Discussion:Incursions des Vikings en Gascogne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Incursions des Vikings en Gascogne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mai 2020 à 13:14 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mai 2020 à 13:14 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Incursions des Vikings en Gascogne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Incursions des Vikings en Gascogne}} sur leur page de discussion.

Incursions des Vikings en Gascogne

Proposé par : C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 13:14 (CEST)

https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm http://www.gasconha.com/spip.php?article2769#comment96591

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par AB Louis ^[?] 8 mai 2020 à 20:27 (CEST)

Raison : TI manifeste. Large consensus au bout de une semaine pour supprimer, éventuellement rediriger vers un brouillon de l'utilisateur car certains éléments seraient récupérables pour d'autres articles comme Incursions vikings dans le sud de l'Europe.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Motif

Bonjour C. Cottereau, pour quel motif proposer cet article à la suppression ? Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 30 avril 2020 à 13:47 (CEST)

Bonjour Paul. J'ai pourtant recopié le motif mais apparemment je me suis trompé. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 14:37 (CEST)

Article avec un titre trompeur rédigé par M. Joël Supéry (qui utilise d'ailleurs divers comptes WP) lui-même destiné à assurer l'auto-promotion de ses propres théories et de ses livres (qui se vendent bien), alors qu'elles sont rejetées par l'ensemble de la communauté des historiens et des linguistes. Il n'hésite pas à insulter la communauté des historiens et linguistes et surfe sur la théorie du complot. Lire dans cet article l'allusion perfide sur les historiens qui seraient "normands", sous-entendu de parti-pris- ce qui est faux bien entendu, puisqu'évidemment, les historiens français et étrangers n'écrivent pas autre chose devant l'absence de sources anciennes fiables et la totale absence d'éléments matériels archéologiques et linguistiques. En ce qui concerne la Gascogne, et le sud ouest en général, la toponymie, l'anthroponymie et la langue ont été très bien étudiées (voir les sources dans Google sur la question) et il n'y a pas l'ombre d'un élément scandinave qui valide une quelconque occupation durable de la Gascogne ou de l'Aquitaine, au sud ouest seul l'établissement durable de Nantes est bien documentés par les sources, l'archéologie et des éléments linguistiques C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 14:45 (CEST)

Vous êtes invité à donner votre avis sur la question  C.Salviani si ça vous intéresse. CordialementC. Cottereau (discuter) 2 mai 2020 à 02:45 (CEST)

Bonjour, l'article est de toute évidence signé de la main de Joël Supéry, cf. entre autre les premiers diffs de création dans lequel il répète ad nauseam que le sujet des incursions vikings au sud de la Loire est un sujet "ignoré des historiens normands", qui fait donc la promotion non neutre et orientée de son travail personnel, totalement lunaire et en dehors de tout circuit de scientificité du travail de l'historien. Joël Supéry qui rédige de sa propre main des compte-rendus élogieux de son travail sur Académia, sous un alias on ne peut plus transparent ("Jules Peroy", un anagramme de son propre nom). Il s'agit donc d'un article promotionnel, ne respectant ni WP:proportions, ni les critères minimum de vérifiabilité du contenu des ouvrages invoqués la neutralité de point de vue. Il s'agit de plus d'une synthèse inédite dans laquelle il n'y a quasiment que des sources primaires. Je propose une suppression immédiate, cet article ne respecte absolument pas les critères de base d'un article d'histoire, et encore plus les critères d'admissibilité d'un article Wikipédia, en ce qu'il est de plus une entreprise toute personnelle de falsification historique. cf. ce compte-rendu d'un spécialiste : https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm# ; j'ajoute que Joel Supéry, alias Jarnsida, est tout sauf un contributeur que l'on souhaite voir prospérer sur cette encyclopédie ; en témoigne le message haineux qu'il avait laissé en 2009 à un de ses contradicteurs : (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:HaguardDuNord/Archives6#Supéry_et_le_toponymes_normands ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:HaguardDuNord&diff=prev&oldid=42963376) "Je crois qu'en tant qu'administrateur de Wikipedia, tu as pris un gros melon, un melon de type dictatorial. Je me doute qu'entre administrateurs, on se coopte, se soutient, se donnent raison et que j'ai peu de chances d'avoir raison. tu es l'administrateur pot de fer et moi le contributeur pot de terre. Si jouer les Ceaucescu sur Wikipedia te permet de prendre ta revanche sur la vie, je suis content pour toi.Mais c'est dommage : ces hypothèses peuvent intéresser certaines personnes. Il n'y a pas que toi sur terre. Je sais que ce n'est pas facile : un péninsulaire, c'est preque un insulaire ! Je remarque que délicatement tu as gardé Tatihou (dans ton pays), Taetteholm, l'îlot proche. Je peux savoir pourquoi tu ne l'as pas cencuré ? Pour montrer que tu n'es pas sectaire ? C'est hyper-cool. Content de participer à un site géré par des gars ouverts et tolérants, sérieux car toutes leurs censures sont justifiées. Vive l'internet, vive le partage des connaissances, vive ce magnifique vecteur d'idées, de nouveautés et d'innovations. Une question Hagard du Nord, c'est toi "Monsieur Vikings" sur ce site ? Moi, j'ai plutôt l'impression -au vu de tes prestations- que tu es un super-généraliste manchot, qui a des idées sur tout, notamment sur les Bas-Normands, mais qui n'est pas spécialiste de grand chiose. C'est quoi ta spécialité dans la vie ? A part censurer ..." - Voilà pour notre Viking Gascon en chef. - C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Arrêter la PàS

Bonjour, mon avis : il aurait mieux valu faire une suppression immédiate sur l'article (pour retirer le travail inédit présent, y compris de l'historique), plutôt qu'une PàS (qui doit évaluer le potentiel de l'article et pas son contenu actuel.) Sur cette question du potentiel, et donc : y-a-t-il, en l'état des connaissances historiques et indépendamment de l'état actuel de l'article (et des élucubrations de Supéry), de quoi faire un article Incursions des Vikings en Gascogne distinct de Raids vikings en France ? Si ce n'est pas le cas, je suis d'avis de faire la suppression immédiate qui aurait dû être faite dès le début et de mettre une redirection à la place, quitte à interrompre la PàS... - Ash - (Æ) 2 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Note : je vois que certains proposent une redirection Incursions vikings dans le sud de l'Europe plutôt que vers Raids vikings en France mais le premier semble porter sur la péninsule ibérique et le pourtour méditerranéen, vu l'intro... - Ash - (Æ) 2 mai 2020 à 13:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Incursions des Vikings en Gascogne » :

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Conserver

1.  Conserver. En l'absence du moindre argument pour la suppression ici ou dans la page de discussion de l'article. Il y a des sources pertinentes et, même si certaines parties de l'article peuvent être contestées, l'article est à améliorer, non à supprimer. Hadrianus (d) 30 avril 2020 à 14:43 (CEST)

   Veuillez donc lire au-dessus, j'avais cru que le texte était passé, merci, cordialement.C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 14:50 (CEST) Je ne suis pas intéressé par cette controverse de spécialistes. Vu que l'article me paraît bon (même si c'est un point de vue minoritaire), je maintiens mon avis. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 mai 2020 à 20:22 (CEST)

   Je viens de voir votre ajout. Merci. Le titre de l'article parle bien d'« incursions » et non d'« invasion ». Le sujet n'est pas l'ouvrage de J. Supéry et ne se réduit pas à la toponymie. Tout ce qui est contestable peut être discuté, contesté, voire supprimé. Une section sur la polémique pourrait (peut-être) être ajoutée. S'il y a eu un usage interdit de faux-nez sur cet article, cela peut être dénoncé et puni. Hadrianus (d) 30 avril 2020 à 15:10 (CEST)

   Si, le sujet est bien la théorie de Supéry par Supéry qui parle de colonisation sur le fond de l'article et relisez bien la version originale avant que je ne supprime les passages et que je supprime les refs à ses propres ouvrages. Donc selon vous on peut utiliser WP pour diffuser n'importe quelle théorie personnelle en interprétant librement n'importe quelle source primaire ? Je ne parle pas de toponymie, pourquoi dites-vous celà ? Je peux vous donner un autre de ses pseudos Tuskaland.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 15:19 (CEST)

   Bonjour  Hadrianus : : Cet article est de toute évidence signé de la main de Joël Supéry, cf. entre autre les premiers diffs de création dans lequel il répète ad nauseam que le sujet des incursions vikings au sud de la Loire est un sujet "ignoré des historiens normands" (on retrouve tous ces propos sur Twitter où Supéry a fait l'essentiel permettant de l'identifier), qui fait donc la promotion non neutre et orientée de son travail personnel, totalement lunaire et en dehors de tout circuit de scientificité du travail de l'historien (publication non revue par des pairs, travail ne respectant ni les normes universitaires, ni les normes de traduction et d'édition des sources, ni les bases de la linguistique historique). Joël Supéry, qui n'a pas fait école et qui n'alimente donc en soi aucun débat historiographique puisqu'il est seul, totalement seul, et désespérément délirant, rédige d'ailleurs de sa propre main des compte-rendus élogieux de son travail sur Académia, sous un alias on ne peut plus transparent ("Jules Peroy", un anagramme de son propre nom). Il s'agit donc d'un article promotionnel, ne respectant ni WP:proportions, ni les critères minimum de vérifiabilité du contenu des ouvrages invoqués la neutralité de point de vue. Il s'agit de plus d'une synthèse inédite dans laquelle il n'y a quasiment que des sources primaires. Cet article ne respecte absolument pas les critères de base d'un article d'histoire, et encore plus les critères d'admissibilité d'un article Wikipédia, en ce qu'il est de plus une entreprise toute personnelle de falsification historique. C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 12:53 (CEST)

   Ce que je regrette, c’est que le débat soit centré sur Supéry, même si je comprends bien que c’est lui le responsable, en instrumentalisant WP pour la promotion de ses idées. Ce que je défends, c’est l’existence d’un article correspondant effectivement au titre actuel et qui soit le pendant plus au sud de Raids vikings en Poitou et dans la vallée de la Charente. Il y a des sources pour cela, dont certaines sont mentionnées à la fin du compte rendu d’Alban Gautier que vous citez ; les sources primaires médiévales présentes dans l’article ont été utilisées par des historiens d’aujourd’hui. La meilleure solution serait peut-être de supprimer l’article actuel pour en rebâtir un à partir de zéro, mais il faudrait qu’un contributeur compétent se propose pour le faire. En tout cas, ce qui permet de décider de l’admissibilité d’un article, c’est son potentiel, pas l’état actuel.

   Bien sûr que le débat est pour partie centré sur Supéry  Hadrianus : ! Cette personne a un intérêt personnel à ce qu'un tel article existe pour promouvoir ses "travaux" (les guillemets sont volontaires). Il s'agit d'un POV-Fork et la création de l'article et son fleurissement désorganisé et incompatible avec les critères de WP sont le produits direct de cette initiative tout personnelle et spécieuse. Ce qu'il faut c'est supprimer et travailler de 0 dans d'autres articles déjà construits en évoquant dans des sous-sections les raids et les données disponibles dans la bibliographie spécifique et scientifique sur le sujet, donnée entre autre par Alban Gautier dans son CR de l'ouvrage de Supéry. - C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 18:17 (CEST)

2.  Conserver Les sources (et solides) sont là. Une raison pour supprimer ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 avril 2020 à 16:45 (CEST)

   Oui, cf. mon commentaire ci-dessus. Les sources sont des sources primaires et des interprétations personnelles et inédites totalement lunaires des sources. C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 12:55 (CEST)

3.  Conserver. S'il y a controverse historique, il faut équilibrer l'article mais pas le supprimer. --Arpitan (discuter) 1 mai 2020 à 11:56 (CEST)

   Il n'y a pas controverse en réalité, seulement une entreprise individuelle et personnelle de falsification des sources. Cf: https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm# C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 12:56 (CEST)

4.  Conserver les sources existent. Pamputt ✉ 1 mai 2020 à 12:11 (CEST)

   cf. réponses d'au dessus et ce compte-rendu d'un spécialiste : https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm#  Arpitan :  Pamputt :  Malosse : C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 12:58 (CEST)

   En effet, c’est plus que douteux. Attendons que d’autres chercheurs se penchent sur ce sujet, si jamais c’est un sujet. Pamputt ✉ 6 mai 2020 à 17:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Aux dernières nouvelles, Wikipedia n'est pas là pour que les auteurs créent des articles à la gloire de leur propre production. Donc article à dégager.Squallgofsc (discuter) 6 mai 2020 à 15:58 (CEST)
2.  Supprimer C. Cottereau (discuter) 30 avril 2020 à 13:14 (CEST)
3. Suppression immédiate "On n'est jamais mieux servi que par soi-même" : l'article est de toute évidence signé de la main de Joël Supéry, cf. entre autre les premiers diffs de création dans lequel il répète ad nauseam que le sujet des incursions vikings au sud de la Loire est un sujet "ignoré des historiens normands", qui fait donc la promotion non neutre et orientée de son travail personnel, totalement lunaire et en dehors de tout circuit de scientificité du travail de l'historien. Joël Supéry qui rédige de sa propre main des compte-rendus élogieux de son travail sur Académia, sous un alias on ne peut plus transparent ("Jules Peroy", un anagramme de son propre nom). Il s'agit donc d'un article promotionnel, ne respectant ni WP:proportions, ni les critères minimum de vérifiabilité du contenu des ouvrages invoqués la neutralité de point de vue. Il s'agit de plus d'une synthèse inédite dans laquelle il n'y a quasiment que des sources primaires. Cet article ne respecte absolument pas les critères de base d'un article d'histoire, et encore plus les critères d'admissibilité d'un article Wikipédia, en ce qu'il est de plus une entreprise toute personnelle de falsification historique. Cf. https://www.cairn.info/revue-annales-de-normandie-2018-1-page-173.htm# - C.Salviani (discuter) 2 mai 2020 à 13:20 (CEST)

    Hadrianus :  Arpitan :  Pamputt :  Malosse : J'ajoute cette mise à jour : Joël Supéry accuse Wikipédia de censure et présuppose qu'un rejet de son article serait une preuve du totalitarisme de la communauté wikipédienne. Il le fait sur son propre site internet dédié à la promotion de ses théories : http://tuskaland.e-monsite.com/blog-des-vikings-en-aquitaine/wikipedia-et-censure.html - C.Salviani (discuter) 6 mai 2020 à 17:50 (CEST)

4.  Supprimer Du même avis que C.Salviani. De plus, à la lecture de l'article wiki dont on discute ici de l'admissibilité, l'auteur ne fait référence qu'à des sources primaires ou du XIXe et presque jamais à des ouvrages et articles d'historien-nes qui auraient étudié le sujet de manière sérieuse (ce qui n'est certainement pas le cas de Joël Supéry). Ce sujet mérite une sous-section dans l'article Incursions vikings dans le sud de l'Europe à la limite - RSVartanian (discuter) 2 mai 2020 à 13:50 (CEST)
5.  Supprimer Doublon. En accord avec les commentaires ci-dessus. Des morceaux à basculer dans le véritable article. Le reste est sans valeur, vu la médiocre qualité des sources employées pour défendre une thèse pseudo-scientifique qui ne résiste pas à l'expertise de véritables historiens [1]. — GrandCelinien (discuter) 2 mai 2020 à 14:05 (CEST)
6.  Supprimer pas de sources secondaires solides pour attester de l'existence de ce sujet.Lefringant (discuter) 2 mai 2020 à 14:37 (CEST)
7.  Supprimer Beaucoup de passages non sourcés, et les passages qui le sont utilisent des sources primaires médiévales. Cet article est donc un travail de synthèse inédite : si c'est sérieux il faut le publier ailleurs et non pas sur Wikipédia. Pour rappel, en 1905 Einstein n'aurait pas eu le droit de publier la relativité restreinte sur Wikipédia (si Wikipédia avait existé).--Gokimines (discuter) 2 mai 2020 à 14:38 (CEST)
8. Suppression immédiate Sur la forme, uniquement des sources primaires. Sur la méthode, tentative pernicieuse de POV-pushing et travail inédit. GAllegre (discuter) 2 mai 2020 à 15:09 (CEST)
9.  Supprimer voire Suppression immédiate théorie sans aucune légitimité scientifique, réfutée, plus que minoritaire dans ce champ de recherche (pour être sympathique). Bref, un TI absolument pas reconnu dans le domaine d'une personne non scientifique qui ne semble même pas maîtriser les outils de la recherche de ce domaine. .Anja. (discuter) 3 mai 2020 à 11:16 (CEST)
10. Suppression immédiate Du même avis que C.Salviani : sans parler du contenu même de l'article, qui semble être basé principalement sur le livre de son propre auteur, l'article ne correspond pas du tout à ce qui constitue un article Wikipédia, tant sur la forme (très argumentative et de toute évidence biaisée) que sur le fond, avec l'absence de références aux travaux d'historiens sérieux. Darkarald (discuter) 3 mai 2020 à 12:08 (CEST)
11.  Supprimer Synthèse à partir de sources primaires hâtivement interprétées par un érudit amateur qui confond "raids vikings" (comme dans la plupart des régions de France) et "principauté viking" (curieusement ignorée de tous les historiens sérieux de la période). Wiki n'a pas à faire la promotion de ce genre de travail. --Verkhana (discuter) 3 mai 2020 à 22:24 (CEST)
12. Suppression immédiate Wikipédia n'est pas là pour servir de caisse de résonance aux délires pseudo-historiques d'un hurluberlu. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 mai 2020 à 14:19 (CEST)
13. Suppression immédiate Il n'y a pas de sources secondaires solides sur le sujet |Sinaℓoa (discuter) 4 mai 2020 à 14:41 (CEST)
14.  Supprimer Même avis que C.Salviani : cet travail inédit, au delà de son sérieux ou non, n'a pas sa place ici. -- Lekemok (Me parler) 6 mai 2020 à 16:57 (CEST)
15. Suppression immédiate Forçage pour faire entrer sur Wikipédia une flagrante falsification historique. Cf. Annales de Normandie citées plus haut --Vida Nova (discuter) 6 mai 2020 à 17:09 (CEST)
16.  Supprimer Ayant eu maille à partir avec le personnage il y a une dizaine d'années et d'analyser ses théories que rien ne vient corroborer, je confirme que cet article n'est qu'un vaste TI, malheureusement promu par quelques fraudeurs de l'histoire ayant pignon sur rue. Par ailleurs, je comprends la position de Hadrianus (d · c · b) car j'ai moi-même hésité à voter conserver en raison de l'existence d'incursions au sud de la Loire. Toutefois, l'article est tellement POV et TI que je pense qu'il vaut mieux repartir de zéro. Martin // discuter 7 mai 2020 à 19:00 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec Incursions vikings dans le sud de l'Europe. TiboF® 30 avril 2020 à 14:50 (CEST)
2.  Fusionner les quelques éléments non-POV avec Incursions vikings dans le sud de l'Europe. Toute la partie sur la "domination scandinave" (la seule qui justifie un article autonome) est une reconstruction pseudo-scientifique non étayée par des sources secondaires. Alexander Doria (d) 2 mai 2020 à 13:24 (CEST)
3.  Fusionner avec Incursions vikings dans le sud de l'Europe. — Menthe Poivrée • 7 mai 2020 à 14:59 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :