Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 17

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Samedi 26 avril

Inspecteur du fisc d'une république bananière...

Bonsoir, je ne sais pas vous, mais je n'apprécie pas du tout être assimilé à un inspecteur du fisc d'une république bananière. Qu'en pensent les autres administrateurs visés ? C'est à dire nous tous... sans parler de Wikipédia:FOI dans prends toujours soin d'être ambigu sur sa signature et de la critique des sujets d'intérêt de celui qui demande les outils... pour moi, ça fait beaucoup trop... Blocage indéfini ? Nonopoly (discuter) 26 avril 2014 à 23:19 (CEST)

Pour. Rien de bon à tirer avec ce contributeur. Enrevseluj (discuter) 26 avril 2014 à 23:31 (CEST)

Pour. Quelques contributions me laissent craindre ce que l'on reproche aux vandales. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 avril 2014 à 04:26 (CEST)

Peux-tu nous indiquer quelques-unes de ces contributions ? Car bloquer indéfiniment, sans avertissement ni blocage préventif, un compte présent depuis 2004, je trouve cela excessif. Binabik (discuter) 27 avril 2014 à 05:34 (CEST)

Binabik : Kiwi cumule 60 contributions. C'est lorsqu'il écrit de longs textes qu'il émet des jugements négatifs : « Merci, Grondin pour tes blocages partiaux et intempestifs. Drôle d'admin, ce Grondin, il a du mal a s'esxpliquer... », « Il y a suffisamment d'admins comme ça puisque leur travail consiste uniquement a bloquer toute nouvelle contribution. », « Cette définition est inepte dans le cas présent, en plus de poser plus largement des problèmes de neutralité idéologiques. » Alors, on peut bien sûr lui donner le bénéfice du doute, mais si en 10 ans de présence, il continue à émettre de tels jugements, ce n'est pas, disons, six mois de plus qui le feront changer. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 avril 2014 à 23:37 (CEST)

Moi qui vis une partie de l'année dans une république qui cultive des bananes, ça me fait plutôt sourire. Ce n'est pas la première fois qu'on a un compte avec 15 éditions dans l'espace encyclopédique sur 10 ans qui nous raconte que, sous IP, c'est le meilleur contributeur du monde, sur des sujets de haute importance, et qui nous donne des leçons, en prodiguant au passage quelques insultes qui lui ont sans doute permis de se frotter le torse avec satisfaction. N'accordons pas plus d'importance que cela au néant, laissons la poussière redevenir poussière… De toute façon, il y a peu de chance qu'après son petit effet raté, il se hasarde à réutiliser ce compte. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 avril 2014 à 06:08 (CEST)

Quand je l'ai lu ce matin, j'étais également partagé entre le bloquer direct (indéfiniment) et laisser retomber la poussière . Ça ne mérite pas plus. • Chaoborus 28 avril 2014 à 02:53 (CEST)

Contre l'existence d'un délit d'outrage aux administrateurs, donc contre le fait de sanctionner quelqu'un parce qu'il s'en prend aux administrateurs dans leur ensemble. Si on ne veut pas que l'atmosphère devienne franchement étouffante, on ne peut pas commencer à sanctionner ce genre d'outrances. La contrepartie du système administratif wikipédien, c'est aussi d'accepter ça. Ne rien faire est la meilleure réponse pour ce genre de trucs.-- Kimdime (d) 28 avril 2014 à 10:40 (CEST)

Jeudi 24 avril

Vandalismes depuis des IP dynamiques

Bonjour, suite aux vandalismes répétés de Wikipédia:Faux-nez/Luca Di Amoretti, exemples [1] [2] [3] [4] [5] [6], qui contourne les blocages en abusant des IP dynamiques, je suis en train de préparer une plainte à abuse@orange.fr. Je voudrais également leur annoncer que nous procéderons aux blocages de tous les blocs d'IP dynamiques auxquels il a accès si cela continue au-delà de 48h. Qu'en pensez-vous ? Selon la méthode employée et le temps passé à cibler davantage les plages d'IP concernées, cela représente entre 65k et 524k IP. Je pense qu'on peut commencer par des durées courtes (3 jours ?) et augmenter si ça continue.

Plus techniquement, les IP concernées sont identifiées comme BSORL652 Orléans (256 x /24 = 65 536 IP max) mais elles sont réparties dans 8 x /16 [7], si on bloque à ce niveau pour faire simple (8 blocages) cela représente 524 288 IP, en touchant d'autres régions. Pour bloquer le minimum d'IP concernées, il faut faire 256 blocage ou affiner avec des plages intermédiaires à calculer comme 86.196.64.0/21, un filtre est également envisageable mais je doute qu'il puisse bloquer la création de compte selon l'IP. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 13:51 (CEST)

Plutôt réticent pour les blocages massifs d'IP françaises, sauf très ponctuellement. Frakir 24 avril 2014 à 14:36 (CEST)

Il n'est pas normal que les abonnés disposant d'IP dynamiques bénéficient d'une impunité au blocage. Lorsqu'un élève vandalise plusieurs fois depuis l'IP partagée de son école, c'est toute l'école qui est bloquée et parfois pour plusieurs années. L'abus d'un service partagé entraîne inévitablement des conséquences pour ses usagers, c'est déjà un peu le cas sur ces plages à cause des blocages individuels d'IP pour 1 à 3 jours qui s'accumulent et le filtre qui cible les 524k IP et a bloqué 19 modifs jusque là (sans parler des pages semi-protégées qui touchent tous les nouveaux). D'autre part, cela sensibilisera les usagers impactés de l'intérêt de posséder un compte utilisateur pour ne plus être gênés (comme devrait le faire un élève ou un prof sur une IP scolaire trop souvent bloquée). J'ajoute que le nombre minimum d'IP (65k) est très ciblé, qu'on ne peut pas faire mieux de notre coté, c'est un choix du FAI et indirectement des clients qui ont pris ces IP « low cost ». –Akéron (d) 24 avril 2014 à 15:30 (CEST)

Je suis plutôt réticent aussi. Cette personne revient certes de temps en temps, mais ses « interventions » sont facilement interceptables. On est très loin des cas beaucoup plus graves genre Lustucri. Litlok (m'écrire) 24 avril 2014 à 16:37 (CEST)

On doit tout de même être aux alentours de 50 interventions sous IP différentes en 2 jours et une dizaine de comptes jetables, une bonne partie sont des vandalismes et du harcèlement de contributeur/admins. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 16:54 (CEST)

Comme quoi la notion de « facilement interceptable » est très relative… Qu'entends-tu par « grave », accepterais-tu par exemple que certains des propos, que tu as analysés avec la même précision qu'Akeron et moi, soient adressées à l'une de tes proches ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 avril 2014 à 17:05 (CEST)

 Starus : : il y avait eu des menaces très claires d'atteinte à l'intégrité physique de contributeurs et de membres de sa famille, en donnant leur localisation géographique exacte. Ici, c'est juste du vandalisme bateau, certes massif mais ses interventions plus classiques (Fermat & Co) sont très facilement révocables. Pas la peine de bloquer les possibles velléités de contributions de dizaines de milliers de personnes pendant plusieurs jours pour satisfaire l'ego d'un vandale, quel qu'il soit. Litlok (m'écrire) 24 avril 2014 à 17:56 (CEST)

Que tu acceptes qu'on dise « va pleurer » à une femme montre simplement que nous avons une divergence sur la notion de gravité, je n'ai pas à te juger. Il n'y a aucune menace d'agression physique, en effet, je n'ai aucun argument à t'opposer. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 avril 2014 à 18:05 (CEST)

 Starus : Ce « va pleurer » est inacceptable, bien évidemment, mais c'est du vandalisme injurieux classique. Ne lui donnons pas plus d'importance que cela. Litlok (m'écrire) 24 avril 2014 à 18:08 (CEST)

Il y a un malentendu, en pratique il n'y aurait guère que 1 à 3 personnes gênées par jour pour ce que je vois, il y a donc énormément de vandalisme en proportion sur ces plages actuellement. Le blocage d'une IP partagée ou scolaire gêne facilement autant de personne... –Akéron (d) 24 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Le « facilement interceptable » me fait aussi tiquer, oui pour certaines interventions sur des articles habituels mais ils finissent souvent par être semi-protégés, ce qui pénalise l'ensemble des nouveaux et pas seulement ceux qui partagent sa connexion. Pour le reste, il prend des articles aléatoires, il n'y a pas d'outil pour surveiller 8x /16 et plusieurs vandalismes n'ont pas été vus par les patrouilleurs. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 18:26 (CEST)

C'est quand même un marteau pour écraser une mouche, non ? Bloquer 500 000 adresses IP parce qu'un hurluberlu fait joujou sur Wikipédia me semble assez excessif (même si tu proposes des durées relativement courtes) et surtout lui donne un pouvoir de nuisance très grand.

Personnellement je contribue beaucoup sous IP, et quand je tombe sur une IP bloquée il m'arrive fréquemment de renoncer à me connecter (compte Hercule) pour faire ma petite contribution.

Après je n'ai pas suivi Wikipédia:Faux-nez/Luca Di Amoretti. Je veux bien croire que ce cas mérite des mesures exceptionnelles, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce que le vandalisme dû à cette personne n'est pas une goutte d'eau dans le vandalisme quotidien subit sur Wikipédia ?

Je vous laisse décider, mais il me paraît important de rappeler que la contribution sous IP n'est pas à décourager, et qu'il faut donc éviter de bloquer une large plage d'IP (surtout Orange en France) si cela n'est pas absolument nécessaire.

--164.177.3.249 (discuter) 24 avril 2014 à 17:44 (CEST)

Tu n'as pas suivi mais tu as un avis. C'est bien. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 avril 2014 à 17:47 (CEST)

Oui, j'ai un avis sur le fait de bloquer 500 000 IP comme solution pour éviter qu'un pénible ne nuise à Wikipédia... Je vois que le Wikilove est toujours de mise ici... --164.177.3.249 (discuter) 24 avril 2014 à 17:50 (CEST)

Il suffisait de te connecter pour que j'aie une réaction différente, ça tient à un rien, n'est-ce pas ? Mais quand les choses sont claires, visibles, limpides et qu'on n'essaie pas de m'emberlificoter, je suis l'incarnation même du wikilove — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 avril 2014 à 17:59 (CEST)

T'es franchement ridicule. J'ai très clairement indiqué mon compte dans mon message, donc il n'y a rien de caché... --89.227.219.18 (discuter) 24 avril 2014 à 21:59 (CEST)

Ça pourrait être n'importe qui, ce n'est quand même pas trop demander d'utiliser son compte sur le BA au lieu de faire la farandole des IP dynamiques, je serais curieux de savoir le nombre de personnes qui partagent tes IP dynamiques est qui pourraient donc se faire passer pour toi ici... –Akéron (d) 24 avril 2014 à 22:50 (CEST)

Chez les clients j'évite au maximum de taper mon mot de passe. J'ai mis en évidence mon nom d'admin parce que j'édite le BA, et il n'y a pas de raison de présupposer que mon message puisse venir d'un autre (rappelons que WP:FOI est un principe de base). Par ailleurs il était ultra facile de vérifier que c'était bien moi (puisque j'ai édité peu avant ma page de discussion).

Si j'ai estimé utile de donner mon opinion c'est justement parce que j'édite souvent sous IP, ce qui n'est peut-être pas le cas de tous les admins. La prochaine fois je m'abstiendrais de répondre à une demande d'avis...

--Hercule (discuter) 24 avril 2014 à 23:02 (CEST)

Comme expliqué dans mon premier message, c'est tout à fait faisable de ne bloquer que 65 536 IP et il ne s'agit que d'un nombre théorique maximum, en pratique seules 6 403 IP ont été utilisées sur ces plages depuis la création du site, ramené à quelque jours ça ne fait pas beaucoup. Ceux qui ont des comptes utilisateurs ne sont pas gênés. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 18:01 (CEST)

Merci de ces précisions, Akeron, mais quiconque avait lu la dernière phrase de ton intervention et ton second message avait pu constater qu'il ne s'agissait pas de bloquer 500 000 IP mais de restreindre les dégâts collatéraux en effectuant de multiples blocages ciblés. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 avril 2014 à 18:10 (CEST)

Je n'avais pas imaginé que les gros chiffres feraient aussi peur, je répète qu'il est peu probable que ça gêne plus de 1 à 3 personnes par jour. Ce n'est pas plus grave que de bloquer une IP partagée d'une grosse entreprise ou un établissement scolaire, ce qui serait fait sans la moindre discussion avec une telle proportion de vandalisme. Les IP dynamiques sont plus difficiles à gérer et à appréhender mais ça ne doit pas être un motif d'impunité. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 18:37 (CEST)

Pour ma part, admin système de profession, admin WP et CU, j'ai déjà contacté un FAI sur les agissements de pénibles. Certes le fait de me présenter à la fois comme admin WP et comme admin-sys du CNRS a sans doute joué, mais j'ai eu gain de cause (révocation du contrat client). Je précise qu'à l'époque c'était un pénible ayant utilisé des éléments personnels (qui ne sont pas si difficiles à trouver me concernant) dans divers contextes externes. Chacun gère personnellement les déjections de pénibles comme il veut, mais quand ça éclabousse largement on se doit aussi de protéger les contributeurs réguliers. Donc plutôt en accord avec ce type de tentative. Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 avril 2014 à 20:44 (CEST)

Personnellement en tant qu'opérateur mais neéanmoins relativement "peon" sur ce type de cas, ça ne me choque aucunement qu'on mette en face de la réalité des fournisseurs internet qui s'en croisent généralement les bras. 'toff ^[discut.] 24 avril 2014 à 21:20 (CEST)

Je suis pour cette mesure, si Orange ne donne pas de suite et qu'il persiste. Elfix ↝ ^discuter 24 avril 2014 à 22:24 (CEST)

(conflit) J'ai envoyé le mail en parlant d'une possibilité de blocage des blocs dynamiques si cela continuait, sans indiquer de durée précise. La question de principe reste ouverte, n'hésitez pas à donner votre avis, ce genre de cas étant de plus en plus réguliers. Je retiens l'importance de chercher des stats plus parlantes qu'un nombre maximum théorique d'IP, par exemple d'après mes stats le nombre d'IP effectivement utilisées sur ces plages est de 6403, ce qui représente 0,47 % des IP qui ont été utilisées par Orange SA sur tout l'histo du site, l'idéal serait d'avoir les mêmes stats avec les éditions mais pour la dernière année seulement. –Akéron (d) 24 avril 2014 à 22:35 (CEST)

Vous faites comme vous voulez, mais <mode vieux croûlant>ce genre de message n'avait pas marché dans le cas du FAI de MS, ni dans celui de Nezumi... et dans ce cas, de mémoire c'était du France Telecom</mode vieux croûlant> Litlok (m'écrire) 24 avril 2014 à 22:46 (CEST)

Juste pour que mon opinion soit bien comprise : je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne méthode mais pour moi aussi"vous faites comme vous voulez". --Hercule (discuter) 24 avril 2014 à 23:05 (CEST)

Excusez mon intervention de péon, mais j'ai travaillé dans le service "abuse" d'un grand opérateur. Je rappelle ce qui fait réagir ces services, il s'agit principalement :

• de tentatives d'intrusion sur des machines privées, des équipements internet, … (notamment via des virus troyens, ou via des " hack tools ", …),
• de tentatives d' " utilisation " de services non rendus publics par les administrateurs des machines visés (attaque FTP, sondages de réseaux distants…),
• des attaques internet par déni de service, via des failles de sécurité...
• des intrusions avec modification ou vol de données, d'effacement de sites internet…,
• des publications contraires à l'ordre public ou aux bonnes moeurs (pédophilie, incitation à la haine raciale, racisme, négationnisme, …),
• d'atteinte aux droits des personnes, des marques, … (publication de coordonnées personnelles, diffamation, contrefaçon, ...).

Nous pouvons être dans ce dernier cas, mais la démarche doit venir des personnes lésées, et non de tiers, et être appuyée par un dépôt de plainte, car la démarche IP horodatée vers client identifié ne peut se faire que dans un cadre judiciaire. Bon courage Gilbert ayous (discuter) 25 avril 2014 à 00:49 (CEST)

Il n'y a pas de demande d'identité ou de poursuite judiciaire, c'est juste un signalement qu'un de leurs abonnés utilise leur réseau pour commettre des abus et que cela risque de gêner les abonnés géographiquement proches, conséquence de leur politique d'IP. Je pense que l'opérateur peut très bien identifier en interne son client pour le rappeler à l'ordre : « Selon la gravité de l'incident, les conditions spécifiques d'utilisation de leur réseau, le caractère répétitif des incidents, les cellules abuse peuvent avertir un client et être amenées à : * le rappeler au principe de bonne conduite internet. [...] » [8]. La même page fait référence à l'AFA et à des chartes « Nous nous engageons donc sur une charte de service plus respectueuse encore de ses clients et de la communauté internet. » L'AFA rappelle que « Les conditions générales d'utilisation des fournisseurs d'accès, des hébergeurs, et des portails font très souvent référence à la netiquette, et le non respect de ce code par l'utilisateur peut entraîner la suspension ou la coupure de son compte. » [9] et cela a même été confirmé par une décision de justice. Personnellement je n'attends pas plus qu'un rappel ou que ce soit enregistré quelque part en cas de récidives, ou que ces perspectives suffisent à le calmer. –Akéron (d) 25 avril 2014 à 17:52 (CEST)

Akéron : Il serait mieux de présenter le nombre potentiel d'adresses IP en %. En effet, 512 k est un nombre très grand en valeur absolue, mais pour Orange, c'est très peu en valeur relative. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 avril 2014 à 04:18 (CEST)

Je suis en faveur de la proposition d'Akéron. Nous n'avons pas vraiment d'autres outils automatisés pour le combattre. Des contributeurs peuvent suivre et révoquer les vandalismes de ce fâcheux, mais c'est une tâche ingrate. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 avril 2014 à 04:18 (CEST)

Mercredi 23 avril

Contournement de blocage de LatinoSeuropa

Cf ci-dessous, ED-209 (d · c · b) = LatinoSeuropa (d · c · b) au test du canard et IP similaires CU, bloqués plusieurs fois pour des problèmes de comportement et avoir continué en contournant avec plusieurs IP, ce qui a fortement augmenté la durée. Je n'ai pas regardé en détail, ce dernier compte semble un peu plus sage mais semble toujours poser quelques problèmes collaboratifs et ses messages dans l'arbitrage ci-dessous, pour quelques guerres d'éditions, ne sont pas très encourageant. J'hésite entre rebloquer ou laisser faire, avec une petite préférence pour ce dernier vu le rapport signal/bruit pas encore trop défavorable et l'importance des rallongements dans la durée de blocage, mais au prochain truc trop en dehors des clous ça serait un blocage long. –Akéron (d) 23 avril 2014 à 16:28 (CEST)

Deux messages récents [10] [11] n'incitent pas à la clémence. –Akéron (d) 23 avril 2014 à 18:01 (CEST)

@Akeron : je suis personnellement favorable à un blocage du faux-nez et à la conservation de la durée de blocage de LatinoSeuropa (1 an). Cdlt, — Jules ^Discuter 25 avril 2014 à 10:16 (CEST) et 25 avril 2014 à 21:29 (CEST)

En l'absence d'autres avis, faux-nez bloqué indef pour contournement de blocage et attitude toujours problématique. Cf. notamment «  Il y a du vice là dedans. », d'autant amusant que c'est lui qui n'a pas compris que la section notes et références est réservée... aux références, et non aux LE ; donc accuser de « vandalisme » un contributeur qui effectue ce type de mise en forme est fort de café). Pas touché au blocage du compte LatinoSeuropa (d · c · b) qui est assez long comme ça. Qu'il attende donc la fin du blocage de son compte de départ et ne se fasse plus remarquer. Cdlt, — Jules ^Discuter 3 mai 2014 à 00:46 (CEST)

Arbitrage ED-209-Cobra bubbles

La requête n'étant pas déclarée recevable, merci de protéger la page correspondante. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 13:35 (CEST)

. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 23 avril 2014 à 13:59 (CEST)

Puisqu'il refait parler de lui, ED-209 (d · c · b) est manifestement LatinoSeuropa (d · c · b) en contournement de blocage... –Akéron (d) 23 avril 2014 à 14:11 (CEST)

Des volontaires pour DRP ?

Bonjour à tous . Je poste ici ce message à l'attention de tous les administrateurs : DRP semble souffrir d'un manque de bonnes volontés, de très nombreuses requêtes sont sans réponses depuis plus d'un mois, et j'ai rarement vu un tel retard sur cette page. Je me suis donc permis d'essayer de rattraper ce retard, mais le problème c'est qu'il y a maintenant de nombreuses requêtes en attende de second/troisième avis. Votre aide est donc la bienvenue !

Je profite de cette section pour un petit point qui m'a posé problème : la requête sur la restauration de Pékin Express 10, À la découverte des mondes inconnus trainait et je me suis rendu compte que l'article avait été recréé. Vu les sources et la jurisprudence dans ce type de cas, je me suis contenté d'accepter la requête, sans lancer de PàS car j'ai estimé que le résultat était joué d'avance. Vous pouvez me signaler si j'ai commis un erreur et aurait du lancer la PàS technique.

Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 avril 2014 à 03:49 (CEST)

Bonjour,

Je fais le même constat, mais j'ai un avis précis sur l'origine de la situation actuelle :

• Il me semble que, par rapport à il y a deux ou trois ans, nous cherchons de plus en plus à prendre sur WP:DRP des décisions collégiales, du fait des critiques qui en ont parfois dénoncé « l'arbitraire ». Et ceci vaut aussi bien pour les restaurations que pour les refus de restaurer.
• Du coup, ben, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, une décision rapide et plusieurs avis dûment motivés. Car, bien entendu, ce sont les cas les plus complexes qui traînent ainsi.
• Pour éviter cette situation, j'avais proposé lors de ces discussions (de façon assez insistante d'ailleurs... désolé, Guillaume ) qu'on passe directement à une restauration + PàS chaque fois qu'un administrateur au moins le pensait justifié, même si les autres admin y étaient opposés. Ça a été refusé - ce que je comprends d'ailleurs très bien - du fait que c'était la porte ouverte à des passages en force frôlant l'abus d'outils.
• Je n'ai aucun problème avec le modus operandi actuel, mais ça constitue un mode de fonctionnement très différent de celui dont je me souviens, où le cas général était qu'un seul admin prenait la décision, en procédant parfois à des restaurations « sèches », sans PàS (j'en ai fait plusieurs à l'époque, ce que je ne fais plus jamais).

Donc, oui, il y a aujourd'hui un très gros retard en DRP, avec un besoin évident de plus de bonnes volontés. Mais pour moi, la raison première en est l'évolution du fonctionnement de la page vers une prise de décision plus collégiale (avec un recours généralisé à des demandes d'« autres avis »), qui suppose - pour faire simple - deux fois plus d'intervenants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 10:36 (CEST)

Peut être, mais, est ce vraiment le seul problème ? N'a t'on pas découragé les bonnes volontés à coup de contestations du statut d'admin ? N'a t'on pas découragé les bonnes volontés à force de coups bas ? N'a t'on pas découragé les bonnes volontés à coup de forcing ? Bonne continuation sur cette page où je suis absente de plus en plus - -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 10:50 (CEST)

Conflit d’édition — Je pense qu'il n'y a aucun problème à ce qu'une requête relativement simple soit traitée par une seule personne, ce qui avait été rejeté c'était le fait que dans tous les cas de figures, les décisions puissent être prises unilatéralement et donc sans discussion, ce qui dans certains cas peut poser problème. C'est vrai qu'il y a une multiplication des requêtes en attente de second avis, mais il y a aussi beaucoup de requêtes sans réponse suite à des précisions du demandeur. J'ai le sentiment que beaucoup de personnes autrefois actives dans cette page le sont moins, voir plus du tout. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 avril 2014 à 11:03 (CEST)

Conflit d’édition — @ Lomita : Mais ces problèmes sont complètement liés : s'il n'y avait pas eu autant de critiques sur le fonctionnement de WP:DRP, nous n'aurions certainement pas évolué vers un mode de fonctionnement plus collégial.
D'une certaine façon, c'est exactement le même problème que celui qu'a rencontré Jules78120 dans ses interventions sur la thématique israélo-palestinienne (voir ci-dessous) : chaque fois qu'on est mis en cause, chaque fois que des décisions d'admin sont contestées comme étant « arbitraires », il faut plus de monde.
Ceci étant, Guillaume, je suis d'accord avec toi et avec Lomita : il y a clairement moins d'intervenants, sans doute à cause de toutes ces critiques, qui, au bout du compte, ont contribué à paralyser DRP, ce qui revient dans les faits à rendre plus long et difficile la remise en cause d'une SI.
Beau résultat  ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 11:08 (CEST)

Parfaitement d'accord avec vous, à force de trop demander, de critiquer sans agir, de contester, on a émasculé (pardon messieurs, et d'accord, l'image ne convient ni à moi ni à Lomita (d · c · b)) les volontaires, on les a rendu tellement pusillanimes qu'ils n'osent plus prendre la moindre décision sans une multitude d'avis parce qu'ils n'ont pas forcément envie de perdre un temps fou en discussions interminables et inutiles. Perso, je ne traite que les cas les plus triviaux, n'ayant pas la moindre envie de recevoir une bordée d'horions outrés de la part d'anciens contributeurs mécontents, je tiens à ma tranquillité ! Comme Azurfrog (d · c · b), ce que je faisais il y a quelques années, je me garde bien de le refaire maintenant, et comme Guillaume70 (d · c · b), je déplore que l'on ne rencontre sur cette page toujours la même poignée de volontaires, sans jamais y croiser d'autres anciens ou des plus récents d'ailleurs, qui se gardent bien de mettre les pieds dans ce guépier (de lire des tonnes de sources plus ou moins valables, d'argumenter, d'essayer de faire comprendre les fondamentaux, de recommencer le lendemain, le tout sans s'énerver même quand l'autre dépasse les bornes, etc...). Perso, je n'ai pas le goût du martyre ni des psychodrames wikipédiens. En conclusion Tant va la cruche à l'eau... -- Theoliane (discuter) 23 avril 2014 à 11:51 (CEST)

Le fonctionnement actuel (consensuel) fait que des admins se trouvent à accaparer certains débats qui devraient être communautaires en PàS. Ceux qui interviennent régulièrement sur cette page s’accommodent souvent très bien d'une telle situation et militent pour qu'elle ne change pas. Avoir plus d'admins n'y changera rien, contrairement à ce que certaines personnes prétendent. La seule question intéressante à se poser sur WP:DRP, c'est : si l'article était en PàS, y'aurait il quasi-unanimité pour la suppression ou bien au contraire y'aurait il débats. Frakir 23 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Au delà du fait que, vieil habitué des DRP, je sois en période d'exam (j'écris ici entre 2 oraux), ce qui limite mes contrib', je rejoins l'analyse de Theoliane (même si je tiens à ma masculinité). Et quand je vois la remarque de Frakir ensuite, mon envie de prendre des coups gratos diminue encore plus. Je retourne à mes oraux et à la frise du Parthénon. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 avril 2014 à 12:53 (CEST)

Je partage le sentiment de Theoliane et O Kolymbitès, notamment la dernière pensée de ce dernier. En effet, parfois on va être taxé comme ici de « suppressioniste », mais d'autres fois les mêmes personnes seront à l'inverse considérées comme trop laxistes (ça m'est arrivé pas plus tard que cette nuit sur ma page de discussion), parfois on va reprocher des actions unilatérales, ou parfois on va reprocher de justement trop demander l'avis des collègues. En fait, on se rend vite compte qu'il n'existe pas de bonne façon de traiter les DRP, il n'y en a que des mauvaises. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 avril 2014 à 13:44 (CEST)

Effectivement, la façon dont nous nous efforçons de traiter les DRP est la pire de toutes... à l'exception de toutes les autres ? Car finalement, ce que nous nous efforçons de faire - et visiblement sans soutien - ce n'est rien d'autre que de déterminer de façon consensuelle et démocratique si, oui ou non, le sujet a des sources suffisantes pour avoir une vraie chance en PàS. Ce qui implique de s'appuyer bien souvent des kyrielles de sources fantaisistes, en espérant en trouver - enfin - une bonne.
Désolé Frakir, mais là, je trouve que tu aurais dû « tourner sept fois ton pouce avant de tweeter », comme disait VT . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 14:22 (CEST)

« Damned if you do, damned if you don’t ». C'est déjà vrai si on contribue sur des sujets brûlants, ça le devient un peu plus en étant admin, et sans-doute plus encore sur DRP... --Floflo (discuter) 23 avril 2014 à 14:26 (CEST)

La première chose que je constate que mon coté est qu'il n'y a pas que DRP qui semble souffrir d'un manque de bonnes volonté. J'ai pu ainsi remarquer que Wikipédia:Demande de protection de page traine par moment (la situation s'est quand même amélioré ces derniers temps, en remerciant notamment Coyote du 86 (d · c · b)) tout comme Wikipédia:Vandalisme en cours si j'en crois des récentes réclamations (dont une encore sur le bistro du jour). Et pourtant, ce ne sont pas des pages où l'admin de bonne volonté traitant les demandes est critiqué régulièrement et à coups gratos de bureaucratique, membre de comité de rédaction et j'en passe au point de les voir découragé.

Sur le fond, entièrement d'accord avec Azurfrog. DRP doit avant tout être plus coopérative sans pour autant se taper dessus. Cela n'empêche pas non plus un péon qui passe à venir apporter un éclairage nouveau afin de faciliter le traitement de la requête, comme l'a pu faire, à des degrés divers, des utilisateurs comme Arroser.

Pour répondre à Frakir : parmi les demandes de restauration récemment traités en refus estime-tu qu'il y aura grande probabilité de débats dans un ou plusieurs de ces articles ? --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 avril 2014 à 18:27 (CEST)

Il y a quand même moins de retard à rattraper en DRP que sur Wikipédia:Pages à scinder où des demandes attendent depuis 2010... -- Speculos ^✉ 24 avril 2014 à 19:32 (CEST)

Lundi 21 avril

De l'utilité des historiques des pages de discussion

Excusez moi pour ce marronnier mais est-il normal de supprimer la page de discussion d'un utilisateur ayant décidé de partir? J'en étais restée à l'usage encore en vigueur en octobre 2011 « D'anciennes discussions sur le BA ont permis de conclure que les pages de discussion ne devaient pas être supprimés car les discussions peuvent permettre de comprendre certaines actions éditoriales passées. Je rappelle également que les contributions sur les PdD sont également sous licence libre. », confirmée en janvier 2014. Il me semble qu'il faudrait respecter cette règle quite à opérer un blanchiment de courtoisie et une protection de page pour un contributeur qui a décidé de quitter WP. HB (discuter) 21 avril 2014 à 11:15 (CEST)

Ce n'est pas normal à mon sens d'après le principe de la traçabilité des discussions, et j'étais à deux doigt hier de restaurer la page de discussion. Les autres utilisateurs qui ont pu discuté avec lui sont aussi pénalités. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 21 avril 2014 à 12:05 (CEST)

J'ai restauré et blanchi la page. –Akéron (d) 21 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Oups, je le saurais désormais. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 21 avril 2014 à 16:37 (CEST)

J'ai supprimé les nombreuses sous-pages, sauf 2 modèles, utilisés dans des pages de discussion. -- Habertix (discuter) 21 avril 2014 à 19:53 (CEST).

Signalement

Bonjour, ce signalement au cas où, sans savoir si c'est celui à qui on pense. --Éric Messel (discuter) 21 avril 2014 à 02:01 (CEST)

Ça ressemble à Wikipédia:Faux-nez/Olha, (en) Cally Patterson (d · c · b) aussi. –Akéron (d) 21 avril 2014 à 12:21 (CEST)

Une oasis ?

Bonjour, Ireilly, Jules78120 et moi-même envisageons de prendre une initiative relative aux conflits éditoriaux à répétition relatifs à la thématique israélo-palestinienne. Je viens vous demander votre avis préalable, voire votre soutien.

• Le problème. Le traitement sur Wikipédia des articles sur ces sujets fait l'objet de conflits à répétition, dans une atmosphère de plus en plus tendue, certains contributeurs semblant renoncer à WP:FOI et refuser le dialogue. Cette atmosphère délétère décourage les contributeurs extérieurs à ces conflits .
• Les antécédents. Une discussion s'est engagée ici avec les contributeurs concernés et là sur le BA. Elle a donné lieu à un « projet de projet », en discussion ici.
• La proposition (développée ici). Mettre en place un salon spécialisé, reposant sur deux principes : le R1R et l'engagement de chercher à résoudre les conflits de manière collaborative
• Pourquoi un tel salon ? D'une part, pour encourager les contributeurs spécialisés à créer eux-mêmes les conditions d'une meilleures collaboration, dans le cadre d'engagements réciproques, à commencer par celui de R1R. D'autre part, pour permettre à des contributeurs extérieurs, hésitant à s'impliquer dans des controverses tendues entre spécialistes, d'y contribuer plus facilement.
• Quel rapport avec les administrateurs ? Certes, les administrateurs n'ont pas à être consultés pour le lancement d'un nouveau projet ; et en cas d'accueil favorable ici de cette initiative, le projet sera lancé dans les règles. Mais il s'agit ici de s'assurer par avance qu'un certain nombre d'administrateurs sont prêts à surveiller, à « sanctuariser » ce projet, de manière à n'y tolérer aucun manquement à WP:FOI, WP:PAP, WP:RSV, WP:PAP et WP:ENV.
• Qu'est-ce qui est demandé exactement ? Que quelques administrateurs acceptent de surveiller la page de discussion du projet à créer (actuellement ici), au regard des règles et usages collaboratifs rappelés ci-dessus. Il ne s'agit en aucun cas d'intervenir sur le plan éditorial.

Je ne saurais parler pour Jules, actuellement en vacances, mais je pense qu'il ne faut pas compter sur lui pour intervenir seul. Il y a un choix à faire, pour toutes les parties prenantes à ces conflits et pour les administrateurs, soit, pour les premiers, de faire un réel effort pour changer de manière de collaborer, avec l'aide des seconds ; soit de considérer qu'il n'est pas possible de mettre en place un tel changement, ce qui ne laisserait peut-être guère d'autre choix que celui actuellement discuté en RA. J'ose espérer que le soutien de plusieurs administrateurs à notre initiative pourrait permettre de débloquer la situation de manière collaborative ; et suggérer aux administrateurs, s'ils sont disposés à soutenir cette idée, de faire comprendre aux intéressés qu'ils n'ont pas de meilleure option. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 12:42 (CEST)

J'ai un a priori très favorable pour ce genre d'approche : une page de discussion (ou un ensemble de pages de discussion) sanctuarisée est une excellente façon, peut-être la meilleure, pour faire que les orientations qui y sont décidées s'imposent à tous, mettant fin à toutes les oppositions stériles.
À titre personnel, j'ai vécu une situation analogue à la grande époque des guerres d'édition sur Corrida et Opposition à la corrida (voir les PDD, y compris les controverses de neutralité, sans oublier les deux pages de labellisation qui ont conclus ces remises à plat ) : des sections entières s'y sont décidées dans des portions spécifiques de ces PDD, qui n'ont plus jamais été remises en question, car une demi-douzaine de contributeurs décidés à arriver à une solution consensuelle, appuyés par autant d'administrateurs animés du même esprit, peuvent venir à bout de n'importe quel POV (dans un sens ou dans l'autre) et mettre fin à n'importe quelle guerre d'édition.

Pour la mise en œuvre pratique :

• C'est une bonne chose que des règles de fonctionnement précises aient été élaborées. Néanmoins, c'est la volonté de chacun de parvenir à une solution commune qui prime sur tout, car un excès de règles ne pourrait qu'inciter certains des contributeurs actuels à jouer avec ces règles.
• Autre suggestion : outre un recours rapide au blocage chaque fois que nécessaire, il peut être aussi très utile de protéger totalement les pages les plus sensibles, et ceci pour une durée non précisée au départ. Ainsi, la couleur sera clairement annoncée : seuls, jusqu'à nouvel ordre, les contributeurs décidés à respecter l'esprit de collaboration de Wikipédia pourront désormais faire évoluer la page (et, pour une fois, il vaudrait mieux la protéger sur la « bonne version », la plus neutre ).
• Enfin, il est envisageable, bien sûr, de créer des pages de brouillons également sanctuarisées, si tel ou tel article devait être entièrement recyclé : pour un POV-pusher, c'est très décourageant de savoir que toute modification mineure qu'on arriverait à faufiler dans un tel article finira par être écrasée par une version entièrement nouvelle décidée de façon collaborative.

Pour ma part, j'ajouterai un certain nombre de pages à ma liste de suivi le moment venu (ne pas hésiter à me le rappeler si besoin est). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 avril 2014 à 13:41 (CEST)

J'interviens en tant que partie.

Si l'ensemble de toutes les discussions litigieuses sont rassemblées obligatoirement sur les pages de ce projet et si les administrateurs font appliquer strictement la « tolérance zéro » envers à la fois l'obligation de ne pas « invectiver » les autres contributeurs (supposer la bonne foi) et de discuter constructivement en répondant aux points évoqués par les autres contributeurs sans faux-fuyants, alors cette initiative à une chance de fonctionner.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Merci Azurfrog. D'autres bonnes volontés parmi les administrateurs ? La meilleure manière de « sanctuariser » effectivement une telle discussion et d'éviter toute suspicion de personnalisation de l'intervention d'un administrateur me semble être que plusieurs administrateurs suivent cette page de discussion ou du moins annoncent leur disponibilité à être saisis directement pour des problèmes de comportement sur cette page. Si cette solution ne convient pas, peut-être alors faut-il envisager un traitement plus radical de la requête de Parmatus. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 10:53 (CEST)

Je suis du même avis qu'Azurfrog. J'ai assisté avec de plus en plus de désarroi au nombre croissant de RA toujours sur le même modèle, avec des historiques de diff de plus en plus longs et des invectives toujours plus subtiles et inventives fusant d'un peu partout donnant une ambiance délétère non propice à la fois à la rédaction mais en plus à résoudre les conflits. Je ne crois pas (et c'est un coup porté à ma grande naïveté) que cela résoudra les conflits, mais je vois que RA et outils ont atteint leurs limites dans ce conflit éditorial. L'idée d'un projet dédié au sujet, où s'engageraient des personnes décidées à aboutir à une issue, avec les dispositifs suggérés par Azurfrog mais aussi par Racconish, me semble indispensable.

Car sinon, on ne peut plus rien faire. Le conflit est devenu suffisamment illisible et intense pour que tout balayeur s'y risquant seul y laisse des plumes et que les autres soient découragés de participer à l'action administrative. Et on ne peut laisser les articles sur le conflit israélo-palestinien devenir un far west de western spaghetti : ce n'est pas construire une encyclopédie collaborative. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 avril 2014 à 15:39 (CEST)

Merci Euterpia. Est-ce à dire que l'on pourra compter sur toi pour suivre la pdd de ce projet ? Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 15:49 (CEST)

Comme ça, oui, là genre à chauf, à froid tout ça. Maintenant je serais la première à m'exclamer si ça commence à partir en sucette. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 avril 2014 à 23:53 (CEST)

Ça ne partira pas en sucette si vous tirez au premier faux pas en ciblant le fautif à chaque fois. C'est ce que Jules a essayé d'établir. J'ai été le premier à écoper et j'ai accepté. Mais quand ensuite il a appliqué les mêmes principes à d'autres, il a été la cible de pressions internes et externes aux protagonistes. Et il a donc décide d'arrêter. De son côté Racconish essaie de mettre sur pied une solution pour gérer le fond.

Ce qui tue actuellement les discussions ce sont :

1. les attaques et invectives ou le non respect de WP:FOI

2. l'attitude non collaborative et les faux-fuyants qui enterrent les débats (Civil Pov pushing)

Si ces des deux problèmes sont résolus sous la vigilance d'administrateurs non impliqués, la suite des discussions se gèrera d'elle-même avec les principes de base de wikipédia (WP:V ; WP:NdPV ; WP:Undue ; WP:TITRE ; ...).

Si on prend un parallèle avec ce qui se fait sur wp:en, n'importe qui peut notifier à un contributeur qu'il est considéré comme impliqué dans la problématique. Il est alors automatiquement astreint à 1RR -> on pourrait dire qu'il est astreint à être sur le projet CIP et à en suivre les principes.

MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 08:31 (CEST)

Merci Euterpia. Qu'en pensent les autres administrateurs ? Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 10:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En tout cas il est grand temps que tout cela se mette en place car ça part encore en sucette ce soir. A l'instant, nouvel RA de Parmatus visant Sylway qui demande carrément indef. Je crois qu'il y a d'autres solutions plus douces et c'est justement le rôle de ce projet que j'apprécie également. Et effectivement, c'est bien de rappeler l'exemple des articles Corrida et Opposition à la corrida. Quand on se rappelle qu'il y a bien eu une demi-douzaine de contributeurs décidés à arriver à une solution consensuelle, je me dis que tout est encore possible et réalisable pour apaiser la situation et les tensions entre les deux groupes, avoir un contenu qui n'est jamais remis en question, et enfin retrouver la véritable esprit de collaboration. Bon courage à vous Racconish, Azurfrog et Euterpia. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 avril 2014 à 19:34 (CEST)

Merci Superjuju. Il ne faut pas oublier Ireilly et SebastianHelm qui se sont également investi dans ce projet. Je ne saurais préjuger de la suite que les administrateurs préfèreront donner aux RA en cours, mais dans l'hypothèse où la « solution douce » serait préférée, j'espère que d'autres administrateurs se joindront à Azurfrog, Euterpia et peut-être Jules78120 à son retour, pour rassurer les participants par leur suivi des discussions. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 22:33 (CEST)

Que sont ces histoires de "solutions douces" ? J'ai présenté des faits dans ces deux RA étayés par des diffs. Ce n'est pas de ma faute si je dois subir des passages en force et voir que l'administrateur, le médiateur, les contributeurs qui participent à ces articles subissent des pressions depuis très longtemps pour finalement jeter l'éponge en n'ayant pas eu le loisir de modifier ne serait-ce qu'une simple virgule (ou alors quel prix). Je ne trouve pas du tout normal d'envisager de passer l'éponge sous le prétexte qu'un nouveau projet prometteur voit le jour. Il fonctionnera tout autant dès lors que les sanctions (si sanctions il y a) et la Justice seront passées. Là est le véritable "apaisement". J'espère sincèrement que vous saurez faire la part des choses et ne pas croire qu'une "solution douce" sera synonyme de projet réussi. Je suis même persuadé qu'en cas de "solution dure" ce nouveau projet atteindra des sommets d'efficacité. J'ajoute, tant que j'y suis, que beaucoup sont dans l'erreur en supposant deux camps. Il n'y a pas deux camps. Il y a un petit groupe, clairement identifié depuis longtemps, sur lequel des myriades de contributeurs (dont je fais partie depuis deux mois) viennent se frotter avant de s'épuiser. Pour l'instant, ce futur projet, me semble, à moi aussi, intéressant. Bonne nuit, Parmatus (discuter) 23 avril 2014 à 23:46 (CEST)

Bonjour, je confirme ce qu'a laissé entendre Racconish, à savoir que je ne m'engagerai pas corps et âme dans ce nouveau projet (je suis lessivé), et que la collégialité « administratoriale » est indispensable à son bon fonctionnement ; la participation d'Azurfrog et d'Euterpia est un bon signal, merci . Sinon, les RA en cours sont à traiter (d'une manière ou d'une autre) en parallèle de ce projet, àmha. Bien amicalement depuis mes montagnes auvergnates, — Jules ^Discuter 25 avril 2014 à 09:58 (CEST)

 Kimdime : Coucou ! Je me permets de te notifier personnellement car je crois (j'ai une petite mémoire) t'avoir déjà croisé dans des RA relatives à ce sujet. Si tu es intéressé par la démarche, n'hésite pas à nous le faire savoir . — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 10:55 (CEST)