Discussion:Teinte saturation lumière/Archive

Question : Pourquoi la version française de Gimp note les valeurs "TSV" et non "TSL" ? --Serged 27 aoû 2004 à 16:03 (CEST)

• Pour copier Photoshop ? AntoineL 6 novembre 2006 à 12:34 (CET)

Autre question : qu'apporte cet article par rapport à Teinte Saturation Valeur qui est la terminologie la plus courante ? Jct 10 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Arf, à fusionner!! Maloq ^causer 10 avril 2007 à 18:17 (CEST)

euh, non en fait, voir les versions anglaises, ce serait une question de plage de valeurs ou autre subtilité bien fourbe.... Maloq ^causer 10 avril 2007 à 18:21 (CEST)

TSL (HSL, HLS) et TSV (HSB, HSV) ne sont pas équivalents. Les couleurs pures sont à 50% de luminance en TSL et à 100% de luminosité comme le blanc en TSV. Jusqu'à l'actuel CS3, les traducteurs d'Adobe Photoshop font l'erreur de traduire HSB par TSL au lieu de TSV. Lacrymocéphale 11 décembre 2007 à 17:21 (CET)

S'il importe de distinguer la lumière de la valeur, il serait souhaitable d'en donner une définition aussi précise. Il me semble aussi important de la distinguer de la luminance qui est une intensité de la couleur indépendante de la chrominance (voir CIE xyY). L'affirmation selon laquelle seul le blanc est à une lumière de 100%, cette notion de "Lightness" etant plus proche de la notion scientifique de luminance que ne l'est la composante "Brightness" exige donc quelques explications. Jct (d) 27 décembre 2007 à 12:34 (CET)

Je veux bien mais je bute sur un problème : les modèles utilisent du vocabulaire à mauvais escient pour donner des notions, des sensations à celui qui utilisera le modèle. Je n'ai pas construit le modèle TLS mais pour moi il est plus proche d'un réalité physique que les autres en plaçant le blanc seul au sommet d'un axe "luminosité" ou "luminance" — appellont comme on veut puisque l'on modélise. Modèle qui a son "imperfection" : les trois couleurs primaires pures ont la même "luminance" sur cet axe. Actuellement, il n'existe pas à ma connaissance de modèle utilisant une "luminance" plus proche de sa réalité physique. Même phénomène pour la chrominance, il y a un décallage entre ce qu'elle exprime dans le modèle vidéo et ce qu'elle est en réalité. Les sciences physiques elles-mêmes n'utilisent que des modèles du monde réel. Je vais essayer de reformuler ça. Il me parait interressant de montrer qu'en mettant le bleu, le bleu ciel et le blanc à une même luminosité, le modèle TSV est un peu plus barbare que le modèle TSL qui place le blanc seul au sommet, exprimant mieux que la luminance d'un pixel est maximum quand ses trois batonnets R,V et B sont aux maximums. Au fond, c'est la notion de modélisation elle-même qui est difficile à manipuler.

Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 20:42 (CET)

Terminologie

Je mets en doute ceci : « Teinte, saturation, lumière (ou luminance) ou TSL » La teinte d'une couleur, la saturation d'une couleur, la luminosité d'une couleur. Mais si le terme 'lumière' reste acceptable, 'luminance' non. Personnellement, j'en déconseille l'usage, la luminosité L est parfois très loin de la luminance Y. (D'ailleurs, une représentation d'une tranche de couleurs TSL rangées par luminance (S=1, x=H, y=Y) est intéressante). — Je me suis servi une fois du terme 'luminance' dans la conversation ci-dessus pour justement montrer le problème de la modélisation et des choix terminologiques pour décrire un modèle.

Qu'en pense nos éminences sur le sujet ?
Je peux remplacer par « Teinte, saturation, luminosité (ou lumière) ou TSL » ?

Lacrymocéphale 12 mai 2008 à 23:50 (CEST)

Des sources pour appuyer tout ça? Maloq ^causer 13 mai 2008 à 00:28 (CEST)

• http://help.adobe.com/fr_FR/Illustrator/13.0/help.html?content=WS714a382cdf7d304e7e07d0100196cbc5f-6291.html
• http://formation.paris.iufm.fr/~pigeollot/cours_en_ligne/image/theorie_image.html#mozTocId52106
• Corel n'a pas de doc en ligne, Jasc Software n'en a plus, mais avec images.google.fr on peut retrouver que Paint Shop Pro utilise la terminologie "Teinte Saturation Luminosité"
• Pareil pour Macromedia avant son rachat, "Teinte Saturation Luminosité"
• J'ai pris un produit par marque mais j'ai cru observer que l'appellation restait cohérente sur l'ensemble d'une logitèque.
• L'essentiel des dicotionnaires d'anglais traduisent "Lightness" par "Luminosité".
• Et pour finir cela me parait plus français : "luminosité" designe bien une propriété alors que "lumière" désigne un objet.
• http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=teinte+saturation+lumi%E8re&word2=teinte+saturation+luminosit%E9

Je pourrais être complètement enduit d'erreur par des infos erronées qui auraient perduré mais personnellement j'ai découvers l'emploi du terme "Lumière" sur Wikipédia malgré mes 10 années de métier dans l'informatique et le graphisme. T'façon, moi je trouve que c'est un espace déjà très intuitif et beaucoup trop méconnu.

Je laisse d'autres réactions venir.

Lacrymocéphale 13 mai 2008 à 17:09 (CEST)

Indépendance du périphérique

L'espace TSL est lié à 100% à l'espace RVB. Je suggère donc une modification du début de l'article en ce sens :

Teinte, saturation, lumière (ou luminance) ou TSL ((en)hue, saturation, lightness, HSL, ou encore hue, lightness, saturation, HLS) est un espace de représentation des couleurs lié à l'espace RVB. C'en est une représentation plus proche de la manière dont l'esprit humain perçoit le phénomène de la couleur.

On code la teinte suivant l'angle qui lui correspond sur le cercle des couleurs :

Olivier Berten 11 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Pourrais-tu préciser quand tu dis est lié à 100%? Maloq ^causer 11 juin 2008 à 13:20 (CEST)

Je crois que la réponse la plus simple est la formule de conversion pour passer de l'un à l'autre : en:HSL_and_HSV#Conversion_from_RGB_to_HSL_or_HSV ou EasyRGB. Cette conversion est directe, sans élément extérieur comme il y en a lorsqu'on passe d'un système indépendant du périphérique comme Lab ou XYZ à RGB. Quand je dis 100%, cela signifie donc que les espaces RVB, TSL et TSV sont un seul et même espace, présenté de plusieurs façons différentes. Olivier Berten 14 juin 2008 à 01:55 (CEST)

Une autre référence : en:Color_model#RGB_color_model

Quand on commence à chercher, on n'en finit plus de découvrir ;-) Color FAQ et Colour Space Conversions (p.15)

Bon ben, si tu as tous les éléments, n'hésite pas . Personnellement, je ne m'y connais pas assez, donc si tu as les sources, yapluka. Maloq ^causer 14 juin 2008 à 20:53 (CEST)

Dépendance à l'espace RVB

Part 1

scsami 16 février 2011

L'espace colorimétrique, peut-être, et encore, ce n'est pas exacte, mais en aucun cas le système colorimétrique ! Il ne faut pas confondre les deux choses !!!

Le modèle TSL (en tout cas celui utilisé en informatique) est basé sur le modèle RVB. Par conséquent, l'espace TSL est défini par l'espace RVB. Si vous avez d'autres références à proposer, présentez-les (comme je l'ai fait ci-dessus) avant d'affirmer le contraire. Olivier Berten (d) 18 février 2011 à 23:00 (CET)

L'être humain est un animal, par conséquent, tous les animaux sont des êtres humains ! ou encore : Tous les claviers servent à saisir du texte, donc, tout ce qui permet de saisir du texte est un clavier. Oui, la logique se tient mais est totalement absurde. Une fois de plus, il ne faut pas confondre système colorimétrique de espace colorimétrique, le premier étant théorique (un système), le second étant appliqué (avec des contraintes techniques, ...). Il n'est nullement besoin ici de référence pour prouver qu'une pomme n'est pas une banane (et inversement) !

Visiblement, nous ne parlons pas la même langue... ou pour le moins pas de la même chose... L'utilisation de références est une des règles de bases de Wikipedia. Cette page vient d'être réécrite de fond en comble sans citer la moindre source, dans un sens très différent de la version anglaise qui contient 45 références... Étonnant, non ?

Ce que vous appelez "système tsl" n'est pas (du moins en informatique) un système indépendant. Il est une transformation (mathématique) du système rvb. Un autre angle d'approche sur un même espace. Si on peut admettre qu'il s'agit de 2 systèmes différents (bien qu'interconnectés), ils se rattachent par contre à un seul espace, qui est un espace rvb (que ce soit sRGB, CIE RVB ou n'importe quel autre).Olivier Berten (d) 20 février 2011 à 16:55 (CET)

En effet, l'article a été partiellement ré-écrit. Et pour cause : comme Lomita me l'a fait si justement remarquer, certaines parties étaient tout simplement des copies exactes de textes sous copyright tirés de forums, selon moi, plus que douteux (comme, par exemple, CannaWeed !).

Pour info, le post sur CannaWeed a été écrit plus d'un an après le texte sur Wikipédia. Il s'agit donc d'une copie de Wikipédia et non l'inverse.--Olivier Berten (d) 20 février 2011 à 22:50 (CET)

Pour ce qui est de l'utilisation de références, le débat est trop grand pour être développé ici. Mais sachez que, en aucune manière la version anglophone de cette page de Wikipédia ne peut constituer une référence dans l'univers francophone. Les cultures sont différentes, leurs connaissances et leurs approches des problématiques également. Alors oui, nous pourrions débattre stérilement de cela durant des semaines entières. Nous pourrions également débattre du fait que la langue française n'est elle-même pas entièrement définie officiellement (cf. le dictionnaire de l'Académie Française), etc. Ou encore, des vices et vertus des références basées sur l'empirisme individuel d'auteurs académiques ou non. Mais on ne se sortirai jamais de ce débat. Le but est donc d'avancer.

En outre, il s'agit là d'un travail collaboratif. Donc, si j'ai bel et bien effectué un gros travail sur cette page, vous êtes tout naturellement invité à le modifier, l'améliorer, le compléter, lui adjoindre des références, etc. Ceci étant dit, je vais essayer de rapatrier les quelques références disponibles (bien cela ne m'intéresse absolument pas - à chacun son boulot).

Je vous invite à aller faire un tour sur la page Wikipédia:Citez vos sources qui est assez claire sur le sujet :

Citez vos sources est une recommandation de simple bon sens pour assurer l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur. En effet, le rédacteur encyclopédique n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes.

Ne vous en déplaise, citer vos sources fait donc bien partie de votre boulot.--Olivier Berten (d) 20 février 2011 à 22:50 (CET)

Mais il n'en demeure pas moins qu'il est inévitable de faire le distinguo entre systèmes et espaces colorimétrique. Les premiers définissant une manière d'exprimer la couleur, les seconds définissant les bornes et la précision de l'application de n'importe quel système. Intellectuellement, on ne peut pas décemment confondre les deux. Et ce n'est pas Wikipédia (lui-même) qui me contredira (cf. tous les liens, qui constituent, malgré tout, une référence en soit).

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous avancez qu'en informatique le système TSL est totalement indépendant du RVB. Il s'agit là d'une grossière erreur. Pour prendre le cas extrême, une fois de plus, il ne faut pas confondre le système RVB de l'espace RVB défini par la CIE de son espace appliqué à des technologies. Par exemple, si la précision en informatique venait à changer (passant, par exemple, du 24 au 48 bits), certes les bornes de l'espace RVB resteraient inchangées sur le "fer à cheval" de la CIE, mais le nombre de couleurs changerait (que l'oeil humain puisse ou non percevoir toutes les variantes).

Ce serait un peut comme prétendre que la quadrichromie est basée sur la trichromie : c'est totalement absurde ! Le système TSL, en informatique, est TOTALEMENT indépendant du système RVB. Et ceci pour deux raisons : la première c'est qu'il peut être défini et codé de bien des manières différentes. La seconde, c'est que son application ne concerne pas uniquement les écrans. En revanche, je suis d'accord avec vous pour dire que le système TSL appliqué à l'espace RVB tel que défini en informatique ne consiste qu'en une transformation mathématique. Ainsi, la transformation du système TSL appliqué à un espace "quadrichromique" n'est également qu'une transformation mathématique.

L'élément fondamental sous-jasent c'est qu'il n'existe pas "d'espace TSL" à proprement parlé puisque ce dernier n'est qu'un système (destiné à être appliqué). Ainsi, la définition des teintes reste à la discrétion de son utilisateur. Lorsqu'il est appliqué et qu'il ne correspond pas à l'exacte espace de destination, alors oui, on peut considérer qu'il défini un autre espace colorimétrique, soit plus vaste, soit moins vaste (l'exemple serait un cube dans une sphère ou inversement). (d) 20 février 2011 à 21:00 (CET)

Pour en revenir au sujet, j'ai fourni une série de références concernant le fait que le modèle TSL est dérivé du modèle RVB. À part si vous avez eu une révélation de la part de l'Ange Gabriel, si vous êtes convaincu du contraire, c'est que vous l'avez lu quelque part. Merci donc de respecter les autres utilisateurs de Wikipédia en leur apprenant d'où vient votre science.--Olivier Berten (d) 20 février 2011 à 22:50 (CET)

Part 2

Bon, pour CanaWeed, voyez ça avec Lomita (je suis pas responsable de ça). Mais on nage quand même dans l'ubuesque là ! Tu me dis que tu as ajouté des références. Ok. Oui, tu as bien ajouté la page anglophone de wikipédia comme référence pour nous "prouver" que l'espace TSL est bien lié à l'espace RVB lors d'une transformation de l'un vers l'autre. C'est bien. Mais une petite recherche sur le net te démontrera sans l'ombre d'un doute (voir les références que j'ai ajouté) que T.S.L est bien un système (comme un autre) et non un espace et qu'il n'est en rien limité - informatiquement parlant - à l'espace RVB sauf dans le cas d'une transformation (logique quoi !). Donc oui, les références sont importantes pour Wikipédia, mais NON, elles ne constituent en rien des sources sûres.

Bref, maintenant que je t'ai mis quelques références (parmi un nombre hallucinant) qui sont parfois même contradictoires, revenons en au fond du problème. Il est où ? Dit moi si je me trompe : Tu considères, à raison, qu'en informatique l'espace TSL est lié à l'espace RVB lors de transformation. Bien, je suis également d'accord. Donc, y'a-t-il encore quelque chose qui te pose un problème ??? Contestes-tu le fait (avéré et documenté) de l'existence ou de l'interprétation que l'on donne aux "systèmes colorimétriques" ??? Je ne comprends vraiment pas ! Avec quoi n'es-tu pas d'accord dans tout ce qui est écrit ? (créons ici une rubrique pour chaque problématique si tu le veux bien). Scsami (d) 21 février 2011 à 02:30 (CET)

Edit Scsami (d) 21 février 2011 à 02:45 (CET) Juste pour te faire remarquer également que si tu étais curieux, tu pourrais également regarder les articles de toutes les autres langues que l'english. Et tu constaterais qu'il n'y a qu'eux pour définir ça comme étant inexorablement lié au RVB !!! C'est donc plutôt cette page qu'il faudrait modifier en profondeur ;) En outre, pour aider, j'aurais besoin de nom exacte que porte les figures géométriques tridimensionnelles.

Effectivement, le terme "ubuesque" me paraît assez bien adapté à la situation:

Commençons par les références que vous donnez : Pourpre ("pourpre.com est un site dédié aux couleurs, et s'adresse plus particulièrement aux débutants. (...) L'auteur: ingénieur en informatique, je n'ai aucune formation particulière dans le domaine des couleurs"[1]) et l'exposé de Stéphane Paris (extrait de son Cours d'introduction au multimédia [2]). Aucune de ces sources n'a donc vocation scientifique, un peu léger pour une encyclopédie...

La référence que j'ai introduite dans le débat ci dessus est Charles Poynton, un spécialiste de la couleur, expert reconnu internationalement. Étant donné votre aversion apparente pour l'anglais, vous pouvez également aller faire un tour dans le musée virtuel de la couleur, écrit par le Prof. Dr. Ernst Peter Fischer, professeur d'histoire des sciences à l'Université de Constance (Allemagne) et traduit par le Dr. Denis-Armand Canal (E.N.S., 1967). Vous y trouverez également une page sur le Système H.L.S.

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Mais venons-en au contenu vos références. Le site Pourpre.com dit "Le système TLS ("Teinte-Luminosité-Saturation", HLS en anglais), (...) est une alternative au système RVB.". La présentation de Stéphane Paris parle des gris en ces termes : "Mélange en égales proportions et avec la même valeur des 3 couleurs primaires (RVB)". Pour "prouver" l'indépendance du TSL par rapport au RVB, vous auriez pu essayer de trouver des liens qui parlent du modèle TSL sans avoir besoin de se référer au modèle RVB, non ?

C'est également le cas de la plupart des articles dans les autres langues. Comment expliquez-vous que la seule formule de conversion soit vers et de RVB ? ce n'est quand-même pas le seul système existant ? Comment expliquez-vous qu'aucun élément extérieur n'arrive dans la formule ? À votre décharge, la page en français à propos du modèle CMYK fournit également ce genre de formule mais accompagnée d'un avertissement : les modèles RVB et CMJN dépendent beaucoup des caractéristiques physiques des dispositifs utilisés. Cette formule de conversion théorique et très éloignée de la réalité est d'ailleurs absente de la plupart des autres langues.

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L'utilisation de nombres pour représenter une couleur s'utilise dans deux cas : la mesure et la reproduction.

• Les systèmes consacrés à la mesure sont les systèmes de la Commission internationale de l'éclairage, tous basés sur le système CIE XYZ. Ils sont dits "indépendants du périphérique".
• Pour la reproduire la couleur, il y a deux moyens : la lumière et les pigments. Tous les modèles destinés à la reproduction dépendent du moyen (= périphérique) utilisé pour cette reproduction.
  • La reproduction de la couleur par la lumière concerne les écrans (TV, ordinateurs, téléphones, etc.) et les vidéoprojecteurs. Tous (quasiment) sans exception travaillent en RVB. Les autres modèles destinés à ce type de périphériques (TSL, TSV ,YIQ, YUV, YDbDr, YCbCr, YPbPr, ...) en sont dérivés pour différentes raisons (intuitivité ou nécessité technologique). Leur représentation dépendent de périphériques RVB. L'espace de couleur auquels ils se rapportent est donc un espace RVB.
  • En ce qui concerne les pigments, le modèle le plus connu est la quadrichromie (CMJN) mais d'autres existent (Hexachrome, Octachrome, etc.). La couleur réelle dépend des pigments (encres, peintures, ...) utilisées. Le modèle CMJ est le modèle théorique qui a servi à la création du modèle CMJN.

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Cela fait quelques années que je m'intéresse aux couleurs et si le résultat n'est pas encore sur Wikipédia c'est simplement par manque de temps. L'état de ma rédaction est encore trop lacunaire que pour en faire un article d'encyclopédie. Mais si vous avez des informations pour compléter ma connaissance, j'en serais ravi.

La première raison de ma réaction était votre affirmation que le système TSL "est totalement indépendant d'un quelconque support". Ce que je me suis empressé de corriger.

Dans ma réaction du 18 février 2011 à 23:00, je me suis effectivement un peu trompé dans les termes. L'utilisation du terme "espace TSL" est effectivement maladroite. J'aurais dû écrire : "L'espace représenté par le modèle T.S.L. est un espace RVB".

Olivier Berten (d) 21 février 2011 à 18:02 (CET)

Part 3

scsami 16 février 2011 : Ok, maintenant, je comprends mieux. Il y a en effet quelques ambiguïtés. Déjà, je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la distinction qu'il faut faire entre la mesure et la reproduction. Il serait d'ailleurs bon d'en parler quelque part dans l'article.

Concernant les références. Tes références sont très intéressantes mais ne figurent malheureusement pas dans l'article (il serait donc bon que tu les rajoute !). Concernant Charles Poynton, si je ne me trompe pas, ce n'est pas un expert en colorimétrie mais en systèmes vidéos, passons. Personnellement, en lisant points 7 & 8 de son document, je ne comprends pas la même chose que toi (mais je suis, en effet, plutôt anglophobe ^^). Je ne vois aucune mention explicite du rapport entre le système TSL et le système RVB. Mais c'est quand même une référence très intéressante.

En revanche, l'article de colorsystem.com est pour moi du grand n'importe quoi et je ne crois pas que l'on puisse décemment l'utiliser comme référence. Je site :

Forme: Cône double

Emploi: Classification des couleurs produites par phosphorescence aux écrans de télévision

Mon article démontre très clairement que la forme n'est pas exclusive puisqu'indépendante de l'interprétation des composantes, quant à l'emploi : no comment (pi t'façons, je sais pas de quoi ils parles, j'ai pas la télé chez moi !). En revanche, ce qui est intéressant en effet (et que j'avais complètement zappé), c'est la référence à au nuancier de Munsell : voir cette image. L'autre chose intéressante est l'emploi de l'expression "système chromatique" que, personnellement, je trouve bien plus adapté dans notre cas. Après, il peut toujours y avoir débat pour savoir si l'on doit parler de système "chromatique" ou "colorimétrique"... Concernant mes références, je t'avouerais que je ne suis pas allé les chercher bien loin et, je te l'accorde, elles ne sont pas forcément très pertinentes !

Je voudrais d'ailleurs en ajouter une : Easy RGB qui donne pas mal d'algos de transformations.

Cependant, pour parler de ça, je ne suis pas d'accord avec ce que tu avances : il doit (forcément) exister des alogs de transformation directe entre TSL et d'autres (L*a*b* p.ex). :Bon, c'est vrai que je ne me suis pas vraiment pencher sur la question, mais techniquement, il n'y a rien qui s'y oppose, bien au contraire même ! Je ne vois pas, pour prendre un exemple concret, ce qui empêcherait quiconque de développer un algo TSL-CMYK ! En cherchant, on trouve facilement des algos qui vont dans ce sens. Alors oui, c'est vrai, la plupart ne s'embête pas à réinventer la roue et passe transitoirement par le système RVB. Mais en grattant un peu... (mais perso, ça ne m'intéresse pas).

Quant à mon articles et vos travaux, il faut bien garder en tête que je n'ai fait qu'améliorer drastiquement un article passablement lacunaire. Il faut considérer cela comme étant une base à améliorer, rectifier, corriger, ... Il est vrai que pour le rédiger je n'ai utilisé que mon expérience personnelle du système que j'étudie qu'en dilettante depuis quelques années déjà. Bien sûr, j'ai lu quelques ouvrages (au demeurant pas très passionnants) mais j'ai également codé (en VB6) beaucoup d'expériences persos. Je ne détiens donc pas la science infuse sur le sujet et n'en ai qu'une perception limité à mes connaissances et compétences.

Tout ça pour dire qu'il vous faudrait trouver le temps de nous faire partager vos travaux ;))

Maintenant, passons au vif du sujet. Tout d'abord, les termes. Déjà, je ne suis pas partisan de l'emploi du terme "modèle", car on ne sait pas si ça fait référence à un système ou à un espace. Je vote donc pour le proscrire. Ensuite, il y a une certaine confusion qui règne dans les termes "système" "espace" et "gamut". Je respecte l'approche de la CIE qui tente de définir l'espace de la lumière visible et d'en déduire des systèmes pour la définir au plus juste. Le terme "gamut" peut porter à confusion. En ce qui me concerne, je le considère comme définissant les contraintes techniques d'un espace colorimétrique défini et en aucune manière comme un système. Cependant, comme la CIE dissocie mal les deux aspect (et pour cause, son but est de trouver LE système parfait qui confondrait les deux termes "système" et "espace" en définissant donc "LE vrai espace visible"). Mais reste à bien définir ce qu'est un "espace" colorimétrique ! Est-ce un synonyme de "gamut" induisant des contraintes techniques, ... ? La définition qu'en donne WikipédiaFR n'est elle-même pas très claire : "Un espace colorimétrique ou espace de couleur associe des nombres aux couleurs visibles." ce qui, pour moi, correspond plus au "gamut".

Quand tu dis : "L'espace représenté par le modèle T.S.L. est un espace RVB", je ne suis donc pas d'accord car je trouve ça très "imprécis". Remplace RVB par CMYK et ce sera tout aussi vrai ! D'une part parce qu'on parle "d'espace", et d'autre part, parce qu'on parle de "modèle". Il faudrait donc mieux définir cette pensée. Ce qui est indéniable en revanche, et dont j'ai fait mention sans donner la référence (tellement c'est une évidence), ce sont les Lois de Grassmann ainsi que la biologie de l'œil humain avec ses bâtonnets et ses 3 ou 4 cônes (selon les populations et les individus). Alors là, oui, en effet, TOUT système, modèle, espace, ... est inexorablement "lié" directement avec les fréquences que les synthèses permettent en matière de perception. Cependant, ces mêmes synthèses (additive/soustractive) ne remettent pas en question l'indépendance du système TSL à l'égard de tous les autres ! D'ailleurs, pour s'en convaincre, il suffirait de définir le système CMY. On pourrait aisément le convertir en RVB comme en TSL (ou autre) ! Ce que je veux dire par là c'est qu'une système reste un système et n'entretient de dépendance que lors de son application technique à travers des contraintes. Tout ça pour dire que, malgré cette longue discutions, je ne vois toujours pas de manière évidente de rapport direct entre TSL et RVB, même en informatique.

Je t'invite donc à ajouter une rubrique (genre "Dépendance à l'espace RVB") à l'article détaillant ces connaissances (qui, décidément, m'échappent complétement bien malgré moi).

Désolé de paraître rude mais comment pouvez vous écrire un article dans un encyclopédie en écrivant partout dans cette discussion "pour moi" ceci, "pour moi" celà ? Et en déclarant tant votre incompétence théorique que technique ? En ne citant que votre "expérience personnelle" et votre mépris pour les références que vous n'avez pas ?

Je vous rappelle le principe d'une encyclopédie, qui est repris sur la page Wikipédia:Citez vos sources et que j'ai déjà repris plus haut : le rédacteur encyclopédique n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes.

Si vous voulez faire part de vos découvertes scientifiques personnelles, libre à vous, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour cela.

Je connais aussi bien que quiconque les grandes règles de Wikipédia, rassurez-vous. Lorsque je dis "pour moi" ceci/cela, c'est juste pour souligner le fait que je ne suis pas omniscient en la matière. Mais, bien entendu, mes connaissances sur ce sujet ne sont pas issues du néant. J'ai tenté ici de synthétiser de manière plus ou moins probante ce qui paraît logique selon de nombreuses sources d'informations. Seulement voilà, il n'est pas dans ma nature de répéter bêtement ce qu'à pu dire tel ou tel auteur prétendument reconnu expert par tel ou tel lobby. Du coup, je n'investis pas une once de mon énergie intellectuelle à la mémorisation des sources du flot constant d'informations qui m'entoure. Je laisse cela à ceux que ça intéresse (aux experts par exemple). D'ailleurs, je m'étonne et m'interroge toujours sur le peu d'intérêt que Wikipédia suscite auprès de ces même experts, pas vous ? En outre, si les encyclopédies ne devaient que recopier les sources qu'elles citent sans synthétiser l'information, ce ne serait que des recueils de noms propres. D'ailleurs, si vous lisez la page "Wikipédia:Citez vos sources" il est fait remarqué 2 choses importantes :

"Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun ou aisément vérifiables par tout lecteur."

Que l'on doit obligatoirement étayer de références toute information contesté.

Considérant, personnellement, qu'il s'agit là d'informations triviales, je ne jouerais pas au petit jeu des références. Mais comme tu sembles contester la véracité d'une partie du contenu de l'article, une fois de plus, je t'engage à le modifier en y apportant de solides références. Je n'ai rédigé ici qu'une base de travail un peu plus étoffé que l'article originel. Après, c'est à la communauté d'en faire ce que bon lui semble ! Modifier l'introduction, la présentation, ou encore, ajouter un article : toutes les possibilités sont ouvertes et je ne conteste absolument pas qu'en ne citant aucune de mes sources cet article peut parfaitement être considéré comme étant un travail d'auteur ! Donc, faites-en ce que vous en voulez, voilà tout. J'ai fais ma part du boulot comme il m'a semblé être bon de la faire selon les informations dont je dispose, mais je n'irais pas au delà.

Cependant, je dois mettre en garde la communauté sur l'interprétation exclusive que l'on peut faire de ce système si l'on ne se base que sur les algorithmes les plus récurrents : ce serait une grave atteinte à la potentialité des perspectives qu'offrent ce système ! Par exemple, en ne considérant pas comme une sphère mais comme étant uniquement un double cône sous prétexte que les algos courrants ne l'utilise qu'ainsi.

Je dois avouer que je suis sérieusement en train d'envisager de défaire toutes vos modifications de cet article, tellement elles me semblent non-fondées (Wikipédia:Travaux inédits).

Je me permet de vous rappeler que les premières lignes des règles essentielles pour la contribution à Wikipédia [3] sont:

Les informations de Wikipédia doivent s'appuyer sur des sources fiables et vérifiables

Les informations doivent aussi être reformulées de manière originale afin de ne pas violer le droit d'auteur des publications dont elles sont issues.

Dire "il n'est pas dans ma nature de répéter bêtement ce qu'à pu dire tel ou tel auteur prétendument reconnu expert par tel ou tel lobby" relève donc de la pure mauvais foi puisque personne ne vous le demande. Tout comme affirmer que le fonctionnement du système TSL est connu de tout un chacun. Je doute fortement qu'en posant la question à des personnes au hasard dans la rue (oui, "tout un chacun", c'est eux), vous en trouviez beaucoup qui soient capables de vous répondre.

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Tous les systèmes colorimétriques ont été inventés à un moment donné pour une utilisation spécifique. Certains ont été utilisés ensuite pour un autre but.

Le système RVB a été créé pour analyser la couleur en fonction des caractéristiques de l'œil. Il a ensuite été utilisé pour reproduire la couleur, d'abord avec la télévision couleur, puis les écrans d'ordinateurs (et dérivés) et les vidéoprojecteurs.

Le système CMJN a été créé pour l'impression en couleur.

Le système TSL a été créé pour définir des couleurs (par des chiffres) de manière plus intuitive dans l'espace RVB. Il a ensuite été utilisé entre autres pour l'interpolation des couleurs de dégradés par les logiciels graphiques.

Olivier Berten (d) 22 février 2011 à 19:55 (CET)

Quizz

Je vous mets au défi de trouver une seule référence (livre, article, émission TV, ...) décrivant l'utilisation du modèle TSL sans faire référence au domaine de l'informatique et des écrans de télévision. Olivier Berten (d) 22 février 2011 à 19:55 (CET)

Soit. Mais il suffit de chercher un tout petit peu pour trouver toutes les références qui abondent et pullulent et vont toutes dans le même sens. M'enfin merde quoi, on va pas non plus tout remettre en question Aristote, Newton (1672), Hooke, Huygens, Gouy, Schopenhauer, Schelling, Hegel, Munsell, Goethe et son traité des couleurs, ..., ..., ...

J'en terminerais juste avec ces quelques références qui valent ce qu'elles valent :

• Les attributs de la couleur et qui provient du calibreur (experts s'ils en étaient !) Qubyx
• ce lien "académique" pédagogique destiné aux enfants.
• Ou même ce lien issue d'un e-cours l'uni paris 1 qui te contredit pas partiellement, mais totalement !

Mettons les choses à plat, étape par étape:

• L'oeil comme les écrans et systèmes de projection fonctionnent sur le modèle RVB (je pense que nous sommes d'accords sur ce point)
• Le système RVB n'est pas intuitif, c'est-à-dire que notre compréhension des couleurs ne fonctionne pas comme une addition de composants -- comme RVB ou CMJN -- mais plutôt par des adjectifs -- rouge foncé terne ( je crois que nous sommes toujours d'accord et c'est ce que dit l'article de Paris 1, ni plus ni moins).
• Au cours de l'histoire, divers modèles ont été développés pour expliquer et décrire la couleur :
  • Aristote est le premier à classer les couleurs, d'une manière intuitive. Ce classement est linéaire et va du blanc au noir. Il n'a que peu à voir avec celui utilisé dans le modèle TSL. L'idée de classer les couleurs est bien reprise dans le modèle TSL mais dire qu'Aristote parle déjà du modèle TSL tel que nous le connaissons aujourd'hui me paraît quelque peu inexact...
  • Aron Sigfrid Forsius crée ce qu'on considère comme le premier système de couleur, et qui est un système tridimensionnel. Le système TSL est également un système tridimensionnel. Même remarque que pour Aristote.
  • Isaac Newton propose un des premiers cercles chromatiques, basé sur la décomposition de la lumière à travers un prisme. Le cercle chromatique utilisé pour le paramètre T du modèle TSL est inspiré du même principe physique (les longueurs d'onde des couleurs) que celui qui a amené à la découverte de Newton mais contrairement à celui-ci qui ne comporte que 7 couleurs, le cercle chromatique TSL en comporte une infinité. Par ailleurs, la répartition des couleurs sur le cercle chromatique TSL est définie en fonction d'une répartition équilibrée des primaires RVB, ce qui n'est pas le cas dans le spectre.
  • Goethe invente à son tour un cercle chromatique, différent de celui de Newton, dont il dit qu'il s'est complètement trompé.
  • Schopenhauer, tout aussi opposé à la théorie de Newton, essaye d'améliorer le système proposé par Goethe mais celui-ci refuse les modifications faites par Schopenhauer.
  • En 1859, le physicien écossais en:James Clerck Maxwell est le premier à proposer un système de description quantitative (en nombres) de la couleur basée sur les composants RVB qui ont été théorisés par le médecin et physicien anglais Thomas Young. Il est considéré comme le premier système colorimétrique puisque tous les systèmes antérieurs sont une description verbale (par des mots) des couleurs.
  • En 1915, le peintre américain Albert Henry Munsell publie son Atlas des couleurs, utilisant son système de notation des couleurs encore très utilisé aujourd'hui et qui a inspiré (entre autres) le système TSL. Ses composantes sont "Hue/Value/Chroma". Une différence importante entre le système de Munsell et TSL est qu'il s'agit d'un système asymétrique et que les couleurs pleinement saturées ne se trouvent pas sur un cercle.
  • En 1931, la Commission internationale de l'éclairage publie la description d'un système qui devient la référence au niveau de la colorimétrie: CIE XYZ
  • Dans le numéro d'août 1978 de la revue Computer Graphics, en:Alvy Ray Smith décrit dans son article Color Gamut Transform Pairs [4] une description des systèmes HSV et HSL qu'il a créés pour la sélection de couleurs dans le logiciel en:SuperPaint de Xerox. Ce sont ces modèles qui sont toujours utilisés dans les logiciels de dessin par ordinateur.

Tout ça pour dire qu'il existe plusieurs systèmes inspirés des mêmes bases, mais ça n'en fait pas un seul système. Le système HSL est un système précis utilisé dans un cadre précis et n'est pas le même que ses "cousins", même s'ils ont beaucoup de choses en commun.

J'ai l'impression en vous lisant que vous essayez de faire du système TSL un méta-système qui englobe tout ce qui y ressemble de près ou de loin, sans faire la distinction.

Par ailleurs, il y a confusion entre un système quantitatif défini de manière précise et des conventions verbales relativement floues (clair, foncé, vif, terne) auquel beaucoup de gens donnent, par analogie, le nom qu'on retrouve depuis plus de 30 ans dans tous les logiciels de dessin, celui du système quantitatif, qui est bien évidemment inspiré de la langue parlée.

Quand on parle de système colorimétrique, il s'agit bien entendu d'un système quantitatif : μέτρον signifie mesure. On ne mesure pas avec des mots, mais bien avec des nombres.

Tant la page de Kléo que la page pédagogique utilisent le "système" TSL dans un sens uniquement verbal et non quantitatif. Ce système s'exprime en mot et non en formules mathématiques (on y parle de rouge, pas de 360°). Le site de Kléo propose d'ailleurs des formules mathématiques pour tous les modèles CIE mais pas pour TSL... Notez également que cette page différencie le système TSL des systèmes "Device-independent".

Je me permets de noter encore qu'ils déclarent "Nous pouvons représenter ces trois attributs de la couleur dans un espace colorimétrique appelé TSL (Teinte, Saturation , Luminosité). Il est aussi intitulé HSL (Hue, Saturation, Lightness), HCL (Hue, Chroma, Lightness), HSB (Hue, Saturation, Brightness), ou HSV (Hue, Saturation, Value)."[5] Êtes-vous d'accord avec l'affirmation que tous ces modèles sont équivalents ? Moi pas... et je pense ne pas être le seul.

Pour en revenir au défi que je vous ai lancé, comme je l'ai déjà montré, la page "pédagogique" et la page de Kléos et ne parlent pas d'un système TSL quantitatif et sont donc disqualifiées d'office puisque nous discutons ici d'un système colorimétrique.

La page de Paris 1 quant à elle parle d'une utilisation du modèle TSL dans le cadre d'un traitement informatique des images. Nous ne sortons donc pas de l'informatique. Mon défi reste donc ouvert ;-)

Olivier Berten (d) 24 février 2011 à 10:27 (CET)

Je te félicite pour ce merveilleux résumé qu'on devrait presque mettre dans un article dédié à l'histoire de la couleur et de ses systèmes ! Néanmoins, et comme déjà exprimé précédemment, je ne relèverais pas ton défit dans la mesure où j'estime, ayant apporté mon humble contribution, ne pas pouvoir en faire d'avantage n'étant pas partisan des références (une fois, blanc, une fois noir, une fois gris et après blancnoirgris, ...). Je considère d'ailleurs les références que je t'ai donné comme ne pouvant être fiable (les unis disent souvent beaucoup de conneries malgré elles, les profs estimant que les élèves n'ont que ça à faire que de se référer aux publications historiques).

Tout ça pour dire qu'il existe plusieurs systèmes inspirés des mêmes bases, mais ça n'en fait pas un seul système. Le système HSL est un système précis utilisé dans un cadre précis et n'est pas le même que ses "cousins", même s'ils ont beaucoup de choses en commun.
J'ai l'impression en vous lisant que vous essayez de faire du système TSL un méta-système qui englobe tout ce qui y ressemble de près ou de loin, sans faire la distinction.

C'est sans doute vrai, bien que ce n'ai pas été dans mes intentions ! Et il est vrai que TSL est extrêmement proche de plein d'autres "modèles".

Le gros problème du TSL est qu'il ne possède pas - à mon sens - de définition officiellement reconnue. En outre, il est extrêmement difficile - voire impossible - de retracer son histoire (j'ai essayé personnellement sans succès). Et - toujours selon moi - il ne s'agit pas d'un espace colorimétrique dépendant mais d'un système chromatique indépendant (de tout device, technologies, ...), donc, en effet, défini par des mots et non des valeurs ou unités officiellement reconnues. Il ne s'agit donc pas d'un système de mesure de la couleur mais de représentation abstraite et néanmoins, d'une facilité de compréhension enfantine. Et, je considère qu'il découle naturellement et logiquement de ses prédécesseurs (Munsell, ...).

Seulement voilà, je n'emploie que le "je je je" qui démontre bien que je ne suis pas omniscient en la matière. N'ayant aucune référence historique ou officielle fiable, j'ai, en effet, rédigé cet article en prenant en compte ce facteur qui m'a mené à tenter de le définir au mieux en laissant sa définition floue ouverte à d'autres approches. Donc, oui, on peut considérer ce que j'ai rédigé comme étant un "travail inédit".

Il n'en demeure pas moins notable que sa définition verbale "théorique" est différente des définitions mathématiques qu'on peut trouver ici et là. Par exemple, certain évoque la teinte comme étant "obligatoirement" définie en degrés tandis que d'autres se bornent à la définir comme un pourcentage voire, comme une valeur allant exclusivement de 0 à 255 (la fameuse approche informatique en codage exclusivement sur 24 bits, ce qui est passablement réducteur !). De même, certain considèrent la composante L comme étant la hauteur de la forme géométrique tridimensionnelle. D'ailleurs, certains ne parlent que de double cône tandis que d'autres de cube ou encore de cylindre TSL ! Moi, je n'ai donc fait que rapatrié "toutes" les infos de ces différents point de vu en tentant de les synthétiser de la manière la plus abstraite possible !

Si l'on se borne à une approche purement informatique du "modèle" codé en RVB, on peut donc considérer que toutes ses composantes sont "officiellement" (puisque presque tout le monde ne fait référence qu'à ça) codés sur 8 bits chacune considérés comme étant des nombres entiers. Dans ce cas, je dirais "pourquoi pas". Mais alors, si tu y regarde d'un tout petit peu plus près tu remarqueras que dans un champ numérique de nombres entiers, qu'ils soient codés sur 8, 16 ou 32 bits, LE GRIS PUR N'EXISTE PAS !!! En effet, normalement, le gris est le milieu exacte entre le blanc (255,255,255) et le noir (0,0,0). Or, si la moitié de 256 est bien 128, sur la plage des nombres entiers (0 à 255), ça nous donne 127.5, donc, soit (127,127,127), soit (128,128,128) en entiers. Le gris pur n'existe donc pas et la définition que l'on donne à la saturation est donc tout simplement inapplicable !

Bon, on se chamaille depuis longtemps déjà (pas que j'aime pas ça hein, ça permet d'en apprendre toujours plus ;) et le mieux serait donc de définir "ensemble", selon ce qu'on en sait mutuellement, tout ce qui ne va pas dans cet article.

• Par exemple, le modèle sphérique est-il faux ?
• Qu'elles sont les formes géométriques tridimensionnelles erronées ?
• Qu'elle seraient les définitions exacte des composantes T-S et L ?
• Seraient-elles clairement bornées ?
• Si oui, dans qu'elle unité de mesure doivent-elle "officiellement"(?) être définies (des degrés, des radians, des valeurs) ???
• Qui a "inventé" le TSL ?????? LA question à laquelle je cherche une réponse depuis bien des années sans jamais y parvenir !!!
• Est-ce un "système", un "espace" ou un "modèle", et qu'elle est la définition de ces termes ?
• Est-ce quelque chose de "colorimétrique" ou de purement "chromatique" ?
• Est-ce que ce truc est purement dépendant d'un quelconque device (écrans ou offset alors ???) ou bien alors totalement théorique et donc, également totalement indépendant ???
  
  

Je n'ai pas de réponse certaine à fournir à toutes ces questions. Et c'est bien pourquoi j'ai rédigé cet article de cette manière. Mais remarque quand même qu'avant moi, l'article ne faisait nullement mention de toutes ces aspects (problématiques) et qu'il est une bonne chose que cette discussion se soit entamée. Mais maintenant, si toi, tu as de solides références à avancer qui peuvent faire évoluer cet article dans un sens plus formel, tes contributions seront évidemment les bienvenues ! Que dire de plus si ce n'est : soyons constructif !

--ScSami (d) 25 février 2011 à 04:33 (CET)

J'ai vraiment l'impression de perdre mon temps et de parler à un sourd...

Je ne sais pas par où commencer... Peut-être simplement en rappelant pour la troisième fois cette phrase expliquant ce qu'est une encyclopédie : le rédacteur encyclopédique n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes.

On ne vous demande donc pas de dire LA vérité. Tout le monde sait que LA vérité n'existe pas. On ne vous demande pas de parler de vous, on vous demande de parler des autres. Si les autres ne vous intéressent pas, n'écrivez pas dans une encyclopédie. En tout cas pas sur Wikipédia.

Je vous montre, source à l'appui, que les systèmes HSV et HSL, utilisés dans tous les logiciels actuels (à quelques rares nuances près) ont été inventés au milieu des années '70 et publiés en 1978. Ces modèles codent la teinte sur un cercle, les composantes du modèle RVB étant réparties proportionnellement sur le cercle : R à 0°, V à 180° et B à 240°. Ses coordonnées peuvent être exprimées dans n'importe quelle unité de mesure d'angle (degrés, grades ou radians), l'unité la plus fréquente étant bien entendu le degré. La saturation, la valeur et la luminosité sont exprimées par des valeurs entre 0 et 100% (c-à-d, entre 0 et 1). Tout comme les valeurs R ,V et B dans le modèle RVB. Le fait que ces valeurs soient codées informatiquement sur 1,2 ou 100 bytes n'a aucune influence sur l'algorithme. Uniquement sur la précision du résultat. (Ceci pour répondre également à votre remarque "la teinte ne devrait pas être codée sur 360° mais sur T/1536 soit, 6*256 afin d'obtenir la précision correspondant à l'espace RVB" ou la prétendue non-existence du gris)

Puisque la raison n'a pas l'air de vous convaincre, je vais passer aux menaces. Vous prétendez que le modèle colorimétrique TSL n'est pas celui dont je parle. Si vous ne fournissez pas de références précises à un autre système TSL créé et documenté avant 1978 ou utilisant d'autres algorithmes, ou ne retravaillez pas l'article pour clairement différencier les connaissances existantes de vos opinions personnelles (qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie), je supprime toutes vos modifications de cet article. L'article dans son état précédent était peut être incomplet, mais le votre est un ensemble d'amalgames qui ne parlent plus du tout de la même chose que l'article de départ. Il va de soi que quand je parle d'utilisation d'un autre système TSL, il s'agit d'une utilisation par plus d'une personne. Le système dont parlait cet article est utilisé par des millions de personnes chaque jour. Le mettre sur le même pied que vos "découvertes" personnelles me paraît très présomptueux. Ce qui n'empêche pas d'en parler aussi mais en faisant alors clairement la différence.

Pour rappel, une référence dans le cadre d'un article scientifique d'une encyclopédie n'est pas une opinion mais un fait. Ma référence n'est pas une opinion sur l'algorithme d'Alvy Ray. C'est une description de son algorithme. Vous trouvez peut-être qu'il n'avait pas le droit d'appeler son algorithme de cette façon et qu'il avait tort. Toujours est-il qu'il l'a fait et que c'est son algorithme qui est utilisé. Et cet algorithme n'est pas quelque chose de flou et d'abstrait. Il est très précis et documenté. Il en existe des tas d'autres dont on peut parler (ce qui est fait sur la page en anglais) mais dont il faut dire clairement qu'ils sont différents. Le modèle d'Alvy Ray a des défauts, il en parle lui-même dans son article, mais votre rôle d'encyclopédiste n'est pas d'essayer de l'améliorer mais bien d'en parler tel qu'il est. Non tel que vous voudriez qu'il soit. Évidemment, il n'est pas né de nulle part et il a eu des prédécesseurs, il est bon d'en parler aussi mais ça ne change rien à ce qu'il est et à ce qu'il n'est pas.

Olivier Berten (d) 25 février 2011 à 14:38 (CET)

Eh bien soit, qu'il en soit ainsi parce que moi, j'abdique devant cette inertie maladivement chronique qui finira par transformer ce qui se voulait, par nature, être didactique en un vulgaire recueil historique de sources anglo-saxonne d'origines douteuses. Après la guerre que se mènerons les derniers historiens, il ne restera plus guère que les traducteurs "english->other languages" pour mener à bien la rédaction - de ce qui ne sera plus une encyclopédie, y compris celle des fameux rappels à l'ordre concernant les fameuses Règles De Wikipédia que les lecteurs non participatifs aiment tant faire.

Je vais d'ailleurs vous simplifier le travail en rédigeant la nouvelle introduction (selon vos propres sources et de manière très rigoureuse) :

Issu d'un algorithme informatique, le gamut TSL est totalement dépendant des appareils de reproduction visuelle basés sur le canon à électron définissants le système RGB. Il ne peut par conséquent n'être que transformé de ou vers ce modèle. Le T, étant sur un cercle, est défini par un angle. Le S et le L sont définis par l'algorithme originel comme appartenant à une échelle allant de 0 à 1. Certains logiciels comme Adobe Photoshop commettent d'ailleurs une grave erreur en l'associant avec le CYMK et le Lab. Point Final

--ScSami (d) 25 février 2011 à 18:12 (CET)

Je dois bien avouer que je ne vois pas très bien où vous voulez en venir... Considérez-vous l'utilisation de références comme une spécificité anglo-saxonne ? Il me semble pourtant que, même en France, une partie essentielle de toute thèse ou mémoire est la bibliographie... Et ce n'est pas nouveau puisque par exemple dans son consacré à la couleur, d'Alembert utilise des références précises aux travaux de Newton, Buffon et Musschenbroek.

Pour ce qui est de Photoshop, je vous invite à faire quelques constatations par vous même:

• Le modèle TSL est utilisé essentiellement pour le sélecteur de couleurs. Il n'est pas possible de créer une image en mode TSL.[6]
• Dans l'outil de gestion de la couleur (Edition -> Couleurs), vous avez la possibilité de choisir un espace de couleur RVB et CMJN. Pas TSL.
• Quel que soit l'espace que vous choisissez, la correspondance entre RVB et TSL ne changera jamais, contrairement à la comparaison avec les modèles CMJN et Lab. Voici un exemple flagrant : partons du vert pur RVB : 0 255 0
  • Si je travaille dans les espaces sRGB et FOGRA 27, l'équivalence est la suivante :
    • TSL 120° 100% 100%
    • CMJN 66% 0% 100% 0%
    • Lab 88 -79 81
  • Pour les espaces AdobeRGB et FOGRA 27, on obtient:
    • TSL 120° 100% 100%
    • CMJN 98% 0% 100% 0%
    • Lab 83 -128 87

Vous conviendrez que les résultats pour TSL sont fort semblables, ce qui n'est pas vraiment le cas de CMJN et Lab alors qu'on ne change que l'espace RVB. Si vous pensez qu'il s'agit du hasard, je vous invite à essayer avec d'autres valeurs.

Olivier Berten (d) 27 février 2011 à 10:30 (CET)

Personnellement, il me semble normal que, le TSL étant un système et non un espace, Adobe Photoshop & consore ne peuvent pas les considérer comme tel et ne proposent donc pas la création d'image en "espace TSL" ! Ceci confirme donc cela non ???
Et, en effet, la variation des valeurs allouées aux espaces changent alors même que les valeurs allouées au TSL restent inchangées puisque le système est totalement indépendant de tout espace clairement borné ! Non ???

Maintenant, que l'on puisse considérer qu'originellement, le TSL était liée à l'espace RVB d'une certaine époque, pourquoi pas. Dans ce cas, pour le souligner, il faut créer une rubrique "Historique" avec toutes les références qui abondes dans notre "dialogue de sourds" ;) Perso, ça ne m'intéresse pas, donc, si ça te dérrange à ce point qu'il ne soit fait mention nul part de cette relation (que je considère pour ma part comme n'étant qu'historique), eh bien rédige-le !

Il me semble qu'il y a deux grandes questions. La première : n'est-il utilisé qu'en informatique ou est-il bien plus théorique et généraliste que ça ? Si oui, la seconde est : ne conserne-t-il que les écrans RVB ou alors également l'imprimerie ?
Selon les réponses à ces deux questions, on peut considérer ma rédaction comme étant un tissu d'âneries. Mais quand bien même, ça ne réponderait pas à une autre question : Dans le cas extrême où on le considèrerait comme n'appartenant qu'au domaine informatique RVB, la représentation sphérique est-elle correcte ou non puisqu'on n'utilise que des pourcentages pour S et L ???

Voilà, selon toutes les sources dont j'ai disposé, n'ayant pas pu répondre de manière formelle à toutes les questions (posées un peu plus haut dans cette discussion), j'ai tenté de synthétiser le sujet de la manière la plus ouverte possible afin de bien en saisir sa portée. Et je le redis : je ne peux pas faire mieux que ça !
Alors peut-être qu'il faudrait couper le sujet en deux parties : "théories" et "partiques" (et avec "l'histoire" selon toutes ces sources), ou alors, tout effacer, JE NE SAIS PAS ! C'est aux autres d'en décider si ce qui est écrit est totalement ou partiellement faux ou juste !

Je pense que le plus prudent serait quand même de repartir de cette base plutôt que de rétrograder l'article dans son état primitif. Mais une fois de plus, ce n'est que mon point de vue ! --ScSami (d) 27 février 2011 à 19:34 (CET)

Décidément, comme le dit l'adage : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Devinez quoi : Si vous partez d'une valeur CMJN et que vous changez l'espace CMJN, les valeurs TSL vont changer, comme les valeurs RVB. Quels que soient les changement que vous effectuez, vous constaterez que les valeurs TSL sont inexorablement liées aux valeurs RVB. Je ne parle pas d'une certaine époque, je parle de Photoshop CS5. Et c'est évidemment valable pour TOUS les logiciels qui utilisent ce modèle.

Pour en revenir à vos questions, je vais encore répéter une 4e fois ce qu'est une encyclopédie: une encyclopédie rapporte des connaissances déjà existantes. Si vous voulez proposer une théorie, vous devez montrer que cette théorie existe, en vous rapportant à des sources vérifiables. Si vous ne pouvez pas trouver de sources qui montreraient l'usage effectif et notoire de ce modèle en dehors de l'informatique, il ne faut pas en parler. Une encyclopédie n'est pas le lieu pour faire des suppositions. Pour cela, écrivez plutôt un essai que vous publierez dans une revue, sur un site perso ou un forum. Et si votre essai atteint une suffisamment grande audience et est reconnu comme valable, à ce moment-là vous pourrez en parler sur Wikipédia. Le domaine des possibles est infini mais une encyclopédie est un endroit pour rassembler des éléments avérés. Vrai ou faux, peu importe, du moment que leur existence est reconnue suffisamment largement. Wikipédia parle de Dieu en fonction de sources vérifiables, pas en fonction de ce que pensent les rédacteurs.

C'est à vous à montrer que quelque chose existe, pas à moi à démontrer que cela n'existe pas. Il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Par contre, pour prouver que j'ai tort, il vous suffirait de quelques références valables. J'ai déjà bien compris qu'à vos yeux aucune référence ne vaut votre expérience mais malheureusement pour vous, ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. Donc si vous voulez continuer à publier sur Wikipédia, il faudra vous y faire...

Olivier Berten (d) 28 février 2011 à 13:48 (CET)

Rassure toi, j'entends bien ce que tu dis et je suis même tout à fait d'accord avec ta démarche. Mais tout ceci ne fait pas avancer le problème et tu ne répond pas aux questions que j'ai posé plus haut. Estimant que ce que j'ai écris n'est qu'une ébauche qui vaut ce qu'elle vaut, on peut faire 3 choses :

• On ne la touche pas parce qu'elle est parfaite
• On la modifie parce qu'elle est loin d'être parfaite
• On l'éradique et on revient à l'ancienne version parce qu'elle n'a aucun fondement

Bon, tu veux faire quoi ??? Moi je pense qu'il faut (profondément) la modifier mais qu'il n'y ai pas écrit que des âneries, non ?
Il serait bon d'effacer tout notre blabla pour repartir sur une base saine afin d'effectuer un travail constructif étape par étape tu ne crois pas ?
Je pense qu'il faudrait donc commencer par répondre aux questions que j'ai posé plus haut si on veut faire avancer les choses, non ?

Mon point de vu, tu le connais déjà plus ou moins : j'estime, selon les règles de Wikipédia, que je n'ai pas à apporter la preuve qu'un cube est bien un cube car ça appartient au Savoir commun. Mais je me trompe peut-être.

Si je résume bien (dit moi si je me trompe), tu estimes que le TSL est dérivé du RGB et n'est employé qu'en informatique. Moi, j'ai tenté de l'aborder sous un angle plus ouvert qui, selon toi, n'a aucune pertinence et ne correspond donc pas à la réalité. Ok, admettons : j'ai eu tort de l'aborder d'un point de vue aussi large et j'aurais dû me borner à une description pouvant être entièrement avérée par des références d'origines et de natures différentes. Ok, supposons que ce ne soit pas un système théorique versatile mais un système technique ayant des applications bien concrètes.

Donc, ok, pourquoi pas : partons sur cette base. Alors là, bien entendu, j'ai des milliers de questions qui me viennent en tête, comme, par exemple, "Comment faut-il définir les composantes ?". Ca paraît simple comme question, et pourtant... On trouve de partout (non, j'ai pas de référence précise, désolé) ces définitions uniquement sous forme de texte, c'est à dire, d'explication verbale qui n'incluent quasiment jamais de valeurs et d'échelle précise. Le teinte est la couleur pure sans noir ni blanc, la luminosité est l'addition de blanc ou de noir à la teinte, ..., ..., ... (ça, on connait).
Oui mais là, selon ce que tu nous dis, en fait, le TSL est non seulement intimement lié au RGB mais également intimement lié à l'informatique. Dans ce cas, je vais tout naturellement te demander : Si y'en a un, quel est l'algo officiel qui défini ces composantes ? Alors bien sûr, tu vas me répondre "le plus courant, c'est à dire, celui qui est décrit dans cette page". Or, justement, là, moi, je ne suis plus entièrement d'accord. Alors, certes, c'est peut-être bien l'algo historique. Seulement voilà, moi j'ai sous la main un autre algo qui lui, est beaucoup plus "juste" et colle parfaitement avec le cube RGB. Alors bien sûr, je ne l'ai pas publié ici connaissant d'avance tous les hurlement et rappels à l'ordre qui me tomberait dessus étant donné que je n'ai aucune référence à fournir. Mais cet algo, je le sort pas du néant, donc oui, ça fera une chose de plus perdu dans les méandres de l'histoire et également, perdu à la connaissance générale. C'est triste, mais voilà où nous mène le diktat des références.

Alors, quand bien même on établirait clairement que les composantes sont normées sur 360° pour T et en pourcentage (0->1) pour S et L, il n'en demeure pas moins qu'il faut quand même répondre à mes questions : Est-ce que la représentation sphérique est correcte ??? Je pose la question car en effet, tu ne la retrouvera nulle part. JE l'ai synthétisé pour l'occasion en me basant uniquement sur les descriptions verbales usuelles des composantes. C'est donc un TI. Je te mets même au défit de la retrouver ailleurs qu'ici (j'ai pas cherché, mais je suis presque sûr qu'elle n'existe pas). Donc, est-elle fausse ??? Est-elle fausse parce qu'il n'y a aucune référence existante ou alors parce que, LOGIQUEMENT, elle n'est absolument pas cohérente ?????? C'est quand même un point important !

Ensuite, oui, IL FAUT rajouter un chapitre sur l'histoire du TSL, mais comme déjà dit, je ne suis pas assez calé en la matière pour le rédiger. TOI, en revanche, tu me sembles être le plus qualifié pour l'instant pour le rédiger, donc, bon sang, FAIT-LE, nan ???

Après, tu dois encore me dire si le chapitre sur les représentations possibles du système/modèle/espace sont, selon toi, correctes ??? Celles que j'ai trouvé un peu partout (à part la sphère donc) sont le double-cône, le cylindre et le cube. Je n'ai trouvé nul part de références vers le cylindre à facettes ! Et pourtant, ce cylindre à facette est une réalité logique, et ce n'est pas parce qu'on ne trouve nul part sa représentation qu'il n'existe pas selon les descriptions qui sont données ici et là !!! Donc, que faut-il en faire ??????

Alors je te repose la question : es-tu prêt, ici même, à reprendre ce travail depuis sa base et de tenter avec moi de répondre point par point à toutes les questions que suscites ce sujet ???

ScSami (d) 28 février 2011 à 19:26 (CET)

Qu'est-ce qu'une encyclopédie ?

Quelques citations pour nourrir votre réflexion.

La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.

Wikipédia:Vérifiabilité

En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie#Points_de_vue_minoritaires_ou_controvers.C3.A9s

Olivier Berten (d) 25 février 2011 à 18:04 (CET)

Vous avez tous entendu : personne ne doit écrire parce que même si vous avez lu les règles de Wikipédia comme tout le monde, vous êtes trop con pour comprendre leur porté.