent la diversité d'écriture des mots pour l'ensemble des dialectes occitans.

Ancien provençal	Prononciation moyenâgeuse	Graphie mistralienne	Graphie classique	Prononciation moderne	Traduction en français
sel ; cel	[ˈsel] ; [ˈt͡sel] ou [ˈseɫ] ; [ˈt͡seɫ]	cèu	cèu	[ˈsɛw]	ciel
gran	[ˈgran]	grand	grand	[ˈgʀaⁿ]	grand
natural ; naturau	[natural] ou [naturaɫ] ; [naturau]	naturau	naturau	[natyʀaw], [natyɾaw]	naturel

Orthographes différentes, forme orale identique

Le passage d'une norme à l'autre peut entrainer des changements orthographiques sans généralement altérer la forme orale. Certains dérivés sous-dialectaux ne sont toutefois pas pris en compte par la graphie classique dans un souci de standardisation des dialectes. Ainsi, le mot varois fiuelho ([fueljɔ]) de l'ancien provençal fuelha (prononcé [fueʎa] ou [fuelja]) est abandonné au profit de la forme fuelha prononcé [fɥejɔ] jugée plus commune et plus évoluée.

Les sigles proviennent du dictionnaire de Frédéric Mistral ont les significations suivantes :

• alp. = alpin ;
• mar. = maritime standard ou/et marseillais ;
• mar-ori. = maritime oriental (arrondissement de Grasse) ;
• niç. = niçois ;
• rho. = rhodanien ;
• var. = varois (Var + arrondissement de Grasse).

Les termes en ancien occitan montrent la diversité d'écriture des mots pour l'ensemble des dialectes.

Français	Ancien occitan	Graphie mistralienne	Graphie classique	prononciation (API)
avril	april, abriel, abriu	abriéu	abriu	[aˈbʀiw, aˈbʀjew]
boire	beber, beure	béure, buoure (mar.)	beure	[ˈbewre]
eau	aiga, aigua, ayga, aygua	aigo, aiga (niç.)	aiga	[ˈajgɔ], [ˈajga]
femme	frema, fembra, femena, frema, fempna, femna, fenna, femma, fema	femo/fumo (rho.), fremo/frumo (mar.), frema/fruma (niç.)	femna (rho.), frema (mar., niç.)	[ˈfeⁿnɔ, ˈfemɔ, ˈfɾemɔ]
feu	fuc, foec, fuec, fog, foc, fuoc, fioc	fiò (rho.), fue (mar.), fuec (mar-ori.), fuoc (niç.), fiue/fiuec/fuéu/fuou (var.)	fuòc, fuec (mar.)	[ˈfjɔ] [ˈfɥe]
honneur	haunoo, honnor, honor, onor	ounour	onor	[uˈnuʀ]
hommes (pl.)	om, hom, ombre, omne, homi, home	ome	òmes	[ɔme]
jour	jort, jorn, jor	jour (rho., niç., mar-ori.), jou (mar., niç.), journ (alp.)	jorn	[ˈdʒuʀ, ˈdzuʀ]
ligne	linha	ligno, ligna (niç.), lino (mar.)	linha	[ˈliɲɔ], [ˈliɲa]
manger	minhar, minyar, mingar, menyar, menjar, mengar, mandugar, mangar, maniar, manjar	manja, menja (alp.)	manjar	[maⁿˈdʒa]
Mireille	-	Mirèio, Mirèia (niç.)	Mirèlha	[miˈrɛjɔ], [miˈrɛja]
Nice	Niza, Nisa, Nissa	Niço, Niça/Nissa (niç.)	Niça	[ˈnisɔ (ˈnisa)]
occitan	-	óucitan	occitan	[u(w)siˈtaⁿ]
Occitanie	-	Óucitanìo, Óucitanié (mar.)	Occitània, Occitaniá (mar.)	[u(w)siˈtanj], [u(w)siˈtanie]
petit	-	pichoun, pechoun (alp.), pichot (rho.)	pichon, pichòt	[piˈtʃuⁿ]
Provence	Prozensa, Prohenssa, Prohensa, Proenza, Proensa	Prouvènço, Prouvènça (niç.)	Provença	[pʀuˈvɛⁿsɔ]
provençal	Proensal, Proensau	prouvençau	provençau	[pʀuveⁿsˈaw]
terre	terra	terro, tearro (alp.), terra (niç.)	tèrra	[ˈtɛʀɔ], [ˈtɛʀa]
taille	tala, tailha	taio	talha	[ˈtajɔ], [ˈtaja]
proximité	propinquitat	proussimeta, proussimita (mar., niç.)	proximitat	[prusimita]
étoile	estela, stella, estella	estello (mar.), estela (niç.), estelo (rho.), estielo/estiero/estialo/esteero/estearo (alp.)	estèla, estela (niç., rho., alp.), estiela/estrela (alp.)	[ɛstɛlɔ], [ɛstela], [ɛstelɔ], [ɛstielɔ]
étoilé	estelat	estela, esteara (alp.)	estelat	[ɛstela]
forêt	silva > selva > salva > sauva	séuvo, séuva (niç.)	seuva	[sewvɔ]

Le changement du -ou vers le -o s'explique par l'utilisation du -o d'origine qui se prononçait dans un son proche du -ou est qui finit par le devenir avec la francisation de l'écriture du provençal. De même pour le -a final qui est muet devant une voyelle et après un -i, et presque muet devant une consonne, s'est écrit au fil des siècles par un -a (maintenu à Nice) puis par un -e (temporairement à Marseille) avant de redevenir un -o (normalisation de l'écriture mistralienne mais accepte les écritures avec -a et -e).

La diphtongue -iéu (jew) en écriture mistralienne a été déclarée standard par le Felibrige vis-à-vis de l'écriture traditionnelle -iu donnant le son (iw). On retrouve la prononciation et l'utilisation du -iéu principalement dans les Bouches-du-Rhône entre Arles et Marseille alors que le reste de la Provence conserve encore l'écriture -iu. En français, les termes de riéu et riu donnent respectivement rieu et riou (exemple : nom d'un quartier de Cannes). L'écriture classique choisit de standardiser -iu et d'oraliser le son -jew.

Le choix du -e est là encore une francisation car comme l'explique Simon-Jude Honnorat dans son dictionnaire, "Mountagna" se prononce "Mountagne". Les rhodaniens de Roumanille, en voulant imposer à la Provence la norme d'écriture du Rhône, auquel était opposé, à ses débuts, Mistral qui voulait choisir celle d'Honnorat, ont remis à l'ordre du jour le -o à la place du -e. En réalité, le -o final peut-être remplacé par un -a, tout comme Mistral expliquait que le -a niçois pouvait s'écrire comme le -o provençal car la prononciation était similaire. Le -a final ne se prononce plus comme le -a d'origine mais produit un son -a bref et presque muet qui ressemble au -o de "sort", "pomme". Devant une voyelle ce -a/-o ne se prononce pas.

Les digrammes -lh et -nh sont présents dans l'ancien provençal au côté d'autre solution graphique comme -gn, -yn, -n, -in, -nn, -ing, -ign, -ingn, etc. pour le son [ɲ]. puis ont été abandonnées par francisation et italianisation au profit du -gn et du -ll/-i/-lh. En revanche, au Moyen Âge, le -nh et le -lh du Midi se sont exportés dans d'autres langues comme le portugais. Avant la réforme de Roumanille, les dialectes du marseillais (ancien nom du maritime) employait -ll qui fut remplacé par -i, c'est ainsi que l'on écrivait Marsillo devenu Marsiho, qui ne sont que des altérations du mot d'origine Marselha que certains écrivent Marsilha.

Dans l'écriture classique, la règle du -e est la plus savante de toutes car selon les lettres qui la suivent, elle se prononce -é (soleu), -i (Marselha), -u (frema), -a (mercat). Certains occitanistes pour éviter d'avoir recours à cette règle tendent à ne pas oraliser la prononciation dialectale mais à l'écrire selon les préconisations de Roumanille mélangée à l'écriture classique et ainsi écrire : soleu, Marsilha, fruma, marcat. Cependant, ces modifications populaires varient suivant l'usage de chacun mais tendent à se conformer aux simplifications apportées par l'écriture mistralienne.

Les occitanistes surutilisent le -ç en l'incorporant à l'initiale et à la finale des mots, c'est ainsi que Laurens devient Laurenç ou encore Mars devient Març (mois), mais se conserve pour dimars (mardi) et Mars/Marts (Dieu). Les occitanistes n'utilisent pas tous le choix du -ç, tout comme certains ne remettent pas tous les -ts et tz finaux qui se prononcent -s. D'autres choisissent de supprimer la lettre -ç et reviennent au -s, c'était le cas des classicistes provençaux qui ont pendant un temps écrit "Provensa" selon la forme médiévale avant de repasser à "ç".

On note aussi dans l'espace maritime que certaines personnes choisissent d'écrire -ien au lieu de -ion (normalisation de l'écriture classique qui peut aussi se prononcer -ian localement) car on écrit et on prononce traditionnellement -ien ce sous-dialecte à l'exception de l'arrondissement de Grasse qui conserve comme les sous-dialectes niçois et rhodanien la prononciation -ioun qui s'écrit -ion/ioun selon les graphies.

En finalité, l'objet de la graphie classique vise à une plus grande unité de l'écriture de la langue d'oc par l'oralisation de ses dialectes et de ses sous-dialectes, ce qui est l'exact inverse de la graphie mistralienne. Ceci engendre par la même occasion une plus grande unité dans l'écriture des sous-dialectes provençaux. En effet, là où l'écriture mistralienne propose pour le mot français "jour" les formes "jour" (générale), "jou" (marseillaise) et "journ" (alpine), l'écriture classique propose le mot en ancien provençal "jorn" qui s'oralise en (jour, journ, jou) selon les localités en Provence. En parallèle, on a la même situation en langue française où le mot "moins" se prononce par endroit "mouin" et "mouince".

Orthographes différentes, formes orales différentes

Il existe quelques différences de prononciation entre les normes mistraliennes et classiques car la dernière souhaite lutter contre certains francismes récents en modifiant superficiellement certains mots pour les calquer sur les mots anciens ou simplement en incorporent des mots anciens qui n'étaient plus usités du fait de l'influence du français. Ceci avec pour objectif de rendre un aspect plus authentique à la langue.

français	En graphie mistralienne, prononciation (API)	En graphie classique, prononciation (API)
août	avoust [aˈvus]	avost [aˈvus] ou aost [aˈus]
janvier	janvié [dʒaⁿˈvie]	genier [dʒeˈnje] (aussi "genoier" et "janvier" (francisme))
juillet	juliet [dʒyˈlje] ; alpine: juiet [dʒyˈje]	julhet [dʒyˈje]
machine	machino (francisme) [maˈtʃinɔ]	maquina [maˈkinɔ]
particulier	particulié (francisme) [paʀtikyˈlje]	particular [paʀtikyˈlaʀ]
service	service (francisme) [seʀˈvise]	servici [seʀˈvisi]
téléphone	telefone (francisme) [teleˈfɔne]	telefòn [teleˈfɔⁿ]

 

J'ai également retiré toute cette partie. Soit on utilise ces ouvrages pour sourcer l'article, soit on ne les met pas. L'article n'est pas là pour faire de la publicité.

À utiliser (citer) ou à faire disparaître

Ouvrages généraux sur le provençal

• Jean-Philippe Dalbera, Les parlers des Alpes Maritimes: étude comparative, essai de reconstruction [thèse], Toulouse: Université de Toulouse 2, 1984, édité en 1994, Londres, Association Internationale d’Études Occitanes.
• Philippe Blanchet, Découvrir le provençal, un "cas d'école" sociolinguistique, cours en ligne de l'Université Ouverte des Humanités, 2020.
• Philippe Blanchet, Langues, cultures et identités régionales en Provence. La Métaphore de l’aïoli, Paris, L'Harmattan, 2002.
• Pierre Vouland, Du provençal rhodanien parlé à l'écrit mistralien, précis d'analyse structurale et comparée, Aix-en-Provence, Edisud, 2005, 206 pages.
• Robèrt Lafont, L’ortografia occitana, lo provençau, Montpellier: Universitat de Montpelhièr III-Centre d’Estudis Occitans, 1972.
• Robert Lafont, Phonétique et graphie du provençal: essai d’adaptation de la réforme linguistique occitane aux parlers de Provence, Toulouse: Institut d’Études Occitanes, 1951 [rééd. 1960]

Ouvrages lexicographiques sur le provençal

• Élie Lèbre, Guy Martin, Bernard Moulin, Dictionnaire de base français-provençal / Diccionari de basa francés-provençau, Aix-en-Provence: CREO Provença / Edisud, 2004 (1^re éd. 1992)
• Jòrgi Fettuciari, Guiu Martin, Jaume Pietri, Dictionnaire provençal-français / Diccionari provençau-francés, Aix-en-Provence: Edisud / L’Escomessa / CREO Provença, 2003.
• Jules Coupier, Dictionnaire français-provençal, Aix, Edisud, 1512 p., 1995.

Maritime

• Philippe Blanchet, Dictionnaire fondamental français-provençal. (Variété côtière et intérieure), Paris, éditions Gisserot-éducation, 2002. Présentation et aperçu partiel

Niçois

• Georges Catellana, Dictionnaire français-niçois, 1952 [rééd. Éditions Serre, Nice, 2001]
• Georges Castellana, Dictionnaire niçois-français, 1947 [rééd. Éditions Serre, Nice, 2001]
• Jean-Baptiste Calvino, Nouveau dictionnaire niçois-français, Nice: Imprimerie des Alpes Maritimes, 1905 [rééd. 1993 sous le titre: Dictionnaire niçois-français, français-niçois, Nîmes: Lacour]

Rhodanien

• Jules Coupier, (collab. Philippe Blanchet) Dictionnaire français-provençal / Diciounàri francés-prouvençau, Aix en Provence: Association Dictionnaire Français-Provençal / Edisud, 1995.

Grammaires / manuels

• Alain Barthélémy-Vigouroux & Guy Martin, Manuel pratique de provençal contemporain, Aix-en-Provence, Édisud, 2000
• André Compan, Glossaire raisonné de la langue niçoise, Éditions Tiranty, Nice, 1967, [rééd. Éditions Serre, Nice, 1982]
• André Compan, Grammaire niçoise, Éditions Tiranty, Nice, 1965, [rééd. Éditions Serre, Nice, 1981]
• Bruno Durand,Grammaire provençale, Aix-en-Provence, 1923, [6^e édition, Marseille, 1983]
• Guy Martin et Bernard Moulin, Grammaire provençale et atlas linguistique, Aix-en-Provence, Comitat Sestian d'Estudis Occitans / C.R.E.O Provença / Édisud, 2007, 2^e éd. (1^re éd. 1998), 193 p. (ISBN 978-2-9530712-1-4)
• Philippe Blanchet & Médéric Gasquet-Cyrus, Le Marseillais de poche, Chennevières/Marne, Assimil, 2004
• Philippe Blanchet, Parle-moi provençal, méthode d’auto-apprentissage du provençal, Chennevières, Assimil, 2010, 230 p. + 2 CD.
• Reinat Toscano, Gramàtica niçarda, sl.: Princi Néguer, 1998
• Savinian, Grammaire provençale, Collection Rediviva, Lacour S.A., Nîmes, 1991
• Virgine Bigonnet, Simon Calamel et Philippe Blanchet, Le Provençal de poche, Chennevières/Marne, Assimil, 2005

Ouvrages sur le provençal et sa place dans les langues romanes

• Charles Camproux, Les Langues romanes, Paris, Presses Universitaires de France, 1974, 126 pages.
• Jean Lafitte et Guilhem Pépin : La langue d'Oc ou leS langueS d'Oc ? Editions PyréMonde, 2009.
• Pierre Bec, La langue occitane, coll. « Que sais-je ? », n^o 1059, Paris, Presses Universitaires de France, 1995 (1^re édition 1963)

 

Annulation de Sovenhic (août 2024)

Bonjour à tous.

En complément de ce que j'ai écrit sur la page de discussion de @Sovenhic, je voulais vous assurer que je ne défend pas la vision de langues d'oc au pluriel et que mes contributions visent seulement à améliorer l'article. J'ai ajouté un point de vue sourcé : le provençal est un dialecte de la langue d'oc, qui est elle-même un diasystème qu'on peut aussi nommer "occitan". Ce point est conforme à la linguistique romane et je l'ai sourcé avec l'article L'occitan en Provence : le dialecte provençal : ses limites et ses variétés de Jean-Claude Bouvier. Dedans, on lit que pour obtenir une langue (au sens où on l'entend généralement), il y a d'abord une phase convergences des dialectes composants le diasystème (état 1) puis, pour obtenir une langue unifiée, soit une étape de fusion des dialectes soit la mise en avant d'un dialecte particulier (état 2) et qu'ensuite cette même langue unifiée en se répandant dans l'espace (état 3) se divisera à son tour en dialecte et reviendra à l'état 2.

Bonne journée à tous. Biyo Dio (discuter) 10 août 2024 à 14:15 (CEST)

Modifications non-neutres de Biyo Dio

Réponse à Biyo Dio: vos arguments sont invalides.

a) Vous déformez la position du linguiste Jean-Claude Bouvier, qui ne dit absolument pas les choses comme vous les dites. Jean-Claude Bouvier représente la vision consensuelle de la linguistique romane, selon laquelle le provençal est une variété de l'occitan: on dit aujourd'hui "occitan" beaucoup plus souvent que "langue d'oc", il n'y a pas lieu d'enlever le mot "occitan" dans la définition-introduction. L'article, avant que vous n'interveniez, était vraiment dans la ligne de Jean-Claude Bouvier et de la linguistique romane consensuelle.

b) Vos modifications massives essaient de faire prévaloir un point de vue minoritaire e non-neutre, comme cela a été démontré depuis des années dans cette page de discussion.

Il faut revenir à un travail encyclopédique, pluraliste et objectif.11 août 2024 à 11:04 (CEST) Sovenhic (discuter) 11 août 2024 à 11:04 (CEST)

Pourquoi Biyo Dio (d · c · b) revient sur les décisions consensuelles précédentes (cette page a été l'objet de plusieurs controverses, débats de neutralité et guerres d'édition, il suffit de parcourir l'historique des discussions, mais les différents contributeurs étaient parvenus à une version correcte) et procède à tous ces charcutages en plein été ? Pour remettre en douce cet article dans un sale état ? C'est pas joli tout ça. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 11 août 2024 à 15:49 (CEST)

Je n'ai pas charcuté l'article contrairement à vos dires. Et je ne l'ai pas fait en catimini puisque j'en parle sur la page de discussion. Comme la majorité des gens, je prends des congés en été et je travaille le reste de l'année. N'allez pas chercher plus loin. Biyo Dio (discuter) 11 août 2024 à 18:50 (CEST)

Je n'ai pas déformé la position de Jean-Claude Bouvier. Citez-moi les passages qui vous font m'incriminer. Je n'ai pas dit que le provençal ne faisait pas partie de l'occitan. Et puisque ça semble tellement important pour vous, j'ai remis "occitan" dans l'introduction à la place de "langue d'oc" mais les deux termes sont interchangeables. Contrairement à vous et @Jfblanc, je ne fais pas de militantisme. Biyo Dio (discuter) 11 août 2024 à 18:54 (CEST)

PS: j'ai demandé un appel à commentaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/proven%C3%A7al--Biyo Dio (discuter) 11 août 2024 à 20:23 (CEST)

D'accord avec @Sovenhic et @Jfblanc, la plupart des sources récentes classent le provençal comme un dialecte de l'occitan. L'usage de "langue d'oc" est désuet. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 11 août 2024 à 21:53 (CEST)

@Desman31

On n'annule pas plus de 15 000 octets de contribution pour un mot. On remplace le mot. J'avais d'ailleurs mis le mot "occitan" dans le RI avant que tu ne viennes annuler. Donc quel est le but de ta démarche ? Et sur quoi reposais ton annulation ? Plus de 15 000 octets balayés pour un mot désuet ?

As-tu lu mes contributions avant de tout annuler ?

J'ai écris : "Le débat est alimenté par des arguments sociolinguistiques et par une forme d’ethnocentrisme provençal lié à l’emploi traditionnel du vocable provençal pour nommer uniformément n’importe quel parler d’occitan. Au moment de la Renaissance provençale, le Félibrige ne lève pas cette ambiguïté et, au contraire, en joue pour consacrer la primauté du dialecte d’Avignon. Toutefois, comme le rappelle Jean-Claude Bouvier, le terme langue a plusieurs sens en linguistique dont celui, lorsqu’on opère la distinction entre langue et dialecte, de désigner un ensemble de dialectes unis par la participation à un diasystème commun. L’intégration d’une variété de langue dans un diasystème repose sur des critères linguistiques et extra-linguistiques. Le dialecte s’inscrit dans un continuum linguistique et implique l’existence de liens historiques, géographiques et culturels. Le provençal s’inscrit donc bien dans le diasystème de la langue d'oc".

Mes modifications disent en gros "le provençal fait partie de la langue d'oc" (de l'occitan puisque les deux termes se valent). Et on retoque tout ce que j'ai fait au motif que "le provençal est un dialecte de l'occitan".

On marche sur la tête, là. Biyo Dio (discuter) 11 août 2024 à 23:20 (CEST)

Bonjour @Biyo Dio, ce n'est pas pour un mot. Vous supprimez les différentes graphies et autres informations importantes, à dessein. Merci de relire WP:MALIN et WP:JOUER avant de continuer.... Desman31 (discuter) 12 août 2024 à 00:41 (CEST)

Références

Section ajoutée pour une présentation plus "propre".