Discussion Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut

Points à examiner

Je propose que dans un premier temps nous listions ici les différents points à examiner dans la présente prise de décision, afin de mieux définir sa portée, et que nous sachions les points sur lesquels il y a matière à discuter. --Dereckson (d) 19 août 2010 à 19:35 (CEST)[répondre]

La procédure de contestation sur base volontaire est-elle légitime (càd la communauté autorise-t-elle un administrateur à remettre en case son statut, sur demande d'autres contributeurs) ?
Quelles mesures pouvons-nous prendre (et devons-nous en prendre) pour éviter des pressions sur les candidats pour qu'ils soient « vivement encouragés » à utiliser la présente procédure de contestation volontaire ?
Des corrections aux procédures alternatives doivent-elles être envisagées ou la situation actuelle est-elle satisfaisante ?

Il est vrai que j'ai relativement peu contribué ces derniers temps sur ce wikipédia, mais je me gardais au courant en gardant un œil ou deux entre le bistro ou ma page de discussion. Ce vote sur la révision du statut d'administrateur me parait essentiel, à la lecture de wikibuster, il en est grand temps. Ce n'est qu'un exemple, mais le remue ménage/méninges/ou neurones sur l'instinctothérapie également. Pour répondre aux questions ci dessus, je penses que le/s meilleur/s moyen pour que les quelques milliers de wikipédiens qui occupent cet espace de la toile se bougent pour un ou des votes sur la possible révocation d'un admin sont de les informer. Par le bistro, par des messages postés sur des pages de discussions lesquels pourraient éventuellement être émis par d'autres admins ou autres. Il me parait tout à fait légitime qu'un admin se remette en cause si plusieurs wikipédiens le contestent. --jonathaneo (d) 19 août 2010 à 19:59 (CEST)[répondre]

Ma question retourne l'argument : en quoi la saisie du comité d'arbitrage serait une procédure défaillante pour qu'on veuille la substituer par une autre ? En l'état actuel des choses, le comité à toute légitimité pour ordonner le retrait de statut d'un administrateur puisque ce pouvoir lui a été conféré par une prise de décision suivie de vote communautaire relativement récente. À la différence de la formule du vote provoquée par trois ou quatre quidams, plus susceptible d'effets de foule, le comité prend le temps d'examiner les tenants et les aboutissants de la faute imputée à l'administrateur et cela aboutit à un apaisement de la situation, quel que soit l'avis rendu. Moez ^m'écrire 19 août 2010 à 20:33 (CEST)[répondre]

Rappelons que le Comité d'arbitrage est parfaitement en mesure de décider le retrait du statut d'administrateur. Il l'a déjà fait à ~~quatre~~ six reprises à ma connaissance :

contre HC (suites de cet arbitrage, en ~~octobre~~ novembre 2006),
contre Yann, à deux reprises (premier arbitrage, le 25 octobre 2007, pour deux semaines, + deuxième arbitrage, le 7 décembre 2007, à titre permanent),
et contre ADM (décision d'arbitrage, le 12 mars 2008).

Rien ne permet de penser que le Comité d'arbitrage, surtout s'il est aidé par les récentes modifications de son règlement, n'est pas en mesure d'examiner calmement les griefs personnels ou communautaires à l'encontre d'un administrateur. Hégésippe | ±Θ± 19 août 2010 à 20:37 (CEST)[répondre]

Michelet a aussi perdu son statut après avis rendu par le comité d'arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Michelet. On peut aussi signaler mon désysopage pour 24h. Moez ^m'écrire 19 août 2010 à 20:53 (CEST)[répondre]

Oui, j'ai la mémoire un peu faible aujourd'hui, mais j'ai quelque excuse

, après une visite chez ma dentiste, ce matin... Hégésippe | ±Θ± 19 août 2010 à 20:57 (CEST)[répondre]

Vous évoquez tous deux des cas qui me semblent « réguliers », mais qui ne reflètent apparemment plus l'opinion dominante des arbitres actuels : faut-il rappeler la décision rendue sur la recevabilité dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sardur-Irønie ? Qu'on soit d'accord ou non sur le caractère fondé de cette requête, peu importe : force est de constater que le CAr a fortement limité sa saisine en comparaison des cas que vous évoquez. Je suis le premier à le regretter (et pas pour les raisons que d'aucuns ne manqueront pas de m'attribuer). Sardur - allo ? 20 août 2010 à 00:25 (CEST)[répondre]

Dans le cas que tu signales, qui concerne encore ironie, les arbitres, pas tous, ont déploré l'absence de discussion (pas entre toi et ironie par mail apparemment) avant la saisie du CAr - je retiens en particulier la réponse de Turb. Selon ma lecture, elle signifie que les arbitres interviennent lorsque plusieurs admins, invités à le faire sur le BA, se prononcent pour l'aspect fautif ou non de ce qui est reproché et qu'il en résulte un blocage. En d'autres termes, les arbitres reconnaissent que la logique de la gestion des problèmes par les admins puisse faire l'objet d'un consensus entre eux, même si une minorité refuse les termes de ce consensus. Ils interviennent en cas d'absence de résolution du problème posé. Ça signifie que certains problèmes sont complexes et y répondre par un arbitrage avant d'avoir eu le sentiments des admins sur ce point particulier serait problématique. Il y a eu intégration de la part des arbitres de la manière de fonctionner des admins, et c'est une bonne chose. Moez ^m'écrire 20 août 2010 à 00:56 (CEST)[répondre]

Une discussion entre admins au sujet de l'exercice des pouvoirs d'admin ? Je reste sceptique vu le conflit d'intérêt évident. Du reste, j'ai sincèrement tenté de suivre les lignes ébauchées lors de cette décision de recevabilité : le résultat (visible sur sur le BA) est particulièrement éclairant et me conforte dans mon idée. Bref, le BA ne marche pas, Wikipédia:Administrateur/Problème ne marche pas (j'ose espérer que ce n'est plus à prouver…), et les arbitres ne veulent plus avoir à trancher sans une étape préalable. Très sincèrement, que reste-t-il si ce n'est la page de contestation ? Sardur - allo ? 20 août 2010 à 01:07 (CEST)[répondre]

Quel critère utilises-tu pour décider si une procédure marche ou pas ? GL (d) 20 août 2010 à 01:23 (CEST)[répondre]

Voilà une question à tout le moins perturbante… contesterais-tu que la discussion sur le BA n'ait rien donné, si ce n'est démontrer, a minima vu le nombre d'intervenants sur ce point précis, qu'il y a divergence des admins, et a maxima, que le corps des admins n'a pas souhaité (pour quelque raison que ce soit) se prononcer ? Je n'ose imaginer que ta question porte sur Wikipédia:Administrateur/Problème. Sardur - allo ? 20 août 2010 à 01:37 (CEST)[répondre]

ne pas aboutir à une décision de sanction sur le BA n'est pas synonyme de "ne marche pas". [Si je peux me permettre un aparté ici, tu focalises tes arguments sur le seul cas d'ironie. Il te faut, il me semble, regarder au delà de ce cas et avoir une vision plus globale. Je suis tenté de dire surtout toi, car tu as une importante implication sur ce cas précis qui, peut-être, t'empêche de raisonner de manière plus globale.] Moez ^m'écrire 20 août 2010 à 02:04 (CEST)[répondre]

Rassure-toi, je suis loin de focaliser — ce qui m'intéresse le plus est de voir comment les admins peuvent être responsabilisés. Qu'il y ait sanction ou pas ne change rien (enfin, je me comprends), ce qui m'importe est qu'il y ait une décision. Or force est de constater que ce type de décision n'a pas été obtenu sur le BA ni ailleurs à ce jour. Sardur - allo ? 20 août 2010 à 02:13 (CEST)[répondre]

C'est une décision par consensus : tu as donné quelques arguments, plusieurs personnes ont soutenu ironie, rien ne se passe. Si le problème semblait sérieux à plusieurs personnes, il y aurait eu plus de réponses. Tu voulais quoi ? Un vote et un encadré comme pour le CAr ? GL (d) 20 août 2010 à 09:41 (CEST)[répondre]

Ce que je voulais est très extérieur à cette pdd. Et dans n'importe lequel des comités dans lesquels je suis présent, une telle « discussion » ne serait jamais considérée comme une base de consensus étant donné qu'elle ne s'est quasi pas centrée sur le problème général mais sur (en partie) le cas particulier. Sardur - allo ? 20 août 2010 à 10:59 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles. Quel problème général ? Il faudrait savoir : la discussion ne portait pas là-dessus ou elle n'a rien donné ? Si tu n'expliques pas clairement ce qui te sembles poser problème en ouvrant une section pour cela et te contentes de quelques réactions sybillines dans une section ouverte à propos d'un cas particulier, comment peux-tu dire que « le BA ne marche pas » pour traiter ce problème général ? GL (d) 20 août 2010 à 11:14 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas « focaliser » (cf. ci-dessus), mais force est de constater que le BA ne s'est guère prononcé sur l'utilisation des outils d'admin par cet admin (= le cas général) ; tout juste s'est-il prononcé sur un de ses blocages (et encore, le nombre d'admins ayant réagi sur ce point est très limité). Sur ce, je pars en week-end. Sardur - allo ? 20 août 2010 à 11:20 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de réactions parce que personne n'a vu de problème sérieux là-dedans. C'est le principe même du consensus. GL (d) 20 août 2010 à 12:16 (CEST)[répondre]

C'est une interprétation, mais j'ai divers éléments qui me portent à croire que ce n'est pas la bonne — sinon, je n'insisterais pas. Sardur - allo ? 22 août 2010 à 22:36 (CEST)[répondre]

@Sardur. Bonjour, « le CAr a fortement limité sa saisine ». Je ne crois pas que cela soit exact, il suffit de relire les arbitrages cités plus haut dans cette page pour comprendre que ces cas étaient bien différents. J'aurais également émis un avis de non recevabilité sur cet arbitrage. Ironie a pris ces responsabilités et utilisé ces outils suite à des discussions. La question n'est pas tant de savoir s'il a eu raison ou non mais bien s'il a respecté les coutumes de la communauté. Un arbitrage est une procédure lourde et accepter trop systématiquement les procédures impliquant des admins risquerait de les empêcher de travailler correctement. ILJR (d) 20 août 2010 à 11:45 (CEST)[répondre]

« suite à des discussions » ? Tu veux dire « malgré des discussions ». Je pense pour ma part qu'ici, ça aurait permis aux admins de travailler correctement. Sardur - allo ? 22 août 2010 à 22:36 (CEST)[répondre]

Pour répondre à Moez, je suis bien d'accord que le comité d'arbitrage si il existe, c'est aussi pour regarder les agissements des admin que des wikipédiens lambda, de fait compétent. Mais dans ce cas, il serait donner aux wikipédiens directement la possibilité sur un mode de scrutin qu'ils définiraient de révoquer un admin. Le pourquoi est sans doute le manque de possibilité d'expression des wikipédiens là dessus. --jonathaneo (d) 20 août 2010 à 09:24 (CEST)[répondre]

La question "Quelles mesures pouvons-nous prendre (et devons-nous en prendre) pour éviter des pressions sur les candidats pour qu'ils soient «vivement encouragés» à utiliser la présente procédure de contestation volontaire ?" me semble trop orientée. Il faudrait au contraire, selon moi et comme je l'ai déjà dit plus bas, rendre cette procédure obligatoire pour tout nouvel (et actuel) administrateur, tant que le mandat ne sera pas limité dans le temps (et peut-être même si la limitation est mise en place : il y a bien, aux Etats-Unis, une procédure de "recall" pouvant interrompre les mandats des gouverneurs. Pourquoi pas également ceux des administrateurs de wikipédia ?). Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 11:48 (CEST)[répondre]

Il est théoriquement possible de lancer une prise de décision concernant le retrait du statut pour un administrateur déterminé. La "communauté" peut déjà enlever un statut d'administrateur sans passer par le comité d'arbitrage. --Laurent N.^[D] 20 août 2010 à 12:59 (CEST)[répondre]

Théoriquement peut-être, mais cela a-t-il jamais eu lieu ? Compte tenu de l'importance des administrateurs, la procédure me paraît trop lourde. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 13:05 (CEST)[répondre]

Cela n'a jamais eu lieu car les administrateurs ayant causé des problèmes ont été examinés par le CAr, mais dans le cas où ce dernier déclarerait non recevable une demande, cette solution existe. Je ne nie pas que la réussite d'une PdD n'est pas chose aisée, mais si un administrateur n'a vraiment plus la confiance de la communauté, je pense qu'il sera démis de son statut. Au niveau des voix, il est plus difficile d'être élu administrateur (ce qui suppose environ 80% de vote positif), que d'être démis de son statut. L'importance des administrateurs ne change pas grand chose : quelle que soit la procédure, tant qu'elle est communautaire, ils pourront voter comme n'importe quel contributeur et c'est une imagination que de penser qu'il y a une confrérie des administrateurs qui se serrent les coudes. En tout cas, si elle existe, je n'ai jamais été invité à y entrer. --Laurent N.^[D] 20 août 2010 à 15:06 (CEST)[répondre]

Validité/utilité/but de la PDD ?

Si je comprends bien, cette PDD consiste à évaluer la validité de la procédure suivante :

un admin s'engage moralement à remettre en cause son statut sous certaines conditions, par exemple si un certain nombre de contributeurs se plaignent de son utilisation des outils ;
lorsque lesdites conditions sont réunies, il peut lancer une consultation afin de connaître l'avis des autres contributeurs ;
selon le résultat de cette consultation, il demande (ou pas) à se faire retirer les outils.

Or chacune de ces étapes est le résultat d'un choix personnel. À aucun moment cette personne n'est contrainte à mener à bien l'une ou l'autre étape, en dehors de son propre engagement moral.

Dès lors, je ne saisis pas bien le but de cette PDD :

s'agit-il d'interdire à un admin d'accepter les doléances de certains contributeurs ?
s'agit-il d'interdire à un admin de demander l'avis des autres contributeurs sur ses actions ?
s'agit-il d'interdire à un admin de demander son propre désysoppage ?
ou bien s'agit-il d'interdire à un admin de faire une telle promesse au moment de son élection ?
ou s'agit-il au contraire d'officialiser cette procédure ?
ou même s'agit-il de la rendre obligatoire ?

Je note que l'argument pris par le proposant, citant la précédente PDD (proposition 3.3bis), concerne l'officialisation. La même PDD contient également une proposition sur laquelle les contributeurs se sont exprimés en faveur de la validité d'une démission volontaire. Skippy le Grand Gourou (d) 20 août 2010 à 00:43 (CEST)[répondre]

La communauté s'est exprimée pour que ce soit le comité d'arbitrage qui soit compétent.

Pour effectuer un parallèle, des citoyens pourraient-ils tous ensemble décider de déroger aux lois pénales pour régler entre eux les crimes et délits dont ils sont auteurs et victimes, et ce sur base volontaire ? Cela ne regarde-t-il qu'eux ou cela regarde-t-il la société dans son ensemble ?

Si le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal, la comparaison tient dans « ce type de procédure ne concerne-t-il que les personnes y prenant part, ou cela concerne-t-il la communauté dans son ensemble ? ». --Dereckson (d) 20 août 2010 à 01:18 (CEST)[répondre]

Pour répondre plus précisément aux questions, il s'agit d'officialiser ou de considérer comme malvenue la dite procédure. --Dereckson (d) 20 août 2010 à 01:19 (CEST)[répondre]

Ok. Il me semble que :

officialiser cette procédure signifie qu'une personne qui s'engage à la suivre sera contrainte de la mener au bout ;
la considérer malvenue signifie que la communauté n'est pas favorable à cette procédure — cependant rien n'interdit à un admin de la mettre en œuvre, puisque chaque étape est volontaire.

Pour répondre à ton parallèle, il ne s'agit pas de déroger aux lois pénales : suivre cette procédure n'empêche pas d'être mené au CAr. Pour prendre un exemple de situation similaire, il arrive fréquemment (même si cette tradition se perd…) qu'une personnalité politique mise en cause dans une affaire pénale démissionne de ses fonctions. Skippy le Grand Gourou (d) 20 août 2010 à 09:58 (CEST)[répondre]

Il me semble que la principale objection contre cette procédure c'est qu'on commence à la réclamer lors des élections d'administateurs. À partir du moment où elle existe et se répand, il est difficile de faire en sort qu'elle reste strictement volontaire et cela revient à contourner la décision qui avait justement refusé la mise en place de pages de contestation – refus que l'on peut du reste remettre en cause, puisque l'on fait une nouvelle prise de décision. GL (d) 20 août 2010 à 10:48 (CEST)[répondre]

Si "cette procédure se répand" au point que tout le monde se sent obligé de l'utiliser, ce serait parce que beaucoup, une majorité, d'administrateurs la considère valide et pertinente en décidant volontairement de l'opter. Dans ce cas, ce ne serait pas à proprement parler un "contournement de décision", mais un signe clair bien qu'implicite que cette décision peut, légitimement, être remise en cause. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2010 à 11:19 (CEST)[répondre]

Pas forcément, cela peut être parce que les candidats y sont fortement incité lors de l'élection. Dans tous les cas, si on en arrive au point où tout le monde se sent obligé de le faire, c'est un contournement de la décision précédente. GL (d) 20 août 2010 à 12:11 (CEST)[répondre]

C'est bien pourquoi la décision précédente doit pouvoir être contestée par une nouvelle décision. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:15 (CEST)[répondre]

Oui, bien sûr, voir mon message de 10:48. GL (d) 20 août 2010 à 12:17 (CEST)[répondre]

C'est bien pourquoi il faut, à mon humble avis, s'orienter vers une redéfinition plus globale du statut des administrateurs. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:21 (CEST)[répondre]

Tu peux faire des propositions sur lesquelles on votera, indépendamment de celles de Dereckson. Il ne faut cependant pas oublier que multiplier les propositions ou défendre une position « maximaliste » a de bonne chance de conduire à l'échec de la prise de décision ou à un vote d'interdiction pure et simple de toute forme de confirmation. GL (d) 20 août 2010 à 12:48 (CEST)[répondre]

Il faudrait déjà s'entendre sur ce qui va être proposé, car cela ne me semble pas très clair pour l'instant. Je pense qu'une discussion sur le bistro, avec la participation du plus grand nombre d'utilisateurs possible, ne serait pas du luxe. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]

Au contraire, il me semble que les positions sont assez claires, voir ci-dessous. GL (d) 20 août 2010 à 12:54 (CEST)[répondre]

Même raisonnement, GL : si un admin se "sent obligé" lors de son élection à adopter cette procédure, c'est que la pression des votants est forte, et que la communauté réclame de ce fait implicitement une nouvelle décision, à laquelle j'ai bien noté que tu n'étais pas opposé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2010 à 13:33 (CEST)[répondre]

C'est peut-être vrai mais c'est précisément un contournement de la décision précédente. GL (d) 20 août 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]

Qu'est-ce que cela peut faire si une décision B contredit une précédente décision A ? Si Nicolas Sarkozy n'est pas réélu en 2012, va-t-il porter plainte pour "contournement" de son élection de 2007 ? Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 13:44 (CEST)[répondre]

Je parle justement du cas de figure où les pages de contestation deviennent de facto obligatoire sans prise de décision préalable. GL (d) 20 août 2010 à 13:50 (CEST)[répondre]

Ok, j'avions point compris. En effet, les situations de facto sont quelque chose d'assez malsain. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 13:53 (CEST)[répondre]

Vu. J'avions pas vu cela non plus. C'est beau tout de même une discussion constructive qui aboutit à une compréhension mutuelle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2010 à 14:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

J'ai moi aussi beaucoup de mal à comprendre l'utilité de cette prise de décision, j'ai l'indicible impression qu'elle est motivée :

par des sympathisants à la situation d'Addacat (d · c · b) qui été bloquée par Irønie (d · c · b) alors qu'il aurait pu s'abstenir vu que cette dernière s'est fortement opposée à son élection et qu'un conflit perdure entre eux deux ;
par la non-recevabilité de l'appel au comité d'arbitrage fait par Sardur (d · c · b) suite au second blocage d'Addacat (d · c · b) par Irønie (d · c · b), l'objet était un abus des outils d'administrateur considérant qu'après le premier blocage, Irønie (d · c · b) s'était engagé à ne plus s'occuper d'elle ;
par le manque d'exemplarité de Irønie (d · c · b) qui lors de son élection avait annoncé qu'il mettrait en place une page de contestation de son statut ce qu'il n'a pas fait.

Je crois que ces utilisateurs/administrateurs devraient régler leurs problèmes entre-eux et ne pas obliger la communauté à prendre position pour/contre/avec/sans, je rappelle d'ailleurs :

que tout le monde a accès aux outils pour suivre/analyser un comportement qu'il juge abusif sur Wikipédia ;
que le comité d'arbitrage a le pouvoir (et l'a déjà exercé) de destituer un administrateur ;
qu'en cas de conflit généralisé les stewards de meta ont eux-aussi ce pouvoir (et l'ont déjà exercé.)

Bonne continuation à tous. Bub's [di·co] 26 août 2010 à 09:15 (CEST)[répondre]

Avant de vouloir donner des leçons sur ce qu'il convient ou non de faire en PdD, vous devriez peut-être, Bub's, prendre la peine de vous renseigner un peu plus sur la situation.

Irønie a bien mis en place cet été et après ce message la dite procédure de contestation.

Cette procédure a dûment été suivie par trois personnes, dont moi.

Des avis se sont alors élevés pour dire que la procédure de contestation n'était pas légale, eu regard à la prise de décision de 2006 sur les limitations au statut d'administrateur.

Il ne s'agit donc pas d'imposer la procédure, mais de permettre aux administrateurs le souhaitant de la mettre en place, sans que personne ne vienne dire que cet administrateur est en faute, et ne respecte pas une ancienne prise de décision. --Dereckson (d) 26 août 2010 à 09:37 (CEST)[répondre]

Revoir la durée du mandat

Je regrette évidemment d'être en partie à l'origine du problème actuel, mais je suis obligé de constater qu'un système que je regardais plutôt d'un œil favorable est aujourd'hui utilisé par un phénomène de circonstance qui le détourne de sa véritable raison d'être. Irønie aurait bloqué sans raison (et Garfieldairlines débloqué) et cela mériterait autant de jets de pierres alors que tous les jours ou presque il y a des blocages plus ou moins litigieux (pour ne parler que de ce genre d'actions).

Je pense que nous ne pourrons pas faire l'économie de discuter un jour ou l'autre, peut être maintenant, de l'élection ad vitam eternam des administrateurs. Rien ne justifie cela. Qui pourra encore soutenir que le contributeur élu un jour comme administrateur sera encore le même, 1 an, 2 ans, 3 ans, x années plus tard ; il suffit de relire les pages de présentation des candidats au statut d'admin pour s'en rendre compte et s'en convaincre.

Et c'est bien cela qui pose aujourd'hui problème, certains admins, comme certains contributeurs, voudraient bien pouvoir retirer le statut pour des raisons qui leurs sont propres, en tous les cas aussi valables que les raisons données lors du vote au statut. Si le statut était donné à temps fini, il suffirait d'un peu de patience. Comme ce n'est pas le cas, tout est bon. Détourner une procédure, regretter la frilosité du CAr, s'étriper sur les RA ou le BA et je ne veux surtout pas savoir ce qui ce dit sur IRC, twitter ou autres blogs quand j'en vois les retombées ici ou là.

Alors il y aura toujours des frileux, généralement ceux qui ne seraient pas certains de garder leur statut si un nouveau vote avait lieu, mais les autres, tous les autres, qui font un superbe travail pour la communauté, qu'ont-ils à perdre ? Rien, si ce n'est l'amalgame avec ceux que la communauté critique et rejetterait.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 août 2010 à 01:39 (CEST)[répondre]

la question a été abordée maintes fois, et je ne vais pas faire le rappel de tous les éléments du débat, mais il en ressort que les admins élus à vie n'est un problème que pour une poignée de personnes. Il y a une procédure de destitution automatique pour ceux qui ne sont plus actifs. Mais tant que les admins sont actifs et qu'ils n'ont pas été destitués par le comité d'arbitrage, signe qu'ils ont perdus les pédales, il n'y a pas de problèmes. Moez ^m'écrire 20 août 2010 à 01:55 (CEST)[répondre]

La question n'est pas de l'adminship à vie, mais de savoir si certains admins peuvent volontairement ou pas décider qu'ils acceptent l'idée qu'on puisse leur contester leur statut. Comme l'a dit Skippy plus haut, il n'y a rien d'obligatoire et en tant que tel, il n'y a aucune raison d'empêcher ceux qui acceptent qu'on leur fasse remarquer qu'ils se sont peut-être trompés de le faire. Personne ne force aucun admin à créer une page de contestation, il n'y a aucune raison valable d'empêcher ceux qui souhaitent le faire de le faire. Meodudlye (d) 20 août 2010 à 05:06 (CEST)[répondre]

Il se trouve que je compte justement proposer d'ici peu de revoir les modalités du mandat d'administrateur, l'une des pistes proposées étant le mandat à durée déterminée. Malheureusement, étant en wikibreak forcé pendant deux-trois mois je préfère attendre avant de lancer cette consultation. Mais bon, s'il semble préférable de fusionner les PDDs on peut l'avancer. Skippy le Grand Gourou (d) 20 août 2010 à 09:48 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas vraiment en quoi le fait que les administrateurs sont élus à vie ne serait un problème "que pour une poignée de personnes". Si l'argument à cet égard se résume à la vieille pdd de 2006, c'est un peu léger. Il me semble au contraire qu'il s'agit d'un vice fondamental dans le fonctionnement de wikipédia. Limiter la durée du mandat me paraît indispensable pour limiter (je ne dis pas éviter) les dérives. Mais en ce qui concerne la procédure de contestation, j'estime qu'en l'état actuel des choses la possibilité d'y être soumis à tout moment devrait être obligatoire pour tous les administrateurs. Le comité d'arbitrage est quelque chose de déficient et inutile : autant s'en passer et utiliser une procédure plus directe et efficace. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 10:46 (CEST)[répondre]

Rien à voir.

On parle ici d'une procédure de contestation dans des cas ponctuels d'abus potentiels. Soumettre tous les administrateurs à un renouvellement périodique "au cas où" serait donc d'une efficacité quasi nulle. Ca reviendrai à abattre tout le troupeau parce qu'une bête est malade.

De plus, imposer la procédure de contestation actuelle à tous les admins ne servirait à rien, puisqu'en définitive c'est l'administrateur lui-même qui décide si il donne suite ou pas aux plaintes. Si un admin a vraiment pété les plombs, il ne va sûrement pas le faire (et tant pis si il passe pour un menteur ou un lâche), et il ne restera plus que le CaR pour le désysoper. Et si celui-ci ne peut pas suivre^{[réf. nécessaire]}, il suffit d'augmenter ses moyens, par exemple en augmentant le nombre d'arbitres.

Sachant également qu'en cas d'abus réel et/ou grave, un administrateur peut très bien être bloqué par un collègue, voire désysopé en urgence par un stewart (pas sûr qu'il y ait des précédents sur fr).

Quant au renouvellement périodique, sauf à choisir une période vraiment longue, c'est amha la pire des fausses bonnes idées, car le risque de dérives est pour le coup très réel :

On serait en permanence en train de voter (environ 180 admins actuellement, renouvelés tous les ans, ça fait une élection tous les deux jours !)
Par corollaire, les admins seraient quasiment en permanence en campagne électorale, c'est à dire à hésiter de bloquer un électeur potentiel, ou à supprimer une page non-admissible parce que son auteur a le droit de vote, etc... bref, le règne de la démagogie et du calcul politique et non plus le seul soucis de la protection (et du développement) de l'encyclopédie.

En définitive, cela entraînerait un véritable politisation de la fonction d'administrateur et de toute la "vie wikipédienne", avec tout ce que ça comporte (développement de courants/partis/lobbies, ententes et cabales, manœuvres et coups bas, etc...). Wikipédia (qui n'est pas une expérience politique mais un encyclopédie) n'a absolument rien à gagner en suivant cette voie.

Peut-être que je dramatise un peu, mais c'est comme ça que je vois les choses.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 20 août 2010 à 12:23 (CEST)[répondre]

La "vie wikipédienne" est déjà "dramatisée" et "politisée". Il s'agit au contraire de la rationaliser en essayant d'éviter les situations de fait de "cabales/courants/lobbies" qui existent déjà. Les administrateurs n'auraient pas à être en permanence en campagne électorale, dans la mesure où la meilleure solution serait une élection globale. Si l'on a, par exemple, 180 administrateurs et que l'on choisit un renouvellement par tiers, cela ferait 60 élections en même temps tous les X mois. Ce n'est pas insurmontable. Donc, un coup de chauffe à un moment donné, mais pas de campagnes électorales permanentes. Je ne gloserai pas ici sur le "CaR", mais je pense que cette bête-là est malade et doit être abattue dans sa totalité. Ce sont les wikipédiens confirmés dans leur ensemble qui doivent pouvoir se prononcer sur les administrateurs, pas un collège de "sages" qui le sont rarement dans les faits.

Par ailleurs, le système dans lequel "c'est l'administrateur lui-même qui décide si il donne suite ou pas aux plaintes" n'a aucun sens. Il doit au contraire devoir obligatoirement en tenir compte et se soumettre à un vote. Le contraire revient à entériner une situation où les administrateurs sont bel et bien des "animaux plus égaux que les autres", et à justifier toutes les rancoeurs et les accusations.

Quant à "abattre le troupeau parce qu'une bête est malade", je ne pense pas que ce soit le cas. Il s'agit au contraire d'avoir un "troupeau" un peu plus sain, et sur lequel les "consommateurs" aient un droit de regard. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:32 (CEST)[répondre]

Je pense que les différentes positions sont claires, il faut avant tout s'entendre sur quelques propositions à soumettre au vote : interdiction des pages de contestation/statu quo avec officialisation des pages de contestation volontaires/possibilité de contestation pour n'importe quel administrateur (éventuellement en prévoyant une nouvelle PDD pour fixer les modalités). GL (d) 20 août 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]

La première option ne me semble pas du tout acceptable et ne devrait même pas être proposée au vote : cela reviendrait à dire que, pour les utilisateurs lambda, les administrateurs sont des vaches sacrées. C'est la meilleure manière d'exacerber les rancoeurs qui bouffent déjà l'ambiance de ce projet et de justifier toutes les critiques. Je suis même très étonné qu'elle soit citée de manière prioritaire.

A mon avis, il faudrait même mettre de côté la question des pages de contestation et se pencher essentiellement sur la durée du mandat. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:55 (CEST)[répondre]

Le vote permet à chacun de dire ce qui lui semble acceptable ou non, prendre la décision en amont en limitant le vote à ce qui semble acceptable aux uns ou aux autres n'est pas raisonnable. GL (d) 20 août 2010 à 12:58 (CEST)[répondre]

J'entends bien, mais inclure en n°1 l'interdiction des pages de contestation me semble déjà une manière de biaiser le sondage. Cela revient à dire que les administrateurs n'accepteront plus d'être remis en cause par des manants. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 12:59 (CEST)[répondre]

Comment ça en numéro 1 ? J'ai simplement listé les principales propositions comme elles me venaient, cela ne signifie rien du tout. Je ne pense pas que l'ordre de présentation ait vraiment de l'importance mais on pourra dans tous les cas s'en inquiéter plus tard. GL (d) 20 août 2010 à 13:05 (CEST)[répondre]

Et il va falloir multiplier les questions de façon que toutes les positions puissent s'exprimer. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 août 2010 à 13:03 (CEST)[répondre]

L'ordre de présentation a une très grosse importance, la question que l'on lit en premier apparaissant, à tort ou à raison, comme la question principale. Quant au nombre de questions, il faudra bien se mettre d'accord car un trop grand nombre risque d'être contre-productif. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 13:07 (CEST)[répondre]

Comme sous-entendu plus haut et exprimé explicitement ci-dessous, je pense qu'il est préférable de se limiter ici à traiter de la façon dont un ou plusieurs contributeurs peuvent remettre en cause le statut ou le comportement d'un administrateur en particulier, et de laisser de côté l'éventualité d'une limitation du mandat, dont l'organisation nécessite d'être réfléchie avant qu'elle soit soumise à consultation. Skippy le Grand Gourou (d) 20 août 2010 à 14:43 (CEST)[répondre]

+1. D'autant que avoir les idées claires sur les modalités de contestation, ou mettre en évidence d'autres possibilités de contestation que celles qui existent, permettra de juger - dans un deuxième temps - s'il est vraiment nécessaire de limiter le mandat. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2010 à 14:47 (CEST)[répondre]

Effectivement, cela peut se développer de manière plus saine et plus productive sur deux prises de décision distinctes. Mais je ne pense pas que le résultat d'une décision sur la procédure de contestation doive influencer une décision sur le sujet - nettement plus important à mes yeux - des modalités de mandat. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 14:50 (CEST)[répondre]

Pour moi aussi, la question de la durée du mandat est plus importante, mais c'est précisément pour cette raison qu'il faudrait aborder les choses dans l'ordre, pour que la discussion (importante) sur la durée du mandat ne soit pas corrompue par des imprécisions, des incompréhensions, ou des quiproquos à propos des modalités de contestation. En ce qui me concerne, bien qu'étant a priori, et après réflexion, pour la limitation du mandat, il se peut que je change d'avis (ou au contraire être renforcé) si j'ai plus d'informations sur les possibilités de contestation, ou si de nouvelles existent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2010 à 15:17 (CEST)[répondre]

Nouvelle section --> propositions concrètes ?

Vu comme c'est parti (c'est à dire dans tous les sens), le risque de battre le record de durée de la PDD sur la réforme du CAr me semble malheureusement assez élevé.

Sur le fond, la procédure de contestation (qu'elle soit volontaire ou pas), me parait être une bonne idée si les critères sont bien définis.

Le problème, dans le cas d'Irønie, c'est que ces critères permettent à plusieurs contributeurs de lui reprocher le(s) même(s) abus supposé(s). Autrement dit, il aura plus de chance d'être contesté (et que la contestation aboutisse) si l'utilisation de ces outils concerne un contributeur apprécié par un grand nombre d'utilisateurs que l'inverse. Outre que cela implique une inégalité entre contributeurs (alors que le CAr ne fait pas la différence entre un contributeur puissant ou un contributeur misérable lorsque celui-ci souhaite le saisir pour étudier un éventuel abus d'outils), de tels critères ne peuvent qu'amener les utilisateurs à se regrouper pour être plus forts face aux admins, c'est à dire favoriser le phénomène de "cabale". Que les critères de contestation soient définis sur cette PDD ou qu'ils soient laissés à la discrétion des admins, il faudra faire en sorte d'empêcher cette dérive (par exemple chacun des trois utilisateurs doit évoquer trois faits distincts concernant trois utilisateurs différents).

En ce qui concerne les réélections à intervalle régulier, ça me parait tout simplement irréaliste car trop complexe à organiser (on est pas là pour élire notre Sénat tous les deux ou trois ans par tiers ou par moitié mais pour rédiger une encyclopédie).

Je ne pense pas m'investir plus que ça sur cette PDD (j'ai déjà donné ces derniers mois ) mais je me permet de lancer des pistes pour les questions (pour que les discussions se fassent sur du concret):

Êtes-vous favorable à la mise en place d'un renouvellement périodique du mandat des admins par tiers/par moitié tous les X ans/mois/semaines/jours/heures/minutes ?

Êtes-vous favorable à la mise en place par tous les admins d'une procédure de contestation de leur statut, dont les modalités sont les suivantes:.../sont laissées à leur discrétion?

Êtes-vous favorable à ce que seul le CAr puisse décider du désysopage d'un admin ?

Êtes-vous favorable à la procédure de contestation volontaire mise en place par certains admins ?

etc... etc...

Bon courage ! Buisson38 (d) 20 août 2010 à 14:29 (CEST)[répondre]

Je ne trouve pas que la discussion partait dans tous les sens. GL (d) 20 août 2010 à 14:34 (CEST)[répondre]

Il ne me semble pas opportun d'intégrer l'idée du renouvellement à cette PDD : cette idée pose des problèmes d'organisation auxquels il convient de réfléchir avant de soumettre une proposition. Je propose d'en rester ici à tout ce qui a trait à la contestation, et uniquement la contestation. Dit autrement, je pense que cette PDD devrait se limiter à tout ce qui concerne la façon dont un ou plusieurs contributeurs peuvent remettre en cause explicitement le statut d'un administrateur en particulier. Skippy le Grand Gourou (d) 20 août 2010 à 14:39 (CEST)[répondre]

La procédure de reconfirmation annuelle des stewards ne semble pas trop lourde mais limiter ou pas la durée de mandat des admins d'une manière ou d'une autre devrait faire l'objet d'un débat futur à part au risque de faire de cette PDD une PDD fourre tout (qu'est ce que qu'un abus et comment y répondre sont 2 autres bonnes questions en suspens). Trois dernières questions de Buisson38 donc.

Frakir 20 août 2010 à 14:49 (CEST)[répondre]

A mon avis on devrait laisser seulement une porte au comité d'arbitrage. Qui suite à un conflit devrait pourvoir jugée de l'opportunité de demander une confirmation de mandat ou sa perte. --Chatsam

(coucou) 22 août 2010 à 10:56 (CEST)[répondre]

Début de consensus

Il parait y avoir un début de consensus pour limiter cette PDD aux modalités de contestation du statut d'administrateur par les contributeurs. Les autres question liées plus globalement au statut sont à voir ailleurs et à un autre moment. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 août 2010 à 15:44 (CEST)[répondre]

Propositions

Donc pour revenir au sujet :

Doit-on laisser libre les admins de remettre en cause leur statut comme ils le souhaitent ? Oui/non
Si oui, doit-on laisser libre les admins de décider des conditions de cette remise en cause ? Oui/non
Si non, Doit-on imposer trois contestations différentes, sur trois cas différents, pour trois raisons différentes, en l'espace de trois mois ? Oui/non
Cette contestation de statut s'impose-t-elle de fait sans possibilité d'y échapper à l'admin mis en cause ? Oui/non

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 août 2010 à 15:44 (CEST)[répondre]

Désolé, mais c'est rédigé de manière un peu trop compliquée...

Je verrais plutôt, par ordre de priorité :

Le statut de chaque administrateur doit-il obligatoirement être accompagné d'une page permettant aux utilisateurs de remettre en cause ce statut ? Oui/non
Doit-on laisser libre les administrateurs de remettre en cause leur statut comme ils le souhaitent ? Oui/non
Si oui, doit-on laisser libre les admins de décider des conditions de cette remise en cause ? Oui/non

A compléter avec certaines modalités (ex en n°2 : les utilisateurs contestant le statut doivent-ils tous présenter des motivations portant sur des cas différents ?)

Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 15:49 (CEST)[répondre]

Pourquoi y-a-t-il une question pour rendre la page de contestation obligatoire, une autre pour l'autoriser sans la rendre obligatoire mais aucune pour l'interdire ? Il me semble plus logique de faire trois questions ou alors une seule question avec trois propositions. GL (d) 20 août 2010 à 16:54 (CEST)[répondre]

Pour être tout à fait honnête, c'est parce que l'idée de l'interdire me semble, sur le fond, tellement dénuée de sens que je n'ai même pas pensé à l'inclure. Mais ceci dit, on peut résoudre cela en mettant une quatrième question du type : "le statut des administrateurs peut être remis en cause uniquement par le comité d'arbitrage/par une prise de décision à cet effet" (je ne cache pas que la seconde solution a très largement ma préférence). Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2010 à 18:32 (CEST)[répondre]

Le sens d'une telle proposition est pourtant simple à saisir. Le point de départ du tumulte actuel c'est que l'idée d'une participation volontaire parait illusoire à certains ; si la procédure existe, il y a une pression sur les nouveaux candidats qui ne peuvent pas vraiment décider volontairement et se retrouvent avec un statut un peu différent de celui des administrateurs déjà élus. Si on accepte cette prémisse, interdire les pages de remise en cause n'est que la conclusion logique d'une volonté de ne pas les rendre obligatoire, une volonté qui s'est d'ailleurs imposée la dernière fois qu'on a fait une prise de décision sur le sujet. GL (d) 20 août 2010 à 21:21 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas pourquoi il y aura plus de poids sur les nouveaux candidats que sur les anciens puisque la même possibilitée de se faire retirer son pouvoir d'admin serait égale. Pour ce fait, je pense qu'une page adjointe ou la contestation argumentée sur 3 faits sur une durée précise serait à mon sens l'idéal. Quant à une participation volonaire, je pense que les wikipédiens si ils sont bien organisés devraient pouvoir arriver. --jonathaneo (d) 21 août 2010 à 09:55 (CEST)[répondre]

Parce que les anciens sont déjà élus tandis que les candidats qui ne promettent pas volontairement de mettre en place une page de contestation s'exposent à des votes « contre » pour cette raison lors du vote. GL (d) 21 août 2010 à 10:32 (CEST)[répondre]

En effet. Xic _{[667 ]} 23 août 2010 à 00:47 (CEST)[répondre]

Auquel cas, imposer la page de contestation pour mettre tout le monde sur un pied égal --jonathaneo (d) 25 août 2010 à 23:33 (CEST)[répondre]

Oui, c'est l'une des propositions. Ça n'empêche pas de comprendre le problème qu'ont certains avec la notion de volontariat. GL (d) 25 août 2010 à 23:59 (CEST)[répondre]

Proposition de compromis

Deux tendances prédominent :

Le CAr est le seul organe compétent pour le retrait de flag sysop ;
Les administrateurs peuvent lancer une procédure de contestation sur base volontaire.

L'objection à (ii) étant (i), il me semble qu'une proposition intéressante pour concilier ces deux points de vue serait :

Tout administrateur peut mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur.

Si, selon les modalités qu'il définit, des utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier, l'arbitrage étant d'office déclaré recevable.

Il s'agirait d'une saisine du comité d'arbitrage :

qui respecte le souhait de la communauté que ce soit le CAr qui gère les abus éventuels d'outils d'administrateur
qui respecte le souhait des administrateurs souhaitant une procédure de contestation volontaire, en leur permettant d'offrir à la communauté une procédure de contestation, qui est sûre d'être recevable
qui ne fait pas double emploi avec la procédure actuelle, puisqu'elle conduit à la recevabilité d'office
qui ne créera pas des arbitrages en chaîne, vu qu'en deux ans, une seule demande a été déposée.
qui peut s'avèrer utile, le comité d'arbitrage ayant jugé irrecevable les récentes demandes d'arbitrage concernant des abus d'outils d'administrateurs alors qu'une partie de la communauté considère que les procédures alternatives ne sont guère toujours efficace (et quand bien même elles sont suivies, le comité peut encore estimer que l'affaire est résolue et n'a pas à aller plus loin).
qui renforce la légitimité du comité d'arbitrage, qui (i) ne pourra plus être accusé de complaisance en matière d'abus d'outils opérateurs (ii) verra ses arbitres ne plus être accusés de voter différemment la recevabilité d'une demande, suivant que l'arbitre est administrateur ou non. --Dereckson (d) 23 août 2010 à 23:13 (CEST)[répondre]

Très bon compromis. En ce qui me concerne, je me rallie à cette solution qui permet de combiner habilement les deux procédures. Par ailleurs, il est logique que le CAr soit contraint de tenir compte des reproches étayés qui ont pu être faits par plusieurs utilisateurs en vue de la démonstration d'un éventuel abus des outils. Tout ceci va dans le bon sens. SM ** =^^= ** 23 août 2010 à 23:25 (CEST)[répondre]

ca me va. --Chatsam

(coucou) 24 août 2010 à 08:49 (CEST)[répondre]

C'est effectivement un bon compromis si cela n'exclus pas toutes les autres raisons de saisir le CAr contre un administrateur, je préciserais donc :

Tout administrateur peut mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur.

Si, selon les modalités qu'il définit, des utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier, l'arbitrage étant d'office déclaré recevable.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 août 2010 à 15:55 (CEST)[répondre]

Bonne proposition en effet, qui est un progrès et une clarification par rapport à l'existant. Mais le problème c'est que cela reste une procédure assez lourde, qui nécessite l'existence de dérives graves pour être mise en oeuvre. L'idée derrière cette PdD étant le problème de limitation de la durée du mandat (ou non), cette proposition n'adresse pas - à mon sens - cette préoccupation. On peut comparer, toutes proportions gardées, avec ce qui existe pour destituer un président de la république en exercice : c'est très lourd, il faut des dérives graves qui n'arrivent jamais etc.. Ce qui n'empêche pas un président de ne pas être réélu, voire d'être sèchement renvoyé, car il n'a plus la confiance de la population. L'idée que cherchent à faire passer les personnes qui désirent (à tort ou à raison) une limitation du mandat est qu'un admin doit posséder, et garder, la confiance de la communauté. Cette proposition ne va pas en ce sens, ni dans le sens contraire bien sûr, bien qu'elle soit positive par ailleurs. Je pense donc que le problème de la limitation du mandat reste entier, mais ce n'était pas le but (direct) de cette PdD. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 août 2010 à 16:56 (CEST)[répondre]

Interrogations sur cette proposition de compromis

J'aimerai bien comprendre en quoi cette approche est différente de la saisine directe du comité d'arbitrage ? Doit on comprendre qu'elle se met en place de manière à forcer la main aux arbitres ? Ces derniers ne sont ils pas aptes à juger de la recevabilité suite à une exposition circonstanciée des griefs ? Ce que je comprend, c'est que cette procédure permet plus facilement de régler ses comptes, ce qui est absolument rédhibitoire à mon sens. Elle a par ailleurs le gros défaut d'être sur la base du volontariat, en faisant de nouveau remarquer que les aspirants admins qui ne la mettrait pas en œuvre, ou qui la mettrait en œuvre, risquent de s'attirer des votes négatifs uniquement à cause de ce choix, ce qui est ridicule. Il y a deux énormes défauts donc : elle créerait une inégalité entre les admins et elle dépouille, avec cette dernière proposition, les arbitres de leur prérogative décisionnelle. Et tout ça pour une amélioration des rapports entre éditeurs admins ou pas qui demeure à prouver. Enfin, il faudrait montrer de manière plus probante l'existence d'un véritable problème avant de vouloir y apporter des solutions, dont les répercussions pourraient être pire que le problème qu'elle se propose de fixer. Ça me parait le BA-ba de toute entreprise de proposition de régulation. Moez ^m'écrire 24 août 2010 à 18:49 (CEST)[répondre]

Moez, c'est une procédure volontaire qui lancerait éventuellement un arbitrage. Si tu ne veux pas créer la page de contestation, personne ne te dira rien, et les arbitres ne seront pas saisis automatiquement. Je ne comprends pas tes efforts pour torpiller l'envie marquée par certains admins de proposer à leurs détracteurs une voie de recours. Si ils ont envie de le faire, laisse les faire, cela n'engage personne d'autre qu'eux. Meodudlye (d) 25 août 2010 à 22:57 (CEST)[répondre]

Je ne cherche pas à torpiller mais à mieux cerner les tenants et les aboutissants de cette affaire. Et pour l'instant, je ne vois rien d'utile. Je ne partage même pas la prémisse de cette pdd, à savoir qu'il existe un problème posé par les admins qui ne puisse être résolu par le comité d'arbitrage. Je ne vois qu'une tentative de contourner ce dernier, comme le montre bien cette proposition de compromis. Je ne vois pas pourquoi les quidams qui ne sont pas content d'un admin ne montent pas directement un dossier pour le CAr alors qu'une pdd leur donne précisément ce pouvoir. Par contre, je vois beaucoup d'inconvénients à cette procédure, inconvénients que j'ai déjà abordé. Moez ^m'écrire 26 août 2010 à 03:11 (CEST)[répondre]

Vu que cela restera qqch de volontaire et non rétro-actif, si tu n'en vois pas l'intérêt, il te suffit de ne pas participer au vote et à la discussion. Le résultat ne te concernera pas de toute façon. Et si certains admins pensent qu'il est plus honnête de proposer directement qu'on les destitue plutot que de faire confiance au CAr (on a vu récemment que les arbitres pensent que toute les affaires concernant les admins ne les regardent aps) c'est leur droit. Tout comme tu peux mettre une BU je suis admin ou tu peux ne pas en mettre. Donc je te le redis, si cela t'indiffère et que tu n'y trouves rien d'utile, pourquoi participes-tu à la discussion ?Meodudlye (d) 26 août 2010 à 06:58 (CEST)[répondre]

Il me paraît très problématique de ne pas inclure l'option d'une procédure de contestation obligatoire et non volontaire. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2010 à 16:40 (CEST)[répondre]

Bonjour ; il me semble que vous oubliez qu'une motivation pour contester le statut d'un admin est non pas parce qu'il a effectué des abus, mais parce qu'on trouve que ses jugements sont mauvais d'une manière générale (admin qu'on trouve trop sévère ou trop laxiste, par exemple). Dans ce cas, cela n'aurait effectivement pas de sens d'aller déranger le CAr pour cela. Cordialement, 195.132.180.89 (d) 2 septembre 2010 à 20:40 (CEST)[répondre]

Puisqu'il en faut pour tous les goûts

Un magnifique Condorcet comme on les aime avec une proposition pour chacun, on verra bien ce qui sortira du shaker, ce ne sera plus l'avis de l'un ou de l'autre, ce sera l'avis du plus grand nombre :

Proposition A - interdiction

Aucun administrateur ne peut, au moment ou après son élection, mettre en place une procédure volontaire de contestation de son mandat d'administrateur.

Proposition B - possibilité

Tout administrateur peut, quand il le désire, mettre en place une procédure volontaire de contestation de son mandat d'administrateur selon des modalités qui lui sont propres.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition C - décision du CAr

Tout administrateur peut, au moment ou après son élection, mettre en place une procédure de contestation volontaire de son mandat d'administrateur.

Si, selon les modalités qu'il définit, des utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier, l'arbitrage étant d'office déclaré recevable.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition D - obligation

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur.

Si trois utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier, l'arbitrage étant d'office déclaré recevable.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 août 2010 à 17:33 (CEST)[répondre]

Pourrait-on changer l'ordre des questions en B-D-C-A ? Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2010 à 17:47 (CEST)[répondre]

Il serait plutôt séant de ne pas traiter le CAr de saloperie qu'on l'apprécie ou ne l'apprécie pas. De plus il n'y a pas de place préférentielle ni A ni B ni C ni D. Enfin rien ne t'empêche de prévoir une proposition sans mettre en jeu le CAr et ne ne pas modifier les proposition sans accord. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 août 2010 à 17:52 (CEST)[répondre]

Dire qu'il n'y pas de place préférentielle est illusoire : la première question est forcément favorisée par l'ordre de lecture. Et puisqu'il en faut une cinquième, il n'y a qu'à écrire "Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur". Soit une version abrégée de la question D. Quant au comité d'arbitrage, je pense ne pas avoir à m'auto-censurer, car il ne s'agit pas de qualifier les personnes, mais bien la conception même de cette chose accablante qui ne devrait rien avoir à faire ici. A mon avis, la procédure de contestation doit avoir une issue claire, n'impliquant pas d'"arbitres" : en cas de contestation, les utilisateurs votent pour ou contre. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2010 à 18:12 (CEST)[répondre]

Euh ! ... Bah ! ... Dans un vote Condorcet il n'y a pas de première ou dernière question il n'y a qu'une seule question : classez par ordre de préférence décroissante les propositions suivantes ?

Le principe d'une PDD est d'écouter et de respecter tous les contributeurs, Moez et d'autres ne veulent pas de procédure, il faut donc accepter la proposition A, certains veulent une procédure laissée à la définition de chacun, il faut donc accepter la proposition B, Dereckson, moi et d'autre voit très bien l'intervention du CAr il faut donc accepter la proposition C, d'autres veulent une procédure obligatoire, il faudrait mieux que cette procédure soit la même pour tous, il faut donc accepter la proposition D. Si tu veux que la procédure débouche sur une nouvelle élection, tu rédiges la proposition E, il faudra donc accepter ta proposition. Ensuite nous pourrons éventuellement discuter de la meilleur rédaction de chaque proposition en en respectant l'idée de base. Ainsi va wikipédia.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 août 2010 à 18:47 (CEST)[répondre]

Y'a pas de souci :

Proposition E - obligation Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur. Il est libre d'en choisir les modalités.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition F - obligation Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur. En cas de contestation, les utilisateurs votent à la majorité simple pour se prononcer pour ou contre le maintien de son statut.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Comme ça, il devrait vraiment y en avoir pour tous les goûts. Mais je maintiens que ne pas tenir compte de l'ordre de lecture est illusoire, Condorcet ou pas. cordialement Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2010 à 19:12 (CEST)[répondre]

Désaccord

Je suis en désaccord avec deux points des questions D et E, retouchées sans me le signaler : le détail "sur trois cas récents et différents d'utilisation des outils d'administrateurs" me semble en effet superflu. Un seul cas, récent ou non, me paraît suffire.

Réécrire ainsi :

Proposition D - obligation

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur selon des modalités suivantes:

Si trois utilisateurs confirmés se sont prononcés dans un laps de temps de trois mois de manière argumentée en vue de contester ce mandat, sur au moins un cas d'abus d'utilisation des outils d'administrateurs, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier et l'arbitrage est d'office déclaré recevable.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition E - obligation (variante)

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, de mettre en place une procédure de contestation de son mandat d'administrateur selon des modalités suivantes:

Si trois utilisateurs confirmés se sont prononcés dans un laps de temps de trois mois de manière argumentée en vue de contester ce mandat, sur au moins un cas d'abus d'utilisation des outils d'administrateurs, l'administrateur s'engage à cesser d'utiliser ses outils et à demander une confirmation de son statut d'administrateur par vote communautaire.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Merci. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 16:56 (CEST)[répondre]

Pourquoi tiens tu à ce que ce soit dès la première supposition d'abus ? Tu sais comme la mayonnaise peut monter vite parfois, il suffit de voir la page de contestation d'Ironie.

S'il suffit de 3 mécontents sur un cas ponctuel pour relancer une confirmation d'admin, cette proposition n'a aucune chance de passer.

( Par ailleurs, dans le cadre d'une procédure obligatoire et semblable pour tous, parler d'une mise en place de la procédure par l'admin n'a pas pas beaucoup de sens)

Mica (d) 15 septembre 2010 à 23:06 (CEST)[répondre]

Réécriture de la proposition A

La proposition A doit être présentée comme suit : Proposition A - Uniquement le comité d'arbitrage

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle. Il est en particulier interdit à l'administrateur de se soumettre à un "vote d'approbation", sauf après démission effective.

Moez ^m'écrire 27 août 2010 à 20:08 (CEST)[répondre]

Avec cette formulation (qui devrait être complétée pour inclure la perte de statut pour cause d'inactivité), un admin pourrait créer une page de contestation (on n'y vote pas à proprement parlé) et accepter de démissionner s'il recueille 3 avis négatifs, puis dans un second temps se soumettre à un vote. Ça ne changerai pas grand chose à part de ne plus pouvoir choisir les conditions du vote? Et pour la proposition A de Hamelin, qu'en est il de la rétroactivité?

Frakir 31 août 2010 à 23:26 (CEST)[répondre]

pour la proposition A, pas de procédure au moment du vote ou après donc il ne peut y avoir de procédure pour aucun admin, cela implique à mon sens plus aucune page ancienne ou à venir. S'il faut une précision pour les procédures anciennes pourquoi pas. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 septembre 2010 à 09:43 (CEST)[répondre]

La proposition pourrait devenir, si on veut inclure la perte de statut par inactivité Proposition A - Uniquement le comité d'arbitrage

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, ou en cas d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle. Il est en particulier interdit à l'administrateur de se soumettre à un "vote d'approbation", sauf après démission effective.

Je n'avais pas inclus l'inactivité car je pense que cette pdd se préoccupe de l'admin qui faute. On notera au passage, comme je viens de le faire personellement, que la prise de décision sur la confirmation annuelle du statut a été rejeté au cours de la prise de décision sur l'inactivité, ce qui porte à au moins deux les consultations où les utilisateurs se sont prononcés contre une durée limitée du statut. Si l'admin démissionne, il n'est alors plus admin (oui, je sais). Il peut alors se présenter à nouveau si ça le chante, je n'ai rien contre cela. Moez ^m'écrire 2 septembre 2010 à 21:31 (CEST)[répondre]

Organisation du vote

Durée du vote : ?
Votant : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal, à la date d'ouverture du vote.
Changement de vote : jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant à la possibilité de modifier le sens de son vote.
Motivation de vote : l'explication de vote est encouragé par le dépôt par chaque votant d'une explication ou une motivation de vote.
Commentaire de vote : les contributeurs peuvent demander des explications ou commenter le vote ou la motivation de vote des autres votants sur la page de discussion de la page de vote qui est réservée à cet effet. Les échanges doivent rester cordiaux et avoir un rapport avec la prise de décision.
Règles de décision :

?

Remarque: Si A l'emporte (par exemple), mais que {B+C} > {A}, cela voudrait dire que la permission l'emporte sur l'obligation en fait. La méthode de condorcet peur avoir des limites dans ce cas là non? Frakir 15 septembre 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]

Non, cela indique que les questions son mal posées. Moez ^m'écrire 15 septembre 2010 à 21:28 (CEST)[répondre]

Ou qu'il y a trop de propositions similaires, il faut élaguer, il devrait être possible de n'avoir que 3 propositions A = interdiction, B = possibilité, C = obligation avec une quatrième D = statu quo. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 04:42 (CEST)[répondre]

Tentative de synthèse des propositions au 15 septembre

Pour tenir compte des diverses remarques : multiplicité des propositions, opposition au cas de contestation unique ou à la saisine d'office du CAr, et de plus, en multipliant les variantes on diminue la possibilité de faire adopter une proposition par risque d'éparpillement des voix, nous pourrions avoir seulement trois propositions (plus éventuellement un statu quo pas très utile) :

Proposition A - interdiction du vote d'approbation

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, ou en cas d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle. Il est en particulier interdit à l'administrateur de se soumettre à un vote d'approbation, sauf après démission effective.

Proposition B - possibilité d'une procédure volontaire

Tout administrateur peut, quand il le désire, mettre en place une procédure volontaire de contestation suivi le cas échéant d'un vote d'approbation de son mandat d'administrateur selon des modalités qui lui sont propres.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition C - obligation d'une page de contestation

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur.

Si trois utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition D - statu quo, pas de nouvelles règles

Les administrateurs peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, en cas :

de démission volontaire ;
d'urgence absolue, par appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration ;
d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure ;
de recours avec décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle conformément à ce règlement.

Aucune des règles spécifiques A, B ou C, énoncées ci-dessus, ne doit s'appliquer aux administrateurs qui restent totalement libres de proposer tous types de procédures qu'ils leur semblent bon de s'appliquer.

Et encore, il est possible de supprimer aussi la proposition D (très proche de B) pour éviter B+D>A ou C. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 septembre 2010 à 05:57 (CEST)[répondre]

Avec la méthode Condorcet, je ne crois pas que B+D>A a un sens, puisque les différentes propositions sont classées et non choisies de façon unique.

Dans la D il manque la démission.

Mica (d) 16 septembre 2010 à 21:32 (CEST)[répondre]

Oui ... et non ! En fait si la proposition A ou C l'emporte mais que la somme des préférences de B et de D (qui permettent la liberté) sont supérieures à A ou C, nous sommes en présence d'un illogisme, d'où ma demande de suppression de propositions trop proches pour éviter un partage des choix et d'avoir une décision indiscutable.

J'ai rajouté la démission

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 septembre 2010 à 01:04 (CEST)[répondre]

À ce que j'ai compris, c'est justement l'avantage du Condorcet de pouvoir classer des propositions assez proches. Le votant ne vote pas B ou D, mais B et sinon D.

Si on restreint les choix, il n'y a pas besoin d'un vote condorcet, il suffit de proposer de choisir une des options Interdire - Permettre - Obliger.

Mais à mon avis, le sujet mérite plus de nuances

. Mica (d) 17 septembre 2010 à 07:29 (CEST)[répondre]

je n'ai pas tout suivi, mais pourquoi ne faites-vous pas un vote en deux temps ? 1) Premier vote avec élimination des propositions recueillant le moins de voix. 2) Deuxième vote avec les deux propositions ayant retenu le plus de voix au premier tour. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 10:06 (CEST)[répondre]

Je dirais en 2 temps aussi mais 1) on choisit entre interdiction, possibilité et obligation. 2) en fonction du résultat on choisit qui décide du retrait des outils : Car, vote, etc. — N ^[66] 18 septembre 2010 à 07:13 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas comment on pourrait voter pour l'obligation sans en connaître les modalités. A la rigueur, deux questions dans le même vote serait possible. Mica (d) 18 septembre 2010 à 10:02 (CEST)[répondre]

D'ailleurs une précédente proposition avait été rejetée pour ce motif : trop flou, trop de paramètres à décider plus tard.

Par contre celle ci était mieux acceptée, à part que 3 plaignants, c'est peu, on l'a vu pour Ironie. Grimlock suggérait "10 contributeurs avec 150 contributions et 3 mois d'ancienneté au minimum". Mica (d) 19 septembre 2010 à 09:14 (CEST)[répondre]

D'abord il n'y a pas de contributeurs « à la carte » (3 mois et 150 contribs ?), il y a des IPs, des contributeurs inscrits et des autopatrolleds (3 mois et 500 contribs). Ironie, c'était 3 contributeurs sur le même problème, me trompe-je ?

Ensuite, 3 contributeurs (que l'on peut décider autopatrolled) qui trouvent à redire sur le comportement d'un admins sur 3 cas/problèmes différents en l'espace de 3 mois cela ne me parait pas évident à atteindre. Si un admin fait 3 utilisations abusives de son balai en l'espace de 3 mois, ce n'est pas 3 contributeurs qui vont demander un vote de confirmation mais 10 ou 50, et les stewards seront très certainement déjà intervenu si les très chers collègues admins avaient laissé faire sans intervenir, non ? Je pense que si nous devons discuter d'un chiffre c'est celui des problèmes, un c'est déjà trop mais tout le monde à le droit de faire une erreur, refaire une deuxième erreur en trois mois, il y a vraiment déjà un problème sérieux mais trois cela devient vraiment inacceptable.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 septembre 2010 à 11:17 (CEST)[répondre]

On peut quand même imposer autopatrolled pour le plaignant, il y a plus de recul et il peut tout à fait mettre en avant une mauvaise utilisation des outils intervenue sur quelqu'un d'autre (quelque soit sont statut). Une limite de trois mois ne convient pas mais il faut pas que les problèmes remontent à 2007 non plus.

Pour le mode de vote, il pourrait s'agir de classer des propositions: interdiction A, permission B1(avec CAr) (OU l'option B2 sans CAr), interdiction C1 (OU l'option B2), statu quo D (vote neutre). Ex: A>B2>C1>D, sans second tour.

Frakir 19 septembre 2010 à 11:48 (CEST)[répondre]

Si aucun autopatrolled, quelque soit son statut, n'a pas réagit dans un délai de 3 mois à une mauvaise utilisation du balai, c'est que ce dérapage ne devait pas être très important, et il n'y a aucune raison d'intervenir plus tard sauf pour un effet d'aubaine en ressortant bien/mal à propos des vieilles casseroles uniquement pour faire nombre, ce qui n'est pas très sain et ne devrait pas être encouragé donc je suis pour un délai moyen/court. Plus de 3 mois c'est retomber dans les défauts du CAr qui prend/prenait une décision 4/6 mois trop tard.

Pour le nombre de propositions à mettre au choix vous avez compris que je suis plutôt partisan d'en restreindre le nombre à A, B et C, mais si je suis seul de cet avis je n'en ferai pas une maladie. Je rappelle quand même que dans un Condorcet, il faut classer toutes les propositions et si le classement est incomplet toutes les propositions non classées viennent à la suite du dernier choix. Mais pour l'organisation pratique du vote, je ne me suis pas montré top pour la PDD sur la réforme du CAr donc je laisse de plus brillants wpédiens en décider. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 septembre 2010 à 17:47 (CEST)[répondre]

Sur Utilisateur:Irønie/Contestation, les plaignants présentaient cela comme 3 cas distincts. Mica (d) 21 septembre 2010 à 08:54 (CEST)[répondre]

Les faits sont toujours plus têtus que les assertions, moi je n'en vois que deux :

Mogador/Hamelin bloqués le 12 août et débloqués le jour même par un autre admin ;
Addacat bloquée le 28 juin et débloquée le jour même même par un autre admin ;

Le blocage d'Addacat du 19 février n'a pas été contesté sinon que pour faire nombre 6 mois plus tard ... bof. pas très glorieux tout cela.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 septembre 2010 à 15:53 (CEST)[répondre]

Je te laisse la responsabilité du « pas très glorieux » qui, venant d'un utilisateur qui fait mumuse avec des listes noires, m'indiffère.

Je me contenterai donc d'être factuel et de démentir l'assertion selon laquelle le blocage du 19 février n'a pas été contesté sur le coup. Il l'a été, par Alchemica et Maurilbert.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 septembre 2010 à 20:48 (CEST)[répondre]

Bah, tu sais, si on va par là, ton point de vue peut aussi nous indifférer pour de multiples raisons. Mica (d) 22 septembre 2010 à 22:02 (CEST)[répondre]

Logique, je ne m'adressais pas à vous. Au fait, on ne s'est jamais rencontré avant votre... long « wikibreak », ni depuis. On se demande donc comment vous pouvez me connaître. SM ** ようこそ ** 22 septembre 2010 à 22:14 (CEST)[répondre]

Ben oui, cette procédure peut assez vite être détournée en montant un cas en épingle. Si j'ai bien compris, c'est suite à cet incident que certains ont réclamé que les admins ne puissent plus ainsi remettre en cause volontairement leur statut. Il ne sert à rien de la soumettre telle quelle au vote pour qu'elle devienne obligatoire, même moi je serai contre.

Si on la soumet en l'état, elle sera rejetée en raison de sa mauvaise formulation, et on a pas fini d'entendre seriner que « la communauté » s'est prononcée contre la remise en cause du statut d'admin autrement que pas le CAr. Ce serait pourtant bien nécessaire. Mica (d) 23 septembre 2010 à 08:12 (CEST)[répondre]

@SM, si tu y vas par là, quasi tous les blocages d'un contributeur plus ou moins ancien recueille des avis divergents, il n'y a véritablement contestation que quand le blocage est rapporté, ce qui n'est pas la cas d'Addacat du 19 février où ni le blocage ni l'augmentation du blocage n'ont été rapporté. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 septembre 2010 à 15:34 (CEST)[répondre]

Qu'entendez-vous par « blocage rapporté » ? SM ** ようこそ ** 23 septembre 2010 à 19:27 (CEST) PS : merci de ne pas modifier mes messages...[répondre]

Si tu ne veux pas que l'on modifie ton message alors tu t'abstiens d'attaque personnelle. Tu peux toujours chercher la bagarre mais ce sera sans moi, je ne m'abaisse pas à ce petit jeu ridicule.
Pour l'explication de français tu cherches dans ton dico et tu comprendras.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 00:37 (CEST)[répondre]

Mon petit jeu ridicule ? Vous êtes le seul ici à attaquer tous azimuts (encore à l'instant), y compris jusque sur ma pdd... Si vous ne voulez pas répondre sur le fond lorsqu'on vous demande des précisions, tant pis je m'en remettrai. Même si c'est fort dommage. SM ** ようこそ ** 24 septembre 2010 à 00:40 (CEST)[répondre]

Et oui, ce n'est que ton petit jeu qui est ridicule, je n'ai nullement parler de ta personne. Sur ta ppd ? ? ? Tu dois confondre ... avec Grimlock peut être. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 01:45 (CEST)[répondre]

Sinon, la synthèse proposée par Hamelin me convient, à ceci près que je regrette que la saisine du CAr ne soit plus automatique (voir plus haut). Pourrait-on rajouter une proposition prévoyant cette possibilité (c'est-à-dire, CAr saisi automatiquement plutôt que vote de confirmation) ? SM ** ようこそ ** 24 septembre 2010 à 00:44 (CEST)[répondre]

Il y a problème avec la saisine automatique du CAr, cela pourrait être perçu comme un contournement de l'indépendance du CAr. Tu peux toujours faire une proposition. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 01:45 (CEST)[répondre]

Le titre de la proposition A ne va pas, cela va bien au delà de l'interdiction du vote d'approbation, mais est bien "uniquement le CAr" comme formulé plus haut (ce qui en ces temps où certains espèrent le dissoudre, peut laisser songeur)
Il y a une autre possibilité, au sujet de la remise en cause obligatoire (proposition C), ce serait de passer par "administrateur/problème", page qui a l'avantage d'exister déjà, d'être suivie etc., et où l'on voit quand même se régler quelques malentendus. Le seul reproche qui lui est régulièrement fait, est de ne servir à rien quand il y a un réel problème. Ça peut être l'occasion de le changer. Je trouve qu'utiliser cette page collective serait mieux que des pages individuelles, guère suivies que par l'intéressé lui même. Mica (d) 24 septembre 2010 à 07:54 (CEST)[répondre]

La proposition A est bien l'interdiction d'une procédure spécifique avec le rappel des procédures normales donc du CAr.

La page administrateur/problème est suivi par personne mais il est possible de prévoir une question pour donner le choix entre une page perso et un page spécifique du style :

Dans le cas d'acceptation de la proposition B ou C, la page de contestation du statut est une page spécifique regroupant toutes les contestations de tous les admins plutôt que des sous-pages personnelles.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 10:57 (CEST)[répondre]

Mais si, la page administrateur/problème : en ce moment même il y a une contestation des actions de Bapti. 24 septembre 2010 à 19:43 (CEST)Mica (d)[répondre]

Tentative de synthèse des propositions au 24 septembre

Pour ma part j'articulerais les propositions de la sorte :

Question 1 - existence des pages de contestation

Proposition A - interdiction du vote d'approbation

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, ou en cas d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle. Il est en particulier interdit à l'administrateur de se soumettre à un vote d'approbation, sauf après démission effective.

Proposition B - possibilité d'une procédure volontaire

Tout administrateur peut, quand il le désire, mettre en place une procédure volontaire de contestation suivi le cas échéant d'un vote d'approbation de son mandat d'administrateur selon des modalités qui lui sont propres.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition C - obligation d'une page de contestation

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur. (conditions à définir aux questions 2 et 3)

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition D - statu quo, pas de nouvelles règles

Les administrateurs peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, en cas :

de démission volontaire ;
d'urgence absolue, par appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration ;
d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure ;
de recours avec décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle conformément à ce règlement.

Question 2 - Dans le cas ou est adoptée la proposition B ou C de la question 1 :

Proposition 2A - clauses de la page de contestation au libre choix de l'administrateur

L'administrateur définit librement les clauses permettant au nombre de contributeurs de son choix, de remettre en cause son statut.

Proposition 2B - clauses de la page de contestation préalablement définies et identique pour toutes les pages

Si trois utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre, suivant la question 3 ci-dessous, à un vote d'approbation à la majorité simple, ou le cas échéant, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier.

D'autre variantes possible à voir pour la proposition 2B de cette question.

Question 3 - Dans le cas ou est adoptée la proposition B ou C de la question 1 :

Proposition 3A - la page de contestation donne lieu à un vote d'approbation

Dans le cas ou les clauses d'une page de contestation sont remplies, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple.

Proposition 3B - la page de contestation donne lieu automatiquement à un arbitrage

Dans le cas ou les clauses d'une page de contestation sont remplies, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier et l'arbitrage est d'office déclaré recevable.

Je pense que le découpage en trois questions permet d'aborder séparément les différents points du débat : 1) existence ou pas des pages de contestation ; 2) contenu ; 3) conséquences. La formulation des questions peut être revue mais j'aimerais avoir vos avis sur le principe. Fm790 | ✉ 24 septembre 2010 à 09:13 (CEST)[répondre]

Il y a contradiction entre la proposition B où on laisse le choix des modalités à l'admin et les questions 2 et 3 où on impose un contenu. Je suis par contre d'accord pour faire en plusieurs étapes mais uniquement pour la proposition C.

Cela donnerait :

Question 1 - existence des pages de contestation : inchangé
Question 2 - Dans le cas ou est adoptée la proposition C de la question 1 :
- Proposition 2A - clauses de la page de contestation au libre choix de l'administrateur

L'administrateur définit librement les clauses permettant au nombre de contributeurs de son choix, de remettre en cause son statut.

- Proposition 2B - clauses de la page de contestation préalablement définies et identique pour toutes les pages

Si trois utilisateurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre, suivant la question 3 ci-dessous, à un vote d'approbation à la majorité simple ou, le cas échéant, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier.

D'autre variantes possible à voir pour la proposition 2B de cette question.

Question 3 - Dans le cas ou est adoptée la proposition C de la question 1 :
- Proposition 3A - la page de contestation donne lieu à un vote d'approbation

Dans le cas ou les clauses d'une page de contestation sont remplies, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple.

- Proposition 3B - la page de contestation donne lieu automatiquement à un arbitrage

Dans le cas ou les clauses d'une page de contestation sont remplies, le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier et l'arbitrage est d'office déclaré recevable.

Je pense que nous aurions quelque chose de plus logique ainsi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 10:45 (CEST) Pour tenir compte de la proposition de Mica ci-dessus nous pourrions avoir une question supplémentaire :[répondre]

Question 4 - Dans le cas ou est adoptée la proposition C de la question 1 :
- Proposition 4A - Choix de la page de contestation du statut

Dans le cas d'acceptation de la proposition C, la page de contestation du statut d'administrateur est une page spécifique regroupant toutes les contestations de tous les administrateurs plutôt que des sous-pages personnelles.

Cette question peut éventuellement être étendu à la proposition B mais je n'en vois pas bien la forme puisque chaque admin est libre des conditions de contestation. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 septembre 2010 à 11:09 (CEST)[répondre]

J'avais envisager la possibilité que même choisie, les clauses de la page de contestation pouvaient être fixes. Mais je suis d'accord que cela peut faire débat. Pour ma part, je reste de cet avis, mais demeure prêt à revenir dessus si cla permet de faire avancer cette proposition. le mieux, il me semble est de recueillir d'autres avis. Fm790 | ✉ 24 septembre 2010 à 12:31 (CEST)[répondre]

Les propositions B et D sont très proches, le risque en le présentant ainsi est que les votes se répartissent sur l'un ou l'autre, et que comme le soulignait Hamelin plus haut, on se retrouve avec une situation ou B+D serait supérieur à la propostion retenue. Ce résultat serait biaisé. Mica (d) 26 septembre 2010 à 10:28 (CEST)[répondre]

Je pense également qu'il est préférable de faire l'économie d'une quatrième proposition et de fusionner la D avec la B. La question n'en sera amha que plus cohérente. Fm790 | ✉ 26 septembre 2010 à 16:39 (CEST)[répondre]

Toutafé, nous aurions alors :

Question 1 - existence des pages de contestation

Proposition A - interdiction du vote d'approbation

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, ou en cas d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle. Il est en particulier interdit à tout administrateur de se soumettre à un vote d'approbation, sauf après démission effective.

Proposition B - possibilité d'une procédure volontaire

Les administrateurs peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, en cas :

de démission volontaire ;
d'urgence absolue, par appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration ;
d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure ;
de recours avec décision du comité d'arbitrage, saisi de manière habituelle conformément à ce règlement.

Mais aussi, tout administrateur peut, quand il le désire, mettre en place une procédure volontaire de contestation suivi le cas échéant d'un vote d'approbation de son mandat d'administrateur selon des modalités qui lui sont propres.

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Proposition C - obligation d'une page de contestation

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur. (conditions à définir aux questions 2 et 3)

Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

C'est effectivement plus clair ainsi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 septembre 2010 à 23:15 (CEST)[répondre]

Cela me convient globalement. Fm790 | ✉ 27 septembre 2010 à 08:30 (CEST)[répondre]

On peut avancer sur cette base (même si un condorcet sera peut être mieux au final), et peaufiner chacune des propositions.

Je reviens sur ce que je disais sur Wikipédia:Administrateur/Problème : cette page est déjà suivie (par 171 personnes), elle sert déjà à régler les "faux-problèmes (pour une mise au point quand il ne s'agit pas d'un problème d'abus d'outil par ex).

Sa pdd montre bien ses limites, mais on est peut être pourtant pas très loin de la possibilité de remise en cause "équilibrée". Actuellement le mode opératoire est formulé ainsi :

Comment formuler une question ou faire part d'un problème :

Ouvrir une section pour l'administrateur avec lequel un problème se pose (s'il s'agit d'un problème avec un administrateur en particulier) si elle n'existe pas encore. Sinon, utiliser la section existante. Par exemple == Totowiki ==.
Ouvrir une sous-section pour la règle sur laquelle porte le problème (si elle existe déjà, utilisez-la). Par exemple : ===Abus de blocage d'utilisateur===.
Expliquer en quoi vous considérez qu'un problème se pose vis-à-vis de cette règle en indiquant des liens pour étayer votre propos.
Si l'administrateur accepte votre proposition de solution au problème, la discussion s'arrête.
Si votre demande n'a pas porté ses fruits ou n'a pas reçu de suite durant une période de 40 jours, la demande sera archivée, après que les parties aient été relancées. Elle sera retirée de cette page mais pourra toujours être consultée dans l'historique.

On pourrait proposer que 3 problèmes non réglés amènent à une remise en cause du statut. Mica (d) 27 septembre 2010 à 23:17 (CEST)[répondre]

C'est une piste intéressante Mica. Moez ^m'écrire 28 septembre 2010 à 04:06 (CEST)[répondre]

En fait ...

Après relecture ...

Je me rends compte que depuis le début, on ne parle pas tellement de la contestation du statut d'admin, mais surtout de la soumission à un vote d'approbation. Les autres modalités sont connues : CAr, démission, désysopage d'urgence, et ne sont pas réellement controversées.

Est ce que la proposition ne serait pas plus claire si elle était reformulée en ce sens ? Mica (d) 17 novembre 2010 à 19:56 (CET)[répondre]

Genre « En plus des procédures habituelles (décision du CAr, démission motivée, désysopage d'urgence), approuvez vous l'obligation faite aux administrateurs, au moment ou après son élection, d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur ? » ? Trizek ^bla 17 novembre 2010 à 20:02 (CET)[répondre]

Non, plutôt genre : « En plus des procédures de désysopage en vigueur (décision du CAr, démission, désysopage d'urgence) les administrateurs peuvent faire l'objet d'un vote de confirmation dans les cas suivants »

n'importe quand de façon volontaire Oui-Non (je pense au cas de Vigneron)
sur demande du CAr Oui-Non (ça peut paraître évident, mais même s'il a le droit de désysoper, Hégésippe par exemple le comprenait pas comme cela quand le CAr l'a soumis à une confirmation)
selon des modalités définies dans une page de contestation de son mandat d'administrateur Oui-Non
après trois problèmes non résolus par un consensus en page Wikipédia:Administrateur/Problème Oui-Non
après deux ans de mandat Oui-Non

« ces différentes remises en cause ne sont pas exclusives les unes des autres »

En fait il me semble qu'une antique PDD prévoyait ce vote de confirmation sans en définir les modalités, mais n'a jamais été utilisée. Mica (d) 17 novembre 2010 à 21:06 (CET)[répondre]

Pour Trizek ^bla 17 novembre 2010 à 21:11 (CET)[répondre]

Pour Un recadrage intéressant de cette PDD A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 07:32 (CET)[répondre]

Bon je tente donc de reformuler la proposition dans cette optique. Chaque pavé est à améliorer . Mica (d) 20 novembre 2010 à 09:20 (CET)[répondre]

Réorientation au 20 novembre

En plus des procédures de désysopage en vigueur (décision du CAr, démission, désysopage d'urgence) les administrateurs peuvent faire l'objet d'un vote de confirmation dans les cas suivants, ces différentes remises en cause n'étant pas exclusives les unes des autres.

===N'importe quand de façon volontaire===

Les administrateurs peuvent se soumettre à un vote de confirmation de façon volontaire quand ils le jugent nécessaire.

===Sur demande du CAr ===

Indépendamment de son pouvoir de désysopage, le comité d'arbitrage peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut.

===Via une page de contestation personnelle===

Lors de leur élection, ou ultérieurement, les administrateurs peuvent mettre en place une page de contestation destinée à recueillir d'éventuelles plaintes pour abus d'outils. Quand leur statut y est remis en cause, selon ces modalités qui leur sont propres, ils doivent se soumettre à un vote de confirmation.

===Via la page Wikipédia: Administrateur/Problème ===

Les plaintes pour abus d'outils d'administration sont recueillies sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème. Après trois problèmes signalés sur cette page et non résolus par un consensus, l'administrateur mis en cause est soumis à un vote de confirmation.

===De façon périodique===

Après deux ans de mandat, les administrateurs sont soumis à un vote de confirmation.

Bonjour,

Je me permets de soumettre une seconde proposition, légèrement différente. J'ai repris exactement la même forme que juste ci-dessus, en barrant/remplaçant/ajoutant avec du gras/souligné de façon à être le plus compréhensible/repérable possible (pas sûre que ça marche). Réflexion et débat ouverts, sur ces points ou d'autres... J'attire particulièrement votre attention sur le « il peut/doit » de la phrase « ...il peut/doit se soumettre à un vote de confirmation » (section page de contestation personnelle) qui, à mon avis, est le point qui devrait le plus coincer.

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 11:15 (CET)[répondre]

Bonjour Musicaline

J'enlève la boîte déroulante, en fait j'avais créé des sections pour que chacun des points puisse être discuté de façon indépendante, ça me parait plus pratique. Je propose de continuer à partir de ta version.

Mica (d) 20 novembre 2010 à 11:25 (CET)[répondre]

Salut Mica et ok. Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

Seconde proposition

En plus des procédures de désysopage en vigueur (décision du CAr, démission, désysopage d'urgence) les administrateurs peuvent faire l'objet d'un vote de confirmation dans les cas suivants, ces différentes remises en cause n'étant ~~pas~~ ni exclusives les unes des autres, ni exclusives d'autres solutions qui pourraient émerger.

À tout moment de façon volontaire

Les administrateurs peuvent se soumettre à un vote de confirmation de façon volontaire quand ils le jugent nécessaire.

Sur demande du CAr

Indépendamment de son pouvoir de désysopage, le comité d'arbitrage peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut.

Suite à suggestion d'Ataraxie :

Indépendamment de son pouvoir de désysopage, lorsqu'un arbitrage a été demandé et comme élément de sa décision, le comité peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut.

Parfaitement ridicule et manipulateur : pourquoi le comité demanderait un vote de confirmation alors qu'il peut le désysoper ? Pour l'humilier ? Moez ^m'écrire 20 novembre 2010 à 21:22 (CET)[répondre]

Le CAr a déjà pris ce genre de décision par le passé. Mica (d) 21 novembre 2010 à 18:39 (CET)[répondre]

Une seule et unique fois il me semble. Mais peu importe, ce n'est pas un argument. On ne recommence pas une erreur deux fois. Moez ^m'écrire 21 novembre 2010 à 22:05 (CET)[répondre]

Je ne tiens pas particulièrement à mettre au vote cette proposition

En l'état : le CAr prend les dispositions qu'il veut

Celle ci a déjà été prise, et même si à l'époque l'intéressé avait peu apprécié, il a obtempéré.

Donc, si on ne pose pas la question à la communauté, la possibilité pour le CAr de faire effectuer un vote de confirmation est tout à fait valide.

Dire que c'est une erreur est ton point de vue. Mica (d) 21 novembre 2010 à 22:23 (CET)[répondre]

Via une page de contestation personnelle

Lors de ~~leur~~ son élection, ou ultérieurement, ~~les~~ un administrateurs ~~peuvent~~ peut mettre en place une page de contestation destinée à recueillir d'éventuelles plaintes pour abus d'outils. Quand ~~leur~~ son statut y est remis en cause, selon ~~ces~~ des modalités qui ~~leur~~ lui sont propres, ils ~~doivent~~ peut se soumettre à un vote de confirmation.

Pour moi, c'est bien "doit se soumettre à un vote" : la création de la page est faite sur une base volontaire ("il peut mettre en place"), mais si l'admin la crée, il doit tenir les engagements qu'il y a pris. (mais bon, d'un autre côté, j'aime pas trop ces pages). Mica (d) 20 novembre 2010 à 11:30 (CET)[répondre]

Non, pour moi, il peut car la base du volontariat implique qu'il rédige seul ladite page (même s'il part d'un autre exemple) et qu'il n'est donc pas protégé contre une tentative d'instrumentalisation/de dérive/ en cas de désaccord consécutif à une mauvaise formulation de sa part ou autre (je sais, je vois loin, c'est très théorique et pas facile à expliquer). En cas de refus de sa part de tenir ses engagements, une autre procédure doit être utilisée (Je pense notamment au CAr qui a d'ores et déjà le pouvoir de désysopage). Ceci dit, je crois que les deux solutions devraient être proposées au vote. Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

J'imagine bien les dérives possibles, et le piège que peut devenir ce genre de page.

Je ne souhaite pas que l'on soumette les 2 propositions au vote, car cela va complexifier la prise de décision, les propositions n'étant plus indépendantes les unes des autres (soit il "peut" soit il "doit" : on ne peut plus dire "ces différentes remises en cause n'étant pas exclusives les unes des autres", donc ça complexifie l'ensemble). Donc pour moi, va pour "peut". Mica (d) 20 novembre 2010 à 12:35 (CET)[répondre]

Oui ça complexifie. Ce serait bien qu'on ait d'autres avis... (toujours plus dans 10 têtes que dans deux

.) Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 12:48 (CET)[répondre]

Une demi-tête de plus

: Je comprends bien les raisons du "peut" de Musicaline. A t a r a x i e--^d 20 novembre 2010 à 12:57 (CET) Peuh ! Frimeur !

Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 16:30 (CET)[répondre]

Via la page Wikipédia:Administrateur/Problème

Les plaintes pour abus d'outils d'administration sont recueillies sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème. Après trois problèmes signalés sur cette page et non résolus par un consensus, l'administrateur mis en cause est soumis à un vote de confirmation.

Ici, les "trois problèmes" devraient être explicités dans leur étalement éventuel : parle-t-on de trois contributeurs pour un même problème, de trois problèmes dans le temps, indépendamment du nombre de plaignants, et/ou de trois problèmes que l'on devrait souligner comme distincts (pas les mêmes plaignants, pas la même requête). A t a r a x i e--^d 20 novembre 2010 à 12:52 (CET)[répondre]

Un peu trop facile pour se débarrasser de quelqu'un cet aspect automatique. Le comité d'arbitrage peut voir à travers les tentatives de manipulation. Si un admin est trop souvent remis en cause dans ces pages, il faut ouvrir un comité d'arbitrage. Moez ^m'écrire 20 novembre 2010 à 21:28 (CET)[répondre]

De façon périodique

Après deux ans de mandat, les administrateurs sont soumis à un vote de confirmation à la date anniversaire de leur élection.

A votre avis, deux ans ou trois ? Mica (d) 20 novembre 2010 à 18:20 (CET)[répondre]

Discussion générale sur la réorientation

Si nous sommes toujours dans la perspective d'une procédure de vote, il faudrait insérer quelque part la proposition qui faisait débat plus haut de "l'obligation d'une procédure de contestation" pour tous les administrateurs. Je modifierais la phrase suivante comme ceci : Indépendamment de son pouvoir de désysopage, lorsqu'un arbitrage a été demandé et comme élément de sa décision, le comité peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut A t a r a x i e--^d 20 novembre 2010 à 11:32 (CET)[répondre]

C'est vrai que je n'ai pas repris cette proposition dont je ne comprenais pas trop l'objet. Ça ne sert pas à grand chose d'obliger un admin à créer une page de contestation s'il peut y mettre ce qu'il veut, sur une base volontaire c'est différent. Si par contre la page de contestation doit être sous la même forme pour tous, c'est plus pertinent, mais alors ça peut aussi bien être la page Administrateur/problème.

Si tu vois les choses différemment, n'hésite pas à créer une section avec une nouvelle proposition. Mica (d) 20 novembre 2010 à 11:45 (CET)[répondre]

Disons que c'était, pour certains, un point clé du débat précédent. J'ai l'impression que les propositions que tu fais ci-dessus sont suffisantes pour couvrir tous les cas, mais il faudrait peut-être envisager que quelqu'un jugera l'obligation indispensable(par exemple comme une proposition séparée et qui se substituerait aux 5 ci-dessus = s'il y a obligation, il n'est pas nécessaire que l'admin le décide seul, que le CAr soit sollicité, ni la page problème, ni l'échéance des deux ans etc. ). A t a r a x i e--^d 20 novembre 2010 à 13:01 (CET)[répondre]

Autrement dit, en l'état de cette discussion, je vois deux propositions :

Proposition 1 : voter oui ou non pour chacune des 5 propositions de contestation ci-dessus (au choix : aucune, une ou plusieurs)
Proposition 2 : voter pour l'obligation d'une procédure de contestation (préformatée ou non) A t a r a x i e--^d 20 novembre 2010 à 13:16 (CET)[répondre]

Mmmhh, pas simple. Faudrait, faire en plusieurs temps :

1er temps, deux questions : 1) « Souhaitez-vous obliger les admin à une procédure de contestation du statut ? » oui-non. 2) « Souhaitez-vous interdire aux admin une procédure de contestation du statut ? » oui-non.
2ème temps en fonction des résultats :
- Majorité (taux à définir) de non-non -> on passe aux cinq questions ci-dessus.
- Majorité de non-oui -> on va pas plus loin, la procédure est interdite.
- Majorité de oui-non -> nouvelle PDD pour définir les modalités de la procédure obligatoire.
- Majorité de oui-oui -> Je ne crois pas que ce soit possible (ou faudra m'expliquer comment vouloir à la fois obliger et interdire le même truc, p'têt que quelque chose m'échappe ).
- Aucune majorité définie atteinte -> statu quo.

Si quelqu'un a d'autres idées... Musicaline ^[Wi ?] 20 novembre 2010 à 16:29 (CET)[répondre]

On repart dans des trucs bien compliqués, je trouve. La précédente discussion a beaucoup porté sur l'obligation/interdiction de la remise en cause, mais en prenant le problème sous cet angle, cela n'a abouti à rien de présentable au vote.

A mon avis ces 5 propositions couvrent les différentes possibilités acceptables; si quelqu'un tient à proposer aussi l'obligation d'une page de contestation perso, on avisera. Mica (d) 20 novembre 2010 à 18:12 (CET)[répondre]

Bon, à ce que j'ai vu des discussions, c'est surtout JJ Georges qui tenait à cette idée d'obligation. Je lui ai demandé son avis. Mica (d) 20 novembre 2010 à 20:26 (CET)[répondre]

Les conditions de la consultation sont trop obscurs pour les présenter de la sorte. On a l'impression que les formulations sont faites de manière à parvenir à un but qui est de pouvoir désysoper les admins en dehors du comité d'arbitrage, pour pouvoir se débarrasser de quelqu'un de gênant par exemple ou qu'on n'aime pas. Moez ^m'écrire 20 novembre 2010 à 21:26 (CET)[répondre]

La première et la troisième sont volontaires, la seconde serait une option facultative pour les arbitres en cours d'arbitrage (et pas n'importe quand, comme la première formulation pouvait le laisser entendre), et la dernière répond à une demande qui me semble générale d'une confirmation cyclique plutôt que d'un statut à vie. Je ne vois que la page Administrateur/Problème qui devrait être mieux cernée pour éviter l'écueil que tu soulignes (ou éventuellement supprimée si on considère que le CAr peut solliciter un vote de confirmation ou désysoper, mais c'est le vote communautaire pour ou contre cette proposition qui pourrait le dire). A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 07:00 (CET)[répondre]

Attendu que cette proposition ne reprend pas l'obligation de se soumettre à un vote, je la rejette en bloc. La précédente version était meilleure et n'avait nul besoin d'être "recadrée" en quoi que ce soit. Je ne vois d'ailleurs aucune raison valable à ce que la proposition n'ait pas été mis au vote, depuis plus d'un mois. De toutes façons, si le mandat d'administrateur était limité dans le temps, on n'aurait pas à se triturer le cerveau là-dessus. Quant au comité d'arbitrage, comme à mon avis cette instance doit être détruite, il me paraît peu avisé de lui confier trop de choses. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2010 à 09:06 (CET)[répondre]

« cette instance doit être détruite » : opinion strictement personnelle. Il reste en tout cas une majorité de votants, parmi les personnes participant aux consultations, pour se prononcer sur tel ou tel point de telle réforme du comité d'arbitrage, ou pour élire des arbitres. Mais il est vrai que l'« élite » a toujours raison contre le « peuple », comme on le voit dans la « vraie vie »... Hégésippe | ±Θ± 21 novembre 2010 à 09:53 (CET)[répondre]

Cette opinion est en effet tout à fait personnelle, et je n'ai pas l'intention de dire le contraire. A fortiori, si cela ne correspondait pas à ce que je pense, je ne la revendiquerais pas. Ce qui ne veut pas dire non plus que je pense être le seul à être dans cette optique. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2010 à 09:54 (CET)[répondre]

Dans ma proposition ci-dessus, l'obligation du vote de confirmation était incluse dans une proposition alternative. Il serait dommage de balayer le reste qui offre un éventail plus large de suggestions à la communauté des utilisateurs A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 09:59 (CET)[répondre]

Si je lis bien (difficile de s'y retrouver dans ce fouillis que j'avais lâché depuis des semaines), il s'agit de la proposition "Indépendamment de son pouvoir de désysopage, lorsqu'un arbitrage a été demandé et comme élément de sa décision, le comité peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut." ?

Si c'est bien le cas, étant par principe contre l'existence même du comité d'arbitrage, je ne peux qu'être également contre cette proposition. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2010 à 10:06 (CET)[répondre]

Non, je faisais référence à mon intervention en quatrième position de cette section :

Proposition 1 : voter oui ou non pour chacune des 5 propositions de contestation ci-dessus (au choix : aucune, une ou plusieurs)
Proposition 2 : voter pour l'obligation d'une procédure de contestation (préformatée ou non)

A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 10:09 (CET)[répondre]

Il s'agit donc de "Via la page Wikipédia:Administrateur/Problème" ? Si c'est le cas, pourquoi pas, mais à mon avis l'obligation d'une page de vote (au-delà de la seule page problème) devrait également être proposée. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2010 à 10:18 (CET)[répondre]

Ce qui donnerait ceci (version Ataraxie) avec un vote oui ou non pour chaque proposition et sous proposition. La proposition 2 pouvant être comprise comme couvrant/remplaçant toutes les autres

Je le dis franchement donc : merci d'enterrer cet appel à voter une décision qu'on imagine mal faire consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 8 décembre 2010 à 13:43 (CET)[répondre]

Proposition 1

En plus des procédures de désysopage en vigueur (décision du CAr, démission, désysopage d'urgence) les administrateurs peuvent faire l'objet d'un vote de confirmation dans les cas suivants, ces différentes remises en cause n'étant ni exclusives les unes des autres, ni exclusives d'autres solutions qui pourraient émerger.

À tout moment de façon volontaire

Les administrateurs peuvent se soumettre à un vote de confirmation de façon volontaire quand ils le jugent nécessaire.

Sur demande du CAr

dans le cas où il ne souhaiterait pas user de son pouvoir de désysopage, lorsqu'un arbitrage a été demandé et comme élément de sa décision, le comité peut soumettre un administrateur à un vote de confirmation de son statut.

Via une page de contestation personnelle

Lors de son élection, ou ultérieurement, un administrateur peut mettre en place une page de contestation destinée à recueillir d'éventuelles plaintes pour abus d'outils. Quand son statut y est remis en cause, selon desmodalités qui lui sont propres, il peut se soumettre à un vote de confirmation.

Via la page Wikipédia:Administrateur/Problème

Les plaintes pour abus d'outils d'administration sont recueillies sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème. Après trois problèmes indépendants signalés sur cette page et non résolus par un consensus, l'administrateur mis en cause est soumis à un vote de confirmation.

De façon périodique

Après trois ans de mandat, les administrateurs sont soumis à un vote de confirmation à la date anniversaire de leur élection.

Proposition 2

Tout administrateur est obligé, au moment ou après son élection, d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur. (conditions à définir) Cette procédure n'est pas exclusive d'autres moyens et raisons de contester le statut d'un administrateur.

Suite discussions

Mouais. Pourquoi pas dans l'absolu, mais je ne vois pas l'utilité de recaler l'obligation en séparant complètement cette option du reste et en la mettant en deuxième position, en queue de peloton. Si cela prend cette forme, je suis contre. Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2010 à 10:31 (CET)[répondre]

Je pense que même si cette solution me parait ne pas aller encore assez loin (car finalement, un administrateur ne peut pas être renversé "par la base", mais seulement "par le haut" (CAr) ou à sa demande, je pense que la limitation dans le temps du mandat, s'il est adopté, est déjà un pas en avant considérable, et que ce vote n'a que trop attendu. Hatonjan (d) 26 novembre 2010 à 17:03 (CET)[répondre]

Oui, ça me parait important aussi.

Y a-t-il des problèmes dans cette proposition à part ceux touchant à la possibilité/ou obligation aux admins d'être remis en cause sur une page dédiée (à déterminer) ? Parce que çà serait dommage d'écarter "en bloc" une proposition de divers points (dont la limitation dans le temps qu'il serait bon de re-soumettre à la communauté) parce que juste un seul item va trop ou pas assez loin. Mica (d) 26 novembre 2010 à 22:27 (CET)[répondre]

Pour les raisons évoquées par exemple ici, ici et ici, je pense qu'il est préférable de laisser de côté toute discussion sur une limitation en temps du mandat d'administrateur dans le cadre de cette PDD, qui ne devrait statuer que sur la validité d'un vote de confirmation. Il vaut mieux en faire une PDD dédiée, après amples discussions sur une autre page, et je crois qu'un certain nombre de contributeurs intéressés par ce sujet sont d'accord avec cette idée. J'essaierai de mettre en place une page de discussion dédiée à ce sujet ce week-end.

En ce qui concerne la réorientation, je ne saisis pas bien non plus la nécessité de séparer la proposition sur l'obligation (qui n'a de toute façon aucune chance d'être adoptée, mais c'est pas le problème). En fait, il y a deux choses à décorréler : les conditions dans lesquelles peut être mis en place un vote de confirmation et la mise en place d'une procédure de contestation. Ce qui donne :

1. Un vote de confirmation d'un administrateur peut être mis en place dans les conditions suivantes: A. jamais ;; B. n'importe quand, sur la base du volontariat ;; C. suite à une obligation.
2. La mise en place d'une procédure de contestation du statut d'un administrateur, pouvant éventuellement déboucher sur l'obligation d'un vote de confirmation si les conditions de contestation sont réunies, doit être: A. interdite ;; B. optionnelle, sur la base du volontariat ;; C. obligatoire.
2bis. Dans le cas ou la mise en place d'une procédure de contestation serait validée par la communauté (réponses B ou C à la question précédente),: A. l'administrateur devrait être libre de définir ses propres modalités ;; B. les modalités devraient être les mêmes pour toutes les procédures de contestation.

Je pense que ça couvre à peu près tous les cas possible. Les autres propositions qui ont été faites jusqu'à présent me semblent compliquer les choses pour rien, ce qui ne sert jamais une PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 26 novembre 2010 à 23:34 (CET)[répondre]

C'est déjà mieux amha (en tout cas c'est plus simple). Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2010 à 11:45 (CET)[répondre]

Juste un exemple parmi d'autres : « La mise en place d'une procédure de contestation du statut d'un administrateur, pouvant éventuellement déboucher sur l'obligation d'un vote de confirmation si les conditions de contestation sont réunies »... avec comme résultat « interdit » ou « optionnel » revient à dire qu'on ne peut pas contester le statut d'un admin via un arbitrage ou qu'on peut s'assoir dessus en cas de décision de celui-ci, mais bon

. --Lgd (d) 28 novembre 2010 à 12:09 (CET)[répondre]

Je trouve le 1.C. pas très clair. On se demande ce que recouvre exactement "suite à une obligation", et la notion d'"obligatoire" est légèrement péjorative, et possède une connotation de contrainte qui peut nuire à l'adoption de cette option: il ne viendrait pas à l'idée de qualifier la réelection d'un président de la république d'"obligatoire" (même si elle l'est effectivement), alors qu'il s'agit de l'application de règles démocratiques. Pour ces raisons, je suggèrerait plutôt 1.C : "suivant des règles précises". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2010 à 12:16 (CET)[répondre]

Lgd : pas s'il est expliqué avant que par « procédure de contestation du statut », on entend la page actuellement facultative par laquelle un administrateur explique lui-même sous quelles conditions il peut être contesté (exemple typique : Utilisateur:Irønie/Contestation), et non les autres procédures de contestation. Bref, c'est juste un problème de vocabulaire, qu'il suffit de clarifier.

Jean-Christophe : on peut effectivement revoir le choix du terme, mais c'est bien l'idée d'obligation qui est derrière cette proposition : elle signifie que chaque admin doit se soumettre à la création d'une telle page de contestation. Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 16:51 (CET)[répondre]

Je ne parlais pas de la page de contestation Skippy. La page de contestation, c'est le paragraphe 2, et je parlais du 1.C . Mais en relisant, je m'aperçois que on peut comprendre le 1.C comme étant (uniquement ?) l'aboutissement d'une procédure de contestation du paragraphe 2. Si c'est le cas (et ce n'était pas clair du tout), alors je crois comprendre que ce questionnaire écarte la possibilité de voter en faveur d'une procédure de confirmation régulière, en dehors de toute contestation ? Pour moi, une telle possibilité est différente de la limitation du mandat dans le sens suivant : une limitation du mandat, en bonne et dûe forme, demande une réélection avec les mêmes règles que la première élection. Un vote de confirmation pourrait (et devrait, même) être différent dans la forme d'une première élection, avec des règles plus légères (car ces procédures deviendraient fréquentes), et des seuils différents, comme par exemple plus de 2/3 de votes défavorables pour être destitué. Mais je conçois également que on veuilles parler d'une procédure de confirmation systématique et régulière dans le cadre d'une limitation du mandat. C'est assez apparenté, même si ce n'est pas tout à fait la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2010 à 21:31 (CET)[répondre]

Arf, effectivement j'ai lu trop vite. En ce qui concerne le 1.C, j'entendais qu'un vote de confirmation peut être mis en place suite à une obligation, quelle qu'en soit la source (décision du CAr, aboutissement d'une procédure de contestation, confirmation régulière, etc.). D'où la séparation de la question 2, qui est alors décorrélée. (Par ailleurs, si la question de la durée du mandat t'intéresse, une discussion préliminaire a été ouverte.) Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 22:07 (CET)[répondre]

Ah je note ! : confirmation régulière. Il faudrait mettre cette liste d'exemples dans le 1.C pour éclaircir sa signification, et peut-être changer le terme d'"obligation", peu approprié AMO dans le cas d'une confirmation régulière, pour en revenir à ma première préoccupation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2010 à 10:45 (CET)[répondre]

Je retourne ces propositions dans tous les sens mais je vous avoue ne pas bien tout comprendre, alors pour ceux à qui on va demander leur avis et qui n'aurons pas suivi les discussions, ce sera la bouteille à encre. Skippy est-ce que tu peux nous expliquer le principe derrière les questions ? Merci

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 novembre 2010 à 16:21 (CET)[répondre]

Ben pour moi le principe c'est de déterminer si la mise en place à titre personnel d'une procédure de contestation et/ou d'un vote de confirmation de son propre mandat d'admin est possible, voire devrait être obligatoire, et sous quelles conditions. La question s'est posée parce que certains contributeurs ont remis en cause la validité de telles actions. Je sais pas si c'est la réponse que tu attends ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 16:51 (CET)[répondre]

Ok, ça répond à ma question, mais ta problématique ne change pas de celle que nous avions il y a 1 mois. Je ne pense pas que tes propositions simplifient les choses. Nous étions déjà arrivé à des synthèses et elles sont passées par perte et profit sans en avoir discuté, Mica voulait changer d'orientation mais je vois qu'on est toujours dans la même optique.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 novembre 2010 à 19:08 (CET)[répondre]

En fait je n'ai pas bien saisi la réorientation voulue, de ce que j'en comprends il a toujours été question de la même chose… Skippy le Grand Gourou (d) 28 novembre 2010 à 19:22 (CET)[répondre]

Alors nous sommes d'accord, on ne comprend pas la même chose

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 novembre 2010 à 20:12 (CET)[répondre]

Pour la réorientation, je l'avais proposée ici. Je réexplique mon point de vue puisque ça n'est pas clair

Je pense que se focaliser sur les pages de contestation, telles qu'elles ont été créées par certains administrateurs ne mène à rien. En effet

Formulé sans suffisamment de réserves, elles permettent des attaques concertées quand un admin se met à dos un clan. De plus c'est en général une page qu'il est le seul à suivre, et où il devra donc se dépatouiller tout seul.
La plupart des pages actuelles réservent les contestations à des utilisateurs expérimentés : or à priori pour ceux là, le CAr est plus indiqué. C'est plutôt pour les "petits" contributeurs qu'une page permettant de signaler les abus serait utile.
Obliger un admin à ouvrir une page où il fixe lui même les conditions n'a guère de sens : s'il est un peu honnête, il se tend son propre piège; sinon, il pose des conditions irréalisables.

Bref, s'il faut remercier les courageux qui ont ainsi indiqué qu'ils étaient prêts à se remettre en cause, je crois quand même que la seule issue pour ces pages est de les faire tomber en désuétude en proposant autre chose. C'est pour ça que je proposais plutôt de se poser la question suivante : "à quel moment un admin doit il être soumis à un vote de confirmation ?" Mais peut être que ce devrait plutôt être l'objet d'un sondage pré-PDD, afin de tâter le terrain ce ce qui vaudrait la peine d'être travaillé. Mica (d) 1 décembre 2010 à 22:31 (CET)[répondre]

Effectivement, je comprends mieux. En gros ça correspond à éliminer la question de la page de contestation et à ne garder que la première question de ma dernière suggestion, en la couplant à des exemples. Il faut voir ce qu'en pense Dereckson, c'est lui qui a absolument voulu lancer cette PDD et il me semble que le sujet de départ en était précisément la page de contestation, et non le vote de confirmation. Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2010 à 23:25 (CET)[répondre]

Oui, mais il n'y est guère intervenu depuis. Par contre l'avis d'Hamelin serait intéressant (il disait par ailleurs que c'était proche d'un consensus; moi j'avais plutôt l'impression d'une discussion qui tournait en rond) Mica (d) 1 décembre 2010 à 23:40 (CET)[répondre]

Après une longue réflexion sur le sujet, je maintiens ma position exprimée lors de la PdD de 2006 selon laquelle il est préférable qu'une demande de désysoppage soit examiné par le CAr.

J'ai effectué d'ailleurs en ce ce sens une proposition de procédure visant l'examen par le CAr de la demande sans phase de recevabilité.

Je ne vois rien à rajouter à cette proposition, qui me semble la plus consensuelle et la plus efficace en la matière si l'on veut respecter le souhait de la communauté de ne pas examiner ces questions. --Dereckson (d) 7 décembre 2010 à 22:46 (CET)[répondre]

Dit autrement, je suis satisfait de l'insertion de la proposition C dans la PdD et n'ai pas d'autres attentes en la matière. --Dereckson (d) 7 décembre 2010 à 22:47 (CET)[répondre]

Donc si je comprend bien, ce qui est loin d'être certain :

1) - Pour/contre la page de contestation, il surnage :

A) - interdiction des pages de contestation, uniquement saisie direct du CAr avec recevabilité directe ;
B) - obligation des pages de contestation, 3 contestations, 3 sujets, 3 mois, transmission au CAr avec recevabilité directe ou soumission à un vote de confirmation ;
C) - pages de contestation par volontariat (pas certain mais je note quand même).

2) - Pour un changement d'optique :

D) - bah euh ! On fait rien sinon un sondage pour savoir éventuellement ce que l'on fait.

J'adore quand le chien tourne en rond pour essayer de se mordre la queue. Plutôt que de discuter de propositions de questions à soumettre en PDD, on va discuter de propositions de questions à soumettre à un sondage pour savoir les propositions de questions à discuter pour les soumettre en PDD. Je dis et je répète, nous étions arrivé à trois/quatre orientations qui couvraient le champ des possibles, interdiction, obligation, volontariat, et tout cela par le CAr ou avec un vote de confiance, il restait à mettre en forme pour la PDD, ce qui était quasiment fait. Mais ... bof ... si l'on veut enterrer cette PDD alors disons le franchement.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 décembre 2010 à 10:14 (CET)[répondre]

Point au 6 décembre

Bonjour.

Que faire ? Je fais une proposition pour différer à 2011 et après un sondage, l'ouverture de la phase de vote.

J'ai étudié le scrutin de 2006. J'ai consulté cette discussion. J'ai discuté du sujet ailleurs. Je suis de moins en moins convaincu que les utilisateurs soient tous prêts à contester les administrateurs en cours de mandat sans le recours aux arbitres et à renoncer à la durée « à vie » du mandat.

J'ai une proposition de solution de contestation si simple qui, si elle est contestée par une proportion significative d'utilisateurs, alors, il sera peu opportun d'ouvrir le vote. La méthode d'attribution des outils ne change pas. La méthode d'exercer le mandat ne change pas. La durée du mandat est toujours « à vie a priori ». Le mandat prend fin soit pour démission, soit pour inactivité soit pour arbitrage. En revanche, deux nouveautés sont introduites pour permettre un nouvelle forme de fin de mandat. Point 1 : l'administrateur perd son statut en cours de mandat si un nombre suffisant d'utilisateurs le demandent. Point 2 : Cette contestation n'est possible qu'après plusieurs années d'exercice du mandat, donc après une probable accumulation d'excès et de difficultés à rester dans les clous.

Cela donnerait par exemple, que l'administrateur perdrait son statut dans 4 cas, et non plus 3 comme aujourd'hui : soit s'il démissionne, soit s'il est inactif, soit si les arbitres le décident, soit dès que, après 5 ans de mandat, 200 utilisateurs lui demandent de laisser les outils.

En complément, j'ai une proposition pour avancer sur cette solution. Ma préférence va pour le sondage. En gros « Souhaitez que perde son statut tout administrateur qui, après avoir exercé X années de mandat ou plus, recueille Y avis ou plus favorables à sa démission ? », où pour moi, X serait de 3, 4 ou 5 et Y serait compris entre 50 et 200. Ce sondage devrait nous donner une idée sur le désir des utilisateurs de pouvoir se prononcer sur un administrateur sans avoir à passer par la case « arbitres » et donc une idée l'évolution des positions depuis 2006. Cordialement. --Bruno des acacias 7 décembre 2010 à 13:23 (CET)[répondre]

Bonjour,

Concernant la PDD de 2006, il me semble que les propositions ont été rejetées en partie pour des questions de formulation : plusieurs questions imbriquées, et des clauses ambigües.

Donc, je suis également pour lancer d'abord un sondage afin de savoir quelles propositions il conviendrait de travailler, pour ensuite les formuler précisément.

Il y a un point qui ne va pas dans ta proposition : parler de 50 (ou 200) utilisateurs ne tient pas compte de l'évolution de wikipédia, on ne peut pas donner un nombre fixe, il y a par exemple de plus en plus de votants dans les candidatures admins.

Je propose de lancer un sondage préalable avec plusieurs questions

Pensez vous que les possibilités de remise en cause des administrateurs actuelles (essentiellement via le CAr) sont suffisantes ?
sinon, faudrait il (via une PDD) limiter dans le temps le mandat d'admin
faudrait il soumettre à PDD la question des pages de contestation individuelles mises en place (que ce soit pour pour les interdire, les autoriser ou les rendre obligatoires)
etc.

Ça éviterait de se casser la tête à peaufiner des propositions qui, en fait, n'intéressent personne.

Mica (d) 8 décembre 2010 à 08:57 (CET)[répondre]

Je présente Y comme une variable. Elle est peut être fixée arbitrairement pour une période, ce qui est simple, ou être indexée, ce qui est compliquée, sur un critère, par exemple, l'évolution du nombre de visites sur le site fr.wikidedia.org. Cordialement. --Bruno des acacias 8 décembre 2010 à 13:35 (CET)[répondre]

Comment je vois les choses

Nous avons théoriquement trois comportements d'admins :

ceux qui font bien leur job, l'immense majorité même plus, la quasi totalité
ceux qui sont borderline et qui prennent bien garde à ne mettre que le pied sur le ligne, un tout petit nombre qui comme la pomme blette pourrit l'ensemble du panier,
ceux qui dérapent et qui franchissent allègrement le ligne, epsilon

1 et 3 ne nous intéressent pas ici, le cas 1 - il n'y a rien à dire et les cas 3 - sont directement sanctionnables sans problème. Les seuls qui nous intéressent ici sont les borderline. Ils frôlent sciemment la faute mais sans jamais commettre la faute qui les feraient tomber dans le cas 3. C'est donc absolument illusoire de penser que qui que ce soit puissent faire une action contre eux, et bien entendu pas le CAr. Ils sont suffisamment intelligents pour ne pas risquer le diff qui démontrerait leur comportement. Il faut donc bien trouver un moyen de sanctionner spécifiquement ceux-là.

Nous n'avons aucune raison de prendre de gants avec des admins borderline qui n'en prennent pas avec nous. Nous n'avons que notre intime conviction pour les sanctionner. Donc pas de ~~tribunal~~ CAr en bonne et du forme impuissant pour ces cas là, juste ~~un bon peloton populaire~~ une bonne page de contestation, 3 actions borderline en l'espace de 3 mois dénoncées chacune par un contributeur différent et retour à la case départ, un nouveau vote s'ils veulent retrouver leur balais.

Donc pour moi cette PDD est simple :

pour le demandeur de cette PDD, une question pour interdire ou pas les pages de contestation ;
et pour tous ceux qui ne veulent plus d'admins borderline, dans le cas ou la page de contestation n'est pas interdite à la question 1, une proposition rendant obligatoire celle-ci avec le 3 fois 3 et un vote de confirmation avec un taux d'acceptation au minimum de pourquoi pas 3/4.

Pourquoi vouloir faire compliquer quand on peut faire simple : 2 questions avec réponse oui/non. Voilivoilou. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 décembre 2010 à 11:45 (CET)[répondre]

Sur le fond, ma proposition de demande collective de démission est une solution traitant le point 2. Quant au point 1, c'est quoi cette idée d'interdire les contestations individuelles ? On imaginerait, par exemple, de m'interdire de contester l'administrateur qui me paraît border line ? J'avoue ne pas comprendre. --Bruno des acacias 8 décembre 2010 à 13:32 (CET)[répondre]

Hamelin aurait plutôt du dire pour le point 1 : "une question pour rendre obligatoire ou pas les pages de contestation". Les interdire effectivement n'a pas beaucoup de sens, même si certains sont pour cette option. Sinon, pour répondre à Hamelin (pourquoi ne pas faire aussi simple) : parce-que il manque une option. Comme nous sommes dans le cas 2), le "borderline" est forcément un peu subjectif et contestable (contrairement au cas 3), et il faut "avoir des couilles" et monter un "dossier en béton" pour la page de contestation. En bref, la page de contestation ne sert jamais dans le cas 2. Avec un vote de confirmation régulier, ou une limitation du mandat (c'est l'option qui manque dans la proposition de H), permet à tous de s'exprimer sans forcément être sévèrement burné. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 décembre 2010 à 13:44 (CET)[répondre]

« Administrateur borderline » = qui agace depuis un moment certain plusieurs utilisateurs pour un ou plusieurs motifs et qui ne cherche pas à changer de comportement malgré les rappels à un autre ordre que le sien. Tout comme le peuple est décrété apte à juger la capacité d'un utilisateur à obtenir le balai, et cela n'est pas remis en cause, semble-t-il, le peuple doit être décrété apte à juger l'incapacité d'un administrateur à balayer. A mon humble avis. --Bruno des acacias 8 décembre 2010 à 13:52 (CET)[répondre]

+1 Bruno, c'est exactement la philosophie de ma proposition.

Il faut donc que je précise pour d'autres. La proposition que je fais c'est :

Ouvrir une page « contestation des administrateurs » identique aux RA mais en sens inverse. Ce n'est plus des contributeurs qui viennent dénoncer un autre contributeur, là c'est des contributeurs qui viennent dénoncer un comportement d'admin. Il faudra trois signalements sur trois comportements borderline différents faits par trois contributeurs différents. Trois mois après le signalement est archivé sauf si, à un moment ou un autre, il y a trois signalements dans ce délai de trois mois. Alors une simple demande aux bubus, qui après contrôle de la réalité des trois signalements, retirent le statut. Reste à l'admin à se représenter ou pas à un vote de confirmation. Ce vote n'a qu'une différence avec le vote d'investiture, les bubus n'ont pas à apprécier, ils constatent le % de votes positifs, à moins de 75 %, l'admin n'est pas confirmé.

Ça c'est ma proposition, mais il ne faut pas oublier que le créateur de cette PDD, est lui, contre les pages de contestation, et il souhaite un vote pour les interdire. Sa demande est tout aussi légitime qu'une autre. Donc à ma proposition, il faut rajouter un préalable, une question pour savoir si la communauté est pour ou contre les pages de contestation. Celle-ci se contentant des procédures existantes ou éventuellement on accepte une nouvelle procédure avec saisine directe du CAr. Si la communauté est contre les contestations toutes les pages de contestation passent en SI et ma proposition avec, si la communauté accepte l'idée de contestation alors peut être acceptera-t-elle ma proposition.

Cela revient à ne retenir que les deux propositions « A interdiction » et « C obligation » de la synthèse du 15 ou du 24 septembre avec des conséquences un peu différente puisque Dereckson voit maintenant la saisie direct et automatique du CAr et moi, non plus une page individuelle de contestation pour chaque admin mais une page commune facile à suivre par qui veut. On abandonne les propositions « B volontariat » et « D statu quo » qui avaient l'inconvénient de compliquer le système plus que de l'améliorer.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 décembre 2010 à 16:47 (CET)[répondre]

« une simple demande aux bubus, qui après contrôle de la réalité des trois signalements, retirent le statut. » : sauf que les bureaucrates n'ont jamais eu, techniquement, le pouvoir de retirer le statut d'administrateur (alors qu'ils peuvent retirer le statut de bot), comme en témoigne le fait que les demandes de retrait du statut (démission, déchéance ordonnée par le CAr ou instance comparable dans d'autres projets) se font toujours à partir de la page meta:Steward requests/Permissions, puisque ce sont eux qui, techniquement, disposent du pouvoir de retrait du statut d'administrateur sur l'ensemble des projets publics hébergés par Wikimedia Foundation. Hégésippe | ±Θ± 17 avril 2011 à 17:52 (CEST)[répondre]

Proposition du 8 décembre

Question 1 - Êtes-vous d'accord pour interdire toute ~~procédure~~ page de contestation du statut des admins ? Réponse par Oui ou Non
Si vous votez Oui à plus des 2/3, toutes les pages de contestation du statut d'admin doivent être supprimées. Elles sont remplacées par une saisine direct du CAr avec recevabilité d'office. Cette nouvelle procédure n'est pas exclusive des procédures déjà existantes.
Question 2 - Êtes-vous favorable à la création d'une page de contestation du statut des admins (WP:CA) ? Réponse par Oui ou Non
Si vous avez votez Oui à la première question à moins des 2/3 et si vous votez Oui à plus des 2/3 à cette deuxième question, chaque contributeur à la possibilité de déposer sur la WP:CA une contestation argumentée, si les bubus constatent en l'espace de trois mois, trois contestations recevables de trois contributeurs sur trois cas différents et cela en l'espace de trois mois, ils demandent aux stewards de retirer le statut à l'admin en question. Si celui-ci obtient plus de 3/4 de votes positifs à un vote de confirmation, il est confirmé d'office dans son statut par les bubus. Cette nouvelle procédure n'est pas exclusive des procédures déjà existantes.

Nota : pour ceux qui veulent le statu quo ou le volontariat, il suffit de voter Non aux deux questions. Aucune décision n'étant prise nous en restons à la situation actuelle qui permet les pages de contestation volontaires.

À vous lire. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 décembre 2010 à 16:47 (CET)[répondre]

1)

Non 2)

Non car ne sera jamais (ou mal) utilisée dans le cas des "borderline" et empêchera d'imaginer une autre solution. Mais je ne suis ni pour un statut quo ni pour un volontariat. Comment distinguer les non/non "statut quo" des non/non "autre chose" (en ce qui me concerne, une vote de confirmation régulier) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 décembre 2010 à 17:25 (CET)[répondre]

En lançant simultanément la PDD pour le vote de confirmation régulier ?

NB : ce ne sont pas les bubus qui demandent les désysopages, à ce que j'en sais. Mica (d) 8 décembre 2010 à 17:41 (CET)[répondre]

Le « autre chose » se discute ailleurs. Sur le vote de confirmation régulier tu suis le lien.

On arrive jamais à rien car on prend toujours un malin plaisir à mélanger tout et n'importe quoi. Sur cette page nous parlons de la contestation du statut des admins et de rien d'autre. Maintenant tu ne peux pas dire que la contestation ne sera jamais utilisé, tu peux juste dire que tu ne l'utiliseras pas ou alors tu changes de pseudo pour celui de Pythie.

@Mica, tu as raison, le désysopage se fait par les stewards, j'ai modifié. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 décembre 2010 à 19:38 (CET)[répondre]

OK pour ne pas mélanger, tu as raison. Sur l'aspect "pythie", je pense que personne ne peut prédire si cette page sera utilisée ou non dans le cas 2 (borderline), et que penser que cette page ne sera pas utilisée n'est ni plus ni moins "pythie" que penser qu'elle sera utilisée, pour ceux qui croient en cette procédure. Après, on peut se replier, de chaque côté, en disant "je l'utiliserais", ou "je ne l'utiliserais pas", mais cela revient à peu près au même. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2010 à 09:10 (CET)[répondre]

D'ailleurs, pour aller au delà de la divination, cette discussion signalée par Skippy ici, illustre en partie ce que je voulais dire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2010 à 13:03 (CET)[répondre]

Sauf le respect que je dois à tous, vous êtes tombés hors de Wikipédia ou le ciel vous est tombé sur la tête. Ici, nous sommes dans l'univers des principes fondateurs.

1/

Non Les principes fondateurs sont au-dessus de tout résultat à la question 1. L'un deux dit « rechercher le consensus », donc il est strictement impossible d'interdire une démarche qui consisterait à rechercher le consensus sur les méthodes dd'un administrateur, donc il est strictement impossible d'interdire la création d'une page qui permettrait ce travail de recherche de consensus comme impossible de l'autoriser si elle l'était pour semer la division. L'autre dit : Il n'y a pas de règles. Et ça c'est clair : une règle d'interdiction, c'est impossible.

2/ Quant à la 2, j'y pige rien. Sauf que c'est u peu plus de bureaucratisation réglementaire administrative de fonctionnaires.

A mon avis, le fait même de faire ces deux propositions, c'est plus que borderline mais c'est tout simplement chercher à désorganiser le travail d'élaboration de Wikipédia par ^pure provocation. Chacun jugera. --Bruno des acacias 10 décembre 2010 à 19:45 (CET)[répondre]

Sauf le respect que je dois à Bruno, tu es tombé hors de wp ou le ciel t'est tombé sur la tête. Il est facile de mettre les PF à toutes les sauces.

1) Des fois que tu n'ais pas tout compris je te rappelle qu'il y a déjà nombre de choses qui te sont interdit sur wp sans pour cela que les PF soient appeler à la rescousse ; c'est généralement le dernier argument de ceux qui n'ont plus d'argument.

2) Tu me dis ce que tu n'a pas compris et je prendrai un peu de mon temps de te l'expliquer. Maintenant comment fais-tu pour critiquer ce que tu ne comprends pas ?

A mon avis, le fait même de faire ces deux remarques, c'est plus que borderline mais c'est tout simplement chercher à désorganiser le travail d'élaboration de wp par pure provocation. Chacun jugera. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 décembre 2010 à 20:51 (CET)[répondre]

Je reformule

Vous voulez monter une procédure administrative d'application d'une décision alors que la décision n'est pas prise. Vous mettez la charrue avant les bœufs.

Votre proposition est simple. Elle est « Les bureaucrates sont tenus de désysoper tout administrateur qui, en trois mois, écopent de trois demandes de désysopages émises par trois utilisateurs différents pour trois motifs différents. » N'est-ce pas cela ?

La page de contestation, je devrais même dire les pages de contestation, des opérations conduites par les administrateurs existent : page perso des admin, sous-page-perso du plaignant, page de discussion de la page visée par l'opération, appels à commentaire, page de requête contre un administrateur et sondage. Ces pages existent et la contestation du travail d'un utilisateur, à balai comme à plumeau, est naturelle, légitime et sains. Or vous vous préparez à obliger tous les utilisateurs à choisir de maintenir ou d'interdire pour des années toute contestation contre un adim donc à interdire l'usage de ces pages pour contester un admin. Votre démarche est incompréhensible. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 11:03 (CET)[répondre]

Bruno, STP, je te sais trop intelligent pour jouer à ce petit jeu, mais je vais faire comme si tu n'avais réellement pas compris puisqu'il faut présupposer la bonne foi et je te redétaille une procédure administrative à soumettre dans le cadre de cette PdD à décision, il suffit juste de savoir où est la tête et la queue pour constater que les bœufs sont bien devant la charrue.

Relit juste les première ligne de cette PDD, tu verras de quoi l'on parle,
Avoir un avis n'empêche pas de tenir compte de l'avis des autres, je ne partage pas l'avis de Dereckson mais j'en tiens compte et je le cite comme proposition valable, par contre tu n'es pas obligé de me l'attribuer.
Cette PDD est centrée comme son nom l'indique sur la contestation du statut des admins et c'est dans ce cadre que je fais ma proposition :
- créer une page de contestation des admins qui remplacera toutes les pages de ce style ouverte à droite et à gauche,
- porter sur cette page toutes les contestations dans une section au nom de l'admin,
- constater par les bubus que 3 contributeurs ont contesté 3 comportements inadmissibles et différents d'admin dans un délai de 3 mois,
- dans ce cas demander le désysopage aux stewards,
- possibilité à l'admin désysopé de se présenter à un vote de confirmation,
- l'admin désysopé est resysopé si plus des 2/3 d'avis favorable,
- point à la ligne.
Donc pour le moment, deux propositions, celle de Dereckson (question 1) et la mienne (question2) son proposées à la décision et nous saurons si les contributeurs sont pour ou contre la contestation du statut des admins.

Alors plutôt que de jouer les mouches du coche, j'attends tes propositions (question 3 ?), la critique est facile et etc. etc.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 décembre 2010 à 19:26 (CET)[répondre]

Si je puis me permettre une proposition, alors, la "Nota" me gêne un peu dans le sens où elle peut être comprise comme une fermeture à d'autres propositions. Verrais-tu un inconvénient à le reformuler ainsi :

Nota : pour ceux qui veulent le statu quo, le volontariat, ou une autre solution, il suffit de voter Non aux deux questions. Aucune décision n'étant prise nous en restons à la situation actuelle en ce qui concerne les pages de contestation volontaires.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2010 à 20:58 (CET)[répondre]

Merci pour ces explications limpides. Il est donc urgent et incontournable de mettre un terme cet appel à voter. Tout est dit dans le point 2 et dans la présentation de la procédure. Tout d'abord, cet appel est un appel à choisir entre les obligations voulues par Dereckson et les obligations voulues par Hamelin tout en niant ma proposition de basculer sur un sondage pour évaluer 1/ l'opportunité de décider et 2/ le nombre de contestataires qui rend légitime la contestation. Ensuite, cet appel porte sur une procédure réglementaire et non sur un idée. Elle privilégie la lettre à l'esprit. Contentons-nous de décider de l'objectif et d'en proposer un qui soit atteignable avant d'établir la procédure à la lettre.

Pour résumer, la première chose dont il faut s'assurer, c'est déterminer le nombre de contestataires à partir duquel tout le monde estime qu'il y a une contestation grave et légitime. Hamelin dit 3 et moi je dis 200. Dans ce contexte, on joue à la roulette russe en se donnant 3 jours pour décider pour 3 ans ou on prend des précautions en sondant les utilisateurs sur les solutions qu'ils imaginent ? Moi, je dis, on sonde avant de balancer un truc du genre « Dès que 3 copains se sont mis en cheville pour faire plonger un administrateur, ce dernier plonge. » Chacun son truc. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 10:06 (CET)[répondre]

Habituellement tu es plus brillant que cela, là tu fatigues, tu es un peu à coté de tes baskets, il me semble. Tu dis qu'il faut savoir à partir de quel niveau il y a contestation grave et légitime (pas la peine de souligner nous savons tous lire aussi bien que toi et apparemment même mieux). Une PDD ne serait donc pas le lieu de discussion ? On sonde quoi, puisque tu n'as rien à proposer, commence par réfléchir sérieusement plutôt que de dire des choses comme « Dès que 3 copains se sont mis en cheville pour faire plonger un administrateur, ce dernier plonge. » qui ne correspond même pas à ce que je propose faudrait-il encore que cet admin fasse 3 erreurs dans un délai de 3 mois pour que cet admin plonge. Alors STP, si tu n'as rien de plus sérieux à dire, tu peux t'abstenir. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2010 à 11:02 (CET)[répondre]

En préambule, merci de cesser de personnaliser les débats, cela commence à faire si lourd que cela en devient de l'attaque personnelle juste là faute d'arguments pour chasser les contradicteurs. Chacun jugera ce point.

Concernant le sondage, oui, c'est une meilleure forme de discussion que l'appel à voter quand les avis divergent autant qu'ici. Enfin, il est possible de faire un sondage puis un appel à voter et impossible de faire l'inverse. Je vais donc reprendre les propositions que j'ai déjà faites sur ce point. Le sondage sera prêt après la trêve des confiseurs dans la catégorie « Sondage en préparation ».

Quant à la proposition dite « Proposition d'Hamelin », oui, c'est l'appel à chasser les administrateurs qui prennent le risque d'oser conduire des opérations sensibles que personne ne veut conduire. Il serait ici intéressant de demander dès maintenant aux administrateurs quels risques ils auront envie de prendre le jour où le toussotement de 3 personnes entrainera leur désysopage. Par ailleurs, cette proposition me semble friser la volonté de substituer les stewards aux arbitres, et là, c'est l'avis des arbitres et des stewards qu'il serait intéressant de recuillir dès maintenant. Enfin, si on y ajoute le fait que voter Contre serait enterriner le statu quo, le vote consisterait à choisir entre la Proposition dite d'Hamelin et l'impossibilité de formaliser toute demande de désysopage autre qu'une demande d'arbitrage, puisque cela est le statu quo. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 12:22 (CET)[répondre]

Si tu n'aimes pas que l'on te réponde sur le ton que tu emplois, il suffit simplement de ne pas commencer ce que tu ne sais que reprocher aux autres, juste un problème d'arroseur arrosé.

Maintenant tu éviteras que faire des supputations sur ce que je peux penser, tu te contentes simplement ne lire ce que j'écris et pas autre chose, cela t'éviterait d'imaginer je ne sais quelle substitution d'arbitres par les stewards.

La critique est facile mais l'art est difficile. J'arrête ici cette échange qui ne peut mener à rien quand Bruno est dans d'aussi bonnes dispositions. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2010 à 12:55 (CET)[répondre]

Merci. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 18:33 (CET)[répondre]

De l'inutilité des pages de contestations

Simple remarque. Voici deux événements que j'ai vu passer récemment :

tpa2067 (d · c · b) est bloqué 2 h pour vandalisme par Moyg (d · c · b). Il s'en émeut au point de menacer de quitter Wikipédia. Mais il ne touche ni à Utilisateur:Moyg/Contestation ni à Wikipédia:Administrateur/Problème/Moyg.
Thémistocle (d · c · b) demande le blocage de Moez (d · c · b) sur WP:RA. Ce blocage est refusé. La page Wikipédia:Administrateur/Problème/Moez n'est pas modifiée.

Ces simples faits, sur lesquels je ne donne pas ici mon avis, me semblent prouver l'inutilité actuelle des pages de contestation. Cordialement, Freewol (d) 11 décembre 2010 à 08:45 (CET)[répondre]

Sur le second point, il s'agit de Moez et non de Moyg. Mica (d) 11 décembre 2010 à 09:00 (CET)[répondre]

Oui tu as raison je viens de remarquer mon erreur. J'ai corrigé directement mon message au-dessus. Cordialement, Freewol (d) 11 décembre 2010 à 09:06 (CET)[répondre]

Je pense qu'il y a incompréhension sur l'utilisation d'une/des pages de contestation du statut d'admin, en tous les cas telle que j'en imagine l'utilisation. Heureusement que dans les deux cas cités il n'y a pas eu de contestation :

tpa2067 a été bloqué avec juste raison et non pas pour vandalisme, rien ne justifiait l'agressivité de son propos envers l'IP. OK celle-ci était à coté de la plaque mais d'autres ont su lui montrer l'inutilité de son propos sans pour cela l'agresser. Il ne suffit pas de menacer de quitter le projet pour que cela rende injuste une décision ;
Thémistocle, intervient sans raison, sur un article où il n'avait jamais contribué, au milieu d'une situation conflictuelle avec son bidon d'essence, la réponse de Moez, n'est pas acceptable mais plusieurs admins ce sont concertés pour ne pas sanctionner après que tous les avis est été envisagés, blocage de l'un, blocage des deux, aucun blocage. Ce n'est donc pas une décision unique d'un admin borderline.

Il n'est pas sérieux de contester toutes les décisions des admins, dans un cas, quand ils bloquent avec raison, dans un autre cas quand ils ne bloquent pas suivant leur consensus. Heureusement que les situations critiquables ne sont pas si nombreuses. Contester ne veut pas dire ouvrir la chasse.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 décembre 2010 à 17:20 (CET)[répondre]

Le but n'est pas ici de refaire les jugements, juste de dire que ces deux contributeurs sont en nette opposition avec un admin et n'utilisent pas pour autant les pages de contestation. Peu importe ce que nous pensons de ces oppositions, pour moi si les pages remplissaient pleinement leur but, elles auraient été utilisées les deux fois. Cordialement, Freewol (d) 11 décembre 2010 à 19:14 (CET)[répondre]

Toutafai d'accord avec toi, ne jouons pas aux anciens combattants. En tous les cas, il ne suffit pas que les contributeurs soient en opposition avec les admins, faut-il encore que les admins aient commis une faute pour que cela justifie l'utilisation de ce type de page. De toute façon ne préjugeons pas d'un système qui n'existe pas. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 décembre 2010 à 20:08 (CET)[répondre]

La seule et unique faute spécifique à son mandat qu'un admin peut faire, c'est de continuer à utiliser plusieurs fois ces outils pour des opérations que plusieurs utilisateurs différents lui ont dit plusieurs fois de ne pas faire. Le reste, soit c'est grave et c'est aux arbitres de trancher, soit ce n'est pas grave et ça ne mérite pas plus que quelques échanges en page de discussion. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 13 décembre 2010 à 11:08 (CET)[répondre]

« La seule faute c'est ... continuer à utiliser plusieurs fois ... » pour moi c'est trois fois et pour toi ? « ... que plusieurs contributeurs ... » pour moi c'est toujours trois et pour toi ? « ... lui ont dit plusieurs fois ... » pour moi une fois chacun est suffisant et pour toi ? « Tel est ton humble avis » mais donne nous enfin un vrai avis. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2010 à 11:30 (CET)[répondre]

Je cite Pour moi, c'est trois fois. Entre nous, on s'en moque un peu, c'est un avis parmi d'autres qui pour l'heure est bien isolé. En attendant, pour moi, c'est le nombre de fois sur lequel les utilisateurs se mettront d'accord. Ce nombre ne peut pas être décrété par un utilisateur, ni même une poignée majoritaire d'utilisateurs, parce qu'il ne peut qu'être estimé pas à pas, à la force de l'usage à plusieurs. Sur Wikipédia, c'est comme ça que ça marche, au consensus, et ce n'est pas nouveau. Un sondage permettra d'avancer sur cette estimation. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 12:01 (CET)[répondre]

Tu veux des avis mais tu te moques de ceux qui t'en donne un. Je ne décrète rien à la différence de toi, je n'ai pas la prétention de parler pour tout le monde je parle juste pour moi et je donne juste mon avis, qu'il ne te convienne pas, peu me chaut.

Maintenant si tu veux un sondage, au lieu de tes messages dilatoires, et bien tu te prends par la main, tu ne crois pas que l'on va faire ton boulot à ta place. Mais ton sondage ne te donnera qu'une poignée majoritaire, ainsi va wikipédia malgré toi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2010 à 12:13 (CET)[répondre]

Je note cet accord explicite pour un sondage avant l'ouverture de la phase de vote. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 12:24 (CET)[répondre]

Il ne suffit pas de noter Bruno, il faut faire, cela serait mieux. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2010 à 12:57 (CET)[répondre]

Oui. --Bruno des acacias 20 décembre 2010 à 18:26 (CET)[répondre]

Trêve des confiseurs

Bonjour.

Je me mettrai à la préparation du sondage après la trêve des confiseurs. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 22 décembre 2010 à 20:41 (CET)[répondre]

Pas d'aébus sur les confiseries

Hatonjan (d) 28 décembre 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

Éco dans la grotte

Il faudrait peut-être la lancer la procédure, non ? Au pire ça foire totalement, mais ça sera toujours mieux que de laisser ça en plan, comme tant d'autres procédures ? --Nouill 24 février 2011 à 21:11 (CET)[répondre]

C'est amusant comme la candidature de confirmation d'ironie nous a tous deux conduit ici. --Dereckson (d) 24 février 2011 à 21:15 (CET)[répondre]

Bon j'ai réactualisé un peu la proposition de vote, l'épisode du vote de confirmation d'Ironie est passé. Est ce que dans la configuration actuelle, ça convient grosso-modo ? Si il y a des modifications à faire, je préférais les voir directement sur la page de vote, que de voir de longs discours. :)

Si ça convient, je pourrais la lancer à la fin du mois par exemple. --Nouill 15 avril 2011 à 22:10 (CEST)[répondre]

J'ai effectué quelques modifications. En particulier :

j'ai supprimé les références explicites aux autres procédures dans la question 1, car les lister exhaustivement dans une PDD revient à dire qu'elles seules sont valides, alors qu'il n'est pas interdit que cela change un jour ou l'autre ;
j'ai mentionné qu'en cas de procédure volontaire, elle est réversible — ça semble logique ;
il me semble très important, pour les questions 2 et 3, de laisser la possibilité aux votants d'être en accord sur le principe avec les propositions de la PDD, sans être d'accord avec les détails de la mise en œuvre, qui n'ont pas fait l'objet de discussion collective (et pour cause, ce serait une perte de temps si les pages de contestation sont interdites). J'ai donc ajouté une réponse aux questions 2 et 3, permettant d'émettre cette opinion, à savoir que les termes exacts d'une remise en cause selon cette voie devrait être définis dans un second temps, et pas au moment du vote sur le principe.

J'espère que personne ne voit d'objection à ces ajustements.

La phrase « Un administrateur ne peut ouvrir de page de contestation de son mandat d'administrateur. » me gêne encore, il faudrait plutôt indiquer qu'elle ne peut avoir de conséquence directe « officielle » (ou autrement dit que la seule conséquence peut être une démission volontaire de l'administrateur) car à ce que je sache chacun est libre de faire (plus ou moins) ce qu'il veut de ses sous-pages utilisateur. Skippy le Grand Gourou (d) 18 avril 2011 à 15:10 (CEST)[répondre]

J'ai rétabli ma rédaction de la proposition C (ancienne A) : je la trouve plus claire et détaillée et permet au votant de bien comprendre ce qui se passe. Libre à toi d'en faire autant avec les deux autres. Par ailleurs, chacun n'est pas libre de faire ce qu'il veut dans des sous-pages dans la mesure où ça perturbe l'encyclopédie. Or, créer une page de contestation sans avoir démissionné au préalable, ainsi que spécifié dans la proposition 3, reviendrait à faire du POINT et empêcher le bon déroulement de l'encyclopédie. Qu'on démissionne puis qu'on fasse ce qu'on veut dans ses sous-pages. Il ne faut pas entraîner les autres avec soi. Moez ^m'écrire 18 avril 2011 à 20:13 (CEST)[répondre]

Creér une page de contestation revient a faire du point? Je ne pense pas que la page de contestation soit succeptioble de regler les problèmes (oui, oui il y a bien des problèmes) de l'administration wikipédienne. Mais lutter contre toute forme de remise en cause d'un fonctionnement archaïque, ne crédibilise pas l'action de certains adminstrateurs. (retrait d'une attaque personnelle. Musicaline ^[Wi ?] 23 avril 2011 à 09:37 (CEST)) --79.93.38.22 (d) 20 avril 2011 à 14:26 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas d'accord avec ta formulation, Moez, il y a plusieurs points sujets à interprétation :

que veut dire "saisi de manière habituelle" ? ça peut être compris comme en opposition avec la saisie communautaire.
"démission effective" ne veut pas non plus dire grand chose, quand les admins "démissionnaires" peuvent récupérer leur statut pendant un an.

D'autre part (indépendamment de cette formulation) le titre de la PDD est erroné, elle ne concerne que les pages de confirmations, et non la contestation du statut, sujet plus général. Mica (d) 20 avril 2011 à 15:26 (CEST)[répondre]

Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur, les pages qui font débats actuellement s'appelle bien "Page de contestation". --Nouill 20 avril 2011 à 15:53 (CEST)[répondre]

Mica : "saisi de manière habituelle" s'oppose à la "saisine automatique" proposée dans cette pdd qui veut que le comité d'arbitrage soit court-circuité par un vote et impose un examen de cas sans examen préalable de la part des admins. Je suis d'accord avec ton second point, un démissionnaire peut retrouver ses outils sans autre forme de procès. Cette seconde partie doit en effet être réécrite voire supprimée. Moez ^m'écrire 22 avril 2011 à 18:32 (CEST)[répondre]

Vote

Le sondage n'étant plus une priorité de Bruno, et les 5 propositions actuellement sur la page de vote résumant les discussions et les points de vue exprimés lors de la discussion, je propose de lancer le vote du 1er au 31 mars, avec comme conditions de vote un compte créé le ou avant le 31 décembre 2010 et un seuil cohérent avec celui permettant de s'exprimer sur une candidature administrateur de 50 contributions significatives. --Dereckson (d) 24 février 2011 à 21:14 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d'accord.

Ces 5 propositions sont à un chouia près celles de mi septembre, elles ne résument en rien les discussions qui ont continué jusqu'à mi décembre.
Il n'est pas acceptable, surtout en Condorcet, que le statu quo de situation actuelle ne soit par l'une des propositions. Ce serait un passage en force.
Comme dit plus haut, ces propositions sont trop mal ficelées pour être proposées en l'état, à moins que le but ne soit de faire capoter la PDD

Enfin, lancer ça en plein milieu de la procédure de confirmation d'Ironie est une drôle d'idée. Mica (d) 28 février 2011 à 20:34 (CET)[répondre]

Le sondage n'est pas plus une priorité que l'appel à voter une décision mais il est toujours une meilleure solution que 5 propositions qui ne font aucun consensus. Comme ce sujet redevient une préoccupation, je lance le sondage. Pour rappel, il est disponible dans la Catégorie:Wikipédia:Sondage en préparation. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2011 à 20:39 (CET)[répondre]

En effet, de l'eau a coulé sous les ponts depuis mi-septembre. Il y a des propositions, dont la mienne, qui n'y apparaissent pas. Bon, il est possible que ce que je propose a peu de pertinence, et si personne ne juge bon de l'ajouter, c'est que c'est sans doute le cas, bien que la discussion n'aie pas clairement fait apparaitre cette appréciation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2011 à 20:45 (CET)[répondre]

Si des discussions aussi longues n'ont abouti à aucun consensus de proposition à faire voter, autant clore la PDD ou se contenter d'une décision minimale: faut il oui ou non autoriser la procédure de contestation des admins (autrement que par CAR etc). C'était le but initiale de cette prise de décision. Ça permettrait au moins de lever le flou sur la validité de Wikipédia:Administratrice/Irønie (2). Tout le reste pourra faire l'objet d'un deuxième tour ou d'une autre procédure.

Frakir 28 février 2011 à 20:54 (CET)[répondre]

La procédure de contestation d'Ironie est autorisée puisque rien ne l'interdit (et il y a eu le précédent de Vigneron). Lancer une PDD en plein milieu pour la court-circuiter serait fort curieux. Mica (d) 28 février 2011 à 21:07 (CET)[répondre]

Comme des utilisateurs participent à la consultations lancée par Ironie, la réponse à la question iniale est donnée. De plus, tout utilisateur qui considère que Ironie désorganise le travail collaboratif est libre de demander aux arbitres de la sanctionner. L'appel à voter une décision sur ce point particulier est donc caduque et cet appel à voter peut être désormais clos. --Bruno des acacias 1 mars 2011 à 13:34 (CET)[répondre]

La procédure d'Ironie n'est pas une procédure de contestation mais une procédure de confirmation. C'est lié évidemment, mais c'est différent je crois. Enfin : si on considère que c'est la même chose dans le fond, alors il manque sans doute à cette page et aux propositions de la page de vote, ce qui vient de Utilisateur:Skippy_le_Grand_Gourou/Discussions_préliminaires_à_des_propositions_de_révision_du_contour_du_mandat_d'administrateur, qui parle (en autres) de procédures de confirmations. Si on considère que ce n'est pas la même chose, et que le concept de confirmation devrait plutôt être lié à la notion de modification du contour ou de limitation du mandat d'admin, alors je pense que la procédure d'Ironie est un peu hors sujet ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2011 à 14:29 (CET)[répondre]

En réfléchissant d'avantage aux liens entre cette PdD et les discussions de Utilisateur:Skippy_le_Grand_Gourou/Discussions_préliminaires_à_des_propositions_de_révision_du_contour_du_mandat_d'administrateur, j'en arrive à la conclusion, finalement, que on pourrait, et on devrait, séparer les sujets. Le sujet de cette PdD est les procédures pour contester un mandat, pendant un mandat, que celui-ci soit illimité ou limité dans le temps. Ces procédure sont, et devraient rester, relativement lourdes (CAr, trois utilisateurs avec argumentation sérieuse etc..). Quelle que soit la solution retenue par le vote (s'il a lieu !), elle sera compatible avec une limitation du mandat, ou avec le fait que, passé une certaine période, des procédures de confirmation beaucoup plus légères soient possibles. Je lève donc, en ce qui me concerne, les réserves sur un passage au vote. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2011 à 10:05 (CET)[répondre]

Quorum

Bonjour.

Il manque le quorum.

On peut supposer que le nombre de participants à cet appel à voter une décision sera conséquent mais, faute d'indication de quorum, même avec 5 participants, la décision sera prise. S'il est encore temps, ce que j'ignore, il serait préférable de préciser le nombre de participants à dépasser pour qu'une décision soit prise. En effet, pour entrer dans les mœurs, une décision doit apparaître légitime aux yeux de tous et je doute qu'une décision prise sur ces questions entre 5 personnes apparaisse légitime à beaucoup. Cordialement. --Bruno des acacias 16 avril 2011 à 09:13 (CEST) PS. À titre indicatif, 150 utilisateurs correspond à peu moins de 1% des utilisateurs actifs, selon la page d'accueil de la Wikipédia francophone.[répondre]

Je pense que le mieux et de décider après le vote; si d'une part le vote a donné un résultat consensuel, et il y a assez de votant pour valider ce consensus, parce décidé d'une limite arbitraire dans l'expectative, je vois pas vraiment l'avantage. --Nouill 17 avril 2011 à 16:35 (CEST)[répondre]

On ne peut pas décider des modalités après le vote, drôle d'idée. Mica (d) 20 avril 2011 à 15:10 (CEST)[répondre]

Propose donc en un (de quorum). --Nouill 20 avril 2011 à 15:58 (CEST)[répondre]

Bof je n'ai pas vraiment d'avis arrêté, 60 me paraitrait une limite très basse, je dirais plutôt une centaine : c'est rare en ce moment qu'il y ait moins de votants dans la moindre élection d'admin. Mica (d) 20 avril 2011 à 17:30 (CEST)[répondre]

Pourquoi un quorum ? Même pour des PDD plus importantes, il n'avait été décidé d'un quorum. Cette PDD n'a rien de différent des autres PDD. Donc pas de nécessité d'un quorum. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 avril 2011 à 08:39 (CEST)[répondre]

Comme je le rappelle sur ma page utilisateur, les mathématiques sont là pour vous dire à partir de combien de votants le résultat est représentatif. Il suffit qu'une proposition obtienne la majorité des suffrages augmentée de ${\sqrt {n}}$ où n est le nombre de votants. Ambi graphe, le 27 avril 2011 à 08:13 (CEST)[répondre]

Conditions de vote

Je viens de rajouter les traditionnelles conditions de vote, de modifier quelques erreurs et de faire quelques modifications de forme sans changer le sens des questions.

Je pense que nous pourrions maintenant décider de la date d'ouverture des votes. je vous propose dans une semaine le jeudi 28 avril à 00:00 avec une information à la communauté après Pâques le mardi 26 Avril et une clôture de la PDD le mercredi 18 mai à 24:00

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 avril 2011 à 11:17 (CEST)[répondre]

Ça me va. --Nouill 22 avril 2011 à 13:18 (CEST)[répondre]

Je passe ici pour la première fois, l'ayant remarqué à l'instant sur la page "Communauté". La procédure de vote telle qu'elle est concue me semble totalement inacceptable, puisqu'il n'est pas possible de demander le statu quo, de choisir qu'aucune décision ne soit prise - à la question "1" je n'approuve ni la proposition A, ni la proposition B, ni la proposition C. Je n'ai donc pas possibilité de participer au vote. En outre l'idée aberrante d'un vote à la Condorcet fait qu'une proposition ayant 34 % d'approbation, voire moins, (parmi la proportion des personnes approuvant au moins une des propositions) pourrait être adoptée, alors qu'on réclame le plus souvent au moins 60 % d'approbation. Je suis très opposé à une mise aux voix en l'état. Touriste (d) 23 avril 2011 à 10:48 (CEST)[répondre]

Je me faisais sensiblement les mêmes réflexions. J'y ajouterais deux autres soucis avec les propositions envisagées :

« le comité d'arbitrage est automatiquement saisi du dossier » est pour le moins très vague quand aux modalités d'exécution.
« et à définir ultérieurement par la communauté » ainsi que « l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation, dont les conditions seront à définir ultérieurement » renverrait à des discussions ou une PDD supplémentaire tout à fait susceptibles de ne jamais aboutir, ce qui rendrait celle-ci inutile. Cordialement, --Lgd (d) 23 avril 2011 à 10:51 (CEST)[répondre]

Si on en est à rajouter, je rajouterai qu'il est assez malsain de faire voter à la question "1" une proposition B dont le contenu dépend très significativement de la réponse aux questions 2 et 3 (en gros si 2D est adopté, elle revient presque à ne rien décider, et est à la limite de l'acceptable pour moi ; si autre chose est adopté aux 2 et 3 elle me semble totalement inacceptable). Et aussi que le chapeau de la prise de décision est totalement incompréhensible - même en les lisant lentement et en me concentrant, je n'ai absolument rien pigé à ses deux derniers paragraphes (qui par exemple est « me » dans « il me semble plus sain » ? - je suppose qu'une fouille de l'historique me permettrait de comprendre, mais j'ai autre chose à faire ; ou dans le troisième paragraphe le « cette » de « cette prise de décision » renvoie-t-il à celle de 2006 ou à celle dont nous discutons ici ?) . Touriste (d) 23 avril 2011 à 11:12 (CEST)[répondre]

@Touriste, le statu quo est possible il suffit de voter pour la proposition B à la question 1 et à la proposition D à la question 2. Pour ce qui est d'un dépouillement suivant Condorcet, nous connaissons tous ton opposition de principe à cette formule, mais elle est régulièrement utilisée pour les PDD. Il n'y a pas de solution parfaite. Pour une précédente PDD, je me rappelle avoir suivi tes remarques et nous avons fait une usine à gaz que personne ne comprenais, alors Condorcet, ta méthode ou n'importe quelle autre, il y aura toujours des inconvénients. Cette fois-ci, les discussions ont abouti à Condorcet, donc va pour Condorcet.

Pour les formulations des questions ou des chapeaux voir les contributeurs intéressés, moi je suis simplement responsable de la proposition qui se retrouve saucissonnée entre la question 1 proposition A, la question 2 proposition E et question 3 proposition G. Crois bien que je le regrette beaucoup mais je suppose que c'est la conséquence des recherches de consensus lors des discussions et ainsi va wikipédia.

@Lgd, je pense que le renvoi des conditions à d'autres prises de décision relève du saut d'obstacles avec le risque, certainement réfléchi par leurs auteurs, d'une chute en cours d'épreuve rendant ainsi inutile la PDD.

Il n'y a pas trente-six choix :

on continue à discuter mais cela fait un moment que plus personne n'intervient vraiment sur cette pdd ;
on clos ici, cette discussion sans vote, comme c'est déjà le sort de beaucoup de PDD ;
on l'envoi au votes telle quelle, avec le risque d'un échec, dans ce cas c'est dito la solution 2, avec peut être la possibilité d'en sortir quelque chose et on aura alors avancé d'un chouïa.

J'ai choisi la dernière solution, mais je ne me battrai pas pour m'opposer à la continuation de la discussion. Je ne serai par contre pas d'accord avec son abandon et un classement sans suite.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2011 à 12:48 (CEST)[répondre]

Il me semble que le cas 1B+2D correspond au statu quo.

En ce qui concerne les propositions de définition ultérieure des critères, puisque c'est moi qui les ai ajoutées, elles sont destinées à autoriser d'autres choix que celui défini arbitrairement par quelques contributeurs dans cette page de discussion. Si cela ne tenait qu'à moi, je supprimerais carrément les propositions 2E et 3G. Évidemment, ça oblige à une seconde PDD. Les avantages résident dans la légèreté de cette PDD et le fait que réfléchir à ces conditions est une perte de temps si les propositions 1C, 2D ou 3H sont sélectionnées. Les inconvénients résident effectivement dans le fait que l'on doive s'exprimer sur le principe sans être assuré que les conditions précises nous convienne. Libre à vous de modifier cette PDD pour que les votants décident précisément des conditions, auquel cas ces propositions seront inutiles — mais on a pas fini.

Je laisse à d'autres personnes plus investies dans cette PDD le soin de commenter les autres points — en ce qui me concerne je trouvais cette formulation bien plus claire. Pour le chapeau, il est quasiment identique à celui de la création de la page par Dereckson (d · c · b). Skippy le Grand Gourou (d) 23 avril 2011 à 12:51 (CEST)[répondre]

« Il me semble que le cas 1B+2D correspond au statu quo. » Ce n'est pas ma lecture. En l'état, nous n'avons pas de texte (mais une pratique en ce sens). On nous propose de mettre cette pratique par écrit. Ce n'est pas le statu quo, c'est un geste positif en faveur de la rédaction d'un corpus de règles, choix qui n'est pas du tout le mien. Note que je ne fais néanmoins pas une fixation totale sur ce truc, relativement mineur mais pas forcément tant que ça - en revanche l'inexistence d'une barre minimale pour qu'une décision plus positive soit acquise me semble absolument rédhibitoire. On ne peut pas rendre obligatoire l'ouverture de pages de contestations à une majorité de même pas 50 % de pour ! Touriste (d) 23 avril 2011 à 16:06 (CEST)[répondre]

Effectivement, il y a une différence entre le cas 1B+2D et le statu quo.

Cas 1B+2D : « Chaque administrateur est libre de faire une page de contestation avec les critères qu'il souhaite. »
Statu quo : « Chaque administrateur est libre de faire une page de contestation avec les critères qu'il souhaite, mais cette procédure est considérée comme nulle et non-avenue par une partie des contributeurs. »

À moins qu'une autre subtilité ne m'échappe, je ne crois pas qu'il soit justifié d'ajouter une proposition correspondant au statu quo. Skippy le Grand Gourou (d) 23 avril 2011 à 22:40 (CEST)[répondre]

@ Hamelin (je ne réponds pas sur tout) « Condorcet, nous connaissons tous ton opposition de principe à cette formule ». J'ai de vives réserves sur Condorcet mais pas d'« opposition de principe ». En revanche j'en ai à utiliser Condorcet pour rendre possible la prise d'une décision dans un contexte absolument minoritaire. Dans la mesure où les propositions A et C posent deux problèmes différents il est artificiel de les regrouper en une même question, à côté du statu quo - cela rend possible la prise de la décision "A" ou de la décision "C" alors qu'elle est minoritaire. As-tu des exemples où Condorcet a été utilisé non pour départager plusieurs textes alternatifs mais bien pour prendre une décision, contre la possibilité du statu quo ? Condorcet est discutable mais raisonnable dans un cas comme la question 3bis de Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages, lorsqu'il faut choisir entre plusieurs textes alternatifs d'une décision, sachant que la décision proprement dite sera soumise à une question en "Oui" ou "Non". Je serais plus prêt au compromis si je me voyais isolé, mais je constate que Lgd a pris la parole dans le même sens après moi et ai remarqué que Mica disait à peu près la même chose un peu plus haut en février (cf. sa première intervention dans la section "Vote"). Je comprendrais qu'on ne tienne pas compte de mon opposition si elle était isolée, mais elle me semble non marginale. Il est bien entendu que c'est une opposition au mode de vote et non au lancement de la PdD, qui est envisageable si elle est structurée différemment. Touriste (d) 23 avril 2011 à 16:03 (CEST)[répondre]

@Touriste, je ne vais pas compter qui est ou n'est pas de ton avis, cela n'a pas grande importance, dans une discussion qui date maintenant de plus de 9 mois. En fait pratiquement depuis le début deux propositions surnagent, celle de Moez qui veut interdire toute page de contestation et la mienne qui veut les rendre obligatoireavec la règle des quatre/trois, trois contestations, de trois contributeurs, sur trois problèmes différents pendant une durée de trois mois, retour devant les contributeurs avec un vote de confirmation à la majorité. Autour de quoi, chacun cherche à habiller quelque chose en modifiant un truc à droite ou à gauche pour finalement en revenir aux deux mêmes choses. Comme certains pensent que la recherche de consensus c'est prendre toutes les propositions et les soumettre au vote on arrive à la situation actuelle.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2011 à 22:23 (CEST)[répondre]

Un peu plus constructif

Je me suis pour la première fois penché sur la méthode de Schulze, vaut mieux avoir fait des études de mathématiques pour s'y risquer... Je ne comprends pas comment des non-matheux peuvent défendre ça mais bon ça vous regarde. Après examen de quelques cas limites, je suis un peu moins inquiet, même si j'arrive en me donnant du mal à imaginer des cas déconnants : si je ne m'abuse, avec 40 votes A > C > B, 30 votes B > A > C, 5 votes B > C > A et 25 votes C > B > A, le "A" l'emporte avec moins de 50 % de soutien en première position - mais ça suppose que ses supporters aient tous ou presque voté tactique, en prétendant préférer C à B ce qui est à l'évidence insincère, et qu'ils soient les seuls à être ainsi rusés ; on a aussi des situations très limites si les gens ont la flemme d'écrire des classements et se contentent de voter pour leur solution préférée : ainsi s'il y a 34 votants pour A, 33 pour B et 33 pour C, sans plus de détails, c'est bien sûr A qui l'emporte.. Néanmoins, si on suppose que la grande majorité des votants classe les trois propositions, et que presque personne ne classe B en dernière position, la méthode actuellement proposée équivaut alors à peu près à : si A a plus de 50 % de supporters qui le mettent en première position, il passe ; si C a plus de 50 % de supporters qui le mettent en première position, il passe ; sinon c'est B qui passe. Ce n'est donc pas complètement déconnant, c'est simplement bizarre d'appeler Nicolas de Condorcet et Markus Schulze à l'aide pour dire quelque chose d'aussi simple. Par ailleurs, 50 % c'est un peu léger à mon sens (mais ça se discute bien sûr). Je suggère donc de modifier la règle de vote à la première question en invitant les gens à simplement voter "A", "C" ou "Aucun des deux" (et non exiger d'eux un compliqué classement), et dire que "A" passe s'il a plus de 60 %, "C" passe s'il a plus de 60 % et sinon ni l'un ni l'autre ne passe. Touriste (d) 23 avril 2011 à 18:30 (CEST)[répondre]

Wikipédia me surprendra toujours. Joue-t-on notre vie chaque fois qu'il faille faire un choix ? Est-ce si important que cela qu'une solution soit préférée à une autre à 51, 60, 66,7 ou 75 % ? Ne suffit-elle pas qu'elle soit simplement préférée ? Sauf, si évidemment on ne veut pas qu'il y ait de choix, mais dans ce cas il faut avoir le courage de demander 80 ou 90%, car là au moins on est certain de ne pas recueillir le pourcentage demandé.

Pour ma part, je trouve beaucoup plus important que les avis s'exprime et que les contributeurs aient le choix le plus important proposé. Quand tu retournes ce problème de page de contestation, tu ne peux nier qu'il y a au moins trois positions, « interdiction », « obligation » et « volontariat ». Je veux même bien rajouter le « statu quo », même si cette position est le refus clairement énoncé de faire évoluer les choses. Personne ne peut nier que la situation actuelle est critiquée, vouloir garder cette situation, c'est nier la réalité, mais bon pourquoi pas. Nous avons donc quatre possibilités « statu quo », « interdiction », « volontariat » et « obligation ». Les trois premières ne nécessite pas de variante :le statu quo = rien ne bouge, l'interdiction = rien ne se discute, le volontariat = tout est possible, par contre l'obligation laisse la possibilité de rendre obligatoire comme ceci ou comme cela, avec ceci ou cela, etc.

Les discussion font ressortir pour l’obligation un quasi consensus pour les quatre/trois mais pas pour les conséquences où deux possibilités s'affrontent, le vote de confirmation par les contributeurs ou la soumission au CAr.

Donc si je résume, nous avons les choix suivant : A (statu quo), B (interdiction), C (volontariat), D1 (obligation/vote) et D2 (obligation/CAr). Je laisse de coté la possibilité D3 et C2 (d'accord mais discussions plus tard). Il y a toujours la possibilité de voter pour chaque proposition et retenir celle qui recueille le plus de voix en exigeant un % mini de 60%, Pourquoi d'ailleurs 60 % ? et pas 50,01 % ou les 2/3 ou les 3/4 ? Tu as une réponse rationnelle à 60 % ? Plutôt que 66,67 % ou 50,01%. Et je ne parle pas d'égalitaires 60 % avec le même nombre d'avis positifs, ensuite le même nombre d'avis négatif et puis encore après, l'âge du capitaine, etc. etc. etc... et je ne parle pas des possibilités de choix stratégiques.

Alors Condorcet ou ... où est la différence ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2011 à 22:17 (CEST)[répondre]

S'agissant d'une question somme toute agitée par une toute petite poignée de contributeurs, dans un domaine où on manque pour le moins de tout indicateur objectif, la différence peut résider par exemple dans le souci de ne pas sur-représenter cette minorité via le formalisme des PDD accentué par le choix d'un mode de scrutin. Cordialement, --Lgd (d) 23 avril 2011 à 22:50 (CEST)[répondre]

« Une toute petite poignée de contributeurs » : j'imagine que tu fais allusion à la fraction minime que représente par rapport à l'ensemble des contributeurs la quarantaine de contributeurs qui expriment explicitement que le retrait du statut devrait être plus simple et/ou la durée du mandat limitée ?

Skippy le Grand Gourou (d) 23 avril 2011 à 23:03 (CEST)[répondre]

Relis-toi : « la quarantaine de contributeurs ». Tu as tout dit, en effet . Cordialement, --Lgd (d) 23 avril 2011 à 23:05 (CEST)[répondre]

La quarantaine de contributeurs .... par rapport à quoi ? Les 200 contributeurs qui s'expriment régulièrement lors de l'élection d'un admin ? Quoi que 40 ! Uniquement 20 %, diable ! cela doit être effectivement fort négligeable ou trop négligé somme toute

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2011 à 10:57 (CEST)[répondre]

Encore un peu plus constructif

« Il faut savoir arrêter une grève » mais aussi « ne pas désespérer Billancourt » alors je tente une nouvelle simplification nous avons trois cas de figure :

chaque admin fait ce qu'il veut comme il veut, si ce n'est pas le statu quo cela y ressemble fort
aucun admin n'a la possibilité d'ouvrir un page de contestation
tous les admins doivent donner le même possibilité aux contributeurs de contester leur statut

Les deux premières opportunités ne donnent pas trop de possibilités de variantes reste la troisième, où deux possibilités de variantes s'ouvrent, comment contester et quelles conséquences :

comment contester :
- nous sommes tous d'accord pour la solution page de contestation,
- nous sommes à peu près d'accord pour retenir les 4 trois, c'est-à-dire, trois contestations, de trois contributeurs, sur trois problèmes différents, pendant une période de trois mois,
quelles conséquences :
- nous étions plus ou moins partagés sur les conséquences, certains penchaient pour un retour devant les contributeurs, d'autres pour faire intervenir le CAr. Je ferais deux remarques sur cette dernière possibilité, car nous avons maintenant une expérience grandeur nature ; premièrement, le CAr à renvoyé Grimlock devant les contributeurs en laissant à ce dernier la possibilité de le faire ou pas, deuxièmement, il n'est pas prévu dans le règlement actuel du CAr la possibilité de soumettre à celui-ci une demande d'arbitrage qui soit déclarée d'office recevable, objection déjà mainte fois soulevée. Si nous voulons avancer, constatons que le CAr lui-même, renvoie devant les contributeurs et retenons donc ce renvoi devant les contributeurs.
- reste dans le cas de renvoi devant les contributeurs, le niveau de confiance que l'admin doit recueillir. Là aussi, deux possibilités ont été avancées, l'appréciation des bubus ou la fixation d'un seuil de confiance. Il n'est pas dans les responsabilités des bubus de destituer les admins et à ma connaissances ils ne sont pas demandeurs de cela. De plus le vote avec explication de vote, pour forger l'avis des bubus, laisse la porte ouverte à des dérapages de toutes sortes. Il me paraitrait donc plutôt souhaitable de choisir, pour un vote qui par définition reste sensible, un mode de confirmation qui laisse le moins de place possible aux débordements comme celui de l'élection des arbitres, pour ou contre sans explication de vote. En choisissant un niveau de confiance qui ne soit pas punitif, 75, 66,7 ou 60 % mais simplement le constat de l’existence d'une majorité donc simplement un taux de confiance de plus de 50 %.

Compte-tenu de ci-dessus je propose :

Proposition A - Possibilité d'une procédure volontaire

Tout administrateur peut, de manière volontaire et à tout moment, ouvrir une page de contestation de son mandat d’administrateur. Celui-ci définissant librement les clauses permettant de remettre en question son statut.

Cet acte est réversible et cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

Proposition B - Uniquement le comité d'arbitrage

Sauf cas d'urgence absolue, où il sera alors fait appel aux stewards pour un retrait immédiat des capacités d'administration, ou en cas d'inactivité ainsi que détaillé par cette procédure, ou en cas de démission, les administrateurs ne peuvent perdre leur statut, temporairement ou définitivement, qu'après décision du comité d'arbitrage, saisi de manière conforme au règlement du CAr.

Il ne leur est donc pas possible d'ouvrir une page de contestation comme ils n'ont pas la possibilité, sauf après démission effective, de se soumettre à un vote d'approbation.

Proposition C - Obligation d'une page de contestation

Une fois élu, tout administrateur est obligé d'ouvrir une page de contestation de son mandat d'administrateur. Si trois contributeurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple, sans explications de vote.

Les administrateurs déjà en responsabilité devront se mettre en conformité avec cette prise de décision en ouvrant eux aussi une page de contestation.

Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

Ces modifications tiennent compte des dernières remarques. Je modifie la PDD en conséquence, et les conditions de vote en tenant compte des remarques de Touriste.

En conséquence, l'ouverture du vote est reportée à vendredi pour permettre les derniers ajustements.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2011 à 12:41 (CEST)[répondre]

Discussions avant mise aux votes

Je propose d'ajouter une quatrième proposition : « Aucune des trois propositions précédentes ne me satisfait. » Si le nombre de personnes votant pour cette proposition atteint un pourcentage arbitraire, genre 60 %, alors la PDD est considérée comme nulle et il sera nécessaire de discuter plus avant les modalités liées aux pages de contestation. Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2011 à 20:21 (CEST)[répondre]

En me reconnectant ce soir, je suis extrêmement heureux de l'étendue des concessions qu'a faites Hamelin, que je remercie infiniment pour sa coopération. Au-delà de mes lubies personnelles sur les votes par Condorcet, la simplification (3 questions au lieu de 9) me semble extrêmement salutaire. Je ne suis pas particulièrement chaud sur la proposition de Skippy, qui doublonne sérieusement le vote "3 fois contre" sans apporter grand chose - l'objectif est de prendre des décisions (ou ne pas en prendre) pas d'ouvrir des nouvelles ouvertures à discussion. Les choses me vont totalement en l'état (je vais quand même sabrer dans le chapeau introductif, histoire d'avoir contribué à l'allègement général). Si elles ne sont pas stabilisées, je ne serai pas là de la semaine, mais promets de ne pas pleurer en revenant, faites pour le mieux et ça se passera très bien. Touriste (d) 24 avril 2011 à 21:07 (CEST)[répondre]

Elle ne doublonne rien du tout. Les propositions actuelles me semblent extrêmement restrictives et je reprends mien le propos que tu as tenu quelques sections plus haut pas plus tard qu'hier : « La procédure de vote telle qu'elle est concue me semble totalement inacceptable, puisqu'il n'est pas possible […] de choisir qu'aucune décision ne soit prise - à la question "1" je n'approuve ni la proposition A, ni la proposition B, ni la proposition C. Je n'ai donc pas possibilité de participer au vote. » Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2011 à 21:15 (CEST)[répondre]

Ben si, en l'état je peux voter "Contre" aux trois (note d'ailleurs que le A mange tellement peu de pain que je voterai probablement "Neutre" - mais bon d'autres contributeurs peuvent être contre les trois). En la nouvelle structuration, même le schtroumpf Grognon a une direction dans laquelle voter. Touriste (d) 24 avril 2011 à 21:26 (CEST)[répondre]

@Skippy, il faut que tu m'expliques, j'ai l'habitude d'écouter les objections qui tiennent la route, mais là je ne sais quoi trop penser. D'abord, tu participes peu à cette PDD, sur un sujet qui pourtant devrait faire partie de tes centres d’intérêt, si j'en juge par les discussions que nous avons par ailleurs, puis tu nous fait des propositions qui tendent à rendre caducs la PDD en reportant à une autre PDD des parties de discussion et maintenant tu veux une proposition pour que les contributeurs, en plus de voter contre à chacune des propositions, puissent voter contre à toutes les propositions. J'ai bien du mal à comprendre la logique et je ne vois aucune différence entre voter contre chacune des propositions séparément et voter contre chacune des propositions globalement. Ta proposition n'ouvre aucune possibilité supplémentaire, elle me semble donc sans véritable intérêt, sauf à ce que tu nous donnes des explications véritablement convaincantes.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2011 à 21:56 (CEST)[répondre]

J'ai « relativement peu »[1] participé à cette PDD parce qu'il ne me semble pas réaliste d'attendre des pages de contestation une forte amélioration de la situation actuelle.

Ce qui me dérange dans le traitement de la PDD est que par la volonté de simplifier à l'extrême, on a perdu énormément d'information. Réduire indéfiniment le nombre de propositions ne conduit pas obligatoirement à une réduction des possibilités, mais dans l'état actuel c'est le cas. Et plus que tout, je déplore le fait que les conditions proposées (la « règle des trois ») sortent du chapeau et ne fassent pas l'objet d'une décision communautaire.

@Touriste : voter contre à toutes les propositions implique de considérer qu'elles se valent toutes. Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2011 à 22:43 (CEST)[répondre]

Apparemment les participants aux discussions sur cette PDD pensent très majoritairement que les pages de contestation peuvent avoir une influence réelle sur les relations admins/contributeurs. Je te rappelle qu'il y a pour le moment 4 axes d'action :

la contestation du statut auprès du CAr. Je suis jusqu'à maintenant le seul à avoir pris des risques personnelles (avec un blocage à la clef comme punition) pour avoir tenté cette voie pour autre chose qu'une mauvaise utilisation des outils sans grand succès apparents ;
la partition des responsabilités des fonctions d'admin (qui me parait la plus importante des réformes mais que tu prends peu ou pas en compte dans ta sous-page de discussion), elle permettrait de faire la distinction entre les responsabilités purement administratives, que tout contributeur expérimenté devrait pouvoir exercer sans limite dans le temps et les responsabilités de police qui doivent être encadrées ;
la limitation de la durée du mandat d'administrateur (discussion en cours sur ta sous-page), en tous les cas pour les responsabilités de police, réforme qui n'a de sens que dans le cadre de la partition des responsabilités comme ci-dessus ;
la contestation du mandat des admins, qui permet, en l'absence des deux réformes ci-dessus, de limiter les abus.

Que tu juges cette possibilité de contestation « pas réaliste d'attendre des pages de contestation une forte amélioration de la situation actuelle », cela est tout à fait ton droit, mais tu ne peux pas plomber cette PDD pour imposer ta façon de voir. Si tu penses qu'« on a perdu énormément d'informations », tu peux nous indiquer celles qui, à tes yeux, sont si importantes et qui aurait été supprimées. Tu ne peux pas dire que la règle des « quatre trois » soit sortie d'un chapeau, je ne l'ai pas inventée, elle a été reprise par moi d'autres discussions (je n'ai pas l'envie de faire une recherche pour te donner des liens) et a été discutée sur cette page où certains voulaient la durcir ou la remplacer par autre chose. Enfin elle ne pourra devenir l'objet d'une décision communautaire qu'après le vote d'une PDD pas avant, ou alors il faut que tu changes nos habitudes de faire en matière de décision communautaire.

voter contre à toutes les propositions implique de considérer qu'elles se valent toutes, encore une interprétation toute personnelle, voter contre implique simplement qu'on n'est pas d'accord avec les propositions, c'est justement vouloir introduire une proposition qui permettrait de donner un avis global sur toutes les propositions en même temps qui implique qu'il n'y a pas de différence entre elles, ce que personne ne peut raisonnablement soutenir puisque chacune d'elles exprime un point de vue complétement différent des autres ; interdire les pages de contestation n'est pas la même chose que les imposer comme cela n'est pas la même chose que de les autoriser à discrétion.

Désolé, mais je ne vois rien en tout cela qui justifie une modification des questions ou une réorganisation de cette PDD. Peut être as-tu d'autres objections qui n'aient déjà été discutées à faire valoir ? Cela fait quand même plus de 9 mois que nous parlons de ce sujet et l'on tourne en rond depuis déjà quelques moments, il est temps d'en finir, nous en sommes à la phase ajustement.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 12:08 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il est nécessaire que tout le monde puisse se retrouver dans ce vote, sous peine - à mon avis - d'avoir trop de contestations lors du vote et qu'il soit en définitive invalide, car estimé comme non-représentatif par la communauté. Il me semble que si on ajoutait deux options aux trois existantes :

4) Statut quo : le flou actuel est satisfaisant (à reformuler bien sûr..)

5) La réforme de la contestation du statut n'est pas une solution : une autre solution (partition du mandat, limitation de la durée, ou autre) serait nécessaire

Permettrait à tout le monde (?) d'exprimer un et un seul vote, ou de faire un condorcet sur les 5 propositions, ce qui serait plus clair que de trouver une interprétation à 3 votes contre par exemple, très difficile à dépouiller. Qu'en pensez-vous ? Pour ma part, je ne m'oppose pas à la sortie du vote dans son état actuel, seulement je pense qu'il y a un gros risque que ce vote finisse invalide ou trop contesté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2011 à 12:43 (CEST)[répondre]

Lors du vote chacun donne son avis sur les questions, et les éventuelles contestations ne peuvent invalider la PDD. Ce qui peut invalider une PDD c'est le non-respect que trois règles simple comme de ne pas informer de l'ouverture de la page de discussion, de l'ouverture du vote 48 heures à l'avance ou des résultats sur Wikipédia:Annonces.

Le point 4, statu quo, est possible comme déjà indiqué (voir ci-dessus) en votant contre aux trois propositions.

Le point 5, réforme de la contestation du statut, est le sujet d'autres PDD à venir, ici c'est un autre sujet limité aux pages de contestation.

La technique de vote Condorcet a été rejetée car ne reflétant pas une opinion suffisamment majoritaire (voir ci-dessus).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 13:07 (CEST)[répondre]

L'interprétation des 3 votes "contre" est difficile, car elle peut signifier aussi bien 4) que 5), qui sont diamétralement opposés. Par exemple, je suis dans l'opinion 5). Que dois-je voter ? Trois votes "contre" ? Mais je n'ai (surtout) pas envie que mon vote soit comptabilisé dans 4). De plus, tu n'a pas dit en quoi l'ajout des options 4) et 5) pose problème. Il me semble que cela éclaircit au contraire beaucoup de choses. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2011 à 13:25 (CEST)[répondre]

Il n'est jamais question d'interpréter les avis, on constate simplement les résultats. Mais chaque contributeur a la possibilité de donner des explications sur les avis qu'il donne pour en faire comprendre le sens.

Vouloir le statu quo, c'est ne vouloir aucune modification à la situation actuelle, donc ne vouloir aucune des propositions soumises aux avis, donc donner un avis contre à chacune d'elle (avec la possibilité de préciser le sens de son avis).

Ne pas juger cette PDD utile, c'est être contre l'ensemble de son contenu et donc là aussi voter contre chacune des propositions (avec la possibilité de préciser le sens de son avis)

Enfin penser qu'il faudrait plutôt s'intéresser à d'autres sujets que ceux soumis à avis dans la PDD, laisse la possibilité de s'en détourner purement et simplement ou de donner un avis neutre (avec la possibilité de préciser le sens de son avis).

J'espère avoir répondu à tes questions. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 17:47 (CEST)[répondre]

C'était surtout pour répondre aux préoccupations de Touriste et Lgd (au moins) en ce qui concerne le statu quo, et aux préoccupations de Skippy et de moi-même (au moins) en ce qui concerne la pertinence de cette approche. Mais si ceux que je cite (au moins) n'apportent (curieusement) pas de soutien à cette proposition, elle n'a de toute manière aucun avenir. Il me semblait que accepter cette proposition aurait été un moyen pour toi de répondre aux préoccupations des uns et des autres, et de réaliser un vote dans lequel chacun aurait une possibilité d'expression, et qui génèrera le moins de critiques possible. Il y a certes les moyens que tu cites pour donner une opinion, mais je trouve cela moins clair, et donc pourquoi opter pour le moins clair par rapport au plus clair ? Mais je laisse à d'autres maintenant le soin d'approuver (ou de critiquer, ce qui n'a pas encore eu lieu) cette approche, car si je suis seul à la défendre cela ne sert à rien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2011 à 18:15 (CEST)[répondre]

La réponse aux objections de Touriste ont été complètement prises en compte (voir ci-dessous ses remerciements), Lgd nous met en garde contre une clôture prématurée de la PDD, par contre Skippy reste apparemment partisan de la modif de Nouill que ce dernier ne maintien plus puisqu'il vient de donner son accord à ma dernière formulation.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 18:49 (CEST)[répondre]

Il n'a jamais été dans mes intentions de plomber cette PDD, je ne sais pas où tu as été cherché ça. Que j'estime personnellement que les pages de contestation ne soient pas la voie la plus appropriée n'implique pas que je m'en contrefiche. La phrase que tu cites répondait simplement à ton interrogation sur le fait que je n'ai pas été plus actif sur cette page, mais je note quand même que je fais partie des dix contributeurs les plus actifs, même avant la reprise des discussions.

« certains voulaient la durcir ou la remplacer par autre chose » : c'était justement le sens de ma remarque et de mes propositions destinées à remettre à une PDD ultérieure le choix des conditions. Quelqu'un qui est en accord avec l'existence d'une page de contestation obligatoire mais sur des critères différents n'a pas le moyen de se faire entendre, pas plus que celui qui est en accord avec une page de contestation volontaire mais sur des critères toujours identiques.

Enfin, je trouve tout de même cocasse de parler de « phase ajustement » quand on passe en un diff de quinze à trois possibilités, alors que la date de vote a déjà été décidée, juste parce que deux contributeurs ne sont pas contents de cette PDD qu'ils découvrent alors que, précisément, « cela fait quand même plus de 9 mois que nous parlons de ce sujet ».

Au passage, tu noteras que certains des contributeurs les plus actifs de cette page semblent profiter du week-end pascal. Je suis impatient de connaître leur avis sur les récentes modifications, surtout s'ils sont en vacances et ne reviennent qu'après lancement du vote… Skippy le Grand Gourou (d) 25 avril 2011 à 13:16 (CEST)[répondre]

STP Skippy, Je veux bien comprendre ta position mais nous ne sommes pas passer de 15 à 3 en laissant supposer la disparition de 12 propositions, alors qu'elles ont été regroupées :

j'ai supprimé le recours au CAr par expérience puisque le CAr renvoie à un vote de la communauté, donc allons directement au vote de la communauté ;
j'ai supprimé aussi le recours à une autre PDD pour les modalités d'application après que la remarque a été faite avec juste raison que cela rendait en fait caduc les propositions de cette PDD. Comment veux-tu que des contributeurs votent pour une proposition alors qu'ils n'en connaissent pas le contenu ?

Il y aura toujours des absents mais je remarque que pour la proposition B, Moez à l'origine de la proposition est intervenu sur la PDD après ma modification hier encore, que je suis encore présent pour ma proposition C et que la proposition A n'a pas été substantiellement modifiée. Quant aux mises en forme par Nouill, il n'est pas en vacances, puisqu'il contribue actuellement.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 14:07 (CEST)[répondre]

Simple calcul : il y avait auparavant les solutions A, BD, BEG, BEH, BEI, BFG, BFH, BFI, CD, CEG, CEH, CEI, CFG, CFH et CFI, soit quinze propositions. Il n'y en a plus que trois, qui ne recouvrent pas toutes les possibilités. Tes interprétations de la récente décision du CAr n'engagent que toi et nul n'est obligé de les partager — il me semble d'ailleurs qu'il existe des précédents opposés. Idem pour les modalités d'application. Si l'on estime qu'une PDD ultérieure n'est pas opportune, alors elles devraient être décidées collectivement dans le cadre de la présente PDD, mais décider arbitrairement de ces critères simplement pour lancer le vote est à mon sens inacceptable.

Quant aux absents, je pensais à Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Brunodesacacias (d · c · b), respectivement troisième et quatrième intervenants en termes de nombre d'interventions sur cette page. Skippy le Grand Gourou (d) 25 avril 2011 à 14:42 (CEST)[répondre]

Que veux-tu que je te dise puisque tu fais un calcul sur la forme et moi sur le fond ?

Jean-Jacques Georges, qui a encore contribué aujourd'hui sur wp, ne contribue plus à cette page depuis le 28 novembre 2010 et Bruno n'a pas ou peu participé à la rédaction des propositions et était encore présent après la simplification des propositions.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 18:49 (CEST)[répondre]

Libellé de la proposition C

Deuxième phrase du premier paragraphe : « Si trois contributeurs se sont prononcés en vue de contester ce statut sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple, sans explications de vote. »

Étude de cas

J'imagine les dégâts que cette rédaction pour le moins imprécise pourrait entraîner, dans le cas de certains administrateurs(trices) très présent(e)s dans l'élimination des nouvelles pages ne répondant pas aux critères d'admissibilité.

En l'absence du moindre garde-fou (pertinence de chacune des trois différentes contestations), il suffirait alors à chaque mécontent — parce que « sa page » a été « injustement » détruite par un(e) « méchant(e) admin » (au mépris de la Déclaration universelle des droits de l'homme ? ) —, de se créer deux faux-nez, de faire quelques contributions avec chacun d'eux, et de pourrir la vie du (de la) « méchant(e) admin » qui n'a fait que le travail pour lequel la communauté lui a préalablement accordé sa confiance.

Inutile de sourire, la chose serait extrêmement facile : il suffirait alors de piocher dans les contributions et actions de la victime — le (la) « méchant(e) admin » — pour mettre en place les trois cas nécessaires à l'obtention du quorum ouvrant droit à la contestation du statut.

On peut même imaginer, en théorie, avec ce libellé, que le (la) « méchant(e) admin » en question soit soumis(e), par harcèlement, à un vote de confirmation tous les deux mois, à l'initiative d'une coalition de mécontents qui se relaieraient.

Excellente manière de dégoûter les patrouilleurs(euses).

Mille bravos ! Hégésippe | ±Θ± 25 avril 2011 à 13:59 (CEST)[répondre]

J'ai modifié ce point, je pense qu'il devrait avoir de plus amples discussions sur ça. La phrase mit en citation, n'a cependant rien d'extraordinaire, étant donné que son application est présent dans une majorité de page de contestation actuel, sans qu'il y est les dégâts que tu prédits... Enfin bref, malgré cela, je pense pas que mettre en avant cette règle (sans ses subtilités, en plus) incite à voter pour cette proposition. Et que donc aller par étapes, est surement plus sage, quitte à faire une autre PDD. --Nouill 25 avril 2011 à 14:47 (CEST)[répondre]

A voir les multiples changements de propositions ces derniers temps, cette PDD n'est manifestement pas mûre pour être proposée au vote. Cordialement, --Lgd (d) 25 avril 2011 à 15:36 (CEST)[répondre]

C'est toujours la même chose, au dernier moment il y a toujours des modifications qui nous tombent du ciel. Nouill apporte des modifs qui n'ont jamais été discutées. Les trois propositions énoncées datent de l'ouverture de cette PDD et ont été discutées.

Je ne suis absolument pas d'accord avec la modification de la proposition A. Le volontariat et la liberté de rédaction doivent être totaux, les admins sont libres ou pas d'ouvrir une page de contestation avec les critères qu'ils jugent opportuns, la liberté c'est cela. Les autres propositions sont là pour limiter cette liberté pour ceux qui n'en voudrait pas.

Reste deux questions :

le regroupement sur une seule page des contestations, cela ne pose aucun problème et il n'y a pas besoin d'en discuter pendant 107 ans. Qu'il y ait une page par admin ou une page pour tous les admins cela n'a vraiment pas grande importance, donc ok pour un page.

la formulation des critères, jusqu'à maintenant personnes ne donnent d'autres critères et vouloir remettre la discussion à plus tard c'est purement et simplement vouloir faire capoter cette PDD, qui votera pour une proposition qui reste à définir ? Soit elle est définie et elle est proposée au vote, soit il n'y a pas de critères définie et la PDD n'est pas prête pour le vote. Jusqu'à maintenant nous avions des critères, ils plaisent ou il ne plaisent pas. S'il ne conviennent pas ré-ouvrons la discussion pour avoir un nouveau consensus mais avec des vraies propositions. S'il n'y a pas de vraies nouvelles propositions de conditions celles proposées jusqu'à maintenant restent valables. Donc j'attends votre nouvelle rédaction de la proposition C. Je propose une fois de plus avec la prise en compte des remarques :

Proposition C - Obligation d'une page de contestation

Sera ouverte une page dite de contestation du statut d'administrateur sur laquelle sera créée une section nominative au nom de l'administrateur contesté.

Cette contestation, dont les faits ne pourrons remonter à plus d'un mois, devra être obligatoirement argumentée et attestée avec des diffs. L'administrateur contesté aura la possibilité de répondre dans la même forme avec justification par diffs. Le contributeur contestant doit être dûment enregistré au moment des faits qu'il conteste.

Si trois contributeurs se sont prononcés en vue de contester ce mandat sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois, l'administrateur doit se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple, sans explications de vote.

En l'absence des trois contestations nécessaires, toute contestation de plus de trois mois sera purement et simplement effacée de la section.

Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

Voila, je pense que cette fois-ci toutes les précautions sont prises pour éviter les débordements. Il ne suffit pas de contester cette nouvelle proposition, il s'agit de soumettre des amendements ou d'autres rédactions. Merci de votre contribution. Il nous reste encore un peu de temps pour trouver un compromis d'ici l'ouverture des votes.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 16:34 (CEST)[répondre]

« Il nous reste encore un peu de temps pour trouver un compromis d'ici l'ouverture des votes » : non, certainement pas. Il vous reste tout le temps qu'il vous faudra, entre contributeurs intéressés, pour parvenir à une proposition stabilisée et robuste, avant que vous puissiez envisager d'ouvrir un vote. En l'état,le projet d'ouvrir celui-ci le 29 avril (si j'en crois la page de PDD) est manifestement compromis. Cette PDD n'est déjà pas d'une nécessité faramineuse, est-il bien raisonnable de la couler d'avance en se précipitant avec quelque-chose de bâclé ?

Cela dit, si en 9 mois vous n'êtes pas parvenu à quelque-chose d'assez solide pour ne pas être illico revu entièrement à la première remarque, comme cela vient d'être le cas, peut-être fait-il vous demander si vous n'êtes pas dans une impasse et si tourner la page ne serait pas le plus sage. --Lgd (d) 25 avril 2011 à 16:40 (CEST)[répondre]

J'ai soumis des amendements, mais je me demande si cela est plus utile que la contestation, finalement. Je n'ai pas eu de réponse aux questions que je posais ci-dessus ([2]). Si d'autres sont d'accord (ou en désaccord) avec cet amendement, qu'ils n'hésitent pas à se manifester ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 avril 2011 à 17:01 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe je te réponds ci-dessus

@Lgd, nous connaissons, toi et moi et d'autres, le meilleur moyen de ne pas clôturer une PDD, comme par exemple juste par hasard, venir contester au moment de la fermeture de la discussion des propositions qui datent de plus de cinq mois. Il est trop facile de parler alors de précipitation ou de quelque chose de bâclé.

Cette PDD n'est pas illico revu entièrement à la première remarque, elle est revenue à son état plus quelques précisions qui était la sienne avant qu'elle ne soit complexifiée à loisir, par des propositions qui n'en sont pas. Tu aurais mauvaise grâce à ne pas convenir que l'on ait tenu compte de tes dernières observations en retirant les formulations que tu contestais.

Je constate une fois de plus que la critique est toujours plus facile que la proposition constructive. Si tu as une bonne proposition à faire ne te prive pas, je pense avoir montré que je savais tenir compte des remarques constructives. Maintenant si c'est pour nous dire que cette PDD est inutile, tu auras tout loisir de voter contre aux trois propositions et si tu es majoritaire, la page sera tournée à la satisfaction de tous puisque nous aurons enfin une décision communautaire sur ce sujet et non des avis éparses de contributeurs.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 17:28 (CEST)[répondre]

La proposition la plus constructive que je puisse te faire serait qu tu évites les procès d'intention déplaisants, propres à faire fuir d'une discussion, ce que je vais m'empresser de faire (quant à cette PDD, ma proposition constructive figure juste ci-dessus, inutile de me répéter). Bonne continuation cependant. Cordialement, --Lgd (d) 25 avril 2011 à 17:35 (CEST)--Lgd (d) 25 avril 2011 à 17:35 (CEST)[répondre]

Lgd, je te prie de bien vouloir m'excuser si tu penses que je fais un procès d'intention déplaisant à ton encontre, ce n'est pas ma volonté. Je fais avec les comportements de chacun comme je le peux, et en l’occurrence ce n'était pas ton comportement qui était en cause puisqu'il était facile d'en tenir compte dans les propositions, mais tu ne peux me faire des reproches sans tenir compte de l'ensemble de la situation.

Je regrette que tu ne précises pas les modifications que tu souhaites (hormis l'abandon de cette PDD

) car tu sais l'importance que j'attache toujours à tes avis.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 18:26 (CEST)[répondre]

Bon, ça me va. Désolé, si la modification a été mal pris. --Nouill 25 avril 2011 à 17:41 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas mal pris ta modif, je n'en saisissais pas bien le sens. Nous devons discuter ici et maintenant des critères, quitte à repousser l'ouverture des votes, il me semble que de dire aux contributeurs voter pour une proposition dont le contenu sera décider ultérieurement, c'est demander un chèque en blanc que je ne prendrais pas moi-même le risque d'accepter.

Je ne modifierai pas la question 3 avant la fermeture de la discussion. Je suis content de constater ton accord avec la formulation de la question 3 (attention j'ai apporté une précision sur l'obligation d'être un contributeur inscrit pour contester).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2011 à 18:26 (CEST)[répondre]

J'ai hésité à intervenir, vu que je n'ai pas donné mon avis antérieurement ; mais, puisque Hamelin demande des avis sur les critères ou plutôt la procédure pour la page de contestation obligatoire, et que j'en ai un, avec une proposition précise, je vais le donner. Je précise d'abord que je suis d'accord avec l'architecture générale de la PdD, telle que "simplifiée" par Hamelin. Il me paraît évident aussi que la procédure doit être définie ici et non pas ultérieurement. Alors que je suis plutôt partisan de la page de contestation obligatoire, je voterais certainement contre la rédaction actuelle (au point que je me suis demandé si la rédaction actuelle n'était pas faite pour dissuader de voter pour la proposition C). Il est hors de question pour moi de laisser de bons administrateurs à la merci de trois mécontents ! (voir l'exemple donné par Hégésippe, on pourrait en imaginer d'autres.) Par ailleurs, qui jugera que la contestation est correctement argumentée et attestée par des diffs pertinents ? Je propose donc qu'on exige que chacune des trois (je suis d'accord sur ce chiffre) contestations soit validée/cautionnée/appuyée par au moins 3 (ou 4, ou 5 ?) contributeurs, qui affirmeront ainsi que la contestation est sérieuse, argumentée et attestée par des diffs pertinents. Il me paraît important que ces garants soient au moins des contributeurs autopatrolled (pour éliminer les gens de passage et en espérant que ce sera suffisant pour qu'il y ait un minimum de conscience des enjeux et un certain souci de ne pas faire n'importe quoi sous les yeux de la communauté). Il devra y avoir sur l'ensemble des trois contestations au moins 9 (ou 12, ou 15 ?) garants différents. Il faudrait ajouter que les bureaucrates seront chargés de constater (constatation purement technique) que les conditions sont remplies et que l'administrateur est soumis à un nouveau vote. Cette procédure reste légère mais devrait présenter des garanties suffisantes sur le sérieux des contestations (3 mécontents appuyés par 9 à 15 contributeurs ; l'admin. concerné devra commencer à se sentir mal à l'aise). Pour le reste, je suis d'accord avec les autres éléments de la procédure (pas de contestation pour des faits remontant à plus d'un mois ; possibilité pour l'administrateur de répondre [il faudrait sans doute prévoir une obligation de l'avertir sur sa PdD] ; 3 cas différents ; trois mois glissants ; vote à la majorité simple, sans explication de vote). Si mon idée ne paraît pas farfelue, je suis prêt à aider pour la rédaction. Hadrianus (d) 26 avril 2011 à 01:30 (CEST)[répondre]

Je n'ai aucun problème avec les contributeurs qui font des propositions argumentées, et tu peux me croire ou pas mais je suis fortement partisan d'une page de contestation obligatoire et je recherche donc le compromis qui peut le mieux convenir plutôt que d'essayer de planter la proposition.

Si j'ai bien compris tes objections, elles portent sur le nombre de contributeurs qui doivent contester et comment vérifier que la contestation est correctement argumentée et attestées par diffs.

Le nombre de contributeurs : doit-on laisser de bons admins à la merci de trois mécontents ? Je ne pense pas laisser les bons admins à la merci de trois mécontents et je pense que le problème serait le même avec 6, 9, 12 ou 15, parce que ce qui compte d'abord et avant tout c'est qu'il y ait faute commise et faute réellement commise. Faisons une étude de cas comme Hégé. Un admin sérieux passe en SI un article X d'un nouveau contributeur inscrit. Celui se précipite sur la page de contestation pour se venger et accuse l'admin des pires maux de wp en déposant une contestation justifiée par le titre de son article X supprimé. Ensuite il s'empresse de créer deux fonés pour faire quoi, faire dire à ses fonés que cet admin à passer en SI l'article X de façon fautive ; aucun intérêt car ce n'est pas un nouveau cas et de plus comment le saurait-il puisque les articles en SI ne sont consultables que par les admins ? Il risque simplement un blocage et un bannissement de ses fonés comme cela est facile découvrir. Pour éviter cela et être a minima efficace, il faut donc que chacun de ses fonés crée un article inadmissible et que ce même admin les passe tous les deux en SI pour qu'enfin chaque foné puisse déposer les deux contestations manquantes. Ce n'est plus une étude de cas, c'est une collection de circonstances miraculeuses. Par contre si l'on demande que deux autres contributeurs appuient une contestation, nous avons cette fois-ci nos deux fonés prêt à l'emploi qui peuvent agir juste à propos pour nuire. En fait la protection des admins n'est pas dans le nombre des contributeurs qui contestent mais dans le nombre des contestations qui sont nécessaires. De plus, je voudrais aussi éviter l'effet de meute et faire en sorte que le contributeur contestataire ne rameute sa bande de copains/coquins pour donner plus de poids à sa contestation bidon et malveillante.
Vérification de la réalité de la contestation : là à mon avis réside effectivement une faiblesse de la proposition et plutôt que d'appuyer celui qui conteste, je préférerais que l'on appuie l'admin mis en cause. Il faudrait qu'après la justification de son action par l'admin, il soit possible de déclarer nulle ou fondée la contestation et la supprimer ou la conserver sur la page de contestation. Il faudrait pour cela un/des avis indiscutables et là je peine à trouver une solution acceptable et indiscutable. Je ne suis pas partisan, tu l'aura compris de contributeurs autopratrolled ou pas pour ne pas prêter le flanc à la rumeurs de copinages comme je ne suis pas non plus partisan d'autres admins pour éviter l'objection de corporatisme, deux critiques courantes que l'on rencontre sur les RA. Reste éventuellement les bubus et les arbitres et je verrais bien un arbitre donner son avis sur la réalité de la faute, ils sont élu pour cela, donner des avis sur les actions de tous les contributeurs, admins y compris.

En conclusion, je ne suis pas favorable à la multiplication des contestataires pour éviter la chasse en meute, je pense que l'on n'empêchera jamais les tentatives de déstabilisation mais je suis convaincu que l'intervention rapide d'un arbitre pour supprimer la contestation malveillante sécurisera la procédure, un sage vaut mieux que plusieurs contributeurs qui veulent se faire un admin. On peut vouloir limiter les abus des admins sans vouloir pour cela ouvrir la chasse aux admins.

Je propose donc une nouvelle rédaction :

Proposition C - Obligation d'une page de contestation

Sera ouverte une page dite de contestation du statut d'administrateur sur laquelle sera créée une section nominative au nom de l'administrateur contesté.

Le contributeur contestant doit être dûment enregistré au moment des faits qu'il conteste. Sa contestation, dont les faits ne pourront remonter à plus d'un mois, devra être obligatoirement argumentée et attestée avec des diffs. Plusieurs contributeurs enregistrés peuvent contester les mêmes faits, mais cela n'a valeur que pour une seule et même contestation.

L'administrateur contesté aura la possibilité de répondre, dans les mêmes formes, pour justifier son action. Cet administrateur pourra reconnaitre les faits ou, sur simple requête de sa part, auprès du comité d'arbitrage, demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la contestation.

Si trois contestations sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois sont reconnues par l’administrateur ou restent confirmées par les arbitres, l'administrateur devra se soumettre à un vote d'approbation à la majorité simple, sans explication de vote.

En l'absence des trois contestations nécessaires, toute contestation de plus de trois mois sera purement et simplement effacée de la section.

Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

Vos avis. Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 07:04 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas pour, non plus, augmenter le nombre de plaignants. Hadrianus dit : "être à la merci de 3 participants", ce n'est pas tout à fait exact : si l'admin a la confiance de la communauté (ce qui est le cas de la très grande majorité des admins), le vote de confiance sera une simple formalité, et l'admin en sortira au contraire fortifié, et les plaignants seront désavoués : je pense que les plaignant - pour ces raisons là - réfléchiront avant de lancer des plaintes qui n'ont aucune chance d'aboutir. En revanche, j'augmenterais l'ancienneté nécessaire pour poser une contestation : je pense que seuls les "autopatrolled" devraient avoir cette possibilité (en plus le petit point d'exclamation donne un signal objectif de la validité ou non (formelle) de la demande). Cela, pour deux raisons : 1) Il faut avoir une certaine ancienneté dans WP pour comprendre les tenants et les aboutissants d'un conflit avec un admin 2) Un compte "ancien" aura plus peur d'être désavoué par un plébiscite de l'admin, qu'un compte simplement récemment enregistré. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 15:05 (CEST)[répondre]

Jean-Christophe, je ne suis pas exactement du même avis que toi, d'abord on évite autant que possible de faire des distinctions entre les contributeurs et de plus tu me parais avoir une vision un peu idyllique de wp, surtout n'en change pas, mais je n'ai pas vraiment la sensation que les contributeurs autopatrolled auront plus peur d'être désavoués. On voit tous les jours des contributeurs expérimentés et des admins s'opposer et quelque fois assez violemment, le CAr est rempli d'actions entre contributeurs confirmés et nous avons déjà assisté à quelques passes d'armes entre contributeurs confirmés et admins autour des pages de contestation de certains admins, la dernière dont je me rappelle se passait autour de la page d'Ironie. Enfin, c'est principalement les nouveaux ou récents contributeurs qui pâtissent le plus souvent des dérapages des admins, les contributeurs expérimentés connaissent les ficelles pour faire respecter leurs contributions. Les seuls qui sont généralement écartés des actions communautaires sont les IP puisque nous n'avons aucune certitude sur leurs contributions.

La seul différence entre un nouveau ou récent contributeur et un autopatrolled résidera dans le fait que la contestation de l'autopatrolled sera moins souvent annulée par l'arbitre qui vérifiera la validité de la contestation car il saura mieux justifier sa contestation. Je pense que nous tenons avec le contrôle du CAr un bon garde fou pour éviter les abus et crédibiliser la procédure si toutefois cette proposition est retenue par la PDD.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 16:42 (CEST)[répondre]

Par contre je vais préciser que plusieurs contributeurs peuvent contester la même action mais cela ne peut compter que pour une seul et même contestation. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 17:28 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il y aura beaucoup trop de contestations impulsives avec des comptes jeunes, et c'est justement parce que je n'ai pas une vision idyllique de WP que je pense cela. Le CAr sera débordé (encore plus débordé qu'il ne l'est), et cela ne tiendra pas. Il faut donner un certain équilibre à cette proposition C, et je pense qu'il y a déséquilibre sur la charge prévisionnelle du CAr. A propos de: "c'est principalement les nouveaux ou récents contributeurs qui pâtissent le plus souvent des dérapages des admins" : mais un contributeur expérimenté peut prendre fait et cause pour un débutant !, et cela fait un premier filtre sans importuner le CAr. Mais tu as peut-être raison : compte jeune ou autopatrolled ne changera peut-être pas grand chose et si c'est le cas, cela confirme mon opinion : la solution n'est effectivement dans aucune de ces propositions. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 18:04 (CEST)[répondre]

Suggestion Administrateur/problème

Bonjour,

Je vois que vous êtes arrivés à l'idée d'une page unique de contestation au cas où cette démarche de remise en cause serait rendue obligatoire. Je réitère donc ma suggestion : utiliser la page existante Wikipédia:Administrateur/Problème. Cette page a d'ailleurs déjà un statut plus ou moins officiel : elle est indiquée comme recours sur {{Élection administrateur terminée}}. Elle sert surtout actuellement pour régler les "faux problèmes", mais le principe exposé n'est pas si mal :

les plaintes sont régulées par d'autres contributeurs, admins ou pas (il y a souvent de simples problèmes de compréhension du rôle d'admin); si une proposition de solution est trouvée à ce niveau, ça s'arrête là
sinon les 2 parties (plaignant et admin) sont relancées au bout de 40 jours, après un éventuel énervement passé, pour voir si la plainte est maintenue.
il me semble que le ménage des plaintes est fait au bout d'un an

Ce fonctionnement s'est mis en place au fil du temps de façon à peu près consensuelle, à ce que j'en ai vu. Le problème actuellement est que même si plusieurs personnes se plaignent à juste titre sur cette page, il ne se passe rien, c'est une impasse !
Je propose donc d'y ajouter l'obligation de confirmation : si trois plaintes déposées ont été déposées depuis un an, l'admin doit être confirmé, aux conditions habituelles, ou être désysopé. Qu'en dites vous ? Mica (d) 27 avril 2011 à 11:13 (CEST)[répondre]

Une proposition tenant compte de l'existence de cette page serait effectivement intéressante. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 12:22 (CEST)[répondre]

Sondage préliminaire

Le fait de décider ultérieurement du contenu des pages de contestation semble problématique pour certains. D'autres, dont je suis, considèrent que ce contenu doit être défini en concertation avec un panel de contributeurs plus large que les quelques participants à cette discussion. Enfin, certains contributeurs estiment d'une part que les discussions autour de cette PDD n'ont que trop duré, et d'autre part qu'il faut simplifier à l'extrême les propositions mises au vote, ce qui écarte la possibilité d'inclure cette consultation au sein de la PDD.

Il me semble qu'un compromis acceptable serait un court sondage (trois jours à une semaine de préparation, dix jours de vote) préliminaire au lancement de cette PDD, et on garde la ou les proposition(s) la(les) plus plébiscitée(s). Qu'est-ce que vous en pensez ? Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2011 à 11:54 (CEST)[répondre]

Skippy, hormis le fait que tu ne peux pas obliger des contributeurs à participer à des discussions qui ne les motivent pas, je te signale que 56 contributeurs ont cette page en suivi et 38 y ont laissé au moins un message, il serait bien que tu nous fasses des propositions de résolutions, de façon à savoir ce que tu veux comme nouvelles dispositions et que nous puissions savoir si cela mérite réellement de reporter d'un mois de plus la conclusion de cette PDD. 3 jours à une semaine pour avoir de nouvelles propositions ! ? ! Cela fait justement 4 jours que tu ré-interviens dans cette page de discussion mais nous ne connaissons toujours pas tes propositions, alors 3 jours à une semaine pour avoir de nouvelles propositions à soumettre à ton sondage ... bof... Nous tournons maintenant en rond depuis au moins 5 mois avec 9 mois au total de discussion, n'est-ce pas suffisant ?

Ce n'est que mon avis. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 14:11 (CEST)[répondre]

Hamelin, il me semble que nous avions atteint un consensus il y a trois jours au niveau des propositions. Consensus brisé par tes modifications unilatérales suite aux interventions sur cette page de deux contributeurs semblant découvrir cette PDD qui suit pourtant son cours depuis de nombreux mois, et ce alors qu'une date de vote était proposée — date que personne n'a contestée. N'essaie pas de me faire porter le chapeau pour ce qui relève de ta responsabilité. Si trois semaines te semblent une éternité, qu'on en revienne à cette version.

Quant à mes propositions, je me tue à indiquer que j'aimerais que les conditions de déclenchement d'une contestation par page de contestation fassent l'objet d'une décision communautaire. Je ne prétends pas décider pour les autres et ne ferai donc pas de proposition précise. Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2011 à 14:45 (CEST)[répondre]

Je ne cherche à faire porter le chapeau à personne pas plus à toi qu'à quiconque et je ne porterai pas non plus le chapeau.

Nouill a fait une modif pour passer de 3 propositions à 15, cette modif n'a pas été acceptée par Touriste, Lgd et moi. Après mes modifications Nouill s'y est rallié, maintenant je remarque que Jean-Christophe Benoist n'est pas contre non plus pas plus qu'Hadrianus et Hégé demandait des garanties pour les admins et non de revenir à une situation antérieure, en fait il n'y a que toi pour le moment qui te tue à demander une décision communautaire. Je ne sais pas ce que veux dire décision communautaire autre que PDD, donc les conditions de déclenchement d'une contestation seront donc bien soumis à une décision communautaire.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 15:58 (CEST)[répondre]

Relis l'historique. Toutes les interventions que tu cites sont postérieures à tes modifications et concernent des contributeurs qui n'étaient pour la plupart jamais intervenus sur cette page avant les trois derniers jours. Les conditions de déclenchement d'une contestation ne sont pas soumis à une PDD pour l'instant. La PDD ne concerne actuellement que l'existence d'une page de contestation et un cas particulier de conditions de déclenchement. C'est à mon sens le meilleur moyen d'aller dans le mur. Encore une fois, je propose de définir ces conditions au vu des résultats d'un sondage, qui est également une forme de décision communautaire. Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2011 à 16:15 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas besoin de relire l'historique, je connais cette PDD par cœur et si je t'ai cité ces contributeurs c'est justement parce qu'ils sont intervenus après mon annulation des modifs de Nouill et qu'ils n'ont pas demandé l'annulation de mon action ; il y a même plusieurs contributeurs qui ont confirmé ma modification à commencer par Nouill lui-même.

Des fois que tu n'aies pas bien lu la proposition C, les conditions suivantes sont bien soumises à l'approbation ou au rejet de la PDD au sein de cette proposition :

une page de contestation générale est ouverte ;
une sous-section par admin est ouverte sur cette page au nom de l'admin contesté ;
uniquement les contributeurs enregistrés peuvent contester ;
plusieurs contributeurs peuvent contester la même action, mais cela ne peut compter que pour une seule et même contestation ;
le problème ne doit pas avoir plus d'un mois d'ancienneté ;
ils doivent justifier leur contestation par diff ;
l'admin expose son point de vue ;
il reconnait son erreur ou demande la validation/invalidation de la contestation par une demande au CAr ;
un arbitre confirme ou infirme la contestation ;
si trois contestations sur trois sujets différents en l'espace de trois mois, l'admin doit se soumettre à un vote d'approbation ;
ce vote se passe sans explication de vote pour éviter les altercations inutiles ;
l'admin est confirmé à la majorité simple ;
en l'absence des trois contestations nécessaires, toute contestation vieille de plus de 3 mois est systématiquement effacée de la sous-section de contestation.

Pour la proposition A les conditions suivantes sont soumises à la décision communautaire :

ouverture volontaire d'un sous-page de contestation ;
choix du moment pour ouvrir cette sous-page de contestation ;
fermeture volontaire d'une sous-page précédemment ouverte ;
liberté totale des conditions de contestation ;
obligation de catégoriser cette sous-page dans la catégorie ad hoc ;
obligation d'indiquer cette sous-page sur leur page utilisateur.

Pour la proposition B :

interdiction de toute page de contestation.

Les choses me paraissent claires ainsi.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 avril 2011 à 17:27 (CEST)[répondre]

Pour la énième fois : pourquoi trois contestations ? Pourquoi trois sujets différents ? Pourquoi trois mois ? Pourquoi trois contributeurs ? Pourquoi la majorité simple ? D'où sortent ces propositions ? Quelle est la légitimité de ces critères, en dehors du fait que c'est rigolo de prendre toujours le même chiffre et que ça se prononce comme la règle de trois ? Si je veux (exemple au pif) cinq contestations peu importe le sujet et la date et que je souhaite que l'admin passe par une nouvelle élection à 75 %, je vote quoi ? Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2011 à 17:44 (CEST)[répondre]

Les 3 contestations/sujets différents/contributeurs reviennent souvent sur Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur et je pense qu'un sondage sur cette question donnerait surement un consensus sur ce nombre. Il en est un peu de même pour la question des trois mois, même si il y a quelques pages de contestations qui affichent 6 mois ou 2 mois. La question de la majorité simple pour le vote me parait par contre un truc assez inédit (je pense que mettre le même seuil que sur les votes de candidatures avec pouvoir discrétionnaire, etc, est le plus simple). Mais bon de toutes manières, je pense qu'il y a toujours des choses plus ou moins concrètes et informelles à définir après le vote, si il aboutit, quitte à faire un sondage ou une PDD modificateur après coup. Bref à la limite, on peut considérer que la proposition n'est qu'une proposition sur la base de ce qui ce fait déjà, et que si cela ne conviendra pas on pourra les changer ces consignes. --Nouill 26 avril 2011 à 18:26 (CEST)[répondre]

Dans ce cas pourquoi mentionner des chiffres avec lesquels des votants pourraient ne pas être en accord, si c'est pour les modifier plus tard ? S'ils doivent faire l'objet d'ajustements ultérieurs cela doit être mentionné dans la proposition, sans quoi la proposition n'est pas représentative. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 12:26 (CEST)[répondre]

Les trois mois/trois contributeurs proviennent certainement de la tradition. Les pages de contestation actuelles (que la PDD devait légitimer ou interdire) prévoient presque toutes une « remise à zéro » tous les trois mois (25 sur 31) et un seuil de trois contestations (24 sur 31). En revanche, le seuil pour la confirmation est généralement plus haut (8 à 66%, 17 à 75%, 4 à 80%) mais il y a toutes sortes de conditions annexes. Il n'y a pas vraiment de notion de sujet distinct non plus. Sauf erreur, ces formulations étaient à l'origine inspirées d'un dispositif similaire sur en.

Pour le reste, c'est comme tout vote, si tu préfères 5 contestations, c'est à toi de voir si une proposition avec 3 contestations te semble mieux que rien ou au contraire trop dangereuse. C'est l'une des limites du vote mais de toutes façons même la prise de décision par consensus nécessite ce genre de compromis. Les questions à étage, votes Condorcet ou sondages préalables ne font d'ailleurs que repousser la question : quelles variables proposerait-on dans le sondage ? Avec quelle argumentation ? On peut toujours trouver d'autres paramètres à ajuster et plus la décision devient complexe, plus on risque les incohérences et la lassitude des votants. Si c'est pour se cacher derrière un pré-vote sans proposition cohérente ni vraie raison de choisir X mois ou Y contributeurs, ce n'est pas très utile. Il me semble plus productif pour les contributeurs intéressés de rediscuter les paramètres en question ici. Qu'est-ce qui ne va pas concrètement avec la dernière proposition mise sur la table ? Quels paramètres sont importants et nécessitent plus de discussion ? GL (d) 26 avril 2011 à 18:47 (CEST)[répondre]

L'ancienneté du déposant de plainte ? Je propose "autopatrolled", en cohérence avec Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Règlement#alinéa_2_:_conflit_dit_.C2.AB_communautaire_.C2.BB, puisque c'est le CAr qui est également mis en oeuvre à cette occasion. Voir arguments plus haut. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 19:29 (CEST)[répondre]

À ce propos, les pages de remise en cause actuelles ont pour la plupart des conditions draconiennes (du genre 1000 contributions dont 200 dans les deux derniers mois ou alors au moins un administrateur parmi les plaintifs). Autopatrolled (90 jours, 500 contributions) me parait pas mal. Être encore actif aussi ? GL (d) 26 avril 2011 à 21:12 (CEST)[répondre]

Juste une observation sur le fond de cette idée : les pages de contestation actuelles ont-elles eu la moindre utilité mesurable à un moment donné ? Hormis donner des occasions de disputes parfois enflammées (celles-ci étant bien mesurables, elles) ? Pensez-vous vraiment qu'en généraliser le principe, en le plaçant sous des règles X ou Y au pifomètre (pardon d'être direct), donnera un résultat plus utile à WP ?

Il me semble qu'une PDD qui propose de généraliser un mécanisme existant ponctuellement devrait déjà être à même de montrer, en s'appuyant sur ces exemples existants, le bien-fondé de l'idée globale... cela devrait être l'un de ses contenus clés, à vrai dire : « la page de contestation X a permis de gérer le problème Y » serait un bon point de départ pour formuler quelque-chose. Cordialement, --Lgd (d) 26 avril 2011 à 21:21 (CEST)[répondre]

Même si je suis de ceux qui pensent que généraliser cette procédure n'est pas forcément une voie adéquate, je pense que ta proposition est difficile à suivre, car les administrateurs pour lesquels cette procédure pourrait avoir le plus de conséquences ne la proposent pas. Il est par conséquent difficile de trouver un exemple illustratif, sans cela soit spécialement significatif du fait que cette procédure ne sert à rien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 22:04 (CEST)[répondre]

La généralisation n'est d'ailleurs en partie là que par « symétrie », l'une des propositions étant l'interdiction pure et simple des pages de ce genre, tandis qu'une troisième « officialise » le statu quo. Personnellement, je ne suis pas non plus convaincu qu'elles soient très utiles mais étant donné les discussions à l'époque, c'est pas plus mal de trancher une fois pour toute et quitte à voter, autant avoir des propositions potables. GL (d) 26 avril 2011 à 22:27 (CEST)[répondre]

Je suis surpris par l'introduction de la nouvelle disposition « *plusieurs contributeurs peuvent contester la même action, mais cela ne peut compter que pour une seule et même contestation », qui me paraît tout à fait contradictoire avec ce que tu disais précédemment (« De plus, je voudrais aussi éviter l'effet de meute et faire en sorte que le contributeur contestataire ne rameute sa bande de copains/coquins pour donner plus de poids à sa contestation bidon et malveillante. »). La seule différence, c'est que là les chiens seront en cage, ils pourront aboyer mais pas mordre. Quant à la validation de la contestation par un arbitre, je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne solution ; comment sera désigné l'arbitre qui interviendra ? par le groupe des arbitres collectivement, je suppose, donc une concertation sera nécessaire. En dehors de la charge supplémentaire pour les arbitres, soulignée par Jean-Christophe BENOIST, je ne vois pas bien l'intérêt d'une deuxième procédure faisant intervenir le CAr ; je pensais, naïvement, qu'il s'agissait de mettre en place une procédure privilégiant la communauté des contributeurs par rapport aux instances établies, à côté de celle qui fait appel au CAr. Si ce n'est pas le cas, autant en rester à la procédure existante. Sans compter les problèmes de rédaction : « Cet administrateur pourra reconnaitre les faits ou, sur simple requête de sa part, auprès du comité d'arbitrage, demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la contestation. » Pourra reconnaître ou demander, cela veut dire qu'il pourra très bien ne rien faire et que, du coup, la contestation ne sera pas validée. Commode. Tout cela n'est pas pour dénigrer ton effort, qui est méritoire, mais pour dire que la proposition est loin d'être au point. D'ailleurs, personne ne l'a approuvée dans son ensemble ; tous les intervenants ont marqué leur désaccord avec tel ou tel point (ou au moins une préférence pour une solution différente). Hadrianus (d) 27 avril 2011 à 03:00 (CEST)[répondre]

Il y a ce que je voudrait et il y a ce que d'autres voudraient aussi, et il faut bien tenir compte de l'avis de tout le monde.

Plusieurs contributeurs : tu souhaitais que plusieurs contributeurs valident/cautionnent/appuient une contestation, moi j'ai peur que de rendre obligatoire le fait que plusieurs contributeurs interviennent pour valider/cautionner/appuyer entrainent des recherches plus ou moins cachées d'appuis. J'imagine bien un contributeur voulant que sa contestation soit prises en compte batte le rappel de ses copains/coquins comme cela existe déjà sur certaines PàS ou autres BA ou AdQ, d'où ma réticence. Maintenant on ne peut pas empêcher qu'une fois qu'un contributeur ait contesté un fait, cela interdise à d'autre de se joindre à lui pour contester les mêmes faits, il ne s'agit pas là d'une obligation mais simplement d'un circonstance (enfin on peut le croire). Voila pour cette introduction.

Validation par un arbitre : Hégé et toi, aviez peur d'un manque d'encadrement, quid des contestations malveillantes ? Il est évident que ses contestations malveillantes puissent être supprimées dès que l'admin s'est justifié. Qui peut retirer cette contestation malveillante, évidemment pas l'auteur (il faut pas rêver), l'admin ne peut se faire justice lui-même, donc obligatoirement un tiers, mais pas n'importe quel tiers (évitons les copains/coquins), pas un autre admin, pour éviter les critiques de corporatisme. Il reste les bubus et les arbitres. Les arbitres ont justement dans leurs responsabilités de juger des faits, ils sont élus pour cela. Il me parais donc tout-à-fait destinés à ce rôle. Il n'est pas question de faire une demande d'arbitrage pour chaque contestation, mais un arbitre, un seul suffit, pris dans le rôle ou après concertation (les arbitres s'organisent comme il le souhaite) valide ou invalide la contestation. Cette procédure est évidemment inutile si l'admin contesté reconnait son erreur, la contestation n'est pas supprimée de la sous-section puisque l'admin reconnait la réalité des faits et qu'il ne demande donc pas l'avis d'un arbitre. Tu poses la question l'admin ne pourra rien faire et que du coup la contestation ne sera pas validée, effectivement elle n'a pas besoin d'çetre validée puisque que personne ne demande sa suppression elle reste dans la sous-section et compte donc comme contestation. Les contestation prise en compte sont de trois ordres : celles reconnues par l'admin, celles validées par un arbitre, celles contestées par personne.

Approbation de l'ensemble : et oui c'est le genre qui veut cela, soit un contributeur passe en force ou personne ne s’intéresse à sa proposition et elle reste peu ou pas modifiée (proposition B), soit elle trouve un consensus rapide avec peu ou pas de contestation et elle est facilement rédigée (proposition A) soit la proposition est plus complexe et chacun souhaite son amendement sur tel ou tel point et il est rare quelle satisfasse tout le monde dans chacune de ses parties (proposition C). Nous étions parti d'une proposition simple et de demandes en objections on est pas loin de l'usine à gaz. Par exemple Jean-Christophe Benoist voudrait que ce ne soit que des contributeurs autopatrolled qui puissent contester, moi je pense que c'est les nouveaux contributeurs qui sont le plus concernés car c'est avec eux que nous prenons tous le plus de liberté avec les règles ou les habitudes, alors que fait-on ? On lui réponds tu es le seul à demander cette modif donc on ne la fait pas, ou on cherche un compromis qui veut dire une phrase de plus dans la proposition que les autres contributeurs à la discussion n'ont pas demandée, soit ils acceptent tacitement la modif en ne demandant pas sa suppression, soit ils ont une opposition forte et ils demandent la suppression.

Tu t'étais proposé pour aider à la rédaction, tu peux faire tes modifs en ne changeant pas trop le sens pour ne pas repartir dans des discussions sans fin. Il ne reste que tes objections et celle de Jean-Christophe à prendre en compte pour que dans la journée du 27, la proposition C soit mise sur la PDD.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2011 à 04:23 (CEST)[répondre]

On peut tout à fait me répondre que je suis le seul à demander la modif (il y a GL aussi tout de même), et donc ne pas la prendre en compte. Pas de problème. Je pense qu’effectivement une proposition doit susciter un minimum d'adhésion pour être prise en compte. Mais, sans sondage préliminaire, ces adhésions ou commentaires restent assez informels et aléatoires, et donc rien n'est clair. Finalement, un petit sondage préliminaire sur les modifications proposées ne serait peut-être pas inutile. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]

Il y a déjà ici, à la question 4 un sondage préliminaire. Il devrait d'ailleurs être clos et reste à dépouiller. Mica (d) 27 avril 2011 à 10:19 (CEST)[répondre]

Cette question n'est pas celle qui nous intéresse : le problème ici n'est pas de savoir ce que pensent les gens de la situation actuelle mais de leurs préférences sur les conditions de remise en cause. (Par ailleurs la clôture n'est pas une urgence, il y a encore eu un votant avant-hier.) Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 12:13 (CEST)[répondre]

Renouvellement de confiance obligatoire

Je ne sais pas si ce sujet a été évoqué, mais je me demande si, plus qu'un vote collectif pour tous les administrateurs, ou qu'une procédure de contestation (systèmes éventuellement assez lourds), la meilleure option ne serait pas d'imposer à tous les administrateurs un vote de renouvellement de mandat tous les XX mois/ans après la date de leur élection personnelle. Cela me semble un peu plus léger à gérer qu'une élection de 70 administrateurs en même temps. A mon sens, c'est une question qui devrait être incluse dans la prise de décision. Cela aurait l'avantage de permettre de confirmer des administrateurs, donnant une légitimité démocratique à leur mandat, et de dégager régulièrement ceux qui auraient pu éventuellement poser problème et/ou ne pas se montrer à la hauteur de leur mandat. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2011 à 10:06 (CEST)[répondre]

Je m'étais fait cette réflexion, ou une réflexion très approchante, mais j'ai fini par me convaincre qu'il faudrait en fait séparer ces sujets (voir ce diff). La solution que tu dis, et qui est proche de celle que je défends, est plus débattue sur la page de Skippy. Les deux sujets ont des adhérences, c'est vrai, mais cette PdD est déjà suffisamment compliquée à gérer sans y introduire des éléments qui sortent nettement du cadre strict de cette PdD. Ceux qui pensent comme toi, ou comme moi, peuvent voter "contre" aux trois propositions, ce qui permettra d'orienter le débat sur d'autres solution comme la partition des fonctions, la limitation du mandat, ou des formes voisines de la limitation du mandat comme celle que tu proposes ou que je propose. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2011 à 10:55 (CEST)[répondre]

Je dirais même plus : l'obligation, l'existence ou l'interdiction d'une page de contestation n'empêchent en rien la mise en place d'autres procédures. Le seul risque ici réside dans le cas où serait choisie par cette PDD l'obligation d'une page de contestation : les contributeurs pourraient penser qu'une telle mesure est suffisante et qu'il n'est plus nécessaire de réfléchir aux autres options. Si cette proposition est choisie il faudra donc prendre soin de prendre la température avant de se lancer dans une décision collective qui risquerait de faire long feu, et le cas échéant attendre quelques mois supplémentaires. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 12:09 (CEST)[répondre]

Je pense aussi que les procédures peuvent prendre différentes formes et ne s'excluent pas les unes les autres. Néanmoins, j'ai tendance à préférer le vote de confirmation régulier (chaque administrateur étant "réélu" - ou non - indépendamment des autres) que je trouve plus léger et plus démocratique que la page de contestation obligatoire. Ce qui ne veut pas dire que je m'oppose à cette dernière solution. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2011 à 12:27 (CEST)[répondre]

@Jean-Jacques, d'accord avec toi pour dire qu'une procédure n'exclus pas les autres, chacun ses préférences. Celle-ci n'est que la récupération d'une PDD qui ne voulait simplement qu'interdire les pages de contestation et c'est par symétrie, comme l'indique GL, que les autres possibilités ont été introduites.

@Skippy, je te propose deux choses :

Mettre en tête de cette PDD une observation qui rappelle que c'est le statut des admins qui est à l'étude à travers trois questions :
- Contestation du statut des admins (cette PDD) ;
- Partition des responsabilités d'administration entre admins et contributeurs confirmés (lien vers ta sous-page) ;
- Limitation de la durée du mandat des admins (lien vers ta sous-page).
Organiser tes sous-pages pour permettre ses liens sur ces deux autres sujets. Je ne vois d'ailleurs pas grand chose sur la partition des responsabilités. Il ne faudrait pas que la limitation de la durée phagocyte les discussions sur le statut des admins. On ne peut pas bloquer une PDD sous prétexte que les autres discussions n'ont pas avancées aussi vite

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2011 à 12:57 (CEST)[répondre]

« Celle-ci n'est que la récupération d'une PDD qui ne voulait simplement qu'interdire les pages de contestation et c'est par symétrie, comme l'indique GL, que les autres possibilités ont été introduites. » Je ne crois pas que l'intention de Dereckson (d · c · b) ait été d'interdire les pages de contestation, mais simplement de déterminer la validité de la procédure, celle-ci étant remise en question par certains contributeurs.

Je te remercie de tes propositions, mais je ne crois pas qu'elles soient ni nécessaires ni judicieuses. Il me semble que les discussions qui ont lieu par ailleurs ont eu largement suffisamment de publicité pour que tous les contributeurs intéressés par le sujet puissent y intervenir sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter un lien en entête, ce qui pourrait être mal interprété. D'autre part, nul ne peut à ce jour prévoir quand et si les autres propositions feront l'objet de prises de décision, d'autant plus que comme indiqué précédemment le résultat de cette PDD pourrait induire un délai supplémentaire. En ce qui me concerne j'aime autant que cette PDD soit totalement décorrélée des autres discussions — ce qu'elle a d'ailleurs été dans les faits.

Il n'est pas dans mes intentions de bloquer cette PDD (relis ma première intervention sous cette section : « l'obligation, l'existence ou l'interdiction d'une page de contestation n'empêchent en rien la mise en place d'autres procédures ») : que l'on revienne à la version du 23 avril à 8h22 et mes interventions ultérieures ne se feront que sur la page de vote. Je refuse simplement la simplification outrancière au prix d'une perte de possibilités et surtout le choix arbitraire des critères. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 14:25 (CEST)[répondre]

Les « à définir ultérieurement », c'est casse-tête et ça finit souvent en queue de poisson (règles bancales, procédures abandonnées faute d'accord ultérieur pour définir ce qui reste à définir). Ça peut d'ailleurs avoir l'effet inverse de celui escompté car il est difficile de voter pour la généralisation d'une procédure sans savoir précisément la forme qu'elle prendra. N'y-a-t-il vraiment pas moyen de trouver un accord sur une ou deux propositions cohérentes ? Au-delà du principe même, quels aspects te semblent poser problème dans cette proposition ou celle-là ? GL (d) 27 avril 2011 à 14:58 (CEST)[répondre]

D'où l'idée du sondage préliminaire… Au-delà de l'opposition de principe à ce que des règles soient édictées au pifomètre, pour reprendre le terme utilisé par Lgd (d · c · b), je déplore essentiellement la disparition de la proposition « les pages de contestation sont optionnelles mais les conditions identiques pour tous » et la proposition de confirmation « à la majorité simple » (en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi on devrait être plus indulgent avec un administrateur déjà en poste qu'avec un candidat, bien au contraire). L'effacement au bout de trois mois me semble également un critère critiquable : il signifie qu'un administrateur qui est mis en cause pour huit cas par an n'est pas problématique (c'est un cas extrême, pour lequel dans les faits il devrait être possible de saisir le CAr, mais cela signifie que les pages de contestation ne peuvent avoir d'impact sur un admin borderline, puisqu'il est possible de rester à un niveau de contestabilité suffisamment faible pour ne pas être inquiété). Enfin, la question des contributeurs qui peuvent contester, posée par d'autres intervenants, me semble également légitime.

Par ailleurs, je ne remarque que maintenant que la simplification des propositions rend complètement inutile cette PDD (sauf à revenir à la question initiale de Dereckson (d · c · b), à savoir « est-ce que les pages de contestation sont légitimes ou non »). En effet, les partisans de la proposition B voteront également

Pour la proposition A, qui leur est un pis-aller. De même, les partisans de la proposition C voteront également pour la proposition A, pour la même raison. Donc même sans compter les partisans de la proposition A, celle-ci est assurée d'emporter le maximum de voix. Le problème n'est pas lié à la suppression de Condorcet, qui aurait posé exactement le même problème. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 15:25 (CEST)[répondre]

@ Skippy le Grand Gourou : « un cas extrême, pour lequel dans les faits il devrait être possible de saisir le CAr » (...). De toute façon, quel que soit le cas de figure, il est toujours possible de soumettre au comité d'arbitrage, qui est élu à cet effet, le cas d'un contributeur, quel que soit le statut du contributeur (et cela inclut les administrateurs).

Après, c'est évidemment le CAr qui décide souverainement, comme on l'a vu très récemment, dans deux configurations différentes, où deux contributeurs non-admins ont déféré séparément au CAr deux admins en souhaitant soit leur désysopage respectif, soit une nouvelle consultation communautaire. Hégésippe | ±Θ± 27 avril 2011 à 15:37 (CEST)[répondre]

Certes. Il fallait lire « un cas extrême, pour lequel dans les faits en cas de saisie du CAr celui-ci ne devrait pas trop avoir à cogiter trop longtemps ».

Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 15:44 (CEST)[répondre]

Mouais, tu tires des plans sur la comète, rien ne dit que les partisans des propositions B ou C voteront automatiquement pour le A. Au contraire, l'un des principales raisons d'être en faveur de B (interdiction) c'est d'éviter l'inégalité entre anciens et nouveaux. De ce point de vue, A n'est pas un pis-aller et n'a aucune raison de receuillir ces voix-là. On peut même imaginer voter pour B et C mais pas A.

Pour les 8 plaintes par an, ça me parait difficilement plausible (il faudrait qu'elles se répartissent avec une régularité de métronome) mais quelque soit la procédure, il y a toujours un « seuil de contestabilité » comme tu dis. Trois plaintes me semble un seuil très modeste en fait (on est juste au-delà de l'incident isolé ou de la coïncidence entre râleurs). Trois mois ce n'est pas très long mais l'avantage c'est que c'est plus ou moins l'habitude actuellement. Que souhaiterais-tu ? Moins de trois plaintes ? Plus que trois mois ?

Le seuil de 50%, c'est vrai que ça change assez profondément la portée de la procédure et c'est plus faible que ce qui existe actuellement. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce qu'on mette 75% par exemple ?

Enfin, procédure faculative avec les mêmes règles pour tous, ça me gêne pas plus que ça mais à quoi bon ? GL (d) 27 avril 2011 à 16:05 (CEST)[répondre]

Je ne me rappelle plus pourquoi on était arrivé à ces 50 %, je crois que cela tenait au fait qu'il fallait tenir compte que l'admin avait déjà été élu à 75 % et que ce n'était qu'un vote de confirmation ou d'approbation. Maintenant je ne suis pas opposé à relever le seuil, peut pas 75 % (ce n'est pas une nouvelle élection) mais pourquoi pas 2/3 = égal ou plus de 66,6 %. Mais si vous tenez à 75 % je ne me battrai pas pour 66,6 %.

Par contre, une procédure volontaire laissée à la liberté de chacun doit à mon avis être libre même pour ses conditions.

Pour les effacements, je rappelle qu'il ne se perd jamais rien sur wp, tout reste visible dans l'historique et les admins borderline sont connus de tous. Il est possible de changer la formulation pour laisser la porte ouverte à toutes les possibilités d'effacement/d'archivage ou autre en supprimant la phrase puisque le délai de trois mois est clairement énoncé par ailleurs.

Vos avis pour faire les dernières modifs avant ce soir. Maintenant je vais être obligé de me déconnecter dans peu de temps.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2011 à 16:37 (CEST)[répondre]

Pourquoi avant ce soir ? Avec toutes ces discussions, la date de clôture n'est plus d'actualité… GL (d) 27 avril 2011 à 16:43 (CEST)[répondre]

Au sujet de "je ne vois pas pourquoi on devrait être plus indulgent avec un administrateur déjà en poste qu'avec un candidat, bien au contraire" de Skippy, et des seuils : je suis pour ma part favorable à un seuil relativement bas, pour les raisons suivantes, que j'ai eu l'occasion de détailler sur la page de Skippy où les mêmes questions se posent

1) Les "contre" ont tendance à plus se mobiliser que les "pour", autrement dit : le taux de participation des "contre" est bcp plus élevé que celui de ceux qui ne voient aucun inconvénient dans les actions d'un admin. Il y a donc un biais, dont il faut tenir compte.

2) Je suis favorable à une "stabilité" des admins, et qu'ils ne se sentent pas trop contraint de limiter leurs actions de peur de faire trop de mécontents. C'est un reproche de ceux qui sont contre la limitation des mandats (campagne électorale permanente, clientélisme etc..) et c'est un reproche que on pourrait faire ici aussi. C'est d'ailleurs un reproche qu'a fait ici Hégésippe.

Pour ces raisons, je pense qu'un seuil de 50% est suffisant et correct. Tout taux supérieur pourrait raviver les reproches dont je viens de parler à l'instant. Mais je ne me battrait pas non plus..

(d'autant plus que je pense que la solution est ailleurs) --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2011 à 16:54 (CEST)[répondre]

« Par contre, une procédure volontaire laissée à la liberté de chacun doit à mon avis être libre même pour ses conditions. » [Hamelin] C'est bien ce qui nous sépare, malgré les opinions communes que nous avons sur d'autes sujets : tu essaies de rédiger les propositions à ta convenance, alors que j'estime que c'est à l'ensemble des contributeurs qui souhaiteront s'exprimer d'en décider. Personnellement, je tiens effectivement à ce que le seuil soit d'au moins 75 % voire supérieur, puisque je ne conçois pas qu'il soit plus facile à un admin problématique de rester admin que pour un contributeur non problématique de devenir admin — c'est d'ailleurs le seuil défini en cas d'interdiction des pages de contestation : démission puis réélection. Mais je ne me bats pas pour que cette valeur soit incluse dans la proposition : je me bats pour que cette valeur fasse l'objet d'une décision collective.

En ce qui concerne la procédure facultative avec règles communes, elle permettrait notamment d'uniformiser les pages de contestation ce qui n'est pas négligeable en termes de compréhension par le contributeur lambda, mais surtout d'éviter que certains mettent en œuvre des pages avec des critères inaccessibles et s'en servent comme je l'ai parfois vu en répondant à leurs interlocuteurs « si t'es pas content, voilà ma page de contestation ».

Enfin, mais là encore c'est un avis personnel et je ne souhaite pas modifier les propositions en ce sens mais, encore une fois, dans le sens d'une décision collective à ce sujet, personnellement je serais plutôt partisan d'un seuil de cinq plaintes sur un an avec diffs ou dix plaintes sur un an sans diff, ou quelque chose comme ça.

Jean-Christophe : Ce biais existe également pour les élections. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 17:00 (CEST)[répondre]

Merci pour le procès d'intention, je ne veux pas rédiger à ma façon, j'ai suffisamment montré le contraire, ce que je veux maintenant, c'est terminer cette PDD qui n'a que trop duré. Tu ne peux pas reprendre toutes les propositions comme s'il ne s'était rien passé jusqu'à maintenant, il y a eu plus de contributeurs qui se sont exprimés en 9 mois que les quelques qui continuent à discuter, tes discussions communautaires sont là.

On t'a déjà dit et répété que de laisser fixer les conditions à une autre PDD, c'est vouer cette PDD-ci à l'échec. C'est ce que tu veux ? (je précise pour éviter les interprétations que c'est une interrogation)

Ce n'est pas ma proposition la liberté des pages de contestation, je me contente de défendre en leur absence ce que les contributeurs qui l'ont mise au point voulaient.

Il n'y a plus que le seuil à décider, vous êtes deux, GL et toi, pour la punition avec 75 %, nous sommes deux plutôt pour 50 %, mais comme Jean-Christophe et moi-même avons déclaré ne pas nous battre pour défendre ces 50 %, nous en sommes donc pour le moment à 75 %.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2011 à 17:23 (CEST)[répondre]

<edith> Le biais : c'est une réflexion que je m'étais faite, mais je ne pense pas que la situation soit comparable. Dans un cas (élection d'un admin), je pense que beaucoup font un acte de confiance, ne connaissent pas vraiment l'admin, mais votent "pour" avec bienveillance (et c'est très bien ainsi, d'ailleurs). Examine les commentaires de vote : on trouve beaucoup de positions "a priori" : "je suis sûr que tu feras un bon admin", "pas de raison de refuser", "bien sûr", "sans problème" etc.. Ce sont un peu des actes de foi (et je n'ai encore une fois rien contre). C'est un peu comme la première élection d'un président de la république, si on me passe la comparaison : "on y crois", "on veut y croire", et une réélection est toujours beaucoup plus difficile, même si le président serait bon.

D'une part, on ne trouvera pas ces positions de principes lors d'un vote de renouvellement, et d'autre part l'admin (même bon) aura eu l'occasion de s'attirer plus de "contre" lors de son mandat que lors de son élection. Je reste persuadé qu'il faut des taux différents, et si on ne propose pas de taux différent, je ne vois pas quoi répondre non seulement à ceux qui reprendraient les arguments que je viens de donner, mais aussi à ceux qui parlent de campagne permanente, de clientélisme etc.. qui sont nombreux, on l'a vu dans ta sous-page, et ici-même. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2011 à 17:27 (CEST)[répondre]

Eh bien pourquoi ne pas demander d'autres avis ?? Quelqu'un s'oppose-t-il par principe à un sondage sur le sujet ? Si personne ne s'oppose je peux essayer de faire quelques propositions de questions (ici-même) dans la soirée. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 17:43 (CEST)[répondre]

Au sujet du seuil : je ne crois pas trop à l'argument que les contributeurs opposés à l'admin voteront plus que ceux qui lui sont favorables, je pense que ces derniers surveilleront la page de confirmation et ne manqueront pas de voter si le seuil n'est pas atteint. Je n'ai pas d'opinion sur le fait que les actions d'un admin, même irréprochables, lui entraineront des votes "contre" indus. En revanche, je pense qu'il faut éviter que la prise de décision soit un échec à cause uniquement d'un seuil trop haut. Je suis donc plutôt favorable à un seuil plus bas que 75 %, mais ce n'est qu'un penchant pour lequel je ne suis pas prêt à me battre. Cordialement, Freewol (d) 27 avril 2011 à 21:33 (CEST)[répondre]

Oui, c'est le principal problème et un pré-sondage n'y changera pas grand chose. GL (d) 27 avril 2011 à 21:36 (CEST)[répondre]

Euh, moi je suis pas particulièrement pour 75%, en fait si je devais choisir une règle pour ma propre page de contestation, je mettrais plutôt 50% mais puisque 75% était grosso modo le seuil pour les nouvelles élections et également le chiffre le plus courant dans le sondage que j'ai fait hier, ça me paraissait le plus suceptible d'obtenir une large approbation et d'arriver rapidement à un consensus. GL (d) 27 avril 2011 à 21:36 (CEST)[répondre]

Alors puisque tu as un sondage qui donne 75 % allons-y pour 75 %. Cela donne :

Proposition C - Obligation d'une page de contestation

Sera ouverte une page dite de contestation du statut d'administrateur sur laquelle sera créée une section nominative au nom de l'administrateur contesté.

Le contributeur contestant doit être dûment enregistré au moment des faits qu'il conteste. Sa contestation, dont les faits ne pourront remonter à plus d'un mois, devra être obligatoirement argumentée et attestée avec des diffs. Si plusieurs contributeurs enregistrés contestent les mêmes faits, cela n'a valeur que pour une seule et même contestation.

L'administrateur contesté aura la possibilité de répondre, dans les mêmes formes, pour justifier son action. Cet administrateur pourra accepter la contestation ou, sur simple requête de sa part, auprès du comité d'arbitrage, demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la réalité de la contestation.

Si trois contestations sur trois cas différents dans un laps de temps de trois mois sont acceptées par l’administrateur ou confirmées par les arbitres, l'administrateur devra se soumettre à un vote, sans explication de vote, avec un seuil d'approbation supérieur ou égal à 75 %.

Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

à 23:59 je charge cette proposition et clos la discussion avec ouverture du vote le 30 avril à 00:01.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2011 à 23:00 (CEST)[répondre]

Ça ne surprendra personne, mais je m'oppose fermement à cette clôture pour les motifs déjà maintes fois exposés. Hamelin, j'avoue ne vraiment pas comprendre ton insistance à traiter dans la précipitation cette PDD dont le sujet semble pourtant te tenir à cœur. J'espère que tu es conscient que c'est le meilleur moyen de l'envoyer dans le mur.

Je propose de discuter jusqu'à demain soir de la formulation du sondage dont je donne une première version ci-dessous, et de le mettre au vote pendant dix jours. Il suffira de sélectionner les critères qui se démarquent à l'issue du sondage pour obtenir une proposition dont la légitimité ne pourra être contestée. Dix jours ce n'est rien (d'autant plus que la présente page a déjà neuf mois) et je ne vois pas comment obtenir une proposition plus bullet-proof. Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 23:18 (CEST)[répondre]

Cela fait une semaine que tu nous parles de sondage mais c'est au moment de la fermeture des discussion que tu te décides à le proposer. J'éviterai de qualifier cette façon de faire. J'annule donc la prochaine phase de vote et te laisse te débrouiller avec ton sondage et ses suites sur cette PDD.

Bonne chance pour la suite. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 00:06 (CEST)[répondre]

Je cite GL (d · c · b) dans un commentaire de diff : « Pourquoi avant ce soir ? Avec toutes ces discussions, la date de clôture n'est plus d'actualité… » La date de clôture initiale c'était ce week-end. Les modifications radicales qui ont été effectuées depuis l'ont enterrée.

Cela fait effectivement plusieurs jours que je propose un sondage et l'accueil de cette proposition a plutôt été décourageant. Jamais on ne m'a dit « propose ton sondage et on verra », au contraire, et je n'ai ni le temps ni l'envie de perdre mon temps à rédiger des trucs qui ne seront pas utilisés.

Mon seul but est d'éviter que cette PDD ne foire, parce qu'il n'y en aura pas deux. Je ne crois pas que la bâcler pour en finir au plus vite soit la meilleure solution pour y parvenir. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 00:19 (CEST)[répondre]

Nouvelle date de clôture des discussions

Puisque Skippy nous sort enfin de son chapeau son sondage, j'ai reporté la date de clôture des discussions au samedi 7 mai à 23:59. Je n'accepterai plus aucun report. L'ouverture du vote est donc prévu pour le lundi 9 Mai à 00:01 et sa clôture le dimanche 29 mai à 23:59.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 00:20 (CEST)[répondre]

Sondage préliminaire (bis)

Voici un premier jet de proposition de sondage préliminaire destiné à clarifier les points évoqués dans les sections précédentes :

Dans le cadre de la PDD concernant la validité des pages de contestation du statut d'administrateur actuellement en cours de discussion, il semble opportun de sonder l'avis des contributeurs sur les critères selon laquelle une procédure serait mise en œuvre. Les questions suivantes concernent le cas où il serait décidé par cette PDD que chaque administrateur devrait disposer d'une page de contestation. Le sondage durera jusqu'au 6 mai et la discussion sera close le 7 mai à 23:59 pour une ouverture des votes le 9 mai à 00:00.

1) Si la page de contestation est obligatoire, approuvez-vous la formulation suivante (si non, expliquez vos objections) : « La procédure de contestation est validée si X contributeurs différents effectuent chacun une requête portant sur une action considérée comme inappropriée, différente des actions considérées dans les requêtes précédentes, sur une durée Y. Si ces conditions sont réunies, le statut de l'administrateur mis en cause sera soumis à un vote de confirmation dans lequel l'administrateur devra recueillir Z % des voix. »

~~Sera ouverte une page dite de contestation du statut d'administrateur sur laquelle sera créée une section nominative au nom de l'administrateur contesté.~~ [HS]

Le contributeur contestant doit être ~~dûment enregistré~~ [statut défini à la question 2] au moment des faits qu'il conteste. Sa contestation, dont les faits ne pourront remonter à plus d'un mois, devra être obligatoirement argumentée et attestée avec un/des diffs. Si plusieurs contributeurs enregistrés contestent les mêmes faits, cela n'a valeur que pour une seule et même contestation.

L'administrateur contesté aura la possibilité de répondre, dans les mêmes formes, pour justifier son action. Cet administrateur pourra accepter la contestation ou, sur simple requête de sa part, auprès du comité d'arbitrage, demander à un arbitre de confirmer ou d'infirmer la réalité de la contestation.

Si ~~trois~~ X contestations (Question 4) sur ~~trois~~ X cas différents ~~(Question 4)~~ dans un laps de temps de ~~trois mois~~ Y (Question 3) sont acceptées par l’administrateur ou confirmées par les arbitres, l'administrateur devra se soumettre à un vote, sans explication de vote, avec un seuil d'approbation supérieur ou égal à ~~75 %~~ Z % (Question 5).

~~Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.~~ [HS]

oui ;
non.

2) Ancienneté des contributeurs ~~éligibles~~ qui peuvent déposer une contestation :

(Condorcet)

A — aucune ;
B — utilisateurs inscrits ;
C — autoconfirmed ;
D — autopatrolled ;

autre suggestion.

3) Durée de validité des signalements :

(Condorcet)

A — 2 mois
B — 3 mois
C — 4 mois
D — 6 mois
E — 1 an
F — infinie.

4) Nombre de requérants (ramené à une durée de un an) :

(médiane)

Pour une durée de un an : par exemple si je souhaite 2 requérants sur une durée d'1 trimestre, j'indique 8 (2 requérants × 4 trimestres), et si je souhaite 5 requérants sur une durée de 6 mois j'indique 10 (5 requérants × 2 semestres) — la durée fait l'objet de la question précédente.

5) Seuil de confirmation :

(Condorcet)

A — 50 % ;
B — 66,7 % ;
C — 75 % ;
D — 85 % ;

autre suggestion.

Skippy le Grand Gourou (d) 27 avril 2011 à 23:10 (CEST)[répondre]

Pour la forme et le fond de ce sondage. C'est la seule manière d'avoir les idées claires et de maximiser les chances de réussite de cette PdD. Merci Skippy pour ce travail. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2011 à 23:42 (CEST)[répondre]

Pour D'accord avec le principe de ce sondage. J'ai numéroté les questions pour qu'on sache de quoi on parle (et changé une formulation). Les questions 2, 4 et 5 sont OK pour moi. La 3 est un peu compliquée et j'espère que personne ne s'embrouillera ; comme cela dépend de la durée, il serait plus logique qu'elle vienne après la 4. La rédaction de la question 1 n'est pas satisfaisante en l'état : certains éléments de la proposition d'Hamelin ne sont pas pris en compte ou soumis au choix (page globale ou page par admin. ; procédure de validation des contestations ; votes secs ou avec commentaires, etc.). Hadrianus (d) 28 avril 2011 à 00:06 (CEST)[répondre]

Je ne l'ai pas précisé mais les corrections sont évidemment bienvenues. En ce qui concerne la proposition 4 (je viens de permuter les propositions 3 et 4, suivant ta suggestion), je ne vois pas comment faire plus simple, j'espère que les deux exemples seront suffisants. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 00:21 (CEST)[répondre]

Pour Iluvalar (d) 28 avril 2011 à 00:13 (CEST)[répondre]

Seuil de confirmation : E — Racine de trois poulets et d'une pincée de bleu pt² (I.E. Comme d'habitude pour l'obtention du poste avec les affreux bubu qui rejettent les 2/3 des votes sans même le dire). À moins que les bubu aient été définitivement éliminés pour de bonnes raisons ?Iluvalar (d) 28 avril 2011 à 00:13 (CEST)[répondre]

J'aurais juste apprécié que le point de départ de ton sondage soit au moins la proposition à laquelle nous étions arrivée, juste un problème de respect du travail de tous les contributeurs qui en étaient arrivé là. Mais bon ... -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 00:32 (CEST) C'est chouette les maths modernes 2 x 1 = 8 et 5 x 6 = 10 ! C'est quoi un requérant, un signalement ? Question 4, tu peux pas faire un peu plus compliqué ? Puisque en 3 tu as la durée, tu ne peux pas te contenter du nombre de contributeurs contestataires en 4 et du nombre de contestations en 5 ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 00:39 (CEST)[répondre]

Concernant la première question : il ne me semble pas que « la proposition à laquelle nous étions arrivée » ait fait l'objet d'un consensus — seul Nouill a explicitement approuvé la version précédent la dernière version. Mais ce n'est pas le problème, en fait il ne m'est même pas venu à l'esprit d'utiliser cette proposition, pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la proposition entière qui pose problème, mais seulement les critères d'application de la contestation, et je pense que la formulation exacte de la phrase importe peu. Gardons ta formulation si tu la préfères, mais tout ce qui concerne le reste est HS ici.

Concernant le reste : sauf ton respect, ta mauvaise foi ne te fais pas honneur. Les contributeurs ne sont pas des imbéciles. Et non, je ne vois pas comment faire plus simple. La seule alternative que je vois est de coupler nombre de contestations et durée au sein de la même question, et là c'est l'usine à gaz assurée. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 12:15 (CEST)[répondre]

Ma mauvaise foi, c'est tout à fait wikilove comme façon de traiter les contributeurs qui ne sont pas de ton avis. Quand à ta façon d'interpréter le travail qui n'est pas le tiens, elle est comment ? Tu ferais bien de tenir compte des observations de tous les contributeurs qui s'expriment comme Hadrianus ou Iluvalar pour rechercher un consensus. Maintenant puisque tu fais partie de ces contributeurs qui ne trouvent bien que ce qu'ils rédigent eux-mêmes et qui tiennent en piètre considération le travail des autres, je vais te simplifier la vie, je te laisse te débrouiller avec cette résolution. Je serais juste présent pour clore cette PDD le 7 mai à 23:59. Comme les contributeurs se précipitent pour répondre à ton sondage, il ne devrait pas y avoir de problème pour être dans les délais. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 15:09 (CEST)[répondre]

Euh, à moins que tout le monde trouve cela stupide, j'aimerais bien que ne disparaisse pas la proposition concernant Wikipédia:Administrateur/Problème dont nous discutions encore hier. Mica (d) 28 avril 2011 à 07:37 (CEST)[répondre]

Pour moi c'est cette page qui devra être adaptée pour recevoir les contestations, si l'on réussi à faire voter cette PDD et que la proposition C soit retenue, beaucoup de si ! Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 11:54 (CEST)[répondre]

Encore un point qui n'est pas clair, il serait bon de se mettre d'accord avant la mise au vote de la PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 12:15 (CEST)[répondre]

Sera ouverte une page .... ce n'es pas suffisamment clair ? Que cela soit finalement la page signalée par Mica ou une autre, où est le problème pour la proposition C et cette PDD ? Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 15:09 (CEST)[répondre]

Je viens de créer la page Wikipédia:Sondage/Critères_des_pages_de_contestation_des_administrateurs. J'ai détaillé un peu plus chaque question, et la question 4 me semble plus claire désormais (j'aurais dû y penser avant…). N'hésitez pas à la modifier, si possible avant ce soir afin de maximiser le temps de vote, puisqu'il semble si urgent de lancer cette PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 28 avril 2011 à 16:27 (CEST)[répondre]

J'ai lancé le sondage. Skippy le Grand Gourou (d) 29 avril 2011 à 00:13 (CEST)[répondre]

Résultats du sondage

Je viens de finir de dépouiller le sondage. Voici une synthèse des enseignements que j'en tire :

La formulation proposée est à reprendre de zéro (je ferai une proposition d'ici peu de temps).
Pour la moitié des votants, les requêtes devraient être déposées par des utilisateurs autopatrolled, et pour l'autre moitié par n'importe qui (IPs comprises). Je pense qu'il est raisonnable de partir sur la base suivante : « Les requêtes en contestation doivent être déposées par des contributeurs autopatrolled. Elles peuvent cependant être déposées à la demande d'un tiers dont le statut n'est pas autopatrolled. ».
La proposition « 3 signalements de moins de six mois » devrait satisfaire la majorité des votants.
Les votants sont séparés entre deux seuils de confirmation. Une moitié devrait être satisfaite par la proposition d'un vote identique à une première candidature (~75 % + bubus), quand une autre moitié préfère un seuil aux 2/3. Je suis partisan de proposer deux choix, avec pour le seuil aux 2/3 pas de pouvoir discrétionnaire des bubus (seuil fixe) et pas de justification des votes, afin que les deux propositions soient bien différentes (je ne vois pas l'utilité de présenter deux propositions identiques au seuil près avec deux seuils si proches). Skippy le Grand Gourou (d) 8 mai 2011 à 20:51 (CEST)[répondre]

Quel est le vrai « problème » qui empêche de poser des questions distinctes pour des points distincts ? Ça me dérangeait déjà de regrouper seuil et appréciation des bubus en une seule question… tu proposes ici d'y ajouter en plus « pas de justification des votes ». Rien que ce dernier point (pas de justification) me fera à coup sûr me prononcer contre cette option, indépendamment du reste… quid si l'autre option ne me satisfait pas non plus à cause d'un autre point ?

Amicalement — Arkanosis ^✉ 8 mai 2011 à 21:13 (CEST)[répondre]

Le vrai problème, c'est que la plupart des intervenants de cette PDD souhaitent simplifier la PDD au possible (ce n'est pas particulièrement mon cas, mais ça ne me dérange pas excessivement non plus du moment que l'on parvienne à un compromis qui ne soit pas inefficace et qui ait des chances d'être accepté).

En revanche, en ce qui me concerne je ne conçois pas bien de séparer le seuil et le pouvoir d'appréciation des bubus : cela signifierait que les bubus auraient à gérer deux seuils différents selon qu'il s'agisse d'une première candidature ou d'une confirmation. Non que je les suppose incapables de le faire, mais je ne vois pas la légitimité qu'ils auraient à le faire. D'autre part, je crois me souvenir que plusieurs personnes préfèrent un vote sans justification. Il me semble donc naturel d'associer cette proposition au seuil de 66,7 %.

De toute façon il est nécessaire de trouver un compromis, il ne sera pas possible de satisfaire tout le monde. Skippy le Grand Gourou (d) 8 mai 2011 à 21:50 (CEST)[répondre]

Au sujet de "pas de justification de vote", il est dommage que personne n'aie répondu à la question de Freewol posée sur la PdD du sondage. Pourrais-tu y répondre Arkanosis, ou ici même ? Je suis plutôt pour cet alinéas (sans y tenir à tout prix) pour les raisons suivantes : j'ai toujours été (favorablement) impressionné de cette manière de voter pour les arbitres. Propre, direct, sans psychodrame. Sait-on les arguments qui ont poussé à voter pour les arbitres sans commentaires ? Ce serait intéressant. Les commentaires provoquent (AMHA) conflits, moutonnage, biais, et globalement une mauvaise ambiance. Evidemment, si le vote se fait sans commentaires, il faudrait une phase de discussion préalable, qui n'est pas incompatible, mais qui n'apparait pas clairement, dans la proposition C. C'est peut-être là où le bâs blesse. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mai 2011 à 22:25 (CEST)[répondre]

Suite au sondage

Première réécriture

Voici une première nouvelle formulation tentant de prendre en compte les arguments présentés au cours du sondage :

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur cette page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration. Ils peuvent également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled, auquel cas c'est également le contributeur autopatrolled qui devra déposer la requête. Dans les deux cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés. Un contributeur ne peut effectuer personnellement qu'une seule requête visant à contester l'utilisation des outils pour un même administrateur, et une seule requête à la demande d'un tiers. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra, lorsque cela lui est possible, avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés, via la page de discussion de l'administrateur concerné ou par une demande de déblocage le cas échéant.

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, l'administrateur devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration. En cas d'échec, il devra rendre ses outils.

Comme indiqué plus haut, je propose de faire une seconde proposition en modifiant le dernier paragraphe de la façon suivante :

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, l'administrateur devra se soumettre à un vote de confirmation, sous la forme d'un vote sans justification. Si le rapport entre les votes pour la confirmation et la somme des votes pour et contre la confirmation n'atteint pas 2/3, il devra rendre ses outils.

Propositions à discuter. Skippy le Grand Gourou (d) 8 mai 2011 à 22:13 (CEST)[répondre]

La première est bien, la deuxième est d'une part très peu différente concrète sur le seuil de confirmation (cf. Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Archives), tout en étant plus rigide, et peu ou pas consensuelle via la mise en avant de la non-justification (qui est un affreux débat indécrottable, vieux de Mathusalem), bref je pense pas qu'il faille la proposé, puisqu'elle n'apporte pas grand chose, tout en étant peu consensuelle. --Nouill 8 mai 2011 à 23:28 (CEST)[répondre]

Ben justement, si c'est non consensuel il est opportun de présenter les deux options… D'autre part à la relecture de ceci je me demande s'il ne serait pas judicieux de modifier la version avec pouvoir discrétionnaire de manière à forcer le désysopage avant le vote de confirmation… Et j'ai également un doute sur la phrase « Un contributeur ne peut effectuer personnellement qu'une seule requête visant à contester l'utilisation des outils pour un même administrateur, et une seule requête à la demande d'un tiers. », qui visait essentiellement à traiter le cas où un contributeur fait une demande pour un tiers et est ensuite impliqué. Peut-être serait-il plus sage de n'autoriser qu'une seule requête (dans ce cas particulier, le contributeur peut également faire appel à un tiers pour valider sa propre requête). Skippy le Grand Gourou (d) 9 mai 2011 à 10:04 (CEST)[répondre]

À la réflexion, je modifierais bien la fin de la première phrase en quelque chose comme « un abus des outils d'administration ou de la position d'admin » (l'ajout est en italique). Skippy le Grand Gourou (d) 9 mai 2011 à 12:55 (CEST)[répondre]

Je crois qu'il y a une erreur dans la seconde : « Si le rapport entre les votes pour la confirmation et contre la confirmation n'atteint pas 2/3, il devra rendre ses outils. ». Cela signifie que si on a 70 votes pour et 100 contre, l'admin garde son statut ? Je pense que c'est plutôt « Si le rapport entre les votes pour la confirmation et le total des votes pour ou contre la confirmation n'atteint pas 2/3, il devra rendre ses outils. » --Pic -Sou 9 mai 2011 à 19:12 (CEST)

Oui, bien sûr. C'est corrigé. Skippy le Grand Gourou (d) 9 mai 2011 à 22:19 (CEST)[répondre]

Deuxième réécriture

J'ai essayé de retravailler un peu la proposition précédente suivant les remarques que j'ai mentionné plus haut (modifications en vert) :

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur cette page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part de l'administrateur concerné. Ils peuvent également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled, auquel cas c'est également le contributeur autopatrolled qui devra déposer la requête. Dans les deux cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, que ce soit pour lui-même ou à la demande d'un tiers. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur est personnellement impliqué après avoir déposé une requête à la demande d'un tiers, les faits contestés ayant eu lieu après le dépôt de la première requête. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s). Le bienfondé de ces requêtes sera vérifié par un administrateur.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra, lorsque cela lui est possible, avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés, via la page de discussion de l'administrateur concerné ou par une demande de déblocage le cas échéant.

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, l'administrateur devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration. En cas d'échec, il devra rendre ses outils.

J'ai indiqué plus haut qu'« à la relecture de ceci je me demande s'il ne serait pas judicieux de modifier la version avec pouvoir discrétionnaire de manière à forcer le désysopage avant le vote de confirmation ». En pratique, cela donnerait un dernier paragraphe comme celui-ci :

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, l'administrateur sera désysopé, et devra se soumettre à une nouvelle candidature à l'administration s'il souhaite récupérer les outils.

Malheureusement j'ai peur que même si la situation est en principe équivalente à la précédente, psychologiquement les votants ne suivent pas… Skippy le Grand Gourou (d) 9 mai 2011 à 22:19 (CEST)[répondre]

La nuit portant conseil, suite à la relecture d'un message d'Hadrianus un peu plus haut dans lequel il refuse de laisser un admin à la merci de trois contributeurs, j'ai rajouté la phrase « Le bienfondé de ces requêtes sera vérifié par un administrateur. » Il se trouvera toujours un admin pour accepter de valider des requêtes réellement fondées, mais ça fait un filtre supplémentaire qui ne fait pas appel au CAr (largement refusé par les votants du sondage), qui maîtrise les outils (argument également utilisé par les votants), et sans invalidation de requête il y a très peu de place pour le copinage. Skippy le Grand Gourou (d) 10 mai 2011 à 08:27 (CEST)[répondre]

Troisième réécriture

J'ai remodelé tout ça en essayant de clarifier tout en supprimant les différentes interprétations possibles et en essayant d'intégrer les points précédents et mentionnés dans le sondage, ça donne ça :

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur cette page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part de l'administrateur concerné. Un contributeur autopatrolled peut également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled, auquel cas c'est également le contributeur autopatrolled qui devra déposer la requête. Dans les deux cas, le statut d'autopatrolled du requérant doit être acquis au moment des faits contestés.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra, lorsque cela lui est possible, avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés, via une page publique — page de discussion de l'administrateur concerné, demande de déblocage le cas échéant, etc.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, que ce soit pour lui-même ou à la demande d'un tiers. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur souhaite contester une action par laquelle il est personnellement visé alors qu'il a déjà déposé une requête à la demande d'un tiers, à condition que les faits contestés aient eu lieu après le dépôt de la requête pour le tiers. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, et qu'au moins un administrateur estime qu'elles sont fondées, l'administrateur mis en cause devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration, pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Explication de texte :

« Les contributeurs autopatrolled […] peuvent se porter garant » : compromis entre les contributeurs qui estiment qu'il faut avoir de la bouteille sur WP pour mesurer le bienfondé d'une action d'admin et les contributeurs qui estiment que les premières victimes potentielles d'abus des outils sont les nouveaux contributeurs — si besoin, possibilité de créer une liste de volontaires prêts à faire tampon entre ces victimes et les requêtes en contestation ;
« le statut d'autopatrolled du requérant doit être acquis au moment des faits » : permet d'éviter le « gonflage » des contribs pour changer de statut ;
« lorsque cela est possible » : il peut y avoir des cas où ça n'est pas possible (blocage complet) ou complètement inutile (froid notoire entre le requérant et l'administrateur), à juger au cas par cas — ça n'est donc qu'une recommandation ;
« via une page publique » : les emails et IRC ne comptent pas ;
« qu'au moins un administrateur estime qu'elles sont fondées » : pas d'invalidation des requêtes pour éviter le copinage, mais si elles sont fondées il s'en trouvera bien un pour accepter de valider la procédure ;
« nouvelle candidature » : même seuil, même système de vote, avec pouvoir discrétionnaire des bubus ;
« les bureaucrates déposeront une demande de désysopage » : il ne s'agit pas d'une démission volontaire donc pas de raison de la déposer lui-même, et ça permet de justifier l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bubus ;
« au nom de la communauté de WP:fr » : procédure explicitement reconnue ;
note : l'administrateur mis en cause aura évidemment la possibilité de commenter les requêtes qui sont faites à son encontre, et ces commentaires pourront être pris en compte dans l'avis du ou des administrateurs se prononçant sur leur bienfondé.

Dites-moi ce que vous en pensez. N'hésitez pas à commenter également l'explication de texte, je pense qu'il serait bon de l'inclure dans la question. Reste à régler le point mentionné au prochain paragraphe, et je vais essayer de resurvoler toute la pdd ce soir ou demain pour voir ce que j'ai oublié et tenter de l'intégrer autant que possible. Reste également à discuter la question d'une seconde proposition avec vote sans commentaires et seuil à 66,7 %. Skippy le Grand Gourou (d) 10 mai 2011 à 18:03 (CEST)[répondre]

Dans le texte, que je trouve plutôt bien écrit, je pense qu'il est important de préciser que la nouvelle candidature remplit les même conditions que les premières candidature au statut, car cela ne me semble pas actuellement évident (sans l'explication de texte). Je n'ai pas d'avis quant à une deuxième proposition avec une autre forme d'élection. Cordialement, Freewol (d) 11 mai 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]

C'est effectivement implicite. Ceci étant, je pense qu'il est prudent d'inclure l'explication de texte dans la question, à la fois afin d'éviter les mauvaises interprétations et de fournir pour plus tard un cadre de référence en cas de doute. Ça évite de surcharger le texte, tout en fournissant des définitions relativement strictes. Du coup je ne pense pas qu'il soit nécessaire de repréciser ce point dans le corps du texte, mais si tu insistes on peut effectivement l'y intégrer. Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 11:50 (CEST)[répondre]

Ce qui m'embête avec l'explication de texte, c'est qu'elle sert pour partie à "dire pourquoi on a écrit ça dans la proposition", et pour partie à "préciser ce que veut dire la proposition". Pour moi la première partie doit bien rester séparée, car elle sert aux votants à faire un choix éclairé, tandis que la seconde partie devrait être inclue dans le texte, car elle servira par la suite si la proposition est adoptée. Cordialement, Freewol (d) 11 mai 2011 à 11:57 (CEST)[répondre]

À la relecture de l'explication de texte, je me rends compte que tu as raison. Je propose donc de rajouter la parenthèse « (même seuil, même système de vote, avec pouvoir discrétionnaire des bubus) » dans la proposition, juste après « nouvelle candidature à l'administration », ainsi que la note (dernier point de l'explication de texte), sous forme d'une note, et éventuellement la note proposée dans le paragraphe suivant si elle est retenue, ce qui me semble préférable pour les raisons exposées ci-dessous. Y a-t-il d'autres choses de l'explication qui devraient être inclues dans le texte ? (Je n'ai pas encore eu le temps de relire toute la pdd…) Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 12:09 (CEST)[répondre]

Pourquoi via une page publique ? Est-il bien souhaitable d'empêcher des contacts potentiellement plus ouverts entre les intéressés ? Je n'ai vu personne qui réclamait quelquechose comme ça. GL (d) 11 mai 2011 à 12:04 (CEST)[répondre]

En particulier pour éviter les cas où le contributeur jurerait avoir contacté l'admin et l'admin le contraire. C'est juste une précaution, mais on peut supprimer. Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 12:09 (CEST)[répondre]

Quatrième réécriture

Nouvelle reformulation après relecture de la pdd et prise en compte des points abordés par Freewol dans la section précédente (GL, dis-moi si tu tiens à reformuler la phrase concernant la page publique) :

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur la page WP:Administrateur/Problème des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part d'un administrateur. Un contributeur autopatrolled peut également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled. Dans les deux cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra, lorsque cela lui est possible, avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés, via une page publique — page de discussion de l'administrateur concerné, demande de déblocage le cas échéant, etc.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, qu'elle soit déposée par lui-même ou qu'il s'en porte garant. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur souhaite contester une action par laquelle il est personnellement visé alors qu'il s'est déjà porté garant pour la requête d'un tiers, à condition que les faits contestés par lui aient eu lieu après le dépôt de la requête par le tiers. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, et qu'au moins un administrateur n'ayant pas lui-même déposé de requête estime qu'elles sont fondées, l'administrateur mis en cause devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Note : L'administrateur mis en cause a évidemment la possibilité de commenter les requêtes qui sont faites à son encontre. Ces commentaires pourront être pris en considération par le ou les administrateur(s) se prononçant sur le bienfondé des requêtes.

Explication de texte :

« la page WP:Administrateur/Problème » : proposée plusieurs fois, notamment par Mica, pas d'opposition franche, et page dont l'utilité actuelle est très discutée au point que sa suppression a récemment été discutée ;
« Les contributeurs autopatrolled […] [peuvent] se porter garant » : compromis entre les contributeurs qui estiment qu'il faut avoir de la bouteille sur WP pour mesurer le bienfondé d'une action d'admin et les contributeurs qui estiment que les premières victimes potentielles d'abus des outils sont les nouveaux contributeurs — si besoin, possibilité de créer une liste de volontaires prêts à faire tampon entre ces victimes et les requêtes en contestation ;
« le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits » : permet d'éviter le « gonflage » des contribs pour changer de statut ;
« lorsque cela est possible » : il peut y avoir des cas où ça n'est pas possible (blocage complet) ou complètement inutile (froid notoire entre le requérant et l'administrateur), à juger au cas par cas — ça n'est donc qu'une recommandation ;
« via une page publique » : les emails et IRC ne comptent pas ;
« qu'au moins un administrateur estime qu'elles sont fondées » : pas d'invalidation des requêtes pour éviter le copinage, mais si elles sont fondées il s'en trouvera bien un pour accepter de valider la procédure ;
« les bureaucrates déposeront une demande de désysopage » : il ne s'agit pas d'une démission volontaire donc pas de raison que l'administrateur mis en cause la dépose lui-même, et ça permet de justifier l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bubus ;
« au nom de la communauté de WP:fr » : procédure explicitement reconnue ;

J'ai modifié la procédure selon laquelle un autopatrolled peut se porter garant pour une requête parce qu'une page ne peut a priori être protégée de sorte que seuls les autopatrolled puissent l'éditer.

Si ces modifications vous conviennent, il ne reste je crois que deux points à discuter : le décompte des requêtes (chaque requête doit-elle concerner une action différente ? Doit-on et comment prendre en compte l'appui de plusieurs contributeurs à la contestation d'un fait donné ?)qui fait l'objet de la section suivante, et la pertinence d'une seconde proposition avec un seuil fixe à 66,7 %. Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 23:21 (CEST)[répondre]

« et qu'au moins un administrateur estime qu'elles sont fondées ». Autrement dit, le premier qui passe par là est décisif. Vu l'existence (hélas) d'antagonismes personnels entre certains administrateurs, je n'ose imaginer les éclats et les contestations interminables qu'une telle procédure risque d'entraîner... --Lgd (d) 12 mai 2011 à 07:45 (CEST)[répondre]

+1

Si je proposais WP:Administrateur/Problème, c'est parce que (outre le fait que c'est la page de contestation indiquée sur toutes les clôtures de candidatures) elle est déjà régulée. Le fonctionnement est décrit dans le cadre, et n'a pas trop eu besoin de distinguer autopratrolled/admins etc.

Ce que je propose, c'est de soumettre qu'on y ajoute une phrase du genre "Si trois demandes différentes concernant un même administrateur n'ont pas trouvé de solution satisfaisant les plaignants, l'administrateur mis en cause devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration"

Si c'est pour tout refaire, alors qu'un fonctionnement existe déjà, c'est moins intéressant. Mica (d) 12 mai 2011 à 08:27 (CEST)[répondre]

@Lgd : Oui, il suffirait d'un admin (j'ai oublié de rajouter qu'il ne doit pas avoir déposé lui-même de requête, je le fais illico). L'idée est d'ajouter un filtre aux requêtes. Or de l'avis général le CAr ou les bubus n'ont pas les compétences pour juger du bienfondé d'une requête. Augmenter le nombre d'admins pour valider les requêtes ne changerait pas grand-chose. Proposer de régler les choses dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'un ou plusieurs admin(s) puisse(nt) invalider une requête, ouvre la porte au copinage et réduirait à néant le but de cette PDD. As-tu autre chose à proposer ?

@Mica : Cette page est à la fois plus accessible et plus facile à suivre, ce sont des arguments-clés en sa faveur. Son rôle actuel est nul, donc je ne vois pas de raison de conserver absolument son fonctionnement actuel. Puisque selon les résultats du sondage il y aurait au moins plusieurs autres critères à modifier dans la page (passer de 40 jours à 6 mois, notamment), autant reprendre tout de zéro, non ? Ceci étant, la question de savoir si la page de contestation doit être individuelle ou collective ne me semble pas d'une grande importance en ce qui concerne la proposition actuelle. On peut donc revenir à la formulation neutre « cette page de contestation » sans lien, et décider à l'usage de regrouper ou non les pages de contestation, que ce soit sur WP:Administrateur/Problème.

Rien n'empêche de rédiger par ailleurs une autre proposition plus simple, telle que tu la proposes. On pourrait même coupler ça au seuil fixe à 66,7 % ?

Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 09:11 (CEST)[répondre]

Ça dépend, suivant la façon dont on comprend la phrase, ça peut aussi fonctionner comme les blocages ou les SI ; il suffit d'un seul pour valider. S'il y en a quelquesuns qui passent avant et décident de ne rien faire, ça compte pour du beurre (ce qui n'est pas forcément plus sain soit dit en passant). Évidemment, si on comprend « n'importe quel admin peut enterrer une plainte en la déclarant invalide », c'est autre chose. GL (d) 12 mai 2011 à 10:01 (CEST)[répondre]

C'est exactement ça, et ta dernière phrase décrit exactement ce qu'il faut éviter. Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 10:21 (CEST)[répondre]

Moi, je ne tiens à rien du tout, la proposition ne me gène pas plus que ça, le statu quo ou l'interdiction des pages de contestation non plus. Je suis cependant de plus en plus convaincu que vous allez au casse-pipe. GL (d) 12 mai 2011 à 10:01 (CEST)[répondre]

Cinquième réécriture

Prenant notamment acte des critiques de la formulation précédente, nouvelle formulation (modifications en vert) :

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur la page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part d'un administrateur. Un contributeur autopatrolled peut également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled ou déposer une requête à la demande d'un tiers. Dans tous les cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra si possible avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, qu'elle soit déposée en son nom propre ou qu'il se porte garant pour un autre contributeur. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur souhaite contester une action dans laquelle il est personnellement impliqué alors qu'il s'est déjà porté garant ou a déjà déposé une requête pour un tiers, à condition que les faits contestés par lui aient eu lieu après le dépôt de ladite requête. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, et qu'au moins un administrateur n'ayant pas lui-même déposé de requête estime qu'elles sont fondées, l'administrateur mis en cause devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Note : L'administrateur mis en cause a évidemment la possibilité de commenter les requêtes qui sont faites à son encontre. Ces commentaires pourront être pris en considération par le ou les administrateur(s) se prononçant sur le bienfondé des requêtes.

Explication de texte :

« Les contributeurs autopatrolled […] [peuvent] se porter garant » : compromis entre les contributeurs qui estiment qu'il faut avoir de la bouteille sur WP pour mesurer le bienfondé d'une action d'admin et les contributeurs qui estiment que les premières victimes potentielles d'abus des outils sont les nouveaux contributeurs — si besoin, possibilité de créer une liste de volontaires prêts à faire tampon entre ces victimes et les requêtes en contestation ;
« le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits » : permet d'éviter le « gonflage » des contribs pour changer de statut ;
« le demandeur devra si possible avoir courtoisement demandé » : pas d'obligation (il peut y avoir des cas où ça n'est pas possible (blocage complet) ou complètement inutile (froid notoire entre le requérant et l'administrateur)), mais pourra jouer dans l'évaluation du bienfondé de la requête ;
« qu'au moins un administrateur estime qu'elles sont fondées » : afin d'éviter le copinage, une requête ne peut être invalidée, mais si elles sont fondées il se trouvera bien un administrateur (pour beaucoup seul à même de le juger) pour accepter de valider la procédure ;
« les bureaucrates déposeront une demande de désysopage » : il ne s'agit pas d'une démission volontaire donc pas de raison que l'administrateur mis en cause la dépose lui-même, et ça permet de justifier l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bubus ;
« au nom de la communauté de WP:fr » : procédure explicitement reconnue.

Reste encore le point de la section suivante à régler et je pense que ce sera bon pour cette proposition, non ? Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 18:38 (CEST)[répondre]

J'ai l'impression que l'ancienneté des faits reprochés, un temps présente, a disparu. Est-ce un oubli ? Cordialement, Freewol (d) 12 mai 2011 à 22:41 (CEST)[répondre]

Non, ça n'est pas un oubli : c'est un point qui a été reproché lors du sondage (l'ancienneté proposée était alors d'un mois), et laisser ce point à la discrétion de l'admin validateur me semble raisonnable. Non ? Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 10:57 (CEST)[répondre]

Tu viens d'inventer le « pouvoir discrétionnaire de l'admin qui arrive en premier ». La capacité trollogène de cette procédure est du coup multipliée par 10. Bravo, il fallait la trouver, celle-là

. Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2011 à 11:15 (CEST)[répondre]

Sous-entendrais-tu que tu souhaiterais que toute action d'administration fasse d'abord l'objet d'un consensus ?

Il ne s'agit pas ici d'un pouvoir discrétionnaire, puisque l'admin n'a que la possibilité de valider ou de ne rien faire, et non celle d'invalider. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 11:46 (CEST)[répondre]

Une argucie ne répond pas à l'objection. Mais manifestement, celles-ci ne sont pas entendues. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 11:55 (CEST)[répondre]

Je tente de refaire, pour que soit le plus audible possible : tu proposes qu'un admin ait un rôle décisif dans cette procédure. Telle qu'elle est définie, c'est le premier qui passe et qui décide de valider qui joue ce rôle. Que fera-t-on des inévitables contestations sur le mode « X a validé mais il est bien connu qu'il est un ennemi de longue date de Y et donc c'était POV », avec diffs discutables à l'infini à l'appui ? Hum ? AMHA, on en fera du bruit, du bordel un peu partout sur les pages metas, un peu plus de tensions et de problèmes irrésolus, et rien de plus. Et c'est un cas de figure éminemment prévisible (On pourrait même dès aujourd'hui ouvrir des paris clandestins sur les noms des collègues impliqués). --Lgd (d) 13 mai 2011 à 12:01 (CEST)[répondre]

J'avais bien compris. La formulation implique justement qu'il n'y ait pas de contestation possible de la validation, donc pas de bruit sur le BA ou ailleurs. Elle parie sur le fait qu'aucun admin n'irait se compromettre à valider des requêtes illégitimes, même pour tenter de plomber un « ennemi », sachant que derrière il y a encore un vote communautaire et que dans un tel cas le camouflet risquerait de lui retomber sur le coin de la figure.

Mais peut-être as-tu une autre proposition qui permettrait de prendre en compte ton objection ? Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 12:27 (CEST)[répondre]

Cette répétition constante de « Elle parie sur le fait qu'aucun admin n'irait se compromettre à valider des requêtes illégitimes » finit par tourner à la pensée magique. Allons... Tu sais bien, je pense, qu'il s'agira le plus souvent de cas-limites où la notion de légitimité de la requête est suffisament discutable pour justifier les craintes que j'ai exprimées. Soyons sérieux.

Une autre chose est amusante dans tout cela, d'ailleurs : on voit sur ce point précis un pari de confiance dans la pertinence des actions des admins, alors que l'ensemble est motivé par une défiance de principe à cet égard (cf tes propos sur le « risque de copinage » notamment). Autrement-dit : on fait comme c'est arrangeant, mais ce n'est pas très rigoureux comme démarche

. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 12:31 (CEST)[répondre]

Quand bien même, quelle importance ? Dans ce cas il n'y a pas d'illusions à se faire sur l'issue du vote de confirmation !

<conflit> Sauf que la conséquence n'est pas la même : dans un cas la confiance dans l'action d'un admin est confirmée ou non par un vote communautaire, alors que dans l'autre il n'y a aucun garde-fou. Rien à voir, donc. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 12:37 (CEST)[répondre]

Sauf interventions d'autres contributeurs amenant des éléments nouveaux sur ce point, vu tes réponses esquivant la question, l'ouverture de la PDD en l'état est, en ce qui concerne, totalement exclue. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 12:43 (CEST)[répondre]

A mon avis, la validation par un seul admin ne me parait pas vraiment soulever les pb soulevés par Lgd, premierement parce-qu'il me parait peu probable que trois requetes différentes soit totalement infondées, ensuite parceque, quand bien meme se serait le cas, le pouvoir de l'admin est ici relativement réduit, l'issue dépendant du vote de la communauté, enfin, parce que si un admin se risquait à valider une contestation manifestement infondé, il prendrait le risque, en vertu même de cette PDD, d'avoir une requete de contestation contre lui pour abus de pouvoir... L'interet de cette résolution est me semble-t-il justement de rendre l'abus des pouvoirs d'administrateurs plus risqué, je ne pense donc pas que la page de contestation soit véritablement incitative à un abus de la part d'un admin, qui validerait sans que les requetes soient un minimum admissible (suffisament pour avoir l'avis de la communauté par le vote...). --G.hald (d) 13 mai 2011 à 13:11 (CEST)[répondre]

Décompte des requêtes

Il reste au moins un détail à régler : le comptage des actions. Dans l'ancienne proposition, on partait sur trois actions différentes. Certains ont exprimé dans le sondage que les critères (mais lesquels ?) étaient trop restrictifs, je pense qu'on a avancé sur ce point, et d'autres que cela entraînerait des « batailles de diffs ». On pourrait considérer que si des contributeurs estiment qu'un acte est très grave, ils peuvent plussoyer, et que les avis supplémentaires sur une requête comptent comme 0.5 ou 1/3. Des opinions là-dessus ? Skippy le Grand Gourou (d) 10 mai 2011 à 18:03 (CEST)[répondre]

Ouhlala… compliqués, tous ces chiffres. Est-ce que ça ne risque pas d'impressionner et de perdre le nouveau contributeur ? Celui qui est tout juste autopatrolled ? Je propose de faire plus simple : les contributeurs déposent des messages de contestation, donnent des diffs, les utilisateurs qui le souhaitent plussoient… et les bubus usent de leur pouvoir discrétionnaire. Par contre, bravo pour le texte au dessus, il est très bien ! --Pic -Sou 10 mai 2011 à 18:26 (CEST)

Merci. Tu as raison. Je propose d'ajouter, soit à l'explication de texte soit directement dans la proposition, un truc de ce genre :

En principe les requêtes doivent concerner des actions différentes. Toutefois, si plusieurs contributeurs contestent les mêmes faits, les administrateurs sont libres d'apprécier leur gravité et de considérer que le nombre de requêtes nécessaire est atteint. Dans ce cas, si la contestation est validée par au moins deux administrateurs, la procédure de confirmation peut être lancée.

Les administrateurs n'ont pas trop peur du jugement des autres administrateurs, et avec deux administrateurs je pense qu'ils seront rassurés. Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 09:41 (CEST)[répondre]

D'un autre côté, s'il s'agit d'un acte grave, il y a déjà le CAr pour ça non ? Cordialement, Freewol (d) 11 mai 2011 à 11:09 (CEST)[répondre]

Certes, bien que cela relève d'une démarche différente, très lourde et très longue, et dont l'issue reflète essentiellement l'avis du comité restreint que constituent les quelques membres du CAr en charge du dossier.

Quoi qu'il en soit, l'idée ici est essentiellement de trouver un compromis permettant de satisfaire à la fois les partisans d'« une requête par action » et les partisans d'« une requête par contributeur », tout en désamorçant le risque « de belles empoignades pour un quart de poil de diff près » soulevé par Lgd lors du sondage. Le tout étant laissé à l'appréciation des admins, pour beaucoup seuls à même de juger du bienfondé d'une action. Je pense qu'il est possible de satisfaire le plus grand monde sans faire trop de concessions, et ce serait dommage de s'en priver…

Skippy le Grand Gourou (d) 11 mai 2011 à 11:45 (CEST)[répondre]

Il me semble que c'est une très mauvaise idée. Il faut vraiment éviter l'usine à gaz. Ça ne répond d'ailleurs pas du tout à l'objection de Lgd car ça ne fait qu'ajouter des prétextes supplémentaires pour discuter de détails de procédure. GL (d) 11 mai 2011 à 12:00 (CEST)[répondre]

Moi (qui certes n'intervient que maintenant pour cette PdD), je trouve le compromis de Skippy le Grand Gourou assez satisfaisant: Soit 3 requetes différentes, soit une requete appuyé (plussoyé) par au moins 3 contributeurs; quoique par au moins 4 ou 5 contributeurs (1/4 ou 1/5 de points par appuis), et toujours qu'un seul admin pour valider me semble plus simple. --G.hald (d) 11 mai 2011 à 17:25 (CEST)[répondre]

Au risque de me répéter, je reste partisan de l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, car si l'on se lance dans des chiffres, dans des valeurs de requête… on risque d’arriver à une sorte d'usine à gaz de… bureaucratie (

.) --Pic -Sou 11 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Les bureaucrates ne souhaitent pas être impliqués à ce niveau, et une telle proposition n'aurait aucune chance de passer, car ils n'ont pas suffisamment de légitimité. Quoiqu'il en soit, il faut absolument régler ce point avant la mise au vote : comment décompter les requêtes. J'en appelle donc à vos suggestions, sans quoi je ne vois pas de meilleure possibilité que de mettre en note la proposition faite plus haut dans cette même section. Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 18:13 (CEST)[répondre]

Donc ce sont les administrateurs qui décident ? Personnellement, je déteste cette idée, mais si les bubus ne veulent pas… Sinon, pourquoi n'auraient-ils « pas suffisamment de légitimité » alors que ce sont eux qui accordent le statut de sysop ? --Pic -Sou 12 mai 2011 à 21:06 (CEST)

Parce qu'ils n'ont pas la possibilité de désysoper. Ce ne sont pas « les administrateurs », mais un administrateur, sur presque 200, donc aucun risque de copinage (certains comme Lgd soulèvent même le risque inverse, que je crois absolument nul car aucun admin même en litige avec un autre admin ne prendrait le risque de prendre une telle décision si elle n'est pas justifiée). Plusieurs personnes ont mentionné lors du sondage que les admins étaient les seuls à même de juger du bienfondé des actions d'un autre admin. Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 23:10 (CEST)[répondre]

Pour en revenir au problème qui nous intéresse, à la réflexion je doute de l'intérêt pour des contributeurs de « plussoyer » une requête sans avoir l'assurance qu'elle sera suffisante pour déclencher le vote de confirmation alors que le fait même de plussoyer leur enlève, avec la formulation actuelle, la possibilité de déposer ou de valider une nouvelle requête. Mes précédentes propositions dans cette section ne sont donc probablement pas une bonne idée, en effet.

Par contre, si on ne précise pas si les contestations doivent porter sur des faits différents ou non, le risque est grand que la proposition soit considérée comme trop floue et donc refoulée… Je vois trois tendances, que je serais bien incapable de quantifier :

les partisans d'un fait distinct par requête ;
les partisans du nombre de requêtes, même pour un seul fait ;
ceux qui s'interrogent sur la distinction pratique des faits.

Il va falloir choisir… Pour ce que ça vaut, les pages de contestation actuelles demandent pour la plupart de pointer trois actions distinctes. Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 23:10 (CEST)[répondre]

Pour le 'un fait distinct par requête' avec possibilité pour un utilisateur de plussoyer ; après, on peut dire que dès la seconde requête, les admins en parlent sur le BA et voient s'ils lancent déjà la procédure par ce que les faits sont gravent et que tout le monde est d'accord, s'ils attendent encore etc. Donc au final pas de chiffres et de cinquièmes de points ou je ne sais quoi, les admins n'auront pas de difficulté à se mettre d'accord en fonction des arguments de chacun. --Pic -Sou 13 mai 2011 à 10:20 (CEST)

Impliquer le BA serait trop lourd et ça se terminerait en guerre de tranchées. Une petite note genre « si plusieurs requêtes concernent les mêmes faits, la procédure devra être validée par plusieurs admins » ? Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 11:01 (CEST)[répondre]

Il est amusant de mettre en regard cette réponse et le fait d'écarter toute objection concernant le rôle du premier admin de passage (un seul) qui aurait un rôle décisif pour valider le déclenchement du machin. Rien de tout cela n'est mûr, et l'ensemble va encore et toujours dans le mur. S'arrêter serait une bonne idée, mais bon. Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2011 à 11:09 (CEST)[répondre]

Si tu as des propositions constructives, surtout n'hésite pas.

Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 11:50 (CEST)[répondre]

Elle est écrite ci-dessus dans mon message. ce ne sont pas des pirouettes et des variantes de rédactions répétées qui peuvent répondre aux objections faites. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 11:54 (CEST)[répondre]

C'est vrai, satisfaire tout le monde est illusoire. Tout ce que j'essaie de faire est de parvenir à un compromis entre les différentes tendances exprimées sans rendre la procédure proposée complètement inutile, en espérant que les concessions faites dans un sens ou dans l'autre ne soient pas rédhibitoires pour les votants. Pour ceux qui n'ont que des objections, il reste la possibilité de voter contre la ou les proposition(s) et de croiser les doigts pour que ces concessions soient effectivement rédhibitoires. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]

Là, je vais être très clair : pour ceux qui estiment avec des objections auxquelles il n'est toujours pas répondu que cette PDD est sur le fond une erreur, faute de pouvoir aboutir à une proposition robuste, tu ne me feras pas le coup de « tais-toi et attends de voter contre, ton comportement n'est pas collaboratif ». Cette PDD sera soumise aux votes quand elle sera mûre, sans que tu puisses écarter négligemment ce qui te gênes. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 12:39 (CEST)[répondre]

Lgd, ton raisonnement et tes craintes seraient exactement les mêmes si "le premier admin qui passe" avait directement un pouvoir de vie ou de mort sur l'admin mis en cause. L'avis de cet admin mène, non pas au désysopage direct, mais à un vote de confirmation. C'est la communauté qui a le dernier mot, et pas "le premier admin qui passe", qui n'a qu'un rôle somme toute secondaire. J'avais essayé de plaider pour un pourcentage d'acceptation plus faible pour le vote de confirmation que pour le vote initial, pour assurer une certaine stabilité à l'admin et dédramatiser la procédure. La communauté n'a pas suivi, et donc le vote de confirmation sera un peu "touchy", mais c'est la communauté qui le veut ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mai 2011 à 12:44 (CEST)[répondre]

je me garde bien pour ma part de prétendre savoir « ce que veux la communauté », surtout à partir de sondages confus. Mon souci est uniquement d'éviter que soit proposé quelque-chose avec de gros trous dedans, comme c'est le cas actuellement. Trous générateur de conflits (conflits avant le dernier mots communautaire, si tu veux), là où on veut les gérer. --Lgd (d) 13 mai 2011 à 12:48 (CEST)[répondre]

Je ne fais le coup de rien du tout. J'en finis avec mes propositions, probablement ce week-end, et si je vois que rien ne bouge je propose une date de vote, probablement la semaine prochaine, que l'on sera libre d'accepter ou non. S'il n'y a pas de proposition de modifications de fond, je ne vois pas qui pourrait décider que la PDD n'est pas mûre. Pour l'instant au vu des dernières discussions je crois plutôt que l'on n'a jamais été si proche du consensus, même s'il y aura toujours des mécontents. Ta proposition de juger de la maturité de la PDD est assez amusante, quand tu as plusieurs fois conseillé de la laisser tomber…

Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 12:50 (CEST)[répondre]

Je pense que "un fait distinct par requête" est la proposition largement la plus consensuelle, et donc celle qui devrait être préférée. Pourquoi pas proposer une autre éventualité, sans ambiguïté, en tant que variante (voir section suivante), du genre "au moins 5 requêtes, quelques soient les faits concernés". Cordialement, Freewol (d) 13 mai 2011 à 13:23 (CEST)[répondre]

Si comptabiliser les plussoiements est trop compliqué, ou impliquerait un cas special sur le nombre d'admin devant valider (ce qui me semble aussi une complication), un fait par requete me parait un pis allez, tout en laissant la possibilité aux contrib de plussoyer sans que ce soit comptabilisable, mais juste pour que ce soit incitatif envers l'admin contesté (qu'il revienne sur la decision contestée et plussoyée...). Mais bon, au risque de me repeter, rajouter une phrase du genre (ou une "variante") : "5 (ou 4) appuis relatifs à une requete equivalent une seconde requete", toujours avec qu'un admin pour valider, ne me parait pas une si grande complication, et permettrait à une requete qui apparement serait considérée comme suffisament grave d'avoir un pouvoir réel de contestation. Sinon, (histoire, pour le coup, de compliquer un peu, mais peut-être aussi d'équilibrer les choses), on pourrait peut-être envisager qu'une requete puisse être à la fois plussoyée et "moinsoyée" par ceux qui la considéraient comme injustifiée, le ratio plus/plus+moins >= 4/5 à partir de 5 avis sur la requete valant requete supplémentaire. Bon, j'avoue que ca simplifie pas les choses, mais ca pourrait peut-être un compromis... Ca donnerait, pour qu'un vote sur l'admin soit mis en place, il faut soit 3 requetes pour 3 faits distinct, soit 2 requetes apuyer par au 4/5 des personnes s'étant prononcé dessus, si au moins 5 personnes se sont prononcé. Sinon la variante de Freewol, avec au moins 6 requetes (plutot que 5, ca me parait plus equilibré avec 3 requetes distinctes) quelque soit les faits concernés, me parait surement plus simple et aussi intéressante... Quoiqu'il en soit, je pense effectivement qu'il serait interressant d'insérer des variantes au vote, qui vaudront si la proposition 3 est majoritaire --G.hald (d) 13 mai 2011 à 14:01 (CEST)[répondre]

Ou sinon, on fait au plus simple, et au moins arbitraire. Étant donné que les chiffres lancées, n'ont pas fait l'objet d'un vote, il faudrait pour valider une telle procédure presque refaire un sondage... pour pas grand chose de concret au final... --Nouill 13 mai 2011 à 15:22 (CEST)[répondre]

Pas forcément besoin de sondage si l'on met en place des variantes qui auraient été discuté ici, les préferences seraient directement exprimés dans le vote... Mais bon, apparement les variantes ca peut paraitre trop compliqué et du coup foirer un peu le vote, donc... Néanmoins, le risque inverse, qui à deja ete souligné, est que certains votent contre la proposition trois parcequ'ils sont contres ses modalités d'applications, alors qu'ils seraient pour le principe d'une procedure de destitution communautaire - ce qui me parait assez dommage. Je maintient donc mon humble avis, qui n'est qu'un avis, sur le bénéfice d'une proposition trois qui soit de principe (pour la mise en place d'une page de contestation obligatoire), dont les modalités feraient l'objet d'une question 3bis, avec plusieurs variantes proposées, et choisi en Condorcet. Mais bon, encore une fois, je débarque, et je comprend parfaitement que retarder encore le vote en refroidisse plus d'un. --G.hald (d) 13 mai 2011 à 15:54 (CEST)[répondre]

Autre proposition

Comme indiqué plus haut, on peut profiter de la proposition de Mica pour proposer le seuil fixe à 66,7 %. Ça pourrait donner quelque chose du genre :

Le fonctionnement de la page WP:Administrateur/Problème sera modifié de la manière suivante : la période de 40 jours sera portée à 6 mois, et sera ajoutée la mention « si trois demandes différentes concernant un même administrateur n'ont pas trouvé de solution satisfaisant les plaignants, l'administrateur mis en cause devra se soumettre à un vote de confirmation sous la forme d'un vote sans commentaires, à l'issue duquel il devra rendre ses outils si le rapport pour/(pour+contre) n'atteint pas 2/3 ».

Qu'est-ce que vous en pensez ? Skippy le Grand Gourou (d) 12 mai 2011 à 18:09 (CEST)[répondre]

Il serait peut-être bon de rappeler le fonctionnement actuel de la page WP:Administrateur/Problème. Cordialement, Freewol (d) 12 mai 2011 à 22:43 (CEST)[répondre]

Bof, il suffit de suivre le lien… Rappeler le fonctionnement actuel serait un peu lourd, non ? Mais bon, on peut toujours ajouter un texte accompagnant la question. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 10:58 (CEST)[répondre]

La proposition ci-dessus est aberrante, en l'absence du moindre garde-fou, puisqu'elle pourrait conduire, par sa rédaction irresponsable, à confier à un quarteron de pénibles le soin de lancer une salve de votes de reconfirmation sur un ensemble d'administrateurs, sous le moindre prétexte. « trois demandes différentes concernant un même administrateur n'ont pas trouvé de solution satisfaisant les plaignants », cela consiste à ne demander aux plaignants rien d'autre que d'être des plaignants, et de leur donner la possibilité de s'arc-bouter sur leur mécontentement, sans avoir à justifier la persistance de celui-ci... Hégésippe | ±Θ± 15 mai 2011 à 18:41 (CEST)[répondre]

Mais Hégésippe, quel est le problème fondamental à ce qu'un administrateur soit soumis à un vote de confirmation ? Ce n'est pas un quarteron de pénibles qui aura le dernier mot, mais la communauté entière qui reconfirmera, ou non l'admin. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2011 à 18:51 (CEST)[répondre]

Premier point : la communauté, il y a quatre ans et demi, a confié au comité d'arbitrage, et à lui seul, le soin de décider des éventuels désysopages (hormis les cas de démission de l'admin concerné, ou interventions d'urgence des stewards dans le cas d'un admin ayant pétré les plombs ou s'étant fait craquer son mot de passe).

Second point : il suffit de voir les dégats commis par exemple par un Lustucri (qui sévit toujours, cinq ans après ses premiers méfaits) pour être assuré qu'il n'hésiterait probablement pas à sauter sur cette occasion pour lancer, à l'aide de divers faux-nez, des séries de votes de reconfirmation inconsidérés. Et bien d'autres pénibles aguerris pourraient en faire autant. Mais peut-être est-ce que c'est en réalité voulu par les rédacteurs de cette proposition irresponsable qui, doutant d'obtenir l'accord communautaire pour des votes de reconfirmation obligatoires et périodiques, cherchent à les obtenir dans les faits de cette manière qui frise l'hypocrisie. Hégésippe | ±Θ± 15 mai 2011 à 19:11 (CEST)[répondre]

Il est vrai qu'il manque un processus de validation. On peut ajouter la validation par un admin, comme pour l'autre proposition. Puisqu'on parle de « solution satisfaisant les plaignants », peut-être faudrait-il également envisager un temps minimum pour résoudre le conflit.

Ceci étant, n'étant pas personnellement un chaud partisan de cette proposition (seuil trop bas pour moi, que je tiens à intégrer à une proposition uniquement parce qu'il arrive à égalité avec les 75 % dans le sondage, et procédure éventuellement utile pour résoudre des problèmes particuliers mais pas pour remettre en question l'action globale d'un admin), je préférerai laisser sa rédaction à ses partisans. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mai 2011 à 19:01 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas un chaud partisan de cette proposition non plus, bien qu'elle reprenne un certain nombre de points que j'ai défendu (un seuil plutôt bas, les votes sans commentaires etc..), car à mon opinion ce genre de procédure prend pleinement son sens, comme y a d'ailleurs fait allusion Hégésippe, plutôt dans le cadre d'un vote de confirmation plus ou moins régulier, sur l'échelle de plusieurs années, et qui ne peuvent donc pas être trop fréquents. L'objection d'Hégésippe tombe dans ce cadre il me semble, mais je ne suis pas sûr d'avoir totalement perçu quels points précisément étaient visés par Hégésippe. Il me semble que son souci est des votes trop fréquents dans cette proposition. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2011 à 20:49 (CEST)[répondre]

variantes ?

Maintenant qu'une proposition semble stabilisée, est-il envisageable de proposer des variantes de cette proposition au vote ? Du genre, (A) proposition telle quelle, (B) proposition modifiée par "pas besoin d'un admin pour valider les requêtes" (pour éviter qu'il soit ensuite embêté pour ça), (C) proposition modifiée par "seuil fixe et votes bruts lors de la confirmation" ..., et vote par ordre de préférence entre les possibilités, y compris les deux possibilités que sont le statu quo et l'interdiction de procédure de contestation.

J'ai l'impression que ça contenterait plus de monde, mais il ne faudrait pas que ça diminue les chances pour "statu quo" ou "interdiction" de passer, par exemple. Cordialement, Freewol (d) 13 mai 2011 à 13:18 (CEST)[répondre]

Bah perso, j'ai mené la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité qui a finalement était rédigé avec des variantes, et j'ai eu pas mal de commentaires me disant que c'était trop compliqué à cause des variantes, et que de ce fait, ils refusaient de voter... Donc bon... --Nouill 13 mai 2011 à 15:14 (CEST)[répondre]

J'ai une grande affection pour les prises de décision _simples_, et avais plus haut manifesté mon désaccord avec un projet initial à base de Condorcet ; j'avais eu la très agréable surprise d'être suivi sans avoir eu à faire de gros efforts. On peut toujours revenir en arrière (faire et défaire, c'est toujours travailler :-)), j'y suis très opposé mais je ne peux exiger qu'on tienne compte de mes goûts et seulement d'eux. En revanche, si on revient à une structuration plus compliquée (ce que je regretterais), il sera essentiel de laisser un délai raisonnable pour qu'on puisse peser les éventuels vices cachés du mode de vote en prenant son temps - disons au moins deux semaines entre la publication du canevas de vote et l'ouverture du scrutin. Touriste (d) 13 mai 2011 à 15:26 (CEST)[répondre]

Je vois que les gens continuent à suivre même s'ils ne font pas de commentaires sur la proposition en cours de discussion, ce qui me rassure donc sur le fait qu'on atteigne une sorte de consensus sur cette formulation. On va donc pouvoir revenir sur les conditions de vote de la PDD en elle-même. Je ferai mes propositions à ce sujet ce soir (Touriste, je pense qu'il faudra rediscuter de Condorcet

, parce qu'en l'état il y a trois propositions mutuellement exclusives mises au vote — on en rediscutera plus tard).

Je ne suis pas opposé à ce que d'autres formulations soient proposées, mais comme indiqué par Freewol, Nouill et d'autres, trop complexifier la PDD pourrait signifier sa mort prématurée.

En ce qui me concerne j'avais pensé à la solution suivante : dans le cas où par exemple l'obligation serait choisie préférentiellement par les votants, mais la formulation proposée refusée, l'application de l'obligation serait mise en suspens et c'est la proposition en seconde position qui serait mise en œuvre (que ce soit l'une des autres propositions ou le statu quo si aucune des autres propositions n'est votée), et il suffira d'une PDD ultérieure pour proposer d'autres formulations. J'ai pas le temps d'approfondir maintenant mais je lancerai une section dédiée à ce sujet en fin d'aprèm ou dans la soirée. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 16:00 (CEST)[répondre]

Forme de la PDD

Découpage

Il me semble que la PDD comprend plusieurs questions bien distinctes, que je propose de séparer sous la forme suivante :

Question 1, existence de la page de contestation

1.A - Interdiction de la page de contestation ;

1.B - Possibilité de la page de contestation avec formulation par l'admin ;

1.B' - Possibilité de la page de contestation avec formulation commune à tous les admins ;

1.C - Obligation de la page de contestation.

Question 2, formulation de la page de contestation

En cas d'acceptation des propositions 1.B' ou 1.C, proposition de formulation. Si rejetée, l'application des propositions 1.B' et/ou 1.C est suspendue jusqu'à ce qu'une formulation satisfaisante soit trouvée, au cours d'une PDD ultérieure.

Question 3, reformulation de WP:Administrateur/Problème

oui, quelle que soit le résultat de la question 1 ;
oui, si la proposition 1.C n'est pas acceptée ;
non.

Commentaires, objections ? Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 22:37 (CEST)[répondre]

Pas d'objections ?? J'avoue que ça me surprend un peu… Skippy le Grand Gourou (d) 15 mai 2011 à 18:12 (CEST)[répondre]

OK pour moi. Freewol (d) 15 mai 2011 à 18:53 (CEST)[répondre]

Statu quo

Il y a un point que je n'ai pas compris à la relecture des discussions précédentes : Touriste, tu as insisté pour que soit pris en compte le statu quo. Je ne comprends pas en quoi la proposition 1.B (actuellement A) est différente du statu quo. J'ai écrit plus haut :

Effectivement, il y a une différence entre le cas 1B+2D et le statu quo.

Cas 1B+2D : « Chaque administrateur est libre de faire une page de contestation avec les critères qu'il souhaite. »
Statu quo : « Chaque administrateur est libre de faire une page de contestation avec les critères qu'il souhaite, mais cette procédure est considérée comme nulle et non-avenue par une partie des contributeurs. »

À moins qu'une autre subtilité ne m'échappe, je ne crois pas qu'il soit justifié d'ajouter une proposition correspondant au statu quo.

Touriste, est-ce que tu peux détailler ton point de vue sur ce point ? Il me semble qu'il est nécessaire de mettre les choses au clair avant de discuter de la comptabilisation des votes : si la proposition 1.B est équivalente au statu quo, alors on a bien quatre (ou trois si on insiste pour éliminer la proposition 1.B') propositions mutuellement exclusives et Condorcet me semble approprié. Skippy le Grand Gourou (d) 13 mai 2011 à 22:37 (CEST)[répondre]

A mon avis, il préfère qu'il y ait une possibilité de voter "je veux que cette PDD ne prenne aucune décision qui pourrait ensuite être invoquée dans un débat". Ce qui reviendrait ici à : "certains pourront défendre que les pages de contestation n'ont aucune valeur, tandis que d'autres pourront défendre l'inverse". Est-ce que ça complique la PDD de proposer cette option, ou est-ce que ça favorise une proposition par rapport aux autres ? Cordialement, Freewol (d) 15 mai 2011 à 18:49 (CEST)[répondre]

Je ne crois pas que ça complique la PDD si on part sur du Condorcet, mais je ne vois franchement pas l'intérêt de proposer une situation qui favorise les conflits… J'ai prévenu Touriste sur sa PDD, j'attends sa réponse avant de modifier la PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mai 2011 à 19:05 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup de m'avoir attendu. Je suis en fait assez perplexe. Freewol a bien compris ma position, mais en effet le 1B ressemble suffisamment au statu quo pour que je n'encourage pas à ajouter une cinquième case - ce serait indémerdable pour le votant moyen, voire avancé. (Commentaire en incise : suite à la récente Pdd Wikipédia:Prise_de_décision/Témoignages_lors_des_arbitrages, j'ai voté pour le statu quo ("contre" toute décision) bien que le 1, finalement adopté, ressemble énormément au statu quo et me convenait presque. Et bien ça n'a pas raté, allant dans le sens de la confirmation de mes préjugés sur l'accumulation de textes, un intervenant a lancé dans les heures qui ont suivi une analyse à lui (pas suivie mais écoutée) de la lettre de la décision qui n'était pas tout à fait le statu quo tout en lui ressemblant). Cette parenthèse en petits caractères pour dire qu'ajouter des règles écrites, même des règles qui ressemblent à « pas de règle » comme ton 1B, ça a des effets pervers.. Cela étant, je ne m'opposerais pas à ce que le 1B face office de statu quo ici, je le regretterais mais objectivement il me semble ne pas manger de pain du tout.

Sur l'idée ensuite de faire un Condorcet à quatre options, ça je m'en méfie beaucoup - ça peut amener à faire passer une décision qui n'aurait jamais eu une majorité raisonnable dans un vote "pour/contre". Mais j'ai du mal à estimer ce qui est plausible. Je suis donc vraiment pas très pour, mais ai un peu la flemme de m'opposer :-). Si tout le monde est persuadé que ça n'a pas d'effet pervers, je n'en rechercherai pas - mais je ne serais pas outre-mesure surpris qu'il y en ait qu'on ne découvre qu'au dépouillement. Touriste (d) 15 mai 2011 à 21:43 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne le statu quo, on peut éliminer la composante « râleurs mettant en doute la légitimité des pages de contestation » et partir du principe que celui-ci autorise les pages de contestation (ne serait-ce que dans les faits, puisqu'elles existent et que des votes de confirmation ont effectivement été mis en œuvre), auquel cas il devrait être possible de rédiger au plus près de cette situation et même de préciser explicitement que cette proposition ne fait qu'entériner le statu quo.

Sur Condorcet, je n'ai pas réfléchi à la question mais je suppose qu'il devrait être possible d'ajouter à Condorcet des conditions de représentativité. J'essaierai d'y cogiter demain. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mai 2011 à 23:39 (CEST)[répondre]

Je suis

Pour Condorcet+Schulze, en partant du principe que par exemple, je suis favorable à l'obligation des pages de contestation, et à la rigueur extrême à les autoriser. Ce que je ne pourrais pas voter dans un pour/contre… Sinon, Touriste : je comprends que, par exemple, pour les arrêts de bus, ne prendre aucune décision et tout traiter au cas par cas pouvait être une demande importante. Mais ici, c'est justement par ce qu'un décision est indispensable que je pense qu'autoriser le statut quo fera beaucoup de dégâts… --Pic-Sou (d) 16 mai 2011 à 15:13 (CEST)[répondre]

À la relecture des méthodes autorisées pour les PDDs, je me rends compte qu'il est nécessaire de proposer le choix « aucun des choix ci-dessus » afin d'éviter que des esprits procéduriers ne prétextent ce manque pour invalider la PDD (par ailleurs cette page indique également que la méthode Black devrait être préférée à la méthode Schulze pour la résolution des paradoxes). J'ai bien peur qu'on ne puisse échapper à la cinquième case…

En réfléchissant à nouveau à tes arguments (Touriste), lorsque tous les cas sont possibles, ce qui me semble être le cas ici au moins pour les situations ayant des chances d'être choisies par les votants, d'autant plus avec la cinquième case, il me semble que ton objection n'est pas pertinente, puisqu'il faut quoi qu'il en soit qu'un choix soit fait. Je ne pense pas que le vote pour/contre soit approprié à la première question. Condorcet ne se substitue pas à un vote pour/contre, mais au choix parmi N propositions. Je crois que c'est, parmi les méthodes autorisées, la plus adaptée.

Je propose donc de continuer sur l'idée de Condorcet, avec Black au lieu de Schutze comme préconisé par le « règlement ». Je commence à préparer la PDD en ce sens. Skippy le Grand Gourou (d) 16 mai 2011 à 23:22 (CEST)[répondre]

Première fois que j'entends parler de la méthode Black, qui n'a même pas d'interwiki en anglais (et n'est mentionnée qu'occasionnellement dans l'article en anglais en:Condorcet_method ; bon on la mentionne dans un ouvrage en français vu sur Google Books (Les paradoxes du vote de Jean-Louis Boursin)). Elle a l'air pas mal gratinée, dans le genre tordu. Enfin bon ça doit être légèrement supérieur au tirage au sort... Mais bon sang pourquoi vouloir absolument tester des méthodes de vote pour geeks sur Wikipédia ? Je ne bloque rien mais râle, va falloir lire soixante pages d'articles de maths avant de voter, pour savoir comment adapter son vote au résultat souhaité. Touriste (d) 16 mai 2011 à 23:37 (CEST)[répondre]

Je « rappelle » aussi (boutade bien sûr, je le sais depuis trente secondes) que, si on applique la méthode de Black, il faut décider à l'avance comment seront dépouillés, en cas de second décompte via la méthode de Borda, les bulletins qui contiennent des ex aequo dans le classement choisi. Voir en:Borda_count#Truncated_ballots. Touriste (d) 16 mai 2011 à 23:42 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup, Touriste, d'avoir insisté sur ce point. En effet je m'aperçois que j'avais mal interprété le principe de la méthode Condorcet, et que j'ai en réalité utilisé pour le traitement des résultats du sondage la quatrième méthode de résolution des conflits indiquée ici.

Il ne s'agit cependant pas de « vouloir absolument tester des méthodes de vote pour geeks », mais de choisir la méthode la plus adaptée pour un vote particulier, parmi le choix très restreint de méthodes autorisées pour les PDDs. En l'occurrence, je pense qu'il est important ici de pouvoir indiquer une préférence progressive parmi les choix proposés, ce qui ne peut se faire que par la méthode Condorcet.

En revanche, on peut considérer qu'en cas de conflit le résultat du vote n'est pas suffisamment représentatif. Je propose donc qu'on parte sur Condorcet, et qu'en cas de conflit, plutôt que de partir sur des méthodes de résolution des conflits plus ou moins complexes, on organise un vote par approbation pour départager les propositions qui se démarquent. Qu'en pensez-vous ?

PS : Je n'ai pas pu consacrer de temps à la PDD ces derniers jours, j'ai un brouillon hors ligne, j'essaierai de le mettre en ligne d'ici ce soir. Skippy le Grand Gourou (d) 18 mai 2011 à 14:47 (CEST)[répondre]

En lisant un peu les articles cités, je me rends compte que les méthodes de vote dans lesquelles on classe plusieurs choix donnent la possibilité d'un vote stratégique, chose à laquelle je n'avais jamais pensée. C'est pour moi un point négatif, mais j'imagine qu'il est incontournable. J'espère tout de même que la méthode choisie (je n'ai pas les compétences pour donner ma préférence à l'une d'elles) n'entrainera pas un trop grand nombre de tels votes. Cordialement, Freewol (d) 19 mai 2011 à 11:27 (CEST)[répondre]

PS : Pour la question 1), puisque les propositions me semblent strictement croissantes, peut-être existe-t-il une méthode particulière et meilleure pour ce cas là ? Ou peut-on interdire tout vote qui ne respecterait pas cet ordre ? (par exemple, il me semble illogique de voter B > D > C). Ce n'est qu'une idée.

Le vote stratégique est un vote comme un autre, s'il est individuel. Il ne devient problématique que si un grand nombre de votants s'accordent pour le mettre en œuvre.

Outre le fait que cela invaliderait de manière certaine la PDD, je ne crois pas qu'interdire certains votes soit judicieux : en ce qui me concerne je conçois que l'on préfère B à D mais D à C, donc c'est tout à fait subjectif. De toute façon cela rendrait le dépouillement encore plus complexe. Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 11:58 (CEST)[répondre]

Ton idée en cas de nécessité de départage semble intéressante - elle a pour conséquence qu'à l'issue de ce premier tour, rien ne peut être adopté qui n'a pas une majorité assez nette - notamment qui soit préféré au statu quo. Bien sûr, ce genre de précédent c'est légitimer les prises de décision à 50 % (un vote Condorcet sur "oui" vs "non" reviendrait à ça ; donc n'importe qui d'un peu malin peut proposer un vote Condorcet entre "oui", "non", "solution aberrante 1" ou "solution aberrante 2" dans l'avenir, si on crée des mauvaises habitudes). Mais bon, je ne veux pas être le méchant qui bloque. Je suis plus perplexe quant à la proposition de voter par approbation au second tour. Là on arrive dans un domaine où une solution peut passer en étant relativement peu populaire, il me semble (en fait le statu quo étant centriste dans les choix proposés, je ne pense pas le danger trop sérieux.

En revanche (et toujours sans bloquer, je m'en fous moi j'ai compris :-)) je pense que les questions sont trop compliquées pour quelqu'un qui n'a pas suivi cette discussion et ne se passionne pas pour le sujet. Classer cinq choix dont chacun fait plusieurs phrases (donc les lire) c'est du boulot, ce n'est pas comme quand on fait un Condorcet sur : « "0" ou "5" ou "10" ou "20" ou "50" ». Il faudrait revoir l'explication de la méthode de vote à la question 3, qui est tout de même bien alambiquée avec ça dépendance sur le 1D, mais je me demande si c'est vraiment possible. Encore une fois sans m'opposer au lancement je joue les Cassandre : si vous ouvrez ça, les votants vont râler qu'on n'y comprend rien.

Ma conclusion est que je préfèrerais un revert à l'état du 29 avril qui me semble quand même meilleur (pour le votant lambda) que l'état actuel. Il pourrait peut-être être amélioré par le raccourcissement de sa proposition C qui est tellement rentrée dans les détails qu'elle obtiendra des votes "contre" de gens qui sont globalement pour mais opposés à une virgule, c'est dommage.

Le tout sans vouloir bloquer : si personne ne m'appuie, ne tenir aucun compte de mon avis. Si deux ou trois personnes viennent m'appuyer en revanche, faudra quand même repenser un peu tout ça. Touriste (d) 19 mai 2011 à 19:36 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas convaincu par ta remarque sur le seuil à 50 % : il me semble que rien ne définit (en tout cas dans cette PDD) le seuil à l'avance et que celui-ci doit être discuté par les participants à la rédaction d'une PDD. Par conséquent, un seuil à 50 % est déjà légitime si ceux-ci l'estiment, pas besoin de truander avec un faux Condorcet…

Je passe sur la complexité de la première question, puisque j'en suis plus ou moins à l'origine et donc partisan — je ne crois pas que ce soit si complexe que cela, faisons confiance en l'intelligence des votants ; par ailleurs il y a un mois pour voter, ça laisse du temps pour lire en détail. On peut dupliquer le résumé avant de donner le détail des propositions, ça peut peut-être aider sans vraiment alourdir. Par contre je ne comprends pas bien comment tu voudrais raccourcir la proposition C ? Moi ça ne me dérange pas que les propositions soient simplifiées, mais le risque c'est que les votants considèrent qu'elles ne sont pas assez encadrées…

Je vais essayer de revoir la question 3. Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]

J'ai simplifié la question 3, c'est sans doute beaucoup mieux ainsi.

Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 23:32 (CEST)[répondre]

Je fais une petite digression, toujours aussi largué par les différents systèmes de vote : un procédé qui me semblerait plus juste (sans possibilité de vote stratégique), mais probablement inapplicable, serait de n'autoriser qu'un vote unique par personne, et de sélectionner la proposition ayant reçu le plus de votes, uniquement si elle dépasse 60 % de votes par exemple, sinon c'est le statut quo qui est élu. Et pour pallier le problème des propositions presque identiques, eh bien puisque c'est un vote à main levée et sur un wiki, les gens n'ont qu'à faire évoluer leur vote en fonction des pourcentages afin de s'assurer qu'une proposition qui leur convient soit choisie. J'écris ça comme ça me vient, désolé si ça ne fait pas avancer le bousin . Freewol (d) 22 mai 2011 à 11:18 (CEST)[répondre]

Personnellement je préfère de loin Condorcet, car c'est le seul mode parmi les systèmes autorisés qui permette d'établir un ordre de préférence. Par ailleurs je suis conforté dans ce choix quand je lis par exemple ici : « Il n'y a pas actuellement de consensus de la part des experts sur le meilleur mode de scrutin à adopter. Néanmoins, certains bénéficient du support de bon nombre de chercheurs : la méthode de Condorcet, la méthode de Borda et le vote par assentiment. » (Ok, ce que tu proposes est un vote par assentiment.)

J'avoue ne pas bien comprendre les réticences autres que celles de Touriste (qui s'inquiète d'éventuels effets pervers au dépouillement) : pour le votant il n'y a rien de compliqué, il lui suffit d'établir son ordre de préférence. Rien de plus simple, non ? Les autres systèmes supposent pour ce type de question que les votants développent une stratégie de vote et/ou suivent les autres votes, je crois que c'est trop demander aux votants et que le risque est de déboucher sur une décision peu consensuelle. Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 14:08 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse. En fait, je suis simplement embêté par le fait qu'une partie des contributeurs, ceux qui auront passé un peu plus de temps que les autres à étudier le système, pourront adapter leur vote aux votes déjà présents pour maximiser les chances de leur proposition préférée de passer, induisant ainsi une inégalité. Cependant, j'ai l'impression, vu les différents messages que j'ai pu lire au sujet de Condorcet, que ces votes stratégiques ne vont pas bouleverser l'ordre des choses, je ne voudrais donc en aucun cas empêcher le bon déroulement de cette PDD avec mes interrogations. Surtout que si ça se trouve, une proposition sera tellement majoritaire que toutes ces inquiétudes étaient infondées

. Freewol (d) 22 mai 2011 à 16:56 (CEST)[répondre]

Micro-sondage

Les questions me paraissent bien ficelée (ou du moins, je ne vais pas ralentir le bousin de mes idées perso). Par contre quand je lit des pages de discussion comme celle de Skippy, je ne peux m'empêcher de croire qu'il y aurait des solutions encore plus satisfaisantes. Mes expériences passées m'ont conforter dans l'idée que 90% des wikipédiens peuvent voter pour une solution temporaire sans qu'il n'y ait jamais aucune discussion sur une solution pérènne; On peut voter pour plus de structure et de cadrage et finir avec une page blanche au milieu de nul part sans même un système d'archive. C'est pourquoi je propose une question 4, pour encourager les participants futur à continuer la recherche de solution (si nécessaire).

Question 4, Satisfaction (sondage)

Êtes-vous satisfait des solution proposé dans cet prise de décision ?

Je suis pleinement satisfait. Les solutions proposées sont adéquates et résoudront de façon pérenne la situation ;
Je suis satisfait ;
Je suis peu satisfait. Les solutions proposées m’apparaissent temporaires/inadéquates. Je souhaiterais une discussion plus approfondie sur la question.
Je suis insatisfait.

Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 16:10 (CEST)[répondre]

Moi aussi je pense qu'il y aurait des solutions plus pérennes, mais je ne suis pas en faveur d'une telle question, car il est certain que le taux d'insatisfaction sera très élevé, quelle que soit la pertinence des propositions (car personne ne trouvera jamais formulée à 100% la proposition telle qu'il voudrait la voir formulée). Cela pourrait remettre en cause la prise de décision. Ton expérience passée est tout à fait juste, on peut arriver à ce genre de situation de "temporaire qui dure", mais cette situation est préférable à "on ne fait rien car la proposition ne correspond pas à 100% à celle que je voudrais, même si elle va dans le bon sens", qui - de part mes expériences passées également - est très susceptible d'arriver si on lui en donne l'occasion

AMA, l'adoption de cette procédure n'empêche nullement d'aller plus loin, car il s'agit ici de la remise en cause du statut pendant un mandat (aujourd'hui de durée infinie), qui reste parfaitement valable si le mandat est limité, par exemple. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 mai 2011 à 16:28 (CEST)[répondre]

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Cordialement, Freewol (d) 16 mai 2011 à 17:18 (CEST)[répondre]

Comme les autres, je ne suis pas vraiment favorable à cette suggestion. Je ne crois pas qu'aucun des participants à la discussion que tu cites aient besoin d'une piqûre de rappel et se satisfairaient du résultat de cette PDD, quel qu'il soit. Aucune inquiétude à avoir en ce qui me concerne en tout cas. Mais surtout, l'avis que pourraient avoir les votants sera largement susceptible d'évoluer selon que les procédures de contestation permettent effectivement de résoudre quelques problèmes ou non. Par conséquent le résultat d'une telle question ne serait pas représentatif alors qu'il pourra être utilisé comme tel pour empêcher la mise en œuvre de propositions alternatives. Je crois que c'est une fausse bonne idée. Skippy le Grand Gourou (d) 16 mai 2011 à 22:21 (CEST)[répondre]

Tentative de reformulation complète

J'ai retravaillé toute la PDD selon les modalités sur lesquelles il me semble que l'on est parvenu à s'accorder.

Comme mentionné justement par Hégésippe un peu plus haut, il manque au moins une procédure de validation à la proposition de la question 3. Je suggère que les partisans de cette reformulation fassent des propositions sur ce point.

J'attends vos commentaires et/ou modifications (pas trop radicales…) sur le reste. Skippy le Grand Gourou (d) 18 mai 2011 à 23:50 (CEST)[répondre]

D'où sort le « si le nombre de votes Pour est supérieur à la moitié du nombre total de votes Pour+ Contre augmentée de la racine carrée du nombre total de votes Pour+ Contre » ? Pourquoi faire intervenir la racine carrée ? On a vraiment l'impression de geeks qui se font plaisir, c'est presque comique… L'effet de la racine carrée parait en outre doublement illogique. D'une part, plus il y a de votants moins le seuil est élevé ce qui est directement contraire à la logique du consensus. D'autre part, à partir de 60 participants (probable pour une PDD de ce genre) et jusqu'à 200 et plus (jamais vu chez nous sauf erreur) cela produit un seuil effectif de 60% à deux ou trois points près ce qui veut dire que toute cette complication n'apporte en pratique presque aucune différence. GL (d) 19 mai 2011 à 12:13 (CEST)[répondre]

C'était pour suivre la suggestion d'Ambigraphe (d · c · b) sur la représentativité des votes, qui me semblait à première vue pleine de bon sens. Ce n'est pas parce que les maths sont délaissées qu'elles sont « un truc de geeks »… Et si les gens ne sont jamais sensibilisés ça ne risque pas de s'améliorer tout seul — et c'est pas comme si c'était un calcul imbitable. D'autre part la logique du consensus n'est justement possible que lorsque le nombre de participants à une discussion est faible.

Ceci étant, tu as raison sur le fait qu'entre 60 et 200 votants ça fait un seuil à 0.6±0.03, et à 0.6±0.01 entre 80 et 120 votants, ce qui ne change effectivement pas grand-chose. Je ne vois donc pas personnellement d'objection à revenir à un seuil fixe de 0.6, selon ce qu'en pensent les autres. Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]

J'ai simplifié. Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 23:38 (CEST)[répondre]

Je propose de clôturer la discussion dimanche soir s'il n'y a pas eu de demandes de modifications radicales d'ici-là, et d'ouvrir la PDD mercredi. Il est dommage que la proposition de reformulation de la troisième question ne soit pas plus travaillée, notamment au niveau de la validation des requêtes (cf remarque d'Hégésippe un peu plus haut). Si personne ne s'en charge d'ici dimanche, j'essaierai de sortir un truc du chapeau, mais je n'arrive pas à trouver quelque chose de correct. Skippy le Grand Gourou (d) 19 mai 2011 à 23:38 (CEST)[répondre]

ça me va. on met donc "ouverture du vote" le 23/05 à 00:00 et la clôture le 6/6 à 23:59 ? --Pic-Sou (d) 20 mai 2011 à 13:29 (CEST)[répondre]

Sans autre objection, j'ai mis à jour les dates. J'ai mis l'ouverture du vote le 24 à 0h01 au cas où personne d'autre ne voudrait se dévouer à l'ouvrir parce que je ne serai pas dispo dimanche soir. Il y a un mois de vote, donc clôture le 23 juin (je ne comprends pas pourquoi tu parles du 6/6 ?).

Maintenant il faut vraiment résoudre le problème de la validation des requêtes sur WP:Administrateur/Problème… Skippy le Grand Gourou (d) 20 mai 2011 à 23:57 (CEST)[répondre]

Bon, une suggestion un peu au pif pour WP:Administrateur/Problème puisque personne ne se lance : validation de chaque requête par trois admins ? Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 10:19 (CEST)[répondre]

Non, une meilleure suggestion je pense : validation de chaque requête par N contributeurs autoconfirmed, pour changer de système par rapport à la proposition de la question 2. Je propose N=5 plus ou moins au pif, parce que ça correspond à la médiane pour le nombre de requêtes sur un an ou une durée infinie à la troisième question du sondage. Je modifie en conséquence. Si quelqu'un ne le sent pas, WP:NHP. Sinon, on clôt comme ça ce soir. Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 15:20 (CEST)[répondre]

Je n'avais regardé depuis quelques temps. De quel chapeau sort cette question 3 apparemment improvisée sur WP:Administrateur/Problème qui, très curieusement, propose un mécanisme différent de celui de la fameuse « page de contestation » alors qu'il s'agirait juste d'un emplacement différent pour une même démarche ? Ou bien ai-je mal compris l'usine à gaz ? Sinon, plus embêtant : « ...n'ont pas trouvé de solution satisfaisant les plaignants », cela va s'évaluer comment et par qui, ce degré de satisfaction ? Est-ce bien raisonnable ? --Lgd (d) 22 mai 2011 à 16:10 (CEST)[répondre]

Désolé, j'avais zappé ton intervention. Cette question est partie à la fois de la réponse de Mica dans cette section et de la volonté de faire une proposition avec un seuil aux 2/3 et un vote sans commentaires, puis a été élaborée au fur et à mesure à partir de questions de ma part qui n'ont pas vraiment trouvé de réponses des autres intervenants. Je ne m'opposerai pas à ce qu'on supprime la partie de la question « si la proposition 1.D est acceptée » afin d'éviter l'éventualité d'un doublon entre les procédures.

Quant à la « solution satisfaisant les plaignants », personne n'est mieux placé que le plaignant pour l'évaluer… Mais comme le soulignez Hégésippe et toi il ne serait pas raisonnable de se baser uniquement sur ce sentiment, d'où le soutien nécessaire proposé de 5 contributeurs autoconfirmed. On peut éventuellement passer à 10 si tu préfères. Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 23:42 (CEST)[répondre]

Demande par rapport à la question 1

Si par hasard il y a: A>B>C>D>E avec respectivement 25 - 20 - 10 - 1 - 0 votes, on est d'accord que l'interdiction sera appliquée malgré le fait que 30 personnes sont pour la permission mais avec des modalités différentes? Frakir 21 mai 2011 à 13:53 (CEST)[répondre]

Non, un vote selon la méthode Condorcet c'est beaucoup plus compliqué : chacun des votants ne répond pas "A" ou "B" etc... mais répond quelque chose du genre "C>D>B>E>A", (ou "C>D>B=E=A" voire "C=D>B>E=A" s'il est pervers). Donc ton hypothèse ne représente pas une situation qui pourrait se produire de façon réaliste à la clôture du scrutin : si je la comprends bien elle supposerait que 100 % des votants marquent une préférence absolue pour une seule des propositions, ce qui n'arrivera pas. Tu peux voir des votes façon Condorcet en action en direct sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, si ça peut t'aider à comprendre comment ça marche. Touriste (d) 21 mai 2011 à 14:03 (CEST)[répondre]

Oui des duels de paires, mais ce que j'essayais de dire, c'est: j'avais l'impression qu'une proposition "dédoublée" avec une variante pouvait la désavantager, mais si tu me rassures sur ce point...

Frakir 21 mai 2011 à 14:46 (CEST)[répondre]

Je suis un peu inquiet comme toi, mais moins. Je ne serais pas surpris que Condorcet ait des effets pervers que personne ne voit trop, mais s'il y en a ils sont moins flagrants que ton exemple. Je n'ai pas l'impression qu'un dédoublement d'option ait des effets trop vicieux (mais n'en sais trop rien au fond). Supposons que U et V soient deux variantes infimes de la même proposition tandis que A est tout à fait le contraire ; si les gens votent consciencieusement, il est probable que les votes "U > A > V" ou "V > A > U" n'existeront pratiquement pas, que tous les votants préférant "U" voteront "U > V > A" tandis que tous ceux préférant V voteront "V > U > A" - ainsi si A est minoritaire, il est battu tant par U que par V et c'est bien le duel U contre V qui détermine le résultat final. Je viens de regarder si l'existence de votants flemmards qui ne mettent qu'une lettre sans classer a des chances raisonnables de créer des effets pervers - j'ai l'impression que c'est possible mais quand même assez implausible. Après, j'arrive à peu près à intuiter des matchs de Condorcet à trois solutions, à quatre voire cinq ça commence à devenir franchement compliqué et j'imagine que les choses peuvent être plus tordues. Mais je n'imagine pas que ce soit au point de permettre à une proposition complètement orthogonale aux autres de passer alors que seulement 25 % ou même seulement 40 % des votants la préfèrent. Touriste (d) 21 mai 2011 à 15:00 (CEST)[répondre]

Et si, pour pallier à ces effets, on virait la proposition en double, en rajoutant une sous-question « si la proposition C est acceptée, préférez-vous que les modalités de la remise en cause du statut d'administrateur soient définies ou laissées à la charge de l'administrateur concerné : règles claires, chaque administrateur fait comme il veut ou neutre (je ne vois pas comment on pourrait laisser de statut quo sur cette question) » ? --Pic-Sou (d) 22 mai 2011 à 22:49 (CEST)[répondre]

C'est la solution que j'avais envisagée au départ, mais le problème est que je ne vois pas comment la mettre en œuvre de manière simple dans un vote de Condorcet, d'autant plus que de nombreuses voix se sont élevées pour dire qu'il serait inacceptable et/ou inaccepté de voter pour des propositions dont les termes seraient définis ultérieurement. Il me semble beaucoup plus simple en pratique d'ajouter une proposition. Ceci étant, je rejoins Touriste sur le fait que l'existence de deux propositions proches ne devrait avoir pas avoir plus d'influence que si l'une des deux propositions n'existait pas. Et on dit « pallier ces effets », pas « pallier à ».

Skippy le Grand Gourou (d) 22 mai 2011 à 23:26 (CEST)[répondre]

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Je suis navré de devoir émettre un avis aussi négatif car je sais que cette PDD a demandé beaucoup de travail aux contributeurs qui s'y sont investis et qu'ils ont tenté de faire les meilleures propositions possibles mais je ne suis malheureusement pas convaincu. Ma pdd est ouverte si quelqu'un pense avoir des arguments pour me faire changer d'avis (même si mon avis sur la question est relativement solide aujourd'hui, on ne sait jamais...). Cordialement. Buisson (d) 24 mai 2011 à 00:39 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas de faire la meilleure proposition possible, mais la moins mauvaise. Les propositions faites ici (en particulier à la question 2) sont le résultat de compromis entre des tendances parfois contradictoires. En ce qui me concerne si je comprends tout à fait ta position sur la première question, je comprends moins la seconde : il est bien précisé dans toutes les propositions de la première question que « cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur ». Donc la page de contestation telle que décrite ici n'est pas le moyen approprié pour contester le statut d'un admin qui ferait quatre fautes sur plus de six mois. Quant au mésusage de bonne foi, la validation par un admin (supposé lui aussi de bonne foi…) est censée le discriminer. Skippy le Grand Gourou (d) 24 mai 2011 à 00:51 (CEST)[répondre]

Réponse rapide (j'ai sommeil

) : sur la question 2 je crains que la volonté d'arriver au moins mauvais (pour reprendre ton expression) compromis possible a rendu la proposition trop complexe. Je pense que le CAr se saisirait du cas d'un admin à qui on reprocherait plus de quatre fautes sur plus de six mois mais je n'en suis pas sur. Je me rappelle en avoir parlé à des arbitres je ne sais plus quand. Certains considèrent que ce n'est pas le rôle du CAr de désysoper les "mauvais admins" : ils pourraient saisir l'occasion donnée par les pages de contestation pour refuser toute demande d'étude d'abus des outils. Quand à la bonne foi de l'admin qui valide... je ne veux pas paraitre trop pessimiste mais je vois venir à grand pas les arguments tels que : "je veux qu'un autre admin valide la contestation car il est de notoriété publique que X est membre du clan opposé à moi et à mon gentil groupe d'amis et il est partial dans sa décision" ... En plus, je souhaite que les admins soient déchargés au maximum de la gestion de la communauté au profit des opérations de maintenance et de défense de WP, donc je ne suis pas très chaud pour les impliquer dans ce type de procédure... Bonne nuit. Buisson (d) 24 mai 2011 à 01:12 (CEST)[répondre]

Le problème quand on essaie de faire des compromis, c'est qu'on finit par se trouver avec des textes peu clairs. Les points de divergence auraient dû être soumis au vote. Mais tout de même bravo pour avoir réussi à lancer cette PDD ! Pwet-pwet · (discuter) 24 mai 2011 à 22:41 (CEST)[répondre]

Question 2

Avant de voter, je voudrais savoir : qu'est-ce qui se passe si le proposition C ou D est acceptée à la question 1, et la proposition 2 rejetée ? Le vote est-il annulé ? --Pic-Sou (d) 24 mai 2011 à 12:58 (CEST)[répondre]

C'est indiqué dans la PDD, juste avant le texte de la proposition

:

« Proposition de formulation de la page de contestation au cas où les propositions C ou D de la première question sont validées. Si la proposition présentée ici est rejetée, l'application des propositions 1.C ou 1.D sera suspendue jusqu'à ce qu'une formulation satisfaisant la communauté soit trouvée au cours d'une PDD ultérieure. »

Cordialement, Freewol (d) 24 mai 2011 à 13:17 (CEST)[répondre]

OK, merci. Je sense que l'on risuqe la suspension…

--Pic-Sou (d) 24 mai 2011 à 13:30 (CEST)[répondre]

Elfix

Comment ça, « obligation » ou « interdiction de créer sa page de contestation » ??? Depuis quand on interdit ou oblige ? Elfix ↝ ^discuter 24 mai 2011 à 16:52 (CEST)[répondre]

Pour poursuivre mon argumentation : déjà que j'ai du mal à imaginer qu'un contributeur se voie demander d'aller ouvrir lui-même sa page de contestation sur un projet basé sur le volontariat, on fait quoi ensuite s'il ne la crée pas ? On lui crée soi-même sa page de contestation ? On le menace de blocage ? On qualifie cela d'abus des outils et on renvoie le dossier au CAr ? Elfix ↝ ^discuter 24 mai 2011 à 18:06 (CEST)[répondre]

Interdire, dans ce contexte, signifie que la formalisation de la contestation d'un admin ne peut prendre cet aspect, ce qui me semble sage compte tenu de l'usine à gaz qui est proposé pour réglementer et uniformiser cette hypothétique page de contestation. Si l'admin souhaite vraiment avoir un vote de confirmation, une porte est ouverte par cette même proposition : la démission préalable. Note toutefois qu'il y a une faille "législative" qu'il faudra lever en cas d'adoption de cette mesure : un admin démissionnaire peut redemander ses outils à tout moment. Moez ^m'écrire 24 mai 2011 à 18:20 (CEST)[répondre]

La question ne détermine pas si les pages de contestation doivent être hébergées sur l'espace utilisateur ou non. Si ce détail avait dû être discuté ici, la PDD serait devenue une usine à gaz encore plus grosse. On peut très bien envisager de se servir de WP:Administrateur/Problème comme page de contestation commune s'il est décidé qu'elle est obsolète, ou bien se servir de ses sous-pages dont un certain nombre existent déjà, etc. Il n'est donc pas nécessaire de forcer la main aux admins pour créer ces pages.

En ce qui concerne l'interdiction, il faudrait poser la question à ses plus farouches partisans ou relire les toutes premières discussions sur cette page (par exemple ici). Skippy le Grand Gourou (d) 24 mai 2011 à 18:23 (CEST)[répondre]

Pour bien fonctionner, un site comme WP doit avoir un certains nombre de règles. Et les règles supposent un certains nombre d'obligations ou d'interdictions. D'autre part, la possibilité de blocage des admins est amha assimilable à une forme d'interdiction (de contribuer). En outre les admins ont certains pouvoirs et (cela n'engage que moi) je considère que le corolaire nécessaire du pouvoir est la responsabilité. Enfin les admins, dans leur utilisation de leur outils sont déjà soumis à certaines interdictions. Fm790 | ✉ 24 mai 2011 à 18:38 (CEST)[répondre]

Ce ne sont pas les même types d'interdiction. Celles dont tu parles sont là pour empêcher de dégrader le projet. Là, il s'agit d'un acte volontaire de créer une page dans son espace personnel. Du coup, je ne pourrais plus créer de sous-page pour proposer aux contributeurs d'envoyer leurs complaintes là-bas plutôt que sur ma pdd ? Elfix ↝ ^discuter 24 mai 2011 à 23:18 (CEST)[répondre]

On est d'accord sur le fond, il y a un désaccord de forme : les obligations des admins sont connues. Il suffit d'avoir un comité élu pour sa capacité de discernement pour sanctionner les admins qui ne suivraient pas ces règles. Simplement, alors que ce certains veulent introduire une certaine forme d'automaticité à la sanction - car c'est de cela qu'il s'agit -, je ne suis pas seul à préconiser plus que fortement l'appel à un comité qui est élu pour sa capacité de discernement, discernement qui manque précisément à la procédure proposée. Les règles seront contournées, dans un sens comme dans l'autre, tandis qu'un comité d'arbitrage peut jauger de l'esprit de la règle. Moez ^m'écrire 24 mai 2011 à 19:24 (CEST)[répondre]

Et prendre des sanctions extrêmement répressives, par exemple préconiser l'humiliation volontaire en demandant à un administrateur dont il a explicitement, au cours de plusieurs arbitrages, reconnu des abus, de se soumettre de lui-même, mais seulement s'il le désire vraiment, à une nouvelle élection avec une probabilité de ne pas être réélu presque supérieure à un…

Skippy le Grand Gourou (d) 24 mai 2011 à 19:48 (CEST)[répondre]

Véto de Dereckson à la question 3

Veto. Le contenu exact du texte et le mode d'archivage de la page Wikipédia:Administrateur/Problème n'est pas l'objet de cette PdD. Il y a un clair vice de procédure : la contestation de statut et le traitement en temps réel des signalements des actions administrateur sont deux choses différentes. Enfin, la communauté s'est exprimée par le passé pour une durée d'archivage plus courte lors d'un sondage, où il ressortait que la moyenne brute est de 9 semaines, 84,62% des participants (obtenus en écartant les entre deux et six mois, 6 mois et un an) se satisfont d'une durée moyenne de l'ordre de 40 jours (1,3 mois). Il y a un clair et net détournement de cette pries de décision pour remplacer une durée d'archivage voulue par la communauté par une durée d'archivage de 6 mois que 86,42% des contributeurs ont trouvés trop long en imposant clairement artificiellement une durée dans une proposition cachée de la présente consultation.. Cf, à ce sujet Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Administrateur/Problème. --Dereckson (d) 27 mai 2011 à 20:22 (CEST)[répondre]

Pour que mon propos soit clair, la lecture de cette section de la discussion démontre que ce n'est pas une simple erreur mais une volonté claire et nette de Skippy le Grand Gourou de contester le consensus de Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Administrateur/Problème sans annoncer sur cette page de vote ou dans la proposition cette modification, qui passe donc inaperçue. --Dereckson (d) 27 mai 2011 à 20:37 (CEST)[répondre]

Les résultats d'un sondage ou d'une PDD ne sont pas immuables. Cette question a d'ores et déjà reçu plus du double de votes que le sondage auquel tu fais allusion, et a probablement été lue par les 93 votants à la première question, soit plus du triple du nombre de votants au sondage. La représentativité de cette PDD est donc déjà bien plus élevée que celle dudit sondage. D'autre part la question posée n'est pas celle de l'archivage, mais du fonctionnement même de la page — la durée d'archivage en étant un corollaire. Et puisque tu me mets en cause explicitement, il se trouve que ce n'est pas moi qui ai proposé de modifier le fonctionnement de cette page. Enfin, puisque tu es l'initiateur de cette PDD il y a belle lurette que tu aurais pu/dû poser ton véto en page de discussion.

PS : Je ne vois pas comment il pourrait y avoir eu de ma part « une volonté claire et nette […] de contester le consensus de Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Administrateur/Problème » étant donné que je ne connaissais pas l'existence de ce sondage. Skippy le Grand Gourou (d) 27 mai 2011 à 20:51 (CEST)[répondre]

En tant qu'initiateur de cette PdD, j'ai souhaité demandé à la communauté si elle autorisait ou non les administrateurs à mettre en place une procédure de contestation du statut. C'est ce qui est fait en question 1. La proposition de modification de durée d'archivage est quand à elle arrivée in extremis sur la page de discussion (elle date du 12 mai). Depuis bien longtemps est donc exagéré.

La procédure de PdD est claire : elle demande une annonce sur WP:A avant l'ouverture du vote. Celle-ci n'a eu lieu que pour la procédure de contestation du statut, pas pour pour la modification de durée d'archivage de [[Wikipédia:Problème]. La présente question est donc invalide.

Si je vous mets en cause, c'est que vous avez explicitement et en toutes lettres abordé en discussion une extension de 40 jours à 6 mois, thème qui n'est pas jugé corollaire, puisqu'il a fait l'objet d'un an de discussion sur la PdDi de Wikipédia:Administrateur/Problème et finalement d'un sondage. --Dereckson (d) 27 mai 2011 à 21:32 (CEST)[répondre]

La première mention de la page WP:Administrateur/Problème date du 20 novembre 2010, et la première mention explicite d'une modification de la durée d'archivage date du 27 avril 2011 (dans ce dernier cas c'est pas beaucoup plus en absolu mais ça fait plus que doubler le temps que tu aurais eu pour contester…

). Aucune n'est de mon fait, et la durée proposée était alors de un an.

Mais c'est du détail : ce qui importe est que la proposition qui est mise au vote n'est pas de prolonger l'archivage, mais de modifier le fonctionnement de cette page de sorte qu'elle fonctionne comme une page de contestation (ce qui est donc bien du ressort de cette PDD), ce qui n'aurait pas de sens avec une durée avant archivage de 40 jours. Par ailleurs le texte de la page en question (40 jours de validité d'une discussion) n'est lui-même pas en accord avec le résultat du sondage (archivage après 40 jours sans réponse).

Bref, je ne vois pas de vice de procédure et dans le cas où cette proposition passerait c'est qu'elle a l'aval de la « communauté » et semble donc légitime. Skippy le Grand Gourou (d) 27 mai 2011 à 22:13 (CEST)[répondre]

(conflit d'édit avec Nouill) La communauté s'est pourtant clairement exprimée : « L'ouverture de la discussion préalable au vote doit obligatoirement être annoncée à l'avance sur la page Wikipédia:Annonces, sous peine d'annulation de la prise de décision. ». Il n'y a pas eu d'annonce comme quoi le consensus obtenu pour la durée d'archivage de la page Wikipédia:Administrateur/Problème serait remis en cause, alors qu'à la création de la PdD, celle-ci portait sur la validé des pages de contestation mises en place par certains administrateurs). --Dereckson (d) 28 mai 2011 à 01:00 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas en quelle langue il faut t'expliquer la question… Skippy le Grand Gourou (d) 28 mai 2011 à 11:03 (CEST)[répondre]

De toute façon, les vetos, ça n'existe pas sur wp:fr (ça était réprouvé)... Donc à partir de là, la discussion peut commencer, mais le vote ne peut pas être annulé par un veto.

Après argumenter d'il y a un vice de procédure, est un mieux. Mais le premier vice de procédure que tu as mentionnés, c'est à dire l'impossibilité d'aborder des sujets connexes aux titres de la PDD, est du n'importe quoi. Depuis quand les PDD se limitent aux seuls objets présents dans leur titre? Depuis quand il est interdit d'aborder des sujets connexes ? (Sans parler que dans le cas précédent, Wikipédia:Administrateur/Problème fait parti du sujet, sans aucun doute.)

Après le deuxième vice de forme, que tu mentions, c'est à dire, l'obligation d'annoncer dans la "page annonces" toutes les précédentes PDD, et sondages remises en question par une PDD, est encore plus inexistant... Et conduirait à des annonces très longues et fastidieuses... --Nouill 27 mai 2011 à 23:08 (CEST)[répondre]

Le problème est que ce n'est pas un sujet connexe, c'est un tout autre sujet, qui a été rajouté in extremis avant le début du vote : rappelons que nous sommes parti de la contestation d'une partie de la communauté (notamment Hégésippe Cormier et Moez) de la validité des procédures de contestation lorsque 3 d'entre nous avons usé de cette faculté cet été, la communauté par prise de décision ayant réservé cette compétence au CAr.

La généralisation ou l'interdiction de la procédure est un sujet connexe tout à fait pertinent.

Le devenir de la page Wikipédia:Administrateur/Problème n'a par contre rien à voir avec cela.

Quant au veto, c'est vous qui le dites, la règle qui prime est le consensus, et la matière du veto n'a été réglée que pour les candidatures administrateur. Je vous mets au défi de m'affirmer qu'un score entre 50% et 60% contre 40% à 50% (dont un veto, qui a minima est le symptôme d'une très vive opposition) représente un consensus ... --Dereckson (d) 28 mai 2011 à 01:00 (CEST)[répondre]

Essaye de faire passer un veto, quand il y aura une PDD avec 90% de vote favorable et tu feras si ça marche...

Est qu'est que cela fait que cela soit un autre sujet, et que cela a été rajouté in extremis ? Ça change quoi ? Une partie des participants a trouvé cela intéressant, et l'a ajouté à la PDD. Il y a rien qui l'interdit, malgré ce que tu affirmes. La page Wikipédia:Annonces impose/pousse juste à informer sur l'ouverture de la phase de discussion.

Le fait que des PDD remettent en question des PDD précédentes, est relativement courant, et ne pose pas forcément problème.

De toute façon, pour que la question 3 s'applique, il faut qu'il y est 60% d'avis favorable (les neutre ne comptent pas apparemment), ce qui n'est pour le moment pas le cas, et ce qui n'a que peu de chance d'arriver... Donc tout ce ramdam apparait, de toute manière, inutile... --Nouill 28 mai 2011 à 03:12 (CEST)[répondre]

Dans tous les cas, le véto n'est pas (ou plus) une option possible (évidemment, libre à chacun de libeller son vote comme il l'entend, mais un véto n'a pas plus de poids qu'un simple contre ou même qu'une réticence dans une PDD). Ça semble logique : si un véto suffisait à invalider une décision, il y aurait toujours un véto et jamais de décision. Le véto n'a de sens que dans un vote à comité restreint. Avec plusieurs dizaines de votants voire plus c'est impraticable. Skippy le Grand Gourou (d) 28 mai 2011 à 11:03 (CEST)[répondre]

Dereckson, tu as déjà essayé de lancer le vote en février sur ta formulation initiale sans tenir compte de toutes les discussions qui avaient eu lieu ensuite; ce n'est pas parce que tu as ouvert cette page qu'on doit s'en tenir à tes objectifs personnels, alors que ces propositions ont été longuement discutées.

Par ailleurs tu avais toi même listé à l'origine dans les points à examiner "3) Des corrections aux procédures alternatives doivent-elles être envisagées ou la situation actuelle est-elle satisfaisante ?". Et bien on est en plein dedans avec la reformulation de Administrateur/problème. Mica (d) 28 mai 2011 à 09:43 (CEST)[répondre]

Je passe sur la note de février, qui faisait suite à une période d'inactivité et m'avait laissé croire que les sondages de BdA n'était plus une priorité, ce n'est pas le sujet.

En effet, merci d'avoir rappeler le champs d'application de la PdD.

En revanche, il faudrait que vous vous mettiez d'accord : Skippy reconnait que c'est in extremis que cela a été ajouté, là où Mica parle de propositions longuement discutées.

Reste le souci majeur d'avoir dissimulé une remise en question d'un précédent consensus sur la page de vote, sans en avoir annoncé la couleur, jugeant la modification trop mineure. --Dereckson (d) 30 mai 2011 à 02:29 (CEST)[répondre]

La proposition ne semble pas en passe d'être adoptée mais de toutes façons le « consensus précédent » était basé sur moins d'avis en tout que le « oui » ou le « non » à la présente proposition. Manifestement, il n'y a plus de consensus sur le sujet donc la précédente décision n'a pas de légimité particulière. GL (d) 30 mai 2011 à 02:54 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais parlé d'« ajout in extremis »… Je déplore effectivement qu'elle n'ait pas été plus discutée, mais c'est un avis personnel qui n'engage que moi. Ça n'est pas le temps ni la publicité qui ont manqué. La preuve en est que certaines suggestions même tardives concernant WP:Administrateur/Problème ont été critiquées et donc abandonnées. D'autres n'ont pas été critiquées (c'est ce que j'entends par manque de discussion, mais à un moment pour avancer il faut partir du principe « qui ne dit mot consent ») et se retrouvent donc dans la proposition mise au vote. Enfin, la clôture de la discussion et l'ouverture du vote ont été annoncées publiquement largement en avance. Bref, aucune irrégularité dans cette PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 30 mai 2011 à 09:21 (CEST)[répondre]

EoWinn

B > C > E > A > D Il y a une chose que je ne comprends pas, pourquoi avoir fait deux questions pour le volontariat B et C (volontaire avec formulation libre – volontaire avec formulation commune) et un seul obligation D – Serait ce pour mieux diviser les votes volontaires ou pour le résultat final, allons nous additionner B + C et comparé à D – Il aurait été plus logique d’avoir un D avec formulation libre et un D avec formulation commune - ou alors, je n'ai rien compris à rien --EoWinn ^[Causerie] 22 juin 2011 à 09:43 (CEST)[répondre]

Ce point a déjà été évoqué sur la page de discussion, et est possible de par le fonctionnement du vote condorcet. En gros, si vous considérez que C et B sont a peu près équivalent, alors il est peu probable que vous votiez par exemple B>A>D>E>C ; vous voterez a priori toujours B=C ou B juste au dessus de C ou encore B juste en dessous de C. Il n'y aura donc pas lieu d'additionner les scores ou que sais-je, ce qui n'est de toute façon pas possible avec Condorcet. Pour uve éventuelle variante de D, cela a été évoqué, mais il n'a pas paru utile de le mettre, on aurait obtenu un sacré foutoir… --Pic-Sou (d) 22 juin 2011 à 11:03 (CEST)[répondre]

Donc j'avais bien compris - on divise le volontariat pour passer en force au niveau obligation - même discuté en page, ce vote est du grand n'importe quoi - votre tout le monde sur un pied d'égalité, et finis les désaccords n'est pas logique - L'égalité aurait été : 1 choix volontariat = 1 choix obligation --EoWinn ^[Causerie] 22 juin 2011 à 11:19 (CEST)[répondre]

Non, tu n'as visiblement pas compris : les propositions sont indépendantes, et on ne divise rien. Le principe de la méthode Condorcet est de comparer les propositions unes à unes. Que la proposition C existe ou pas n'a strictement aucune influence sur la comparaison entre les propositions B et D.

D'autre part, l'absence d'une proposition « page obligatoire avec formulation libre » tient au fait de son inutilité : pour faire simple parce que la veille de la clôture du vote d'une PDD discutée depuis près d'un an n'est vraisemblablement pas le meilleur moment pour débattre de la formulation des questions, une telle proposition aurait par exemple permis à un admin de définir comme critères obligatoires pour sa page de contestation « les requérants doivent avoir créé au moins un million d'articles », ce qui revient en pratique à la proposition B. Et l'existence de la proposition C est destinée à proposer un moyen d'éviter qu'un admin se serve d'une page de contestation « alibi », c'est-à-dire prétende être blanc comme neige parce que personne ne s'est jamais plaint sur sa page de contestation aux critères insatisfiables. Skippy le Grand Gourou (d) 22 juin 2011 à 11:27 (CEST)[répondre]

Au contraire, dès le départ, j'avais tout compris - mais comme tu le dis ce n'est plus le moment d'en parler - Je ne suis pas d'accord avec : Que la proposition C existe ou pas n'a strictement aucune influence sur la comparaison entre les propositions B et D - oh que si cela a de l'influence, et que cela divise puisqu'il y a deux choix ! contre un choix obligation - Il aurait été plus correct dans ce cas là de proposer volontariat avec formulation commune et obligation avec formulation commune - Par contre, après explication, je suis entièrement d'accord avec toi pour obligation avec formulation libre - j'arrête là --EoWinn ^[Causerie] 22 juin 2011 à 11:50 (CEST)[répondre]

Non, tu n'as pas compris le principe de la méthode Condorcet. Il n'y a pas à être d'accord ou pas avec cette affirmation, c'est un fait. Je t'invite à relire la page correspondante et à te renseigner plus avant si nécessaire. Skippy le Grand Gourou (d) 22 juin 2011 à 12:03 (CEST)[répondre]

EoWinn : tu te trompes. Si l'on analyse ton vote : B>C>E>A>D signifie que tu es favorable à ce que l'on puisse créer sa page si l'on veut avec les critères qu'on veut est mieux que avec les critères définis en q°2 est mieux que statut quo est mieux que on interdit les pages est mieux que on les rends obligatoires avec les critères de la q°2. Cependant, le principe du vote Condorcet est de comparer un à un les « duels » entre les propositions. On cherchera à voir si B est préféré à D ou l'inverse, mais pas si l'écart entre B et D est supérieur à l'écart entre D et B ou que sais-je. En gros, étant donné que les deux propositions les plus plébiscitées sont B et D, que tu votes B>C>D ou B>D>C revient exactement au même pour le calcul des résultats du duel entre B et D. De même, D>B>C = D>C>B. Or, aucun votes ne situe D entre C et B, et certains placent même C et B au même niveau. Il n'y a donc aucun problème ! --Pic-Sou (d) 23 juin 2011 à 10:04 (CEST)[répondre]

Incohérence de la prise de décision

Pas de la prise de décision en elle-même (quoi que j'en pense) mais de sa conception. Imaginons qu'on soit dans un des cas les plus probables, vu l'état actuel des votes, où la proposition qui l'emporte est la B (on ne change rien) ou la D (tous sur le même rang et je ne veux voir qu'une tête !). Si c'est la D, le choix majoritaire sur la question 3-1, en rapport avec la proposition D, est « On ne change rien à la formulation de la sous-page Admins/Problèmes », en gros : on change les règles mais il ne faut pas le dire. Si en revanche le choix porte sur la proposition B, le choix majoritaire pour la question 3-2 est « modifier la sous-page », en grois : on ne change pas les règles et il faut le dire.

Conclusion : quand on lance une prise de décision ça peut être bon de vérifier sa cohérence (car quel que soit le résultat de cette procédure son résultat sera inexploitable).

Conclusion seconde : il est possible et pour moi, probable, que cette incohérence vienne du fait que les proposants soient moins tant intéressés par son sujet que par l'idée très générale « Va falloir mettre de l'ordre dans tout ça ! » sans trop savoir ni comprendre ce qu'est ce « tout ça ». Comme dit Arnaudus, « la formulation procédurière me semble assez ridicule. On retombe dans les travers de Wikipédia d'il y a 4 ou 5 ans où un groupe de contributeurs avaient décidé de jouer à la justice dans Wikipédia, avec des lois, des tribunaux, des appels, des avocats. [Ces] conditions, de délais, de machins et de trucs administratifs, c'est totalement inapplicable ». Comme il ne le dit pas, puisque partisan de la proposition D, et si on laissait tomber tout ça ? -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 31 mai 2011 à 09:06 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais je ne vois pas d'incohérence. Les pages de contestation et la page WP:Admin/Problème coexistent déjà, ce sont deux choses différentes. La question 3 ne traite que d'un changement du fonctionnement de cette page sans lien avec la première question. Le dédoublement de la question par rapport à la réponse 1.D est proposé uniquement parce que certains pourraient considérer que ce changement de formulation ferait doublon avec l'obligation des pages de contestation. Mais rien n'empêche, par exemple, de signaler sur WP:Admin/Problème l'existence des pages de contestation, si c'est ce que tu veux dire — simplement ce n'est pas l'objet de cette PDD que de décider de ce genre de détails. Je ne sais pas si ça répond à ta première remarque ?

Sur le reste, il me semble prématuré de donner une interprétation des résultats avant la clôture de la PDD mais je pense que les avis sont suffisamment explicites pour que l'on puisse affirmer que l'on n'est plus dans le cadre d'un simple « groupe de contributeurs », mais bien d'une portion significative de la communauté WP:fr, et que la tendance procédurière est due à des attentes contradictoires voire schizophrènes des contributeurs.

Enfin, les rédacteurs de la formulation actuelle ne sont pour la plupart pas les proposants. Personnellement je pense en effet que la question des pages de contestation n'était ni la plus importante ni la plus urgente, et qu'elle aurait dû avoir sa place dans le cadre d'une réflexion plus globale.

Ceci étant, l'unique but initial de cette PDD est de faire en sorte que la proposition E soit éliminée à la première question, puisque la situation actuelle est source de conflits. En ce qui me concerne, si c'est le cas cette PDD sera un succès et le reste n'est que détail. Les autres décisions qui pourront éventuellement être prises ne feront de toute façon que refléter les attentes de la communauté. À la rigueur, si la communauté vote pour une décision inapplicable, c'est son problème — mais je ne crois pas qu'aucune des propositions de cette PDD soit inapplicable. Skippy le Grand Gourou (d) 31 mai 2011 à 10:55 (CEST)[répondre]

Les pages de contestations et la page Wikipédia:Administrateur/Problème sont deux choses différentes. Il y a potentiellement une certaine redondance mais pas d'incohérence. Pour le reste, « laisser tomber tout ça » est une position valide. Il me semble que cela correspond à un vote en faveur de E, B ou à la rigueur A (grosso modo mon vote) puis d'un « non » aux autres questions. On verra bien à la fin si les votants vont dans le même sens. GL (d) 31 mai 2011 à 12:13 (CEST)[répondre]

Décompte à trois jours de la clôture

Pour info, en prenant en compte les 141 votes valides à la question 1, le gagnant Condorcet est actuellement la proposition D (pas de paradoxe). Confrontations entre les trois premières propositions :

D contre B : 71 pour D, 68 pour B, 2 neutres.
D contre C : 74 pour D, 63 pour C, 4 neutres.
C contre B : 67 pour C, 60 pour B, 14 neutres.

Orlodrim ^[discuter] 20 juin 2011 à 23:29 (CEST)[répondre]

Merci. Non, il n'y a aucun gagnant, que des perdants. Amusante conclusion en effet de considérer qu'il y a consensus pour retenir D alors que, entre autre, ce qui sépare B de D, c'est 3 personnes, à comparer aux milliers d'utilisateurs actifs, aux dizaines de milliers d'auteurs et aux centaine de milliers d'utilisateurs. --Compte Bruno des acacias 21 juin 2011 à 08:35 (CEST)

Devra-t-on annoncer dans les résultats les résultats de toutes les confrontations ? Un ordre final (genre : résultat = A>B>C>D>E) ? Sinon, Orlo, est-ce que tu as sorti le résultat à la main ? Faut se méfier, puisque certains logiciels de calcul Condorcet donnent des résultats très fantaisistes quant on donne des votes comme D>D>D>D>D… Et, sachant que tout peut encore basculer entre la B et la D, mais plus difficilement entre la D et la C ou la B et la C, est-ce que quelqu'un sait faire une méthode Black ? --Pic-Sou (d) 21 juin 2011 à 11:05 (CEST)[répondre]

Pour info, j'avais dans l'intention de présenter les résultats sous la forme d'un tableau montrant tous les duels et de publier la liste des votes normalisés ainsi que le script utilisé pour le calcul des résultats, ce qui permet à tout un chacun de vérifier leur validité. Je copie le script ci-dessous, je le déplacerai dans la section dépouillement en temps voulu.

Au passage, je trouve un résultat légèrement différent de celui d'Orlodrim pour le duel C contre B (68 contre 61), donc l'un d'entre nous s'est planté dans la normalisation (peut-être moi, je n'ai pas encore vérifié et je comptais de toute façon la reprendre à zéro une fois le vote clos) — d'où l'utilité de publier la liste des votes normalisés utilisés pour le dépouillement. Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 11:27 (CEST)[répondre]

J'oubliais : la méthode Black ne sera pas utilisée. Comme indiqué dans la page de vote, s'il n'y a pas de gagnant de Condorcet les propositions gagnant le plus de duels seront départagées par un vote par approbation. Et un vote D > D > D > D > D est normalisé par D > A = B = C = E. Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 11:29 (CEST)[répondre]

J'ai vérifié le score D/B manuellement, c'est automatique pour les autres. J'ai peut-être manqué des changements de vote (j'ai complété au fur et à mesure). On revérifiera dans trois jours, c'était pour avoir la tendance. À noter qu'en l'état, D ne gagne pas contre les autres réunis (en clair, la réponse à "êtes-vous pour la proposition D ?" serait non). Orlodrim ^[discuter] 21 juin 2011 à 11:58 (CEST)[répondre]

script utilisé par Skippy pour le dépouillement

#!/bin/bash

if [[ -z $1 ]]
then
        echo "Usage : $0 <fichier de votes>"
        exit
fi

echo "> A  B  C  D  E"
for ii in A B C D E
do
        LINE=$ii
        for uu in A B C D E
        do
                if [[ $ii != $uu ]]
                then
                        LINE=$LINE" "`grep -e $ii'[[:print:]]*>[[:print:]]*'$uu $1|wc -l`
                else
                        LINE=$LINE" -"
                fi
        done
        echo $LINE
done

Avec tous ces décomptes d'apothicaire, qu'on ne vienne pas affirmer ensuite que la solution retenue sera consensuelle et donc légitime. Une solution consensuelle est une solution manifestement gagnante à l'issue de 3 premiers jours de scutin. Ainsi parlent les statistiques des appels à voter. Inutile donc de faire de calcul puisqu'il ne sortira rien de probant et de définitif de cet appel à voter. --Compte Bruno des acacias 21 juin 2011 à 11:59 (CEST)

C'est-à-dire « D ne gagne pas contre les autres réunis » ? Comment le détermines-tu ? Si quelqu'un vote "A > B > C > D > E" à un condorcet, il pourrait très bien être favorable à A, B C et D et opposé à E… --Pic-Sou (d) 21 juin 2011 à 12:10 (CEST)[répondre]

Je veux juste dire D gagne mathématiquement d'un epsilon mais n'arrive pas en premier dans la majorité des cas. Libre à chacun d'interpréter ça comme il veut. Orlodrim ^[discuter] 21 juin 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]

On se fait un deuxième tour en prenant les deux premiers arrivés, comme une présidentielle ?--Lylvic (d) 21 juin 2011 à 12:38 (CEST)[répondre]

Ca donnerait un résultat similaire. --Nouill 21 juin 2011 à 12:57 (CEST)[répondre]

Il suffit de convaincre quelques votants de passer de D > C à C > D ou de D > B à B > D… Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 13:34 (CEST)[répondre]

D'accord avec Pic-Sou. La méthode Condorcet est consensuellement l'une des méthodes de vote les moins mauvaises, c'est-à-dire dont le résultat est le plus légitime. Il n'appartient pas à cette page de discussion de remettre cela en question par des suppositions. Par ailleurs la proposition « ne rien changer à la situation actuelle » est largement perdante dans la plupart des duels, sauf contre l'interdiction.

@Bruno des acacias : la proposition D était déjà gagnante à l'issue des trois premiers jours de scrutin. Les milliers de contributeurs qui n'ont pas voté ne contribuent sans doute pas suffisamment pour avoir des raisons de se sentir concernés : les implications de cette PDD affecteront essentiellement le noyau dur de la communauté. Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 13:34 (CEST)[répondre]

1/ Non, on n'appelle pas à voter une décision pour que le noyau dur. 2/ Revenons à nos moutons. Les apothicaires ne sont pas d'accord entre eux ! Tu parles d'un consensus !! Pas même une tendance lourde !!! Si cela continue, je vais finir par ne plus rester sérieux. Et puis tiens, je me lâche, pour une fois :

. Bonne continuation, car ite missa est, 3 jours de plus ou de moins ne changeront rien à cette absence totale de consensus manifestement plus ferme que le statu quo. --Compte Bruno des acacias 21 juin 2011 à 13:38 (CEST) PS. Je latinise mes propos pour sortir de la pharmacie et de la mathématique, histoire d'élever le débat au niveau des principes, de l'idée, de la philosophie.

Est-ce que le #142 change quelque chose ? --Pic-Sou (d) 21 juin 2011 à 13:41 (CEST)[répondre]

Non. Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 13:52 (CEST)[répondre]

<troll>Et le 42 ?</troll> Pas taper, déjà dehors

Ce qui est amusant, c'est que la E (le statu quo) est en fait équivalente à la B (possibilité, avec formulation libre), puisqu'actuellement chacun fait comme il veut

Litlok (m'écrire) 21 juin 2011 à 17:40 (CEST)[répondre]

Elles ne sont pas équivalentes puisque la validité de cette possibilité est actuellement contestée. Le statu quo, c'est laisser ceux qui sont contre ces pages continuer à villipender les admins qui mettent en place un vote de contestation. Skippy le Grand Gourou (d) 21 juin 2011 à 18:19 (CEST)[répondre]

Moui. Et alors ? On n'empêchera jamais sur Wikipédia tel ou tel groupuscule de faire une fixation sur telle ou telle règle ou absence de règle, et partir dans des obstructions de principe (page de contestation, cumul des statuts, fonctionnement du CAr, que sais-je encore ?). Du moment que cela n'a aucun impact sur la réalisation du projet d'encyclopédie, cela n'a absolument aucune importance. Litlok (m'écrire) 21 juin 2011 à 23:38 (CEST)[répondre]

Pas compris où tu veux en venir… Si tu considères que cela n'a aucune importance, il te reste toujours la solution A=B=C=D=E… --Pic-Sou (d) 22 juin 2011 à 11:06 (CEST)[répondre]

Ofette, je pense à un détail important. Si le résultat de la question 1 est D > B > C > E > A (la tendance actuelle) et que celui de la 2 est

Contre (le contraire m'étonnerait), alors est ce qu'en attendant qu'une meilleure solution (

) soit trouvée, le statut quo sera maintenu ? Ou mettra-t-on en application la B, c'est-à-dire la numéro 2 ? --Pic-Sou (d) 22 juin 2011 à 11:19 (CEST)[répondre]

Il est précisé dans la question 2 "Si la proposition présentée ici est rejetée, l'application des propositions 1.C ou 1.D sera suspendue jusqu'à ce qu'une formulation satisfaisant la communauté soit trouvée au cours d'une PDD ultérieure." Pour moi c'est statu quo. Mais comme souligné plus haut il n'y a guère de différence dans l'application entre B et E; la différence est de savoir si l'on souhaite, ou pas, édicter une règle pour une simple permission. Mica (d) 22 juin 2011 à 11:30 (CEST)[répondre]

Ce qui n'a « aucune importance » (ou du moins une importance extrêmement marginale) pour le projet c'est à dire l'écriture d'article par plusieurs milliers de contributeurs, c'est la manière de gérer les quelques cas ponctuels où une poignée d'inévitables mécontents jouent avec les mots.

Pour répondre à ta seconde interrogation: la PDD, vu ses résultats prévisibles, ne va conduire à rien sauf à l'ouverture d'une seconde PDD pour rédiger des conditions de contestation, qui a toutes chances de s'enliser (étant à peu près impraticable). Cordialement, --Lgd (d) 22 juin 2011 à 11:43 (CEST)[répondre]

The retention of New Wikipedians dropped dramatically from mid 2005 to early 2007, and has since remained low. Certaines causes suspectées sont plus faciles à explorer que d'autres. C'est par exemple le cas de l'éloignement de certains contributeurs qui se croient victimes d'abus d'administrateurs (dont les témoignages enrayent des vocations). Même s'il ne s'agit que de groupuscules ou de poignées, ce qui est discutable (GIYF), avec le temps ces petits ruisseaux font... Bref. Je n'ai su saisir quelles actions bénéfiques au projet un meilleur encadrement de l'administration menacerait donc au pis cette mesure sera inutile. Natmaka (d) 22 juin 2011 à 13:05 (CEST)[répondre]

C'est l'histoire du type qui a perdu ses clés et qui cherche sous la lumière du lampadaire car c'est éclairé à cet endroit... Le danger est d'avoir une situation comparable à la portugaise, pas enviable du tout. [3] et [4]. Moez ^m'écrire 22 juin 2011 à 21:35 (CEST)[répondre]

Afin d'éviter tout FUD même non intentionnel, il est opportun de rappeler que les déboires de WP:pt n'ont rien à voir avec les admins, si je ne m'abuse, et semblent fortement liées à des histoires de clans. Skippy le Grand Gourou (d) 22 juin 2011 à 22:48 (CEST)[répondre]

La lecture des billets signalés démontre le contraire. Moez ^m'écrire 22 juin 2011 à 23:08 (CEST)[répondre]

C'était lié à une question de limitation de mandat, et une question de démettre de leur fonction les admins jugés inactif, non ? Deux possibilités qui ont déjà été proposé et qui constitue pour une petit groupe (et même certains admins, j'ai pu lire) une alternative à une page de "Contestation du statut" un peu plus péchu, j'ai tout bon ?

Pour le reste, les présentes discussions sont pas franchement utile. Donc le mieux, c'est attendre les résultats, et si il y a encore des gens qui en ont le courage, ils pourront toujours appliquer ce résultat, même si c'est un énième vote à deux balle. --Nouill 22 juin 2011 à 23:24 (CEST)[répondre]

Euh, non, la lecture des billets signalés démontre précisément que seuls les CU, bubus et oversights sont concernés, et que WP:pt a toujours tous ses admins, après deux gros dégraissages des sysops inactifs en 2008 et 2009. Par ailleurs lesdits billets laissent également entendre que les tâches de sysops sont laissées aux nouveaux, ce qui n'a rien de comparable avec WP:fr. Mais tout cela est clairement hors-sujet ici. Skippy le Grand Gourou (d) 23 juin 2011 à 08:41 (CEST)[répondre]

Décompte provisoire des votes au 23 juin 2011 à 19 h 57

Question 1 : Existence des pages de contestation

Votes normalisés (148 votes)

A > E > C > B > D | Buisson (d · c)
B > C > E > A > D | Gemini1980 (d · c)
D > A > C > B > E | Bloody-libu (d · c)
D > C > B > E > A | Jules78120 (d · c)
E > B > C > D = A | Touriste (d · c)
B > E > C > A > D | Zandr4 (d · c)
D > C > B > E > A | Ludo29 (d · c)
D > C > B > E > A | Arnaudus (d · c)
B > E > C > A = D | Litlok (d · c)
B > C > E > A > D | Kyro (d · c)
A > E > C > B > D | DonCamillo (d · c)
B > E > C > A > D | Moyg (d · c)
B > E > C > A > D | Maximini1010 (d · c)
D > C > B > A = E | Tieum512 (d · c)
B > C > A = D > E | Harmonia Amanda (d · c)
B > C > E > D > A | Udufruduhu (d · c)
A > D > C > E > B | Freewol (d · c)
C > B > E > D > A | Gdgourou (d · c)
D > C > B > E > A | Kõan (d · c)
B > C > E > A > D | LPLT (d · c)
B > C > E > A = D | Schutz (d · c)
D > C > A > E > B | loreleil (d · c)
B > C > A = D > E | schlum (d · c)
D > C > B > A = E | Jean-Jacques Georges (d · c)
B > C > E > A = D | Lgd (d · c)
D > C > B > E > A | Hatonjan (d · c)
B > E > C > D > A | Arkanosis (d · c)
B > C > D > E > A | Kertraon (d · c)
D > A > C > B > E | Pic-Sou (d · c)
B > C > E = A = D | .Anja. (d · c)
D > A > C > B > E | Skippy le Grand Gourou (d · c)
D > A > C > B > E | Nouill (d · c)
D = A > B = C = E | Sebjarod (d · c)
B > C > E > A > D | DocteurCosmos (d · c)
E > B > C > A > D | O Kolymbitès (d · c)
B > E > C > A = D | Elfix (d · c)
D > C > B > E > A | Fm790 (d · c)
D > C = B > E > A | Trizek (d · c)
B > E > C > D > A | Lomita (d · c)
D > C > B > E > A | Kimdime (d · c)
D > C > B > E > A | Frakir (d · c)
D > C > B > E > A | Ishpashout (d · c)
D > C > B > E > A | Natmaka (d · c)
A > B > C > D > E | Hégésippe Cormier (d · c)
B > D > C > E > A | Pwet-pwet (d · c)
B > E > C > A > D | Sardur (d · c)
B > C > E > D > A | Floflo (d · c)
C > D > E > B > A | Olyvar (d · c)
B > C > E > D > A | Superjuju10 (d · c)
B > C > E > A > D | Huesca (d · c)
D > C > B > E > A | Terpsichores (d · c)
D > C > B > E > A | Bzh-99 (d · c)
D > C > B > E > A | Esprit Fugace (d · c)
D > C > B > E > A | XIIIfromTOKYO (d · c)
D > C > B > E > A | Suprememangaka (d · c)
D > C > B > E > A | Polnico62240 (d · c)
D > A = B = C = E | Quoique (d · c)
D > C > B > A > E | Starus (d · c)
D > C > B = A = E | Nemoi (d · c)
D > C > B > A > E | ILJR (d · c)
A > B > C > D > E | Dereckson (d · c)
B > C > E > A > D | Gz260 (d · c)
D > C > B > E > A | Norion (d · c)
D > C > B > A = E | Kilith (d · c)
C > B > A > E > D | Chandres (d · c)
A > B > C > D > E | Padawane (d · c)
B > C > E > D > A | Bokken (d · c)
D > B > C > E > A | Jean-Christophe BENOIST (d · c)
D > B > E > C > A | Hadrianus (d · c)
E > B = C > A = D | Wikinade (d · c)
D > C > B > E > A | Guillaume70 (d · c)
A > E > B > C > D | Xic667 (d · c)
D > C > B > E > A | Moipaulochon (d · c)
D > B > C > E > A | Lylvic (d · c)
D > C > B > E > A | VonTasha (d · c)
B > C > E = A = D | Manoillon (d · c)
C > B > E > D > A | Linedwell (d · c)
D > C > B > E > A | Ancalagon (d · c)
D > C > E > B > A | Anarakis (d · c)
B > C > A > E > D | Garfieldairlines (d · c)
E > B > D > C > A | Christophe Dioux (d · c)
B > C > E > A > D | Like tears in rain (d · c)
D > B > C > E > A | Naevus (d · c)
D > C > B > E > A | Gustave Graetzlin (d · c)
E > B > A = D > C | GL (d · c)
A > E > B = C > D | Bosay (d · c)
B > E > C > D = A | le sourcier de la colline (d · c)
D > C > B > E > A | Barbetorte (d · c)
D > C > B > E > A | Ben76210 (d · c)
C > B > D > E > A | Mmenal (d · c)
B > E > C = A = D | Boréal (d · c)
B > C > E > A = D | Gribeco (d · c)
B > C > D > A > E | O. Morand (d · c)
D > C > E > B > A | Mica (d · c)
D > C > B > A > E | Bserin (d · c)
D > C > B > A > E | Lucas thierry (d · c)
E > B > C > A > D | Pradigue (d · c)
D > C > B > E > A | Mogador (d · c)
C > B > D > E > A | Auxerroisdu68 (d · c)
B > E > D > C > A | Popo le Chien (d · c)
D > A = B = C = E | Mats01 (d · c)
B > C > E > D = A | Azurfrog (d · c)
C > D > B > A = E | Alexander Doria (d · c)
B > C > E > D > A | Wart Dark (d · c)
D > C > B > E > A | Lebob (d · c)
B > A = C = D = E | Olivier Hammam (d · c)
B > A = C = D = E | Hercule (d · c)
B > C > E = A = D | Nanoxyde (d · c)
D > C > E > B > A | Argos42 (d · c)
B = C = D > A = E | Binabik155 (d · c)
D > C > B > A > E | Morphypnos (d · c)
B > E > C > A > D | Elvire (d · c)
E > C > B > A > D | Indif (d · c)
A > B > C > D > E | Rhadamante (d · c)
D > C > B > E > A | Cynddl (d · c)
D > C > B > A > E | Giorgio01 (d · c)
E > B > C > D > A | Ccmpg (d · c)
D > E > C > B > A | Marcellus55 (d · c)
D > A = B = C = E | Gars d'ain (d · c)
D > A = B = C = E | Mbzt (d · c)
D > A > C > B > E | Hadrien (d · c)
B > E > C > A > D | Erdrokan (d · c)
C > A = B = D = E | Erwan1972 (d · c)
D > C > B > E > A | Dreoven (d · c)
D > B > A = C = E | Orlodrim (d · c)
D > C > B > A > E | Lynntoniolondon (d · c)
B > C > E > D > A | Vierlio (d · c)
D > C > B > A > E | Necrid Master (d · c)
A > B > C > D > E | Fabrice75 (d · c)
E > D > C > A > B | Critias (d · c)
D > A = B = C = E | Meodudlye (d · c)
D > B = C > A = E | Herr Satz (d · c)
D > B = C > A = E | Kumkum (d · c)
B > C > A > E > D | Cilibul (d · c)
B > C > A > E > D | Coyote_du_86 (d · c)
D > C > B > E > A | Noel Olivier (d · c)
E > D > A = B = C | Yodaspirine (d · c)
C > E > B > D > A | Akeron (d · c)
C > B > D > A > E | Sammyday (d · c)
D > C > B > E > A | Flblbl (d · c)
B > D > C > E > A | Consulnico (d · c)
B > E > C > A = D | FrançoisD (d · c)
D > C > B > E > A | Addacat (d · c)
D > C > B > E > A | Romuald 2 (d · c)
D > C > B > E > A | Rémih (d · c)
B > C > E > A > D | EoWinn (d · c)
B > E > C > D > A | David Berardan (d · c)
B > E > C > A > D | Polmars (d · c)

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

A — interdiction de mettre en place une page de contestation ;
B — possibilité de mettre volontairement en place une page de contestation ;
C — possibilité de mettre volontairement en place une page de contestation, avec formulation commune ;
D — obligation de mettre en place une page de contestation ;
E — aucune des propositions précédentes.

Duels :

Duel entre A et B ⇒ B (à 122 contre 18, 8 indifférents)
Duel entre A et C ⇒ C (à 121 contre 17, 10 indifférents)
Duel entre A et D ⇒ D (à 95 contre 32, 21 indifférents)
Duel entre A et E ⇒ E (à 95 contre 33, 19 indifférents)
Duel entre B et C ⇒ C (à 70 contre 65, 13 indifférents)
Duel entre B et D ⇒ D (à 74 contre 72, 2 indifférents)
Duel entre B et E ⇒ B (à 118 contre 22, 8 indifférents)
Duel entre C et D ⇒ D (à 77 contre 67, 4 indifférents)
Duel entre C et E ⇒ C (à 107 contre 32, 9 indifférents)
Duel entre D et E ⇒ D (à 87 contre 55, 6 indifférents)

Vainqueurs potentiels :

D — obligation de mettre en place une page de contestation ;

Question 2 : Formulation de la page de contestation

Question 2 : Formulation de la page de contestation (96 votes)
Pour : 21	22 %
Contre : 63	66 %
Neutre : 12	12 %

Pour / (Pour + Contre)	25 %

Question 3 : Reformulation de la page WP:Administrateur/Problème

Si la proposition 1.D est acceptée

Si la proposition 1.D est acceptée (79 votes)
Pour : 21	27 %
Contre : 48	61 %
Neutre/Autres : 10	13 %

Pour / (Pour + Contre)	30 %

Si la proposition 1.D n'est pas acceptée

Si la proposition 1.D n'est pas acceptée (80 votes)
Pour : 37	46 %
Contre : 34	42 %
Neutre/Autres : 9	11 %

Pour / (Pour + Contre)	52 %

Vous qui êtes humains, n'oubliez pas de prendre en compte les commentaires de vote.

Machinalement — Arkbot ^✉ [mes sources] 23 juin 2011 à 19:57 (CET)[répondre]

Décompte provisoire, on n'insistera jamais assez. — Arkanosis ^✉ 23 juin 2011 à 19:59 (CEST)[répondre]

Il est gentil le bot (et bravo Arkanosis pour cette fonction très pratique !). Mais il a oublié que le seuil de la q°3 est à O,6, et non à 1/2. Je change donc le {{ligne verte}} du pour en {{ligne rouge}} pour le contre. --Pic-Sou (d) 23 juin 2011 à 20:55 (CEST)[répondre]

Résultats

Question 1 : Existence des pages de contestation

votes normalisés

# A > E > C > B > D | Buisson (d · c)

B > C > E > A > D | Gemini1980 (d · c)
D > A > C > B > E | Bloody-libu (d · c)
D > C > B > E > A | Jules78120 (d · c)
E > B > C > D = A | Touriste (d · c)
B > E > C > A > D | Zandr4 (d · c)
D > C > B > E > A | Ludo29 (d · c)
D > C > B > E > A | Arnaudus (d · c)
B > E > C > A = D | Litlok (d · c)
B > C > E > A > D | Kyro (d · c)
A > E > C > B > D | DonCamillo (d · c)
B > E > C > A > D | Moyg (d · c)
B > E > C > A > D | Maximini1010 (d · c)
D > C > B > A = E | Tieum512 (d · c)
B > C > A = D > E | Harmonia Amanda (d · c)
B > C > E > D > A | Udufruduhu (d · c)
A > D > C > E > B | Freewol (d · c)
C > B > E > D > A | Gdgourou (d · c)
D > C > B > E > A | Kõan (d · c)
B > C > E > A > D | LPLT (d · c)
B > C > E > A = D | Schutz (d · c)
D > C > A > E > B | loreleil (d · c)
B > C > A = D > E | schlum (d · c)
D > C > B > A = E | Jean-Jacques Georges (d · c)
B > C > E > A = D | Lgd (d · c)
D > C > B > E > A | Hatonjan (d · c)
B > E > C > D > A | Arkanosis (d · c)
B > C > D > E > A | Kertraon (d · c)
D > A > C > B > E | Pic-Sou (d · c)
B > C > E = A = D | .Anja. (d · c)
D > A > C > B > E | Skippy le Grand Gourou (d · c)
D > A > C > B > E | Nouill (d · c)
D = A > B = C = E | Sebjarod (d · c)
B > C > E > A > D | DocteurCosmos (d · c)
E > B > C > A > D | O Kolymbitès (d · c)
B > E > C > A = D | Elfix (d · c)
D > C > B > E > A | Fm790 (d · c)
D > C = B > E > A | Trizek (d · c)
B > E > C > D > A | Lomita (d · c)
D > C > B > E > A | Kimdime (d · c)
D > C > B > E > A | Frakir (d · c)
D > C > B > E > A | Ishpashout (d · c)
D > C > B > E > A | Natmaka (d · c)
A > B > C > D > E | Hégésippe Cormier (d · c)
B > D > C > E > A | Pwet-pwet (d · c)
B > E > C > A > D | Sardur (d · c)
B > C > E > D > A | Floflo (d · c)
C > D > E > B > A | Olyvar (d · c)
B > C > E > D > A | Superjuju10 (d · c)
B > C > E > A > D | Huesca (d · c)
D > C > B > E > A | Terpsichores (d · c)
D > C > B > E > A | Bzh-99 (d · c)
D > C > B > E > A | Esprit Fugace (d · c)
D > C > B > E > A | XIIIfromTOKYO (d · c)
D > C > B > E > A | Suprememangaka (d · c)
D > C > B > E > A | Polnico62240 (d · c)
D > A = B = C = E | Quoique (d · c)
D > C > B > A > E | Starus (d · c)
D > C > B = A = E | Nemoi (d · c)
D > C > B > A > E | ILJR (d · c)
A > B > C > D > E | Dereckson (d · c)
B > C > E > A > D | Gz260 (d · c)
D > C > B > E > A | Norion (d · c)
D > C > B > A = E | Kilith (d · c)
C > B > A > E > D | Chandres (d · c)
A > B > C > D > E | Padawane (d · c)
B > C > E > D > A | Bokken (d · c)
D > B > C > E > A | Jean-Christophe BENOIST (d · c)
D > B > E > C > A | Hadrianus (d · c)
E > B = C > A = D | Wikinade (d · c)
D > C > B > E > A | Guillaume70 (d · c)
A > E > B > C > D | Xic667 (d · c)
D > C > B > E > A | Moipaulochon (d · c)
D > B > C > E > A | Lylvic (d · c)
D > C > B > E > A | VonTasha (d · c)
B > C > E = A = D | Manoillon (d · c)
C > B > E > D > A | Linedwell (d · c)
D > C > B > E > A | Ancalagon (d · c)
D > C > E > B > A | Anarakis (d · c)
B > C > A > E > D | Garfieldairlines (d · c)
E > B > D > C > A | Christophe Dioux (d · c)
B > C > E > A > D | Like tears in rain (d · c)
D > B > C > E > A | Naevus (d · c)
D > C > B > E > A | Gustave Graetzlin (d · c)
E > B > A = D > C | GL (d · c)
A > E > B = C > D | Bosay (d · c)
B > E > C > D = A | le sourcier de la colline (d · c)
D > C > B > E > A | Barbetorte (d · c)
D > C > B > E > A | Ben76210 (d · c)
C > B > D > E > A | Mmenal (d · c)
B > E > C = A = D | Boréal (d · c)
B > C > E > A = D | Gribeco (d · c)
B > C > D > A > E | O. Morand (d · c)
D > C > E > B > A | Mica (d · c)
D > C > B > A > E | Bserin (d · c)
D > C > B > A > E | Lucas thierry (d · c)
E > B > C > A > D | Pradigue (d · c)
D > C > B > E > A | Mogador (d · c)
C > B > D > E > A | Auxerroisdu68 (d · c)
B > E > D > C > A | Popo le Chien (d · c)
D > A = B = C = E | Mats01 (d · c)
B > C > E > D = A | Azurfrog (d · c)
C > D > B > A = E | Alexander Doria (d · c)
B > C > E > D > A | Wart Dark (d · c)
D > C > B > E > A | Lebob (d · c)
B > A = C = D = E | Olivier Hammam (d · c)
B > A = C = D = E | Hercule (d · c)
B > C > E = A = D | Nanoxyde (d · c)
D > C > E > B > A | Argos42 (d · c)
B = C = D > A = E | Binabik155 (d · c)
D > C > B > A > E | Morphypnos (d · c)
B > E > C > A > D | Elvire (d · c)
E > C > B > A > D | Indif (d · c)
A > B > C > D > E | Rhadamante (d · c)
D > C > B > E > A | Cynddl (d · c)
D > C > B > A > E | Giorgio01 (d · c)
E > B > C > D > A | Ccmpg (d · c)
D > E > C > B > A | Marcellus55 (d · c)
D > A = B = C = E | Gars d'ain (d · c)
D > A = B = C = E | Mbzt (d · c)
D > A > C > B > E | Hadrien (d · c)
B > E > C > A > D | Erdrokan (d · c)
C > A = B = D = E | Erwan1972 (d · c)
D > C > B > E > A | Dreoven (d · c)
D > B > A = C = E | Orlodrim (d · c)
D > C > B > A > E | Lynntoniolondon (d · c)
B > C > E > D > A | Vierlio (d · c)
D > C > B > A > E | Necrid Master (d · c)
A > B > C > D > E | Fabrice75 (d · c)
E > D > C > A > B | Critias (d · c)
D > A = B = C = E | Meodudlye (d · c)
D > B = C > A = E | Herr Satz (d · c)
D > B = C > A = E | Kumkum (d · c)
B > C > A > E > D | Cilibul (d · c)
B > C > A > E > D | Coyote_du_86 (d · c)
D > C > B > E > A | Noel Olivier (d · c)
E > D > A = B = C | Yodaspirine (d · c)
C > E > B > D > A | Akeron (d · c)
C > B > D > A > E | Sammyday (d · c)
D > C > B > E > A | Flblbl (d · c)
B > D > C > E > A | Consulnico (d · c)
B > E > C > A = D | FrançoisD (d · c)
D > C > B > E > A | Addacat (d · c)
D > C > B > E > A | Romuald 2 (d · c)
D > C > B > E > A | Rémih (d · c)
B > C > E > A > D | EoWinn (d · c)
B > E > C > D > A | David Berardan (d · c)
B > E > C > A > D | Polmars (d · c)
B > A > C > E > D | TigH (d · c)

script utilisé pour le dépouillement

#!/bin/bash

if [[ -z $1 ]]
then
	echo "Usage : $0 <fichier de votes>"
	exit
fi

echo "> A  B  C  D  E"
for ii in A B C D E
do
	LINE=$ii
	for uu in A B C D E
	do
		if [[ $ii != $uu ]]
		then
			LINE=$LINE" "`grep -e $ii'[[:print:]]*>[[:print:]]*'$uu $1|wc -l`
		else
			LINE=$LINE" -"
		fi
	done
	echo $LINE
done

>	A	B	C	D	E	Duels gagnés
A		18	18	33	34	0
B	123		66	73	119	2
C	121	70		68	108	3
D	95	74	77		87	4
E	95	22	32	56		1

La proposition D est gagnante de Condorcet : elle remporte tous ses duels. Elle est donc adoptée.

Question 2 : Formulation de la page de contestation


.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
21	63	12	96	25 %	21.88 %
.	.	.	.	75 %	65.63 %

La formulation proposée est rejetée. La proposition D de la question 1 étant adoptée, il sera nécessaire de déterminer une nouvelle formulation.

Question 3 : Reformulation de la page WP:Administrateur/Problème

Si la proposition 1.D est acceptée


.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
21	48	10	79	30.43 %	26.58 %
.	.	.	.	69.57 %	60.76 %

La reformulation proposée est rejetée.

Si la proposition 1.D n'est pas acceptée


.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
37	34	9	80	52.11 %	46.25 %
.	.	.	.	47.89 %	42.5 %

La reformulation proposée est rejetée.

Décisions

La décision suivante est adoptée :

Proposition D - Obligation de mettre en place une page de contestation

Tout administrateur devra disposer d'une page de contestation de son statut d'administrateur, mise en place dès son élection, ou dès la mise en œuvre de cette prise de décision pour les administrateurs déjà en exercice. Les clauses permettant de remettre en question son statut seront définies par ailleurs [voir la question 2] et identiques pour tous les administrateurs.

Toutes ces pages doivent être obligatoirement catégorisées dans Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur avec un rappel sur la page utilisateur de l'administrateur.

Cette procédure n'est pas exclusive des autres moyens et motifs de contester le statut d'un administrateur.

L'application de cette décision est cependant ajournée du fait du rejet de la proposition de la question 2. Une formulation plus consensuelle devra être élaborée afin de la mettre en application.

La page WP:Administrateur/Problème n'est pas modifiée.

Skippy le Grand Gourou (d) 24 juin 2011 à 00:08 (CEST)[répondre]

Bonne chance aux aventureux qui se lanceront dans la recherche d'un consensus pour la formulation des pages, moi je laisse la main et je m'installe confortablement dans mon fauteuil avec un pack de bières et du popcorn.

Skippy le Grand Gourou (d) 24 juin 2011 à 00:08 (CEST)[répondre]

Je tente ! --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 09:55 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas d'énormes différences entre celles qui existent déjà non plus. Encore une PDD qui n'aboutira jamais pourtant.

Frakir 24 juin 2011 à 00:29 (CEST)[répondre]

Et après ?

Bon, ben maintenant que la proposition D est passée (jamais vu un vote aussi serré !), et que la proposition 2 a été refusée, je propose de lancer Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation et d'espérer qu'elle ne s'enlisera pas. Et pour la préparer, je suggère sue faire en attendant un sondage Wikipédia:Sondage/Modalités de la contestation du statut d'administrateur, mais qui, contrairement au précédent, pourrait laisser le choix aux votants : on aurait une seule question « Selon vous, quels devraient être les critères de la contestation du statut d'administrateur ? ». Si cela vous paraît utile, je peux gérer le sondage et la PdD… --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 09:54 (CEST)[répondre]

Il y a des choses intéressantes sur le « serrage » du vote, j'y reviendrai. Quoiqu'il en soit il peut être bon de rappeler que cela n'influe en rien sur la légitimité du résultat, puisque la proposition « conserver la situation actuelle » est très largement perdante face aux deux propositions, et que prolonger le vote ou tenter de les départager produirait un résultat tout aussi serré, alors que la proposition B perd également son duel contre C et est donc moins légitime.

En ce qui concerne la rédaction d'une nouvelle formulation, peut-être sera-t-il bon de prendre en compte les commentaires de votes (beaucoup contestent essentiellement la complexité apparente (j'insiste sur l'« apparent », il aurait fallu dire la même chose en moins de mots si c'est seulement possible…) de la formulation) et le fait qu'il y ait moins d'objections aux propositions de la question 3.

Par ailleurs, peut-être serait-ce une bonne idée de profiter de ce sondage pour demander si la page de contestation doit être commune ou individuelle — ce que ne tranche pas cette PDD, et qu'il est d'ailleurs inutile de trancher par PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 24 juin 2011 à 10:45 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Sondage/Modalités de la contestation du statut d'administrateur --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 15:49 (CEST)[répondre]