Discussion utilisateur:Couthon/Archive2008-2

Éditions Heimdal

Cette maison d'édition spécialisée en histoire publie en français (et parfois en anglais), en particulier sur la Seconde Guerre mondiale et le régionalisme normand. Visiblement elle accepte des auteurs douteux (Philippe Conrad, Le sang de la Marne : septembre 1914. La bataille de la Marne, Heimdal) ou Jean Mabire (plusieurs ouvrages).

Déjà sur leur site, « non disponible » en face de l'entrée « rédaction » ça ne fait pas sérieux. En cherchant un peu sur le web on trouve le responsable : Georges Bernage. Mais je ne sais pas qui c'est. — Régis Lachaume ✍ 7 mai 2007 à 21:26 (CEST)

Pas de problème si tu as besoin d'aide, mais tu es plus calé en histoire que moi (ce n'est pas très dur à vrai dire) donc tu sauras mieux argumenter avec le contributeur. Il faut juste rester zen, faire confiance (probablement plus de l'incompétence que de la volonté de nuisance) et ne pas tomber dans l'attaque personnelle. Voilà, quoi. Si tu as des questions, n'hésite pas. — Régis Lachaume ✍ 8 mai 2007 à 22:18 (CEST)

En faisant des recherches en bibliothèque pour boucler l'article sur la Waffen SS, je suis tombé sur deux ouvrages publiés par Heimdal l'un en 1978 (Eric Lefevre, Les Panzers, Normandie 44) et l'autre en 1998 (Georrge Bernage, Charkow). Le premier est une véritable apologie de la Waffen SS dans le style de Jean Mabire et le deuxième est fort complaisant pour ne pas dire plus. Les ouvrages de Bernage ne sont d'ailleurs plus vendus à la librairie du Mémorial de Caen, suite à un décision de son comité de lecture. Bref, mes sérieux doutes sur Heimdal se confirment.Couthon 4 août 2007 à 18:16 (CEST)

En 1984 les éditions Heimdal publièrent le livre "9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen" écrit par Herbert Fürbringer, un ancien soldat SS, la traduction et l'adaptation étant assurées par Georges Bernage. Ce livre est une véritable apologie de la Waffen-SS, une véritable provocation pour toutes les victimes de ces barbares nazis: par exemple à la page 309 l'auteur met à pied d'égalité le massacre d'Oradour-sur-Glane avec les victimes du bombardement de Caen: en somme, une petite erreur excusable. (voire le texte allemand)

ajouts à divers articles sur les Waffen SS

Salut,

Je voulais juste dire que tu as absolument raison d'ajouter des détails sur divers crimes perpétrés par les Waffen SS. Pour l'instant la plupart de ces articles ne font que glorifier ces unités... Malheureusement je n'ais que du matériel sur les opérations militaires, en plus j'aurais plutôt tendance à ajouter du matériel sur la Wehrmacht (par exemple sur Wikipedia anglophone ou on trouve des articles sur presque toutes les unités des Waffen SS, mais seulement sur un très petit nombre des unités régulières), surtout pour contrer ce manque de balance avec la glorification des SS...

Note sur la discussion Heimdal et Georges Bernage en haut. Généralement je dirais qu'il s'agit d'un travail de qualité, surtout les publications récentes de Bernage lui même. Mais c'est certain que dans le passé Heimdal n'était pas beaucoup plus qu'un éditeur d'Albums de photos avec texte accompagnant. Vu mon manque d'intérêt pour les ouvrages sur les SS en particuliers je ne peux pas juger de la qualité de certains de leurs livres.--Caranorn 12 mai 2007 à 14:39 (CEST)

Suppression des ouvrages de Mabire

Les ouvrages de Jean Mabire sont souvent repris dans la biblio d'articles consacrés à des unités de la Waffen SS mais semblent rarement avoir été utilisés pour la rédaction de ces articles (quasiment jamais repris dans les notes et références), ce dernier point me semblant plutôt positif. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte petit à petit les supprimer des biblios.

Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisis:

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hitlerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976

• A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
• Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
• Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
• Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler (p.46-47)
• Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)

Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)

• Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
• Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
• Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
• A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de compter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:

• Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
• Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaines de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recréés, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.Couthon 15 août 2007 à 17:26 (CEST)

Il est clair que les ouvrages sont des romans et non pas des essais historiques.

Il convient donc de les mettre dans les témoignages personnels ou dans "romans".Pagerank

Romans peut-être, mais à quel titre comme témoignage personnel? Et dans ce cas pouquoi uniquement Mabire, dont la prose est tout sauf neutre? Je suis toujours partisan de la suppression pure et simple. Couthon 16 août 2007 à 15:41 (CEST)

Si ces ouvrages ne servent pas à l'article, on peut se demander s'ils sont vraiement utiles. Personnellement je ne les ai pas lu. Si ils peuvent apporter un éclairage sur la LVF, il ne faut pas les supprimer mais les caser dans une rubrique "romans" ou "fiction". Pagerank 16 août 2007 à 16:13 (CEST)

Sauf remarque contraire et argumentée des contributeurs de l'article, je ne vois pas quel éclairage peuvent apporter les romans de Mabire sur la LVF, si ne n'est l'existence d'une littérature tentant de réhabiliter les SS, de les présenter comme des guerriers d'élite injustement condamnés par l'histoire, cette littérature n'étant malheureusement pas limitée à la LVF.

Le fait que les ouvrages mentionnés soit co-signés par le documentaliste attitré de Mabire, Eric Lefevre, n'a rien de rassurant. Dans son livre Les Panzers. Normandie 44. Les unités de chars allemands dans la bataille de Normandie (s.l., Heimdal, 1978), il parvient à ne pas dire un mot des crimes de la division Das Reich pendant sa montée vers le front, se limitant à écrire que « ce que fut la mise en alerte de la divisions Das Reich, sa montée vers la Normandie et ses tristes épisodes est bien connu » (p. 130). Pour le reste, c'est du même tonneau que Mabire, avec des phrases comme « L'équipage trépigne. Balthasar Woll reste calme, mais un rictus de plaisir tord sa bouche » (p. 88) ou « Les yeux bleus de Wünsche lancent de terribles éclairs. Son hurlement fait presque trembler les pierre médiévales de l'abbaye », en passant, en décrivant Peiper, condamné comme criminel de guerre, par « Son visage timide de jeune homme bien élevé ne doit pas faire illusion [...] Ses initiatives ont cependant la chance d'être toujours couronnées de succès sur le plan militaire, même si elles semblent objectivement absurdes au départ » (p.134). A côté de cela, même la revue de propagande Signal ressemble à une thèse de doctorat.Couthon 16 août 2007 à 18:02 (CEST)

Bonjour,

je partage votre avis sur la rigueur historique des livres de Jean Mabire, mais il me semble exagéré de vouloir les "guillotiner" :) hors des bibliographies, du fait de la circulation et de l'audience qu'ils ont un temps connu. Ils doivent à mon avis être cités comme toute oeuvre grand public traitant du sujet. (De plus, Mabire a un avantage : il a pu interviewer en long et en large la plupart des acteurs survivants, ce qui lui garantit au moins des anecdotes inédites) Dans la fiche LVF, je les ai requalifiés en "récits romancés". Cela vous semble-t-il bien résumer le cas de ces ouvrages ? J'ai également apporté la modification suivante à la fiche de Mabire : "son œuvre sera composée pour l'essentiel de récits historiques romancés" (et non plus d'"ouvrages historiques" comme écrit précédemment). Cela a l'avantage de remettre les choses à leur place sans se livrer à des coupes sombres. Bref, je suis contre leur suppression des bibliographies, ce que je trouverais ridicule, mais on pourrait même ajouter une précision du genre "Récits très romancés, au ton souvent apologétique", qui figurerait en petit et en italique sous la liste des ouvrages. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:40 (CEST)

Les autodafés de l'Inquisition ou du régime nazi, ou la réécriture constante des encyclopédies sous Staline ne peuvent en effet être de solutions. Malgré le caractère douteux de ses ouvrages, Mabire e été vendu et lu, et malheureusement snobbé par les historiens, s'estimant indignes de commenter de tels ouvrages.

Pour Mabire ou certains ouvrages parus chez Heimdal, le terme récits romancés et complaisants (ou douteux, hagiographiques) me semblerait plus clair, tans l'aspect idéologique et la volonté de réhabiliter les Waffen SS sont présents chez Mabire et ses successeurs.

A titre de comparaison, La grande armée de Georges Blond ou la Mort est mon métier de Robert Merle sont aussi des récits romancés mais sans volonté de manipuler le lecteur.

Mon seul souhait est que la personne qui consulte l'article puisse facilement distinguer dans la biblio, les ouvrages scientifiques, les temoignages de contemporains ou d'acteurs, et les recits romancés, qui peubent être neutre ou totalement orientés.

En espérant une prochaine rencontre, Cordialement. Couthon 25 août 2007 à 01:07 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec votre idée de présenter les ouvrages de Mabire et de ses séides avec la mention "Récits très romancés, au ton souvent apologétique". Cela permettrait de trouver un équilibre entre une censure imbécile et une naïveté impardonnable.

Le propos de ma section sur la suppression des ouvrages de Mabire, que je n'ai jamais effectuée, était de susciter des réacions argumentées hors du cercle des admirateurs inconditionnels de ce type de littérature, ou des Wikipédiens de bonne foi pensant avoir fait un bon article en résumant un livre dont il n'ont pas perçu le caractère engagé.

Une intervention comme la vôtre, me pousse à continuer. Le devoir de mémoire ne peut se pratiquer seul. Merci et à votre disposition.Couthon 25 août 2007 à 01:22 (CEST)

Je pense que le surtitre récits romancés et complaisants ne serait pas assez neutre pour wikipedia, de même qu'"hagiographiques" (même si je le pense personnellement). A mon avis, les ouvrages devraient être qualifiés simplement en "récits historiques romancés" (neutre et factuel) avec en-dessous de la liste des livres, une mention indiquant quelque chose comme "Ces ouvrages sont parfois critiqués par certains comme excessivement apologétiques". C'est un peu de la langue de bois, mais c'est ce qui me semble convenir le mieux à la neutralité attendue sur wikipedia. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 01:24 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai encore du mal à m'habituer aux règles d'excessive neutralité de Wikipédia. Si elles avaient été en vigueur à l'Université Libbre de Bruxelles au moment de la défense orale de mon mémoire, je crois que je serais passé d'une grande disinction à un minable échec. Ceci écrit, je fais des progrès, et l'article sur la Waffen SS a fait l'objet de très peu de critiques sur sa neutralité. Il faut reconnaître que je me suis surveillé. Très cordialement.Couthon 25 août 2007 à 01:34 (CEST)

Oui, il faut faire attention, car, lors d'une lecture rapide, il m'a semblé voir sur l'article LVF des passages signalant l'antipathie du ou des rédacteurs pour le sujet de la fiche. Je ne sais pas si vous êtes concerné, mais c'est une chose à surveiller. (même si objectivement, vous avez moins de chance de vous faire retoquer par des supporters de la LVF que si vous essayiez, par exemple, de "dire du mal" d'un quelconque mouvement altermondialiste). Je viens de perdre un temps appréciable à retoquer les articles consacrés à Henri Giraud et François Darlan, que le mépris de l'un des rédacteurs pour les personnages avait transformé en logorrhées illisibles farcies d'observations personnelles (et il y a encore des fiches à corriger, car ce rédacteur a fait du dégat ailleurs !) Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 10:49 (CEST)

J'ai réorganisé la bibliographie pour Sturmbrigade SS Frankreich. Réflexion faite, cela ne me semble même pas nécessaire de mettre un avertissement particulier quant aux livres de Mabire. Leur classement en "récit historique romancé" me semble suffire, et toute personne les ayant entre les mains peut se rendre compte de leur nature. Au pire, puisqu'il y a à chaque fois des liens vers la fiche de Mabire, on peut rajouter dans celle-ci quelques précisions sur le caractère "romancé" de ses ouvrages, mais comme cela est déjà précisé, il ne faut pas non plus trop en rajouter. Je viens de rajouter une mention avec un lien en référence dans la fiche Jean Mabire; cela devrait faire l'affaire. Je m'auto-cite : Des critiques ont été émises à l'occasion sur le caractère romancé de ces ouvrages et sur la complaisance supposée de l'auteur envers son sujet, la FNDIRP allant jusqu'à accuser Jean Mabire de vouloir oeuvrer à la "réhabilitation du nazisme"[1]. On peut difficilement faire plus neutre, mais ça reste tout à fait factuel :) . Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 01:03 (CEST)

Bibliographie d'articles sur la Waffen SS

Discussion à propos de la 33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne

Cette partie de la biblio mélange les témoignages d'anciens SS, qui sont le plus souvent des tentatives d'auto-justification et les ouvrages d'écrivains d'extrême-droite, à la gloire de la Waffen SS, comme Jean Mabire. Sans réaction argumentée de la part des contributeurs qui les ont mentionnés (je suis ouvert à toute discussion), je ferai le ménage dans les prochains jours.Couthon 14 août 2007 à 20:38 (CEST) (CEST)

Je comprends toute à fait votre position. Il est évident que les personnes s'étant engagée dans cette division était et resteront pour la plupart d'extrème droite (à quelques exceptions près). Il est donc logique que les témoignages de personnes extrémistes ne puissent, par souci de neutralité, être pris pour argent comptant. Néanmoins, ces personnes (Rostaing, Marotel) ayant participé aux combats, il me parait paradoxal de supprimer leur témoignages qui sont de première main (j'entends pas là, témoignages directs). Il n'existe pas de solution idéale j'en conviens.Martin.so 22 août 2007 à 18:46 (CEST)

Je partage tout à fait votre analyse en ce qui concerne les témoignages des anciens membres de la Waffen SS. Même s'il doivent être lus avec précaution, ils constituent des sources inévitables. Tout travail d'historien se doit d'utiliser les témoignages des contemporains du sujet qu'il étudie. Pour prendre une autre période, les mémoires de de Marbot, même s'ils semblent exagérés sur bien des faits, ou les cahiers de Coignet, sont des outils précieux pour la période napoléonienne. Pour le régime nazi, le journal de Goebbels, écrit au jour le jour, ou même les livres de Speer, dans lesquels l'autojustification crève les yeux, ne peuvent en aucun cas être écartés.

Par contre, je ne vois ni intérêt, ni utilité de reprendre Mabire qui n'est ni un acteur ni même un contemporain des faits, ni un historien. Il s'agit d'un auteur qui réécrit des événements auxquels il n'a pas assisté, sans jamais citer de sources précises à propos des éléments factuels qu'il mentionne, comme les exceptionnels tableaux de chasse de ses héros emblématiques comme Meyer ou Wünsch. De plus, le ton général de ses écrits (plusieurs extraits sont repris sur ma page de discussion) contribuent à la légende dorée de la SS, à la glorification de ses membres.
Couthon 22 août 2007 à 19:04 (CEST)

Feldgrau

Salut,

Je voulais juste de dire que je viens de poser une question concernant les articles sur les unités Waffen-SS sur le forum du site Feldgrau [1]. Essentiellement je voudrais pousser le(s) éditeur(s) à ajouter des mentions sur les divers crimes de guerres de ces unités comme tu l'as essentiellement suggéré. Maintenant il faudra attendre les réactions et le cas échéant juger par les actes ou du moins par les réactions sur ce forum.--Caranorn 26 août 2007 à 22:39 (CEST)

François Duprat

Je savais que savais que ses livres étaient plutôt honnêtes, mais j'ignorais que ses ouvrages sur ce sujet avaient bonne réputation. L'émission de France-Inter (Rendez-vous avec X) qui lui est consacrée prétend le contraire[2] (voir à la 4ème minute). C'est peut-être une confusion des journalistes avec les publications révisionnistes qu'il a fait diffuser. Cela dit, je ne suis pas vraiment connaisseur du sujet, et je te fais confiance. Cordialement, Jaczewski 22 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

Je trouveau le bandeau un peu raide et j'aurais préfére d'entamer d'abbord une discussion.

Je te transmets celle entamée avec NicDumz à laquelle je serais ravi que tu t'associe. Par ailleurs je recopie le tout sur ma PDD afin de faciliter les échanges. Cordialement~~

Avez-vous lu l'ouvrage en question? Si l'auteur est plus que douteux et a, d'après l'article qui lui est consacré collaboré à des textes négationnistes, son livre sur l'Histoire des SS est tout sauf complaisant et mentionne clairement les crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis par des unités de la Waffen SS. Cet ouvrage, que je ne connaissais pas, m'a été vivement coneillé par des chercheurs du CEGES à Bruxelles (ex Centre d'histoire de la seconde guerre mondiale), dont la compétence est reconnue et qui ne peuvent être suspectés de sympathies pour les thèses révisionnistes. J'estime donc que l'ouvrage de Duprat a bien sa place dans la biblio, d'autant plus qu'un lien a été ajouté pour renvoyer à l'article qui lui est consacré.~

Pour son ouvrage sur les campagnes de la Waffen SS, que j'ai peut-être lu un peu rapidement, je me propose de retourner le consulter en biblitohèque avant d'éventuellement le remettre dans la biblio, et je vous tiendrai naturellement informé. Ne serait-il pas possible que malgré son engagement d'extrême droite incontestable, Duprat ait connu, du moins à un moment, la même évolution que Pressac, issu des milieux révisionnistes pour rejoindre la liste des auteurs sérieux sur le sujet? Couthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST) Par ailleurs, même si j'ai lu plusieurs ouvrages de Jean Mabire (ou sous son pseudo d'Henri Landemer), je n'ai pas repris ceux-ci dans la biblio de l'article, s'agissant de livres glorifiant clairement la Waffen SS. J'ai d'ailleurs fait plusieurs remarques à ce sujet sur l'article qui lui est consacré et dans sa PDD.

En attendant votre réaction. Cordialement.Couthon 23 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Je te transmets la réponse de Jaczewski qui m'avait déjà contacté à ce sujet. Je savais que savais que ses livres étaient plutôt honnêtes, mais j'ignorais que ses ouvrages sur ce sujet avaient bonne réputation. L'émission de France-Inter (Rendez-vous avec X) qui lui est consacrée prétend le contraire[7] (voir à la 4ème minute). C'est peut-être une confusion des journalistes avec les publications révisionnistes qu'il a fait diffuser. Cela dit, je ne suis pas vraiment connaisseur du sujet, et je te fais confiance. Cordialement, Jaczewski 22 octobre 2007 à 19:46 (CEST) Par ailleurs, je ne comprend pas la raison de la suppression de l'ouvrage de Bartov, qui met en exergue les crimes de la Wehrmacht sans les banaliser de quelque manière que ce soit. Couthon 23 octobre 2007 à 10:08 (CEST)

La recenscion de l'ouvrage faite par le Professeur Dr. Norman J.W. Goda et Christine Mayer ne porte aucune accusation de révisionnisme sur l'ouvrage de Bartov; celui-ci est d'ailleurs recommandé parmi les ouvrages nouveaux et renouvelant la question par l'Académie de Rennes et fait l'objet d'un résumé très positif sur le site du Mémorial de Caen. Une réponse de votre part que ces point me serait particulièrement utile, d'autant plus que j'ai précisémment entamé mes travaux sur wikipédia pour traquer les articles complaisants sur le régime nazi et diminuer le syndrome de Mabire. CordialementCouthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

Une solution intermédiaire pourrait selon moi être de maintenir l'ouvrage de Duprat sur l'Histoire des SS, en précisant via un commentaire biblio, qu'il est par ailleurs l'auteur de texte négationnistes.Couthon 23 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

bien sûr que François Duprat était révisionniste;c'est même pour cela qu'il a été assassiné.Le Diable existe,je l'ai rencontré!Il est révisionniste. les adversaires hostiles à tout débat ont même créé spécialement un"barbarisme":"négationniste"!!!C'est merveilleux la liberté de pensée et d'expression ,revue et corrigée par des intoxiqués de la propagande médiatique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:NicDumZ »

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Galufa43 »

En fait je ne connais pas particulièrement le sujet, mais j'ai été interpellé par l'article sur Duprat, assez équivoque : François Duprat (homme politique)#La diffusion d'ouvrages négationnistes. Votre dernier ajout disculpe cet ouvrage, mais le contexte idéologique de l'auteur pose de sérieux problèmes. Etant donné la bibliographie conséquente, je ne vois pas l'intêret de courir ce risque. Qu'en pensez vous ?

Quant à Bartov, en cherchant rapidement, j'était tombé sur des articles mettant en doute son objectivité. Ne pouvant les retrouver, je ne m'oppose donc pas à ce qu'il figure dans la bibliographie... NicDumZ ~ 23 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

Comme je cite Duprat à six reprises, il me semble conforme aux usages de le reprendre en biblio. Je vous propose d'ajouter le commentaire biblio suivant : si cet ouvrage semble neutre, les autres publications de Duprat relèvent clairement du courant révisionniste.Couthon 23 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Je ne connais rien à l'histoire des Waffen-SS. Sauf erreur de ma part, sur Wikipedia, dans un article qui traite d'histoire, les références doivent venir avant tout d'historiens. Un auteur non-historien n'aurait sa place que s'il avait approfondi un point qu'aucun historien n'a creusé. Les points qu'a apporté un auteur négationniste sur un article d'histoire doivent être retravaillés afin de le sourcer à partir des travaux d'un historien professionnel.Mon bandeau ne se voulait pas offensant, mais une invitation à revoir l'article au plus vite. Mais je comprends que c'est désagréable quand on a beaucoup travaillé sur un article. Cordialement, Galufa 23 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

je te propose de supprimer les notes n°22 (contredite par le livre récent de J.L. Leleu, que je n'ai pas fini d'emploiter) et 24, cette dernière n'apportant effectivement rien de neuf.

Par contre, l'analyse de l'origine sociologique des membres de la Waffen-SS (note 14) est un apport novateur de Duprat ; je pense donc la maintenir pour l'insatnt et je la remplacerai si je trouve une autre source.

les notes 41 (liste des opération militaires) et 66 (liste des massacres), même s'il agit d'excellent résumés, sans complaisance, mentionnés pour ma première fois par Duprat dans la littérature conscacrée à la Waffen-SS peuvent être maintenues ou enlevées. Je me rallierai à ton avis sur ces deux notes.

Enfin, même si Duprat a contribué à diffuser des thèses répugnantes, il est bien historien de formation et de métier et ses ouvrages consacrés à l'extrême droite en France sont des sources utilisées par de nombreux chercheurs ; il sont notamment repris dans l'article sur Wiki consacré à l'extrême droite.

Bref, je compte supprimer les notes 22 et 24, maintenir la 14 et me ranger à ta position pour les notes 41 et 66. Pour la biblio, même avec un seule citation, je préférerais le reprendre avec un avertissment plutôt que laisser l'éventuel lecteur dans l'ignorance des thèses négationnistes colportées par l'auteur dans d'autres ouvrages. Couthon 24 octobre 2007 à 12:45 (CEST)

Merci d'avoir effacé les références à Duprat sur Waffen-SS. Votre contribution sur l'appel ù commentaires à ce sujet sera la bienvenue. Cordialement Galufa 26 octobre 2007 à 06:54 (CEST)

The Editor's Barnstar

Pour la qualité de ton travail référencé permettant de garder une « neutralité » sur des sujets historiques et difficiles. ThrillSeeker {-_-} 15 novembre 2007 à 19:18 (CET)

Félicitations

À Couthon pour l'ensemble de ses contributions sur Wikipédia, pour sa patience et son expertise. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Joachim Peiper

Bonjour Couthon. Je ne sais pas si tu t'es déjà intéressé à l'article sur Joachim Peiper. Dernièrement quelqu'un l'a solidement revu et le résultat me laisse, disons, songeur. Comme je (re)connais tes compétences sur la questions, je me demandais si tu ne pourrais pas y faire un tour et voir s'il n'est pas possible de neutraliser un peu cet article qui commence à relever du panegéryque. Comme je manque un peu de documentation sur le sujet, je ne sais pas trop comment procéder à un rééquilibrqge de l'article. Et comme tu le verras, les discussions avec l'autre contributeur sont plutôt dures. P.S. Je part demain pour 15 jours en République Dominicaine et je ne pense pas que durant cette période, j'aurai beaucoup l'accasion de consulter Wiki. Maia je serais ravi de discuter de ceci à mon retour. --Lebob (d) 25 janvier 2008 à 23:40 (CET)

Je reviens d'une semaine d'indisponibilité et je prends connaissance des diverses interventions. Je vais essayer de porter réponse à tout cela sinon aujourd'hui, du moins dans les deux jours qui viennent.PS: contrairement à Lebob, je possède tous les ouvrages que ce cite en bibliographie et je les ai même lus. --Bernu (d) 29 janvier 2008 à 15:36 (CET)

Merci à toi, ami.

Et aucune inquiétude à avoir: J'ai pris l'habitude sur d'autres articles de m'en tenir aux règles et principes de WP avec autant d'obstination que de neutralité, en me disant que si l'application stricte de ces règles a permis de rédiger des articles de bonne qualité et de trouver des consensus (du moins en matière de rédaction wikipédienne) sur les conflits entre israéliens et palestiniens ou entre Hutu et Tutsi, on devrait pouvoir y arriver aussi sur des événements datant de plus d'un demi-siècle maintenant. Le tout est de s'en tenir strictement aux règles de neutralité et de pertinence et de les expliquer autant que de besoin. Moyennant quoi, pour peu que tout les participants soient de bonne foi, on devrait pouvoir résoudre les problèmes en quelques jours ou semaines, pas plus. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 20:58 (CET)

J'ai bien noté la demande d'informations personnelles. Je ne dispose que de peu de temps, ayant une activité professionnelle bien remplie et je suis un peu révulsé à l'aspect nombriliste de bien des pages personnelles. Je vais essayer de faire un petit effort pour que ma page ne soit pas entièrement blanche.

Puis-je vous signaler que votre militantisme apparait à quelques endroits (vous décrivez Peiper comme un "nazi convaincu et impénitent", impénitent est superfétatoire et dénote une dimension moralisatrice hostile; vous déclarer ne pas mentionner de sites révisionnistes "afin de ne pas leur faire de publicité (il ne manqerait plus que ça)" et d'autres que je n'ai pas relevé). Ce n'est évidemment pas un reproche, mais une constatation. Pour ma part, j'observe les hommes comme un entomologiste regarde les insectes en essayant de ne pas se laisser impliquer émotionnellement. Etre né après la guerre m'aide en ce qui concerne ces sujets épineux -mon père était dans la 1^reArmée de DeLattre- ainsi qu'une philosophie de distanciation et la certitude que ni moi ni autrui ne peut aucunement influencer le cours de l'histoire. L'homme reste le jouet des dieux (ou, en version matérialiste, de forces qui le dépassent). Je conçois que je puisse être perçu comme perturbant le jeu de la guerre idéologique que se font ceux qui croyent en la capacité humaine de construire le futur. Il me reste la Fidélité inconditionnelle au monde tel qu'il est, ce qui, incidemment, manquait certainement à Peiper qui avait inconsidérément tout misé sur la Cammaraderie et la fidélité au Chef.Cordialement.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 12:44 (CET)

Je compte bien rectifier l'article sur Peiper, notamment en ce qui concerne le déroulement du procès et la culpabilité de Peiper. Je manque un peu de documents sur la question, mais je compte me procurer incessemment l'ouvrage de Westemeier sur la question. J'avoue que Bernu (d · c · b), même lorsqu'il a accès à des sources pertinentes, me paraît extrêmement sélectif dans les passages qu'il en extrait. Ainsi, il cite Westemeier (que je dois encore lire), mais rien ne transparaît dans l'article de la piètre opinion que Westemeier a fini par se faire de Peiper au fil des réécritures et réédition de l'ouvrage. Or, il ressort clairement de ce post rédigé Westemeier dans un forum de discussion allemand qu'il estime notamment que:

• Peiper est un criminel de guerre
• Son entrée dans la Waffen SS est bien motivée par ses profondes convictions nazies, convictions qu'il n'a jamais reniées
• En tant que commandant d'une unité de chars (à savoir le 1er Pz Regiment de la LSSAH), il fut bien moins brillant qu'on ne le prétend (Westemeier n'est pas loin de le considérer comme incompétent)
• La propagande effrenée du régime nazi tendant à démontrer que les Waffen SS étaient une troupe d'élite laisse des traces encore aujourd'hui.

Dans le post de Westemeier, je note notamment la phrase "Die Intention der SS Veteranen blieb bis heute stets gleich: Durch Reinwaschung von Peiper eine Reinwaschung der Waffen-SS zu erzielen" (que je traduis par "L'intention des Vétérans SS est restée constante jusqu'à ce jour: Obtenir par la purification de Peiper la purification des Waffen-SS"). Bref, une fois que j'aurais mis la main sur la documentation et que j'en aurai pris connaissance, je crois qu'il sera possible de sérieusement neutraliser le portrait de Peiper que nous livré Bernu (d · c · b). Et de se débarasser de ces vieilles lubies nazies qui veulent nous faire croire que Peiper, nonobstant son uniforme noir était le chevalier blanc de l'idée européenne et le rempart fièrement dressé par l'Allemagne pour nous protéger des Bolcheviques. --Lebob (d) 15 avril 2008 à 16:07 (CEST)

Dans l'article consacré à Kurt Gerstein sur lequel Moumine a réalisé un travail remarquable, actuellement en cours de vote (et très bien parti) pour le label BA, Bernu s'est livré à des manipulations d'ouvrages comme celles que tu spouçonnes pour Peiper. Merci de me tenir au courant : s'il y a eu manipulation, j'envisage sérieusement de demander la suppression du compte de Bernu. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:17 (CEST)

Je crains que la suppression du compte ne soit pas réellement une solution, cela ne l'empêchera pas de revenir sous un autre compte ou sous IP. En outre, pour arriver à ce résultat, il faudrait que tu passe par le CAr. Or je ne suis pas absolument convaincu que le CAr prononcerait un banissement définitif. En effet, jusqu'à présent Bernu (d · c · b) me semble avoir été assez intelligent que pour procéder par petites touches et joue un peu sur le registre "je suis naïf, mais de bonne foi". Je crois qu'il nous faut encore attendre tout en suivant de près ses contributions sur les sujets sensibles. --Lebob (d) 16 avril 2008 à 18:27 (CEST)

Bien reçu. J'ai mis les contributions de Bernu (d · c · b) en suivi et je surveille ses interventions presque quotidiennement. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Je suis encore loin d'avoir rassemblé la documentation que je cherche. En revanche, il me semble qu'il existe des signes qui montrent indéniablement que Bernu (d · c · b) est sélectif sur l'utilisation de ses sources. Il en va ainsi de Westemeier qui, à dix ans d'intervalle, a édité deux fois son ouvrage sur Peiper. Alors que tous les commentaires que j'avais glâné ça et là (sur des forum de discussion - ça vaut ce que ça vaut, je sais, mais...) mentionnaient clairement que la première version de l'ouvrage de Westemeier relevaient quasiment de l'apologie de Peiper, il semble que pour sa version de 2007, il ait opéré un virage à 180 degrés. De son propre aveu - voir le lien dans mon post précédent - Je suis encore loi d'avoir rassemblé la documentation que je cherche. En revanche, il me semble qu'il existe des signes qui montrent indéniablement que Bernu (d · c · b) est sélectif sur l'utilisation de ses sources. Il en va ainsi de Westemeier qui, à dix ans d'intervalle, a édité deux fois son ouvrage sur Peiper. Alors que tous les commentaires que j'avais glâné ça et là mentionnaient clairement - (encore un forum de discussion, mais...) il avoue lui-même (pour autant qu'il s'agisse bien de lui) qu'il s'est fait abuser par les récits des anciens SS. Ce que je relève dans l'article, c'est que Bernu n'ulise le bouquin de Westemeier - qui couvre toute la "carrière de Peiper" - que pour des points de détails (voir les renvois aux sources où Westemeier est cité) et l'escamote complètement lorsqu'il s'agit des crimes de guerre ou du procès, alors même que le bouquin semble assez critique sur la Peiper, comme on peut le voir ici. Bizarre... Vous avez dit bizarre?... --Lebob (d) 19 avril 2008 à 20:39 (CEST)

Bien reçu. je vais essayer de mettre à profit le (long) week-end qui s'annonce pour essayer de finaliser l'article. C'est vrai que la version de Peiper sur le massacre de Baugnez est particulièrement non neutre. Il faudra que je réfléchisse à la façon d'améliorer tout cela. --Lebob (d) 29 décembre 2008 à 18:57 (CET)

Bravo

Grâce à toi aujourd'hui j'ai lu avec un grand intérêt l'article sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, j'ai découvert les Malgré-nous et l'existence du massacre de Marzabotto, et j'ai découvert et compris l'expression « automobile conduite intérieure » ! Merci ! DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:27 (CEST)

Depuis le temps que je voulais le faire...

BRAVO Couthon pour tout le travail que tu accomplis afin que les articles traitant de la Deuxième Guerre mondiale et du nazisme restent objectifs et véridiques. Et MERCI pour m'avoir fait découvrir Kurt Gerstein, pour ton soutien indéfectible et pour tes conseils toujours judicieux. --Moumine 23 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Merci aussi pour la toute dernière récompense que tu m'as donnée

Et j'espère que ton wikislow ne va pas être trop radical ni durer trop longtemps ! Amicalement, Moumine 23 avril 2008 à 14:48 (CEST)

Cuppens

Bonjour, je voulais te demander ton avis sur l'auteur "Gerd J. Gust Cuppens" car il est présenté dans plusieurs articles et sources comme un excellent biographe, mais j'ai l'impression que ses écrits peuvent être portés à caution. Peux tu me donner ton avis sur la rationalité et l'objectivité de ces écrits, car j'ai feuilleté des livres à lui sans encore avoir eu le temps de lire une œuvre complète de cette auteur.--Tisto (d) 11 mai 2008 à 12:58 (CEST)

Merci pour les renseignements, je vais faire attention à ce qu'il publie et chercher si d'autres sources confirment ce qu'il écrit et si il n'y en a pas j'éviterai au possible de me reposer sur ce qu'il avance. Cordialement--Tisto (d) 12 mai 2008 à 13:17 (CEST)

IG Farben

Bonjour cher Couthon,

J'espère que tu te portes bien, depuis le temps... J'ai vu (mais trop tard, la vraie vie m'a tenue éloignée de WP pendant quelques semaines) que plusieurs articles que tu as rédigés ont été récompensés par une étoile, bravo ! Et j'ai une question pour toi: que penses-tu de cette modification/réécriture ? C'était mieux avant ? C'est mieux après ? Ça se vaut ?

Amicalement, --Moumine 11 novembre 2008 à 19:53 (CET)

Jean Mabire

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance Jean Mabire est proposé pour être retiré de la liste des articles non neutre. (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue) Si vous estimez que le retrait est prématuré, vous pouvez faire part de vos arguments sur la page de justification du bandeau ou en apportant des améliorations à l'article.

SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 11 novembre 2008 à 22:17 (CET).

Je suggère que tu portes les modifs que tu as prévues, quitte à revenir plus tard s'il le fallait. Mais un article ne peut rester en LANN. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 13 novembre 2008 à 11:20 (CET)

Petit bonjour

Bonjour Couthon, voilà un moment que nous ne nous sommes pas croisés et je me suis dit que j'allais te faire un petit bonjour. Ca ne fait jamais de mal :) Alors j'espère que tout va bien pour toi. Bien à toi. Tinodela ^[Oui ?] 19 novembre 2008 à 15:43 (CET)

Si tu hesites, je ne saurais te conseiller le procès de Nuremberg, ça me permettra de bosser avec toi Ice Scream ^-_-' 20 novembre 2008 à 18:09 (CET)

Vendu, même si ton idée de me lancer dans la simple traduction d'un article labellisé en Anglais s'est transformée en un travail de fond! Vu l'importance relative des sujets, ne serait-il pas judicieux de mettre en sommeil la nuit de cristal et de privilégier le procès de Nuremberg? Je te propose donc:

• de boucler l'Anschluss au niveau BA
• de me donner le temps de créer une section dans la nuit de cristal sur l'historiographie et notamment sur les questions soulevées par l'utilisation des termes Kristallnacht ou Reichspogromsnacht
• de nous lancer ensuite dans une refonte globale du procès de Nuremeberg, en convenant d'abord d'une nouvelle structure, puis en nous répartissant le travail. Je dispose de quelques ouvrages de base sur le sujet et je peux en trouver d'autres à la bibliothèque de l'Université libre de Bruxelles (emprunt autorisé) et au CEGES (consultation sur place et dépend donc de mes possibilités de congé).

Au plaisir de retravailler avec toi. Amicalement. Couthon (d) 20 novembre 2008 à 18:21 (CET)

Aucun problème. Il est vrai qu'Anschluss peut-être BA, je l'avais dans ma todo-list et je l'ai toujours en suivi. Pour nuit de cristal, tu as le champs libre. Si j'y avais pensé lors de la nuit des longs couteaux avec laquelle elle est parfois confondue, je n'ai pas du tout suivi son développement. Pour le procès de Nuremberg, ça me semble d'importance max donc je serait forcément de la partie. J'ai également pas mal d'articles à faire dont Antarctique et Wapiti en plus de mes projets persos. Je vais essayer de tout faire ensemble, comme d'habitude, mais ça va être tendu. Ice Scream ^-_-' 20 novembre 2008 à 18:35 (CET)

Leon Degrelle

bonjour Couthon,
je barre la phrase concernant l'extrème droite encore une fois. C'est une information tendentieuse qui n'apporte rien au lecteur. Wikipedia n'est pas un forum politique et doit rester neutre. Le concept "extrême-droite" est trop flou et sujet à discussion.--Surmont (d) 6 décembre 2008 à 13:05 (CET)

Pour éviter ce qui tourne à la guerre d'édition, je propose une discussion avec présentation des arguments dans la page prévue. Bien à vous. --H2o [parlons-en] 6 décembre 2008 à 13:40 (CET)

Il faut trouver un moyen de préciser le concept "extrême droite" dans la phrase de l'introduction. Une "certaine" n'est pas précis mais plus correcte. On n'a pas besoin de cette thèse que vous mentionnez pour préciser "extrême droite" ou est-ce que vous voulez mentionner exactement les personnes et les mouvements pour qui Degrelle a été une référence? C'est une solution mais c'est peut-être trop long dans une introduction.--Surmont (d) 14 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Décidément, Surmont ne veut rien entendre et maintient sa position tout à fait isolée. Comme je l'ai déjà mentionné, la thèse de Korentin Falch'un apportera des éléments neufs sur les activités et relations de Degrelle lors de son exil (désolé si je me répète). Elle permettra donc bien de préciser les mouvements et personnes pour lesquels Degrelle a été une référence, ce qui permetrra de répondre à l'interrogation de Surmont. La thèse devrait paraître l'année prochaine. L'article ayant déjà atteint le label AdQ, j'estime utile d'attendre une nouvel ouvrage scientifique sur le sujet avant de le modifier.

Donc la thèse apportera des éléments pour préciser pour qui Degrelle a été une référence si j'ai bien compris et ce sera plus précis que "extrême droite". D'accord à cette condition pour arrêter la discussion qui à mon avis était bien utile.--Surmont (d) 15 décembre 2008 à 19:19 (CET)

Pour le reste, cette discussion parfaitement inutile et stérile me fatigue, et j'arrête là. Couthon (d) 14 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Au besoin on révertera à vue, la discussion sur la question étant parfaitement oiseuse. --Lebob (d) 15 décembre 2008 à 19:29 (CET)

La question de sa nomination à celui de Standartenführer: j'avais déjà clôturé cette discussion qui n'avait rien à faire avec la phrase d'introduction. Je voulais simplement signaler la faute dans le wiki allemand.--Surmont (d) 21 décembre 2008 à 16:40 (CET)

Églises luthériennes d'Allemagne face au nazisme

Bonsoir, Couthon,

Quand tu auras cinq minutes, pourrais-tu relire l'article en question ? --EdC / Contact 21 décembre 2008 à 19:08 (CET)

J'ai commencé la relecture (et la réécriture) de ton passionant article. Si j'y vais trop fort, n'hésite pas à me le faire savoir. Avant de poursuivre, ton avis serait le bienvenu. Cordialement. Couthon (d) 22 décembre 2008 à 17:09 (CET)

Si tu dois faire tant de corrections, c'est que le style était particulièrement laborieux et le style était laborieux parce que laborieuse a été la rédaction de cet article dont je ne maitrisais pas vraiment le sujet. J'ai du extirper un fil directeur à partir de deux bouquins seulement. C'est pour ça que je suis allé chercher du renfort, alors, n'hésite pas, tu as toute ma confiance.--EdC / Contact 22 décembre 2008 à 17:41 (CET)

Merci pour tes voeux

Cher Couthon,

C'est trop tard pour te faire les miens, mais j'espère que tu as passé un joyeux Noël et je te félicite pour ta promotion — j'imagine que c'est une promotion ?

Promis, je penserai au courriel, le cas échéant !

Amicalement, Moumine 26 décembre 2008 à 21:55 (CET)

+1 Merci te tes bons voeux, Couthon. Reçois en retour tous mes voeux de bonheurs partagés avec tous ceux qui te sont chers pour l'année 2009. (En revanche, pour cause de wikibreak un peu forcé, je ne vais pas pouvoir t'aider beaucoup dans des démêlés sur Mabire avant la fin février, désolé) --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2009 à 14:24 (CET)