Discussion:Étienne Marcel

Fusion du 20 mars 2006 à 12:05 (CET)

Bon article certes, mais je pense qu'on ne peut pas vraiment dire qu'Etienne Marcel était si vil et orgueilleux... Nous n'étions pas là et les sources contemporaines relatant les faits ne sont pas forcément très objectives... Un peu plus de précision et de neutralité dans le commentaire seraient bienvenues. Faites également attention aux fautes d'orthographe...

Questions

Bon article, mais il y a besoin d'un paragraphe sur les conséquences de la revolte. Pourquoi Etienne MArcel a-t-il une rue et une statue en bonne place a Paris ? Etait-il révéré par les révolutionnaires de 1789 ? Est-ce que son echec a renforcé la monarchie ? POurquoi la même chose a-t-elle fonctionné en angleterre pour la Magna Carta, mais pas en france 100 ans plus tard ?

Bonnes questions, qui répond ? Roucas 23 février 2007 à 14:41 (CET)

Pour 1789, j'en sais rien. Par contre ils y a eu d'autre révoltes parisiennes pendant la guerre de Cent Ans en particulier celles des cabochiens en 1413 ceux ci soutenus par Jean sans peur avaient obtenu la signature des ordonnances cabochiennes (équivalentes a celle de 1357), mais ils ont été tellement violents que la population parisienne à pris peur et ils ont fini massacrés par les armagnacs: En gros c'est la même histoire qu'étienne Marcel.

Je ne pense pas que l'échec d'Etienne marcel ai en soit renforcé la monarchie. C'est plutôt le soutien qu'a su obtenir le roi du reste de la France qui a fait chuter le prévot de Paris. Comme je l'explique dans l'article sur la guerre de Cent Ans: la France reste un pays très agricole et donc fondamentalement favorable a un état centralisé qui assure la protection des campagnes. dès lors que Charles V montre qu'il est capable de jouer ce rôle il est accepté comme roi. En Angleterre Jean sans Terre avait usurpé la couronne de son frère Richard Cœur de Lion, en plus il a perdu la moitié des terres contrôlées par l'Angleterre dans sa lutte contre Philippe Auguste. L'angleterre est un pays en pleine mutation qui est en train de passer à une économie commerçante et produit la meilleur laine du continent. La plus grande partie des ressources de l'état viennent des taxes sur la laine. En voulant augmenter ces taxes pour lever une nouvelle armée pour lutter contre la France, il est obligé d'accéder le contrôle des finances par le parlement. La différence tient au fait que la France est un pays d'économie largement agricole et que l'angleterre est un pays commerçant.Cyberprout 27 février 2007 à 21:29 (CET)

famille des essars

dans la généalogie de la famille Carné, je trouve :

Essars (des), Pierre chevalier Sexe: Masculin Décès : 1346 à Crécy (80) Parents:

   Père: Essars (des), Pierre
   Mère: N, Jeanne

Famille:

   Conjoint:

       Pacy (de), Jeanne Sexe: Féminin
       Décès : 08 mars 1392
       Inhumation : église Saint-Gervais, Paris (75)
       Parents:

           Père: Pacy (de), Jean seigneur de Brie-sur-Marne

   Enfant(s):
       Essars (des), Marguerite 

Puis :

Marcel, Étienne prévôt des Marchands de Paris Sexe: Masculin

Naissance : vers 1315 Décès : 31 juillet 1358 à Paris (75) Parents:

   Père: Marcel, Simon
   Mère: Bardou, Isabelle

Famille:

   Mariage: 1345 7 enfants

   Conjoint:

       Essars (des), Marguerite Sexe: Féminin
       Naissance : vers 1325
       Parents:

           Père: Essars (des), Pierre chevalier
           Mère: Pacy (de), Jeanne

   Enfant(s):

       Marcel, Marie        Essars (des), Marguerite 

cela correspond avce ce que tu as mis. --Roucas 1 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

relecture

Roucas, tu m’as demandé une lecture de l’article avec mon œil critique, hormis un conflit de version avec toi pendant que je faisais des corrections ortho, sur l’article lui-même, je ne ferais pas de commentaire, mes connaissance en histoire ne le permettent pas. Juste un clin d’œil, Etienne Marcel oblige Charles à se couvrir du chaperon rouge et bleu, Charles fera construire la Bastille et presque 430 ans plus tard, Louis XVI devra porter à l’Hôtel de ville la cocarde rouge et bleu de Paris à laquelle Lafayette ( ?) rajoutera le blanc royal pendant que la deuxième révolution parisienne détruisait la Bastille. La rigueur n’empêche ce genre de rapprochement.

Par contre plus de rigueur dans le sourçage serait la bien venue. La lecture de la biblio et des références me laisse perplexe. La bio la plus récente sur Étienne Martel présente dans la biblio n’est pas citée en référence. Par contre 95 % des références sont tirées d’un seul livre, la bio de Charles V, des pages 231 à 352. Cela ressemble trop à du pompage ! Il faut arranger cela. Il te reste à faire un tour en bibliothèque puisque manifestement tu n’as pas ce bouquin. Bon courage et sans rancune. Hamelin de Guettelet 5 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

Le bouquin de Raymond Cazelles que j'ai consulté a effectivement été réédité en 2006, mais l'auteur est mort en 1985 (et je n'ai pas le bouquin). Françoise Autrand, a bien évidement utilisé ses travaux pour son livre qui date 1994. Elle y fait souvent référence. J'ai commencé l'article avant que le sourçage devienne impératif et je n'avait référencé les choses à l'époque. L'excellent bouquin de Françoise Autrand m'a permi de précisément sourcer les points indiqués est c'est en toute logique qu'il occupe le plus de place dans les références.Cyberprout 5 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

J'ai pour ma part confronté les références à Françoise Autrand par le chapitre consacré aux troubles politiques des années 1350-1380 (le malheur des temps, dans l'histoire de France dirigée par Duby). Tout est conforme mis à part la composition du conseil nommé par les Etats de 1357 (12 représentants par ordres (version Autrand) ou 2 fois 12 et 1 fois 6 (version Duby). Ce désaccord est indiqué en référence. Merci mille fois de tes modifs sur relecture. Quant au clin d'oeil à propos de la Bastille, il manque de référence pour figurer dans l'article mais il m'a amusé. Sans rancune. Bien à toi au hasard de nos rencontrese sur WP (et ailleurs qu'au bistrot!).--Roucas 5 octobre 2007 à 22:38 (CEST)

l'histoire du roi coiffé du chaperon revient en effet à la révolution française, mais il s'agit plus d'un clin d'oeil qu'autre chose.Cyberprout 6 octobre 2007 à 17:27 (CEST)

Transfert depuis PDD Roucas

Mon avis plus précis (d’un non-historien) :

§ 1 – la contextualisation est bonne. Peut être un peu trop développée, mais il ne faut pas s’en plaindre

§ 2 – Le corps d’article me parait complet. Pas de difficulté de compréhension

§ 2.8 – à transformer en § 3 pour équilibrer le § 1 contexte (1 - avant, 2 - pendant, 3 - après) avec § 3.1 – Conséquences sur la Prévôté de Paris (à développer) et § 3.2 – Conséquences pour la royauté/monarchie (à développer aussi ;-)

Dans ce cas tu auras mon vote Hamelin de Guettelet 6 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

relecture 2

Une phrase peu claire dans le $ Discrédit des Valois :"Les manoeuvres du roi de Navarre pour jouer de la rivalité franco-anglaise et l'ascendant qu'il prend sur le duc de Normandie conduisent Jean le Bon à intervenir brutalement à Rouen le 5 avril 1356 et le jette en prison" Qui jette qui en prison ? Je crois comprendre que c'est Jean le bon qui jette le roi de Navarre en prison mais on peut comprendre aussi que c'est le duc de Normandie qui est jeté en prison.

Ok, je clarifie la phrase (c'est Jean le Bon qui met charles de Navarre en prison). Cyberprout 24 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

AdQ?

La partie contextuelle a été remaniée, la syntaxe corrigée, les références diversifiées, ça devarit coller avec l'adQ.

Problème dans l'introduction

Bonjour, Je voulais vous signaler ce qui m'apparait être comme une erreur: dès la 1ere ligne de l'article vous dites qu'Etienne Marcel était prévôt des marchands "sous le règne de Philippe VI de Valois et sous le règne de son fils de Jean le Bon". Mais Etienne Marcel n'ayant été prévôt qu'en 1354, et Philippe de Valois étant mort en 1350...Il n'aurait donc été prévôt que sous le règne de Jean II. Cordialement

C'est corrigé! Cyberprout (d) 22 octobre 2008 à 22:30 (CEST)

Phrase dont la logique n'est pas évidente

Au chapître "Montée en puissance de la bourgeoisie", on trouve cette phrase "Le développement des villes a nécessité la création d’un État centralisé rendant justice,..." J'avoue avoir du mal à comprendre le lien de causalité. Cela mériterait peut-être un explication un peu plus claire... User:RomainBrasselet 7 Mai 2009

Et Etienne Marcel dans tout ça???

Bonjour,

Juste une petite remarque sans prétention : Je suis venu consulter cette page suite à la lecture d'un passage qui a attiré ma curiosité : "Je me souviens des étonnements profonds où j'étais plongé en voyant tant de millions d'hommes ramper docilement sous le joug, et supporter une servitude dont une partie d'entre eux étaient les propres instruments au profit de quelques milliers de despotes. Aussi quelle admiration ne vous avais-je pas vouée, à vous tous, ô glorieux ancêtres qui vous êtes dévoués à l'émancipation de vos semblables; à toi surtout, vieil Etienne Marcel, père immortel de la démocratie française, à toi qui, dès l'année 1337, réclamais toutes les franchises et toutes les libertés conquises seulement plus de quatre cents ans plus tard, à toi dont j'ai commencé d'écrire l'histoire, et dont à l'âge de dix-neuf ans j'avais , à l'instigation de mon cher et vénéré maître Théodose Burette, écrit, dans un drame énergique, la vie austère et la mort tragique !" (Dans Ernest Hamel, Histoire de Robespierre).

Comme je le redoutais, c'est ici toujours l'histoire vue du côté de la tyrannie (pardon, de la royauté...)que l'on nous donne à lire, comme si nous, contemporains, étions condamnés pour toujours a rester enfermés dans la répétition immuable des préjugés, du cynisme et de l'hypocrisie des tyrans et de leurs historiens, et incapables de nous délivrer de cette vision historique qui glorifiera toujours les assassins, les pilleurs et les oppresseurs, sous prétexte qu'ils commettent leurs méfaits la tête couronnée, de préférence de droit divin. L'histoire de la Shoah n'est pas écrite par d'anciens nazis, pourquoi celle de la lutte des hommes libres pour l'émancipation de leurs semblables resterait-elle celle dictée par ses bourreaux qui l'ont réprimée dans le sang? Comme dit le proverbe : "Tant que les lions n'auront pas leurs propres historiens, les histoires de chasse continueront de glorifier les chasseurs". A bon entendeur.

Présent de narration

L'utilisation du présent de narration se repend de plus en plus dans les articles de Wikipédia. Est-ce dû à de la paresse, à un manque de maitrise des conjugaisons ou au manque de références littéraires ? Pour cet article traitant d'un sujet remontant au 14e siècle cette utilisation me gêne assez. Le présent de narration convient pour un exposé oral, un roman historique, un ouvrage d'histoire qui se veut plus vivant... mais pour un article encyclopédique ça ne colle pas. La mise au passé conviendrait mieux à mon avis. Techno105 (discuter) 23 août 2018 à 16:35 (CEST)