Utilisateur:Skippy le Grand Gourou/Discussions préliminaires à des propositions de révision du contour du mandat d'administrateur

Avant-propos

Un certain nombre de contributeurs ont montré publiquement un intérêt à discuter de la durée du mandat d'administrateur, actuellement indéterminée. Limiter le mandat en temps pose des problèmes d'organisation auxquels il convient de réfléchir posément avant de lancer une prise de décision sur le sujet, sans quoi celle-ci est vouée à l'échec et on ressortira cet échec pour les dix prochaines années à venir afin de démontrer qu'il n'y a pas de problème, ce qui irait à l'encontre de la plupart des volontés affichées sur le sujet.

La prétention de cette page est donc d'accueillir les discussions préliminaires à celles entourant la PDD, avec les contributeurs les plus impliqués. Lorsque les différents intervenants estimeront la situation suffisamment avancée pour élargir le nombre de participants, je renommerai cette page en Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Durée du mandat (ou assimilé, ou bien un sondage si l'on préfère). Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 18:15 (CET)

Merci à toi d'ouvrir ce débat. Hatonjan (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

Réflexions diverses (I)

Mise en bouche

Actuellement, le mandat des administrateurs n'est pas limité dans le temps. Cela pose plusieurs problèmes essentiels (en voyez-vous d'autres ?) :

• problème de sécurité dus aux admins inactifs (voir l'exemple de Gronico (d · c · b)) ;
• problème de légitimité, certains administrateurs ne seraient jamais réélus.

Le problème de sécurité n'est en réalité pas vraiment lié à la non-limitation dans le temps des mandats, bien que celle-ci le renforce. Le problème de légitimité est essentiellement dû au fait que le statut d'admin, que l'on présente comme un statut technique, comporte en réalité une composante non technique, liée à la possibilité de bloquer d'autres utilisateurs — ou comment la police ne reçoit pas d'ordres.

À mon sens, une question corollaire à la question de la limitation du mandat est donc celle de la séparation des outils de blocage : si les admins ne peuvent pas utiliser cet outil (c'est-à-dire s'il était délégué à un autre statut, pour l'instant inexistant), alors je ne vois pas de raison de limiter le mandat, et n'importe qui dont on sait qu'il n'est pas un mauvais bougre peut prétendre à l'administration ; avec l'outil de blocage, il est difficile d'accorder sa confiance à vie à un administrateur. Peut-être serait-il donc opportun de présenter deux PDDs simultanément ou consécutivement, l'une concernant la durée du mandat, et l'autre les modalités de blocage ?

À vos réflexions. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 18:15 (CET)

Sur le point 1, on peut imaginer une contrainte d'activité pour le maintient au statut d'admin. Imaginons par exemple une règle de 500 contributions en 6 mois. Le fait de ne pas le faire ferait perdre de manière "automatique" le statut (comprendre dans automatique que ce statut doit être défait systématiquement à toute demande, sans "discussion".

Pour le point 2, c'est surement ce qui motive les gens. Je pense que la contestation du statut doit exister, et la limité dans le temps est un moyen, non exclusif, mais qui a le mérite d'être "clair et simple". Mais je pense que sa clarté et sa simplicité ne suffisent pas forcément. Un retour d'expérience de la contestation du statut doit voir si la limitation en temps s'impose, et si oui, quel doit être sa durée.

Enfin, pour la partie "séparation" des admins, bof... bof ! Car le blocage est un acte fondamental, notamment les blocages d'IP. Dans la séparation en admin et "super admin", je n'y vois un intérêt que si les "super admins" ont un réel pouvoir coercitif sur les autres admins, et sont plus contraint dans leur choix, mais là, on se rapproche un peu des arbitres.

Hatonjan (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

Attention, il ne s'agirait pas de super admins. Je n'ai pas développé parce que je préférais avoir des retours sur le fond d'abord, mais en fait je pensais plutôt à un statut dont le blocage/déblocage serait la seule prérogative, et uniquement sur demande. Ils effectueraient les blocages d'IPs en fonction des requêtes sur WP:Vandalisme, s'occuperaient des cas flagrants de manquements au règles sur demande d'un tiers, metteraient en œuvre les demandes du CAr, et prendraient des décisions communautaires pour les cas les plus difficiles. Ils seraient désignés sur un mode à définire et leur mandat serait à durée déterminée. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 20:37 (CET)

Je pense que focaliser sur la possibilité de blocage est une grosse erreur d'interprétation et d'analyse de la réalité des « pouvoirs » sur Wikipédia. À mon sens les outils qui sont les plus sensibles sont ceux de suppression/restauration et de (semi-)protection/déprotection parce qu'ils touchent au cœur de ce qu'est Wikipédia : un projet ouvert où le contrôle éditorial est totalement horizontal. Bloquer un compte est généralement plus symbolique qu'autre chose : on peut créer un autre compte, contribuer sous IP etc. il est presque impossible de réellement bloquer sur la durée quelqu'un, à part les gros boulets qui débarquent systématiquement avec leurs gros sabots. Attention, je ne dis pas que les blocages doivent être faits à la légère ou qu'ils ne sont pas stigmatisants et difficiles à vivre par les personnes, je dis juste que le blocage est la mesure la moins effective et qui relève le plus de l'instituteur et de la cour de récrée. En revanche protéger, supprimer, refuser de restaurer une page, ce sont de vrais pouvoirs éditoriaux, c'est-à-dire le seul vrai pouvoir dans un projet dont la finalité est éditoriale, et ce sont les actes qui au final ont le plus d'impact. Lancer une discussion de ce type en mettant l'accent sur le blocage/déblocage est un contre-sens. Kropotkine 113 (d) 28 novembre 2010 à 21:37 (CET)

Analyse intéressante, que je ne partage pas. Peut-être ressent-on les choses différemment selon que l'on est au cœur du système ou non. Pour moi les suppressions passent par une procédure communautaire, il me semblait que les SI ne concernaient que les cas les plus flagrants. Les autres cas (restauration & (dé)protection) sont peut-être plus sensibles, mais les requêtes se faisant normalement sur des pages communautaires, n'importe quel admin devrait pouvoir traiter une requête dont il estime que la clôture n'est pas fondée, ou en discuter sur le BA. Donc en dehors des protections ne passant pas par le chemin standard et notamment les protections de pdd utilisateur, je ne vois pas comment ces vrais pouvoirs éditoriaux (on est d'accord là-dessus) peuvent ne pas être autorégulés, puisque si une action est effectuée à la suite d'une requête, alors il s'agit d'une action purement technique.

En revanche, si un blocage n'a d'autre conséquence que blesser l'amour-propre de celui qui le subit, cette blessure porte clairement préjudice à WP, d'une part en faisant fuir d'éventuelles bonnes volontés, d'autre part en pourrissant l'ambiance générale, mais également avec la mise en place de blogs et de sites internet ne critiquant plus seulement le contenu, mais une forme de censure et de diktat. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 23:15 (CET)

« il me semblait que les SI ne concernaient que les cas les plus flagrants » : ça, c'est la théorie. Dans la pratique de plus en plus d'admin assument le fait de supprimer immédiatement des articles qui méritent au minimum une PàS et sans qu'aucune requête ne leur ait été adressée. Je ne leur jette d'ailleurs pas forcément la pierre à tous, il y a une part de pragmatisme et de nécessité là dedans. Mais le problème de la « blessure » est à mon avis aussi important quand on te supprime sans discussion un article que tu viens de créer, que quand tu prends une journée de blocage.

Pour finir, en ce qui concerne l'« ambiance générale » : qui est concerné par cette ambiance générale ? Les cas qui la pourrissent sont lus et connus de combien de contributeurs ? 100 ? 200 ? Un peu plus ? Tous les mois ce sont plus de 15 000 contributeurs qui participent à Wikipédia en français, et j'ai donc l'impression que l'« ambiance générale » est un phénomène underground d'insiders. Il suffit quasiment d'arrêter de lire trois ou quatre pages pour que toutes ces péripéties disparaissent de la vue. Kropotkine 113 (d) 29 novembre 2010 à 09:43 (CET)

Je partage l'analyse de Skippy le Grand Gourou (et vais peut-être même plus loin). La partie blocage me semble de loin la plus problématique pour l'encyclopédie en ce sens qu'elle permet d'instaurer un pouvoir « de terreur ». Et elle est bien de nature éditoriale, car de nombreux administrateurs choisissent actuellement la manière dont Wikipédia doit être rédigée en menaçant de blocage ceux qui ne vont pas dans leur sens. Cela me semble bien plus grave qu'une SI un peu rapide. Et il n'est bien sûr pas étonnant de voir que les administrateurs nient cet état de fait.

On peut également s'interroger sur cette « élection à vie », qui, il me semble, n'aurait pas grande valeur dans la « vie réelle », notamment en terme de représentativité des élus.

Pour la PDD, je pense qu'une importante réflexion concerne le fait que deux aspects surgissent de la discussion : la durée limité du mandat, et l'accession à la plupart des droits techniques pour un grand nombre de contributeurs. Doit-on faire une PDD qui regroupe ces deux aspects, ou les séparer, et dans ce cas par quel aspect commencer ?

Cordialement, Freewol (d) 29 novembre 2010 à 11:39 (CET)

« Et il n'est bien sûr pas étonnant de voir que les administrateurs nient cet état de fait. » : merci de ne pas mettre tous les admins dans le même sac et de ne pas feindre de croire qu'il s'agit d'un bloc homogène qui pense comme un seul homme. D'autre part, je ne nie pas le problème des blocages, je dis juste qu'à mon avis, si vous pensez que c'est le plus grave, vous vous mettez le doigt dans l'œil.

« « élection à vie », qui, il me semble, n'aurait pas grande valeur dans la « vie réelle », notamment en terme de représentativité des élus ». Là, je décroche. Confondre un statut qui permet de bloquer un compte utilisateur sur un site internet avec un quelconque élu de la vie réelle me fait penser qu'il y a bien un problème de perception et de position dans ton raisonnement : il faudrait aussi voire à ne pas confondre le droit de cliquer sur le bouton modifier avec une liberté publique essentielle ou un quelconque droit de l'homme. Après, bon, moi je veux bien discuter de tout y compris une limitation des mandats ou de fonctions techniques, mais pas avec n'importe quel fantasme comme base de raisonnement. Kropotkine 113 (d) 29 novembre 2010 à 19:47 (CET)

Les choses sont beaucoup plus simples pour moi. Le mandat d'administrateur sans limitation de durée et sans mécanisme simple de limitation des abus permet à celui qui l'a de bloquer aussi souvent qu'il le souhaite tout compte utilisateur de ce site selon ce qu'il estime être ses devoirs de police. Soit on limite les pouvoirs de police soit on limite la durée du mandat. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 20:35 (CET)

Mise en œuvre

Comme indiqué dans l'avant-propos, la mise en place d'une limitation du mandat poserait quelques problèmes auxquels il est nécessaire de trouver des solutions avant de proposer cette mesure. Rapidement, je note comme conséquences directes :

• une diminution du nombre d'administrateurs ;
• une augmentation significative du nombre de candidatures pour un renouvellement ;
• un impact sur la façon de choisir un admin (le risque diminue avec la durée du mandat).

Le principal problème à régler concerne sans doute les modalités d'un renouvellement. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 18:34 (CET)

Pour le point 1, il faut savoir si le but est d'augment ou diminuer le nombre d'admin. Clairement, cette opération dimunuera le nombre d'admin, ce qui n'est pas forcément souhaitable.

En effet, les candidatures seraient plus nombreuses, et on pourrait s'interroger si la communauté voterais autant en masse. Ainsi, en voulant faire "plus appel aux contributeurs", je pense que les votes contiendrons moins d'avis, ce qui ne va pas dans le sens de la "démocratie".

Sur l'impact, je ne suis pas sur, je trouve aujourd'hui les gens assez compatissant avec les candidats pour me dire qu'on est déjà loin de bloquer beaucoup de candidats. Je suis curieux de savoir le nombre de candidat refusés, et si ce refus est du au ratio contre > pour (car n'oublions pas que les bureaucrates ont un pouvoir discretionnaire

Nous sommes d'accord, savoir comment on renouvelle est une grande question, mais si c'est comme la procédure de candidature actuelle, ça risque d'être lourd.

Hatonjan (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

Voir Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Archives. Skippy le Grand

Gourou (d) 28 novembre 2010 à 20:40 (CET)

En 2010, 22 acceptés, 7 refusé malgré un pour/(pour + contre) >50% et 2 refusés avec un pour/(pour+contre) <50%. Autant dire que si on se réfère purement à la majorité, 29 seraient passés et 2 recalé. On serait proche d'un république bananière. Hatonjan (d) 29 novembre 2010 à 19:33 (CET)

Autres problèmes à envisager :

• clientélisme : je rends service avec mes outils techniques à mes électeurs, je ne fais plus rien qui puissent déranger un des piliers de la communauté, même si c'est nécessaire pour protéger le projet, risque d'aboulie etc.
• campagnes électorales permanentes : ça rejoint un peu le premier point et ça fait évoluer le projet vers une reconstitution foireuse de la société réelle avec des gens qui passent plus de temps à se demander comment faire pour être réélu plutôt qu'à faire des choses concrètes.

Kropotkine 113 (d) 28 novembre 2010 à 21:45 (CET)

Le premier point est effectivement un danger potentiel auquel il convient de réfléchir. Le second me semble moins pertinent, car à moins de chercher à être admin juste pour être admin, un tel candidat n'aurait aucune chance de se voir reconduit s'il ne sert pas la communauté — mais on retombe en effet dans le premier danger : est-ce que servir la communauté c'est toujours servir le projet, et vice versa. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 23:20 (CET)

Je suis souvent tentée de faire des parllèles qu'on me reproche, car ils rejoignent la vie réelle, mais les concernés répondent avec les mêmes arguments que les députés cumulards, réélus depuis 50 ans, ou dans des sociétés moins démocratiques, élus à vie. A savoir le fait qu'on irait vers une "campagne permanente", qu'on entraverait l'efficacité de contributeurs concentrés avant tout sur leurs tâches, etc. Assez irénique. Bref, des considérations annexes, puisqu'un des problèmes principaux reste la légitimité : les responsabilités qui incombent aux admins supposent qu'une réellection s'impose ; comme dit plus haut, il y en a certains, élu il y a 4 ou 5 ans, dont on ne donnerait pas cher de leur peau s'ils se représentaient. Et ça ne plait à personne ; ou sinon, il faut le dire et on leur décerne en plus des médailles. Ceux en qui nous avons placé notre confiance pour utiliser des outils spécifiques devraient conserver le même crédit auprès des contributeurs péon. Enfin, il est peut-être carricatural de ne vouer dès lors au balais que ceux qui ont le bagou ou le charisme nécessaire pour se vendre : aujourd'hui déjà, un succès à une élection suppose une bonne présentation et une empathie certaine. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 13:46 (CEST)

Alternative(s)

Comme rappelé par Brunodesacacias, on peut imaginer d'autres alternatives à la limitation du mandat, non exclusives et résolvant certains aspects particuliers de la procédure actuelle. Je note ainsi :

• l'accès automatique au statut d'admin pour les contributeurs suffisamment expérimentés (éventuellement avec un système de véto ?) ;
• le découpage de la fonction (notamment au niveau des outils de blocage, cf plus haut, mais on peut également imaginer des « packs d'outils » plus spécialisés).

D'autres idées, des commentaires ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 19:08 (CET)

Déjà, merci à Brunodesacacias pour ses propositions,

Ensuire, sur le point 1, je suis farouchement contre. Ce serait un flood pour faire monter son compteur d'edit.

Pour le deuxième point, le découpage oui, pourquoi pas, mais plutôt en faveur de "super admins" restreint que des "sous admins" large, mais on doit pouvoir y réfléchir plus largement.

Hatonjan (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

La seule bonne idée à mon avis c'est d'enfin trouver un moyen de retirer facilement le statut aux admins qui en abusent. C'est vraiment ça le problème. Limiter la durée du mandat, découpler les fonctions etc. c'est, à mon avis, se tromper de problème (ou de solution). Kropotkine 113 (d) 28 novembre 2010 à 21:49 (CET)

Dans ce cas, une première étape serait de faciliter le signalement des abus. Je sais qu'il y a une procédure mais j'ignore aujourd'hui ce qu'elle est. En revanche, si elle était simple, efficace et populaire, bien que je n'observe guère les contributions des autres utilisateurs, je le saurais, à mon avis. Je crains donc qu'elle ne soit à dépoussiérer. Cordialement. --Bruno des acacias 28 novembre 2010 à 23:11 (CET) PS : Mais a priori, ce sujet serait probablement plus adapté à une discussion concernant la contestation du mandat et non sa durée. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 12:41 (CET)

Il y a d'excellents admins, mais ce n'est pas le Saint Esprit qui dira s'ils font toujours l'unanimité. Chacun devrait se confronter aux mêmes restrictions. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 13:52 (CEST)

Alternative(s) 2

J'aime bien aussi l'idée d'un nouveau mandat. Principalement muni des outils de blocages qui, lui, serait sujet à une limitation (mi-longue; je pense à 2 ans (?)). Ça nous éviterait de revoter inutilement pour ceux qui ont d'autre usage des outils admins, ça faciliterait les votes et ça résoudrait les pb de légitimité.

Mais puisqu'on est ici pour donner différentes idées et qu'à défaut d'être adopter, c'est aussi envisageable, je vous propose aussi mon système de médiation. prévu pour la légitimité des médiateurs, mais pourquoi pas aussi pour les admins ? Celui-ci ferait en sorte qu'un administrateur serait toujours flanqué d'au moins 2 contributeurs (le premier témoins neutre ainsi qu'un participant volontaire au projet de médiation) qui pourraient tout les deux à tout moment demandé que l'admin soit remplacé. Du coup, on saurait toujours qui aller voir si on est pas d'accord avec les actions d'un admin dans un cas précis. Ça règlerait presque tout le problème de légitimité, puisque ça nécessiterait de manigancer en groupe de 3 et comme il faut signer le formulaire... Ça se verrait rapidement si il y avait vraiment un problème récurent. Iluvalar (d) 28 novembre 2010 à 21:54 (CET)

Merci de la suggestion, effectivement toute proposition est bienvenue. Je n'ai parcouru qu'en diagonale, mais je ne vois pas trop comment appliquer ce concept aux admins, ça semble plus adapté à une action particulière qu'à une fonction… Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 22:54 (CET)

C'est ce qui m'est apparu de mieux après un longue réflexion pour répondre au problème de légitimité des médiateurs après ces fameuses PDD qui ont conduit à l'arrêt de la médiation. L'admin ne pourrait pas vraiment contrôler qui serait ces deux observateurs. Il ne pourrait pas non plus prendre un quelconque action unilatéralement avant qu'ils ait été identifié. Si un admin donné passait son temps à se faire ainsi remplacer, ce serait encore au CAr de réagir, mais ce serait probablement plus simple puisqu'il y aurait des éléments concret à lui présenter. On pourrait aussi contacter une personne (clairement identifié) en privé ou sur sa PdDi si on a un problème avec un admin en particulier. Iluvalar (d) 29 novembre 2010 à 02:15 (CET)

Bizarre et compliquée votre proposition, Iluvalar. Cela suppose aussi une disponibilité des trois concernés, alors que les présences sur WP voguent au rythme des Wikibreaks. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 13:54 (CEST)

Durée à la convenance du candidat

Je rappelle ici la possibilité que j'évoque à chaque discussion sur la modification des mandats.

La plupart des utilisateurs de la Wikipédia francophone parte du postulat qu'il faut fixer le même mandat à tous les contributeurs. Or les envies des candidats sont différentes. Par ailleurs, chacun est libre de construire sa fonction et chacun est libre de mandater ceux qui construisent la bonne fonction. Entre autoriser chaque candidat à fixer sa propre durée de mandat et fixer une durée unique pour tout le monde, il y a un milieu. On pourrait par exemple imaginer un mandat d'un an, un mandat de 3 ans et un mandat à vie. Ce serait le candidat qui fixerait la durée du mandat qu'il propose d'assumer. Ce système devrait permettre de réguler plus facilement la durée du mandat en fonction des attentes des contributeurs du moment. Quand le mandat à vie déplairait, les candidats élus seraient ceux qui acceptent un mandat court. Inversement, quand les contributeurs seraient lassés des mandats courts, les candidats élus seraient les mandats à vie.

La façon d'introduire cela serait de proposer le recours à deux sortes de mandats : le « 3 ans » et le « à vie ». Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 09:10 (CET)

Le débat

Pour être intervenu sur la page officielle de ce débat, et avoir constaté que chacun (moi compris) y va de sa petite idée, sans vraiment lire (ou comprendre, comme dit Skippy) ce que proposent les autres, je crois que cette PDD va mourir de sa belle mort wikipédienne, c'est-à-dire d'inertie et confusion. Je dirais que pour la réveiller, il faudrait sans doute repartir à zéro, poser les bases d'un problème objectif et consensuel (ou le définir) et avancer à partir de là de façon cohérente. De mon point de vue, tout est déjà trop confus et les efforts de synthèse des uns et des autres n'ont pas été pris en compte ni rassemblés. A t a r a x i e--^d 29 novembre 2010 à 09:23 (CET)

Où est la « la page officielle de ce débat » ? Quelle est « cette PDD » ? Qui cherche à faire ici « un effort de synthèse » ? Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 10:07 (CET)

CQFD A t a r a x i e--^d 29 novembre 2010 à 10:12 (CET)

Je reposterais mes avis quand je me serais assuré d'avoir bien compris l'objet et le cadre de la démarche de Skippy le Grand Gourou. Pour l'heure, dans le doute, je conseille aux autres de travailler sans mes commentaires. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 10:59 (CET)

Je crois qu'Ataraxie s'est simplement trompé de PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 29 novembre 2010 à 12:06 (CET)

Non, non Skippy, tu as juste manque la bifurcation de l'autre PDD qui élargissait le sujet (avec la suggestion de Mica, tu as d'ailleurs dit que tu ne comprenais pas). Au vu de la charge énorme qu'est l'accompagnement d'une PDD jusqu'à son terme, une PDD qui combinerait les questions me semblait plutôt un avantage, mais je ne m'attarderai pas sur le sujet pour l'instant. A t a r a x i e--^d 29 novembre 2010 à 12:10 (CET)

Pour ma part, je ne traite pas ici de la contestation du statut d'administrateur mais de la durée du mandat. Comme je l'ai indiqué plus haut, la première étape de la contestation est l'outil de signalement des abus. En effet, la contestation n'est possible que s'il y a abus et il ne peut y avoir abus que si des faits ont été signalés comme des abus. Que cet outil existe ou pas ne change rien à la problématique de la durée du mandat et les possibilités de contestation me semblent inutiles si le mandat est limité, en particulier limité à une courte durée. En, conséquence, le débats sur la contestation du statut ne peut avoir lieu qu'une fois le débat sur la durée tranché. Chacun est lbre de postluer là-bas que le débat sur la durée du mandat est tranché mais ici, on part du principe, si j'ai bien compris, qu'il n'est pas tranché.

Suite à cette clarification, je remets mes commentaires. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 12:38 (CET)

Assez d'accord avec BdA. Les deux problèmes sont liés. Mais comme il semble que nous avons la possibilité de voter sur Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Contestation_du_statut pour une confirmation régulière et automatique du statut d'administrateur, c'est apparenté à une limitation du mandat, et pour ma part, cela suffit (voir mes interventions sur cette page). Donc, dans une certaine mesure et dans un certain sens, la limitation du mandat est traitée sur Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Contestation_du_statut. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2010 à 13:41 (CET)

@Ataraxie, je n'ai pas non plus compris ta volonté d'élargissement de la PDD, sinon celle de la diluer pour mieux la faire échouer. Je te rappelle que nous étions proche d'un compromis avant que Mica et toi veniez tout remettre en cause. Mais bon c'est la destinée de la majorité des PDD qui ne sont pas bien tenues par les initiateurs.

@Bruno, ici ce n'est pas une page officielle de PDD, c'est juste une sous-page de discussion sur laquelle des contributeurs réfléchissent ensemble à différents problèmes

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2010 à 14:40 (CET)

Merci. Je comprends mieux la situation. Et je confirme qu'il est préférable de discuter et voter successivement plusieurs points différents que de tenter de résoudre en un vote groupé tous les points simultanément. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 15:21 (CET)

Merci pour le procès d'intention, Hamelin, j'imagine qu'il découle de l'équation administrateur = torpilleur de PDD sur le statut d'admin. C'est tellement logique, j'aurais dû y penser moi-même. Je vais vous laisser "bien tenir" tout ça entre victimes de l'oppresseur, alors. Salut. A t a r a x i e--^d 29 novembre 2010 à 15:35 (CET)

Excuse moi Ataraxi, ma rédaction n'est effectivement pas très top. J'aurais du me contenter d'écrire que je n'avais pas compris ton intervention ni celle de Mica plutôt que d'en tirer des conclusions bidon. Encore mille excuses à te partager avec Mica. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2010 à 17:48 (CET)

À mon sens, une bonne PDD est une PDD courte, car sinon une partie des contributeurs s'en désintéressent, ou tout simplement n'ont pas le temps de les étudier en détail, et le risque est grand d'un échec pour de mauvaises raisons (c'est-à-dire que le résultat ne soit pas conforme à ce que désire réellement la communauté), et il est alors difficilement envisageable de corriger le tir avant un bon moment. Pour traiter de sujets complexes, comme c'est le cas ici, il vaut mieux décomposer en plusieurs PDDs selon les différents sujets, quitte à ce que certaines soient abandonnées en cours de route ou rendues caduques par les suivantes. Pour ces raisons, je ne crois pas qu'il soit judicieux de traiter de la durée du mandat dans la PDD sur la contestation du statut. Il en est sans doute de même pour la décomposition du pack d'outils dont il est parfois question ici.

Une fois les diverses solutions envisagées, il faudra donc se poser la question de l'ordre dans lequel présenter ces PDDs, ou bien de les présenter simultanément, ce qui est pour l'instant prématuré. L'instigateur de la PDD actuellement en cours a malheureusement insisté pour la lancer il y a plusieurs mois, mais je crois qu'il ne faut pas précipiter les choses à cause de ça. Skippy le Grand Gourou (d) 29 novembre 2010 à 23:43 (CET)

Nous avons apparemment trois pistes :

• la PDD en cours sur la contestation du statut qui doit rester sur ce sujet et qui peut déjà résoudre une partie du problème. Il existerait un moyen simple et efficace de contester le statut des admins borderline
• une PDD sur l'attribution d'une partie des outils à des contributeurs sérieux pour traiter le gros du travail dit technique des admins, cela pourrait se faire assez rapidement, il suffirait de déterminer les outils techniques qui peuvent être attribués et à qui, suivant quelle procédure. Il doit être possible de ne pas construire une usine à gaz si on se donne un peu de mal.
• un gros morceau qui est une PDD sur la limitation/renouvellement du mandat des admins.

Skippy, tu devrais scinder cette sous-page de discussion pour traiter séparément des deux derniers problèmes, le premier étant déjà ouvert en PDD.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 07:31 (CET)

+1 pour scinder la page. C'est ce que j'ai demandé plus bas. Pour moi, ceux qui traitent ici des méthodes de contestation du statut ou du statut d'utilisateur ni lambda ni admin' se trompent de discussion. Que d'autres que les admin' existent et que le desysopage soit possible ne nous affranchit pas de la question de limiter automatiquement le mandat des balayeurs supposées ne jamais avoir abusé de leur balai. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 10:34 (CET)

Le fait est que toutes ces questions sont liées et que disperser les discussions serait à mon avis contreproductif. J'ai renommé la page en conséquence, une section est désormais exclusivement dédiée à la limitation du mandat, et d'autres devraient naître suite aux diverses réflexions. N'hésitez pas à déplacer des paragraphes dans les sections plus spécialisées. Quant à scinder la page en différentes PDD, là encore j'estime que c'est prématuré. Voyons où nous mènent ces discussions, et avisons le moment venu. Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2010 à 12:13 (CET)

Dont acte. Bonne continuation. Pour ma part, j'ai pris ma décision. En gros, je n'accorde plus aucune confiance aux balayeurs qui ne démissionnent pas au bout de 5 ans et aux candidats qui ne s'engagent pas à le faire. Je vais réfléchir, mais, en l'état de ma réflexion, je pense établir bientôt la liste des administrateurs à qui je demanderai de déposer le balai en 2011, voir à créer un Projet:Fin de mandat d'administrateur, pour pouvoir gérer à plusieurs ces demandes de démission. Merci de m'avoir aidé à y voir plus clair. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 15:02 (CET)

@Bruno des acacias, à court terme tu nous évite un PdD mais à long termes tu trace les limites de vrai champ de bataille rangée. C'est un peu long à t'expliquer pourquoi dans l'immédiat, désolé de ne pas avoir plus de temps. Iluvalar (d) 2 décembre 2010 à 19:20 (CET)

Non. Ce serait trop long à vous expliquer. Et merci de ne pas avoir le temps de me l'expliquer parce que je n'ai pas de temps à perdre à vous lire. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 10:59 (CET)

@Bruno des acacias : "les possibilités de contestation me semblent inutiles si le mandat est limité" Ce qui reviens à dire que durant X mois ou années, un admin disposera d'un chèque en blanc et ceci sans que les contributeurs, et à fortiori ceux qui sont lésé, puissent avoir de recoure autre qu'une demande d'arbitrage ? Cela ne risque t'il pas de causer des problèmes lorsque un admin ne souhaite pas se présenter. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 17:08 (CET)

Oui, cette solution repose sur le système : « Soit les abus sont graves et alors les arbitres s'en mêlent, soit les arbitres ne s'en mêlent pas et on attend la fin automatique du mandat. » Système qui n'est pas « Soit les abus sont graves et alors les arbitres s'en mêlent, soit les arbitres ne s'en mêlent pas et c'est sans fin. ». --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 17:41 (CET)

Relation entre limitation de la durée du mandat et limitation du risque d'abus

Pour éviter toute confusion entre nous, je dis là que je vois, moi, une relation directe entre la durée du mandat et le risque d'abus. En effet, il me semble évident, mécanique, incontournable que si d'une part le mandat d'administrateur est attribué par un vote populaire et que d'autre part il l'est pour une durée limitée, par exemple de 3 ans, le risque d'abus par un administrateur ne porte que sur une durée limitée, ici 3 ans. J'ignore si ma position est contestable, voire contestée, ou bien si au contraire, tout le monde la partage. Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 12:47 (CET)

Je partage ton analyse, d'autant plus qu'actuellement un admin qui abuse de ses outils ne risque rien, personne ne veut se lancer dans un arbitrage et les rares qui l'ont fait on vu leur requête rejetée. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2010 à 15:00 (CET)

J'ajoute, puisque cet avis m'y fait penser, qu'un desyopage automatique devant faire probablement tout drôle au desyopé qui a un peu trop tiré sur la corde pendant 3 ans, qu'il est probable que l'admin en question modérera ses propres abus en fin de mandat, histoire de se faire oublier. Une pierre à deux coups. Enfin, je pense que cet effet indirect existe. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 15:14 (CET)

Je pense qu'un mécanisme pour contrer les abus doit être mis en place au plus vite, car se taper un mauvais admin 3 ans, bof bof... donc, si on a des instruments pertinents, alors pourquoi pas avoir un mandat "long" (5 ans). Mais il faut des mesures de contrôle qui marchent. Hatonjan (d) 30 novembre 2010 à 20:19 (CET)

Quelques modestes pistes

Bonsoir,

bonne idée que de lancer cette discussion, le tout étant qu'elle aille loin ! Manquant un peu de temps ces jours-ci, je tâcherai d'exposer succinctement mon point de vue sur la question.

Pour ma part, je ne juge même pas utile de discuter de la pertinence ou pas de limiter le mandat dans le temps. Néanmoins, si des arguments sont nécessaires, je citerai simplement le risque de la création d'une sorte de caste de sur-utilisateurs, de petits pov-pushers mal cachés derrière leurs droits d'administrateurs (il y en a déjà), de pachas de la wikipédie, de coteries avec copinages divers et variés (il y en a déjà), d'administrateurs qui se révèlent indignes de leurs fonctions après élection (il y en a quelques-uns et ils sont souvent trop malins pour se faire démettre pour abus trop visibles), etc. En outre, est-il bien raisonnable de demeurer attaché à la pratique du mandat à vie dans un projet qui devrait être basé sur la démocratie, l'égalité présumée des utilisateurs, et la confiance réciproque ? Bref, inutile de conserver des pratiques d'un autre âge dans un projet qui se voudrait à la pointe de la démocratie du savoir.

Les arguments de "clientélisme" me paraissent peu valides : non seulement ils représentent le désavantage de toute forme de démocratie (désavantage largement compensé par les avantages dudit système) mais une forme de clientélisme existe déjà avec les phénomènes de copinages et de coteries susmentionnés. La limitation de la durée du mandat ne fera pas disparaitre ces phénomènes, qui sont inhérents à la nature humaine, mais elle pourra empêcher certains de se prendre pour des grands mamamouchis.

Je suis pour ma part plutôt partisan d'un système qui pourrait ressembler à celui d'un mandat de 18 mois reconductible (à voir s'il faudra introduire une limite au nombre de mandats pouvant être effectués à la suite), avec renouvellement par tiers, tous les six mois, de l'ensemble des administrateurs. Soit, par exemple, s'il y a 180 administrateurs, une élection de soixante administrateurs d'un coup tous les six mois. Cela me semble faisable, en tout cas surmontable.

A mon avis, il faudrait également imposer aux administrateurs de faire acte de candidature avant chaque élection, avec un nombre XXX de jours/semaines et une date butoir, et des exceptions en cas de force majeure (par exemple un administrateur qui sait qu'il va être absent trop longtemps pour la date butoir, et qui pourra signaler sa candidature de principe avant l'ouverture de la période de candidature).

Je ne suis pas particulièrement favorable à un éclatement des droits des administrateurs, qui pourrait tendre à compliquer davantage la situation (et qui serait peut-être superflu en cas de limitation dans le temps), mais je suis tout à fait prêt à réviser mon jugement sur ce point.

Pour ce qui est des dérives sur l'aspect clientéliste des renouvellements de mandat, je tends à être optimiste. En cas de dérive clientéliste trop évidente (et de toute manière, bis repetita, cela existe déjà) les administrateurs fautifs s'exposeraient à ne pas être réélus, et ce ne sera que justice. Quant aux administrateurs réellement méritants, leur réélection ne devrait pas leur poser trop de soucis de la part des utilisateurs impliqués dans le projet. Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2010 à 21:31 (CET)

À en croire les statistiques, il serait largement suffisant de limiter le nombre d'admins à une petite centaine, et si l'on part du principe que des admins élus pour une courte durée seraient en moyenne plus actifs sur cette durée, alors une soixantaine d'admins suffirait probablement pour gérer les activités correspondant aux 180 admins actuels. Par conséquent, choisir une vingtaine d'admins selon le même mode que les membres du CAr, avec un mandat échelonné sur trois périodes (c'est-à-dire trois élections à intervalles réguliers de 20 admins) serait effectivement tout à fait envisageable. Skippy le Grand Gourou (d) 29 novembre 2010 à 22:58 (CET)

Une autre piste pour essayer d'éviter le clientélisme, la campagne permanente, ou autre effet secondaire indésirable d'une limitation du mandat, serait que la procédure de confirmation soit en faveur des admins déjà élu, avec des seuils pour être non confirmés assez haut (au moins 2/3 de votes défavorables). En d'autres termes (je parle pour Kropot là, entre physiciens ;)) une sorte d'hystérésis qui rendrait stables les admins élus, avec peu de risques d'être non confirmé même sans faire de clientélisme ou de campagne, sachant que si un admin est vraiment problématique, il se prendra plus de 2/3 de votes défavorables AMO. Ce serait en plus un compromis possible entre ceux qui veulent des admins stables et non soumis à la pression, et ceux qui veulent une limitation de mandat. Voulant une limitation du mandat, et étant également sensible aux arguments de Kropot ou de Moez, c'est l'idée qui m'a mis en paix et en harmonie avec moi-même en tout cas. ;) --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2010 à 00:21 (CET)

Je ne suis pas forcément enthousiaste devant la "prime au sortant" qu'apporterait cette règle des 2/3 : cela contreviendrait à l'égalité des candidatures sachant que les administrateurs en place ne méritent pas tous un tel avantage face à de nouveaux arrivants.

Pour la limitation du nombre des administrateurs, voire aussi : pour être très franc, je considère que ce que font les arbitres ne vaut absolument rien, ne sert pas davantage, et que l'on pourrait avantageusement se passer de leur présence. C'est autre chose que le rôle des administrateurs, qui comporte une vraie utilité, et davantage de difficulté. Donc une limitation à soixante, c'est peut-être un peu léger, même si l'on peut évidemment discuter d'une limite plus haute.

La "campagne permanente", c'est un danger à relativiser : c'est déjà un peu le cas avec les candidatures pouvant se déclencher à tout moment; ensuite, en n'ayant plus que des élections à dates fixes et sur un temps déterminé, on pourrait circonscrire le côté "électoraliste".

Sinon, pensez-vous qu'il faudrait signaler cette page sur le bistro pour avoir davantage d'avis et de suggestions, ou que c'est trop tôt ? Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2010 à 18:57 (CET)

Je regardais les statistiqiues, depuis le début de l'année j'ai fait et... on a plus de 40 admins qui ont fait moins de 10 actions, en 10 mois, ça me pose un vrai soucis !

Quand à l'hystérisis, oui mais plutot avec 2/3 de favorable au vote initial et 1/2 au vote de renouvellement ;) car on ne peut pas se permettre AMHA d'avoir un admin qui passe sous la barre des 50%.

Hatonjan (d) 30 novembre 2010 à 20:17 (CET)

Réponse tardive @ Hatonjan : si le "panel" des votants était représentatif, tu aurais parfaitement raison. Mais je pense que, si vote de confirmation il y a, les contestataires vont se mobiliser massivement, alors que les satisfaits ne se déplaceront pas forcément (problème bien connu dans les sondages non panelisé où les votants sont volontaires). D'où une nécessité, à la fois pour une raison de stabilité, et pour contrebalancer ce biais, d'avoir un seuil assez haut, au moins 2/3 de "contre". --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 décembre 2010 à 16:41 (CET)

Pour être franc, je considère que ce que font les administrateurs qui s'auto-mandatent arbitres vaut moins que ce que font les arbitres mandatés par les utilisateurs et je pense qu'on pourrait désysoper sans procès ces arbitres auto-mandatés. Chacun sont truc. Entre risque de clientélisme, risque d'élection permanente, risque de changer l'ordre du monde des administrateurs et risque d'abus des administrateurs, le plus préjudiciable au succès de l'élaboration de la Wikipédia francophone, c'est le dernier. Tel est mon humble avis à moi personnellement et que j'invite tout le monde à partager. Cordialement. --Bruno des acacias 30 novembre 2010 à 21:26 (CET)

Attention, la règle des 2/3 proposée par Jean-Christophe est totalement contradictoire avec une éventuelle limitation du nombre d'admins : c'est soit l'une, soit l'autre, soit aucune des deux, mais pas les deux, pour la raison évoquée par Jean-Jacques.

Quant à signaler cette page sur le bistrot, je pense qu'il est encore beaucoup trop tôt. Il n'y a rien d'urgent, et je crois qu'il faudrait que les discussions préliminaires débouchent sur des propositions concrètes, que les participants actuels estiment raisonnables (sans nécessairement être en accord avec toutes). Alors il sera temps de soumettre ces propositions à de plus amples discussions avec un public plus large. Je propose de nous laisser deux semaines pour cette première étape. Skippy le Grand Gourou (d) 30 novembre 2010 à 21:47 (CET)

Entre nous, quitte à ma faire passer une fois encore pour un tatillon pointilleux sur les mots comme un comptable l'est sur les chiffres, il serait bon de faire un tri entre les avis qui concernent, je cite le titre de la page, Skippy le Grand Gourou/Durée du mandat d'administrateur, et les avis sur comment contester le mandat, pourquoi contester, comment attribuer les outils, comment retirer les outils. Ou alors ... renommer la page ... Mais je suis tatillons sur les mots comme un comptable sur les chiffres. ;-). --Bruno des acacias 30 novembre 2010 à 23:04 (CET)

Oui, la proposition de l'hystérésis est incompatible avec une limitation (drastique) du nombre d'administrateurs, mais il se trouve que je ne suis pas pour une limitation drastique, ou pour un numerus clausus. L'hystérésis aura tout de même pour conséquence une diminution, si ce n'est une limitation, du nombre d'admin car certains ne passeront pas l'hystérésis. Après, il s'agit d'un compromis : je pense que l'idée de la limitation de la durée du mandat, telle quelle, a peu de chances d'être adoptée par la communauté, quelle que soit la durée M, XXL ou S, ainsi d'ailleurs que l'idée de limitation du nombre d'admin. Il vaut mieux un compromis que la situation actuelle, qui risque de perdurer si un compromis n'est pas proposé.. Mais je me trompe peut être.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 11:07 (CET)

Dois-je comprendre que certains balayeurs deviendraient « irréprochables à vie » ? --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 11:45 (CET) PS : Celle-là, je ne l'avais pas vue : Wikipédia devrait être basé sur les principes démocratiques ? On se moque du monde là. Du grand n'importe quoi. Wikipédia est basé sur la juxtaposition d'initiatives individuelles. Rien à voir donc avec une organisation de groupe. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Le but de cette discussion n'est-il pas de préparer le terrain d'une future prise de décision sur la limitation du mandat, qui fera ensuite l'objet d'un vote de la communauté ? C'est de la démocratie si on veut. Les balayeurs irréprochables à vie, c'est aujourd'hui. Une hystérésis permettrait, justement, de destituer certains balayeurs à la suite d'un vote de confiance régulier, si ceux-ci dépassent un certain seuil (assez élevé, mais pas trop) de votes négatifs, tout en gardant une certaine "stabilité" des admins, pour prendre en compte les inquiétudes de ceux qui sont contre la limitation du mandat. Il me semble que nous sommes dans un quiproquo et que nous ne nous comprenons absolument pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 12:58 (CET)

Merci pour ce complément. J'ignore qui reprendra ce travail pour appeler à voter une décision. Moi, je n'ai pas besoin du vote des autres pour me décider. J'ai pris ma décision en ayant voté ce jour contre l'attribution des outils à tous les candidats qui sont en train de les solliciter, au motif qu'ils n'acceptent pas d'être automatiquement désysopés. Quant au système proposé, cela n'engage que moi, je vois le système inverse. Tout administrateur serait automatiquement desysopé au bout d'un certain temps d'activité, que, pour ma part, je fixe à 5 ans, sauf s'il obtient un certain nombre d'approbation pour son resyopage automatique, seuil que je fixe à 200. C'est ce que j'appelle un vote d'approbation. Si le mandat était de 5 ans et que le seuil était de 200, je suppose que les administrateurs qui le seront pendant plus de 5 ans seront peu nombreux, qu'il leur sera difficile de faire du clientélisme et que les tâches de réélection ne seront chronophages que pour ceux qui le voudront bien. Une fois cela mis en place, il ne restera plus qu'à l'ajuster. C'est comme cela que j'imagine ce que pourrait être un système avec désyopage automatique. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 13:32 (CET)

C'est une idée également. Reste à savoir celle qui aura le plus de chance d'être votée par la communauté (car, même si WP "n'a rien à voir avec une organisation de groupe", il faudra en passer par là). Mais "dois-je comprendre que certains balayeurs deviendraient « irréprochables à vie » " (s'ils obtiennent 200 votes de confiance) ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 13:54 (CET)

Je reviendrais sur les solutions alternatives à l'appel à voter à la majorité la durée du mandat. Je le ferais si nécessaire, bien que je trouve cela parfaitement inutile vu que qu'il existe des tonnes d'alternatives et que chacun le sait. Pour rappel, chaque jour, les utilisateurs prennent sans voter des décisions individuelles qui ont un impact sur le travail du groupe. Sur le fond, non, il n'y a aucune raison de fixer une méthode plutôt qu'une autre. Les deux peuvent cohabiter car de toutes les façons, sur la durée, seule celle qui déplait le moins restera. Si moi je veux me présenter en m'engageant pour 5 ans avec désyopage automatique et resysopage par approbation, qui peut m'en empêcher ? Si je me présente en m'engageant à rester jusqu'à ce que j'ai 200 votes de désapprobation contre moi qui peut m'en empêcher ? Si je suis mandaté dans ces conditions, qui peut me désysoper ? Personne. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 14:50 (CET) PS : Un admin ne devient jamais irréprochable à vie. Un admin mandaté automatiquement pour 5 ans par 200 utilisateurs est un admin mandaté pour 5 ans par 200 utilisateurs.

Personne en effet. Mais il me semble que nous discutons sur cette page de procédures valable pour tous les admins, après adoption de la procédure par la communauté ? Non ? Pas de procédures "à la carte" pour chaque admin. D'ailleurs si un admin veut se faire élire dans de telles conditions aujourd'hui, rien ne l'empêche, par exemple en demandant sont propre désysopage au bout de 5 ans. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 15:29 (CET)

Je reformule. Nul ne peut discuter sur Wikipédia de conditions applicables par tous pour tous les administrateurs. La philosophie de l'élaboration de Wikipédia repose sur des conditions inverses : l'adhésion individuelle à la démarche individuelle de l'autre. C'est d'ailleurs bien pour cela que le statut d'administrateur pose tant de problèmes. Une panoplie unique d'outils pour tout les administrateurs avec tous les utilisateurs. Cette discussion n'aura d'issue que si elle éclaire chacun sur les initiatives individuelles que les principes fondateurs lui autorisent. A mon avis. J'ai d'ailleurs décider de la quitter parce que, moi, j'ai trouvé ma voie sur ce sujet, comme je l'ai dit plus haut. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 16:40 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que dit Bruno des acacias. Il me semble évident au contraire que des conditions doivent être "applicables par tous pour tous les administrateurs". En ce moment, c'est précisément la situation que nous connaissons avec le mandat à vie. Un minimum de règles communes est indispensable pour quelque statut que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2010 à 20:01 (CET)

Le minimum de règles communes à tous les utilisateurs est défini par les principes fondateurs. Concernant la durée du mandat, c'est « Que chacun ose s'engager sur la durée qui lui plait (Soyez audacieux) et qui déplait le moins (Recherchez le consensus). » Parmi ce qui déplait, il y a le mandat à vie. Il y a aussi le mandat d'un an, probablement. Parmi ce qui entrave l'audace, il y a l'obligation de s'engager pour une durée fixée par les autres. En gros, en application des principes fondateurs, les utilisateurs recommanderaient aux candidats des durées de mandat et les candidats feraient chacun leur choix individuel selon cette recommandation. Voilà ce que serait l'application pragmatique de ma position. Sur ce, que j'espère être une clarification, je vous laisse. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 23:12 (CET)

La bonne mesure, c'est entre XXS et XXL

Comme il est probable que, pour certaines raisons, certains estiment qu'un mandat « à vie » est dangereux et que, pour certaines raisons, certains estiment qu'un mandat d'un an l'est tout autant, on peut imaginer que les premiers ont une idée de la durée la plus longue à partir de laquelle le danger n'est plus acceptable, et que les seconds ont une idée de la durée la plus courte à partir de laquelle le danger n'est plus acceptable. Une fois ces deux bornes établies, la durée du mandat dont on parle ici serait plus claire, à mon humble avis.

Pour ma part, j'ai l'intuition que, parmi les utilisateurs qui ont contribué à la Wikipédia francophone plus de 200 jours sur 2 ans, seule une faible proportion estime que moins de 2 ans est trop court ou que plus de 5 ans trop long. Pour moi, un grande proportion de ces utilisateurs réguliers estiment que XXL = « à vie », XL = 7 ans, L = 5 ans, S = 2 ans, XS = 1 an et XXS = 6 mois. Il nous manque le M, ;-). Ce sont bien les tailles S, L et ce fameux M qu'il nous faut déterminer pour savoir de quelle alternative à un « mandat à vie » on parle concrètement sur cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 08:27 (CET)

On oublie une durée intermédiaire entre S et XS, qui pourrait être de dix-huit mois. Ce serait même la durée la plus adaptée si l'on envisage un renouvellement par tiers tous les six mois. Si M a vocation a être supérieur à L, je ne sais pas s'il est indispensable. 5 ans c'est déjà beaucoup. Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2010 à 19:57 (CET)

Je pense que XXL = « à vie », XL = 5 ans, L = 4 ans, M = 3 ans, S = 2 ans, XS = 1.5 ans et XXS = 1 an devraient suffire. 7 ans est très long à l'échelle de WP (les plus anciens admins n'ont que 8 ans d'activité), et 6 mois est vraisemblablement très court pour se familiariser avec les outils. Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2010 à 22:20 (CET)

Tu veux dire L= 4 ans ? ;) car L et M ont la même durée. Hatonjan (d) 2 décembre 2010 à 16:10 (CET)

Corrigé, merci. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 17:49 (CET)

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Première synthèse

L'engouement semble se calmer. Il est donc temps de proposer une première synthèse des propositions faites jusqu'à présent. La problématique est la suivante : pour un certain nombre de contributeurs, la fonction d'administrateur telle qu'elle est définie actuellement pose problème. Parmi les problèmes recensés, sont mis en avant, dans le désordre :

• l'impunité en cas d'abus des outils ;
• la pérennité du statut ;
• l'accès à des privilèges de nature éditoriale (et non seulement technique) ;
• la possibilité de bloquer plus ou moins arbitrairement d'autres contributeurs ;
• le préjudice fait à l'ensemble des contributeurs par la dénonciation hors WP de ces abus et du « diktat » qui en résulterait.

Sans pour l'instant nous attarder sur les mérites et inconvénients de chacune d'entre elles, sont proposées comme solutions à ces problèmes (toujours dans le désordre) :

• une limitation dans le temps du mandat, dont la durée (fixe ou variable) et les modalités de renouvellement restent à définir ;
• variante de la proposition précédente, un nombre fixe d'admins renouvelés à intervalles réguliers ;
• un redécoupage de l'attribution des outils, avec un statut de « police » possédant uniquement les outils « communautaires » (blocage et éventuellement protection/suppression), un statut de maintenance possédant les outils « techniques » (fusion d'historique, renommage, etc.), et un statut purement technique possédant les outils « très techniques » (messages système, interface…) et qui pourrait être fusionné avec le statut de modificateurs de filtre anti-erreurs (communément connu sous le nom d'AbuseFilter) ; les modalités (en particulier le découpage précis, l'accession à chaque statut et la durée des mandats) restent à définir ;
• un accompagnement des administrateurs par d'autres utilisateurs (cf proposition d'Iluvalar) ;
• la mise en place d'une procédure de contestation et/ou de confirmation, procédure actuellement à la fois facultative et considérée comme illégitime par certains contributeurs (PDD en cours) ;
• l'accès (quasi-)automatique au statut pour tout contributeur expérimenté ;
• la modification du mode de désignation ;
• la mise en place d'une sorte de période d'essai, au bout de laquelle un admin perdrait ses prérogatives s'il est remis en cause. ( NB : ma proposition est plutôt la mise en place d'une période d'apprentissage où les actions « border line » sont considérées comme des tests, sont signalées et tolérées, suivie d'une période où les actions « border line » sont sanctionnées sans les arbitres. --Bruno des acacias 6 décembre 2010 à 14:37 (CET))

Ces propositions ne sont évidemment pas exclusives les unes des autres (et impliquent la création de plusieurs PDDs). Évidemment, chacune de ces solutions a des effets secondaires plus ou moins importants. L'une des étapes préalable à une ouverture plus large de la discussion est l'identification de ces effets secondaires et à leur palliation. Mais dans un premier temps : est-ce résumé convenablement ? Ai-je oublié des suggestions ? Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 15:31 (CET)

Réflexions diverses (II)

Réactions à la première synthèse

J'avais pensé pouvoir quitter le débat, mais non, là c'est trop. J'ignore si des suggestions ont été oubliées mais une erreur majeure de raisonnement est maintenue et il me semble qu'il y a un oubli. La PDD n'est pas l'unique procédure incontournable pour mettre en place de nouvelles coutumes. Ce qu'il faut trouver, ce sont des solutions naturelles, dans le sens de « Qui tombent sous le sens », « Ha mais bien sûr pourquoi n'y ai-je pas songé plutôt ! » « Après tout, ça ce ne coute rien d'essayer puisque je n'ai rien à perdre ». La question qu'il faut se poser, c'est, parmi ces suggestions, lesquelles sont naturelles et lesquelles ne le sont pas. Et si je pose la question « Est-il naturel qu'un mandat soit attribué à vie ? », je vous laisse trouver la réponse naturelle au sein d'une organisation associative de bénévoles à organigramme plat. Si la fonction d'administrateur est à vie, ce n'est pas un mandat confié par une autorité à un contributeur, c'est un statut obtenu automatiquement. On revient là à mon intervention toute première : soit l'attribution du balai est automatique sur critères et elle est « à vie », soit elle est le résultat d'un vote populaire et elle est « à durée déterminée ». Dans ce résumé, j'aimerais donc bien qu'on note 1/ la PDD est une solution à éviter 2/ « à vie = automatique » et « sur vote populaire = à durée limitée ». Cordialement. --Bruno des acacias 2 décembre 2010 à 17:15 (CET)

Est-ce qu'il y a une personne qui partage cet avis (et qui le comprends pour commencer) ? Si déjà ici personne n'est convaincu ou comprends cette approche, je ne vois pas comment l'expliquer au reste de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 décembre 2010 à 17:33 (CET)

Que vois-tu comme alternative(s) à la PDD ? Le point 2 est déjà inclu dans les propositions.

Que ce soit bien clair : la prétention de ce résumé est uniquement de servir de base pour passer à l'étape suivante, à savoir la discussion détaillée de chaque proposition, toujours dans le cadre de ces discussions préliminaires — donc sans mise en place de PDD pour l'instant, ni appel sur le bistro ou quoi que ce soit.

Pour en revenir à ta réponse, il me semble qu'il y a une faille de raisonnement majeure : tu pars du principe qu'une solution naturelle peut s'imposer d'elle-même au fonctionnement de WP. Je crois que c'est utopique dans le sens le plus péjoratif du terme. Le statut d'administrateur est toujours présenté comme un statut technique, et c'est probablement l'idée que s'en font la plupart des contributeurs. Par conséquent, la pérennité de la fonction n'est pas un problème pour eux, et l'élection n'est qu'un garde-fou. Mais surtout, une grande partie des contributeurs les plus actifs sont eux-mêmes administrateurs. Il est à espérer qu'un certain nombre d'entre eux soient suffisamment honnêtes pour admettre qu'il y a actuellement un problème, voire s'affirmeront en faveur d'une réforme ou d'une limitation du mandat bien que cela s'oppose à leur confort actuel, mais il ne me semble pas raisonnable de croire que les admins qui sont les causes de tous les maux liés à la fonction se livreront de leur plein gré à de telles réformes. Bref, la validation des PDDs sera probablement très difficile, et si j'ai bien compris tu te proposes de demander solennellement aux administrateurs de démissionner d'eux-mêmes après un certain temps ? Je ne crois plus au père Noël, désolé. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Les alternatives au vote binaire Pour ou Contre sont légion. Je ne vais pas ici faire un cours de management de la décision de groupe parce que ce serait long et improductif. En revanche, je vais citer quelques outils utilisables pour élaborer Wikipédia : 1/ la discussion 2/ le projet 3/ le sondage 4/ le vote d'adhésion 5/ l'appel à commentaires 6/ l'arbitrage. Par ailleurs, pour demander à tous les administrateurs ayant été admin trop longtemps de démissionner, il y a en effet plusieurs solutions dont celle de le leur imposer par un vote solennelle et celle de le leur demander humblement. Chacun son truc. Cordialement. --Bruno des acacias 2 décembre 2010 à 19:09 (CET)

La question n'est pas vraiment des alternatives dans un cas général, mais dans le cas particulier de WP. Quelle que soit la méthode, il me semble que si la discussion ne débouche pas sur une règle communautaire, elle ne sera pas suivie, et sûrement pas par ceux qui en sont la cible, à savoir les admins problématiques ou borderline.

Quoi qu'il en soit, tu peux toujours tâter le terrain et demander solennellement à un certain nombre d'admins de démissionner, on verra si cette solution est efficace. Perso je n'y crois pas. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 19:52 (CET)

Les alternatives que j'ai citées sont celles applicables en décembre 2010 pour régler les problèmes liés à la durée du mandat des administrateurs de pages de la Wikipédia francophone, qui, pour rappel, n'administrent rien du tout. Pour ma part, je vais commencer en effet à la première alternative, la discussion, et probablement la suivante, le projet. Je confirme que je vais me préparer à demander aux administrateurs qui sont mandatés depuis plus de 5 ans de démissionner afin d'amener à le faire ceux qui sont à la marge du système. Je solliciterais probablement d'abord les plus anciens des moins actifs. Le raisonnement est le suivant : celui qui est convaincu que les utilisateurs lui demanderont de reprendre au plus vite le balai ne verra aucun inconvénient, voire verra des avantages, à lâcher son balai quelque temps alors que celui qui tient à son mandat craint probablement de ne pas le retrouver de sitôt s'il le lâche. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 10:54 (CET)

Je commence à comprendre ce que tu voulais dire. Je suis curieux de voir comment cela va se passer, et il se peut que cela donne des résultats. Mais je voulais faire remarquer ceci : cette démarche ne résout pas un point par rapport à la non limitation de la durée du mandat, qui pour moi est un des points majeurs, c'est l'image externe que donne le fait que les mandats soient - officiellement - non limités. Une des premières choses que retiennent les critiques de WP, dans la blogosphère ou dans les média, et ceux qui les lisent, est ce point, qui donne une mauvaise image de Wikipédia. Je parlais récemment encore de WP à des collègues qui ne sont pas impliqués dans le projet, et un des seuls points qu'il "savent" du fonctionnement de WP est la non-limitation du mandat des admins !! Avec des regards entendus, et des moues genre : encore une organisation bien opaque, c'est pas sérieux etc.. Évidemment c'est faux etc.. mais presque impossible de lutter contre l'image que cela donne. Des initiatives individuelles, au bon vouloir de ceux qui les font et de ceux qui veulent donner suite, ne changera absolument rien à cette image. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 décembre 2010 à 11:54 (CET)

Dans ce sens, je me permettrais de compléter que l'image du mandat illimité n'est à mon humble avis négative que si on associe au mandat une fonction de contrôle, de direction ou d'administration. La bicyclette, ça ne s'oublie pas est une expression qui signifie « une fois que j'ai compris la technique, je l'ai a vie ». De même le blocage en écriture, ça ne s'oublie pas, et pour cause, cliquer sur un onglet, c'est pas compliqué. Autrement dit, un mandat technique, qu'il soit « à vie », on s'en moque un peu dès lors qu'une trop longue inactivité me fait perdre mon « habilitation ». En revanche, quand le mandat n'est plus que technique, mais aussi décisionnel, qu'il soit « à vie » doit en effet donner à l'extérieur une image opaque. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 12:33 (CET)

Pour info, il me semble que Nemoi avait commencé une initiative de ce genre, à savoir demander à quelques admins inactifs de rendre leurs outils, avec quelques succès. Malheureusement, encore une fois cela me semble inapproprié pour les admins borderline ou problématiques. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 16:12 (CET)

Oui. Par définition, un utilisateur inactif ne désorganise pas Wikipédia, qu'il soit avec ou sans balai. Concernant les utilisateurs « border line », les procédures en vigueur sont la médiation puis le comité d'arbitrage. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 17:16 (CET)

Non. Par définition, la médiation et le CAr ne sont d'aucune utilité contre un contributeur borderline, puisqu'il n'a pas franchi la ligne blanche. Ces solutions ne sont utiles que pour les utilisateurs les plus problématiques, ceux qui ont franchi allègrement la ligne blanche — et encore faut-il que le dossier soit solide. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 17:39 (CET)

Postulons que c'est ainsi. Je trouve très compliquée cette démarche de renoncememnt à la médiation par la discussion. Mon message me semble en revanche assez simple « Quand tous les utilisateurs auront compris que plus le mandat est court, plus vite ils se sépareront des gêneurs, alors, la limitation de la durée du mandat s'imposera naturellement ». Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on vit dans l'illusion qu'il existe une méthode adaptée au projet d'élaboration de Wikipédia qui permettrait de déterminer où est la ligne blanche et comment désysoper celui qui la franchit. Et dans l'illusion que c'est un vote binaire Pour ou Contre la méthode qui va régler les problèmes des balayeurs border line. Chacun ses illusions, donc. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 18:14 (CET)

Bien résumé, j'aime bien. Tu peux ajouter aux problèmes, l'image extérieur que créer les autres problèmes ? Je veux dire que les problèmes que tu pointe sont nettement visible et facilement critiquable. Quand quelqu'un se plains d'un blocage (qu'il ait raison ou pas de se plaindre) et qu'il peigne un tableau de leur bourreau "seul juge", "pratiquement indétrônable", "élu par une poignée, sans plus, de ses copains". Ça ne joue pas pour l'image de wikipédia et ça ne donne pas envie à ceux qui entendent le récit de se mettre à la contribution. En résumé, les conséquences directes de ces problème sont multiplié par l'image qu'on s'en fait. Un seul contributeur, qui se fait écorché par un admin isolé dans un conflit isolé ce n'est rien, le pb c'est si il perd l'envie de revenir et qu'il en parle à son entourage. Ce sont les véritables dégâts. Iluvalar (d) 2 décembre 2010 à 19:25 (CET)

(Je me permets de réindenter pour la lecture.)

Tu as raison, d'ailleurs j'ai également mentionné ce problème un peu plus haut. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 19:52 (CET)

Je suis également de l'avis de Skippy le Grand Gourou au sujet de la proposition de Bruno des acacias : elle est peut-être idéale, mais impraticable en l'état. A l'avenir, peut-être, si Wikipédia est assainie des différents maux qui la pourrisse (et le mandat à vie en est un des principaux), je serai également favorable à une modification de cette habitude de voter des prises de décision. En attendant, je ne pense pas que cette proposition fasse avancer le travail de réflexion qui est mené ici.

Pour les inconvénients du statut actuel, je présenterais ça comme ça (j'ai modifié la proposition faite plus haut) :

* l'impunité en cas d'abus des outils, qui permet d'imposer sa vue sur un article (en menaçant son contradicteur de blocage) ;

* la pérennité du statut ; (tautologie, ou alors j'ai pas compris)

* le blocage plus ou moins arbitraire d'autres contributeurs, qui, dégoûtés, quittent Wikipédia, faisant ainsi diminuer le nombre de contributeurs, déjà très faible ;

* le préjudice fait à l'ensemble des contributeurs par la dénonciation hors WP de ces abus et du « diktat » qui en résulterait.

Cordialement, Freewol (d) 2 décembre 2010 à 21:46 (CET)

Encore une fois, le résumé n'est pas destiné à être rendu plus publique que ne l'est cette page, mais simplement à recenser les différentes suggestions évoquées jusqu'à présent afin de passer à l'étape suivante, qui reste dans le cadre des discussions préliminaires.

Par « pérennité du statut », j'entends « mandat illimité » — c'est donc loin d'être une tautologie. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2010 à 23:51 (CET)

Freewol fait remarquer (à juste titre) que la pérennité du statut est la définition actuelle. En le listant parmi les problèmes tu confond la cause et l'effet. En gros tu dis : Un des problèmes avec le mandat illimité, c'est que le mandat est illimité. ;) Iluvalar (d) 3 décembre 2010 à 19:09 (CET)

Merci, je comprends mieux. Non, le caractère illimité dans le temps n'est pas suffisant pour définir le mandat d'administrateur : il y a également le mode de désignation (tiens, d'ailleurs je le rajoute dans les propositions de solutions), les outils intégrés au pack, etc. Le caractère illimité du mandat est effectivement un problème, que ce soit, pour certains, sur le principe, et/ou pour d'autres par les conséquences qu'il engendre — que je n'ai pas listées dans cette synthèse. Toujours pas de tautologie, donc. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Parmi les caractéristiques propres au mandat d'administrateur, c'est que la plupart de ses tâches sont mécanisables. Les tâches de vérification des adresses IP par leur confidentialité ou celles de arbitres par leur dimension d'écoute ne sont pas mécanisables. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 19:49 (CET)

Mise en œuvre (suite)

(Première partie ici)

Je partage totalement l'avis de Kropotkine 113 (d · c · b). Je précise en outre que amha, le fait que le mandat d'admin soit limiter dans le temps risque d'amener à deux cas de figures problématiques:

1. Celui qui n'a pas l'intention de se représenter à nouveaux à le fin de son mandat obtient de fait pour la durée de X années, un chèque en blanc, ce qui ne change donc rien à la situation actuelle ;
2. Celui qui tient par dessus tout à rester admin qui adoptera une attitude "électoraliste" sans considérations pour et nécessaire ou pas pour le site. Car prendre les mesures nécéssaires ne signifie pas forcément, prendre les mesures qui plaisent au plus grand nombre.

Je précise pour ceux qui voient WP comme une démocratie, que dans la plupart des démocraties, l'organe chargé de faire respecter les règles démocratique est soit désigner à vie (Cf. cour suprême des USA) soit désigner pour un long mandat généralement non renouvelable. Ces dispositifs, selon les constitutionnalises sont censé garantir leur indépendance ce qu'un renouvellement fréquent et/ou indéfini selon eux ne garanti pas.

Donc de deux chose l'une : soit le mandat d'admin reste à vie ; soit s'il est pour une durée limitée non renouvelable. Ceci étant amha le seule moyens de garantir leur indépendance.

Mais l'indépendance ne doit pas être synonyme d'abus de pouvoir, donc je préconise que 1) une page de contestation soit obligatoire et que 2) ces clauses soient uniforme pour tout les admins. De cette manière on ne pourra retirer ses outils à un admin que pour des motifs clairement indiqués. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 16:07 (CET)

Le souci est que dans la plupart des démocraties, les personnes qui font partie de "l'organe chargé de faire respecter les règles démocratiques" n'en sont pas forcément membres à vie. Bref, on en revient à la même problématique. Mais il est clair que la nécessité est d'éviter des risques d'abus de pouvoirs commis par des personnes indéracinables. Donc une facilité accrue de destitution, avec une page de contestation obligatoire, me paraît être un outil nécessaire : il n'est pas dit, cependant, que cela entre en contradiction avec un système de mandat limité dans le temps. Les deux systèmes peuvent au contraire être complémentaire. De toutes manières, la dérive "électoraliste" est à mon avis une semi-chimère : le risque existe évidemment, mais il est déjà présent, sachant que les votes peuvent tout à fait être motivés, dans certains cas, par le copinage et la connivence (je ne dis pas que c'est le cas dans la majorité des cas). En outre, un administrateur élu à vie peut user de sa position privilégiée pour faire avancer ses propres intérêts et celui de ses amis : les pov-pushers inamovibles sont hélas une réalité. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2011 à 18:47 (CET)

Le risque de la dérive électoraliste n'a guère de prise amha, si une fois l'admin élu (à vie ou pour un mandat non renouvelable) sait qu'il n'aura pas à affronté de vote.

Quand au fait qu'un admin élu à vie utilise sa position pour faire avancer ses propres intérêts et celui de ses amis, un système de contestation efficace, peut peut être en limité les dérives. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 18:55 (CET)

Le problème c'est que, déjà, pour avoir un système de contestation efficace, je suis très pessimiste : une prise de décision sur le même sujet est ensablée depuis des mois et, à mon avis, risque de ne jamais aboutir. De plus, le système de contestation implique d'entrer en conflit ouvert avec l'administrateur : je ne suis pas convaincu que beaucoup d'utilisateurs en aient forcément l'envie, le temps, et surtout le courage (n'oubliez pas que l'administrateur, élu à vie et doté d'un pouvoir de blocage, est en position de force). Un système de mandat limité dans le temps a l'avantage de rendre le non-renouvellement des mauvais administrateurs beaucoup plus facile. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2011 à 19:15 (CET)

Je ne suis pas convaincu que les mauvais admins auront forcément plus de mal à être renouveler que les bons. Cette idée reposerais sur le fait que les électeurs lors d'un vote se basent sur des critère exclusivement rationnel et agissent tous de manière désintéresser. Je ne suis absolument pas convaincu de cela. Je pense au contraire que ce qui fera pencher le vote ne sera pas le faite que le postulant soit éfficace, mais qu'il plaise. Très mauvais critaires amha pour confier les outils. Les attitudes les plus adéquates sont parfois déplaisente pour beaucoup. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Un administrateur qui abuserait de ses outils aurait de fortes chances de ne pas "plaire" à la majorité. Et quant au fait que de "bons" administrateurs ne soient pas réélus, ce sont les risques de la démocratie. Nul ne devrait être inamovible, et le fait que le collège des administrateurs soit régulièrement renouvelé fournit un garde-fou, au moins partiel, aux dérives. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Tout cela me semble à nouveau bien compliqué. Je vais donc simplifier. L'administrateur n'a pas plus de pouvoir de nuisance que les autres utilisateurs et nul ne l'oblige à être courageux. Les arbitres sont mandatés pour mettre fin à la désorganisation, qu'elle soit le fait de blocages intempestifs ou le fait de PàS abusives, et les utilisateurs, avec ou sans balai, sont là pour protéger les pages. Le désysopage n'est pas une solution contre la désorganisation du travail, le manque chronique de savoir-vivre ou la défense systématique de ses intérêts personnels. C'est juste une solution pour priver de balai ceux qui font tout correctement sauf ce qu'ils font avec le balai. En gros, on peut très bien avoir donné les clés du vestiaire à un joueur de l'équipe puis vouloir ensuite les lui retirées parce qu'il les oublie trop souvent chez lui. Doncoui, nul ne doit être inamovible. Cordialement. --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 19:40 (CET)

Je crois que le parallèle de Fm790 fonctionne beaucoup mieux avec les bubus, c'est eux qui octroi les pouvoirs aux admin. Il sont en théorie renouvelé par le CAr, mais en pratique les arbitres aux CAr ne le savent peut-être même pas. Iluvalar (d) 11 janvier 2011 à 20:02 (CET)

(conflit d'édit) Au risque de heurter certains apôtre de la pensée unique, Wikipédia n'est pas, et ne doit pas être une démocratie. Si cela était le cas, la recherche de consensus qui est actuellement la règle pour la plupart des décision soumise au vote de la communauté n'y aurait pas sa place, on se contenterais simplement de compter les votes et de voir si les 50 % +1 son dépasser, exit également les commentaires de votes, il faudrait d'ailleurs songé à l'introduction du scrutin secret (comment faire d'ailleurs) et par là même trouver un moyen afin de s'assurer que chacun ne vote qu'une fois. Il faudrait de même appliquer cette règle lors des PaS et supprimer un article dès lors que les contres sont = à 50 + 1 et ceci même si il correspond tout à fait aux critères, et de même dans le cas d'un article conserver ; se baser sur le seul faite de suivre la majorité, sans savoir ou elle va.

Quand à l'inamovibilité des admins, elles peut être dans les faits supprimées par les pages de contestation, à condition que les règles qui les entoures soient clairement définies. Dans ce cas une telle page obligera l'admin à agir de manière responsable et ceci sans avoir à prendre le risque inutile d'être injustement sanctionner pour avoir agis dans les règles. Des moyens peuvent être trouvés pour aider les contributeurs débutants à faire respecter leurs droits face à un admin peu soucieux du respect des règles, comme par exemple le parrainage (qui existe déjà) ou améliorée la catégorie des contributeurs prêt à aider (on pourrais par exemple définir que la possibilité de s'inscrire dans cette catégories soit soumise à certaines règles). Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 20:14 (CET)

Et comme par hasard, quand on saisit le comité d'arbitrage au sujet d'un administrateur, il déclare la requête non recevable : dans ce cas-là, on fait quoi ? Soyons sérieux : le comité d'arbitrage fait partie, avec le mandat à vie des administrateurs, des problèmes de wikipédia. A mon avis, il faut tout simplement mettre à mort cette scorie bureaucratique, viciée dans son principe et nullissime dans sa pratique. En tout cas, je pense qu'il ne faut pas la mêler au problème qui nous occupe. Quant à wikipédia, s'il n'a pas vocation à être une démocratie pure et parfaite, il doit s'en approcher, et en tout cas ne pas dériver vers la dictatures de quelques-uns. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2011 à 20:16 (CET)

Je penses qu'il est tout à fait exagérer de penser que WP dérive vers une dictature. Et d'ailleurs, le fait que WP ne soit pas une démocratie ne signifie pas par là-même qu'il s'agisse d'une dictature. En outre, il ne me semble pas souhaitable que WP évolue dans le sens d'une démocratie, ceci pour les raisons que j'ai indiquer ici ou là sur cette page.

En ce qui concerne les pages de contestation, nul besoin du CaR : si X contributeurs ayant les qualités requises prouvent, liens à l'appui, que l'admin de manière répété manque au devoirs que son statut lui impose, alors il recandidate d'office. Alors bien sur dans ce cas il aura probablement à faire à des rancunes personnelles accumulées au fils de ces actions, mais ce ne sera pas injuste dans la mesure ou ce n'est que par le fait de sa mauvaise utilisation des outils qu'il y est contraint.

Je maintient mon avis sur le fait que pour que l'indépendance d'un admin soit garantie, soit il faut maintenir le statut quo, soit il faut dans la mesure ou sont mandat est limité dans le temps, que celui-ci ne soit pas renouvelable ou alors seulement après une longue période. Mais je considère à la base que le fait qu'un admin soit indépendant prime sur le fait que sont mandat soit limité dans le temps ; ceci pour la simple et bonne raison que des admin nom indépendants, élus à vie ou pas, ne servent strictement à rien. Il est vrai que mon avis se base principalement sur une vision utilitariste.

@Iluvalar: tu fais erreur au sujet des bubus, ceux ci sont nommés de la même manière que les admins.

D'ailleurs à propos des bubus, j'aimerais savoir si comme pour les admins, leurs mandats doit être limité dans le temps ? Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 21:05 (CET)

Si on complique trop les choses, rien ne se fera. Il ne faut pas utiliser la révision du contour d'administrateur pour mettre en place la démocratie, lutter contre des autoritarismes ou tuer le comité d'arbitrage. Il faut utiliser cette révision pour rendre plus fluide le travail d'administration des pages. Ni plus ni moins. Et que cela plaise ou non, il y a bien un seul moyen de le rendre plus fluide, c'est celui de retirer le balai à ceux qui font des vagues avec. Pour retirer le balai, il y a plusieurs manières : 1/ retrait automatique au bout d'un certain temps 2/ retrait automatique pour inactivité 3/ démission 4/ désysopage imposé par les arbitres 5/ désysopage imposé d'autres que les arbitres. Je n'en vois pas d'autres. Les solutions 2, 3 et 4 existent mais ne paraissent pas suffisantes à certains utilisateurs. Don acte. Il reste donc mettre à leur disposition une solution nouvelle s'ajoutant la 1 ou la 5 ou les deux. Et, pour ma part, je ne vois pas pourquoi la 1 a besoin de l'aval de personnes autres que les candidats eux-mêmes. La 1 est donc en place pour ceux qui le souhaitent. Il reste à mettre en place la 1 pour ceux qui ne l'acceptent pas et la 5. La 5 permettant de traiter la 1 restant pour ceux qui ne l'acceptent, il ne reste que la 5. C'est comme cela que je vois la clé pour améliorer les solutions existantes de désysopage. --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 21:20 (CET)

Je m'excuse pour le retard pris sur mes engagements (en même temps il n'y a pas urgence, et ça aura au moins permis à Fm790 de venir exprimer ses réflexions sur le sujet), et n'ai pas encore lu en détail tous les ajouts du jour, mais je serais gré à quiconque serait capable d'élaborer autour du danger d'« électoralisme » : je ne saisis pas bien comment un admin pourrait le mettre en œuvre en pratique. Skippy le Grand Gourou (d) 11 janvier 2011 à 22:40 (CET)

@Skippy le Grand Gourou: un comportement électoraliste de la part d'un admin pourrait par exemple être le fait d ne pas vouloir bloquer un contributeur pourtant clairement fautif mais qui est soutenu par pas mal de copains. D'une manière générale le fait de vouloir appliquer les règles (suppression d'articles, refus de traiter une requête qui n'a pas lieux de l'être ...) son susceptible de créer des inimitiés. Fm790 | ✉ 12 janvier 2011 à 08:54 (CET)

Non. Un utilisateur fautif est obligatoirement bloqué et ceux qui s'opposent à son blocage sont vite repérés. Personne ne peut le soutenir longtemps. Pour moi, cette exemple illustre que certains utilisateurs attribuent aux admin un pouvoir qu'il n'ont pas. Chacun ici ne peut finir que par faire que ce qui ne déplait pas, qu'il soit admin ou non. --Bruno des acacias 12 janvier 2011 à 09:01 (CET)

Absolument pas d'accord, le fait de soutenir une personne plutôt que les principes n'est malheureusement pas rare et je dirais même fréquent, et ceci non seulement sur WP mais dans la société en générale (ce petit débordement est juste illustratif). Pour ce qui est de plaire ou de ne pas plaire, comme je l'ai plusieurs fois indiquer : les actions nécéssaires pour le site ne plaisent pas forcément. Le but d'un admin n'est pas de plaire mais d'être éfficace. L'idée que la majoritée à toujours raisons me semble davantage tenir de mythe et/ou de l'idéologie, mais pas de fait objectifs.

Ceci dit, je penses que sur ce point, mon opinion se base davantage sur une vision utilitariste qu'idéaliste. Fm790 | ✉ 12 janvier 2011 à 09:21 (CET)

Que je sache, le mode de désignation des administrateurs est l'élection d'une personne sur la base de la relation du votant avec le candidat. Si la désignation reposait sur des principes, elle se ferait avec un grille de sélection : nombre de contributions, temps de parole, historique des blocages, que sais-je. S'il y a clientélisme, ce n'est pas le fait du candidat mais du fait du mode de désignation. --Bruno des acacias 12 janvier 2011 à 22:12 (CET)

une autre alternative

Il y a une autre option. Il s'agit en gros de remplacer « blocage » par « désysopage » et « admin » par « bubu » dans cette page : Wikipédia:Blocage_en_écriture. Ou encore plus exactement, ce serait de demander officiellement au bubu de traiter les admins exactement comme ceux-ci traite les autres. En fait je croyais jusqu'à tout récemment que les bubu pouvait quand même réagir en cas de "délinquence" flagrante, mais non... ils n'ont même pas le bouton. Un admin pourrait devenir fou à lié et bloquer tout le monde à vue que les bubus ne pourraient même pas lui donner une journée de vacance. Iluvalar (d) 5 décembre 2010 à 23:09 (CET)

Je suppose que si un admin devient fou à lié et qu'il se met à bloqué tout le monde, un simple contributeur aura vite fait de la signaler à un Steward qui prendra alors rapidement les mesures nécéssaires, comme par exemple un désysopage. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 16:17 (CET)

C'était un sophisme; J'évoque gratuitement une catastrophe improbable pour ensuite faire bien paraitre ma^{[réf. nécessaire]} solution en démontrant comment elle résoudrait simplement cette situation improbable. Ton commentaire enlève rien à la validité de la solution (encore faut-il comprendre le problème). Iluvalar (d) 12 janvier 2011 à 17:59 (CET)

Réflexions de Hamelin (suite)

(Première partie ici)

"les rares débordements justifient une réforme" : Est t'il seulement possible de faire une réforme qui sera capable de modifier le système afin qu'il n'y ai plus du tout de débordement ? Évidement que non, car quelque soit le système, il y a toujours un facteur humain. Je partage l'avis de Lgd (d · c · b) lorsqu'il indique (je simplifie) que les blocages problématiques sont quelques arbres qui cachent la forêt, ceci tout en rejoignent l'avis de Skippy le Grand Gourou (d · c · b) lorsqu'il indique que bien que rare, ces exemples créer un effet négatif aux yeux du "profane", mais du fait que ce facteur soit amha essentiellement humain, une réforme ne va t'elle pas avoir pour seules conséquences de remplacer ce problème, par un autre problème qui nécessitera à son tour dans quelques années une nouvelle discussion, et ainsi de suite en vue de trouver une "perfection" bien illusoire ? Je ne dis pas qu'il faille ne rien changer, mais que plutôt que de vouloir tout renverser afin de tout reconstruire, au risque de désorganiser ce qui fonctionne, mais qu'il me semblerais plus judicieux d'améliorer sur une base empirique et par petite touches. Ainsi et comme indiquer plus haut on pourrait dans un premier temps chercher et mettre en place un meilleur contrôle de l'action des admins, sans rien toucher d'autre et voir ce que cela donne ? Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 16:43 (CET)

Durée à la convenance du candidat (suite)

(Première partie ici)

Je ne suis pas convaincu qu'il soit bon pour WP, que la durée du mandat d'un admin soit déterminer par la seule pensée dominante d'un moment donné. Je en outre tendance à penser que cela reviendra de fait à supprimer les mandats à vie ainsi que les mandats de longue durées, car les candidats pensant, à tort ou à raison, augmenter les chances de voir leur candidature aboutir, auront une tendance naturelle de proposer le mandat le plus court qu'il soit. D'autre part, et cette objection est plus forte que la précédente, cela risque de créer de fait une inégalité entre les admins. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Ma réflexion sur ce sujet a fait évoluer ma position sur le sujet. --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 17:36 (CET)

A mon avis, l'option "à vie" est tout simplement à bannir. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Relation entre limitation de la durée du mandat et limitation du risque d'abus

(Première partie ici)

"il me semble évident, mécanique, incontournable que si d'une part le mandat d'administrateur est attribué par un vote populaire et que d'autre part il l'est pour une durée limitée, par exemple de 3 ans, le risque d'abus par un administrateur ne porte que sur une durée limitée, ici 3 ans" Un admin élu pour trois ans ne pourra abuser de ses outils que pendant trois ans. Mais avec un système de contrôle efficace des pouvoirs des admins, permettant par exemple à des contributeur lésé par un admin d'obtenir le désysopage de ce dernier, là durée d'abus des outils sera encore plus courte : n'est-ce pas mieux ??? Par contre un admin qui tien absolument à être "réélus" ne risque t'il pas d'avoir une attitude démagogique, "électoraliste" ? Et ce type d'attitude est-il moins problématiques que les autres abus.

Autre choses, un contributeur bloquer à juste titre sera t'il suffisamment rationnel pour accorder sa confiance lors du renouvellement de l'admin en question. Et si un admin procède à de nombreux blocages, ne risque t'il pas lors de son renouvellement, toute une kyrielle de contres qui se contenteront pour la forme de donner une argumentation bidon, ou alors d'étirer en long en large et en travers les quelques erreurs que le malheureux à commis (car qui n'en comment pas), ce qui pourra avoir comme conséquence d'encourager les "profanes" de se joindre à leurs votes, alors que la vraie justification était la vengeance contre celui qui les a bloquer. Ainsi, il y a le risque de voir les admins de plus en plus réticents à bloquer les contributeurs. D'autre part, qui osera en outre bloquer un contributeur, lorsqu'il est connu que ce dernier à d'important soutiens ? Il me semble indispensable que les admins soient indépendant dans leurs actions. Mais qu'en sera t'il de cette indépendance s'il sont dans la crainte constante de ne pas voir leurs mandats non-renouveler à l'échéance ?

Donc par rapport à ce que j'indique ci-dessus, j'en déduit deux solution possibles :

1. l'admin reste élus à vie ;
2. l'admin est élus pour une durée déterminée mais non renouvelable.

Indépendamment du choix ci-dessus, il faudra que le contrôle de l'action des admin soit meilleur afin que les contributeur lésés puissent, en s'appuyant sur des fautes qualifiées comme suffisamment graves d'obtenir son désysopage. Par exemple en donnant un caractère obligatoire à la page de contestation du statut et en y définissant les clauses de manières uniforme afin que l'admin ne puisse pas "choisir" la manière dont il sera désysopé. Fm790 | ✉ 11 janvier 2011 à 17:39 (CET)

Combinaison de deux mécanismes : contestation et limite

Bonjour. J'ai analysé les actions d'administration de pages des plus anciens dans la fonction d'administrateur. Il en ressort, pour moi, que ces utilisateurs usent rarement de leurs outils et généralement pour des opérations peu contestables. Le mécanisme de désysopage automatique des ces adminstrateurs entrainerait donc probablement plus de complications que d'avantage. En revanche, nous aurions une meilleure visibilité sur la perception que les utilisateurs ont de leur opérations si, durant leur mandat, il y avait eu un suivi.

L'idée que j'avance ici serait donc mettre en place une procédure de contestation alternative à la demande d'arbitrage qu'après plusieurs années de mandat. En gros, pendant 3, 4 ou 5 ans, l'admin' est admin', mais si, pendant cette période, un nombre suffisant d'utilisateurs ont demandé son désysopage, alors, il est automatiquement désysopé. Cordialement. --Bruno des acacias 5 décembre 2010 à 13:12 (CET)

Vous réalisez petit à petit les uns et les autres (bon, certains non, certes) que le seul problème à poser est celui de la procédure de révocation du statut en cas d'abus ou de souci qui puisse être étayé (comportement paralysant les décisions collectives des admins par exemple), vu l'inefficacité du système actuel reposant exclusivement sur le recours au CAR. Cela ne nécessite aucun changement de durée du mandat, aucun changement de répartition des outils, aucune autre idée aventureuse. D'autant que c'est très ponctuel pour ne pas dire rarissime (même si c'est hélas avéré actuellement). Cela ne nécessite surtout pas de parler de « démocratie » quand il s'agit inévitablement et à juste titre d'une technocratie (aux pouvoirs beaucoup plus limités que dans les fantasmes). Cordialement, --Lgd (d) 5 décembre 2010 à 13:50 (CET)

Non, pas vraiment. Freewol (d) 5 décembre 2010 à 14:28 (CET)

Sauf erreur de ma part, cette discussion ne fait que chercher à confirmer ou infirmer une hypothèse. Elle était à son origine, et j'en suis resté là pour ma part, une méthode d'étude de la solution consistant à limiter la durée du mandat. Contrairement à la méthode d'étude retenue pas d'autres utilisateurs, cette discussion ne postule pas que la limitation de la durée du mandat ne permet pas de limiter les abus. Si cette discussion doit parvenir au constat final que la limitation de la durée du mandat n'est pas une solution applicable en 2010 pour limiter les abus, alors elle parviendra à ce terme, à mon avis. --Bruno des acacias 5 décembre 2010 à 14:38 (CET)

PS Quant à savoir si le désysopage sans passer par la case « arbitrage » dès que, au-delà de 5 ans d'exercice du mandat, le nombre de demandeurs a dépassé un seuil, est un mandat « à durée limitée » ou une « procédure de contestation », c'est un autre sujet. C'est pour cela que je l'ai désigné par « combinaison », au sens de « limité par le succès d'une contestation autre qu'un arbitrage », parce qu'à mon avis, c'est bien un peu des deux à la fois. --Bruno des acacias 5 décembre 2010 à 16:08 (CET)

Une période d'essai ? Je rajoute cette proposition à la tentative de synthèse. En ce qui concerne les vieux admins, on peut se poser la question de la nécessité pour eux d'avoir les outils, s'ils ne les utilisent pas régulièrement. C'est incontestablement un confort, mais pas forcément indispensable.

Lgd : Il me semble avoir identifié parmi les contributeurs actifs à cette page essentiellement deux catégories (non mutuellement exclusives) : ceux qui estiment qu'il y a un problème de personnes, à savoir des administrateurs qui posent problème sans qu'il y ait actuellement de solution évidente, et ceux qui estiment qu'il y a un problème conceptuel, à savoir le fait d'attribuer, sur la base d'une consultation populaire, des outils potentiellement dangereux à des contributeurs pour une durée indéfinie — sans nécessairement considérer que cette situation ait abouti à un problème particulier. Ces deux aspects sont profondément liés, et il me semble intéressant de considérer toutes les propositions dans un sens ou dans l'autre, car une proposition peut résoudre de manière indirecte un problème — c'est a priori le cas de la limitation en temps du mandat, par exemple : elle répond directement au problème conceptuel, mais résoud de fait le problème de personnes. Skippy le Grand Gourou (d) 5 décembre 2010 à 19:50 (CET)

A peu près cela et merci de l'avoir mis en synhèse. Mais pas exactement une période d'essai. Plutôt un mandant à deux temps : une période définie pendant laquelle seuls les arbitres peuvent désysoper puis une période à durée indéfinie pendant laquelle le désyspopage est la conséquence d'un constat de défiance de la part des utilisateurs. En gros, on confie aux arbitres les cas les plus graves dès la désignation mais on part du principe qu'il faut au moins 3 à 5 ans pour se lasser d'un admin border line. --Bruno des acacias 5 décembre 2010 à 20:24 (CET)

Avec peut-être une troisième approche : ceux qui ne considèrent pas que la non-limitation pose des problèmes de personnes (sauf peut-être une ou deux exceptions, je ne dirais pas de noms), mais que le problème "conceptuel" se traduit tout de même par des effets concrets et palpables : par exemple une mauvaise image de l'administration de WP dans la blogosphère et les média, à laquelle "accrochent" tout de suite beaucoup de gens, j'en suis convaincu. J'avais fait une "revue de presse" pour moi-même des allusions à cela dans la blogosphère/média, je pourrais vous la communiquer si vous voulez. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 décembre 2010 à 20:27 (CET)

Limite du système en vigueur

Le système actuel me semble bancal et c'est pour cela que je souhiate introduire une limitaion de la durée du mandat

D'un côté, certains estiment que les administrateurs n'exercent pas leur mandat comme ils le devraient, et d'un autre côté, d'autres, voire les mêmes, estiment que la méthode d'attribution des outils à vie est valable. Pour moi, c'est ça qui cloche. La méthode d'attribution des outils a des limites. Pour dépasser ces limites, il faut modifier un élément du système d'administration des pages. Que ce soit en votant une règle de désysopage ou bien en incitant les balayeurs à limiter leur mandat dans le temps. Mais continuer à élire à vie des administrateurs de pages par un vote populaire, je trouve cela étonnant. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 18:41 (CET)

J'imagine que tu fais référence à ceux dont je suis qui, tout en critiquant le fait que le mandat soit illimité, s'expriment en faveur des candidats. Mon raisonnement est simple :

• d'une part je suis confiant dans le fait que si elles sont correctement menées, les initiatives en vue du recadrage du rôle des admins aboutiront ;
• d'autre part, j'estime que dans le cas contraire, le meilleur moyen de limiter l'impact des admins borderline est de les noyer parmi un grand nombre d'admins (si possible bienveillants) : plus il y a d'admins, plus leur pouvoir individuel est réduit. C'est ce que j'entends par « oxygéner le bouzin avec du sang neuf » : la présence de nouveaux admins en nombre, sensibilisés à la perception contemporaine du rôle des admins, devrait permettre de modifier de l'intérieur les mentalités.

A contrario, refuser des volontaires revient à ne conserver que le groupe d'admins actuel, avec ses brebis (ou loups…) galeuses, et à permettre à ces dernières de conserver tout leur pouvoir, de continuer leurs manigances, etc. Je pense donc que s'exprimer à l'encontre d'un candidat est contre-productif en ce qui concerne la lutte contre les abus, bien que cela entre effectivement en contradiction avec le fait de vouloir limiter la durée des mandats.

J'espère que ça répond à tes interrogations. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 19:04 (CET)

Oui. Mais ce n'est pas trop ta position que je cherchais. C'est plus une formulation, ou reformulation, de mes préoccupation sur le sujet. Pour revenir sur ce que tu avances, j'ai pensé à une autre façon de poser le problème.

L'exploitation des outils d'administration de pages se décompose en trois phases : l'attribution,l'utilisation, le retour. Dans l'hypothèse retenue où cette exploitation par en vrille dans certains cas, il faut modifier au moins l'une des trois phases. On peut en effet faciliter l'attribution des outils ou au contraire la durcir. On peut changer les règles d'utilisation. On peut modifier les conditions de retour. La limitation de la durée du mandat n'est qu'une méthode pour changer la dernière phase. C'est une alternative à la modification, qui aurait ma préférence, de la première phase, à laquelle, visiblement, personne ne veut toucher, puisque personne ne veut en finir avec l'intouchable bizutage wikipompiesque de l'élection populaire. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 19:26 (CET)

Formulation intéressante, en effet. Mais le mot « retour » est ambigü : peux-tu préciser le sens que tu lui attribues ? Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 21:27 (CET)

Retour = Fin d'attribution. Je n'ai pas trouvé de terme adéquat. C'est l'idée de rendre, en fin de séjour, la paire de skis qu'on a louée pour un certain temps !«  Dépose » ? --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 22:06 (CET)

Vouloir se passer d'élection "populaire" serait à mon avis un non-sens. Il faut de toute manière une sanction démocratique à ce mandat. Sinon, je ne vois en effet pas de raison particulière de limiter le nombre de candidatures (j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de cela...) si le mandat est limité dans le temps. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2010 à 08:50 (CET)

Oui, il faut une sanction du groupe pour cette fonction. Mais cette sanction ne filtre pas les candidats qui seront à terme border line. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Pour moi, ce n'est pas une élection, ou alors celle de dictateurs. Un vote à main levée avec des scores de 80% et, et très souvent de 90% et plus, avec en plus des menaces impunies sur les utilisateurs qui osent voter Contre, c'est quoi ? Est-ce un élément typique du fonctionnement démocratique d'un groupe social ? J'en doute. Non, ce qui est utile dans cette manifestation, c'est le bizutage, l'adoubement, l'enterrement de vie de non-administrateur, la reconnaissance de ses pairs, l'expression de joie d'avoir des bras en plus pour faire de la maintenance pointue, etc. Mais cette étape ne sert pas à filtrer les mauvais candidats, cela se saurait. L'une des nombreuses preuves, c'est le fait que la présente page Skippy le Grand Gourou/Discussions préliminaires à des propositions de révision du contour du mandat d'administrateur s'est vite noircie. Donc oui, cette manifestation est utile, mais, non, elle ne sert pas à éviter le danger. Bien au contraire, à mon avis, elle donne un sentiment d'impunité aux candidats élus avec des scores de président africain et qui ont évacués « à vie » en 15 jours toutes les critiques contre eux. Donc, oui, cette épreuve est indispensable mais non, elle n'est pas un filtre. En gros, qu'il y ait des élus populaires, oui, mais aucune Cour des comptes, non. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 09:30 (CET)

Bonjour. Il me semble que les résultats africains (ou soviétiques, suivant les goûts) des administrateurs d'abord ne sont pas toujours réalisés (j'ai vu des candidats recalés) et quand ils ont lieu, ils sont explicables par l'ancienneté du candidat comme utilisateur qui a su être apprécié : ceux qui se savent dans une situation opposé évitent sans doute de se présenter. Mais je peux me tromper ou généraliser abusivement les quelques exemples que j'ai suivi. En tout cas, qu'un administrateur doive se représenter un jour me parait de bon sens, mais il faut faire attention à ce qu'il n'y en ai pas trop souvent : les péons (comme tous les électeurs dans la vie réelle) ne sont pas des acharnés du vote, ils s'en lassent vite et les re-votes risquent alors de n'être que le lieu d'expression d'une très petite minorité active. Cordialement. LyricV (d) 4 décembre 2010 à 14:13 (CET)

La lassitude des votes de confirmation est effectivement un danger à prendre en compte, d'où l'idée de les regrouper. Skippy le Grand Gourou (d) 5 décembre 2010 à 19:36 (CET)

Et l'idée aussi, éventuellement, de faire des votes de confirmation sans commentaires (pour/contre sec), à la manière des élections des arbitres du CAr. Plusieurs raisons à cela : procédure plus légère et rapide, moins de psychodrames liés aux commentaires, moins de pression sur les "contre", moins de votes "moutonnants" dûs à tel ou tel commentaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 décembre 2010 à 20:35 (CET)

Quatre pistes à explorer

Pour reprendre la catégorisation de Bruno nous avons donc quatre pistes vertes, bleues, rouges et noires à explorer :

1. la remise des skis : puisque qu'il me parait difficile de ne pas faire de choix du modèle de skis (il faut un minimum d'acceptation populaire) nous pouvons discuter des conditions du choix et je suis pour ma part favorable à quelque chose qui ressemble aux choix des arbitres (un vote sec sans commentaire avec un niveau d'acceptation couperet, il ne faut plus d'acceptation au doigt mouillé des bubus).
2. l'utilisation des ski : je ne vois pas bien comment on peut baliser les pistes pour éviter les sorties borderline. Hormis la PDD en cours, des idées ?
3. le retour des ski : je crois que nous sommes, pour ceux qui s'expriment ici, d'accord pour limiter le forfait des remontées mécaniques. Reste à définir les conditions.
4. les utilisateurs du domaine skiable : comment envisager la répartition des différents statuts de skieurs (les pisteurs (admins-policiers élus), les dameurs (super-techniciens désignés ??), les moniteurs (contributeurs expérimentés avec certains outils agréés ??) et les skieurs)

S'il était possible de faire la synthèse suivant ces quatre pistes. Merci

Je vous souhaite un bon ski, ce n'est pas la neige qui manque, il paraitrait même que la planète se réchauffe Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 décembre 2010 à 08:38 (CET)

Merci. Je partage la demande exprimée de faire une deuxième synthèse, la première étant déjà lointaine. Je laisse Skippy le Grand Gourou, l'initiateur de cette discussion, poursuivre sa démarche en ce sens et nous donner les premières réponses aux questions posées par Hamelin. Cordialement. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 09:24 (CET)

Si ce n'est pas trop urgent, j'essaierai de trouver un moment pour faire tout ça cette semaine. Skippy le Grand Gourou (d) 19 décembre 2010 à 12:58 (CET)

Merci. Pour ma part, j'ignore comment la notion d'urgence peut-être compatible avec la philosophie de l'élaboration de la Wikipédia. A+ donc, dès que tu peux. --Bruno des acacias 19 décembre 2010 à 14:10 (CET)

Pourtant, on rencontre quotidiennement la mise en œuvre de cette notion, par exemple en ce qui concerne les PàS… Mais je suis entièrement d'accord avec toi. Skippy le Grand Gourou (d) 19 décembre 2010 à 14:44 (CET)

Sécurité du compte

Je comprend pas bien pourquoi on a pas un "vrai" système de login/mdp pour se connecter sur wikipédia. Si c'était le cas on pourrait "forcer" les compte admin à avoir des mot de passe fort. D'autant que si j'ai bien compris l'authentification passe en clair à moins d'être en connexion sécurisée (https) mais utiliser le wiki en ssl pose d'autre problème ? C'est une limitation du soft ? — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 8 janvier 2011 à 14:04 (CET)

??? Il faudrait ne pas prendre les administrateurs pour des ... administrateurs .... Un administrateur n'est ni plus ni moins qu'un utilisateur disposant de quelques outils supplémentaires pour opérer certaines modifications techniquement complexes sur les pages. Mais ces gens n'ont aucune autorité particulière, rappelons-le, et surtout pas celle d'administrer le site fr.wikipedia.org. Un compte administrateur n'a donc besoin d'aucune protection particulière. Si les comptes administrateurs ne sont pas assez sûrs alors, aucun compte n'est sûr et s'il y avait à en renfocer la sécurité, alors, tous les comptes seraient à renforcer. --Bruno des acacias 8 janvier 2011 à 14:22 (CET)

Ben, quand même ! Un compte avec outils d'admin doit être justement mieux sécurisé. « problème de sécurité dus aux admins inactifs » on parle bien de comptes admin, non ? Mais ma demande est plus globale et oui il faudrait mieux sécuriser tous les comptes (en particulier les compte avec pouvoir). La sécurité sur internet s'est pas nouveau quand même. N'importe quel compte mail est plus sécurisé qu'un compte sur le wiki ! J'ai déjà vu un admin utiliser un compte secondaire lorsqu'il travaille depuis des lieux non-sûr, justement parce que c'est un compte avec "pouvoir". Note que je ne dit pas qu'il soient plus important, juste plus puissant ; donc interressant - pour un vandale. — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 8 janvier 2011 à 14:50 (CET)

voir : Aide:Connexion sécurisée

Ok. Pourtant, utiliser mon compte à moi de non admin pour diffamer sur le net via le site fr.wikipedia.org une personne vivante, vandaliser plusieurs pages ou insulter plusieurs utilisateurs me parait beaucoup plus préjudiciable que de restaurer ou de supprimer une page qui ne le devait pas. Cette discussion portant en quelque sorte sur le « risque d'usurpation d'un compte d'administrateur par un vandale » et plus généralement sur le risque d'usurpation d'un compte, donc probablement pas directement sur le sujet « propositions de révision du contour du mandat d'administrateur », elle doit être postée ailleurs, probablement sur le Méta de tous les sites de la Wikimedia fondation. --Bruno des acacias 8 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Effectivement, c'est un problème global. Je pense que les développeurs seraient les mieux à même de nous répondre, quelqu'un peux leur poser la question ? (ou m'indiquer où le faire) — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 janvier 2011 à 09:23 (CET)

Sur meta.wikimedia.org ou sur aide:Compte utilisateur, par exemple. --Bruno des acacias 9 janvier 2011 à 13:57 (CET)

Mouais, j'ai nettement moins la motivation, d'un coup... — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 janvier 2011 à 17:25 (CET)

Faux problème

Je me permet de vous livrer mes réflexions sur le sujet, vous en ferez ce que vous voulez.

Cette discussion part à mon avis sur une mauvaise base, à savoir l'identification d'un mandat à durée indéfinie (et non pas illimitée) comme étant un problème en lui-même.

Je pense que c'est une erreur d'interprétation. Je rejoins en cela l'avis de FM790 un peu plus haut.

Les problèmes engendrés par l'institution d'un mandat à durée limitée sont multiples :

1. Les administrateur en place vont automatiquement modifier leur comportement à des fins purement électorales, reléguant la défense de l'encyclopédie au second plan. Plus aucun ne prendra le risque de bloquer qui que ce soit, de supprimer quoi que ce soit (même si cela s'est décidé collégialement) de peur de voir affluer les votes contre lors de sa future réélection. Les rares qui le feront quand même seront sanctionnés électoralement et déchus de leurs droits, poussant les autres à "rentrer dans le rang";
2. Il est très possible, si les élections d'administrateurs continuent à être aussi sélectives qu'actuellement, qu'il y ait à terme un énorme déficit en terme d'admins actifs. Les admins restants seront donc "obligés" de bosser plus, avec pour conséquence de s'attirer plus d'inimitiés (cf.problème N°1);
3. Absolument rien ne garantit que les administrateurs élus pour X années n'abuseront pas de leur statut pendant ce laps de temps;
4. Qu'en est-il des 190 administrateurs déjà élus ?

Je rejoins ici la conclusion de FM790, même si il ne l'a pas exprimée en ces termes : la seule solution pour ne pas avoir les problèmes que je pointes est de ne pas avoir de réélection.

Un mandat à durée limitée mais non renouvelable amenant fatalement à court terme une énorme carence en administrateurs (surtout si les élections restent ce qu'elles sont actuellement), elle est à mon avis à oublier. Ne reste donc plus que la solution d'un mandat à durée indéfinie comme il l'est actuellement.

J'insiste à dessein sur le terme "durée indéfinie", qui dans mon esprit n'est pas synonyme de "durée illimitée" ou de "à vie".

En effet, l'unique solution que je conçois comme valable, c'est la facilitation du recours en cas d'abus (puisque le problème soulevé ce sont bien les abus).

Il n'en existe pour l'instant que deux :

• le CAr
• la page de contestation.

La page de contestation, c'est du vent. C'est volontaire. Sa prise en conpte est à la discrétion de l'admin contesté. Bref, un gadget parfaitement inutile qui ne sert qu'à rassurer ceux qui y croient. Je le sais, j'en ai une.

A l'autre bout, le CAr est un gros "machin", l'artillerie lourde. Ca prend des plombes, le réglement est si tarabiscoté que les arbitres ont très peu de marge de manoeuvre, les peines prononcées sont souvent ridicules par rapport au temps que cela a pris pour y arriver. S'ajoute à cela qu'il est délicat d'assigner un administrateur en CaR si l'abus d'outils n'est pas manifeste.

Une solution intermédiaire serait l'instauration d'une procédure de confirmation, une sorte de plébiscite ou de Prise de Décision, aux modalités fixées à l'avance. Par exemple :

• Ne peut être déclenchée que par un utilisateur confirmé (à définir) et/ou avec l'appui d'au moins X autres utilisateurs (pour éviter les mises en causes fantaisistes)
• Une période de débats permettant
  • au(x) déclencheur(s) d'apporter des explications sur la raison de cette procédure
  • au mis en cause d'apporter des éléments pour sa défense
• Une période de vote (plus ou moins similaire à une élection standard)
• Un "dépouillement" avec désysopage immédiat si les contre l'emportent (modalités de calcul à définir)

C'est mon avis et je le partage...

Au-delà de ces considérations et sans rapport immédiat avec la question, je trouve dommageable l'attitude de certains d'entre vous dans les élections admins :

• ceux qui votent toujours contre : vous vous tirez une balle dans le pied. En empêchant de nouveaux administrateurs d'être élus, vous maintenez le pouvoir dans les mains de ceux déjà en place et vous donnez raison à ceux qui craignent un manque d'administrateurs, retardant ainsi l'éventuel changement que vous souhaitez pourtant;
• ceux qui votent toujours pour : vous prenez le risque de laisser passer des administrateurs qui n'ont pas la carrure/le recul/l'objectivité pour le statut, augmentant donc la possibilité qu'il y ait des abus commis;

Une attitude raisonnable serait tout simplement de jouer le jeu et de voter selon le candidat. Cela n'empêche nullement par ailleurs de militer pour un changement du système, mais l'élection d'un administrateur n'est tout simplement pas l'endroit pour ça.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 février 2011 à 10:40 (CET)

J'ai un "système" en tête, que j'ai plus ou moins distillé au fur et à mesure de mes intervention, qui répondrait je crois aux préoccupations que tu soulèves, et qui reprends également l'idée de "plébiscite". En trois mots, mais il faudrait que je prenne le temps de tout écrire une fois pour toutes in-extenso :

• Au terme de X années, tout administrateur peut être soumis à un "plébiscite" (pour reprendre ton terme)
• Le plébiscite n'est pas systématique (pour éviter la "paperasserie" inutile) : il suffit qu'il soit déclenché par une seule personne, soit qui a un grief envers l'administrateur, soit qui veut simplement exercer la règle.
• Le plébiscite se fait par vote sec, sans commentaires (comme pour les arbitres), pour éviter le moutonnage et les psychodrames, et l'administrateur est désysopé s'il a plus de Y% de votes négatifs. Y assez grand, au moins 2/3 - la fameuse hystérésis - pour éviter justement la "campagne permanente". Il faudrait aussi un certain quorum.
• Après le plébiscite, c'est reparti pour X années, pendant lequelles un admin pourrait être désysopé selon les procédures actuelle (CAr etc..)
• En ce qui concerne les 190 admin existant, pour ceux qui sont élus depuis plus de X années, un plébiscite peut être demandé à tout moment, mais pas forcément, donc.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2011 à 13:55 (CET)

Assez d'accord sur une limitation de la "fréquence" d'éventuels plébiscites successifs. Il ne s'agirait pas de relancer un nouveau plébiscite une semaine après la fin du précédent juste parce que le résultat n'a pas plu (l'élection elle-même étant considérée comme le premier plébiscite).

« vote sec, sans commentaires » : oui et non. Oui si on ne parle que du vote. S'agissant de répondre à l'unique question « Avez-vous toujours confiance en MACHIN en tant qu'administrateur », il n'y a effectivement lieu que de répondre par oui ou par non. Cela dit, il me semble important qu'avant le vote il y ait une phase de débats où ceux qui déclenchent la procédure puissent argumenter et l'administrateur mis en cause puisse se défendre (et peut-être d'éventuels témoins puissent intervenir).

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 24 février 2011 à 23:49 (CET)

Pourquoi pas aussi. Ce n'était qu'une proposition. Je regarde avec intérêt le renouvellement d'Ironie, où il y a commentaires, et où il n'y a pas trop de psychodrame (pour le moment). C'est peut être viable avec commentaires et/ou débat. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2011 à 00:18 (CET)

Quand je vois certains votes dans la page d'Ironie, du style "je vote pour à la lecture de certains vote contre", je me dis tout de même que le vote sec se défend, et c'est cela à quoi je pensais en parlant de "moutonnage" (ou contre-moutonnage en l'occurrence). De plus, les justifications restent subjectives, tel fait objectif pouvant être interprété très différemment selon les personnes. En revanche, une phase de débat, pourquoi pas. Mais il ne faudrait pas voir cette procédure comme forcément une "mise en cause" (tu as utilisé ce terme) de l'administrateur, mais comme une étape naturelle dans la vie du mandat, qui devrait en principe arriver à tout administrateur, même si on essaye de l'éviter au maximum pour ne pas passer son temps dans des votes inutiles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2011 à 10:54 (CET)

"Quand je vois certains votes dans la page d'Ironie, du style "je vote pour à la lecture de certains vote contre", je me dis tout de même que le vote sec se défend ..." : il ne faudrait pas jugé du général par des cas particulier. Ce n'est pas par ce que certains utilise mal certains mécanismes, qu'il faut les supprimés. Autre problème, amha, du vote sec, c'est qu'il va à l'encontre de la recherche de consensus - un des principes de l'encyclopédie. Quand à la mise en place "automatique" d'un vote de confirmation, cela revient à une limitation de la durée du mandat, donc aux dérives que j'ai indiquées ci-dessus. Je penses qu'un telle vote ne devais avoir lieux qu'en cas de mauvaise utilisation claire d'un admin.

Simplement à titre de proposition :

1) rendre la page de contestation du statut obligatoire ;

2) que leur clauses soient définies au préalable et non choisi par les admins (ce second point me semble indissociable du précédent) ;

3) que toute mise en œuvre de la contestation doit être précédé du débat et la page de contestation ne se face qu'en cas d'"échec" du débat ;

4) si elle abouties plusieurs solutions possibles :

4a) le CaR est saisi et se prononce sur le désysopage ou pas (sans que les arbitres puissent se prononcé sur la recevabilité) ;

4b) le CaR est saisi dans les mêmes conditions que 4a) et se prononce uniquement sur le fait de savoir s'il y a eu abus des outils ou pas ; le cas échéant l'admin incriminer doit faire reconfirmer son statut par la communauté ;

4c) l'admin incriminer doit faire reconfirmer son statut par la communauté.

Il y a probablement encore d'autres possibilités. Mais pour moi le point essentiel est qu'un admin ne puisse être destitué de son statut seulement en cas de faute, car c'est amha le seul moyen d'éviter les dérives électoralistes. Les décisions utiles pour l'encyclopédie ne sont pas toujours apprécier de tous, elles sont parfois difficiles à prendre, sujettes à multiples interprétations, et donc soumettre ceux qui les prennent à un vote régulier, que ce soit par une limitation de la durée du mandat ou par une obligation de vote de confirmation à échéances régulière (quelle est la différence ?) risque d'entraîner pour beaucoup d'admin une diminution de la prise de responsabilités. Fm790 | ✉ 25 février 2011 à 11:33 (CET)

(Edit)

Ben ça me semble quand même parfaitement inévitable que le lancement d'une telle procédure soit perçue comme une mise en cause, soit pour abus d'outils, soit pour "perte de confiance de la communauté". Il va donc bien falloir que celui qui lance la procédure explique en quoi il estime que l'on se trouve dans l'un ou l'autre cas, et que l'administrateur qui fait l'objet de cette procédure s'explique et (tente de ?) convaincre les votants qu'il n'a rien à se reprocher.

Dans mon esprit, cette procédure ne servirait qu'à faire trancher par la communauté un différend sur un possible abus ou une situation telle qu'elle devrait se re-prononcer, c'est à dire in fine à se prononcer sur un cas qui pourrait relever du comité d'arbitrage (sauf que du coup cela se ferait en direct et non par le truchement d'élus à qui on ne manquera pas de reprocher leur décision ou leur absence de décision), pas à se dire « tiens cet admin-là, ça fait 5 ans qu'il a été élu et n'a pas été remis en cause, j'ai rien à lui reprocher mais je lance quand même la procédure car c'est louche et on ne sait jamais ».

C'est le même principe que les PàS : on ne passe en PàS que les pages dont on doute de l'admissibilité, on ne les passe pas toutes systématiquement en PàS "au cas où" ou "pour être sûr" lors de leur création ni tous les six mois pour vérifier si les avis ont changé ou pas.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 25 février 2011 à 11:48 (CET)

Techniquement, tu as raison. A partir du moment où ce n'est pas systématique, cela sera perçu comme une mise en cause, même si fondamentalement ce n'est pas l'esprit de la procédure. Ainsi soit-il ! D'où, encore une fois, un débat possible.

Pour répondre à Fm790, je ne suis pas d'accord avec sa vision des choses. AMO, le fait de ne pas inspirer confiance à la communauté EST UNE FAUTE EN SOI pour un administrateur. Si, à la suite d'un "plébiscite", même sans faute concrète pointée (et qui sera de toutes manières toujours désignée et évaluée subjectivement : les fautes objectives, sauf cas très exceptionnels, existent-elles ?), un admin arrive avec une grosse majorité de vote contre, c'est qu'il y a un problème, quel qu'il soit. Même si cette défiance est "injuste" (imaginons le pire des cas), le fait pour un admin d'avoir donné un terrain à cette défiance est une faute en soi AMO. Mais pour 95% des admins, qui sont de bons admins, actifs, sans concessions, et qui ne se limitent pas, le plébiscite ne sera même pas déclenché, et s'il est déclenché, il se terminera positivement (pour preuve, même pour Ironie "qui ne fait pas l'unanimité", et que on ne peut pas accuser d'électoralisme, cela ne se passe pas si mal). --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2011 à 13:14 (CET)

« Pas si mal » : c'est une façon de voir. Si on applique les mêmes modes de calculs que les élections, c'est quand même mal barré pour lui/elle.

Le problème dans ce cas précis est surtout que ça s'est fait en dehors de toute procédure établie. Qui va clôturer ? Selon quel critères ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 25 février 2011 à 14:39 (CET)

Justement : dans la proposition ci-dessus, ce ne sont pas les mêmes modes de calculs que les élections, pour éviter l'"électoralisme". Sinon, effectivement, cette procédure montre (si cela est nécessaire) qu'il faut des critères précis pour clôturer ce genre de consultation, ce qui est le cas dans la proposition ci-dessus --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 février 2011 à 14:46 (CET)

"le fait de ne pas inspirer confiance à la communauté EST UNE FAUTE EN SOI pour un administrateur" : je n'approuve pas cette vision : amha, ce n'est pas l'avis des autres qui fait qu'il y ait faute mais le fait de sortir des règle. Une faute est donc un acte objectif qui dépend de son seul auteur Cf. définition. Le fait de ne pas inspirer confiance ne dépend pas uniquement des celui qui est regarder mais aussi de ceux qui voient. En outre voter contre n'est pas uniquement une manifestation de non confiance (à moins que tout le monde soit parfait) mais est amha sauvant le fait de rancunes, de vengeances ou inimité, qui peuvent malheureusement avoir pour origine une action louable. C'est pour moi loin d'être une faute. Par contre voter contre un admin uniquement par ce qu'il nous a bloquer ou qu'il a supprimer nôtre article en suivant les règles est amha une faute, et à fortiori lorsque, le cas échéant, l'on fait fonctionner ces réseaux et/ou cabale pour appuyer ce type de vote. Fm790 | ✉ 27 février 2011 à 14:14 (CET)

Je pense que le concept de "faute objective" est rarement apparu clairement dans les discussions concernant le comportement de tel ou tel contributeur, ou administrateur (sauf cas extrême et rarissime, dont je ne vois même pas d'exemple historique sur WP). Cela peut se comprendre dans un projet où les règles sont volontairement (et heureusement) assez larges/floues/interprétables. Il n'y a qu'à voir sur le BA les évaluations de tel ou tel comportement où les évaluations vont de "intolérable" à "il n'y a pas de quoi fouetter un chat". De plus, un administrateur n'aura jamais (sauf kamikaze) un comportement "objectivement fautif", même s'il est globalement problématique. Je suis d'accord que nombre de votes négatifs seront des votes d'inimitié suite à telle ou telle action, qui peut être justifiable/justifiée, mais je ne pense pas que cette somme d'inimitiés puisse atteindre un seuil d'hystérésis de 2/3 comme je le propose, s'il n'y a pas un réel comportement globalement problématique. A noter au passage que ce seuil (à discuter) tient compte également du "biais" qui consiste à constater que ceux qui ont des récriminations "votent" ou se manifestent d'avantage que ceux qui pensent que tout se passe bien. Enfin, l'exemple actuel d'Ironie, très intéressant, montre également que les inimitiés ne suffisent pas à basculer un vote global. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2011 à 19:48 (CET)

A mon humble avis, non seulement le comité d'arbitrage est un "gros machin", mais de surcroît ça ne fonctionne pas : je pense que certaines affaires récentes l'ont assez bien montré. La page de contestation est utile, mais a ses limites : à mon sens, la meilleure solution est celle d'un mandat limité dans le temps, mais renouvelable, avec confirmation du statut obligatoire tous les XXX. J'ai bien l'impression que wikipédia est la seule "organisation" avec des responsables élus à vie, ce qui est plus fort qu'un Politburo de la belle époque. Il est évident par ailleurs que les éventuels abus sont le fait d'une minorité, mais cela ne rentre, à mon avis, pas en ligne de compte. L'important est le principe de l'élection à vie, qui ne tient pas, quel que soit le sens par lequel on prenne le problème, et qui présente plus de désavantages que la réélection obligatoire. Et puis si des admins perdent leur mandat, ils n'en mourront pas : d'une part c'est du bénévolat, d'autre part ils pourront essayer de se représenter par la suite. Jean-Jacques Georges (d) 27 juillet 2011 à 07:23 (CEST)

Limitation de la durée du mandat des bureaucrates

Je voudrais savoir ce que ceux sont favorable à la limitation en durée du mandat des admins, pensent du mandat des bureaucrates. Fm790 | ✉ 25 février 2011 à 12:30 (CET)

J'avoue ne pas m'être posé la question : personnellement je vois la limitation du mandat comme une proposition de solution à un problème, à savoir l'existence d'un décalage dommageable à WP entre la fonction d'admin telle qu'elle est définie et la pratique. Je n'ai pas souvenance d'abus de la part des bubus, et il me semble que leur fonctionnement est beaucoup plus collégial que celui des admins (ce qui est logique, étant donné la nature et surtout le nombre des actions qui leurs sont confiées).

Il me semble que le principal problème lié aux bubus est justement leur difficulté à se réunir en cas d'inactivité (passagère ou non) de certains d'entre eux, ce qui réduit notamment la légitimité de certaines de leurs décisions. Peut-être serait-il effectivement judicieux de revoir leur fonctionnement, et un mandat limité serait sans doute une solution possible à ce problème. Mais à titre personnel je n'ai pas l'intention de lancer ou de participer activement à une telle remise en cause.

En fait je crois que si le fonctionnement actuel des bubus est problématique, ce sont eux les principales victimes ; par conséquent de mon point de vue il leur appartient, s'ils l'estiment nécessaire, d'attirer l'attention de la communauté et de lancer une réflexion à ce sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 28 février 2011 à 18:04 (CET)

Réflexions suite à la remise en cause du statut d'Ironie

Deux réflexions suite à cette page : Wikipédia:Administratrice/Irønie (2)‎

1. de nombreuses personnes votent « contre ». Pourtant aucune n'avait pris la peine de demander la destitution de cet administrateur. Conclusion : il existe un vrai manque actuellement.
2. plusieurs personnes prennent la remise en cause à la légère, et pas que des administrateurs (ces derniers protégeant bien sûr leur statut). Conclusion : un certain nombre de contributeurs préfèrent l'efficacité et le confort de la dictature aux différents avantages de la démocratie (qui me semblent évident et que je ne vais donc pas prendre la peine d'expliciter). C'est assez effrayant.

Cordialement, Freewol (d) 7 mars 2011 à 20:29 (CET)

Rectification pour le point 2 : finalement, après avoir fait une vérification plus attentive grâce à Wikipédia:Liste des administrateurs, une énorme majorité des gens qui prennent le vote à la légère sont administrateurs. Ouf ! Cela confirme donc d'autant plus le gros problème actuel. Cordialement, Freewol (d) 7 mars 2011 à 20:36 (CET)

Une des raisons de la "prise à la légère" est que c'est une procédure non officielle. Je ne pense pas si cela traduise un problème particulier. Mais raison de plus, en effet, pour tenter d'en faire une procédure officielle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2011 à 21:59 (CET)

Réflexions suite à la décision du CAr dans l'arbitrage Hamelin-Grimlock

Cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet-Grimlock.

Je n'ai pas tout compris. Les arbitres décident de ne pas désysoper Grimlock mais de confier aux utilisateurs qui le souhaitent la décision de le désysoper ? Si tel est le cas, cela veut bien dire que, pour ces arbitres, le pouvoir de désysopage appartient aux utilisateurs et à personne d'autres. Cordialement. --Bruno des acacias 13 avril 2011 à 12:20 (CEST)

De plus, la décision du CAr est de suggérer une décision de la communauté, et non de l'imposer. Donc le CAr n'a éventuellement même pas le pouvoir, ou la volonté, d'imposer une décision des utilisateurs. On est décidément très loin du désysopage direct. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 12:25 (CEST)

<conflit>

Mon interprétation : le CAr considère que le comportement de Grimlock, en particulier (mais pas seulement, mais le reste on s'en fout ici) en tant qu'administrateur, n'est pas toujours approprié, mais pas suffisamment pour justifier un désysopage forcé. Il suggère donc à Grimlock, sans obligation, de remettre en jeu son statut. Une remarque intéressante noyée dans la page est celle d'Indif (d · c · b), qui estime que « 50 % d'avis favorables [lui semblent] largement suffisants pour mériter de nouveau la confiance communautaire »… No comment. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 12:28 (CEST)

On a ici affaire justement à un décision se rapportant à un administrateur borderline (c'est comme ça que j'interprète la décision, je ne donne en aucun cas ici mon avis sur cet administrateur), et non à un administrateur en cas de "flagrant délit". Pour ce dernier cas, on peut imaginer que le CAr aurait bien rempli son rôle de désysopage. Qu'on trouve justifié ou non cette décision du CAr, elle est effectivement intéressante dans son approche. Ceci, en plus du sondage actuellement en cours, me fait espérer qu'un changement des mentalités pourrait être en cours. Cet espoir étant d'un autre côté assez largement contrebalancé par les nombreux avis exprimés dans le sondage en défaveur du mandat à durée limité. Cordialement, Freewol (d) 13 avril 2011 à 13:26 (CEST)

Mais ces avis défavorables ont été donnés sans vision claire des alternatives possibles. Par exemple, et notamment, ceux qui pensent que limitation du mandat va forcément avec élections régulières. Donc l'espoir reste permis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 13:45 (CEST)

Comment veux-tu faire une limitation du mandat sans élections régulières ? Moyg hop 13 avril 2011 à 14:03 (CEST)

J'ai eu l'occasion de l'exprimer un certain nombre de fois, mais je recommence très volontiers : l'idée serait que la "limitation du mandat à X années" se traduise par le fait qu'il soit possible, de manière très simplifiée (sans motivation particulière et sur demande d'un seul utilisateur, suffisamment ancien bien sûr), de remettre en cause le mandat de l'administrateur, passé X années après son élection. Donc l'élection n'aurait pas lieu systématiquement et régulièrement toutes les X années, mais seulement sur demande. Je pense que cette procédure ne sera pas invoquée dans la très grande majorité des cas, et si elle l'est à mauvais escient, cela devrait être une simple formalité. J'en dis un peu plus ici. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 14:44 (CEST)

Pour moi cette solution n'est pas un mandat à durée limitée, mais une procédure de destitution parmi d'autres, même si elle ne s'applique qu'au bout d'un certain temps. Cordialement, Freewol (d) 13 avril 2011 à 14:58 (CEST)

Admettons, mais je pense qu'elle pourrait convenir à une très grande majorité ceux qui voudraient la limitation du mandat d'admin. Dans ce sens, il s'agit d'une forme de limitation. Et - en pratique - cela revient à une limitation, puisque pour les admins controversés, cette procédure sera à coup sûr invoquée. On en est encore loin avec Grimlock par exemple. Il y aurait une avancée substantielle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 15:07 (CEST)

Sauf qu'il suffit d'un seul utilisateur qui souhaite que les admins se représentent tous les 6 mois (ou autre durée minimale définie par ta procédure) pour qu'il y ait effectivement des élections tous les six mois. Moyg hop 13 avril 2011 à 15:52 (CEST)

C'est vrai. Mais il est difficile (dans un sens comme dans l'autre) de prédire à l'avance si cette possibilité sera abusée ou non. Je pense sincèrement que non, mais je peux avoir tort, et ceux qui pensent sincèrement que oui peuvent avoir tort également. La plupart des admins ne font pas de vagues et sont appréciés de la communauté, et un utilisateur enregistré possédant une certaine ancienneté s'attirerait l'opprobre de la communauté s'il déclenchait la procédure de manière injustifiée. Je pense que on réféchira a plusieurs fois avant d'appuyer sur le champignon. De toutes manières tout est encore à négocier/préciser, y compris les modalités de déclenchement. Il faudrait qu'elles restent suffisamment simples et non contraignantes pour que les administrateurs les plus controversés y passent à coup sûr (nous n'en sommes pas là). Ce serait déjà une avancée gigantesque. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 16:22 (CEST)

A propos des 50%, Skippy, ce serait le seuil que j'aurais eu tendance à spécifier pour un renouvellement, et même moins (la fameuse "hystérésis"). Mais quoi qu'il en soit, ce sera une expérience intéressante (si elle a lieu) pour calibrer le seuil nécessaire à un renouvellement, sachant que Grimlock est un des administrateurs les plus controversés. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 13:59 (CEST)

Sans vouloir faire de disgression, avez-vous (je parle à tous) un avis sur le seuil minimum à atteindre ? J'imagine qu'il se situe vers le seuil d'obtention du statut, non ? Dans la même idée et pour être dans le vif du sujet, quelle durée de mandats vous semblerez la bonne ? (et donc une confirmation éventuelle) Une année ? Like tears in rain ^{-_-} 13 avril 2011 à 15:07 (CEST)

Ça n'est pas une digression mais un élément légitime de la discussion. En ce qui me concerne je n'ai pas d'opinion définitive sur le seuil légitime pour obtenir les outils (le seuil actuel de 75 % me semble un peu haut étant données les justifications hors sujet d'une grande proportion des avis Contre, mais me conviendrait pour un vote non commenté comme pour l'élection des membres du CAr), mais ma surprise concernant le seuil 50 % est effectivement déclenchée par le fait qu'il soit différent : je ne vois pas sur quelles bases justifier un seuil plus bas pour un renouvellement — au contraire, il me semblerait plus logique d'être plus exigeant pour un renouvellement que pour une première demande. En ce qui concerne la durée du mandat je n'ai pas d'avis, je suis plutôt pour la séparation des outils et un mandat court pour le nouveau statut de « flic » qui posséderait les outils de blocage. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 15:17 (CEST)

<edith>

Dans l'idéal, ce serait le seuil d'obtention du statut. Mais il faut tenir compte de deux choses : d'une part qu'un admin, même non problématique, s'attire un certain nombre d'inimitiés, et d'autre part que sur un vote de confirmation, il y aura probablement un biais des "anti" qui auront tendance à plus se mobiliser que ceux qui ne voient pas de problèmes dans un administrateur. D'autre part, un grand nombre de Wikipédiens estiment - à tort ou à raison - qu'un défaut de la procédure de confirmation serait de transformer l'admin en politicien patenté, avec clientélisme et campagne permanente. Pour essayer de répondre à ces préoccupations, et de présenter à la communauté une proposition qui ait une chance d'être adoptée, je pense que le seuil de renouvellement ne devrait pas être trop élevé (je renvoie au mot clé "Hystérésis" dans les discussions qui précèdent), de manière à ce que l'admin possède une certaine stabilité une fois élu, même s'il utilise ses outils de manière ferme, et s'il ne fait pas de clientélisme et de campagne électorale. Sachant qu'un admin vraiment problématique ne recueillera - je pense - qu'un faible nombre de voix en renouvellement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 15:21 (CEST)

Pour répondre à la question de Like tears in rain, qui connait certainement un admin ayant récupéré un balai après un second vote : je ne vois dans ces seconds scrutins guère de différence avec les premiers. Je ne vois aucune raison de changer les usages en la matière, en laissant les bubus interpréter les scrutins. J'ajoute que le calendrier n'a rien d'impératif dans mon esprit . J'ai en vue une période longue de mandat, vers les trois ans, et une réélection simultanée de tous les admins ayant de trente à trente six mois de mandat ferait deux scrutins par an. La tâche des bubus serait sans doute plus facile pour apprécier le cas échéant celui qui sort des clous. Si on veut avoir une chance de réussir sans élaborer une usine à gaz, il ne faut changer me semble-t-il que le minimum, et donc conserver le rôle des bureaucrates. Colo (d) 21 avril 2011 à 18:13 (CEST)

Réflexions suite au sondage lancé par Ludo29

Je propose de discuter des résultats plutôt directement sur la pdd du sondage afin que les votants qui l'ont en suivi puissent suivre les discussions, mais on peut également en discuter ici d'une manière plus générale. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 14:30 (CEST)

D'une procédure récurrente régulière

(pt) Il me semble y avoir eut de gros problème sur l'activité et le nombre des administrateurs/bureaucrates, notamment parce qu'il y a une limite à la durée du mandat et peu de vocations, avec une bonne dose de conflits internes. 1 et 2 Like tears in rain ^{-_-} 13 avril 2011 à 16:50 (CEST)

Attention, il me semble que le problème ne concerne que les bureaucrates et checkusers (même si le retour d'expérience est effectivement intéressant, d'ailleurs ces liens sont présents dans la liste de liens en pdd). Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 16:59 (CEST)

Au temps pour moi. Like tears in rain ^{-_-} 13 avril 2011 à 17:02 (CEST)

Mais même si cela avait été les admins, cela aurait illustré les inconvénients des procédures régulières et systématiques, situation que l'on cherche justement à éviter. Chez Pt : c'est : il ne se passe rien, par défaut => l'admin est désysopé au terme du temps. Ici ce serait : il ne se passe rien, par défaut => l'admin reste admin. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 17:15 (CEST)

« situation que l'on cherche justement à éviter » : ça dépend qui ! Cordialement, Freewol (d) 13 avril 2011 à 17:30 (CEST)

<conflit>

Attention à ne pas généraliser, Jean-Christophe. Je ne crois pas que tous les intervenants de cette page estiment nécessairement qu'une procédure régulière et systématique serait à éviter. Le but commun des participants à cette discussion est de tenter de résoudre les difficultés que rencontre WP:fr en ce qui concerne le rapport entre ses administrateurs et ses diverses « communautés », mais chacun a son opinion (susceptible d'évoluer) sur la meilleure manière d'y parvenir. La raison de cette page est justement de définir clairement les directions les plus raisonnables, et ta suggestion n'est pour l'instant qu'une suggestion parmi les autres. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 17:39 (CEST)

C'est clair. Si, sur cette réponse, le "on" était peut être inapproprié (j'ai évité de dire "je" car j'espère qu'il n'y a pas que moi qui puisse avoir cet avis ), je pense qu'ailleurs je n'ai pas généralisé de la sorte, et si c'est le cas, ou si vous avez eu cette impression, je m'en excuse bien volontiers. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 17:48 (CEST)

Pas de souci, c'était bien uniquement sur cette intervention — le « on », mais aussi le « ici ». Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 17:58 (CEST)

J'en profite pour dire que, AMO, une proposition qui impliquerait un vote régulier et systématique n'a que très peu de chances d'être adoptée par la communauté. Le sondage en cours montre bien un rejet de cette éventualité, et en plus, il y a l'exemple WP:pt qui peut montrer les inconvénients éventuels de ce principe. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 18:02 (CEST)

Que c'est triste, mais que c'est effectivement le cas. Peut-être dans 5 ans, ou sur Wikipedia 2, qui sait . Cordialement, Freewol (d) 13 avril 2011 à 18:14 (CEST)

Non, ce n'est pas triste de ne pas voter sur des gens. Voter, c'est mal. Et voter sur des gens, c'est pire. Ce n'est que mon avis. --Bruno des acacias 13 avril 2011 à 18:17 (CEST)

Mais je ne comprends pas : tu dis que c'est triste Freewol, comme s'il n'y avait que cette solution (l'élection régulière) ou rien. Et quand je propose une solution intermédiaire qui aboutit éventuellement à une situation intermédiaire tu dis : holà pas si vite, tout le monde ne pense pas comme toi, et tu as raison, mais je ne te suis pas. La solution que je propose n'a pas reçu de critiques négatives ou de constat d'impossibilité (à ma connaissance, mais je le saurais je crois), pas plus que d'adhésion ou d'intérêt. Mais ce n'est déjà pas si mal. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi personne ne semble l'envisager, la mentionner et même la critiquer, pourquoi les seules solutions envisagées sont celles qui reçoivent des constats d'impossibilité ou le constat qu'il faut y apporter des "changements radicaux" (voir ci-dessous), et celle qui n'a pas à ce jour reçu de constat d'impossibilité ou de réelle critique semble ignorée. Je suis un peu triste aussi. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 22:08 (CEST)

Je ne suis en rien opposé à la solution que tu proposes, bien au contraire, toute amélioration est bonne à prendre . Je dis que c'est triste, car d'un point de vue idéologique, ayant toujours vécu dans un pays démocratique, je suis par principe opposé à être dirigé par des gens élus à vie. Et je pensais que c'était également le cas de la plupart des participants au projet, ce qui n'est manifestement pas le cas.

En résumé, je suis en théorie opposé à toute solution n'impliquant pas un mandat à durée limitée, mais en pratique je suis favorable à n'importe quelle avancée par rapport à la situation actuelle. Cordialement, Freewol (d) 14 avril 2011 à 09:46 (CEST)

PS : pour répondre à l'autre partie de ta question, je pense que ta proposition n'a que peu de chance d'être adoptée, car comme cela a été signalé récemment, il suffit d'un petit groupe de personnes "mal intentionnées" (ou bien, selon le point de vue) pour arriver à une situation de vote régulier. Freewol (d) 14 avril 2011 à 09:49 (CEST)

Ahhh ! Enfin une critique ! La situation que tu évoques serait du WP:POINT. Est-ce que on peut refuser un système car, si il était adopté, on craindrait qu'il soit désorganisé par du POINT ? Malheureusement : sans doute, mais je pense qu'avec ce raisonnement on peut refuser n'importe quelle proposition, car on peut toujours désorganiser n'importe quel système avec du POINT. Comme j'ai eu l'occasion de le dire plus bas, je pense que ceux qui déclencheraient la procédure de manière inappropriée auraient l'opprobre de la communauté, et je ne vois même pas l'intérêt de faire ce POINT car la réélection de l'admin serait (si le déclenchement est inapproprié) facile, rapide, et sans douleur. Ce ne serait même pas drôle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2011 à 10:42 (CEST)

Je te rejoins dans le constat qu'elle a très peu de chance d'être adoptée telle quelle. Je pense qu'il faudrait l'accompagner d'un certain nombre d'autres mesures (qui restent à déterminer), mais j'ai peur que les changements à y associer seraient trop radicaux pour être acceptés en une fois. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 18:19 (CEST)

Je pense désormais que c'est une erreur fondamentale de faire voter les utilisateurs à échéance pré-établie. C'est un événement précis qui fait voter les utilisateurs à la suite d'une série d'événements. Le système d'« un appel à confirmer l'attribution des outils d'administrateur » n'a de chances de plaire aux utilisateurs que si 1/ il se situe dans un contexte spécifique 2/ il y a un événement déclencheur spécifique. Dans un contexte ordinaire sans événement extraordinaire, les utilisateurs n'aiment pas voter. Or, si le mandat est de 5 ans, voter la confirmation au bout des 5 ans, c'est on ne peut plus ordinaire et ça ne plaira pas. Ce sont les événements ayant pouvoir de déclencher un appel à confirmation qu'il faut déterminer. Un abus de pouvoir, une répétition de maladresses, une inactivité trop fréquente, une mauvaise foi trop évidente, que sais-je, sont des événements exceptionnels qui peuvent motiver les utilisateurs à réagir. --Bruno des acacias 13 avril 2011 à 19:00 (CEST)

Ce qui se fait ailleurs

• (pt) Il me semble y avoir eut de gros problème sur l'activité et le nombre des administrateurs/bureaucrates checkusers/bureaucrates, notamment parce qu'il y a une limite à la durée du mandat et peu de vocations, avec une bonne dose de conflits internes. 1 et 2 Like tears in rain ^{-_-} 13 avril 2011 à 16:50 (CEST) Correction : CU, pas admins. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 18:19 (CEST)

Ce cas serait intéressant à détailler, mais je n'entends pour ainsi dire rien au portugais. Je ne peux que répéter ce que j'ai cru pouvoir comprendre de l'unique source dont je dispose : les inamovibles (admins) restent et les autres sont partis. Ça me rappelle que certains voudraient se débarrasser du Car, d'autres des bubus. Je ne crois pas à l'existence de castes sur fr, mais je vois au contraire que certains s'accrochent à leur sceptre même quand ils sont désavoués par leurs pairs. Colo (d) 21 avril 2011 à 19:04 (CEST)

De ce que j'en ai compris (je ne parle pas non plus portugais), c'est plus compliqué que ça.

Les problèmes de (pt) sont dus à la conjonction de trois choses :

• Les bureaucrates et les CU (Checkuser) ont un mandat à durée limitée (un an)
• Les conditions d'accès sont plutôt sévère (obligation d'être administrateur pour postuler, obligation d'un certain nombre de candidats pour lancer les élections, respectivement 75 et 70% d'approbation pour être élu)
• Suite à plusieurs Prises de décisions concernant le désysopage des administrateurs non-actifs (moins de 50 contributions administratives en 6 mois), il n'y a plus que 36 administrateurs, donc 36 candidats potentiels à ces postes

Le résultat est un blocage complet du système (plus de bubu, plus de CU) par manque de candidatures, assorti d'une quasi guerre civile, par rapport aux décisions liées au désysopage des sysops "inactifs" qui ne font visiblement pas l'unanimité, beaucoup de sysops ayant été virés, d'autres ayant démissionné pour protester (ils étaient 90 au départ).

C'est a mon avis l'exemple type du système à ne surtout pas adopter pour WP:fr.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 21 avril 2011 à 19:56 (CEST)

Idée(s) en passant

Bonjour, je suis peut-être en dehors du sujet et cela a peut-être déjà été débattu mais il me semble que les réflexions actuelles ne retiennent la limitation qu’en tant que durée de mandat, or il pourrait être intéressant de limiter le nombre d’opération sysop : lorsqu’un administrateur est élu, il dispose d’un crédit de X opérations (je ne sais pas si cet editcount et son suivi par les bureaucrates est techniquement possible). Ce principe a quelques avantages, notamment de proposer un rendez-vous entre l’administrateur et la communauté pour confirmer son statut (fin du mandat à vie), mais aussi de comparer les admins sur une même référence (par exemple 3000 opérations). Chaque admin peut ainsi contribuer à son rythme. On peut aussi envisager des élections progressives : 1 000 puis 3 000 puis 20 000 opérations (ces seuils ne reposent sur rien mais pourraient être définis à partir des parcours des admins les plus anciens/actifs). A vous de voir. 82.224.215.49 (d) 13 avril 2011 à 17:07 (CEST)

Merci, ce sont effectivement des suggestions « nouvelles » et intéressantes. Skippy le Grand Gourou (d) 13 avril 2011 à 17:10 (CEST)

Idée intéressante en effet, à creuser. Pourrait remplacer le "X années". Pas contre. En revanche il ne faudrait pas que la procédure soit systématique une fois le seuil atteint, mais toujours sur demande. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 avril 2011 à 17:21 (CEST)

C'est dans la réalité une problématique de durée du mandat, rien de plus. L'unité de mesure de la durée n'est plus un nombre de jours de maintenance mais un nombre de tickets de maintenance. Les questions de durée, de contestation en cours de mandat, de désysopage en cours de mandat, de limitation des outils, de renouvellement du mandat sont les mêmes dans les deux cas. --Bruno des acacias 13 avril 2011 à 18:14 (CEST)

Bonjour, autre idée : à la fin du vote d’une candidature on peut imaginer, si le candidat obtient les outils, de lister dans une page identifiée les votants ayant soutenu le prétendant puis de permettre à ces soutiens de se retirer de la liste s’ils considèrent que le candidat devenu admin ne se comporte pas de manière régulière. Il conviendra de déterminer un seuil en deçà duquel le statut de sysop doit être retiré faute de soutient. (Ex. 100 votes pour lors de l’élection => sur ces 100 votes 40 utilisateurs estiment que l’admin ne fait pas bien son boulo => retrait du statut ou remise en cause automatique des outils.). Ce système permet par ailleurs de responsabiliser les votes « pour » en assurant le suivi de leur choix. 82.224.215.49 (d) 15 avril 2011 à 15:09 (CEST)

Idée de Freewol

j'intitule ainsi la section afin d'éviter que deux sections ne portent le même nom.

Voici une idée de système à mandat à durée illimitée, mais à confirmation facilitée, qui est peut-être redondante avec des discussions précédentes, mais j'ai relu en diagonale et n'ai rien vu de similaire.

1. Obligation pour chaque admin d'avoir une page de contestation. Tout contributeur remplissant certains critères (au moins A=50 contributions et B=un mois d'expérience par exemple) peut ajouter son peudo à cette page, qui n'est jamais nettoyée sauf en cas de vote de confirmation. L'ajout se fait sans commentaire, juste un pseudo dans une liste.
2. Si cette page contient au moins un certain nombre de pseudos (par exemple : C=20), cela déclenche automatiquement un vote de confirmation, qui se fait sans commentaire, et avec un seuil fixe pour être confirmé (exemple : D=66 %, en tout cas pas moins que 50 %).
3. Si un administrateur est confirmé dans son poste, aucune procédure de confirmation ne peut être enclenchée à nouveau avant un temps à définir (exemple : E=1 an).
4. Si un administrateur n'est pas confirmé dans son poste, il ne peut se représenter avant un temps à définir (exemple : F=1 an).

Aucun élément de subjectivité n'est nécessaire, cela n'alourdit donc pas la tache des bureaucrates.

Cordialement, Freewol (d) 14 avril 2011 à 11:17 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne crois pas que les systèmes basés sur l'accusation nominative soient viables, pour de nombreuses raisons : crainte des représailles, manque de légitimité (réelle ou ressentie) de celui qui n'a pas directement eu de problème avec l'admin visé, division voire clanification des contributeurs, etc. Ça me pose également un problème déontologique mais là ça n'engage que moi. On est déjà un peu dans cette situation (en pire, puisque la page de contestation n'est pas obligatoire, mais il me semble que certains admins borderline possèdent une telle page), et à mon avis cela ne marche pas. Skippy le Grand Gourou (d) 14 avril 2011 à 11:34 (CEST)

Euh, quand on compare ce que je propose avec Utilisateur:Moyg/Contestation (j'ai pris cette page au hasard, je ne compte pas faire de reproche à cet administrateur), cela n'a rien à voir ! Ce que je propose rend beaucoup plus facile la procédure de contestation. D'autre part, Wikipédia étant ainsi faite que l'anonymat y est quasi impossible, je pense qu'il est impossible d'avoir moins "dangereux" pour un contributeur que simplement ajouter son nom à une liste, sans commentaire. Cordialement, Freewol (d) 14 avril 2011 à 11:59 (CEST)

Tu m'étonnes…

Pour le second point, l'anonymat est possible (on pourrait imaginer par exemple un statut de validateur de requêtes, élu, dont le boulot serait de compter le nombre de contributeurs contestant le statut d'un admin ; il n'y aurait alors qu'un nombre de contestant, et seul(s) ce(s) validateur(s) serai(en)t au courant des noms des requérants) mais tellement contraignant que ça ne me semble pas envisageable dans un avenir proche. Et si, il y a moins « dangereux » : toutes les propositions qui ne passent pas par une contestation explicite (renouvellement automatique, séparation des outils, etc.). Skippy le Grand Gourou (d) 14 avril 2011 à 12:22 (CEST)

On est d'accord, l'idée étant ici de faire une proposition liée à la procédure de contestation. Dans ce paradigme, je pense qu'on ne peut pas faire moins "dangereux". Et les autres paradigmes ne sont peut-être pas acceptables pour la communauté, je pense donc intéressant de se pencher sur celui-ci (qui a d'ailleurs déjà sa PDD, j'aurais peut-être mieux fait d'écrire là-bas). Cordialement, Freewol (d) 14 avril 2011 à 12:44 (CEST)

Non non, tu as très bien fait, j'essayais juste de mentionner quelques arguments tant que je les avais en tête. L'idée de cette page est de débattre des propositions, pas seulement de les lister. Skippy le Grand Gourou (d) 14 avril 2011 à 12:48 (CEST)

Je trouve l'idée globalement intéressante. La remarque que j'aurais à faire est que cette page ne devrait pourvoir être ouverte que au terme de X années, équivalent à un mandat. Pourquoi ? Pour éviter les votes "à chaud", au moment même où un problème se pose avec un admin. Si les ajouts se font "à froid", seuls les contributeurs vraiment motivés, et qui ont eu le temps de mûrement réfléchir à la situation se manifesteront. A chaud, je pense que cela limitera les admins dans leur action, même pour les "honnêtes" admins. Vu comme cela, on n'est pas très loin de la solution que je proposais ; il y a juste une variante sur le nombre de contributeurs qui peuvent déclencher la procédure. Les fondamentaux restent : procédure simplifiée sans critères précis pour déclencher l'action, votes secs etc..

En ce qui concerne les préoccupations de Skippy, je ne suis pas d'accord avec son analyse : le vote de confirmation se fera aussi de manière nominative, et il peut y avoir également crainte des représailles, clans etc.. Dans ce cas, il faut aussi remettre en cause le principe d'un vote de confirmation sur ces mêmes bases. Il n'y a pas plus (ni moins) à craindre de représailles pour le vote en page de contestation qu'un vote en page de confirmation. Les pages de contestations actuelles ne sont pas comparables, et il est nécessaire de motiver précisément son action et que la procédure n'est pas généralisée et donc "dans les moeurs". Autant je me sens incapable d'aller sur les pages de contestation actuelles, autant je me sentirais capable de voter sur une page de contestation à la Freewol. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2011 à 12:48 (CEST)

Une proposition intéressante.

Quelques remarques, toutefois :

• Un seuil relativement bas pour s'ajouter sur une telle liste (50 contribs et un mois) devrait obliger la dite liste de noms à être soumis à un CheckUser, afin de vérifier qu'il s'agit bien de 20 (ou autre chiffre, je prends ici celui que tu as donné) contributeurs différents (l'objectif du CU n'étant pas la pêche aux faux-nez non listés sur la liste). Un contributeur mal intentionné pourrait en effet très bien ajouter 20 noms à lui tout seul.
• Les noms ne s'efface pas : bof. Il faudrait vérifier, lors de l'éventuel lancement de la procédure, que ces contributeurs soient toujours actifs (même un peu). Un nom ajouté trois ans auparavant, par quelqu'un n'ayant plus donné signe de vie depuis deux ans, n'a pas (ou ne devrait pas avoir, selon moi) la même valeur que celui d'un contributeur très actif ayant ajouté son nom le mois précédent. En fait, le plus simple serait au contraire un effacement périodique. Peut-être tous les ans, à moduler selon le nombre de noms requis pour lancer la procédure. Si quelqu'un est motivé pour destituer un admin, rien ne l'empêche de se réinscrire sur la liste tous les ans.
• Juste un nom, ce n'est pas très transparent. Il faudrait que l'ajout d'un nom soit un minimum justifié (je parle là de la liste dans la page de confirmation, et non de l'éventuelle page de vote, où l'absence de commentaires est plutôt préférable).
• Idem Jean-Christophe BENOIST : une confirmation ne doit pas pouvoir être lancée juste après l'élection, mais après un temps X (correspondant au temps E de ton point 3).

A noter qu'une telle procédure n'empêcherait évidemment pas le lancement d'un arbitrage...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 15 avril 2011 à 16:04 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec toutes les remarques faites. Je n'avais pas pensé à la possibilité, malgré un ratissage, de remettre son nom, du coup ça me semble raisonnable. Je pensais effectivement que le temps E s'applique également après la première élection. Le seul point sur lequel je tique un peu, c'est la nécessité de justifier « un minimum » le fait de placer son nom dans la page de contestation. Il pourrait être intéressant que tu précises ce que tu entends par là : est-ce un critère précis (donner un diff par exemple) ou plutôt vague (on accepte un "je n'ai plus confiance" par exemple) ? Merci de vos retours. Cordialement, Freewol (d) 15 avril 2011 à 16:12 (CEST)

PS : et par rapport à la première remarque de Dr Brains, qui me semble également pertinente, j'imagine qu'il faudrait augmenter la valeur de « A ». On doit pouvoir prendre exemple sur les élections des bureaucrates ? Freewol (d) 15 avril 2011 à 16:14 (CEST)

Mmmh, mon clavier a dépassé un peu ma pensée. Il ne s'agirait pas d'obliger les gens qui s'inscrivent à se justifier, mais de surtout ne pas l'interdire. Je pense que de toutes manière, s'inscrire sur une liste pour la confirmation d'un admin n'est pas anodin et le simple bon sens devrait pousser ceux qui le font à se justifier un minimum (du simple "Plus confiance" au réquisitoire de 5000 mots).

J'ajouterai qu'en parallèle, il me semble souhaitable que l'administrateur contesté (si la procédure est enclenchée) ait la possibilité de répondre à ce qui lui est reproché. Soit sur la même page que les contestations, soit en préambule de la page de vote (dans le même style des professions de foi des élections).

L'avantage ce serait d'avoir, d'après ces différentes justifications, une idée de ce qui peut être reproché à l'admin ainsi que ce qu'il a à dire pour sa défense, ce qui sera à même de faciliter l'action des votants.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 15 avril 2011 à 17:02 (CEST)

Je ne suis pas trop inspirée par cette méthode : ça me choque de voir un vote sanction avec des "fautes" à examiner. Ça c'est le rôle du Car. On ne peut pas sortir indemne de X années d'administration, il y a forcèment un jour où on a oublié d'être patient avec l'IP venue pipicacater sur lady Gaga, où on s'est trompé de bouton, ou que sais-je. Si le contributeur est resté, il poura modérer son jugement, mais s'il est parti, comment savoir si c'est par l'action injustifiée de l'admin, ou parce qu'il n'avait pas sa place sur WP ? Techniquement, les noms sur une telle liste devraient rester sans motif, sans être effacés, mais on ne compterait que ceux qui sont déposés depuis moins de n mois (6?). Il faudrait aussi pouvoir remettre son nom sur n'importe quelle liste tous les n mois, mais une seule fois (parce que vingt gugus qui contesteraient tous les admins mettraient un sacré bazar). Ça ferait je crois plus de tintouin qu'un vote de confirmation groupé pour tous les admins d'une classe d'ancienneté. Colo (d) 21 avril 2011 à 20:02 (CEST)

Deux statuts

Le premiers ayant simplement les "outils" et les employant aux tâches simples. Sans qu'on ne leur interdise rien officiellement (puisque je les vois très bien bloquer des vandales à l'occasion). Et un second mandat plus restreint qui aurait pour tâche :

1. Délimiter et faire respecter, au jour le jour, cette limite des tâches "simples" et de celle qui nécessite leur attention particulières (selon leur effectif et leur capacité du moment).
2. Rapporter au CAr un éventuel refus d'un des administrateur du premier mandat de se plier à cette limite (on aura alors des avertissements et demandes claires à présenter) dans l'objectif d'un désysoppage. nota: je ne crois pas que ça arrive réellement, mais l'idée est là.
3. Bien entendu la gestion et le suivi des conflits (ou de peu importe ce qu'ils auront décidé qui leur incombe).

On s'éviterait ainsi la réélection complète des admins à date fixe et on reporte l'ennuie de voter à un plus petit nombre.    On pourra bien sûr fixer un vote à date fixe ou instaurer un principe de contestation, mais je propose un système de votes en "continu" les principes étant :

1. Il faut être admin pour être volontaire;
2. Tout volontaire a une page de "vote" mais sans aucune échéance fixe;
3. Sont élus le tiers(?) des volontaires qui on le meilleur score pour/(contre+5); //le +5 c'est pour éviter les obtentions de poste avec 1 seul vote pour.
4. Un bot efface automatiquement les votes vieux de plus de 18 mois et fait le comptage périodiquement.

Comme il n'y aura pas de transfert de droits (au sens du système médiawiki) les transitions se feront sans intervention particulière. Il nous suffira alors après le vote initial, d'aller rééditer notre vote vaguement à toute les années. Ou même pas, puisque du moment où les votants font des choix consensuel et que des contributeurs acceptables se retrouvent en tête de liste, les autres contributeurs n'auront pas à voter du tout et pourront retourner aux seules tâches qui compte vraiment sur wikipédia : lancer des ragots sur le bisto. Quoi ?! on me souffle à l'oreille que ce n'était pas la bonne réponse ? PS: je ne suis pas sûr que tout ça soit limpide, si il y a des questions, n'hésitez pas. Iluvalar (d) 15 avril 2011 à 21:13 (CEST)

Transfèré de Discussion_Wikipédia:Sondage/Administration ou je me suis planté d'endroit :D . Je souligner qu'il y a deux propositions ici. 1) L'idée de deux statuts. 2) l'idée d'une élection continue. Libre à vous de mixer et remixer. Iluvalar (d) 16 avril 2011 à 03:25 (CEST)

Il y a des idées intéressantes, mais je trouve ça assez difficile à comprendre, ce qui me faire peur pour une possible mise en application. Je suis plus rassuré par un système à la fois simple et précis. Voici ma première impression. Cordialement, Freewol (d) 16 avril 2011 à 11:23 (CEST)

Deux statuts ? Ça existe déjà dans les faits : plusieurs anciens admins ne se consacrent plus qu'à une tâche (relecture). Est-ce bien une action spécifique des admins qui justifie la conservation des outils ? Apparemment oui, puisque justement ils n'emmbêtent personne et restent présents. Les outils qui posent problème sont ceux qui permettent d'orienter la rédaction des articles (protection, suppression) et ceux qui permettent de chasser les contributeurs (blocage). Seule la capacité de bloquer semble vraiment poser problème à beaucoup de contributeurs (dont je suis), mais les autres actions sont également source de bruit, et pourait être soumise périodiquement au collège des admins (parce que si un admin pousse un peu trop le bouchon, il y en aura cinquante qui vont se voir contester dans leurs actions). C'est donc cette seule activité, le blocage, qui pose problème et qui devrait être périodiquement confirmée (trois ans me parait raisonnable, et dans les faits, quelle est proportion d'admins qui continuent à utiliser ce bouton au-delà de trois ans ?) par la communauté, les autres activités pouraient être examinées plus souvent (annuellement ? biannuellement ? n'importe quand si un problème apparait ?) entre admins/bubus. Il n'y aurait pas dans cette optique deux statuts : tous les admins ont toutes les options tant qu'ils sont présents, rendent des comptes aux autres admins sur leurs actions, et le bouton de blocage se désamorce au bout de trois ans. Il faut repasser par une consultation pour le réactiver trois ans. Je ne crois pas au Car pour réguler les possibles excès d'admins, ils ne travaillent pas sur la même échelle de temps, et si cette possibilité d'action est importante, ça sert surtout à apporter un peu de sérénité à l'utilisateur lambda. Tant qu'il n'essaie pas de s'en servir. Colo (d) 20 avril 2011 à 08:46 (CEST)

Oui, on pourrait tout à fait limiter la confirmation à un sous-ensemble de possibilités de l'admin. Mais cela ne change pas les arguments des pours et des contres les élections régulières (campagne électorale permanente, bureaucratie, situation potentielle à la WP:pt, hésitation à utiliser les outils etc..). Cela ne change pas fondamentalement le débat à mon sens, mais c'est une idée intéressante néanmoins. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 avril 2011 à 09:06 (CEST)

Non ça ne le change pas, ça lui donne je crois sa réelle dimension : il y aura bien peu de votes supplémentaires, parce que la plupart des admins, après trois ans de mandat, ils n'ont plus envie de se servir de ce bouton. Colo (d) 20 avril 2011 à 09:59 (CEST)

Réflexions de Hamelin

Pour le moment, j'éviterai de dire ce que je pense des propositions déjà faites, je me contenterai simplement de faire mes propres propositions. Je pense que nous devrions avoir une première phase de recueil de propositions sans décourager personne, avant d'avoir une deuxième phase de discutions de ces propositions. Voici donc l'état de mes réflexions et mes propositions.

Aujourd'hui nous avons les statuts et les droits suivants : Special:UserGroupRights. Il est facile de constater que le statut d'administrateur comprend des droits effectivement purement techniques comme "protect", "movefile", "undelet", "rollback", "delete", "deleterevision", "reupload" etc. et des droits que je qualifierais de communautaires comme "block", "globalblock-whitelist", "blockemail", "createaccount" etc.

Apparemment, il manquerait des contributeurs pour réaliser toutes les actions techniques, cela m'amène à une première conclusion :

• Rien ne s'oppose à ce que des contributeurs sérieux et expérimentés puissent avoir des droits techniques comme nous avons déjà "createpage", "createtalk", "reupload-own", "move-rootuserpages", "upload", "move", "reupload" etc. pour les droits des contributeurs ou des groupes spécifiques avec des droits spécifiques comme filtreurs, vérificateurs, importateurs, masqueurs etc. Pour moi, un contributeur sérieux et expérimenté c'est un des 700 à 800 contributeurs qui font régulièrement plus de 100 contributions par mois comme indiqué ici et qui évidemment n'a jamais été épinglé pour vandalisme ou POV-pushing. Reste à déterminer comment obtenir ce/ces statuts techniques ; je suis partisan de la plus simple des méthodes, la déclaration de volontariat et l'agrément des bubus.

Par contre, s'il ne manque jamais d'administrateurs sur le BA ou pour les RA pour décider du blocage d'un contributeur, c'est la légitimité et/ou la représentativité de certains administrateurs qui est contestée. Cela m'amène donc à un deuxième constat :

• La représentativité et la légitimité des arbitres sont peu ou pas contestées, leurs décisions appliquées sans discussion (ou toujours contestés par les mêmes anti-CAr) . J'y vois une raison principale, les arbitres sont régulièrement élus par la communauté. Il me semble donc que ce problème de représentativité et de légitimité des administrateurs sera résolu par l'élection et la réélection des administrateurs (comme il y a des anti-CAr, nous aurons les pro-statut-actuel-anti-modif qui ne voudront jamais d'élection car ils savent qu'ils se feront jeter et qui s'accrochent donc à leur balai comme des morpions). Leur nombre sera peut être moindre mais l'on n'a pas besoin de 180 administrateurs pour décider d'un blocage, actuellement une trentaine suffit, donc un groupe deux ou trois fois plus nombreux devrait suffire (environ 50 ou 100 administrateurs). Ils pourraient être élus/réélus par moitié pour deux ans ou par tiers pour trois ans pour ceux actuellement en poste, les nouveaux se faisant élire comme maintenant quand ils le décident mais pour une durée de deux/trois ans.

Nous aurions ainsi un nouveau groupe de « contributeurs confirmés » (statut prévu par wikimedia et non utilisé à l'heure actuelle) qui pourrait être aussi nombreux que nécessaire puisqu'il n'y aurait plus d'élection fourches caudines couperet et qui aurait uniquement des droits techniques, les tenant ainsi à l'écart de la gâchette de blocage et des droits pouvant mettre en cause la confidentialité due aux contributeurs, et un groupe plus restreint d'administrateurs qui pourrait toujours cumuler leurs droits dits techniques (acquis d'office) avec ceux dits communautaires qu'ils devraient faire régulièrement approuver par la communauté.

Voila l'état de mes réflexions sur ce sujet, je ferais juste une remarque supplémentaire, nous n'auront qu'un fusil à un coup, la PDD passe ou c'est foutu pour cinq ans, donc nous ne devons pas nous rater. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2010 à 00:18 (CET)

Juste deux rappels en passant rapidement :

• la quasi-totalité des blocages (quotidiens) sont des blocages suite à des vandalismes évidents, qui ne soulèvent aucun problème (mais qui nécessitent une « réserve de main d'oeuvre » assez importante notamment en raison du « turn-over » sur cette tâche et du besoin d'une réactivité suffisante). Les « blocages à grand spectacle » avec drame sur le BA etc. sont une infime minorité. Globalement, le système de blocage est plutôt bien utilisé et ne justifie pas de réforme. Comme le disait Kropotkine plus haut, le seul véritable problème actuel serait celui de la révocation des droits admins en cas d'abus.
• dans ces idées de séparations en deux groupes des droits actuellement liés au statut admin, il sera plus délicat de prendre en compte les droits véritablement techniques, en particulier l'intervention sur les messages systèmes et les fichiers liés à l'interface. Il serait certainement imprudent de les confier à tous les contributeurs « confirmés », mais ils n'ont pas non plus de rapport avec cette notion de « droits dits communautaire ». Il en est de même, dans moindre mesure, de la possibilité de modifier les modèles les plus utilisés (qui sont protégés).

Cordialement, --Lgd (d) 29 novembre 2010 à 07:20 (CET)

• Je suis globalement d'accord avec Lgd et Kropotkine à une différence près, les « blocages à grand spectacle » (généralement ceux de contributeurs ayant une certaine ancienneté et ayant eu le temps de se faire des amis et des ennemis et tu sais que maintenant j'en parle en connaissance de cause) et l'utilisation abusive des outils pourrissent le BA et discréditent certains administrateurs avec des répercussions sur tous les autres et même s'ils sont marginaux ils empoisonnent régulièrement l'ambiance (sinon pourquoi en parlerions nous autant). Pour le blocage des vandales, les patrouilleurs pourraient avoir le droit à blocage si cela ne soulevait plus de problèmes qu'il n'en résout.
• Je suis une bille en technique et je ne comprends pas bien toutes les subtilités des droits mais tu remarqueras que je n'est pas cité les droits spécifiques que tu indiques. Cela est un problème facile à résoudre par des spécialistes comme toi. Maintenant il est toujours possible d'envisager plusieurs statuts en fonction des droits utiles pour traiter les différentes situations de maintenance de wp. Je ne comprends toujours pas pourquoi les arbitres, ceux qui clôturent les PàS, les labels ou les PDD n'ont pas la possibilité de bloquer les pages après traitement, pourquoi un contributeur qui blanchit un semblant d'article ne puisse le supprimer, pourquoi ceux qui traite les copyvio ne puissent pas traiter les historiques, etc. Il est toujours possible d'envisager aussi des contributeurs qui suivraient les journaux pour détecter les abus d'utilisation des droits.
• Il est possible d'envisager que ce problème d'éclatement des droits des admins pour les confier à des contributeurs confirmés soit traité séparément de l'autre discussion sur le statut des admins. Cette partition existe déjà dans les faits, nombre d'administrateurs ont demandé le balai uniquement pour assurer la suite de leurs actions techniques et qui n'interviennent jamais sur le BA ou les RA. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Je suis tout à fait en phase avec tout ce que dit Hamelin (il me semble que ses propositions rejoignent d'ailleurs les miennes), et en partie avec ce que tu dis, Lgd, à ceci près que je considère que les rares débordements justifient une réforme, car il est très difficile d'émettre une accusation concrète envers un admin borderline, ce que sont la plupart des admins problématiques — sans quoi ils seraient facilement démis. Le tout est que cette réforme se fasse sans nuire au bon fonctionnement de WP. En ce qui concerne les fonctions très techniques, il me semble qu'il existe déjà un statut de « technicien-ingénieur » (par opposition avec les tâches de maintenance) : le statut de modificateur d'AbuseFilter. On pourrait peut-être envisager d'intégrer les droits que tu mentionnes à ce statut. Skippy le Grand Gourou (d) 29 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Comparaison des statuts avec WP:en et WP:de

• Tous : utilisateurs contribuant sous IP
• Nouveaux : contributeurs inscrits
• Utilisateurs : nouveaux contributeurs inscrits depuis plus de 4 jours
• Autopatrolled : utilisateurs inscrits depuis au moins 90 jours et ayant effectués plus de 500 contributions
• Patrouilleurs : contributeurs inscrits auto-désignés
• Utilisateurs confirmés : statut n'existant pas sur fr:wp (contributeurs autopatrolled sérieux et expérimentés faisant régulièrement plus de 100 contributions par mois)
• Administrateurs : contributeurs inscrits élus à leur demande par la communauté sans limitation de temps
• Bureaucrates : contributeur inscrits nommés à leur demande par la communauté sans limitation de temps
• Vérificateurs : contributeurs inscrits nommés par le CAr pour une durée décidée par le CAr
• Stewards : contributeurs inscrits nommés par l'ensemble de la communauté internationale pour 1 an
• Masqueurs : contributeurs inscrits nommés par le CAr
• Filtreurs : contributeurs inscrits nommés à leur demande par les bureaucrates
• Robots : contributeurs inscrits autorisés par un vote de la communauté à utiliser un programme automatisé dit bots
• Exemptés de blocage : contributeurs inscrits exemptés du blocage de leur adresse IP par les administrateurs

X = fr:wp

E = en:wp

D = de:wp

Droits	Tous	Nouveaux	Utilisateurs	Autopatrolled	U. confirmés	Admins	Bubus	Vérifs	Stewards	Masqueurs	Filtreurs	Robots	Exempté de blocage IP
createaccount	X E D	(x)
createpage	X D	(X E D)
createtalk	X E D	(X E D)
centralauth-merge	X E D	(x)
read	X E D	(X E D)
edit	X E D	(X E D)
writeapi	X E D	(X E D)										X E D
abusefilter-log	X E D	(x)
sendemail		X E D
minoredit		X E D
reupload-own		X E D
purge		X E D
move-rootuserpages		X E D
upload			X E D		E	(X E D)
autoconfirmed			X E D		E	(X E D)						X E D
move			X E D		E	(X E D)
skipcaptcha			X E D		E	(X E D)						X E D
collectionsaveascommunitypage			X E D		E	(x)
collectionsaveasuserpage			X E D		E	(x)
abusefilter-log-detail	E		X E D			(X D)
abusefilter-view	E D		X			(x)
reupload			X E D		E	(X E D)
autopatrol				X		(X) E D						X E D
patrol			E	X	E	(X) E D
trackback						X E D
block						X E D
override-antispoof						X E D
createaccount						X E D
globalblock-whitelist						X E D
blockemail						X E D
centralnotice-admin						X E D
tboverride						X E D
import						X E D
upload_by_url						X E D
apihighlimits						X E D						X E D
markbotedits						X E D
protect						X E D
editusercss						X E D
edituserjs						X E D
editinterface						X E D
suppressredirect						X E D						X E D
proxyunbannable						X E D
ipblock-exempt						X E D							X E D
noratelimit						X E D						X E D
browsearchive						X E D
movefile						X E D
move-subpages						X E D
move-rootuserpages						X E D
undelete						X E D
rollback						X E D
abusefilter-revert						X E
delete						X E D
nuke						X E D
deleterevision						X E D				X E D
centralnotice-translate						X E D
unwatchedpages						X E D
deletedtext						X E D		X
deletedhistory						X E D		X
versiondetail						X E D
reupload-shared						X E D
ajout « exempté blocage IP »						X E D
retrait « exempté blocage IP »						X E D	E
override-antispoof							X E D
noratelimit							X E D		X E D
renameuser								X E D
ajout « Admin », « Bubu », « Robot »							X E D
ajout « Filtreur »						E	X
ajout « Relecteur auto », « U. confirmé », « Révocateur »						E
ajout « Creat. Compte »						E	E
ajout « Relecteur »						E D	E
retrait « Filtreur »						E	X
retrait « Robot »							X E D
retrait « Relecteur auto », « U. confirmé », « Révocateur »						E
retrait « Creat. Compte »						E	E
retrait « Relecteur »						E D	E
browsearchive								X
checkuser-log								X E D
checkuser								X E D
centralauth-unmerge									X E D
globalblock									X E D
userrights									X E D
globalunblock									X E D
centralauth-oversight									X E D
centralauth-lock									X E D
hideuser									X E D
suppressrevision									X E D
abusefilter-hide-log									X E D
abusefilter-hidden-log									X E D
suppressionlog									X E D
oversight									X E D
hiderevision									X E D
abusefilter-modify						D					X E
abusefilter-revert											X
nominornewtalk												X E D
bot											X E D
autoreview			E		E	E D						E D
movestable			E D		E	E D
stablesettings						E D
review						E
abusefilter-view-private						E
torunblocked													X E D

Sur en:wp il existe aussi les statuts de : Relecteur, Créateur de compte, Importateur, Révocateur, Relecteur automatique et Chercheur

Sur de:wp il existe aussi les statuts de : Relecteur, importateur et Contributeur

Perte du statut

Je n'ai pas l'impression qu'une discussion de ce type ait déjà eu lieu sur cette page. La perte du statut d'administrateur est actuellement régie par cette page. Je pense que certains points pourraient être revus, et j'ai le sentiment que cela rentre dans le cadre de cette page. J'ai découvert avec étonnement une procédure permettant de retirer le statut d'administrateur avec un vote où 75 % des votants souhaitent retirer le statut (adoptée par 12 pour et 8 contre ...).

Je suis pour ma part plutôt favorable à une redéfinition des conditions de perte automatique du statut, par exemple pour ceux qui n'utilisent pas les droits procurés par le statut, même si comme cela a été fait remarquer à juste titre sur le bistro récemment, un administrateur peut utiliser des droits en lecture seule, qui n'apparaitront donc pas sans son journal. Cordialement, Freewol (d) 26 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Intéressant en effet (et évidemment en plein dans le sujet, oui), elle m'avait échappée. Comme quoi, contrairement à l'idée reçue, le CAr n'est pas l'unique moyen de désysoper un admin.

Ta dernière remarque pose à nouveau la question du pack d'outils : certains outils (la plupart ?) sont inoffensifs et il ne serait pas nécessairement aberrant que la perte automatique du statut n'entraîne pas la perte de ces outils, de même qu'il ne serait pas aberrant que tout contributeur reconnu en faisant la demande puissent obtenir ces outils sans passer par la case candidature, ou encore bien d'autres variations sur ce thème. Skippy le Grand Gourou (d) 26 mai 2011 à 18:01 (CEST)

Exact. Tant de manière d'aborder le sujet (pour ne pas dire "le problème"). Faut-il être petit-boutiste ou grand-boutiste dans l'approche ? D'aucuns diraient de prendre le problème "par le bon bout de la raison". Sachant que contrairement à la PDD en cours, qui, selon l'avis de la plupart des gens ayant contribué ici, est assez disjointe des grandes idées (limitation de la durée du mandat, séparation du pack d'outils, procédure de reconfirmation facile ...), ces dernières sont tellement liées qu'en choisir une comme axe principal influe sur toutes les autres. ... Freewol (d) 26 mai 2011 à 18:29 (CEST)

Droit de retrait de la confiance accordée

Peut-être a-ce déjà été évoqué mais je n'en ai pas le souvenir. La réponse de Pwet-pwet (d · c · b) à ce sondage me semble ouvrir une piste très intéressante :

« Rien ne permet de s'assurer qu'un admin reste en phase avec les personnes qui lui ont accordé leur confiance à un moment donné. Si je trouve qu'un admin pour lequel j'ai voté devient trop sévère ou trop laxiste (dans ses blocages/déblocages d'utilisateurs, ou ses suppressions/restaurations d'articles), rien ne me permet de "retirer" mon vote pour lui. Bon ok, on fait avec depuis des années et ce n'est pas la fin du monde ; mais c'est quand même exaspérant de voir une personne ne plus avoir le même comportement aujourd'hui qu'au moment où on a voté pour elle. »

On peut imaginer, à partir de ces arguments, que les votants pour une candidature puissent à tout moment retirer leur vote (en pratique, pour éviter de rendre le système trop complexe et/ou instable, on ne pourrait que retirer son vote, et non le modifier ou l'ajouter, et on ne pourrait le faire qu'une fois ; mais par équité on pourrait également retirer son vote contre ou neutre). Si le rapport devient défavorable à la validation de la candidature, l'admin est définitivement désysopé jusqu'à ce qu'il tente une nouvelle candidature.

Bien qu'elle me semble très élégante, cette solution possède malheureusement (comme les autres) quelques failles : seule une partie des votants seront en mesure d'y participer, car certains disparaissent et beaucoup ne suivent pas nécessairement les actions des admins. D'autre part le seuil n'étant pas fixe elle suppose également le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, sans doute plus complexe à mettre en œuvre pour un désysopage que pour un sysopage. Skippy le Grand Gourou (d) 28 mai 2011 à 23:13 (CEST)

Il y a ceux qui ont voté et qui ne sont plus là, mais aussi ceux qui n'ont pas voté et qui sont là. Ce qui me semble important est qu'un admin possède la confiance de la communauté à l'instant T. Il me semble que la solution qui répond le mieux à la préoccupation de Pwet (et d'autres), et qui serait AMA plus simple, est une plutôt une forme de limitation de la durée du mandat, qui permet alors à l'ensemble de la communauté du moment de se prononcer sur le comportement contemporain de l'admin. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2011 à 01:38 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe, la solution proposée me semble trop bancale (pourquoi on ne pourrait faire qu'une action sur la page, pourquoi les nouveaux ne pourraient pas rajouter leur vote ...). Cordialement, Freewol (d) 29 mai 2011 à 08:28 (CEST)

Oui, le fait que ceux qui n'ont pas voté ne puissent s'exprimer est un problème auquel je n'ai pensé qu'après m'être couché… Il y avait un autre souci important, mais je ne m'en souviens plus. Je le rajouterai si ça me revient. Skippy le Grand Gourou (d) 29 mai 2011 à 10:32 (CEST)

On me fait remarquer que cette proposition a déjà été évoquée plus haut… Skippy le Grand Gourou (d) 27 juin 2011 à 18:41 (CEST)

Confirmation du pool d'admins

L'idée a peut-être déjà été évoquée, désolé si c'est le cas, je ne sais plus où on en est. Ceci étant je suis à peu près certain que la variante ne l'a pas été.

L'idée de base est une confirmation de l'ensemble de tous les admins en une seule fois, indépendamment des élections individuelles. C'est-à-dire que le mode d'accession au statut d'admin ne change pas sur le principe, élection individuelle déposée quand le candidat le souhaite, mais qu'un vote de confirmation peut être organisé pour l'ensemble des admins : le statut de tous les contributeurs admins est mis au vote. Chaque contributeur remplissant les conditions de vote habituelles peut voter pour ou contre la confirmation de chaque admin (individuellement bien sûr).

Deux mises en œuvre peuvent être envisagées :

• confirmation régulière (genre une fois tous les deux ans) ;
• confirmation ponctuelle.

Dans ce second cas, cette confirmation pourrait être lancée si un certain nombre de contributeurs l'ont demandée (sur une page dédiée à ça). Genre si 50 contributeurs estiment qu'il faut faire le ménage dans le pool d'admins, le vote est organisé. On peut élaborer sur le délai minimum entre deux confirmations, sur la possibilité pour un contributeur de demander deux fois de suite une confirmation, etc.

Avantages : simplicité de la mise en œuvre, simplicité et efficacité des garde-fous. Inconvénient : grosse page de vote — mais si ça lourde les votants, rien ne les empêche de désysoper les admins qui ne se servent pas de leurs outils. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juillet 2011 à 17:25 (CEST)

J'ai déjà vu passer cette idée, peut-être sur le bistro. Je n'ai pas le sentiment qu'elle ait plus de chances de remporter les suffrages que le mandat limité dans sa partie « confirmation régulière », puisqu'elle n'en est finalement qu'une possible mise en application. Et la partie « confirmation ponctuelle » me semble propice à des discussions sans fin sur la manière de déclencher. Désolé pour ces commentaires négatifs. Freewol (d) 13 juillet 2011 à 21:00 (CEST)

J'ai du mal à voir la mise en œuvre pratique. Chacun vote pour ou contre les admins qu'il veut dans le pool ? On peut donc voter potentiellement jusqu'à 250 fois ? J'imagine qu'il y a un nombre minimal de vote requis, et un ratio, pour que le vote soit pris en compte pour un admin ? Quels seuils ? Je pense que la question des limites/seuils pour une méga-page de vote n'est pas la même que pour un vote concernant un admin unique à cause de la dispersion prévisible des votes.

L'idée de "dépersonnaliser" la remise en cause est bonne, mais la procédure semble très (trop à mon avis) lourde.

Dernier point : je n'ai pas du tout compris "si ça lourde les votants, rien ne les empêche de désysoper les admins qui ne se servent pas de leurs outils" ? Que vient faire le désysopage des admins inactifs dans cette affaire ? La procédure pour désysoper les admins inactifs marche bien, et ce n'est pas ce que veulent ceux qui auraient déclenché un tel vote. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2011 à 21:24 (CEST)

Réponse à la dernière question : qui dit confirmation du pool, dit taille de la page proportionnelle au nombre d'admin à confirmer. Si les administrateurs dits "inactifs" sont dans un premier temps démis de leur fonction, la taille de la page de confirmation sera plus faible. Cordialement, Freewol (d) 13 juillet 2011 à 21:39 (CEST)

Sachant que par « inactif », d'une définition à l'autre on parle soit des « contributeurs n'ayant pas contribué depuis un certain temps », soit des « admins n'ayant pas effectué d'action d'admin depuis un certain temps ». Si on désysope les seconds, le nombre d'admins passe à une trentaine ou une cinquantaine (selon la définition de l'inactivité). En fait, on pourrait même réfléchir à désysoper d'office les admins inactifs en préambule à la mise en place d'une telle proposition. Ou, dit autrement, à ne faire cette proposition qu'après une consultation visant à déterminer si la communauté souhaite que ses admins se servent de ses outils ou préfère qu'ils ne s'en servent que lorsqu'ils en ont besoin.

@Freewol : Oui, bien sûr, la version régulière n'est qu'une application de la confirmation régulière, qui a très peu de chances de passer. Même si le côté « global » et rare pourrait rassurer par rapport aux autres propositions, je ne la mentionnais que pour être exhaustif.

C'est plutôt l'autre qui m'intéresse : elle permet de nettoyer le pool d'admins lorsque la situation devient trop explosive, et donc de relâcher la pression et de rendre WP plus vivable. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juillet 2011 à 22:24 (CEST)

Je viens de lancer une consultation en ce sens, on verra bien ce que ça donne : Wikipédia:Sondage/Nettoyage du pool d'admins. Skippy le Grand Gourou (d) 21 septembre 2011 à 19:46 (CEST)

Nombre minimal d'admins

Bonjour. Je n'ai pas l'impression que cette idée ait déjà été présentée : je suggère de rajouter à toute mesure de type mandat limité ou remise en cause facilitée du statut, une clause spécifiant un nombre minimal d'admins. Ainsi, il serait interdit de remettre en cause un admin si le nombre d'admins est égal au nombre minimal, ou les mandats deviendraient à durée illimitée si le nombre d'admins atteint le nombre minimal. Cela me semble être un garde-fou important. Cordialement, Freewol (d) 24 juillet 2011 à 22:04 (CEST)

Cumul des mandats

Il me semble que la notion de cumul des mandats est souvent mise en cause (voir par exemple cette discussion). C'est un point qui dépasse la seule notion d'admin mais sur lequel il faudrait sans doute consulter la communauté (en ce qui concerne les admins, après l'avoir consulté sur ce qu'elle attend du rôle d'admin). Skippy le Grand Gourou (d) 26 juillet 2011 à 11:42 (CEST)

Des actes ?

Bonjour à tous. Suite au conseil de la veille de Skippy sur le Bistro, je souhaite apporter mon point de vue à cette longue discussion, qui, je l'espère, aboutira à quelque chose. Je précise que malgré l'intérêt que je porte au sujet, lire les dix milles lignes de l'article m'a endormie (littéralement), et que je me suis arrêtée, environ, aux deux tiers. Beaucoup de remarques intéressantes, beaucoup de blablatages, beaucoup de bonne foi et de mauvaise foi réunies.

Mon souhait, et celui d'autres je l'imagine, serait que ces discussions ne soient pas vaines, et que ces longues heures de réflexions aient une visée utile. Ma réflexion va donc êtes courte et éviter les redites.

1. J'aimerais que l'on parte du principe d'organiser un vote communautaire à la rentrée. Sauf souhaiter que ces idées tombent dans les tréfonds de l'encyclopédie, je crois que nous sommes plusieurs contributeurs à vouloir lancer une "réforme", et qu'en plus nous en avons le droit. Le tout est de ne pas se précipiter et, comme l'a dit Skippy, de lancer une mauvaise procédure qui pourrait nuire à toute autre réforme avant des années.
2. A propos de la réforme à faire, si sur le fond nous divergeons, la majorité semble ici d'accord pour mettre fin aux mandats à vie des admins, ainsi qu'à l'irénique idée que ceux-ci s'auto-censureraient au moindre abus ou soupçon. Evitons de partir sur 50 pistes en même temps (admins, bubu, CAr...), c'est le meilleur moyen de n'arriver à rien. Concentrons nous sur une idée, les formes pour la mise en oeuvre seront à débattre, mais arriver au moins au constat qu'il faut 1) proposer un vote d'ici quelques mois 2) que ce vote change la durée du mandats des admins, est une première et bonne chose.
3. Plusieurs idées ont été proposées. Au préalable, je pense qu'il serait bon d'arrêter de s'offusquer à chaque idée, en pointant du doigt certaines difficultés (problème de "campagnes", du nombre d'admins, etc.), au lieu justement de réfléchir à l'idée initiale, qui, AMHA, prévaut sur des considérations annexes et que notre proposition finale contiendra. Je suis, personnellement, en accord total avec JJG (à savoir un mandat de 18 mois, des élections à dates fixes, un roulement). D'autres pistes également me semblent envisageables : une limite de deux mandats consécutifs, une page de contestation obligatoire, etc.
4. On peut déjà partir de l'idée qu'il faut proposer une décision visant à limiter les mandats des administrateurs dans le temps, en les soumettant à une élection à la fin de leurs mandats. Les questions à se poser seraient donc désormais : 1) un mandat de combien de temps, 2) un mandat renouvelable ? Les modes de contestation de l'admin seraient une autre affaire, mais il faudrait que la page de contestation devienne la norme. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

Une autre approche

Je développe ici une façon de faire qui n'a que partiellement été évoquée plus haut : le renouvellement régulier. Au contraire de l'idée qui serait d'avoir un quota d'administrateurs, mon idée n'est pas de limiter les candidatures à ce poste. Par contre, il pourrait y avoir un renouvellement partiel, et un mandat limité, avec représentation automatique devant la communauté à la fin de celui-ci.

Dans les faits ça se traduit ainsi : tous les X ans, une X-ème partie (c'est bien le même X) des administrateurs se représentent, ensemble, devant la communauté pour une élection groupée (chaque candidat se présentant individuellement, mais le vote se fait sur une seule page, de la même façon que les arbitres actuellement). L'année suivante, rebelote, etc. Durant l'année suivante, toute personne peut candidater à être administrateur durant le mandat suivant (les débats peuvent commencer avec le candidat), mais ne peut se présenter au vote que lors du renouvellement suivant, où il rajoute son nom à la liste des administrateurs présents pour le renouvellement.

Il faut évidemment que les administrateurs actuellement en mandat acceptent de se démettre en partie, avec comme but que tous les administrateurs actuels finissent par échanger leur mandat "à vie" par un mandat "limité dans le temps".

Les avantages sont que les élections ne se multiplient pas (ce qui pourrait amener un désintéressement des contributeurs), qu'elles soient régulières (une par an pour les admins, toujours à la même période, ce qui renforce logiquement l'implication des contributeurs), et que les administrateurs (ré)élus puissent travailler sur un mandat de moyen terme, sans pour autant être obligés de tous se représenter en même temps ou de façon anarchique.

Le gros désavantage est que le nombre de candidats est assez conséquent, et que nous n'avons pas l'habitude d'avoir des élections aussi "grosses". Ça devrait donc faire tomber le nombre de votants par candidat. Evidemment, le lynchage, copinage et réseautage reste de mise, puisqu'à partir du moment où l'on vote, on ne peut écarter les votes non objectifs.--SammyDay (d) 22 février 2012 à 16:40 (CET)

Je ne vois pas la nécessité de "se démettre" pour les admins, et se représenter (immédiatement ou au bout d'un an, d'ailleurs ?). Pourquoi ce ne serait pas tout simplement un vote de confiance par X-ème partie ? Et on garderait l'élection des admins "au fil de l'eau" comme actuellement. Le fait d'avoir un quorum fixe d'admin pendant un an, avec aucune élection possible pendant un an, ne me semble pas souple, et ne pas avoir de justification claire. Mais je n'ai peut-être pas tout compris. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2012 à 17:26 (CET)

Pour répondre à tes remarques, je vais utiliser plusieurs exemples (parce que j'ai du mal à expliquer ce qui parait simple à appliquer) :

• « Je ne vois pas la nécessité de "se démettre" pour les admins » : mettons que les admins soient élus pour 3 ans. Et que chaque année, on en renouvelle 1/3. Lors des 3 premières élections, c'est logiquement les admins qui sont actuellement en fonction "à vie" qui devront être renouvelés. Or s'il est logique que tous les futurs admins auront un mandat de 3 ans, la communauté a donné un mandat à vie pour ceux actuellement en place. Si certains ne veulent pas se représenter devant la communauté, il faut trouver un biais qui puisse les y obliger (sans ça on a des admins élus à vie et des admins pour 3 ans, c'est le bordel). Je sais bien que de toute façon le changement de mandat est automatique dès le renouvellement, mais je trouvais utile de préciser qu'il s'agissait bien d'un changement de mandat pour les admins actuels, et non juste un renouvellement simple comme ce sera le cas les 3 premières années passées.
• « on garderait l'élection des admins "au fil de l'eau" comme actuellement » : avec un système qui établit un mandat de 3 ans (encore une fois, 3 ans est un exemple), et si l'on ne veut pas multiplier les élections (rien que les "déjà admins", ça représente une élection tout les dix jours), il va de soi qu'on demande le renouvellement "en groupe" (une seule élection, vote individuel mais page collective). Or si on garde les élections au fil de l'eau, soit on raccourcit d'autant le mandat des nouveaux admins (pourquoi pas, mais la candidature longue permettait des débats un peu plus en profondeur), soit on décale leur renouvellement (ce qui va à l'encontre du but recherché en multipliant les élections et en brouillant la période de renouvellement). Après, il y a des avantages (sentiment d'appartenir à un groupe d'admins, élus en même temps que toi) comme des inconvénients (pression pour la maitrise rapide des outils, parce que tu as été élu en même temps que des personnes qui en ont déjà la maitrise).

J'espère avoir été plus clair cette fois-ci.--SammyDay (d) 22 février 2012 à 18:13 (CET)