Discussion utilisateur:Everhard

Salut !

Dommage que tu aies du partir de WP... Je me rends samedi à la conférence du Cermtri sur l'art et Octobre (d'autant intéressante que je projette un article Vie Culturelle sous Staline pour les prochaines vacances), est-ce que tu y viens tjrs ? Je me demandais comment on se reconnaîtrait, à part par l'âge, sinon ? Bien à toi et à samedi j'espère,

--RS1981 (d) 29 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Tiens, reprendrais-tu du service (sur révolution russe ?). On a bien avancé depuis un mois... et j'essaie de tenir compte de certains de tes conseils. Peut-être à bientôt si tu lis ce message, --RS1981 (d) 26 décembre 2007 à 13:37 (CET)

Salut, bon retour sur WP (si c'en est un). Cordialement, Jaczewski (d) 26 décembre 2007 à 14:06 (CET)

J'avais du mettre ta page en liste de suivi machinalement quand je t'avais fait la boite "utilisateur jacobin" (demande qui m'avait d'ailleurs bien amusé). Sinon, je comprends ta position, fort raisonnable. Cordialement, Jaczewski (d) 26 décembre 2007 à 18:57 (CET)

Heureux de te revoir un peu parmi nous. Tu as dû être agréablement surpris par le travail effectué sur l'article Révolution russe en ton absence ! Je pense qu'il n'en faudrait pas beaucoup plus pour qu'il obtienne le label « article de qualité ». À bientôt en tous cas, bonne fin d'année 2007, Galoric - ✉ 28 décembre 2007 à 20:31 (CET) Dernières choses... On peut tenter un travail collaboratif à propos de ce brouillon plutôt prometteur. Enfin, je tenais à te faire part de ceci, je pense que tu apprécieras. À plus, Galoric - ✉ 28 décembre 2007 à 21:28 (CET)

Bonne année!

Bonnes fêtes mon cher Everhard ! Puisse cette année combler tes souhaits !

Au plaisir de te recroiser sur un article.

Amicalement, --Bombastus ^[Discuter] 31 décembre 2007 à 16:30 (CET)

Spiridonova

Je ne comprend pas ton attitude là-dessus. Tu sors une lettre écrite en 37 sous le stalinisme, dont la sincérité est donc plus que douteuse, qui plus est comme un cheveu sur la soupe : il n'y a pas de pertinence encyclopédique, la seule explication est seule de ton 1er commentaire de modif : défendre le "gentil" léninisme. C'est donc une intention de POV pushing, et de toute façon ça n'a rien à faire là (hors-sujet). --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 15:29 (CET)

Salut,

• En ce qui concerne le caractère douteux de la sincérité de la lettre, je ne suis pas sur de ce que tu veux dire. Penses tu que Spiridonova veux caresser les staliniens dans le sens du poil pour améliorer ses conditions de détentions ? Ce n'est pas du tout son genre (contrairement aux accusés des procès de Moscou Spiridonova ne s'est jamais renié et n'a jamais prononcé d'autocritique) et la lettre dans son ensemble constitue une violente critique du pouvoir soviétique et de son système carcéral (en 1937 donc). Ce qui rend d'autant plus importante la différence qu'elle établit avec les conditions de sa détention en hopital psychiatrique dans la période 1920-1921. Donc c'est à toi de te justifier concernant la sincérité de la lettre (je n'ai pas l'impression que tu l'ai lu).
• Concernant la pertinence encyclopédique : il est évident que l'internement de Maria Spiridonova pour folie est un des éléments récurrents du débat autours de la continuité entre léninisme et stalinisme et le lien souterrain qu'il est censé démontrer entre les pratiques des bolcheviques à l'époque et celles du pouvoir soviétique sous Brejnev. Or ce débat est évoqué dès l'intro et à de nombreuses reprises dans l'article — polémiques passées (entre toi et moi par ex.) aidant, ce qui explique mon commentaire en modification. Ce n'est pas rien de noter que la détention de Maria Spiridonova n'a duré que 11 mois et que les conditions de son internement n'avaient rien à voir avec celles pratiquées dans les 70-80 en hopitaux psychiatriques soviétiques, et a fortiori au goulag dans les 30's-50's. À la limite, si le prétexte utilisé par les bolcheviques pour l'enfermer n'avait pas été la folie (prétexte qui a pour le coup une énorme importance en ce qui concerne la dérive du pouvoir), l'evenement serait paru marginal, tellement ce genre de détention était pratiqué par tous les belligérants de la guerre civile (y compris les anars et le gouvernement de Samara).
• Pour ce qui est des accusations de POV-pushing, je ne nie pas mes préjugés idéologiques quand j'interviens sur ce genre d'article, mais d'une part tu n'as vraiment aucune leçon à me donner sur ce point là, et d'autre part ça n'a aucune importance si les infos sont sourcés, s'inscrivent dans un débat etc.
• Moi quand j'ai contesté la pertinence de la citation de Steinberg sur le même article, j'ai discuté avant de supprimer en bloc.

Bien à toi,

--Everhard (d) 20 janvier 2008 à 16:51 (CET)

Il s'agit de signaler un fait, pas de faire un amalgame léninisme/stalinisme (il n'y a que toi qui le voit dans la mention de ce fait historique).

Je ne vois pas quels "préjugés idéologiques" j'ai sur cet article. Les faits me suffisent.

C'est donc bien pour une raison politique, et non encyclopédique, que tu vas chercher cette lettre sans rapport direct avec le schmilblick. Que par ailleurs une lettre écrite en 37, dans le contexte de terreur, après 15 ans de détention, ne soit pas d'une objectivité totale, est au fond secondaire. --Horowitz (d) 20 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Arrête d'évoquer le « manque d'objectivité totale » de la lettre. Elle est effectivement subjective puisque l'auteur est précisémment la victime des différentes mesures (il me semble que ce n'est pas un fait négligeable). L'internement pour folie est bien classé dans la partie consacrée à la "terreur", alors que les éléments que j'apporte (lettre de Spiridonova et la courte durée de la peine) montrent qu'il s'agit d'une mesure d'isolement relativement anodine par rapport à d'autres mesures qu'on pu prendre les bolcheviques à cette époque — même si encore une fois je ne nie pas que l'élément "psychiatrique" utilisé pour l'interner a une importance.

Pour les liens supposés entre Lénine et Staline, je te renvoie à l'affirmation qu'avait faite RS1981 en page de discussion de l'article juste avant de relater l'évènement : « ou encore de Maria Spiridonova, grande militante révol. non-communiste, condamnée le 19 février 1919 par le Tribunal Révolutionnaire de Moscou à l'internement psychiatrique dans un "centre de cure", pour "activité contre-révolutionnaire". Le premier cas de répression psychiatrique en Russie soviétique, et il y en eut d'autres. cf. pr tout ça Werth ou Baynac once more time. » (après c'est moi qui politise...). Au besoin j'ajouterais les commentaires qui ont été fait sur cet épisodes par Dominique Colas ou Werth, ça peut effectivment ajouter au contenu encyclopédique de l'article.--Everhard (d) 20 janvier 2008 à 19:53 (CET)

« Les faits me suffisent »... sauf en ce qui concerne Maria Spiridonova !--Everhard (d) 20 janvier 2008 à 21:57 (CET)

Terreur blanche

Salut, je suis heureux de t'annoncer que plus de six mois après, ton message a (enfin) reçu un écho ! La Terreur blanche pendant la guerre civile russe a été séparée de la Terreur blanche en France, avec au milieu une page d'homonymie. Je t'invite donc chaudement à compléter l'ébauche sur la Terreur blanche en Russie (j'ai vu que tu avais un brouillon sous le coude).

Bien amicalement, Galoric - ✉ 25 janvier 2008 à 12:46 (CET)

Stéphane Courtois et les "victimes de l'URSS"

Salut, j'avais bien remarqué cet encadré dans L'Histoire mais il ne colle pas avec ce qui est dit dans l'article : on ne peut pas parler de "victimes de l'URSS" pour ce qui concerne la guerre civile, puisque les bolcheviks ne sont pas seuls responsables de cette mortalité et que, surtout, le régime n'est proclamé qu'en 1922 ! Le total ferait alors 16,8 millions (plus proche de 15 que de 20), avec ce qu'il y a de contestable de mettre sur le même plan les famines, les exécutions et les morts en déportation, ce qui avait été très critiqué au moment de la parution du Livre noir. En bref, tout ceci ne me paraît pas très sérieux. Galoric - ✉ 10 février 2008 à 20:24 (CET)

Oui oui il me semble que c'était le sens de ma remarque sur la page de Siegmund, certe rédigée de façon quelque peu ampoulée. Ca rejoint la critique du Livre noir formulée par J. A. Getty selon laquelle plus de la moitié des "100 millions de morts du communisme" de Courtois (un peu moins en fait) sont des victimes de famines, dans lesquelles les gouvernements en place ont des responsabilités variables et souvent très lourdes, mais qui peuvent difficillement servir de caution à une comparaison avec le nazisme et le génocide juif.

C'est non seulement "peu sérieux" mais assez malsain, en plus d'être une démarche politique. Ca me rapelle ce que disait Deleuze à propos des nouveaux philosophes : « Ce qui me dégoute est très simple : les nouveaux philosophes font une martyrologie, le Goulag et les victimes de l'Histoire. Ils vivent de cadavres. Ils ont découvert la fonction témoin, qui ne fait qu'un avec celle d'auteur ou de penseur. Mais il n'y aurait jamais eu de victimes si celles ci avaient pensé comme eux, ou parlé comme eux. Il a fallu que des victimes vivent et pensent tout autrement pour donner matière à ceux qui pleurent en leurs noms, qui pensent en leurs noms et donnent des leçons en leur noms. »

--Everhard (d) 11 février 2008 à 13:31 (CET)

Création du Projet:URSS

Bonjour, je t'adresse ce message parce que tu as participé à des articles en lien avec l'Union soviétique. En parallèle à la construction d'un portail, un projet a été lancé dans le but de coordonner les efforts et les connaissances. Je t'invite donc à t'y inscrire et à venir donner ton avis sur cette initiative sur la page de discussion.

— Galoric - ✉ 12 février 2008 à 22:06 (CET)

Portail URSS et échecs

Salut, après recherche il existe déjà le Championnat d'échecs d'URSS, mais il y a surement l'espace pour rédiger un autre article. Tu peux le proposer sur cette page (où la liste est déjà longue !). Bonnes vacances (et tu me diras ce que tu as pensé de Ian Kershaw !), Galoric - ✉ 26 février 2008 à 13:00 (CET)

Aglietta et Orléan

je m'immisce dans ta discussion avec Bombastus. Dire que les hayekiens prônent la suppression de la monnaie est une monstrueuse erreur. J'en ai parlé rapidement avec André Orléan (rapidement car je l'ai trouvé assez méprisant envers ceux qui ne partagent pas ses opinions, même s'ils sont issus de la même école que lui). Je n'ai pas pu déterminer s'il n'avait pas lu Hayek (peu probable), si c'était le premier polytechnicien que je rencontre qui ne sait pas lire, ou s'il a une définition tout à fait personnelle de la monnaie (le plus probable).
Ce que disent les économistes de l'école autrichienne, c'est que les crises économiques ont pour cause la création excessive de monnaie. Sur les remèdes, ils se partagent en deux camps: une majorité prône le retour à la convertibilité totale de la monnaie en or; une minorité prône que la création monétaire devienne une activité concurrentielle comme les autres, comptant sur la concurrence entre banques pour limiter la création monétaire en menaçant de faillite les banques qui en créeraient des quantités excessives. C'est la théorie de la banque libre --Elvin (d) 8 mars 2008 à 21:12 (CET)

Don Patinkin et New Monetary Economics

La politique monétaire n'est malheureusement pas mon point fort mais je vais voir ce que je peux faire. Elvin sera beaucoup plus calé que moi . Pour Kornai, j'ai davantage développé l'article Wikibéral et il t'éclairera surement davantage. --Bombastus ^[Discuter] 9 mars 2008 à 18:16 (CET)

désolé, mais je ne suis pas non plus un expert en politique monétaire, et encore moins sur Patinkin. Mon domaine de compétence est plutôt la tradition autrichienne (et ses liens avec l'école classique française) --Elvin (d) 9 mars 2008 à 20:31 (CET)

Polanyi

J'ai fait le revert général car, de mémoire, c'était au moins en partie du vandalisme et vu l'état assez déplorable de l'article, j'ai préféré sauvegarder plutôt que de le laisser se détériorer un peu plus. Parfaitement d'accord que la phrase est bizarre sinon, si tu veux la remanier, feel free . De mes souvenirs de lecture de La Grande transformation, il n'est pas marxiste mais ce n'est pas ce que la phrase affirme. Non? Son frère l'est encore moins d'ailleurs.

Pour Friedman, j'ai vu ton message sur la PDD, je ne déséspère pas d'aller y répondre une fois les compétitions actuelles finies. Cordialement. --Bombastus ^[Discuter] 23 mars 2008 à 00:51 (CET)

Il est vrai que s'il fallait lui mettre une étiquette, ce serait « inclassable » ou quelque chose d'approchant. Je vais retirer la phrase, j'aurais du être plus prudent. Sinon, aucun besoin d'être proche d'un auteur pour améliorer sa fiche . Je m'aperçois d'ailleurs que pas mal des articles que j'ai travaillé sont ceux d'auteurs avec lesquels j'ai des différends comme Friedman, Sowell, Mandeville, Rougier ou Rand... --Bombastus ^[Discuter] 23 mars 2008 à 08:34 (CET)

Ca faisait longtemps que tu le méritais..

Pour tes contributions éclairées et désintéressées aux articles d'histoire et d'économie --Bombastus [Discuter] 2 avril 2008 à 00:00 (CEST)

Rep

D'HEC mais il s'agit d'une de ces erreurs d'aiguillage dont la vie est remplie . Ca aurait pu être la rue Saint Guillaume pour la suite mais des impératifs bassement financiers ont compromis ce projet :).

Je passe à Toulouse dans les prochaines semaines pour des raisons familiales, je serai ravi de t'y rencontrer si tu y es toujours. Bien à toi. --Bombastus ^[Discuter] 4 avril 2008 à 01:00 (CEST)

Au temps pour moi.. On devrait se croiser à une bouffe wikipédienne non? --Bombastus ^[Discuter] 5 avril 2008 à 00:35 (CEST)

URSS sous Staline

Salut. Sans mauvaise volonté, j'ai modifié l'intro de l'article URSS sous Staline. Je trouve que la formulation originale fut trop réductrice, à la limite de cliché, et ne représentait pas toutes les nuances et tous les faits de cette époque. Je propose qu'on discute des points de divergence et de na pas faire de revert de la contribution totale. Je ne suis ni trotskiste, ni négationniste invétéré, je milite pour une approche factuelle. Je trouve qu'il y a bel et bien paradoxe entre la terreur et le culte de personnalité. La terreur de masse crée normalement la peur et la haine. A moins d'etre pervers, c'est plutot paradoxal d'aimer sans faille celui dont on a peur et qui peut nous tuer? Le paradoxe est que cette terreur était cachée. Ma grand-mère a vécu sous Staline, et elle m'a raconté bien de choses. SVP, méfiez-vous des clichés que véhicule la presse française à l'égard de la Russie. Je trouve que le Français moyen, à moins d'avoir vécu plusieurs années en Russie, ne pourra jamais comprendre l'ame russe et il va juger ce pays faussement. Amicalement,--Atilin (d) 4 avril 2008 à 22:22 (CEST)

Salut camarade, content de te revoir aussi ! En ce moment, avec voyages, thèse, articles et postes d'ATER à solliciter pour l'an prochain, pas trop le temps de wikifier, mais il faut bien passer voir comment vont nos enfants de temps en temps, surtout si on entreprend d'esquinter des choses... pas mal d'ailleurs, la phrase de l'ami Atilin sur l'âme russe, manquait plus que ça...! Il est bien gentil, mais s'il faut tous avoir vécu dans un pays ou avoir une grand-mère sur place pour en parler historiquement, on est pas sorti de l'auberge, surtout que comment évoquer scientifiquement les Babyloniens ou les Sélénites ?! Sinon, ce n'était pas seulment le manque de place ce que tu as remarqué, mais aussi un misclick juste au moment où je refaisais l'explication, tu l'auras sans doute deviné.

A bientôt pour d'autres épisodes soviétiques, dès que le temps libre le permettra ! --RS1981 (d) 28 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Marx et communisme

Effectivement, même pb sur les 2 pages. Une biblio sur des sujets aussi traités n'a évidemment pas vocation à tout mettre - d'ailleurs ce serait impossible. Donc on met les livres les plus importants, les plus reconnus. Les deux que tu as remis sont là uniquement parce qu'ils sont récents, ce ne sont pas des références. Donc je pense qu'il vaut mieux les retirer. --Horowitz (d) 8 avril 2008 à 19:14 (CEST)

La question est plus "pourquoi les intégrer" que l'inverse. En gros, pourquoi sont-ils intégrer actuellement ? Parce qu'ils sont récents, et qu'on en a entendu parler... Pas très encyclopédique !

Le Siècle des communismes a été salué par des historiens de l'envergure d'un Ferro. Ce n'est pas du tout le cas des deux livres dont il est question. Etre salué par la presse quotidienne est différent d'être salué par les historiens spécialistes du sujet. --Horowitz (d) 9 avril 2008 à 01:40 (CEST)

Je continue à ne pas bien comprendre pour les biblios : sur Karl Marx, tu as ajouté certains ouvrages (pas tous) dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas des références. Encore une fois, des bouquins sur Marx y'en a des centaines : on va pas tous les mettre.

Les plus reconnus sont Nicolaïevski et Mehring ; Korsch, Riazanov et Rubel apportent des éclairages supplémentaires donc peuvent être intégrés. De plus ces 5 auteurs sont largement reconnus comme spécialistes du sujet.

Autre chose : soit on indique la 1ere édition pour chacun, ou pour aucun. De plus le Riazanov avait déjà été publié dans les années 20, à la Librairie du travail me semble-t-il. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 16:37 (CEST)

Effectivement, 4 sont d'avant-guerre. Mais on ne peut pas dire que des éléments fondamentaux soient apparus depuis. Avoir des compétences sur le marxisme ne signifie pas être un spécialiste de Marx. Bref, je persiste à dire que les 5 cités sont les principaux.

Ceci dit, ton idée d'une page Liste bibliographique sur Karl Marx est tout à fait envisageable ; dans ce cas je serai pour une biblio sur la page Karl Marx reprenant les 5 principaux, et renvoyant vers ce lien interne.

La page sur Nietzsche est quand même assez faible, mieux vaudrait une biblio commentée, à mon avis.

Tu n'as pas fait d'erreurs, mais si on commence à détailler les éditions, évidemment il en manque. A mon avis la dernière en date suffit. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Je n'ai pas lu le Fougeyrollas, mais comme je ne l'ai jamais vu recommandé dans les biblios de livres sérieux, à priori pas trop pour... Il existe d'autres petits bouquins de vulgarisation, comme celui d'Emmanuel Carsin.

Bon boulot, mais ton projet est à mon avis trop large : il faudrait selon moi plutôt une page du type "Ouvrages sur Karl Marx" (du coup en supprimant toutes les parties sur le marxisme, qui est un autre sujet, plus vaste encore !).

Pour les dates, il faut voir si on indique juste la 1ere édition, la 1ere édition en français, la dernière en date en français ? Par exemple pour le Mehring, la 1ere trad en français est bien celle de 1983. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 20:43 (CEST)

En effet, ne pas se limiter aux bios et intégrer les livres sur la pensée de Marx, etc. Mais pas sur le marxisme, c'est un autre sujet. --Horowitz (d) 2 mai 2008 à 11:04 (CEST)

Drieu

Salut, merci pour ton message, comme tu le vois, je suis de retour, et j'ai une liste de suivi gigantesque à vérifier, et j'en ai pour pas mal de temps. Pour Drieu, connais pas ce roman précis, mais je vais le lire sur ton conseil. Attention tout de même à ne pas trop prendre gout au roman faf ;) Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 16:31 (CEST)

Je garde moi aussi mes batteries voilées, j'attends le retour d'Eristik pour les rouvrir la discussion. Puis d'abord, le rôle du méchant, c'est moi Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 22:38 (CEST)

Demande d'intervention des Wikipompiers

Bonjour,

Je suis Alamandar et je suis un Wikipompier. Le 4 mai 2008 à 12:14, Utilisateur:Overkilled a fait une demande d'intervention. Je prends en charge ce feu, afin de trouver une solution dans un débat calme et constructif. Une page spécialement réservée à ce conflit a été créée, et vous êtes priés de l'utiliser, afin de concentrer les éléments du débat et d'arriver à un consensus.

Bien entendu, mon intervention nécessite que ne soit plus modifiés l'article qui pose problème (pour rappel Bretagne), notamment sur les point litigieux. La maintenance ou la révocation de vandalisme sont autorisées, mais évitez de modifier le corps de l'article en dehors de ces cas. La guerre d'édition (révocation des ajouts d'autres utilisateurs) est une perte de temps et un facteur d'aggravation du conflit.

Lors de conflits, il est courant que certains utilisateurs perdent leur sang-froid et fassent des attaques personnelles. Je rappelle qu'elles ne sont pas tolérées. Il m'est possible de demander le blocage des personnes qui ne tiendraient pas compte de cet avertissement. Le débat doit rester courtois et constructif, sans quoi nous ne parviendrons pas à résoudre ce conflit. Quels que soit vos griefs, même si vous avez raison, attaquer l'autre lui donnera raison. J'espère que notre collaboration sera fructueuse et que nous pourrons vite considérer ce conflit comme un mauvais souvenir.

Cordialement,
Alamandar ✉ 4 mai 2008 à 16:18 (CEST)

Salut!

Merci de l'info, je vais essayer de me procurer les textes . La question maintenant est de savoir si le texte était centré Football ou philosophie politique.. Bon je retourne à mon mémoire, pour Friedman j'essaie de répondre rapidement ;) --Bombastus ^[Discuter] 10 mai 2008 à 01:00 (CEST)

Merci !

très agréable surprise que ces wikilauriers en rouvrant ma messagerie ! Mais je me demandais qui a le droit de les distribuer et sur quels critères ? En tout cas, ça encourage à persévérer. Bientôt, dès que je serai un peu plus au repos, je vais également tâcher de créer qq nouveaux articles soviétiques, ou encore de refondre certains sur le collègue totalitaire (l'article Hitler, que j'ai déjà retouché il y a qq temps, est assez médiocre, alors que l'enjeu est immense).

Bonne idée de lire Sheila, tu verras, elle en vaut la peine. Une vraie anthropologie de l'homo sovieticus et de l'histoire par en-bas comme je les aime.

Bien à toi, --RS1981 (d) 16 mai 2008 à 17:49 (CEST)

Le Livre noir du communisme

Hello, une remarque : Ferro n'attribue pas stricto sensu au livre en titre une "approche idéologique", c'est plutôt l'opinion qu'il attribue au Siècle relativement au livre noir. "Le pluriel est emblématique, et sa fonction est de réfuter la réduction qu'implique le singulier, de mettre en cause l'approche idéologique." Apollon (d) 17 mai 2008 à 20:08 (CEST)

UDB

Bonjour. Je n'ai AUCUNE SYMPATHIE pour l'UDB . Cordialement. ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 17:59 (CEST)

OK. Merci. Cordialement. ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 20:19 (CEST)

Je vous propose, si la formulation actuelle vous convient, que nous cessions là cette bêtise qui a enfin pris, à mon sens, les proportions encyclopédiques acceptables au sein de l'article. C'étaient d'ailleurs davantage le mode opératoire et les inserts et retraits de Benoni que j'avais dans le collimateur. Je dois avouer que l'instrumentalisation de wp par les uns et les autres (dans bien des domaines) commence à me courir sur le haricot, moi qui ne pense rien en, particulier (sur l'encyclopédie) et j'ai tendance à ne pas être cordial quand je croise de qui ressemble à de la défense d'intérêts. Mais il semble ici, sommes toutes, que nous sommes relativement du même avis (à la différence notable que je pense fondamentalement que wikipédia n'est pas un terrain de droits de réponses et qu'on ne devrait se baser que sur des sources secondaires. mais bon, cela se discute).
J'ai précisé sur la pdd que je préfèrerais une source secondaire que le communiqué de l'udb, wikipédia a tendance souvent à se transformer en relai-presse. Si cela vous convient, pour moi l'affaire est close. Cordialement (si, si), Mogador ✉ 20 mai 2008 à 14:39 (CEST)

Diwan et PT

Bonjour. Pour ce qui est de Monsieur Le Guennec, voir: http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/056/canton40.html . Par ailleurs, et là ça va me prendre du temps (découpage de la presse régionale en éditions départementales et sous-départementales), je me souviens parfaitement d'une candidature PT à une cantonale où l'un des deux thèmes du candidat était la lutte contre Diwan. Ca se passait du côté de Carhaix. Cordialement. ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 08:18 (CEST)

1939-1945

• Lambert: 1940

• Molinier tué par un obus allemand à Paris en 1944: c'est arrivé à d'autres, y compris, si je ne me trompe pas, à un membre (au moins) du Bezen.

• Arbeiter un soldat: je connais, je l'ai en fac-simile, de même que La Vérité, puisqu'ils sont publiés ensemble; c'est même moi qui ai mis les ref sur l'article ad hoc (de même que je suis intervenu pour mettre des ref sur l'article LCR et sur l'article Lutte Ouvrière pour contrer des attaques malhonnêtes).

• les aboiements du PCF: pour les Celtes, le chien est un animal noble (Tangi: chien de feu)

• « hitlero-trotskystes »: cela tient effectivement su slogan réducteur.

Cela vous a fait réagir, tant mieux. Le problème est celui-ci: la discussion risque de tourner en rond longtemps, parce que systématiquement nous sont renvoyés les gens du passé, et que cela n'explique en rien pourquoi et comment Diwan scolarise près de 3 000 élèves (il serait d'ailleurs intéressant de savoir ce que nous permettent les gens qui sont hostiles à Diwan? une heure d'initiation par semaine dans l'Education Nationale?).

Faut-il que je commence une enquête sur le passé de leurs grands-parents (et arrières grands-parents), à ces élèves? Vous verriez que ce sont des gens parfaitement normaux. ce serait tomber dans le piège, bien évidemment... Mes parents, mes oncles et autres proches ont (avaient) tous le breton comme langue maternelle et tous ceux d'entre eux qui ont vécu assez vieux pour connaître la naissance de Diwan en ont été ravis (je suis de Lanvénégen, allez donc voir l'article). Faut-il que je vous précise que l'un des collaborateurs de notre premier dictionnaire monolingue est un membre du PT, comme d'ailleurs l'était (l'est peut-être encore) une soeur de Lena et Tangi? qu'à l'école Diwan de Lorient on a eu des élèves dont au moins un des parents était à la LCR ou au PCF (et, dans ce dernier cas, pas seulement des militants de base, loin de là), qu'à celle de Brest on trouvait des enfants de militants du PCMLF? que des gens qui n'étaient pas citoyens français de naissance sont devenus enseignants à Diwan? que le lycée Diwan est le seul de l'académie de Rennes, avec un lycée rennais, à proposer des cours d'arabe? qu'il y a quelques temps, pendant une année entière, les élèves qui le souhaitaient ont pu s'y initier au swahili? ClaudeLeDuigou (d) 31 mai 2008 à 22:31 (CEST)

Question

J'ai du mal à m'expliquer tes deux dernières modifications sur Diwan, ni sur ce que qu'il faut en conclure. Merci. Spadassin (d) 1 juin 2008 à 19:15 (CEST)

:)

Le mémoire est achevé ;), avec en ouverture une citation que, j'en suis sur, tu appréciera autant que moi :

« Si j’en étais capable, je voudrais écrire un hymne, impétueux et captivant [..] à la discorde, à la lutte, à la désunion des esprits. Pourquoi cela devrait-il être un idéal que de penser et agir de la même manière ? [..] Le beau, le parfait n’est pas l’uniformité, n’est pas l’unité mais la variété, le contraste [..]. L’aspiration à l’unité, à l’empire d’un seul, est une vaine chimère, elle est l’aspiration de qui a une idée, de qui poursuit un idéal de vie et voudrait que tous les autres aient la même idée que lui et aspirent au même idéal. Mais celui-ci ne voit pas une chose : que la beauté de son idéal dérive du contraste dans lequel il se trouve avec les autres idéaux [..]. Si tous l’acceptaient, son idéal serait mort. Une idée, un mode de vie que tous acceptent, ne vaut plus rien [..]. L’idée naît du contraste. Si personne ne vous dit que vous avez tort, vous ne savez plus que vous avez raison. Le jour de la victoire de l’idéal de vie unique, la lutte recommencerait, parce qu’il est absurde que les hommes se contentent de rien. » (Luigi Einaudi)

Merci pour ton petit message sinon! --Bombastus ^[Discuter] 26 juin 2008 à 15:46 (CEST)

Question compliquée, surtout que le contexte est assez compliqué lui aussi pour moi depuis quelques temps. Je m'en tirerai donc par cette réponse évasive ;). --Bombastus ^[Discuter] 30 juin 2008 à 20:04 (CEST)

Aucun problème pour l'article, je n'ai pas d'email où l'envoyer par contre :s --Bombastus ^[Discuter] 4 août 2008 à 00:19 (CEST)

Bretagne

Ton revert sur ma dernière modif (avertissement) est en totale contradiction avec le sommaire et le contenu de cet article.

Dans la page de discussion, tu utilises l'expression « sentiment national », pourquoi ? Rien de tel dans l'article. Idem pour les propos politiques, que vient faire l'UDB ici, dans un article consacré à « la Bretagne en tant qu’entité historique, géographique et culturelle » ? Je commence à penser que c'est cette notion qui te dérange et que tu voudrais supprimer de Wikipédia - auquel cas il ne s'agit pas de POV, mais de parti pris, ce qui est plus grave. Nous attendons tes explications/justifications/démonstrations.

Dernière chose, l'utilisation de l'expression « nation celte » démontre un méconnaissance globale du sujet.

Ollamh 29 juin 2008 à 15:36 (CEST)

Si tu t'interroges sur la notion de « nation bretonne », je te conseille vivement la lecture d'un ouvrage de référence : Comment peut-on être Breton ? Essai sur la démocratie française de Morvan Lebesque (Le Seuil, coll. « Points », Paris, 1970 & 1983, (ISBN 2-02-048160-X)). Ce « best-seller » (pour le sujet qui nous occupe et toutes proportions gardées), préfacé par Gwenc'lann Le Scouëzec, est un livre incontournable et qui dépasse largement le cadre de la question bretonne.

Ollamh 29 juin 2008 à 16:36 (CEST)

Articles créés par des IP

Bonjour. Vous avez écrit:La création d'articles consacrés aux collaborateurs du PNB est parfaitement légitime, même de la part d'une adresse IP. C'est toujours mieux de contribuer par cette voie que par celle du faux-nez.

Le problème que j'ai soulevé mérite quelques commentaires.

1. Deux articles me semblent parfaitement significatifs de la bassesse des intentions de ces IP anonymes:

1.1 René-Yves Creston , voir aussi Discuter:René-Yves Creston;

1.2 Marthe Vassalo, voir aussi Discuter:Marthe Vassalo.

2. Le sujet du PNB et de ses membres (c'est loin d'être les seuls sujets des articles créés par ces IP anonymes, qui doivent percher du côté de la Très Grande Bibliothèque de France) est trop sérieux pour laisser écrire des textes SANS REFERENCES.

3. L'attitude des membres et sympathisants du PNB est loin d'être aussi simple que certains le voudraient, j'y reviendrai un de ces jours. ClaudeLeDuigou (d) 30 juin 2008 à 14:51 (CEST)

PNB: j'ai rajouté quelques petites choses. ClaudeLeDuigou (d) 30 juin 2008 à 21:34 (CEST)

Je pense qu'il faut être très prudent et critique avec les déclarations d'appartenance à la Résistance de membres du PNB ou de cette mouvance. Voir par exemple [1] et [2].

Alan Louarn, par exemple, est présenté comme en opposition au Bezen Perrot, et protégeant une lettre de l'abbé Perrot censée se distinguer du Bezen. Outre que le contenu cité de cette lettre mérite réflexion, que le Bezen avait son aumonier, que le frère d'Alan Louarn est cité comme un des premier morts du Bezen, toutes ces déclarations et montages après-guerre reposent sur ses déclarations et publications après-guerre, et celle de ses acolytes, éventuellement dans des procès d'épuration, où il fallait sauver sa tête. Ce qui n'est d'ailleurs pas différent pour les autres mouvements collaborationnistes. Mais en plus, on a finalement appris que Louarn était membre d'un groupe de tueurs de la milice de Darnand.

Il faut donc voir au cas par cas ce qui est réellement prouvé, et à quelle date une assertion est faite. Le problème de base me semble être l'appréciation de ce qu'était le PNB, autorisé, armé, financé et protégé par les autorités d'Occupation, et l'appréciation de la dilution de ce problème par la méthode consistant à citer tel ou tel cas prouvale, improuvable, ou du domaine des explications dans les procès d'épuration, qui visaient pour moi à un recyclage maximum de ces personnages. --Sammy Moreau (d) 1 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

D'autres exemples de l'épuration viendront avec des sources. ClaudeLeDuigou (d) 9 juillet 2008 à 11:58 (CEST)

Avé camarade !

Comment vas depuis le temps...? Journée historique qu'aujourd'hui, le dernier géant du XXe siècle russe n'est plus, et malgré certaines de ses dérives navrantes ou même de ses approximations d'historien du Goulag, rien ne permettra d'oublier ce qu'on lui doit... Par ailleurs, je profite de mes loisirs de vacancier pour lire enfin Orlando Figes, offert à Noël, je n'en suis qu'en 1906 mais j'admire le travail et l'écriture et la nouveauté... on en apprend !

Je songeais par ailleurs à te contacter car je viens de passer aussi plusieurs jours à refondre de fond en comble l'article Adolf Hitler, franchement trop mauvais et trop inégal au regard de son enjeu énorme. J'ai tâché d'en faire comme pour URSS sous Staline qq chose de complet, d'illustré et de qualité. Mais j'aimerais bcp avoir ton avis de wikiconnaisseur et d'expert en la matière, si donc tu pouvais le lire et me dire ton avis... D'autant que si ça te paraît pouvoir devenir un BA labellisé, je ne pourrais évidemment pas le proposer moi-même...

Je sais, tu me diras que tu es spécialiste de l'URSS et non de l'Allemagne nazie, mais Hitler est aussi un personnage crucial de l'histoire soviétique avec son agression responsable à elle seule de bien plus de morts en 4 ans que le régime en 75 ans, et j'ai d'ailleurs insisté au mieux à pusieurs reprises sur la guerre d'extermination en laquelle consiste Barbarossa, jusque là présentée sous l'angle surtout militaire. Enfin, tu t'y connais mieux en exigences formelles et en biblio.

Bien à toi, et au plaisir de lire de tes nouvelles,--RS1981 (d) 4 août 2008 à 19:34 (CEST)

Salut ! Merci d'avoir commencé à polir l'article ! Ca s'annonce prometteur. Juste une petite chose : je transfère du II-2 au II-5 le passage que tu as ajouté sur la mutinerie Stennes, pour ne pas trop anticiper dans une partie qui traite d'avant 1922-1923 (les compromis avec les élites et le conflit avec Strasser sont surtout postérieurs à 1925). Sinon, bonne continuation et merci encore, --RS1981 (d) 6 août 2008 à 09:35 (CEST)

Merci beaucoup de ton message et de tes apports. Tu fais bien de contacter ce cher {u|Galoric}, notre triumvirat peut encore faire de bonnes choses... :)

J'ai moi-même attendu juillet pour lire Figes reçu en cadeau à Noël, c'est compréhensible que tu prennes ton temps. C'est vraiment l'oeuvre d'une vie, avec des portraits fascinants de Nicolas II, Lénine, Lvov ou Kornilov, des tableaux ahurissants du tsarisme ou de la vie paysanne (avec ses violences troublantes...), mais aussi une utilisation de l'anthopologie, de l'histoire intellectuelle, culturelle, politique, économique ou sociale, du cas longuement filé de simples acteurs de dernier plan, etc. Quand on lit p. ex. son chapitre sur l'affaire Kornilov, où il montre l'enchaînement complexe de malentendus et de confusions qui font croire au putschiste que le gouvernement est prisonnier, on est obligé d'avouer, sans réhabiliter le personnage, qu'il est plus compliqué que le sinistre factieux dont on a l'habitude...

Pour revenir à Hitler, j'ai tenté d'éviter de dériver vers une histoire globale du mouvement nazi en ramenant tjrs tout au max. au personnage. Donc le mieux me paraît que tu mettes les références et les expressions intéressantes que tu cites (je ne les connaissais pas, j'avoue), mais dans une phrase ou deux, et que les détails soient placés en note de bas de page ou mieux, plus longuement développés dans l'article NSDAP ou nazisme, voire République de Weimar.

Pour Anecdotes et rumeurs, c'est effectivement controversé, par égard pour les prédécesseurs je ne les ai pas supprimées (j'en ai même ajouté sur le prénom disparu de Hitler, le point Godwin, la reductio ad hitlerum), peut-être pourrions-nous envoyer au diable les trucs sur l'ésotérisme, mentionner le parainage de Volkswagen dans "Politique économique et sociale", et disperser le reste, réécrit si besoin, aux § opportuns...

De même, je ne vois guère l'utilité de la ridicule section sur Hitler et le Socialisme, avec la citation de l'économiste libéral que j'ai équilibrée par Kershaw, si "le juif" Marx était le père spirituel à la fois du programme de Lénine, de Blum et de Hitler, ça se saurait...

Enfin bref, nous ne manquons pas de pistes à suivre. Ce n'est qu'un début, continuons le combat :) ! Bien à toi et à très bientôt, --RS1981 (d) 6 août 2008 à 16:34 (CEST)

Du coup je suis allé jeter un oeil. Bravo pour ce travail. Je précise pour Mises qu'il ne fait en aucun cas de Marx une influence de Hitler, il remarque juste que les nazis ont réalisé incidemment une part du programme du manifeste. Il ne s'agit àmha pas tant de lier Hitler au socialisme que de montrer la pertinence d'une catégorie totalitarisme. Mises est un excellent auteur dont je conseille la lecture, qui expliquait que le système communiste ne fonctionnerait pas puisqu'il détruisait le système des prix et donc l'allocation efficace des ressources pour l'intérêt général comme pour les intérêts particuliers. Apollon (d) 6 août 2008 à 17:22 (CEST)

cronstadt

j'ai certes à apprendre sur les usages wiki mais le coup de l'argument d'autorité est flagrant....Leslib (d) 9 août 2008 à 03:31 (CEST)

l' antimaçonnisme et/ de trotski

pensez vous que l'on puisse rajouter cette mention ?Leslib (d) 11 août 2008 à 04:08 (CEST)

Lénine à Toulouse en 1906

Bonjour, Merci de votre réponse, cela confirme mon impression. Bien à vous. Philippe Nusbaumer (d) 11 août 2008 à 16:44 (CEST)

inégalités et pauvreté

Bonjour. Ce que tu écris est intéressant mais je trouve que tu associes trop vite des données disparates. La progression des inégalités de revenu à partir de 1980 et la baisse de la moyenne des salaires à partir de 2000 sont deux choses différentes. Avant même d'établir le lien il faudrait donc établir la corrélation, et à supposer qu'elle existe, déterminer les bonnes causes de la baisse des salaires et établir que cette baisse des salaires signifie une dégradation du niveau de vie. On attribue généralement beaucoup à l'orientation politique d'un gouvernement et on ignore trop des tendances sociales comme l'avènement de la famille monoparentale, qui produit mécaniquement des ménages aux plus bas salaires.

La question de l'inégalité n'est pas celle de la pauvreté, comparer les graphiques (figures) 1.2 et 1.11 est àmha très éclairant sur ce point. Cordialement. Apollon (d) 31 octobre 2008 à 15:00 (CET)

comment va ?

Salut camarade, j'espère que tu vas bien, j'avais envie de prendre un peu de tes nouvelles depuis le temps, et alors que je reviens d'un pays en révolution : les Etats-Unis, pas fréquent chez eux n'est-ce pas, mais on sentait un tel élan populaire et démocratique que ça en faisait chaud au coeur... A défaut d'être encore une révolution sociale, c'est déjà une révolution politique, la fin de la guerre de Sécession et la défaite historique du racisme ainsi que du bushisme ! Evidemment, ce brave W. garde quelques défenseurs qui au nom d'une conception intégriste de la "neutralité" font de l'article lisse et tout propre qui lui est consacré un modèle de désinformation... cf. la fin de la page de discussion, ça t'édifiera. Je me demande si j'aurai assez des prochaines vacances pour rétablir un peu la vérité, à moins que tu ne connaisses un spécialiste fiable des USA contemporains prêt à me donner un coup de main ?

J'espère que tu contribues tjrs autant ès soviétologie et autres ? Avec les parutions du 90e anniversaire, nous avons tous fait pas mal de travail durable, bientôt les 60 ans de la WWII vont en amener d'autres, et puis qu'est-ce que ce sera... En attendant, je sèche la prochaine réunion de demain au Cermtri (le dossier du "coup d'Etat" de 1958 me paraît sentir un peu le réchauffé) mais on s'y croisera peut-être enfin une fois suivante...? Cordialement et bonne soirée, --RS1981 (d) 14 novembre 2008 à 20:05 (CET)

Vote

Si vous pouvez voter pour l'article Economie de la Côte d'Ivoire...

Merci ---Oasisk 17 nov. 2008

Grande époque du colbertisme est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Grande époque du colbertisme, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Grande époque du colbertisme. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Pseudomoi (m'écrire) 11 décembre 2008 à 18:33 (CET)

Modifs Petlioura

Gergel n'évoque que le nombre de pogroms (en pourcentage) et non le nombre de victimes, c'est pourquoi je me suis permis de modifier cette partie. Faite moi part de votre avis.

Cordialement Hetmanber (d) 21 décembre 2008 à 19:54 (CET)

Ok, pas de prob, c'est parfait avec votre modif.

CordialementHetmanber (d) 21 décembre 2008 à 20:14 (CET)

Soutou

Salut,

Je risque de te décevoir, mais je n'ai rien à t'en dire de particulier... Sur cette page, tu trouveras un mini-entretien avec lui. Voilà, je ne peux pas trop t'aider

Galoric - ✉ 30 décembre 2008 à 16:57 (CET)

Salut ! Je te recommande d'aller lire cette partie Histoire de Russie#La Russie soviétique (1917-1991), qui semble tout droit sortie d'un livre de Richard Pipes... Une réécriture serait réellement nécessaire. À plus, Galoric - ✉ 2 janvier 2009 à 14:03 (CET)

Paxton

Bonjour, au sujet de ta citation de Paxton, peux-tu stp me confirmer que Paxton vise à la fois de nazisme et le fascisme quand il utilise l'expression "les premiers mouvements fascistes" ? Cordialement. Apollon (d) 12 janvier 2009 à 07:31 (CET)

Très bien. Merci. Apollon (d) 12 janvier 2009 à 22:12 (CET)

--Hetmanber (d) 24 janvier 2009 à 22:37 (CET)== Holodomor ==

Bonjour,

Je t'invite à donner ton avis sur la manière dont est présenté le Holodomor sur la page Discuter:Holodomor/Neutralité

Merci SIRKO Ivan (d) 24 janvier 2009 à 00:29 (CET)

Pourquoi avez-vous supprimé les 5 millions de morts ukrainiens ? J'y est pourtant sourcé mon information et ce sont des chiffres repris dans des informations plus récentes (4 à 5 millions). Par ailleurs une source ancienne n'est pas mauvaise en soit, elle n'a pas été contre-dite.

J'observe par ailleurs que pour vous la famine est naturelle ? Une famine naturelle ne fait pas pourtant jusqu'à six à huit millions de morts (pour l'URSS). Il s'agissait bien de réquisition et d'une planification empêchant les réserves de nourritures, le tout pour exporter en vu d'industrialiser le pays.

Vous mettez en doute le Crime contre l'humanité, Pourquoi ? Elle a été reconnue par l'Europe et par une résolution des nation unies.

Cordialement Hetmanber (d) 24 janvier 2009 à 22:37 (CET)

J'aimerai savoir ce que vous pensez à propos du nombre de victimes ukrainiennes (voir Débat de non neutralité - Si le nombre de victimes fait débat pourquoi ne pas mettre le chiffre tout au moins de 3 millions d'ukrainiens périront. Cela ne fera l'objet d'aucune contestation...).

-"Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine."

J'ai bien compris votre remarque sur cette même phrase précedemment (et qu'il ne s'agirait pas d'une suppression de classe sociale), mais pourquoi le voire artificiellement créé. Cela laisse supposer que ce fut naturelle comme en Irlande (les pousses ont été alors victimes de maladie), hors cela résulte d'abord d'une politique économique vis à vis de la paysannerie. Je suis donc pour la suppression de voir artificellemnt crée. Par ailleurs pourquoi mettre entre paranthèse et laissé sous entendre qu'il ne s'agit pas d'un crime contre l'humanité ? Faite m'en part, j'ai vraiment besoin de comprendre ces deux choses, je ne vois pas ce qui pose problème ? Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 11:26 (CET)

Ok, merci pour les précisions.Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Holodomor

Bonjour,

vous avez remis les chiffres pour la seule Ukraine, alors qu'il avait été considéré en pdd qu'il valait mieux, en intro, un chiffre global pour l'URSS, ou alors détailler pour chaque république. Si vous préférez laisser le chiffre pour l'Ukraine (sans la référence à Conquest, qui est périmée après l'ouverture des archives), il conviendrait de rajouter les chiffres pour la Russie et le Kazakhstan. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:42 (CET)

Sachez qu'en l'état, je ne m'oppose plus à la suppression de: Cet article provoque une controverse de neutralité Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 13:45 (CET)

Holodomor (suite)

Merci de ta participation tout en nuance! Je pense qu'elle à permit de faire progresser l'article. SIRKO Ivan (d) 26 janvier 2009 à 21:32 (CET)

Pourquoi rajouter sur l'article Holodomor:

Les régions particulièrement touchées furent le centre et l'est de l'Ukraine, le Sud de la Biélorussie, les rives de la Volga, la région des terres noires du Centre de la Russie, les régions des cosaques du Don et du Kouban, le Caucase du Nord, le nord du Kazakhstan, le sud de l'Oural et la Sibérie occidentale.

Un article spécifique à la Grande famine soviétique reprend cette phrase ou elle à plus sa place. La laisser ds Holodomor prête à confusion, d'une part on parle de l'Ukraine et d'autres part de toute l'URSS.

Ok, comme vous voulez pour les réfs. En ce qui concerne l'élagage massif c'est que finalement tout est dit d'une manière ou d'une autre dans Interprétations de l'Holodomor. Puis dans les positions prises par le parlement... Exemple: ds lintro on a Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide, qualification reconnue par certains pays... et par la suite (là ou l'idée à sa place) on a L'Ukraine, à l'automne 2006, avec l'arrivée d'un nouvel ordre politique suivant la Révolution orange, légifère en qualifiant juridiquement l'époque de l'Holodomor comme un génocide... (quand aux autres pays l'ayant reconnu cela est déjà ds Interprétations de l'Holodomor, il y a même une carte... même principe pour le reste... CordialementHetmanber (d) 1 février 2009 à 09:15 (CET)

ps: J'entends bien pour la discussion préalable, je me douté que cela serait modifié si ça ne plaît pas (ce qui serait bien c'est, lorsque l'on propose une nouvelle intro la mettre entière sur la PDD pour que chacun dise ce qu'il en pense...) Hetmanber (d) 1 février 2009 à 09:58 (CET)

je devrais définitivement lire Lewin. Parfait si tu as une source, moi même n'était pas sûr de ma source (disons que c'est une source très violemment orientée, mais généralement de bonne qualité sur les références). Je te laisse faire. Levochik (d) 20 février 2009 à 14:05 (CET)

Tottle

Je trouve dommage d'avoir supprimé le lien vers son livre. C'est, il me semble, la personne qui a montré que nombre des photos prétendument de la famine de 33 étaient en fait des photos de la famine de 22. Ceci n'est pas cité par d'autres historiens, mais a influé puisque les photos de la famine de 22 on progressivement arreté d'être utilisées pour illustrer la famine de 33 (notamment sur wikipedia, qui est jusqu'à relativement récemment resté avec une photo de 22 sur la page de l'Holodomor). Dans la même veine, on pourrait supprimer les références à Conquest, qui a été un des premiers à diffuser des photos de 22 pour des photos de 33 (sciemment ou pas, je ne sais pas) : ça serait dommage pour l'historique de la perception du holodomor.

Pourquoi exactement le critère de "source de qualité" n'est pas vérifiée ? Parce que Tottle n'a pas le label historien ?

Levochik (d) 24 février 2009 à 09:19 (CET)

PDD révolution russe

Je sais que Petlioura est qualifié de nationaliste par plusieurs historiens (à votre avis d'où l'ont ils repris... Petlioura ne sais jamais dit nationaliste tout comme il ne fut désigné sous ce nom par les autres ukrainiens). Il n'empêche, c'est une erreur car ils sèment la confusion avec les nationalistes ukrainiens (les vrais, ceux au sens idéologique, voir l'article OUN - naissance du nationalisme ukrainien). J'apprécie pas vraiment votre socialiste et nationaliste (vous avez qu'à écrire national-socialiste pendant que vous y êtes...). Ensuite: "Le POSDR n'était pas opposé à l'indépendance de l'Ukraine". Très amusant, après l'avoir reconnue indépendante sitôt ils lui ont déclarés la guerre... En ce qui concerne votre troisième point, je suis d'accord (mais je ne vois pas pourquoi vous m'en parlez). Cordialement Hetmanber (d) 20 mars 2009 à 14:24 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:R%C3%A9volution_russe ».

Ps: Au sein de l'USDRP il n'y avait pas de courant définit comme "nationaliste", c'est une interprétation de l'historien Orlando Figes. D'ailleurs vous pouvez vérifier, si Petlioura avez été nationaliste, il aurait eut un lien avec l'UVO (ce qui n'a pas été le cas).

Discussion:Abbaye Saint-Corneille/Bon article

Purplehz continue à me harceler par tous les moyens. Furmeyer (d) 27 mars 2009 à 08:08 (CET)

Petlioura

Soyons clair, il est vrai que les accusations d'antisémitisme à l'encontre de Makhno sont infondées et qu'il s'opposa aux pogroms, mais les anarchistes doivent aussi comprendre que certaines de ces troupes ont commis des pogroms... c'est un fait. Que des historiens comme léon Poliakov ou Isaac Babel attribuent les pogroms à l'anarchiste Makhno ou à l'Armée rouge est un fait. Ce n'est pas force de loi.

En ce qui concerne le fait que certaines troupes de Makhno est commis moins de pogroms que certaines troupes de Petlioura (tous deux opposés à cela) je l'ignore (probablement mais chiffre non connu), en tout cas ce sont des pogroms de trop vous en conviendrez...

Entre les troupes se revendiquant de tel ou tel chef, les troupes irrégulières obéissants à leur propre commandant, changeant parfois d'alliance et les quelques 17 otamans qui agissaient pour leur propre compte...

Le problème de Des avis c'est que cette partie n'a pas vraiment raison d'être au vu des connaissances actuelles sur le sujet et les faits objectifs.

Si cela pose problème (car en effet il n'est pas dit que Makhno n'était pas antisémite) il faut reformuler de la façon suivante:

Certains historiens, comme Léon Poliakov, ou l'écrivain et journaliste Isaac Babel considèrent que la médiatisation du procès est essentiellement due à la propagande du Komintern, ayant tout intérêt à ce que Simon Petlioura soit jugé coupable pour mieux légitimer l'invasion de l'Ukraine.

En ce qui concerne les preuves que Makhno n'était pas antisémite il n'y a qu'à le rajouter si besoin dans son article (on ne va tout de même pas parler davantage de Makhno dans l'article de Petlioura se serait ridicule...). --Hetmanber (d) 11 avril 2009 à 08:57 (CEST)

ps: je ne vois pas ou vous avez lu que Isaac Babel était un historien dans l'article... Dites moi si c ok pour la reformulation que je vous ais soumis...

Everhard, soyez moins idéologique, je ne traite pas des pogroms de certaines troupes anarchistes dans ma modif... voyez par vous même...Hetmanber (d) 11 avril 2009 à 11:38 (CEST)

J'ai comme l'impression que votre dogmatisme vous poursuis. Tout est prétexte, mais peut être n'est ce qu'une impression... En ce qui concerne cette source, je n'en suis pas à l'origine. Renseignez auprès de la personne qui en est l'auteur, qui plus est vous n'avez qu'à la vérifier. L'histoire n'est pas un combat idéologique, elle est le plus scientifique possible, chacun doit rester objectif. Hetmanber (d) 11 avril 2009 à 20:45 (CEST)

Proposition Holodomor

J'ai fait une proposition pour sortir l'article de l'embourbement. Donnez votre avis sur son pdd.Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 16:29 (CEST)

Je vais vous répondre point par point en pdd (juste le tps d'écrire...) Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 18:14 (CEST) ça y'est... Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 18:37 (CEST)

Je ne pense pas que l'on tombera d'accord mais je crois que sur l'histoire des chiffres et sur Isaac babel c possible. Répondait moi au moins sur ces deux points. Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 19:19 (CEST)

Je viens de créer un article détaillé, je pense que cela était effectivement nécessaire, jettez y un coup d'oeil ! Hetmanber (d) 5 mai 2009 à 11:26 (CEST)

Je pense avoir répondu à vos commentaires : voir pdd de Petlioura. Hetmanber (d) 5 mai 2009 à 12:52 (CEST)

Orest Subtelny, Ukraine : a history, University of Toronto press, 3, illustrated, 2000, p. 363 [3]

Voilà d'ou sort ces chiffres... mais cela concerne que l'année 1919 et 1920. Hetmanber (d) 8 mai 2009 à 17:18 (CEST)

et la note associée http://books.google.fr/books?id=HNIs9O3EmtQC&pg=PA354&dq=ukraine+history+petliura&lr=&ei=YyUESo-GIZTMyQTB05H-AQ#PPA641,M1 SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 17:35 (CEST) (note 3 du chapitre 19)

Étant donné l'amélioration de l'article depuis la date de proposition j'aimerai que les wikipédiens s'opposant au passage à BA s'exprime à nouveau, merci. Hetmanber (d) 9 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Voir mes réponses en pdd de vote. Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 08:56 (CEST)

dsl je ne savais pas que je poussé le bouchon. Ensuite comme c'est ça me va si ce n'est que remettre les citation ne sont pa nécessaire ds le sourçage les page suivisent et cela est déjà mentionné ds Simon Petlioura et les pogroms. Ensuite pourquoi demander une référence à quelque chose de sourçé, incompréhensible. Hetmanber (d) 16 mai 2009 à 06:59 (CEST)

Vous voyez bien toute vos suggestions (sauf une) ont été prise en compte. Je n'en demande qu'une pour ma part, qu'avt de le mettre il y ait une autre source affirmant sur ces 1 500 prisonniers (qui vous semble capital), ce qui ne devrait pas être trop difficile si ce dernier à été repris. Hetmanber (d) 16 mai 2009 à 07:56 (CEST)

ps : j'avais pls attentes ce qui n'est plus le cas au contraire, n'est ce pas là la preuve de ma bonne volonté. Je n'en demande qu'une de votre part. Hetmanber (d) 16 mai 2009 à 08:27 (CEST)

Et juste un truc au passage :

Controversial and probably never existed person, quoted by Aleksandr Solzhenitsyn in his book Two Hundred Years Together. Solzhenitsyn says that "According to Nahum Gergel's 1951 study of the pogroms in Ukraine, out of an estimated 887 mass pogroms, about 40% were perpetrated by the Ukrainian forces led by Symon Petliura". This person is very often quoted as the single "proof" that the Ukrainian National Republic army performed pogroms. Hetmanber (d) 16 mai 2009 à 12:01 (CEST)

J'avoue que j'aurais dû y réfléchir à pls fois avt de le prendre pour argent comptant... J'ai eu tort. Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:06 (CEST)

ps : Je tiens à précisé que si j'ai utiliser cette source (qui n'en est en fait pas une...) ce n'était pas ds le but de nier que l'armée de la RPU avait commis des pogroms... Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:19 (CEST)

J'ajoute en ce qui concerne votre source que je n'ai de mon côté pas connaissance de ces 1 500 prisonniers, le seul élément que j'ai c'est que beaucoup des insurgés ont été capturé. Est-ce bien le bataillon de Petlioura ou celui de Konovalets dont il est question ? C'est pourquoi j'aimerai simplement une autre source d'un historien neutre. Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 08:41 (CEST)

ps : cela ne vous paraît pas impotant à première vu mais pourtant si. Car Petlioura n'était à ce moment responsable que de son bataillon (il n'était plus ministre de la guerre de la Rada). Donc si cette info que vs dites serait juste et qu'il s'agit en fait du bataillon de Konovalets, la responsabilité de cela ne lui revient qu'à lui et non à Petlioura (donc à mettre ds la bio de Konovalets) Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 09:11 (CEST)

Voici le bataillon de Petlioura : [[4]]

et celui de Konovalets : [[5]]

Je n'arrive pas à y croire, lol, Merci à toi !!! Hetmanber (d) 17 mai 2009 à 11:18 (CEST)

Narcisse et pleurnicheur

Vous pleurez beaucoup sur votre égo. Votre procédure est à votre image : incapacité absolue de dialoguer ; peur devant les critiques ; et vite on se réfugie là où on peut au moindre froissement d'élytre. N'importe quel intervenant de Wiki aurait compris qu'il y a à prendre dans les suggestions faites. Vous êtes tellement bloqué sur vous mêmes que vous en êtes résolument incapable. Vous êtes le responsable principal d'un article biaisé et partial qui ne vous fait pas honneur et qui tire Wiki vers le bas. Votre comportement devant des critiques fondées n'élèvent pas le niveau non plus. Leonchaix (d) 6 juin 2009 à 23:13 (CEST)

CAr

Bonjour. Je rectifie sur la durée, merci de la correction ; mais ma position reste la même sur la possibilité d'autres moyens de résolution avant d'en arriver au CAr. Cordialement, Turb (d) 8 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Holodomor

À l'heure actuelle, il est évident que comme les historiens eux mêmes (je parle de la majorité d'entre eux et pas des brebis galleuses qui évidemment existeront toujours) n'arrivent pas à ce mettre d'accord sur l'interprétation du Holodomor, on ne peut en effet qualifier tel ou tel personne de négationniste. La question reste ouverte et chacun doit faire avec même si cela peut agaçer.

À ce propos, je trouve normal que soient mentionnés les différents avis d'historiens en l'absence d'un consensus suffisamment significatif émanant de cette profession sur le sujet (j'aimerais d'ailleurs qu'ils entreprennent intelligemment un travail ensemble quel que soit la durée et l'aboutissement en ce sens car voilà ce que l'on obtient... un article pas génial génial...).

" je n'ai jamais soutenu que la famine n'est pas un génocide, bien que j'ai présenté des positions d'historiens allant dans ce sens. Mais je n'admet pas qu'on me traite de négationniste, un terme parfaitement insultant. "

À ceci je ne trouve rien à redire.

" Je suis d'accord avec toi pour dénoncer les affirmations de Atilin sur les historiens Ukrainiens et j'ai fait plusieurs interventions dans ce sens."

Effectivement c'est honnête de votre part, car franchement j'ai lu leur livre à ces historiens ukrainiens, il n'y a rien de tendancieux dans leur écrits. Au contraire, j'ai été frappé par leur objectivité sur des sujets aussi sensible comme l'Holodomor (Mykola Riabtchouk ou Iaroslav Lebedynsky laissant la question ouverte en attendant que se magnifeste de nouvelles recherches sur le sujet). Je comprend que certains puisse rester sceptique lorsque les sources proviennent d'hisoriens traitant de leur propre pays (je veux dire d'une manière générale et non de l'Ukraine en particulier), mais très franchement ce sont pour beaucoup de bon historiens et on ne peut les soupçonner d'être au service d'une doctrine.

Hetmanber (d) 11 juin 2009 à 21:51 (CEST)

ps : remarque importante pour être plus explicite sur mon dernier point, il ne faut pas confondre l'historiographie institutionnalisée généralement peu souhaitable et parfois tendancieuse comme l'historiographie soviétique, et l'Histoire faite par les historiens libres de tout dogme et qui par leur nombre, leur source et leur notoriété reconnu la construise.

En Ukraine, exception faite de la question sur l'Holodomor, il n'y a pas d'historiographie institutionnalisée. Par principe l'histoire enseignée dans les écoles découle de travaux consensuels d'historiens comme normalement dans tous les pays. C'est à ce moment seulement que cela doit être et est institutionnalisée.

Donc je casse un mythe pour certains, oui les historiens ukrainiens sont pour beaucoup objectifs, tout autant qu'il y en a dans d'autres pays démocratiques car ils ne sont pas tenu de suivre une historiographie institutionnalisée. C'est eux qui font encore la loi si je puis dire en la matière et non les autorités politiques.

Hetmanber (d) 11 juin 2009 à 23:42 (CEST)

Œuvre littéraire anti-totalitaire est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Œuvre littéraire anti-totalitaire, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Œuvre littéraire anti-totalitaire/Suppression.

Touriste (d) 30 juin 2009 à 21:24 (CEST)

Très surpris en passant poser le bandeau de rigueur de voir que l'article en apparence disons bizarre est dû à un contributeur fécond et estimable... Je sens que tu sauras en proposer une défense qui me laissera ridicule, tant pis pour moi... je continue à y voir une liste à la délimitation assez arbitraire, mais je me trompe sans doute. Touriste (d) 30 juin 2009 à 21:27 (CEST)

Petlioura...encore

Voir par rapport aux éléments que vous avez soulevé. [6]

Bonsoir,

J'aimerai savoir ou se trouve la bibliothèque universitaire des langues orientales dont vous m'avez parlé. Cette question peut paraître étrange mais une fois je me suis rendu à rue de Lille mais on m'a dit que les cours de l'INALCO avait changé de lieu, alors pour la bibliothèque je voudrais être sûr de l'adresse. Si j'en ai l'occasion j'y passerai (je peux me déplacer sur Paris mais n'y habite pas...). Cordialement, Hetmanber (d) 12 juillet 2009 à 22:15 (CEST)

Ok, j'ai vérifié. Il en existe trois. (La Dauphine concerne l'Asie, celle de Clichy dans le 92 me fait trop loin et est de toute façon fermée jusqu'en Septembre...) y a que celle rue de Lille donc. Hetmanber (d) 13 juillet 2009 à 10:15 (CEST)

Non, je disais que c'est celle du 92 (clichy) qui est fermée, pas celle de rue de Lille. Ceci dit effectivement il y a des histoires de déménagement et si le site n'est pas mis à jour... j'en perd mon latin. Si le déménagement est déjà effectif à rue des Grands Moulins, dans ce cas, je pourrais m'y rendre plus facilement. Mais puisque à l'avenir (peu importe quand, rien ne presse) vous avez l'intention d'y aller vous pourrez me le certifier. J'ai obtenu le livre de Martchenko et de Taras Hunczak (en français), je n'ai donc plus besoin de me rendre à la BnF (par ailleurs ma carte a expirée, c'était la troisième fois que je m'y rendais - pour 7 euros on a le droit à 3 jours dans l'année de consultation pour les recherches...). Hetmanber (d) 13 juillet 2009 à 12:50 (CEST)

Holodomor

Bonjour, je n'ai pas l'intention de me répéter, si je reproche le revert d'Atilin ce n'est pas pour ça mais parce qu'il avait carrément supprimé mon sourçage (la phrase car comme je l'explique il garde la réf. à Werth pour appuyer l'inverse du message que soutien ce dernier). D'ailleurs après j'ai accepté si l'on peut dire l'équilibre de Levochik - que c'est empressé de rompre Atilin. Mais vous connaissez la suite... De toute façon vous avez très bien compris ce qui me dérangeait dans cette histoire. En ce qui concerne la page du CAr c'est noté. En ce qui concerne votre différent avec Léonchaix et SIRKO Ivan je ne m'y suis pas intéréssé si ce n'est pour dire que je trouvé l'exclusion de Léonchaix prématuré et sur le fait que je n'aime pas les comparaisons. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 18:54 (CEST)

ps : je regarde votre proposition d'introduction je n'ai pas eu le tps de le faire aussitôt... Mais je tiens à être clair même si vous ne partagez pas mon point de vue, si Atilin et Levochik se mettent à modifier votre intro d'une certaines manière avec les méthodes que je dénonçe à leur encontre dans le développement que vous avez pu lire cela ne pourra pas aller. C'est pas du chantage, mais il est clair que ça repartira en une guerre d'édition (je ne la soutien pas évidemment mais je n'en serai pas étonné). Donc je regarde... Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 19:40 (CEST)

Ok, pas mal du tout. Y a juste une chose qui me pose problème :

dans la phrase je cite : Si la responsabilité des autorités soviétiques dans l'ampleur est largement reconnue, le nombre de morts lors de la famine et les poids respectifs des différentes causes qui ont concourut à la catastrophes (facteurs naturels, politique du régime vis-à-vis de l'agriculture, attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne) sont très débattues.

Ce que je ne comprend pas c'est comment peut être débattu la cause politique du régime vis-à-vis de l'agriculture - alors que cela est admis : Si la responsabilité des autorités soviétiques dans l'ampleur est largement reconnue.... Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 19:52 (CEST)

ps : j'ajoute et qui va dans le même sens, je ne comprend pas comment peut être débattu l'attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 20:01 (CEST)

Pour le drnier point j'aurais mis : l'attitude de Staline face aux questions paysanne ukrainienne. Mais je vois pas la polémique de la politique de Staline sur la question paysanne. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 20:06 (CEST)

D'accord, je comprend mieux. J'aurais bien aimé que soit accolé le terme de criminelle à Si la responsabilité (criminelle) des autorités soviétiques.... Néanmoins je tiens juste à signaler une chose, c'est que j'ai un oeil assez neuf sur tous cela - je ne m'intéresse pas par habitude à l'Holodomor - et pour un lecteur lambda il ne saisira pas la subtilité de ce qui est déclaré comme objet de débat. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce point. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 21:24 (CEST)

Bon, en ce qui me concerne pour moi c'est ok - comme nous venons d'en convenir. À voir pour les autres... Quant à la diffculté du lecteur lambda (comme moi sur ce point), je suppose que ce qui est mis en intro entre parenthèse sera tout au moins un peu développé plus loin dans le corps de l'article comme vous l'aviez mentionné, ce qui leur permettra une meilleur compréhension. Cordialement, Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 22:34 (CEST)

Bonsoir Everhard (j'ai mis mon bandeau d'absence mais évidemment c'est que je part demain...). Je suis sincèrement choqué par les propos d'Atilin, sachez que je ne vous demande pas de vous prononcez dessus. Une chose est sûr, si à ces yeux les historiens ne comptent pas et qu'il aurait fallut être sur les lieux pour savoir vraiment etc... il est impossible d'aboutir à quoi que ce soit. Hetmanber (d) 29 juillet 2009 à 21:58 (CEST)

Car Everhard/Leonchaix

Merci de mettre fin à votre débat editorial sur les pages de ce comité d'arbitrage. Vos interventions doivent se limiter à apporter des informations pertinentes sur le conflit entre Everhard/Leonchaix. Les arbitres ont suffisament d'informations sur l'origine éditorial ayant créé ce conflit, les seules informations utiles doivent aider à confirmer ou infirmer l'existence de violation des règles de Wikipedia.--Chandres (d) 29 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

R3R Nationalisme breton

Bonsoir, le même problème existe également sur l'article identique Emsav, d'autre part Ollamh ne respecte pas la règle de R3R sur l'article Nationalisme breton, que faire dans ce cas ? Merci. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 20:51 (CEST)

Everhard, considérez-vous que le conflit d'édition est terminé pour le moment ? Je ne peux pas demander à DITWIN GRIM, il est en wikibreak. Drac (d) 13 août 2009 à 17:37 (CEST)

Hey

Ou pas . L'avenir le dira mais probabilité faible. Quelles sont les nouvelles? --Bombastus ^[Discuter] 5 août 2009 à 23:45 (CEST)

J'y réfléchis mais surement pas de réalisation dans le futur proche. Je veux avant tout finir DLL pour être en mesure de faire quelque chose de solide. --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2009 à 13:19 (CEST)

suggestions

Bonsoir. Je prends bonne note de vos suggestions. La 2e sur les pages associées devrait m'être fort utile, la 1ère est à voir selon les circonstances sans doute (Des remarques exposées point par point appellent des réponses point par point et -si l'on regarde la bouteille à moitié pleine- permettent de clore certains points tout de suite, et d'éviter qu'ils ne ressurgissent par la suite de manière trollesque. Bon wikibreak --Rimael (d) 6 août 2009 à 23:31 (CEST)

Estimations

Bonjour Everhard, je vois que rien n'avance sur Holodomor... il serait bon que les historiens travaillent ensemble pour aboutir à quelque chose sur le sujet, non par compromis, mais le résultat ne pourra être que constructif et d'analyses en analyses ils aboutiront forcément à du sérieux... (Garder votre intro de coté).

Je revoyais pour ma part les estimations des pogroms en Ukraine durant la révolution russe. Ce que nous savons c'est qu'il y avait environ 5 millions de Juifs dans l'Empire russe pour 2 millions en Ukraine. Nous savons également qu'il y eut environ 100 000 civils Juifs victimes de pogroms et que 78 % d'entre eux se sont déroulé Ukraine.

L'estimation selon laquelle l'Armée populaire ukrainienne (qui je le rappel est le nom adéquat) est responsable de 40 % des pogroms a été établi par Nahum Gergel en 1951. Bien que ce soit une estimation ancienne c'est la seule que nous avons. Elle est reprise par Nicolas Werth comme vous le savez mais aussi par Henry Abramson [7]. Le fait que ce dernier estime ou reprend l'estimation de Nahum Gergel d'une part et que Taras Hunczak cite dans son livre Nahum Gergel - pour autre chose - d'autre part, m'a convaincu qu'il s'agit d'une estimation correct.

Le problème c'est que Borys Martchenko et Taras Hunczak ne font pas la même estimation. Martchenko (sans pour autant soutenir ce chiffre mais dans la démarche montrant que l'Armée populaire ukrainienne à commis moins de pogroms que l'Armée blanche) rappel qu'un livre sorti en URSS en 1927 attribut seulement 16 % des pogroms à l'Armée populaire ukrainienne (17,4 pour les blancs – 3,5 pour les Polonais et 63 pour les irréguliers et évidemment rien pour les bolchéviks). Taras Hunczak se garde de citer un chiffre mais il s'appui sur les propos d'Arnold Margolin selon quoi - l'Armée populaire ukrainienne a commis moins de pogroms que l'Armée de Dénikine.

Jusque là rien de suffisamment sérieux qui puisse véritablement contre balancer l'estimation de Nahum Gergel mais ensuite il est noté : " En ce qui concerne les statistiques - qui confirment les assertions de Margolin, voir " le dixième anniversaire du pogrom de Dénikine " (Recueil des travaux de la Comission Historique et Archéographique Juive, Kiev, 1929, tome II, p.388). On peut toujours rappeler que les estimations utilisées par Hunczak et Martchenko sont vieilles mais le problème est aussi que leur livre est plus récent que celui de Nahum Gergel. Notons toutefois que Myroslav Popovitch estime en revanche que " son armée était plus souvent impliquée dans des pogroms que d'autres ".

Bref je voulais juste vous faire part de cette anomalie. L'autre étant que l'historien Orest Subtelny estime le nombre de civils Juifs tués entre 35 à 50 000 pour l'année 1919-1920 (ce qui me paraît correct) et l'historien Vladislav Grynevytch à peu près la même chose (30 à 60 000) mais pour 1917 à 1921. Alors si jamais vous avez des informations sérieuses sur des estimations, qui comme le dit Nicolas Werth n'interesse que peu de personnes sauf ces derières années, merci de me le faire savoir. Hetmanber (d) 18 août 2009 à 11:17 (CEST)

ps : En ce qui concerne Taras Hunczak, il n'est pas spécifié qu'il s'agit de l'Ukraine. Cela n'entre donc pas en contradiction avec le chiffre de Nahum Gergel selon quoi l'armée populaire ukrainienne a commis 40 % des pogroms en Ukraine pour " seulement " 17 % concernant Dénikine. En effet les Blancs ont probablement commis statistiquement plus de pogroms puisqu'il n'est pas compter ceux dans le reste de l'Empire. Hetmanber (d) 19 août 2009 à 15:03 (CEST)

J'ai moi même effectué un calcul pour savoir à combien de pogroms en pourcentage l'armée populaire ukrainienne était responsable (donc de 1918 à 1921 et en tenant compte des autres territoires de l'Empire). Je suis parti de l'estimation de Nahum Gergel soit 40 % en Ukraine. Sachant qu'il y a eut 78 % des pogroms en Ukraine selon Nicolas Werth.

J'ai obtenu très logiquement 31,2 %. J'ai procédé de la même manière pour les Blancs, cela me donne au final 35,26 %. Pas beaucoup plus d'autant que j'ai estimé que tous les autres pogroms de l'Empire en dehors de l'Ukraine avaient été commis par les Blancs... En revanche si je considère que le nombre de pogroms commis par les Rouges en Ukraine est aussi élevé dans le reste de l'Empire j'obtiens 9,76 % pour ces derniers et pour les Blancs 27,26 %. Pour les groupes armées divers (j'entend les anarchistes + toutes sortes de bandes et autres pays intervenants) j'obtiens pour tous l'Empire 31,78 % et 12,28 % pour tous l'empire excepté l'Ukraine. Les Rouges + Blancs + l'armée pop. ukr. cumulent 68,22 % des pogroms. Les groupes armées divers d'Ukraine représentent par rapport à l'ensemble de l'Empire à eux seul 19,5 %.

Notons que dans ce calcul il y a une petite faille probablement de l'ordre de 1 %. En effet j'ai déduit le pourcentage des pogroms des armées divers pour l'Empire excepté l'Ukraine en déduisant justement l'écart entre 100 % et 68,22 % et en sachant le pourcentage des groupes armées divers en Ukraine. Si bien que pour les les pogroms commis ailleurs qu'en Ukraine, soit 22 %, je l'ai partagé entre Rouges et Blancs en ne tenant compte que de la proportion des Rouges et donnant le reste au Blancs. Si bien qu'au 27,26 % des pogroms commis par les Blancs on peut en retirer probablement 1 % et l'ajoutée au 12,28 % des bandes divers de l'Empire excepté l'Ukraine.

Toute ces estimations-déductions que je viens de faire partent du principe que les chiffres de Nahum Gergel et de Nicolas Werth seraient juste et fixe. Cela ne donne toutefois pas le nombre de victimes exact des pogroms des divers protagonistes (des pogroms pouvant être plus meurtriers que d'autres). Bref, en attendant de nouvelles estimations d'historiens... Hetmanber (d) 19 août 2009 à 15:32 (CEST)

Que peut-on en déduire concernant l'armée populaire ukrainienne ?

Plusieurs choses :

• Selon les estimations; d'une part du nombre de victimes Juives de l'année 1919-1920 et d'autres part du chiffre de Nahum Gergel, on pourrait estimé qu'il eut environ 10 000 Juifs tués par des éléments de l'armée populaire ukrainienne en dehors de l'année 1919 donc depuis 1917 à 1918 puis peut être après 1920. Toutefois, les chiffres de l'année 1919 varie du simple au double. Ceci voudrait dire aussi que l'on considère la chose suivante à savoir que le pourcentage de pogroms et corrélés avec le nombres de victimes. Ce qui peut paraître logique mais pas systématique.
• Ou bien au contraire, si l'armée populaire ukrainienne a bien commis le plus de pogroms elle fut sur le plan du nombre de victimes la moins meurtrière. J'opte plutôt pour la corrélation nombres de pogroms = nombres de victimes.
• Dernière hypothèse, le chiffre de Nahum Gergel est à revoir à la baisse. J'ai calculé que si au lieu de 40 % on estime le nombre de pogroms de l'armée populaire ukrainienne à 30 % voir même à 35 %, et en considérant toujours que le nombre de pogroms et corrélés au nombres de victimes, cela correspond au chiffre de Nahum Gergel appliqué au nombre de victimes estimées par Orest Subtelny ou par Vladislav Grynevytch si l'on établie une moyenne de leur plus basse et plus haute estimation.
• Signalons que les 40 % sont également réaliste puisque les chiffres mêmes de Orest Subtelny ou Vladislav Grynevytch varie du simple au double. Hetmanber (d) 19 août 2009 à 17:19 (CEST)

Ok merci, c'est noté. Je fait également un wikibreak, j'ai juste apporté ces derniers jours quelques rectifications mais aucune contributions. Par ailleurs, vers septembre - octobre et dans les mois qui suivront (en raison d'un départ dans une autre grande ville pour une durée que je ne serais moi même déterminée), j'aurais des difficultées pour accéder aussi facilement à internet, je ne pourrait donc répondre que de manière très occasionnelle aux messages éventuels sur ma pdd. Cordialement, Hetmanber (d) 25 août 2009 à 23:19 (CEST)

Post scriptum

J'en profite juste pour faire part d'un dernier point au sujet des pogroms de la révolution russe avant d'être loin de mon clavier...

Nicloas Werth (comme on l'a déjà évoqué) estime que 78 % des pogroms de la révolution russe ont été commis en Ukraine. Sur ce lien : Crimes et violences de masse des guerres civiles russes, il estime à environ 125 000 le nombre de victimes des pogroms en Ukraine (et 25 000 en biélorussie).

Il est donc facile d'en déduire que Nicolas Werth estime le nombre total de victimes des pogroms à environ 160 000 à travers tous l'ex empire (notons que cela fait également valoir qu'il n'y a eu que 10 000 victimes des pogroms en dehors de l'Ukraine et la Biélorussie). Cela ferait 50 000 victimes des pogroms commis par l'armée populaire ukrainienne avec les chiffres donnés par ce dernier.

Toutefois Nicolas Werth fait une estimation maximale, car Enzo Traverso estime lui que le nombre de victimes total varie de 75 000 à 150 000 à travers l'ex empire. (Je n'ai pas pris la peine de voir cette histoire de chiffre sur le wiki anglais).

Pour ma part, exception fait de Nicolas Werth, l'estimation des pogroms en Ukraine ne dépassent jamais les 60 000 victimes. Il existe des chiffres plus bas mais pas crédible selon moi. Comme je l'ai récemment sourcé avec Henri Minczeles (dont on ne peut vraiment pas dire qu'il se fasse l'avocat de l'armée populaire ukrainienne !) estime que le nombre de victimes des pogroms commis par cette dernière est d'environ 20 000. Chiffre que j'avais moi même, petit wikipédien que je suis, déduit après lui sans le savoir. En général même avec la forte variabilité des estimations des victimes des pogroms en Ukraine on n'arrive d'ailleurs à environ 20 000.

Autre chose à noter, la confusion entre le chiffre total des victimes en Ukraine de la révolution et le chiffre de l'année 1919-1920 est tout à fait compréhensible puisque la quasi-totalité se déroulèrent à cette date. Voilà, même si ça reste un peu floue et peut être le restera un peu, on y voit un peu plus clair sur cette histoire grâce aux chiffres cités par les historiens ici même. Cordialement, Hetmanber (d) 12 septembre 2009 à 09:50 (CEST)

ps : sur le lien mentionné de Nicolas Werth ce dernier parle de 150 000 et non de 160 000 victimes au total, mais bien évidemment en faisant le calcul avec le chiffre de 78 % correspondant à 125 000 victimes pour l'Ukraine, pour arriver à 100 % pour l'ensemble des pogroms de la révolution, on arrive à 160 000 et non à 150 000 (d'ailleurs en plus de cette petite erreur, cela soutiendrait qu'il n' ya aurait eu aucun pogrom en Russie). Hetmanber (d) 12 septembre 2009 à 10:14 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Everhard-Leonchaix

Considérant que Leonchaix (d · c · b) a plusieurs fois violé Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, le comité d'arbitrage :

• Rappelle qu'il n'émet aucun avis sur le contenu de l'article Holodomor ;
• Adresse un avertissement à Leonchaix (d · c · b), lui demandant de contribuer de manière dépassionnée, afin de faire avancer l'encyclopédie et non quelque cause que ce soit ;
• Demande à ce que chaque accusation de négationnisme portée par Leonchaix, ou tout sous-entendu de cet ordre, soit sanctionnée par un blocage d'une durée de 2 jours, avec doublement à chaque récidive.

Pour le CAr, Turb (d) 21 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

Je trouve finalement ce jugement très bien : il ne m'impose rien de plus que ce que je me suis moi même spontanément imposé après votre réclamation et vous donne une satisfaction qui, je l'espère, vous remettra en position de recevoir les avis des autres avec plus de courtoisie et d'ouverture que jusqu'ici. Car l'article Holodomor est toujours aussi partial et partiel en dépit de quelques efforts pour le rendre moins choquant. Le fait nouveau qui devrait tout de même entraîner un certain retournement d'attitude est le texte de Raphael Lemkin sur "le génocide soviétique en Ukraine ". Rappelons que Lemkin est le créateur du concept et du terme de génocide, celui qui l'a imposé au procès de Nuremberg, celui qui a rédigé la résolution de 48 sur la répression du génocide. Et il écrit plusieurs pages pour expliquer pourquoi Holodomor est un génocide. Cela justifie sans doute qu'on puisse qualifier Holodomor de génocide sans être accusé de NPOV ou de révisionnisme et sans être immédiatement censuré par des revert vengeurs.

Puisse donc ce jugement d'une part et cette opportune parution d'autre part vous associer à la nécessaire correction de l'article Holodomor. Pour ma part je suis prêt à y contribuer, en espérant cette fois ci votre aide, car je suis bien d'accord que vous n'êtes pas la source principale du blocage et je vois bien que certains de vos propres efforts sont contrés. Leonchaix (d) 26 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

Pour Lemkin, POV évidemment important mais à prendre avec des pincettes. Voir Hostage of Politics: Raphael Lemkin on “Soviet Genocide”. --Everhard (d) 27 septembre 2009 à 03:48 (CEST)

Pourquoi diable ? Il est attesté ; publié et commenté par des historiens. Je sais bien que Werth était très bien tant qu'on l'opposait à Courtois sur la qualification de génocide et qu'il est devenu "très décevant" après qu'il ait pleinement reconnu le caractère génocidaire notamment d'Holodomor. Lemkin doit-il subir le même traitement ? Formidable quand il dénonce à juste titre la Shoah et les massacres anti arméniens, douteux quand il applique les mêmes arguments à ce qu'il appelle un "génocide soviétique" ? Son propos est constant. Sa lecture doit l'être également. Leonchaix (d) 27 septembre 2009 à 12:18 (CEST)

Non justement les propos de Lemkin sur le sujet sont loin d'être constants (c'est précisemment l'objet de l'article universitaire que je donne en lien).--Everhard (d) 28 septembre 2009 à 00:15 (CEST)

Ce texte ne prouve aucune variation dans la pensée de Lemkin mais simplement les pressions considérables, diplomatiques et autres, pour faire échapper les exactions soviétiques à la réprobation génocidaire. On sait très bien que le texte de la résolution de 48 a été restreint par rapport à ceux de Nuremberg dans une tentative de réduire son emploi contre l'Union soviétique et que ce sont les américains qui étaient à la manoeuvre, les Français et Anglais ne souhaitant pas pour leur part une extension trop grande du concept pour ne pas risquer d'ennui avec leurs politiques coloniales. En revanche certaines tournures montrent de quel bord est l'auteur que vous citez. On retrouve par exemple cette accusation que Lemkin a sombré dans la mode en acceptant le concept de totalitarisme. On se rappellera que les auteurs de la mouvance ont essayé de casser le concept de totalitarisme pendant des années parce qu'il mettait sur le même plan nazisme et soviétisme, un concept que vous même considérez comme "simpliste". Enzo Traverso dira par exemple encore en 2001 que le concept de totalitarisme est sans valeur parce qu'il sert de blanc seing au "capitalisme libéral", qu'il sert à instrumentaliser idéologiquement la guerre froide et le néo colonialisme de Bush (!). On est ici encore dans ce courant de pensée là. Ce texte ne dit rien de sérieux sur Lemkin, sinon son combat contre les crimes de masse, avec cette phrase prémonitoire sur les génocides à venir au Cambodge, et beaucoup sur son auteur et la nature de son combat. Wikipédia n'a en aucun cas pour rôle de donner la primauté à ce combat là. J'espère que vous êtes d'accord avec cela. Sinon en effet je vois mal l'article Holodomor perdre son bandeau d'article partial avant longtemps. 92.128.104.155 (d) 28 septembre 2009 à 08:54 (CEST)

Bonjour, juste de passage pour dire qu'il y a des historiens qui n'appartiennent à aucun courant d'école sur l'Holodomor. C'est à dire qu'il ne rejettent pas l'hypothèse de génocide mais concidèrent qu'en l'état actuel des connaissances on ne peut rien confirmer. Je les apprécie tous particulièrement, non pas dans le sens qu'ils se trouveraient dans un mode d'équilibre par rapport au deux courants d'école, mais par leur approche scientifique de l'histoire. Il s'agit par exemple de l'historien allemand Andreas Kappeler. Ce dernier est un spécialiste de l'histoire Russe, bien qu'il ait abordé l'histoire ukrainienne.

Je cite Andreas Kappeler sur ce point.

D'abord je tiens à préciser que, en parallèle à la collectivisation, le mythe du nationaliste ukrainien naquit (Je met de coté l'OUN qui est un cas très particulier) et des organisations en fait fictive de nationaliste permit de liquider les intellectuels ukrainiens. Aussi le terme de Koulak désigna certe les paysans les plus riches (si tenté que ce soit pertinent) mais finalement cela fut appliqué à tous opposant à la collectivisation. 200 000 "foyers koulaks" furent liquidés en Ukraine (Kappeler p. 155). Il est exact que les paysans ukrainiens dont la tradition de la propriété paysanne sur la terre était enraciné opposèrent une résisatnce farouche (saboter livraison de blé, abattre leur bétail et même détruire leur bien, fonctionnaires du Parti assassinés). Kappeler estime les victimes en Ukraine de 4 à 6 millions en précisant que des villages entiers furent anéantis (p. 156). Je passe les différents chiffres qu'il cites et de leur nature.

Il dit : Cette controverse entre chercheurs ne peut être résolue sur la base des sources disponibles à l'heure actuelle. Tous en soulignant que l'hypothèse du génocide n'est jusqu'à présent pas convaincante et quand même tps les mesures prises en Ukraine furent bien plus impitoyable qu'ailleurs. En même tps se déroula des liquidations politique contre les élites économiques et culturelles ukrainiennes (assasssinat, camp de concentration, exécutions).

Hetmanber (d) 3 octobre 2009 à 11:35 (CEST)

ps : Il dit également de bien comprendre, la famine tient bien son origine de la politique mise en oeuvre et non des mauvaises conditions climatiques. Hetmanber (d) 3 octobre 2009 à 12:10 (CEST)

Non Enzo Traverso ne juge pas que le concept de totalitarisme est sans valeur et il en défend un usage raisonné. Quant à l'article que j'ai cité, il ne fait pas une seule fois référence à ce terme. Je vous suggère de lire les textes avant de participer aux débats? Concernant Kappeler, Hetmanber, quel est le titre de l'ouvrage ?--Everhard (d) 4 octobre 2009 à 03:04 (CEST)

Le titre de l'ouvrage est le même qui m'a permit de corriger et d'en savoir plus sur ce qu'était le Parti révolutionnaire ukrainien à savoir : Andreas Kappeler, Petite histoire de l'Ukraine, Institut d'études Slaves, Paris, 1997.

Je n'ai eu l'occasion de le consulter que deux fois, par hazard en occasion dans une librairie Gibert et désormais je peux le consulter d'avantage puisque dans ma BU universitaire... Ceci dit il est difficile de l'obtenir je pense. Mais il est très intéressant car même si c'est un livre sur l'histoire de l'Ukraine en général, il est complet et traite de manière assez exhaustive l'Holodomor avec pas mal de chiffre que ce soit sur les récoltes et autres... Iaroslav Lebedynsky, sur l'Holodomor, a la même approche (bien que sont ouvrage : Ukraine une histoire en question, soit par nature moins exhaustif puisque destiné aux néophytes. Aussi ce dernier parle de 5 à 7 millions de mort en Ukraine, ce qui me semble beaucoup, 4 à 5 me semble plus communément admis et réaliste... bref...). Hormis ce point, tout comme Andreas Kappeler, Iaroslav Lebedynsky fait la même constatation, à savoir qu'en l'état actuel des connaissances il n'est pas honnête de trancher et qu'il y a besoin d'avantage de recherche dans ce domaine. Tous deux sous entendent finalement quand on les lis : nous manquons de véritable argument pour qualifier Holodomor de génocide et l'objectif des recherches n'est pas forcément d'en conclure que l'Holodomor peut être qualifié de génocide. Ils soulignent d'avantage le fait que c'est un crime contre l'humanité et qu'évidemment les ukrainiens ayant été particulièrement touché, cela constitua chez eux l'équivalent d'un drame national.

Andreas Kappeler est d'autant plus intéressant dans ce livre car on apprend bien plus que dans n'importe quel autre ouvrage l'Histoire du nationalisme (intégral) ukrainien. Il y est abordé sans tabou l'idéologie de l'OUN, les rapport entre ukrainiens et Juifs (à toute les périodes). Bref Kappeler n'en a qu'à faire de dire du bien ou du mal de tel ou tel sujet, il dit ce qui doit être dit, rien n'est nuancé pour convenir à qui ou à quoi que ce soit.

À ce propos j'ai changé d'avis, si l'historiographie russe à fait beaucoup de tort et a déformé de manière dramatique certains évènement notamment à propos de l'Ukraine, je pense également, que certains historiens ukrainiens (qui peuvent enfin s'exprimer est être écoutés !) ne peuvent être exemptent de tout reproche. Par exemple même si cela à l'air anodin, Iaroslav Lebedynsky dénonce certains d'entre eux qui traduise le terme d'Ukraine en Notre pays. Ce qui est très peu probable ! Ukraine veut bien dire marge (ou synonyme de ce type). Mais certains historiens ukrainiens trouvant cela humiliant ont tenté d'expliquer ce nom autrement... De tout façon quand on lit quelque chose sur l'histoire de l'Europe orientale ou Balkanique il faut être extrêment prudent, il y a beaucoup de pièges à éviter.

Hetmanber (d) 5 octobre 2009 à 11:41 (CEST)

ps : à propos des estimations du nombre de victimes de l'Holodomor, Daniel Beauvois parle de 3 millions (et qualifie lui cette famine de génocide : famine-génocide). L'historien Wolodymyr Kosyk (docteur en histoire de la Sorbonne Paris I et de l'Université Libre Ukrainienne de Munich, ancien de l'INALCO et professeur à l'Univ. national I. Franko de Lviv) parle lui aussi de génocide est estime les victimes entre 5 et 6 millions - p. 11 du livre Ukraine : bibliographie des ouvrages en français XVII - XX ème siècles de Jacques Chevtchenko, 2000, Publication de l'Est Européen, Paris (la préface étant de Wolodymyr Kosyk). Voilà pour d'autres estimations et position... Hetmanber (d) 5 octobre 2009 à 14:39 (CEST)

Re : Juste un dernier point à propos d'Holodomor. Andreas Kappeler p. 156 du livre dit je cite :

Les données même des recensements soviétiques de la population auraient pourtant dû éveiller l'attention. Selon elles, entre 1926 et 1939 le nombre des Ukrainiens en URSS avait diminué de près de 3 millions (soit quelque 10 %) tandis que pour la même période, la population soviétique totale avait augmenté de 15 %, le nombre de Russe de 27 % et celui des biélorusses de 11 %. Certes, la collectivisation forcée, la dékoulakisation et les purges avaient provoqué de nombreuses victimes mais la plus grosse partie de cette gigantesque diminution de la population doit être attribuée à la famine de 1932-1933.

Remarque : ces recensements n'ont aucun intérêt à montrer qu'il y a eu une diminution de la population ukrainienne au contraire, on peut donc s'y fier. Ensuite il est évident que la famine a fait plus de 3 millions de morts en Ukraine puisque l'Ukraine connassait à cette période comme ailleurs en Europe, une transition démographique ascendante. Aussi, malgré les évènements, même la Russie la connue comme on le constate. Il y a donc eu, quelque soit le taux, avec des variantes selon l'année (évidemment en 32-33 il ne devaient pas y avoir bcp de naissances), une croissance démographique en Ukraine. Il s'agit là d'une croissance réel et non fictive entre 1926-39. Autrement dit depuis 1926 la population ukrainienne augmentait malgré tout et finalement on la retrouve en 1939 avec une démographie de 1926 moins près de 3 millions ! Aussi à cette période il y avait plus d'un enfants par famille et le seuil du renouvellement des générations devait être atteint. On peut donc en conclure que la famine a au moins fait 3 millions de morts et en fait beaucoup plus. Hetmanber (d) 6 octobre 2009 à 12:07 (CEST)

Sur la pdd de Leonchaix et sur celle de l'article (Holodomor), j'ai donné un très grand nombre de références sur les estimations récentes de l'Holodomor, qui tournent aujourd'hui entre 2,6 et 4,5 millions, avec une fourchette plus fréquente dans les 3-4 millions. Le débat avec Léonchaix montre aussi pourquoi Kosyk n'est pas une référence fiable sur le sujet (il ment effrontément en disant que l'historien ukrainien Kulchitsky a réévalué le nombre de morts à 5 millions depuis 2000 alors que celui-ci a écrit pleins d'articles depuis en maintenant son estimation à 3,5 millions de morts). D'après ce que j'ai lu les pertes démographiques sont bien supérieures à 3 millions sur la période (4,6 millions selon Vallin, Meslé et Adamets) mais attention ! dans ce genre de catastrophe les pertes démographiques sont généralement nettement supérieures au nombre de morts puisque elles sont influencées par le déficit des naissances (les gens qui meurent pendant la famine ne font pas d'enfant et c'est autant de pertes démographiques dans les années suivantes). Attention d'éviter les extrapolations personnelles !--Everhard (d) 6 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

Je replace ici mes différentes sources avec les liens quand ils sont disponibles :

Mea Culpa j'ai trouvé l'article en question mais l'affirmation de W. Kosyk (sur Kulchitsky) n'est pas très sérieuse. Wolodymyr Kosyk a écrit son article dans les années 1990 (il dit que le cinquantenaire de l'Holodomor a été commémoré 10 ans plus tôt, c'est à dire en 1983, et la page que contient l'article a été modifiée pour la dernière fois en 2001). Il cite un article de Kulchitky datant de 1990 ( Radianska Oukraïna, Kiev, 11, septembre 1990). Stanislav Kulchitsky a publié depuis plusieurs études qui donnent une fourchette comprise entre 3 et 3,5 millions de morts :

• "How many of us perished in Holodomor in 1933", Zerkalo Nedeli, November 23-29, 2002 1.
• (avec Hennadiy Yefimenko) "Demographic consequence of Holodomor of 1933 in Ukraine. The all-Union census of 1937 in Ukraine", Kiev, Institute of History, 2003. pp. 42-63
• "Reasons of the 1933 famine in Ukraine. Through the pages of one almost forgotten book" Zerkalo Nedeli, août 2003. 2
• Stanislav Kulchytsky, "Reasons of the 1933 famine in Ukraine-2", Zerkalo Nedeli, octobre 2003 3.
• "Demographic losses in Ukrainian in the twentieth century", Zerkalo Nedeli, 2-8 octobre 2004 4.

Voilà pour Kulchitksy et sa prétendue réévaluation.

Maintenant sur le prétendu « consensus » du chiffre de 7 millions de morts, quelques sources qui le mettent en cause.

• Andrea Graziosi, « Sur les 5 à 6 millions de victimes en 1932-1933 (aujourd’hui les démographes imputent à 1930-1931 une partie des morts attribués au préalable aux deux années suivantes), 3,5 à 3,8 millions moururent en Ukraine ; 1,3 à 1,5 million au Kazakhstan (où la mortalité atteignit son point culminant, en exterminant 33 à 38 % des Kazakhs et 8 à 9 % des Européens) ; enfin, plusieurs centaines de milliers dans le Caucase du Nord et, dans une moindre mesure, en Moyenne- et en Basse-Volga où le secteur le plus frappé coïncidait largement avec la République autonome allemande (définitivement dissoute en 1941). » (2005) 1
• Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets, Serhii Pyrozhkov : « The disasters of the decade culminated in the horrific famine of 1933. These events resulted in a dramatic fall in fertility and a rise in mortality. Our estimates suggest that total losses can be put at 4.6 million, 0.9 million of which was due to forced migration, 1 million to a deficit in births, and 2.6 million to exceptional mortality. », A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s, Population Studies, Vol. 56, No. 3, novembre 2002, p. 249-264.
• Stephen Wheatcroft et R. W. Davies arrivent à la même fourchette de 3-3,5 millions de morts in The year of Hunger, 2004, p. 415-429.
• John-Paul Himka « So how many people were actually killed by the famine? From 2.5 to 3.5 million. Those who died disproportionately were the rural population (predominantly Ukrainians) and little children. May their memory be eternal [...]. I find it disrespectful to the dead that people use their deaths in a ploy to gain the moral capital of victimhood. To this end, they inflate the numbers. » 2008 2
• Nicolas Werth « Over four million people starved to death between the fall of 1932 and the summer of 1933 in Ukraine and the Kuban, an administrative unit of the Russian Republic in the northern Caucasus populated largely by Ukrainians. » (2008) 3
• Oleh Wolowyna, « Statistical evidence is presented that Holodomor losses extend to the year 1934 and we argue that lost births during 1932-34 are a direct consequence of the Famine and should be included in the number of losses. We also argue that Holodomor losses should be limited to the Ukrainian SSR. Based on this definition and on the evaluation of the two most comprehensive and demographically solid studies done recently, the number of Holodomor losses is most likely between 4 and 5 millions. » 2008 4. L'historienne inclut dans ses 4-5 millions de pertes le déficit de naissance du à la famine. Elle donne dans son article un tableau montrant que le nombre de morts en tant que tels. Elle situe les « excess deaths » entre 3 et 4 millions.

--Everhard (d) 6 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

D'accord, donc si j'ai un peu compris, aujourd'hui les estimations du nombre de victime de la famine en Ukraine oscille entre 3 et 4 millions. Mais si on y ajoute les victimes du Kouban cela doit faire 4 millions de victimes ukrainiennes de la famine au total ? Dans ce chiffre est-il comptabilisé la liquidation des élites ukrainiennes, les victimes des déportations et celles directement exécutés car résistant à la collectivisation qui se déroula à la même période ? Hetmanber (d) 8 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

La plupart des recherches publiées après la chute de l'URSS sont des travaux démographiques fondés sur les statistiques secrètes du pouvoir soviétique. Évidemment il n'est écrit nul part le nombre de mort et les historiens doivent se baser sur le « creux démographique » constatés dans les recensements de la fin des années 1930. Généralement les auteurs enlèvent au creux démographique le déficit des naissances et l'émigration forcée (avec des évaluations différentes qui déterminent ensuite l'estimation du nombre de victimes de l'Holodomor) et gardent donc la « mortalité exceptionnelle », essentiellement due à la famine mais également à la répression qui l'accompagne. Je crois que la plupart de ces estimations ne prennent pas en compte le Kouban. Mais attention si on va au bout des choses et qu'on cherche à mesurer la mortalité « ethnique » ukrainienne, il faut enlever 19% des victimes de la RSS d'Ukraine (cf. Maksudov), non ukrainiens. Attention à l'estimation des 3-4 millions, l'estimation de Vallin, Mesle et Adamets est de 2,6 millions de morts pour la RSS d'ukraine et c'est un travail d'analyse démographique sérieux. Voir la wp anglais très bien faite sur cet aspect.--Everhard (d) 8 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

A l’occasion d’une conférence internationale à Kiev, sous l’égide de l’UNESCO, l’Institut de démographie et d’études sociales de l’Académie des sciences d’Ukraine a présenté ses propres calculs. Il estime que les pertes humaines provoquées par la famine sur le territoire de la ré­publique socialiste soviétique d’Ukraine en 1932-1933 s’élèvent à 3,4 millions de personnes. Les pertes indirectes, c’est-à-dire l’incidence sur la natalité, sont évaluées à 1,1 million.

A l’université Harvard, où s’est récemment tenu un colloque sur le même sujet, le démographe français Jacques Vallin a présenté les recherches qu’il a menées conjointement avec sa compatriote France Meslé, ainsi qu’avec Sergueï Adamets (Moscou-Paris) et Serhii Pyrojkov (Kiev). Ils ont calculé les pertes en se fondant sur les mouvements naturels de population dans la RSS d’Ukraine entre les recensements de 1926 et 1939. Leurs chiffres sont quasiment les mêmes que ceux de la conférence de Kiev.

Perso je donne peu de crédibilité aux chiffres en deça de 3 millions et au dessus de 5. Les 3,4 millions de victimes ici sont bien liées des causes de la famine en RSS ukraine. Il n'est pas comptablilisé la natalité fictive comme il est clairement dit ni la répression parallèle. Même en tenant compte des autres nationalités en RSS d'Ukraine on est à 3 millions. Si on y compte la repression et le Kouban on arrive à un chiffre supérieur à 3 millions et plus proche de 4 même que de 3. Après avoir vu ici et là différentes estimations, je crois qu'il y a eu environ 3 millions d'Ukrainiens morts de famine en RSS d'Ukraine et, au total, dans l'URSS, et en tenant compte de la repression pour ce groupe ethnique on arrive à 4 millions. Hetmanber (d) 9 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

Il est facile de trouver les différents articles de Vallin & Co. sur internet où ils parlent de 2,6 millions de morts. Je ne vois pas pourquoi leurs études seraient à rejeter a priori (elles sont plus proches de l'estimation de Kulchitsky que le chiffre de 4 millions de morts). Les études démographiques sérieuses sur le sujet sont relativement rares (en gros quelques historiens ukrainiens, Stephen Wheatcroft et le trio franco-ukrainien). Les autres auteurs se contentent généralement de reprendre les chiffres. A ma connaissance, Aucune étude démographique n'avance un chiffre supérieur à 3,5 millions de morts. Cette réserve faite tes estimations sont justes, dans la mesure où le régime ne visait de ciblait pas ses victimes selon des critères ethniques. Pour moi les écarts entre 2,6 millions et 4,5 millions de morts sont importants mais ne changent rien à l'horreur de la famine. Une suggestion : procure toi Génocides tropicaux de Mike Davis, et dis moi si l'analogie entre les famines coloniales d'Inde, d'Egypte ou de Chine au XIXe siècle d'une part, l'Holodomor d'autre part, te sembles pertinentes (ce n'est pas une provocation visant à relativiser le crime stalinien, c'est une vraie question).--Everhard (d) 9 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

Je n'avais pas bien lu ta remarque. Encore une fois, pour les sources que j'avance, le calcul des victimes de la famine est assimilé à celui de la mortalité exceptionnelle sur la période (pertes démographiques - émigration - natalité). Sous le nom de famine sont en fait inclues l'ensemble des causes qui ont conduit à une mortalité exceptionnelle de 3-3,5 millions de personnes, ce qui inclut bien évidemment les purges qui ont eu lieu pendant la période. Aucun des auteurs cités ne semble retirer les victimes des purges de ses calculs, c'est donc nécessairement qu'elles sont inclues.--Everhard (d) 9 octobre 2009 à 23:06 (CEST)

Très bien, je note donc que les chiffres données, inclus les victimes de la famine et celles de la repression de cette période. Si je retire 19 % des victimes de la RSS d'Ukraine sur l'estimation de la conférence de Kiev (3,4), on arrive en terme ethnique à une famine qui à fait près de 3 millions d'Ukrainiens. Toutefois si on y ajoute celles du Kouban, on atteint les 3 millions et même un peu plus. Les 2,6 millions ne me convainc pas, surtout si à ce chiffre comme cela semble dit, y est inclut les 19 % et la repression. Mais c'est évidemment que mon avis. Pour moi en terme ethnique 3 à 4 millions d'Ukrainiens ont péri en URSS (peut être est-ce plus proche de 3 que de 4). Mais une logique tout de même : Si une population perd environ 3 millions de personne par rapport en 1926 alors que l'on est en 1939, il y a forcément eu un déficit plus important de la famine que 3 millions car après cette épisode il y a bien eu des naissances réels et ces dernières n'ont pas réussi à résorber l'hécatombe démographique. C'est comme si de 1926 à 1939 les ukrainiens ont perdu 3 millions de personnes mais qu'en plus il n'ont pas eu d'enfant, ce qui est absurde. Et puis le taux de natalité devait être plus important que celui de la mortalité naturelle comme c'était le cas à cette période. C'est notamment ce point qui fait que je ne suis pas du tout convaincu par des chiffres en deça de 3 millions. Enfin pour moi il est clair (et comme Nicolas Werth et Andreas Kappeler le souligne) que la famine est dû à la politique agraire du régime et non au climat, auquel je n'accorde quasiment pas d'influence. Ensuite je suis peu convaincu que l'Holodomor soit un génocide. Je suis de l'avis de Kappeler et Lebedynsky à ce sujet. Et puis je ne vois pas en quoi un génocide et plus horrible qu'un crime contre l'humanité de ce type. Ce n'est que la nature du crime qui diffère, c'est pourquoi j'aime les démarche purement scientifique et neutre qui aborde l'Holodomor. Cette histoire de qualification reste trop politisé à mon goût. En fait je crois que si on est honnête rien à l'heure actuelle permet de parler de génocide. Je crois que l'on peut, pour la forme, parler d'un génocide culturelle puisque l'élite ukrainienne fut liquidé mais pas d'avantage. C'est tout ce que je voulais rajouter à ce sujet. Hetmanber (d) 10 octobre 2009 à 12:39 (CEST)

ps : je viens de voir le bouquin de Nicolas Werth, il y a eu 500 000 victimes de la famine au Kouban et de mémoire les ukrainiens représentaient 86 % et il en resta 32 % seulement. En faisant 86 - 32 on arrive à 270 000 victimes ukrainiennes au Kouban. En reprenant 3,4 millions de victimes en RSS d'Ukraine moins 19 % on est à moins de 3 millions mais si l'on ajoute le Kouban on arrive à 3 millions de victimes ukrainienne (3 024 000 pour être précis). Nicolas Werth parle de près de 4 millions de victimes en RSS d'Ukraine (mais pas 4 ou plus). Hetmanber (d) 10 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

re ps : du nouveau sur Holodomor [8] Hetmanber (d) 10 octobre 2009 à 16:41 (CEST)

Pour Nicolas Werth, je n'ai pas lu le bouquin mais sur l'article de massviolence (article de 2008) il dit bien « Over four million people starved to death between the fall of 1932 and the summer of 1933 in Ukraine and the Kuban, an administrative unit of the Russian Republic in the northern Caucasus populated largely by Ukrainians. » (donc « plus de 4 millions  » en comptant le Kouban). Même si j'ai été le premier à faire des pourcentages « ethniques », je pense qu'ils n'ont pas grand sens puisque le régime n'a pas spécialement cherché à épargner les Russes qui vivaient en Ukraine. Même les historiens partisans de la thèse du génocide admettent qu'il n'a pas été commis sur des critères ethniques (cf. Werth et Graziosi). Tu n'avances aucun argument pour justifier ton rejet du chiffre de 2,6 millions de morts alors qu'il émane de travaux démographiques effectués par des spécialistes. En revanche, tu accréditais un peu plus haut une estimation maximale de 5 millions alors qu'à ma connaissance aucune recherche récente fondée sur les statistiques démographiques ne donne une estimation supérieure à 3,5 millions de morts pour la RSS d'Ukraine (Kulchitsky parle de 3,2 millions avec une fourchette d'incertitude 3-3,5 millions). Donc sur la base de travaux démographiques reconnus donnant une fourchette de 2,6-3,5 millions de morts en RSS d'Ukraine et en admettant le chiffre de 500 000 morts dans le Kouban, l'Holodomor en tant que tel a fait entre 3 et 4 millions de morts, en incluant la répression qui constitue de toute façons un aspect du drame.

J'ai effectivement entendu parler du nouveau livre de Nicolas Werth. Ce sera surement intéressant mais je crains un peu le résultat étant donné les caractéristiques de son article de 2008 : celui-ci est très informatif mais n'évoque même pas certains arguments des « révisionnistes » et introduit quelques erreurs.--Everhard (d) 10 octobre 2009 à 16:53 (CEST)

J'ai retrouvé l'article de Vallin & Co 1 [PDF]. Bon courage pour la lecture !--Everhard (d) 11 octobre 2009 à 14:33 (CEST)

En fait je me suis trompé pour l'estimation du Kouban... j'ai comptabilisé des vivants chez les morts... cela fait 430 000 victimes ukrainiennes au Kouban. Si je reprend les 19 pourcent et les 3,4 millions de la RSS d'Ukraine j'arrive à 3,2 millions de victimes ukrainiennes au total. Je m'en suis expliqué pour les chiffres en deça de 2,6 millions voir mon message précédent. Ensuite pour moi la fourchette au totale est 3 à 4 millions de victimes ukrainiennes pour 3 à 3,5 en RSS d'Ukraine toute nationalité confondue. Je souligne toutefois que Laroussilhe dans son que sais-je p. 63 cite 4 millions de morts ukrainiens au total, Jean Jacques Marie (qui n'est pas mon genre de référence)......... aussi p. 410 dans Staline et Georges Sokoloff aussi me semble t-il. Aussi cette famine me fait plus penser toute proportion gardée à celle du grand bon en avant de Mao en chine quant à sa nature. Hetmanber (d) 12 octobre 2009 à 10:30 (CEST)

Attention beaucoup d'auteurs utilisent des chiffres « datés » repris à des travaux plus anciens. Je pense qu'il ne faut pas mettre sur le même plan une évaluation donnée dans un ouvrage généraliste et/ou de vulgarisation sans que l'auteur ne s'étende dessus, et des travaux démographiques fondés sur les archives soviétiques. Je répète que ca n'a pas grand sens de comptabiliser les victimes « ethniques » ukrainiennes. Les Russes qui vivaient dans les campagnes ukrainiennes à l'époque sont morts dans les mêmes conditions que les Ukrainiens « de souche ». Pour ta réticence face au chiffre de 2,6 millions de morts, tu ne donnes pas d'arguments (« Les 2,6 millions ne me convainc pas, surtout si à ce chiffre comme cela semble dit, y est inclut les 19 % et la repression. »). Rien ne permet de rejeter un chiffre a priori parce qu'il ne rejoint pas l'idée qu'on se fait de l'évènement. Pour ce qui est de la famine chinoise on a certes de nombreux éléments de comparaison, mais alors pour le coup on ne tient pas compte de la spécificité ukrainienne de la famine et la comparaison s'applique plutôt à l'ensemble des famines soviétiques de l'époque.--Everhard (d) 12 octobre 2009 à 18:08 (CEST)

Non, c ça mon argument : C'est comme si de 1926 à 1939 les ukrainiens ont perdu 3 millions de personnes mais qu'en plus il n'ont pas eu d'enfant, ce qui est absurde. Et puis le taux de natalité devait être plus important que celui de la mortalité naturelle comme c'était le cas à cette période. C'est notamment ce point qui fait que je ne suis pas du tout convaincu par des chiffres en deça de 3 millions. mais peu iomporte je n'ai rien à ajouter de plus. --Hetmanber (d) 13 octobre 2009 à 12:48 (CEST)

Ha d'accord, je comprend. Mais tout cela reste quand même très confus. D'abord, selon ta source (Kapeller), « le nombre des Ukrainiens en URSS avait diminué de près de 3 millions (soit quelque 10 %) », alors que les travaux de Vallin, Meslé et Adamets parlent des pertes en RSS d'Ukraine (tout comme Kulchitsky, Wheatcroft etc.). Si il est légitime d'inclure le Kouban dans l'Holodomor, il est en revanche absurde de raisonner en terme « ethnique » (comme le suggère ton interprétation de Kapeller) puisque les réquisitions et les fermetures des frontières ont été appliquées à des zones (la RSS d'Ukraine et le Kouban) pluriethniques : il n'y a pas dans l'Holodomor de ciblage « ethnique » ukrainien, même Werth, Graziosi ou Mace le disent.Les seules estimations sérieuses doivent être faites à partir de la démographie des zones concernées, et le chiffre de 2,6 millions de morts est précisément le résultat d'une telle étude. Ensuite, je répète qu'il se garder d'interprétation « cavalière » des chiffres sans la formation adéquate. En l'occurrence, les recensements soviétiques étaient fondés sur l'auto-déclaration en matière de « nationalité », ce qui signifie que les populations comparées n'ont pas grand chose à voir. La rupture de Staline avec la politique de reconnaissance des minorités nationales, la répression des élites culturelles ukrainiennes (et d'autres nationalités), les déportations etc. ont eu un impact important sur le « sentiment national » ukrainien. En plus il était risqué pour un ukrainien vivant hors de la RSS d'Ukraine de se déclarer comme tel à la fin des années 1930 (quand on connait les conséquences de ce genre de "détails" pour l'attribution de logements ou de travail par l'administration soviétique).--Everhard (d) 13 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

Oui, enfin... en fait Kappeler cite les données soviétiques qui disent que « le nombre des Ukrainiens en URSS avait diminué de près de 3 millions (soit quelque 10 %) ». Il le reprend à son compte juste pour souligner l'ampleur des victimes ukrainiennes que lui évalue à plus. J'ai bien compris que les travaux de Vallin, Meslé et Adamets parlent des pertes en RSS d'Ukraine toute nationalité confondue. En fait pour la RSS d'Ukraine tout le monde est d'accord sur le fait que 19 % des victimes n'étaient pas ukrainienne. Raisonner en terme ethnique est juste le fait d'évaluer le nombre de victimes ukrainiennes par rapport aux autres puisqu'elles ont été plus touchées en terme démographique par cette famine, il n'y a aucune arrière pensée que de faire ce constat et certainement pas de parler d'une exclusivité ou d'un génocide. Mais comme je viens de le montrer, les soviétiques ont eux mêmes utilisés la distinction ethnique dans leur évaluation. Après les déclaration de nationalité etc... je note ce que tu me dis bien sûr. Aussi beaucoup d'historiens font une approche ethnique, pas forcément d'ailleurs que pour les ukrainiens. Par exemple Werth fait une estimation pour les Kazakhs... Voilà il n'y a rien à dir de plus sur ce point. Ensuite, Kappeler ou Lebedynsky font des estimations trop élevés, c'est bien le seul reproche qu je leur fait car ils sont vraiment très bon mais il est clair que ce sujet n'est pas leur domaine de prédilection. De toute façon ces estimations sont traités dans un livre qui n'aborde pas Holodomor en temps que tel mais dans un ouvrage généraliste sur l'Ukraine. Il ne faut donc pas y accorder de l'importance. Hetmanber (d) 13 octobre 2009 à 18:52 (CEST)

Justement les archives statisticiens soviétiques ne faisaient pas de la nationalité un critère « ethnique » dans la mesure où les personnes interrogées s'auto-désignaient Ukrainiens, Russes, Kazakhs etc. Je crois qu'après la guerre le régime établira ses recensements sur des critères « ethnique » (établissement de la nationalité en fonction de celle de la mère), mais ce n'est pas le cas dans les années 1930. Je crois que Kampeller évoque surtout ce chiffre pour dire que c'est un « indice » de la catastrophe, à juste raison d'ailleurs. Bonne soirée !--Everhard (d) 13 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

Petites remarques

Vous me disiez que personne n'évalue le nombre de victimes en Ukraine de 4 à 5 millions, et bien si j'ai trouvé : De la Russie à l'Union soviétique : la construction de l'Empire 1462-1953 de Marie-Pierre Rey éd. Hachette, 1994, p. 208. C'est juste histoire de dire, je n'ai pas l'intention de prolonger le débat sur les estimations faite précédemment et ce sur quoi nous sommes d'accord.

Autre point en revanche, j'avais bien raison lorsque je cité Lebedynsky, sur le fait que le gouvernement soviétique d'alors voulais liquider les koulaks. Cela est également dit par de nombreux historiens (si ce n'est tous d'ailleurs). Je n'ai pas relevé les pages mais Nicolas Werth, Marie-Pierre Rey p. 206, Orlando Figes, Andreas Kappeler p. 320 dans La Russie Empire multi-ethnique, 1994. De toute façon ils citent ce qui fut dit à l'époque et qui est explicite : la " liquidation des koulaks en tant que classe ". Ceux qui ne s'y plier pas à la collectivisation étaient expédiés dans les camps ou exécutés. Hetmanber (d) 19 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

J'ai dit qu'aucune étude démographique récente ne donnait une estimation supérieure à 4 millions. L'évaluation de Marie-Pierre Rey s'appuie t'elle sur une étude où bien lance-t'elle le chiffre comme ca ? Parce que sinon on peut en trouver d'autres, Jean-Jacques Marie, Conquest etc.

Pour les Koulaks, j'ai dit et je maintiens que « la liquidation » n'a jamais signifiée leur extermination, quelle que soit la barbarie déchainée contre la paysannerie. C'est Stéphane Courtois qui remplace allégrement les deux termes (en "citant" Staline) pour justifier le trait d'égalité qu'il trace entre la Shoah et la dékoulakisation.--Everhard (d) 19 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

Désolé de ne pas avoir participé à vos discussion mais je n'ai pas trop de temps libre ces derniers mois.

Concernant tes propos sur les études démographiques, ils sont faux : les dernières estimations réalisées par des démographes donnent 4.5 millions pertes de population en RSS d'Ukraine. L'article suivant précise ce que recouvre ce chiffre voir [www.unc.edu/depts/slavic/resources/Article_10-08.doc The Famine-Genocide of 1932-33: Estimation of Losses and Demographic Impact 10/05/08 ] par by Oleh Wolowyna . Les dernières études, dont j'ai connaissance, datent de 2007 et 2008

*Libanova, E., N. M. Levchuk, N. O. Ryhacz, O. P. Rudnyckyj and S. A. Poniakina (2007). Smertnistj Naselennja Ukrajiny y Trudoaktyvnomu Vici (Mortality of Ukrainian Population in Working Ages). Institute for Demography and Social Studies, National Academy of Sciences of Ukraine: Kyiv.

*Libanova, E., I.O. Kurylo, N. M. Levchuk, O. M. Palij, N. O. Rynchak, O. P. Rudnyckyj, V. S. Steshenko, L. I. Shlusar, P. J. Shevchuk, N. I. Bryker, N. V. Kulyk, V. O. Sharapova (2008). Demohraficzna Katastrofa v Ukrajini v Naslidok Holodomory 1932-33 rokiv: Skladovi, Mashtaby, Naslidky. Naukova-analityczna Dopovidj. Dopovidj (Demographic Catastrophe in Ukraine as a Consequence of the 1932-33 Holodomor: Elements, Scope and Consequences. Scientific-analytical Presentation). Institute for Demography and Social Studies, National Academy of Sciences of Ukraine: Kyiv. SIRKO Ivan (d) 20 novembre 2009 à 13:37 (CET)

Vous confondez pertes démographiques et nombre de morts. Les pertes démographique incluent notamment le déficit des naissances. On en a déjà parlé et reparlé.--Everhard (d) 22 novembre 2009 à 14:38 (CET)

Sondages 44

Je ne comprends pas vos ajouts récents sur Bretagne à propos des sondages, et vous ne semblez pas avoir lu mes explications en PdD avant de les mettre. 1) Le statisticien qui a étudié les sondages et qui en a fait l'étude a inclus tous les sondages (y compris donc ceux que vous mettez en avant), donc, pourquoi mettre en avant certains et pas d'autres? Autant se borner à la conclusion générale. 2) Le sondage que vous désirez mettre en avant est largement commenté sur la page Détachement administratif de la Loire-Atlantique où il est bien mieux à sa place, que sur cette page générale. 3) Comme je l'avais indiqué en PdD, le statisticien explique que les différences de résultats entre sondages proviennent de la formulation des questions (ça, c'est pas un scoop !).Filip Phloppe (d) 21 octobre 2009 à 10:31 (CEST)

Appel à commentaire

Au vu du comportement continuellement agressif de Diavolino (d · c · b), je commence à envisager un appel à commentaire, sans être bien sûr d'ailleurs que cela permette de parvenir à ce que deux contributeurs n'ont pu obtenir. Qu'en penses-tu? Cordialement. Attis (d) 2 décembre 2009 à 20:44 (CET)

Guillemets

Bonjour (et bonne année 2010). A la suite de votre récent commentaire, je me demande si vous auriez le temps de jeter un coup d'oeil sur le fait de savoir - oh détail majeur - si la dénomination du régime de la France sous l'occupation - à savoir État français - doit prendre des guillemets (ou se trouver en italique comme je viens de le faire) quand il est mentionné hors discursive, citation ou analyse sémantique. Selon moi, ces guillemets sont la traduction d'un POV (légaliste) et ne relève pas de la pratique historienne habituelle pour qui c'est le nom d'un tel État (d'après ce que je peux voir). Je crois que c'est une pratique d'excessive prudence qui correspond à des polémiques médiatiques davantage qu'à des débats historiens. J'ai produit, pour montrer qu'il n'y a pas d'usage particulier de guillemets, deux ouvrages (Un de Baruch sur l'administration vychiste et un, collectif, d'hommage à Paxton où le quatrième de couverture met des guillemets tandis que les articles d'historiens contenus dans l'ouvrage n'en mettent pas) et une interview d'Azéma.

Ce qui m'agace particulièrement, c'est que mon interlocuteur - qui esquive en proposant des dabats connexes et remet en question la crédibilité des historiens plutôt que de se cantonner à l'usage ou non de ces fameux guillemets - se pose en spécialiste de l'époque - pourquoi pas - mais surtout se réclame des historiens de référence sans le moins du monde produire la moindre référence qui pourrait étayer un raisonnement que je trouve tarabiscoté et qui traduit, selon moi, une option (cf. les citations qu'il me fait de l'ordonnance de 1944 qui rétablit la république, sans autre forme de commentaire). C'est d'ailleurs à cause de cela - bien péremptoire - que je suis tombé sur les ajouts amateurs dans l'article Paxton. Comme je pense que c'est dans vos cordes, vous avez peut-être un avis. Mais bon, la terre n'arrêtera pas de tourner (du moins avant 2012, si je suis bien... ) et vous avez peut-être - sûrement - des choses plus intéressantes à faire. Compliments, Mogador ✉ 2 janvier 2010 à 20:12 (CET)

L'article Différence entre le NAIRU et le taux de chômage naturel est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Différence entre le NAIRU et le taux de chômage naturel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Différence entre le NAIRU et le taux de chômage naturel/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Scoopfinder^(d) 16 avril 2014 à 13:08 (CEST)

Avertissement suppression « Centre d'études et de recherches sur les mouvements trotskyste et révolutionnaires internationaux »

Bonjour,

L’article « Centre d'études et de recherches sur les mouvements trotskyste et révolutionnaires internationaux ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 février 2018 à 01:10 (CET)

Avertissement suppression « Liste d'économistes »

Bonjour,

L’article « Liste d'économistes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2018 à 15:20 (CET)