Wikipédia:Le Bistro/28 mars 2013

Le Bistro/28 mars 2013

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28 mars 2013
By Jove!

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 mars 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 368 308 entrées encyclopédiques, dont 1 170 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 815 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Animatronique définition à revoir cf «Vive l’animatronique : ou pourquoi Yoda était mieux avec des poils» et en:Amimatronics
• Kaokoxylon : à taxobiser et, si possible, à étoffer
• Géographie astronomique : à recycler. Voir it:Geografia astronomica et pt:Xeografía astronómica, mais parle-t-on bien de la même science ? Addbot n'est pas encore passé par là...
• Boucle for
• Casse-tête, quelques sources seraient les bienvenues

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Flapjack (barre de céréales) cf [1]
• Vädersolstavlan

  Je prends. – Swa cwæð Ælfgar (d) 28 mars 2013 à 13:53 (CET)

• Boucle while Boucle while? Jean Marcotte (d) 28 mars 2013 à 03:32 (CET) -- Oui, c'est écrit comme ça ici, à moins que l'auteur du message ne se soit trompé . Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 03:44 (CET)

  en algorithmique, on parle de "boucle tant que". --MathsPoetry (d) 28 mars 2013 à 09:01 (CET)

• Colon (personne), dans le sens colonisateur, Colon est une page d'homonymie (dans 13 langues)
• George Augustus Robinson, colon et protecteur des Aborigènes. --Cgolds (d) 28 mars 2013 à 16:44 (CET)
• Crise financière chypriote de 2012-2013
• Cappella della Pietà de' Turchini

Articles à lier

Il reste 8 912 articles orphelins dont 73 depuis mars 2009 et 618 depuis avril 2009.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Blague cXXXr du jour

Comment arrêter la bicyclette de M. le curé quand ses freins ont lâché ?

Avec de la poudre arrêt-curé (à récurer).
--MathsPoetry (d) 27 mars 2013 à 11:57 (CET)

Et pourquoi les cigognes lèvent-elles une patte quand elles se reposent ? Parce que si elles levaient les deux, elles se casseraient la g... (Bon, ça c'est fait...)Oblomov2 (d) 27 mars 2013 à 17:39 (CET)

Et pourquoi les cigognes ne se grattent-elles que d'un seul côté ? Parce que ce sont des oiseaux mi-grateurs. --PascalObistro (d) 28 mars 2013 à 00:34 (CET)

Icônes vraiment mal placées

Depuis peu, il y a deux icônes qui viennent encombrer le haut de ma boîte de rédaction. L'une est une icône d'insertion de saut de ligne, l'autre est une icône d'insertion de tableau. Elles ne sont pas positionnées à l'extérieur de la boîte de rédaction, dans l'une des barres d'outils. Elles viennent plutôt se placer carrément à l'intérieur de la boîte de rédaction, en plein milieu de la première ligne de texte, cachant ainsi des parties de la première ligne du texte que je veux lire ou écrire ou modifier. C'est désagréable. Est-ce un bug connu ? Y a-t-il des solutions pour s'en débarrasser ? Le problème semble limité à la Wikipédia en français. Il ne se manifeste pas sur la Wikipedia en anglais ni sur Commons. Il y a peut-être déjà eu une discussion de bistro que j'ai loupée à ce sujet, auquel cas pourriez-vous m'indiquer un lien vers la discussion en question ? Merci d'avance de vos conseils. -- Asclepias (d) 28 mars 2013 à 01:28 (CET)

Je suppose que la première question va être "quel navigateur, en quelle version ?" --MathsPoetry (d) 28 mars 2013 à 09:17 (CET)

Idem Asclepias. --Deansfa 28 mars 2013 à 15:28 (CET)

Départ à la WMF

Départ surprise.

Sue Gardner vient d'annoncer son départ de la Foundation (en) dans ce billet de blogue. Vous voyez un impact sur le mouvement? — Bouchecl (dring) 28 mars 2013 à 02:04 (CET)

Disons qu'on est débarrassé de celle qui fut la principale supportrice de la politisation de Wikipédia. À titre personnel, je m'en félicite. Thierry Caro (d) 28 mars 2013 à 02:07 (CET)

(conflit) Bon débarras. FF 28.03.13 2:08 CET.

Je savais pas qui c'était, elle s'en va.... On peut tout à fait contribuer sans tenir compte de qui est en poste à la WMF..... Et puis elle sera remplacée...--Cangadoba (d) 28 mars 2013 à 06:28 (CET)

En quoi elle était « la principale supportrice de la politisation de Wikipédia » ? RaphaelQS (d) 28 mars 2013 à 07:33 (CET)

Elle a "conduit le black-out de 24 heures par la Wikipédia en anglais en guise de protestation contre SOPA". C'est mal. C'est pas chez nous qu'on verrait des choses pareilles, Dieu nous en garde. Oblomov2 (d) 28 mars 2013 à 08:50 (CET)

C'est bizarre mais la remarque de Thierry m'a fait penser à autre chose. Mais je dois me tromper-- fuucx (d) 28 mars 2013 à 08:53 (CET)

Quand on avait discuté des initiatives de black-out, il y avait en gros moitié pour, moitié contre, de mémoire (un peu comme les histoires de titres en italique ou pas). Je pense donc que tout le monde ne sera pas d'accord avec le "bon débarras" ci-dessus. Et puis on ne frappe pas une wikipédienne à terre, hein. Cordialement, --MathsPoetry (d) 28 mars 2013 à 09:27 (CET)

Je n'ai pas compris qu'elle était à terre. Non pas que cela justifierait de lui taper dessus. J'ai compris qu'elle avait trouvé un autre job, qu'elle pensait que la fondation pouvait se passer d'elle et qu'elle souhaitait trouver un autre lieu ou elle serait plus à l'aise par rapport à ce qu'elle perçoit être l'influence souterraine et grandissante de certains corporate players sur l'internet. Sinon c'est vrai que ça rappelle l'histoire d'Aristide le juste rapportée par Plutarque. « Aristide t'a-t-il fait quelque tort ? Aucun et je ne le connais même pas, mais je suis las de l'entendre appeler partout le juste »...Diderot1 (d) 28 mars 2013 à 11:50 (CET)

C'est peut-être injuste, mais je ne la connais que par ça. Thierry Caro (d) 28 mars 2013 à 10:12 (CET)

Et ça justifie l'expression "débarassé d'elle" ? --MathsPoetry (d) 28 mars 2013 à 10:14 (CET)

Pour moi oui, franchement. Thierry Caro (d) 28 mars 2013 à 10:47 (CET)

Sue Gardner n'est pas une Wikipédienne. Et depuis quand elle est responsable du blackout "SOPA" ? C'est la communauté de en: qui a décidé de le faire. -Ash - (Æ) 28 mars 2013 à 15:36 (CET)

Sue Gardner est une Wikipédienne : Contributions. Elle contribue peu mais très régulièrement, sous ce pseudo depuis son embauche à la WMF. Bublegun (d) 28 mars 2013 à 22:28 (CET)

Sue est ce qu’elle est (encore que ce qu’elle était à son arrivée est très différent que ce qu’elle est aujourd’hui) et son poste n’est pas le plus facile du monde ; on doit lui reconnaître que − bon an, mal an − elle a réussi à faire tourner la Foundation et le mouvement wikimedia pendant plusieurs années. Perso, je crains un peu que son(sa) remplaçant(e) puisse être pire.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 mars 2013 à 10:21 (CET)

Pour ma part, et pour ce que j'ai suivi de la progression de la Fondation, il est vrai qu'on est passé sous sa gouverne d'une organisation confidentielle à une structure plus grosse, il est vrai, mais également qui me semble plus solide et apte à supporter l'encyclopédie (qui, à cause de ses besoins sans cesse grandissants en serveurs et bande passante en regard de la taille de la fondation, aurait très bien pu s'écrouler sur elle-même). Par ailleurs, faire progresser une organisation qui supporte un groupe très disparate de personnes, qui réclament à la fois plus de support et de services, mais qui en même temps protestent contre la moindre décision, doit être un véritable défi. Difficile de de dire si son successeur pourra faire mieux. - Boréal (:-D) 28 mars 2013 à 14:07 (CET)

bien vu et si ce n'était que wikipedia qui était comme cela, ce ne serait pas bien grave. On ne peut que souhaiter bonne chance au successeur. Diderot1 (d) 28 mars 2013 à 20:51 (CET)

Nous pouvons aussi souhaiter à Sue bonne chance pour son avenir personnel. Ceci dit, je rejoins Vigneron et Boréal dans ce qu'ils ont dit ci-dessus. Égoïté (d) 28 mars 2013 à 23:59 (CET)

Elle a hérité d'une tâche impossible. Des erreurs ? Bien sûr, mais qui n'en ferait pas dans de telles conditions : croissance soutenue du trafic, multiplication des articles, décroissance de la communauté wikimédienne, consommation autre des ressources internet (appareils mobiles, croissance de la bande passante — ce qui autorise une large diffusion des vidéoclips —, vie privée sur Internet), communauté wikimédienne très diversifiée, l10n et i18n, popularité web de Wikipédia (ce qui en fait donc une cible « naturelle » pour l'auto-promotion), gestion du droit d'auteur/copyright, diversité des missions des wikis de l'écosystème, barrière de la langue, Wikipédia est un réseau social atypique, etc. Je plussoie Diderot1, Vigneron et Boréal. — Cantons-de-l'Est, 29 mars 2013 à 14:24 (CET)

Pas mieux que les dires de Cantons-de-l'Est, Vigneron et Boréal. Merci encore, Sue Gard(e)ner. --Warp3 (d) 30 mars 2013 à 00:50 (CET)

Modification non constructive ?

Qui osera affirmer que ma modification à cet article n’est pas constructive ? Das ist die reine Wahrheit ! FF 28.03.13 2:08 CET.

C'est vrai qu'elle ne recense rien du tout, cette liste , c'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé la suppression de cette article. Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 02:13 (CET)

Il y a des jours comme ça FF . Rome2 (d) 28 mars 2013 à 08:57 (CET)

Texte défilant

Bonjour Coucou le bistro,

Y-a-t-il un moyen d'insérer du texte défilant (sur sa page utilisateur ou de discussion par exemple)? Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 02:56 (CET)

NON ! (pitié) 193.55.175.20 (d) 28 mars 2013 à 11:50 (CET)

On pourrait demander l'invention car cela pourrait se révéler utile pour passer un message ou animer les PdD, les PU, et les Projets. Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 12:12 (CET)

Les critères de WP sur l'animation n'ont jamais été définis. Il conviendrait d'établir des conventions sur cet usage avant que celui-ci ne se répande de manière anarchique sur le site. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 28 mars 2013 à 12:57 (CET)

Il y a toujours la possibilité de texte clignotant du meilleur effet et presque pas énervant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2013 à 17:12 (CET)

Bonjour, J’aime bien les animations aussi. Mais, récemment, on m’a indiqué que cela était dérangeant (les smileys). Ainsi, il me semble que, la première nécessité est de définir ce que l’on peut faire où, quand comment, etc. non ? Bonne fin d’apés-midi, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 17:17 (CET)

RE. Voilà, que pensez vous du Synopsis de Matrix ? Bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 19:23 (CET)

En plus le créateur de ce gif animé s'appelle Sapindnoel (d · c)

PS. tiens sous IE ça ne clignote pas? je suis déçu.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2013 à 19:59 (CET)

Regardez du côté de Modèle:Accueil/Entête de wikinews si vous trouvez des choses intéressantes et adaptables. --Masterdeis 28 mars 2013 à 20:20 (CET)

Voila, l'en-tête de Wikinews est superbe, mais comment on fait pour la maettre dans WP? Mathieudu68 (si tu veux m’écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 20:31 (CET)

Idem que Mathieu. En fait, c’est un fichier .svg ? mais comment on fait pour passer d’un gif à un .svg, c’est possible ? (appel aux informaticiens). D’avance Merci, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 20:34 (CET)

NOn en fait, j’ai rien compris. Y’a quq’un pour m’expliquer ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 20:46 (CET)

Bon alors apparemment c'est n:Modèle:Ticker qui fait quelque chose comme <div id="singleTickerForPage" class="Ticker_engine-std" style="display:none;"> et le JavaScript pour faire fonctionner ça est n:MediaWiki:ticker2.js importé dans n:MediaWiki:Common.js, bref il faut s'y connaître en JavaScript… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2013 à 21:10 (CET)

Merci pour toutes ces réponses. Je vais prendre le temps de bien comprendre. Bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 21:24 (CET)

Les bidules qui bougent, clignotent, sautillent, se dandinent, etc. sont à proscrire. En particulier s'il n'est pas possible de les figer facilement.

Tout le monde n'a pas la chance de pouvoir focaliser son attention en présence de ce genre de fioritures dispensables.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 29 mars 2013 à 12:22 (CET)

Un contributeur ayant accès au Who's Who ?

Les premières versions de l'article Isabelle Guion de Méritens sont-elles un copyvio de la biographie du Who's Who ? Celle-ci a été ajoutée dans les sources en juin 2007. À cette date l'article contenait des détails (des histoires de permis de conduire, de formations auprès de sociétés diverses…) qui ne figurent nulle part ailleurs sur le web. Ils proviennent peut-être du WW, ou bien de cette dépêche du ministère de la défense, qui ne semble pas avoir été archivée. Neatnik (d) 28 mars 2013 à 06:46 (CET)

Passage en force ahurissant !

Apparemment, il en est capable. Un clair consensus s'est dessiné sur la PàS Immigration et criminalité (29/10, soit à peu de choses près 75% / 25 %) en faveur de la suppression, et voilà TheWize (d · c · b) qui déboule en quatrième vitesse après les douze coups de minuit pour ratiociner une fois de plus avec les comptes d'apothicaire et les distinguos spécieux dont il a le secret afin de justifier ses passages en force lorsqu'il clôture une PàS. À ce niveau-là, c'est du grand art. C'est bien tenté, mais il ne cesse de perturber le fonctionnement de l'encyclopédie par la vision très particulière qu'il en a et les passages en force de plus en plus outrés et scandaleux qu'il se permet. Je demande qu'on fasse justice de cette grotesque « conservation », au mépris des avis exprimés, parce que MONSIEUR TheWize considère que son avis personnel prévaut contre une majorité écrasante, une claire configuration de consensus. Des réactions s'il vous plaît, et de grâce des sanctions contre cet énergumène qui adopte un comportement aussi dangereux qu'intolérable, et méprise l'avis clairement exprimé de la communauté. --90.84.144.143 (d) 28 mars 2013 à 02:10 (CET)

Pas capable de t'exprimer sous ton pseudo ? Lâcheté, quand tu nous tiens... TheWize (d) 28 mars 2013 à 10:58 (CET)

−

Visiblement TheWize devrait s'abstenir de clôturer les PàS, en dehors de celles-ci (dont pourtant la tendance vers la suppression ne faisait pas de doute (doublon, titre en "carpe et lapin", PoV fork a relent nauséeux) il est aussi contesté sur Discussion:Michael Rank/Suppression. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2013 à 02:34 (CET)

Je clôture plus de 10 PàS par jour... donc mon bilan ne me semble pas trop mauvais. Tu cites une autre clôture où justement, on me reproche de faire trop d'arithmétique, et ici, on me reproche de ne pas en faire assez... Choisi donc mieux tes exemples, histoire d'avoir quelque chose de concret à me reprocher.

Pour en revenir au sujet : le côté nauséeux, je ne le nie pas, mais je pense que supprimer un article uniquement par conviction personnel est une erreur : ce qu'il faut est le neutraliser. Franchement, il n'y a pas de doublon. Les 2 concepts sont maintenant très différents (relis les deux articles). Il faut par contre les retoiletter et les surveiller de tres près pour empêcher toute propagande. Mais les supprimer à cause de "relents nauséeux" est pour le coup du POV... le principe de wikipedia me semble-t-il est de ne pas se censurer sur les sujets, mais d'imposer sur chaque sujet un point de vue neutre et sourcé. C'est notre défit sur ces articles. Les supprimer pour "relent nauséeux" est de la politique de l'autruche : la propagande se fera ailleurs. Profitons plutôt de ces 2 articles pour combattre la propagande par la diffusion de vérités. TheWize (d) 28 mars 2013 à 10:58 (CET)

Je restaure mon intervention -et la première réponse qui y fut donnée, le tout arbitrairement supprimé, sans la moindre justification, par Starus (d · c · b).--90.84.144.143 (d) 28 mars 2013 à 08:55 (CET)

« Force est de reconnaitre » que l'avis du clôturant est intéressant. Que n'a-t-il exposé sont point de vue plus tôt, pour engager la discussion, confronter les arguments, permettre à chacun d'affiner sa position, et même évoluer dans son avis ? Et « force est de constater » que disqualifier par avance la contradiction en la qualifiant « d'avalanche d'attaque personnelle » ne participe pas à la sérénité d'une PàS qui a déjà subi une pratique quelque peu audacieuse [2] -- Xavxav (d) 28 mars 2013 à 10:26 (CET)

"MONSIEUR TheWize considère que son avis personnel prévaut contre une majorité écrasante, une claire configuration de consensus. Des réactions s'il vous plaît, et de grâce des sanctions contre cet énergumène qui adopte un comportement aussi dangereux qu'intolérable, et méprise l'avis clairement exprimé de la communauté." : c'est pas de l'attaque personnelle ça ? J’accepte la contradiction sans problème, mais je savais que ~malheureusement, cela n'en resterait pas au débat d'idées... Intrinsèquement, je me fiche de ces deux articles qui parlent d'un sujet qui ne m’intéresse pas plus que ça. La solution de facilité aurait été effectivement de supprimer, mais à mon sens, cela aurait été de la malhonnêteté intellectuelle de ma part. TheWize (d) 28 mars 2013 à 11:01 (CET)

Je ne peux que plussoyer cet avis de TheWize. Il a eu le courage et l'honnêteté intellectuelle de se servir de son cerveau plutôt que de bêtement compter les voix. Rémi ✉ 28 mars 2013 à 11:34 (CET)

@ TheWize - Si je regrette la vigueur du propos, je ne saurais me prononcer sur l'attaque personnelle. Ma question reste entière, vous aviez tout le loisir d'exposer votre opinion dans la section Discussion:Immigration et criminalité/Suppression#Discussions, au demeurant bien peu remplie.

@ Rémi - Est-ce à comprendre que d'autres ne feraient pas office de l'organe ? Par ailleurs, comptage remanié de voix il y a bien me semble-t-il : « J'élimine donc de mon décompte tous les avis en suppression qui ne s'appuie que sur l'argument "doublon" puisque cet avis n'est plus valable (ne reste plus que 11 avis en suppression justifiés par autre chose). 9 conservations contre 11 suppressions, force est alors de constater qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression. » -- Xavxav (d) 28 mars 2013 à 12:00 (CET)

Idem que Rémi : je connais pas TheWize (d · c · b), mais son analyse et l'ensemble des différents avis, l'absence de consensus, m'ont convaincus (même si ce n'était pas l'issue que je souhaitais)... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 12:02 (CET)

@Xavxav, je remets ici ce que j'ai écrit sur la PDD de la PàS, ta réponse m'interesse : les 18 premiers avis en suppression ont été donné le jour même du passage en PàS (assez remarquable si cela c'est fait sans rameutage). Sauf dans le cas d'utilisateurs qui ont observés l'évolution des articles, il est donc normal que ces contributeurs, qui ont tout à fait justement demandé la suppression pour doublon, n'aient pas pu voir que le doublon du premier jour avait évolué vers 2 articles distincts quinze jours plus tard. Comment alors, en faisant preuve d'honnêteté intellectuelle, prendre en compte ces avis, qui ont été donné en toute bonne fois le 13 mars, mais dont le seul argument n'est objectivement plus valable le 28 mars ?TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:25 (CET)

@Xavxav : « Est-ce à comprendre que d'autres ne feraient pas office de l'organe ? » La réponse est oui. Pour savoir qui, il n'y a qu'a regarder les commentaires de clôture de PàS. Rémi ✉ 28 mars 2013 à 13:37 (CET)

J'avais loupé cette bagarre, mais bien évidemment, le sujet est pertinent, bien évidemment il faut neutraliser et sourcer, bien évidemment les qualificatifs tels que "nauséeux" (habituellement on dit : "nauséabond") ne sauraient en aucun cas tenir lieu d'argumentation (et me sont, à titre personnel, totalement insupportables). Ce serait vraiment bien d'avoir un bon article sous ce titre, mais il me semble qu'il y a déjà un bon début, à améliorer. Oblomov2 (d) 28 mars 2013 à 12:27 (CET)

Le probleme est qu'il existe déja un article (mal nommé ) Criminalité des immigrants on ne va pas s'amuser à décliner ce sujet en plusieurs articles, donc il y aura fusion, suppression du TI et des PoV non sourcé et renommage. Il ne peut pas y avoir deux article sur le même sujet. Si l'on refuse les titre en "X et Y" c'est notamment parce qu'un concept se défini clairement et non sur la base d'une formulation évasive, donc quand TheWize affirme de son PoV que ces deux articles sont deux sujets différents, c'est n'importe quoi. Ce n'est pas à lui de décréter que ce sujet est différent, il doit le démonter par des sources. Et jeter le doute sur la participation en soupçonnant un rameutage sans preuve aucune est une insulte envers les contributeurs qui ont donné leur avis, et confirme bien que TheWize n'est pas apte à clôturer les PàS. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2013 à 12:37 (CET)

A voila ! encore une petite attaque personnelle plutôt que des idées.

tiens au fait, il n'y a pas eu rameutage ? (Kimdim affirme d'ailleur dans la discussion que les titre en "et" sont tout à fait autorisés)

Je considère que "la peinture" et "le planning familial" sont des sujets différents. Est-ce n'importe quoi parce qu'il n'existe pas de sources affirmant que ces 2 sujets sont différents ? Est-ce du PoV ? RELISEZ les 2 articles, ce que vous n'avez manifestement PAS FAIT. Il ne traite pas du même sujet. Il n'y a pas de source a apporter pour dire cela, c'est juste UN FAIT. Comment parler de la traite des migrants dans l'article "criminalité des immigrants" ? Ce crime n'est pas de leur fait ! Ils en sont les victimes ! Quand les Zimbabwéens subissent des ratonnades par les Sud-africains, ce ne sont pas eux les criminels, ce sont des victimes ! Ces sujets sont abordés dans Criminalité et immigration, mais ils ne peuvent pas l'être dans Criminalité des immigrants. Il vous faut des sources pour comprendre ce qui relève de la logique ? TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:51 (CET)

Ayant donné mon avis sur cette PàS, je conteste le décompte non-neutre 9/11. 1000 excuses, mais dans mon modeste cas, il faut lire tout l'avis qui ne se résume pas à doublon : "Doublon ou fondre dans Criminalité des immigrants ou supprimer les deux s'ils ne sont pas encyclopédiques"... Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 12:43 (CET)

et ? quel argument autre que doublon a été donné ? Il est marqué qu'il faut supprimer les 2 s'ils ne sont pas encyclopédiques (ce avec quoi je suis d'accord, il faut toujours supprimer un article s'il n'est pas encyclopédique), mais il n'y a aucun argument qui énonce ne serait-ce que l'idée que vous les trouvez effectivement pas encyclopédiques...TheWize (d) 28 mars 2013 à 12:52 (CET)

J'avais voté pour la suppression de l'un comme doublonnant l'autre, mais si on distingue les deux sujets (délinquance chez les immigrants, d'une part, et lien entre immigration et délinquance, même autochtone, d'autre part, on peut très bien faire deux articles. J'ai proposé sur les pages de discussion qu'on mentionne brièvement dans l'article "Lien entre immigration et délinquance" la problématique de la délinquance des immigrants, mais seulement pour renvoyer à l'article "délinquance chez les immigrants", ce qui supprimerait le doublonnage. Quant à ceux à qui l'évocation de la réalité donne la nausée, je ne leur demande qu'une chose, c'est de ne pas dégueuler sur moi. Marvoir (d) 28 mars 2013 à 12:57 (CET)

Merci, je commençais à douter de mon propre entendement ! Content de voir que certains constatent comme moi que les deux articles ont divergés de sujets. TheWize (d) 28 mars 2013 à 13:12 (CET)

@ Oblomov2 : Nauséeux peut aussi être synonyme de nauséabond, au propre comme au figuré, voir notamment le TLF .

@ TheWize : chacun sait bien qu'un avis n'est pas un vote, mais inéluctablement, on finit par décompter, toi-même tu parles de décompte, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de faire, nous sommes d'accord. Ce que je crains, avec ces décomptes filtrés, interprétés, et susceptibles de dépendre de la subjectivité du clôturant (c'est presque inévitable), c'est le précédent : avec ce genre de méthode, reconnais-le, les PàS vont devenir ingérables lors de la clôture et seront sujettes à contestation systématique. C'est un risque de chaos indéniable qui se profile, àmha. Loin de moi la polémique et la propension à te prêter de vilaines pensées. Mais souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions... Cordialement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 28 mars 2013 à 13:00 (CET)

@ TheWize : 1) Il me semble que si vous vouliez respecter, a minima, l'esprit qui se dégageait de cette PàS, il fallait proposer la fusion de cet article avec Criminalité des immigrants (c'était le point de vue ultra-majoritaire, quasi consensuel). 2) Va-t-il falloir faire une dissert à chaque fois que l'on se prononce en PàS au risque de lasser en répétant 20 fois la même chose ? Cordialement. --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 13:04 (CET)

Personnellement, je pense qu'il y a doublon, et même si un clôturant vient me dire que j'ai tort, je vois pas pourquoi mon vote devrait être ignoré. Quelle est la légitimité d'un clôturant qui seul peut supprimer 20 votes et prendre une décision à leur place ? Même si les deux articles ont des contenus un peu différents (comme la criminalité causé par la traite des migrants), les deux sujets se recoupent largement et peuvent être traités dans un même article. Par exemple, Criminalité liée à l'immigration ou liens entre immigration et criminalité ? En tout cas, je ne vois pas comment on peut nier que le sujet "Criminalité des immigrants" ne se recoupe pas avec "Immigration et criminalité"... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 13:15 (CET)

PS: idem Agota, le clôturant devrait respecter l'avis de la communauté plutôt que de développer son argumentation personnelle, c'est la seule solution si on veut éviter les guerres permanentes sur les clôtures. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 13:23 (CET)

« je vois pas pourquoi mon vote devrait être ignoré. » Ah, les PàS sont des votes ? Floflo62 (d) 28 mars 2013 à 13:33 (CET)

Pour moi oui, mais je conçoit qu'on puisse avoir une vision différente des choses. Personnellement, je ne crois pas en la neutralité d'un clôturant (quel qu'il soit) pour faire une clôture éditoriale. Mais si tu préfère, tu peux reformer en « je vois pas pourquoi mon avis devrait être ignoré. ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 15:52 (CET)

L'article Paris et l'article France se recoupent eux aussi, pourtant personne n'envisage de les fusionner. Ton point de vue reste cependant tout à fait légitime et défendable. Mais tu conviendras alors que pour éventuellement faire ce que tu proposes, il faut donc conserver l'article, puis ensuite qu'une procédure de fusion soit initiée. Tu confirmes donc mon choix en conservation qui te laisse libre d'ouvrir une procédure de fusion si tu le souhaites (avec une suppression, aucune fusion n'aurait été possible...)TheWize (d) 28 mars 2013 à 13:24 (CET)

Je peux comprendre qu'on utilise la méthode utilisée en l'espèce dans un cas où le nombre d'avis pour la suppression ou pour la conservation est à peu égal, parce que cela permettrait - et encore, pas dans tous les cas - de prendre une décision en faveur de l'un ou l'autre avis, encore qu'on risque à tous les coups la polémique En revanche, dans un cas où près de 75% des avis se sont exprimés pour l'une ou l'autre possibilité (en l'espèce la suppression, mais mon avis aurait été strictement le même si cela avait été pour la conservation), cette façon de faire et de rectifier un avis exprimé par une écrasante majorité de ceux qui se sont penchés sur la question me paraît pour le moins sujette à caution. Je ne remets pas en cause la bonne foi de TheWise, mais ceci me paraît constituer un dangereux précédent susceptible d'ouvrir la porte à tous les abus (et, accessoirement, à des discussions sans fin). Pour moi, si une majorité convaincante de contributeurs se prononce dans un sens, il convient de rallier à cet avis dans la clôture, même si on peut regretter que les motifs invoqués ne son pas les bons (mais qui en juge et sur la base de quels critères?). Si erreur il y a, c'est une erreur de la la Communauté. Point à la ligne. Et si d'autres contributeurs sont convaincus que la Communauté a commis une erreur, rien ne les empêche d'affûter leurs arguments et de présenter à nouveau l'article en PàS ou en DRP (selon le résultat de la PàS initiale) au bout d'un délai raisonnable en espérant que la Communauté changera d'avis. --Lebob (d) 28 mars 2013 à 13:30 (CET)

TheWize: Et pourtant, les clôturants procèdent parfois à des fusions en écoutant l'avis de la communauté, c'est même très fréquent. Pour la comparaison entre "Paris" et "France", elle est un peu abusive. àmha, les deux sujet ici se recouvrent à 90%, juste il faut un titre qui puisse englober la criminalité liée à la traite des migrants, et donc, pourquoi pas un des deux titres proposé en haut ? Le fait est que je vois mal comment maintenir la situation actuelle, étant donné que Criminalité des immigrants peut être intégralement contenu dans Immigration et criminalité, et qu'il constituerait même l'essentiel du sujet de ce second article, il y a bien doublon. On ne fusionne pas deux articles que lorsque les sujets sont exactement identiques, par exemple, on fusionne souvent des personnages fictifs dans des articles plus important, comme Goyle est dans Liste des personnages de l'univers de Harry Potter. Là c'est un peu pareil, Criminalité des immigrants faisant partie des liens entre la criminalité et l'immigration, alors on peut envisager une fusion. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 13:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il aurait été souhaitable d'offrir l'occasion de développer son avis.

• Demander par exemple quels éléments de Criminalité des immigrants ne se retrouvent pas dans Immigration et criminalité : faites le test, renommez mentalement Immigration et criminalité en Criminalité des immigrants et voyez quels éléments sont à retirer (peut-être la section « Zone de conflit et Immigration » ça tombe bien quel est le rapport avec la criminalité ?). Ce propos rejoint et complète celui de Guillaume plus haut.
• Réfléchir à fusionner et renommer l'ensemble des deux articles en crime et immigration, en discutant du papier de Monica den Boer (Crime et immigration dans l'Union européenne, 2006) qui démontre une frontière ténue entre la notion de criminalité des migrants, criminalisation des migrants et crime et migration.
• S'interroger justement sur la question de la criminalisation des immigrés [3] (où la situer ? dans Immigration et criminalité ou dans Criminalité des immigrants ?) - un sujet manifestement d'importance au regard de la production universitaire sur le sujet [4] et qui ne nécessite pas un troisième article (ce thème commence d'ailleurs à se doublonner dans les deux articles).
• Constater que la question des violences faites aux immigrés est encore un sujet à part qui n'est pas traité par les universitaire sous l'angle Immigration et criminalité [5] [6].

De tout cela nous aurions pu débattre, confronter arguments et sources, mais puisque l'occasion ne m'en a pas été donnée et que mon opinion est considérée objectivement (?) comme non recevable, le débat n'aura hélas pas lieu. Xavxav (d) 28 mars 2013 à 13:35 (CET)

@Lebob : Je suis d'accord avec Lebob sur un point qui me fait en partie regretter mon choix : la création du précédent. Je pense vraiment en toute bonne fois, qu'il n'est pas possible de prendre en compte des avis daté de 15 jours qui ne sont plus valables, mais cet acte, qui me semble tout à fait légitime dans le cas présent, risque de justifier n'importe quelle dérive par la suite. Mais la question reste entière : Comment alors, en faisant preuve d'honnêteté intellectuelle, prendre en compte ces avis, qui ont été donné en toute bonne fois le 13 mars, mais dont le seul argument n'est objectivement plus valable le 28 mars ? Plusieurs contributeurs qui avaient voté "supprimer" ont indiqué ici qu'ils approuvaient ma démarche. Il valident donc à posteriori le fait que j'ai bien fait de ne pas décompter leur avis. Ceux qui remettent en cause ma démarche sont ceux dont j'ai effectivement compté l'avis (liste dispo sur la PDD de la PàS à la demande de Lebob). Il n'ont donc pas été floué (à l'exception de Noelbabar peut-être)

@Xavxav, mais tu as justement toute latitude pour lancer ce débat en proposant un fusion ! C'est si j'avais supprimé cet article que le débat aurait été impossible, pas l'inverse !TheWize (d) 28 mars 2013 à 13:44 (CET)

@TheWize: tu m'as aussi oublié moi... Et je ne pense pas que nous ne somme que deux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 13:49 (CET)

@TheWize: « Ceux qui remettent en cause ma démarche sont ceux dont j'ai effectivement compté l'avis (liste dispo sur la PDD de la PàS à la demande de Lebob). Il n'ont donc pas été floué » -- Fort bien, je résume tout mon message précédent en un seul mot : « doublon ». A toi de voir en conséquence si mon avis doit être comptabilisé ou non dans ce qui reste ton décompte [7]. Et je ne lancerai pas une procédure de fusion pour récolter un blocage en RA pour cause de WP:POINT. Xavxav (d) 28 mars 2013 à 13:54 (CET)

@Guillaume70 : Comme je l'ai dit, rien n’empêche la procédure de fusion, je la soutiendrai d'ailleur si l'articulation de l'article est bien pensée. Mais en l'état, je vois pas comment on peut dire que l'article proposé en suppression doublonne l'autre. Par contre, la fusion dans un meta article qui regroupe les 2, comme tu le propose,cela me parait tout à fait envisageable (mais reconnais que ce c'est un pôint de vue tres différent de "supprimer car doublon".

@Xavxav : dans d'autres PàS, certains résume les heures de réflexion qu'ils ont fourni par "admissible". Et bien devine quoi ? on ne prend pas en compte leur avis car on considère qu'il n'est pas argumenté (alors qu'ils ont peut petre raison). Demande à Rémi ce qu'il en pense...

si quelqu'un ose ouvrir une RA contre toi car tu cherche à fusionner ces deux article connexes dans un seul article qui engloberait l'ensemble du problème, je m'engage à venir te défendre et à tenter de démontrer qu'il n'y a aucune désorganisation de ta part. A un moment donné, il faut aussi qu'on s'extraie de ces logique partisane et procédurière et que l'on regarde les chose en faces. Non, les deux article ne se doublonne pas, mais cette affirmation ne préjuge en rien de l'opportunité ou non de regrouper les idées de ces 2 articles dans un seul et même article plus général. Il n'y a vraiment pas de POINT à mes yeux.TheWize (d) 28 mars 2013 à 14:04 (CET)

Sauf que maintenant c'est le bazar parce qu'en parallèle est lancée une procédure de suppression de Criminalité des immigrants dans laquelle je me garderai bien d'intervenir. En toute cordialité, la prochaine fois va au bout de ta démarche, constate qu'un nombre important d'avis fusionner sont contestables pour raisons x et y, clôture en conservation, ouvre une procédure de fusion, explique que la fusion n'a pas de sens pour raisons z et w, et avertis l'ensemble des contributeurs à venir s'exprimer. Xavxav (d) 28 mars 2013 à 14:12 (CET)

Ah non, le bazar prend un nouveau tournant, Criminalité des immigrants vient d'être tout simplement supprimé. Xavxav (d) 28 mars 2013 à 14:32 (CET)

Si ça c'est pas un passage en force ! Bravo à Azurfrog, il vient de clore le débat d'une manière qui me laisse pantois. J'attends de voir si ceux qui sont si à cheval sur la procédure lorsque la décision ne leur convient pas vont ne serait-ce que faire une toute petite remarque sur ce coup d'éclat...TheWize (d) 28 mars 2013 à 14:37 (CET)

Il est difficile d'approuver la manière dont les évènement se déroulent. Cela dit, et sauf ton respect, braquer à 90 degrés le gouvernail d'un paquebot lancé à pleine puissance dans la rade de Brest parce qu'on juge de bonne foi que c'est en théorie la meilleure façon d'arriver à bon port peut en pratique engendrer de l'entropie inattendue. Peu optimiste sur la possibilité de ramener une sérénité des débats je me retire des discussions. Xavxav (d) 28 mars 2013 à 14:47 (CET)

Un excellent texte du sociologue Laurent Mucchielli : « Déconstruire la représentation sociale du lien "naturel" entre immigration et délinquance » (Postface au livre de Stéphane Mourlane et Céline Regnard, Les batailles de Marseille. Immigration, violences et conflits 19è-20è siècles (2013). (en libre accès sur le blog de l'auteur, directeur de recherche au CNRS) ; référence absente des deux articles. Par contre, je note une référence présente sur les deux articles, l'ouvrage La France Orange Mécanique, écrit par un auteur d'extrême-droite, et analysé par Mucchielli « le lobby sécuritaire et la lepénisation des esprits »… Certes, l'ouvrage ayant été promu par une excellente scientifique de réputation internationale, il est bien normal que Wikipédia en fasse la promotion. J'anticipe la réponse standard : ne pas critiquer, participer à la rédaction de l'article, à la page de discussion, le neutraliser, blablabla… Non, merci, débattre en PdD avec des contributeurs qui font de la propagande pour l'idéologie d'extrême-droite, c'est perdre son temps. L'encyclopédie est depuis longtemps le porte-voix de la fachosphère. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 14:10 (CET)

tu veux en venir ou ? on supprime tout ? les article sur l'écologie et le nucléaire pour que WP soit pas le porte voix de l'écolosphère ? les articles sur l'économie pour éviter la gauchosphère et la libérosphère ? On supprime l'article sur Hitler pour éviter que certains puisse le vénérer via cette page ? On supprime les article sur les actrices porno, parce que certains risque de tenir des propos désobligeant sur la PDD associée ? Wikipedia est le porte voix de ses utilisateurs : ecolo, bobos, anar, gaucho, droito, libéraux, centro et aussi facho (ainsi que n'importe quel autre mot que tu peut faire finir par "O" : franchement, ça milite de tous les bords sur WP, pas que côté fachos... ). Dans le lot, les facho ne sont heureusement pas majoritaires. Mais ils sont présents, comme en France et dans le monde. Pas question d'éviter certains sujets, comme l'immigration, parce que les avis de certains sont extrémistes. Sinon, c'est plus une encyclopédie, c'est bisounourspédia. On est pas là pour lutter contre les facho, les anar ou tout autres type de militant, mais pour construire une encyclopédie qui repose sur le principe de neutralité. Si tu veux éviter d'intervenir sur certains sujets, libre à toi, mais c'est pas une raison pour effacer tous les articles qui taitent de ce sujet. Si un article n'est pas neutre, c'est de la faute de toute la communauté, qui n'a pas su rectifier le tire. Pas la faute d'une "mouvance", quelque qu'elle soit. TheWize (d) 28 mars 2013 à 14:26 (CET)

L'intervenante précédente fait remarquer, à juste titre, qu'un travail universitaire n'est pas pris en compte sur ces articles. Daniel*D 28 mars 2013 à 15:40 (CET)

On ne peut que saluer la volonté d'« essayer de faire preuve d’honnêteté intellectuelle », mais sur Discussion:Thiago_Fragoso/Suppression, pourquoi les avis antérieurs contre sont-ils pris en compte, et ne sont pas rejetés quand un avis plus récent qui justifie l'admissibilité devrait primer, et tant pis pour les premiers avis qui n'ont pas répondu au dernier, selon la même logique ou honnêteté intellectuelle ? Bonne journée, Asram (d) 28 mars 2013 à 14:33 (CET)

Parce que le critère, c'est 3 séries, et non pas 2. Donc l'avis postérieur en conservation ne valide en rien l'admissibilité. CQFD. Bien essayé, mais raté. Allez, essaie encore de prouver que je ne fais pas preuve de bonne fois (je suis sûr que tu n'as pas fouiller toutes mes contributions)...TheWize (d) 28 mars 2013 à 14:48 (CET)

Il s'agit aussi ici d'amalgame de TI et de non pertinence (et par contrecoup de non neutralité) . Les titres en carpe et lapin permette toutes les associations "immigration et criminalité" peut autant vouloir dire "criminels d'origines immigrantes", "criminalisation de l'immigration", "criminalité dans l'immigration", "immigration des criminels", "immigrés victimes de la criminalité", "criminels victimes de l'immigration" bref au final ça ne veut strictement plus rien dire du tout. Aucune des sources ne traite dans sa globalité du sujet de l'article qui est un amalgames de tous les fantasmes entre immigration et criminalité. Pas une synthèse pour cet article. L'article fait une réalité de ce qui relève du fantasme (voir le dernier lien externe). TheWize tu dis que cet article permet d'aborder le sujet de la "traite des migrants" non , c'est un article traite des migrants qu'il faut faire pour expliquer ce probleme (sous réserve d'interdiction du TI. Cette clôture montre une mauvaise compréhension de l'article, et une non prise en compte des avis. a moins que tu considère que ce qui est rédigé dans l'article est fiable, si oui alors c'est plus grave Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2013 à 14:45 (CET)

Pour info : je viens de passer en suppression immédiate l'article Criminalité des immigrants, selon les motifs exposés en PàS (voir Discussion:Criminalité des immigrants/Suppression) : doublon récent (selon critère de suppression immédiate A10) agrémenté d'un POV-fork (ce second article résultait d'ailleurs du renommage du premier). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2013 à 14:55 (CET)

Merci à toi, Azurfrog pour cette action. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 14:59 (CET)

Bien, je pense que suite à cette intervention d'Azurfrog, on peut mettre fin au débat. Je suis sûr que tous les contributeurs à ce débat vont mettre autant d’enthousiasme à dénoncer le passage en force d'Azurfrog, qui n'a pas hésité à utiliser ses outils d'administrateur sans passer valablement par une SI, et ce alors qu'une PàS avait été lancée, qu'ils ont consacrés de temps à remettre en cause ma décision éditoriale. Messieurs, montrez donc votre attachement aux règles, et prouvez nous que vous ne les défendez pas uniquement pour défendre les points de vue qui vous arrange... ben oui, quand on dénonce les passages en forces, il faut le faire tout le temps, pas que pour ses contradicteurs...Je suis impatient de voir celaTheWize (d) 28 mars 2013 à 15:03 (CET)

+1 (encore) Rémi ✉ 28 mars 2013 à 15:18 (CET)

Conflit d’édition —Puisque tu parle de....logique TheWize, tu devrais savoir que deux articles sur le même sujet, c'est un article de trop. il est interdit de faire des articles par point de vue séparé, donc il était logique d'en supprimer un (si il n'y avait rien à fusionner). Maintenant l'article avec son titre en carpe et lapin devra être recyclé de ses TI et PoV non neutre, et renommé. Personnellement l'opte pour criminalité dans l'immigration. Ensuite TheWize si tu te sens de parler de la traite des migrants (sujet qui semble te toucher) rien ne t'interdit de créer l'article Traite des migrants ou trafic de l'immigration ou exploitation des immigrés (au choix vu que ces acceptions se rencontrent dans plusieurs sources[8]), mais ce sera un autre sujet. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2013 à 15:25 (CET)

Je maintiens que les deux articles ne traitent pas du même sujet. Donc pas d'articles par point de vue séparé, donc pas logique d'en supprimer un. On a pas le même point de vue sur la question, ça c'est acté. Mais la communauté ne pourra pas en débattre plus grâce à Azurfrog. J'attends maintenant de voir comment on peut justifier le passage en force d'Azurfrog (les 15 jours de PàS sur l'autre article, c'était vraiment trop long ? Il y avait un risque pour la survie de l'espèce humaine ?). Allez soyez cohérent avec vous même ! TheWize (d) 28 mars 2013 à 15:44 (CET)

Tu oublie la pertinence, la question n'est pas que deux article aborde différemment un sujet similaire, mais qu'est ce qui justifie deux articles séparé sans tomber dans le ti ? Le postulat qui consiste à traiter de la criminalité et l'immigration du point de vue des immigrés comme victime de crimes n'est pas une approche pertinente, mais au contraire non neutre. Prétendre que ce sont deux sujet différent le démontre, puisque tu n'oppose pas de références à ton affirmation. Car de mon coté ce n'est pas mon point de vue qui est en cause, mais l'examen de source qui se trouvent ne pas être centrées. Dans une PàS ce n'est pas l'article qu'il faut lire, mais les sources qu'il faut vérifier. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2013 à 16:09 (CET)

« Décision éditoriale » ? Daniel*D 28 mars 2013 à 15:38 (CET)

Ben oui,une clôture de PàS est un acte éditorial, et non pas un acte administratif... TheWize (d) 28 mars 2013 à 15:44 (CET)

Si c'était un acte éditorial, comme tout acte éditorial sur WP, il aurait dû mettre en œuvre la notion de consensus, ce qui à l'évidence n'apparaît aucunement dans votre « décision ». Raison de plus pour approuver l'acte « administratif » d'Azurfrog qui rétablit les choses en appliquant la tendance communautaire sur cette question. Daniel*D 28 mars 2013 à 16:06 (CET)

Pour moi, l'action d'Azurfrog se justifie car la communauté à déjà donné son avis : elle a décidé qu'il y avait un doublon avec environ 30 voix contre 10. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir plutôt supprimé Criminalité des immigrants car Immigration et criminalité est plus large, même si il faut le renommer. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2013 à 15:48 (CET)

À toutes fins utiles, et au cas où il y aurait quelque chose à récupérer, j'ai mis le texte et les sources de l'article supprimé dans cette sous-page Discussion:Immigration et criminalité/Criminalité des immigrants : mon but n'est pas de « censurer » le contenu et ses sources (= action éditoriale), juste de supprimer selon les critères de SI en vigueur (= action d'administrateur légitime) un article indépendant récent doublonnant un article créé quelques jours avant, et en constituant de plus un POV-fork. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2013 à 17:11 (CET)

Je pense qu'il y a une fusion partielle d'historique à faire pour récupérer les premiers auteurs, car il y eu une annulation de renommage qui a été faite par copier-coller. Il manque les auteurs avant le 13 mars 2013 à 02:09 qui sont dans l'historique de l'article supprimé Création de Criminalité des immigrants. –Akeron (d) 28 mars 2013 à 17:23 (CET)

L'action de Thewise était tout simplement scandaleuse et un véritable passage en force: s'assoir comme ça sur l'avis d'une écrasante majorité de contributeurs sous prétexte que leurs arguments étaient selon lui même non valide c'est mettre à la poubelle la procédure des PaS et créer un facheux précédent. Alors maintenant le 1er contributeur venu peut tenir comme inexistant les 3/4 des avis exprimés qui sont contre son opinion et décider arbitrairement en l'absence de tout consensus ? Je demande comme Commandante sur le RA qu'un ferme avertissement lui soit adressé, ce qui semble la moindre des choses quand on voit les multiples fois où il a pris ce genre de décision en faisant fi des protestations sur sa PDD. Je comprends qu'Azurfrog ait essayé de crever l'abcès en supprimant l'autre doublon mais la solution la plus clean aurait été de respecter tout simplement l'avis des votants. Ca devient l'anarchie, et quand je vois en plus l'avertissement de Chris que cette page avait été créé à la demande d'un site de la Fachosphère, j'en frémit pour wikipedia. Apollofox (d) 28 mars 2013 à 20:34 (CET)

"et quand je vois en plus l'avertissement de Chris que cette page avait été créé à la demande d'un site de la Fachosphère, j'en frémit pour wikipedia" : C'est bien, en ne s'embarrassant pas du moindre principe de neutralité, et en affirmant clairement que pour vous, il s'agissait d'un vote militant (donc en contradiction avec les principe de l'encyclopédie), ça rend les choses plus claires et ça permettra a chacun d'apprécier à sa juste valeur votre contribution. Pour le reste, et bien soit vous n'avez rien lu du débat (ce que j'espère, cela serait au moins une explication à vos propos) soit vous refuser de comprendre quoi que ce soit. Merci pour les petites attaques personnelles au passages, j'en avez trop peu pris aujourd'hui, et j'allais presque culpabiliser de les avoir prédits. Par contre, évitez la diffamation à mon propos, tous les faits sont vérifiables et "les multiples fois où il a pris ce genre de décision en faisant fi des protestations sur sa PDD" n'existent pas, c'est de la diffamation et je suis en droit de demander votre blocage pour cela. Pas de chance pour votre appelle à la sanction, au risque de vous frustrer fortement, les admins ont affirmé que la RA était abusive et qu'il n'y avait aucun avertissement à me faireTheWize (d) 28 mars 2013 à 23:23 (CET)

Ou comment une des pages créées sur Wikipédia par un appel sur internet par un site d'extrême droite qui se moque complètement du moindre principe de neutralité arrive à survivre grâce au « principe de neutralité ». Les limites du truc quoi... Daniel*D 28 mars 2013 à 23:58 (CET)

Ce n'est pas le principe de neutralité qui est en cause, c'est un manque de respect pour les avis exprimés par 20 contributeurs, avis qu'on aurait pas dû écarter sans autre forme de procès. Je ne mets pas en cause la bonne foi de TheWize, mais demain cette clôture sera invoquée comme un précédent pour faire n'importe quoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 29 mars 2013 à 00:46.

J'ai mis « principe de neutralité » entre guillemets. Daniel*D 29 mars 2013 à 01:05 (CET)

@Lebob, j'ai bien l'impression qu'en effet, le « n'importe quoi » a déjà commencé [9]. Floflo62 (d) 29 mars 2013 à 02:51 (CET)

Le « n'importe quoi » a commencé quand certains se sont attribués le droit de clôturer une pàs en s'asseyant sur la décision de la communauté.--Guil2027 (d) 29 mars 2013 à 05:43 (CET)

Cette affirmation est un non-sens puisque c'est le clôturant qui effectue la décision en se fondant sur les avis exprimés (et non un simple comptage de votes). Floflo62 (d) 29 mars 2013 à 10:02 (CET)

Traduction : il donne son avis en dernier et c'est le seul qui compte. --Guil2027 (d) 29 mars 2013 à 21:56 (CET)

Euh, Guil2027 (d · c · b), si tu veux parler des suppressions en l’absence de domination « numérique » forte avec analyse des arguments, c’est pas nouveau hein… Rien que sur une page d’archive de 2007 (sur 15 jours donc), je trouve Discussion:Guématries_remarquables/Suppression, Discussion:Christian_Paturel/Suppression, Discussion:Michel_CROCI/Suppression, Discussion:Aysun_Coolen/Suppression, Discussion:Distance_inter-villes_Irlandaises/Suppression, Discussion:Aéroports_dangereux/Suppression, Discussion:UGC_ciné_cité_Rosny/Suppression, Discussion:Les_institutions_de_la_Ve_République/Suppression, Discussion:Liste_de_proverbes_français/Suppression, Discussion:Langage_archétypal/Suppression… Dont ironiquement deux faites par Esprit Fugace (d · c · b) qui semblait à l’époque pratiquer l’analyse intelligente des arguments plutôt que le bête comptage numérique… ce que font exactement ceux qu’elle critique aujourd’hui. schlum ^{=^.^=} 29 mars 2013 à 10:57 (CET)

Je ne dis pas que ça n'existait pas, mais c'était marginal et ce n'était pas aussi revendicatif et choquant qu'aujourd'hui. Dans les exemples que tu cites, il y a plusieurs qui sont concernés par des demandes de fusion ou de transfert vers d'autres sites, ensuite ce n'était pas des pàs polémiques. Ce qui est amusant mine de rien, c'est que dans plusieurs pàs que tu as citées, il y a un comptage des avis.--Guil2027 (d) 29 mars 2013 à 21:56 (CET)

@Schlum : les deux cas que tu cites et qui me concernent sont ça et ça : dans les deux cas je ne suis pas allée contre une majorité numérique pour la conservation, et dans le deuxième cas j'ai parfaitement admis qu'il s'agissait d'une interprétation personnelle des règles qui relevait de ma responsabilité personnelle. Je n'ai jamais prétendu que les règles m'obligeaient à agir ainsi, que je n'avais pas le choix et qu'il s'agissait d'une suite logique et automatique de la PàS. C'est ÇA qui me dérange dans la position de Rémih : je n'ai jamais, ni alors ni maintenant, affirmé ma préférence pour un pur décompte numérique, mais j'estime que pour avoir le droit de se livrer à une interprétation personnelle, la moindre des choses c'est d'admettre que c'est un point de vue personnel, une interprétation, pas un carcan de règles qui lie et oblige à agir de telle ou telle manière. Relis la contestation que j'ai expliquée sur la page de Rémih : je n'y dis pas autre chose. Et ce qui me révolte dans le refus en DRP de la page Robert Miguet, ce n'est pas le refus en lui même, c'est sa pseudo-justification bureaucratique du style "c'est pas nous qui refusons, mais la règle est la règle, point". Se cacher derrière un "consensus communautaire" suppose qu'il y en ait un. Esprit Fugace (d) 30 mars 2013 à 14:03 (CET)

La décision de (d) se base sur la logique. J'avais prévenu les intervenants qui souhaitaient la suppression d'argumenter et de ne pas dire doublon alors que l'article avait divergé. C'est là l'inconvénient de faire un vote pour PaS avec pour seul argument doublon il faut suivre le contenu. Celui qui n'as qu'à s'en prendre à lui même c'est Daniel*D. J'avais fait un découpage des votes allant dans le sens de (d). Cela aurait permit à ceux qui avaient donné un avis contre cet article d'étoffer leur article. Quand on compte juste sur un décomptage des voix sans argumentaire derrière voilà ce qui arrive. (Thoipi (d) 29 mars 2013 à 06:21 (CET))

Réponse : [10]. Daniel*D 29 mars 2013 à 14:34 (CET)

Kirtap , Monica den Boer chercheuse à Maastricht qui fait le lien entre immigration crime organisé et terrorisme c'est des chouquettes son étude? Le fait que les universités d'afrique du sud montrent un lien entre immigration et une montée des crimes contre les migrants d'une police depassé? Que des études sud américaines montre le lien entre migration et criminalité? ça aussi des chouquettes? Les crimes sur les immigrants ça aussi sans importance? LE problème de beaucoup d'intervenant sur ce sujet c'est qu'ils ont une vision franco centrée. (Thoipi (d) 29 mars 2013 à 07:49 (CET))

@Thewise mess du 28 mars 2013 à 23:23 : Petite réponse vue que tu semble hérmétique aux remarques constructives comme aux critiques et que tu te permets de m'accuser avec un culot inouï:

• Tu me relieras Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et constatera que j'en ai fait aucune à ton encontre, j'ai simplement osé critiquer ta clôture inacceptable sur cette PaS où tu as ignoré l'avis d'une majorité de contributeurs considérant qu'ils avaient mal voté. Bonne chance pour le RA si tu veux en lancer un, tes menaces ne m’impressionnent pas.
• Et quelle honte de m'accuser de militantisme alors que je dit que ton comportement qui méprise les avis des autres contributeurs sur en plus un article télécommandée par un site de la fachosphère comme l'a si bien fait remarqué l'auteur de la PaS est non seulement inacceptable mais terriblement maladroit car visiblement tu n'as pas pris en compte ce paramètre sensible, et ta décision arbitraire et contestée pouvait aider les auteurs d'un POV Pushing publiquement déclaré. C'est donc bafouer ma Wikipédia:Supposer la bonne foi quand je demande la neutralité. Tu trouverais normal et neutre un article wikipedia écrit directement par François de Souche ? Ok il faut supposer la bonne foi mais si pour toi s'opposer à cela c'est s'opposer à la neutralité et être un sale gauchiste on a alors pas la même définition de la neutralité et de wikipedia... Et en plus ton décompte inacceptable légitimait de ce fait l'attitude de Thoipi qui avait déplacé des votes sur cette PaS dès le début de la PaS et qui s'était pris lui aussi une volée de bois vert [11], 2 jours seulement après avoir créé son compte et qui contribue depuis quasi exclusivement sur cet article [12] où il est depuis en conflit d'édition [13]... Ca aussi tu aurais dû le reprendre en compte.
• Qu'en plus tu oses dire sur ma PDD que mes méthodes sont dignes des fascistes [14], ça par contre, c'est une attaque personnelle. A moins d'excuses sincères pour ce qui pourrait être un énervement lié à une heure tardive et à une overdose de critiques visiblement mal acceptées, là c'est moi qui vait aller demander aux admins de calmer ton discours. Car contrairement à ce que tu dis ci-dessus, ils n'ont jamais dit que le RA à ton encontre était abusif et t'on clairement dit "on va considéré que l'erreur est humaine - Je pense qu'il saura tirer les conclusions qui s'imposent de tous les évènements de cette journée - Par contre, la seule chose que je lui recommande, est quand même de mesurer ses paroles, mais là aussi, j'arrive à le comprendre (même si je ne l'excuse pas) puisqu'il a été mis sur le grill tout au long de la journée" [15]. On dirait que tu n'a rien compris, que tu persiste dans ton comportement et que tu ne te remet pas du tout en question. Ce n'est pas parce que tu traite 10 PaS par jour que tu peux tout te permettre sans prendre en compte les multiples critiques qui te sont adressées.
• En plus tu oses retirer de la PaS les liens vers les débats qu'a soulevé ta décision de conservation afin qu'un futur lecteur puisse comprendre rapidement sans se retaper toutes les discussions [16]. J'essaye de supposer la bonne foi de mon coté mais explique moi ce qu'il ya de mal à informer que la cloture de cette PaS a fait l'objet de protestations sur la bistro et le RA à part préserver ton amour propre.
• Ah oui dernier point vu que tu oses dire que je difame: je lis bien sur ta PDD plusieurs protestations sur ta notion de consensus et ton traitement des PaS [17] [18], [19] et en plus un admin t'avais invité à plus de mesure il y a peine 2 mois suite à un autre RA à ton encontre [20] pour là aussi des PaS... No comment. Apollofox (d) 5 avril 2013 à 17:49 (CEST)

Heureux événement : la Cab'alsacienne

Une nouvelle cabale locale a vu le jour le 26 mars 2013 à Strasbourg, la Cab'alsacienne. Hopla !

Se rattachent notamment à cette dynamique régionale les contributeurs suivants (dans l'ordre alphabétique) : Critias, Ctruongngoc, Ji-Elle, Kyah 117, MathsPoetry, Peter111, Psychoslave, Rudloff, etc.

Pages dédiées encore en construction sur Wikipédia et le WikiMembres de Wikimedia France.

Amis contributeurs du Grand Est, rejoignez nous pour de fabuleux projets dans un cadre convivial :-)

Ji-Elle (d) 28 mars 2013 à 09:03 (CET)

Bravo ! Thierry Caro (d) 28 mars 2013 à 11:59 (CET)

Rejoindre ? mais où ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 12:05 (CET)

Sur alsace@lists.wikimedia.fr. --Pierre Rudloff (d) 31 mars 2013 à 01:29 (CET)

Étonnant...non

Voyant le message sur ce bistro : « Il reste 8 912 articles orphelins dont 73 depuis mars 2009 et 618 depuis avril 2009. », je me décide de prendre un article presque au hasard...Auguste Mouchout...je cherche quelques informations sur Google et là stupéfaction... que ce soit Augustin Mouchout ou Auguste Mouchout, aucun livre en français. Pourtant Auguste Mouchout est bien un mathématicien Français connu et reconnu par ses pairs physiciens comme étant le père de l'«Énergie solaire» transformée en énergie mécanique. Comme dit Pierrot « Étonnant...non ». ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 mars 2013 à 11:09 (CET)

Cet article ne serait-il pas simplement un doublon de Augustin Mouchot ? Binabik (d) 28 mars 2013 à 11:44 (CET)

Oh oui...bien vu Binabik155...Article retiré---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 mars 2013 à 12:58 (CET)

Règlements de comptes à OK Bistro

Ça canarde à tout va au Bistro, ces temps-ci

Dites, c'est moi ou en ce moment le Bistro sert de plus en plus aux règlements de compte entre contributeurs ? Après Chansonnette contre Racconish, l'IP contre Esprit Fugace, et là l'IP contre The Wize et j'en passe sûrement et des meilleurs, ce Bistro va finir par être plus violent qu'un Saloon au temps de l'Ouest. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 12:25 (CET) (<== Crains les balles perdues)

D'au autre coté, une journée au bistro sans règlement de compte, c'est comme une réforme de l'éducation nationale qui passe bien : peu probable ... --Archemar (d) 28 mars 2013 à 12:28 (CET)

Ouaip. C'est peut-être la preuve qu'il y a encore des gens vivants dans le secteur ? Oblomov2 (d) 28 mars 2013 à 12:33 (CET)

Ça me rassure, je croyais que je me faisais des idées, et je n'avais pas osé lancer le sujet ici même, mais ça confirme bien ce que je pensais. Ce qui me fait rire, c'est que des petites IP viennent ici mettre en doute le travail de grands administrateurs. JÄNNICK Jérémy (d) 28 mars 2013 à 12:52 (CET)

Oui enfin ça, ce n'est pas complètement le plus problématique ; a priori une IP a tout à fait le droit de remettre en cause un administrateur si elle a de bonnes raisons de le faire (et argumente, évidemment). Mais bien sûr c'est en effet plus critiquable lorsque c'est un contributeur qui préfère se cacher derrière une IP. --Floflo (d) 28 mars 2013 à 13:10 (CET)

@JÄNNICK Jérémy : peux-tu éclaircir ton propos ? Parce que le genre « Tais-toi petit, laisse les grands faire » me semble déplacé. Je partage l'avis de Floflo. Leag ⠇⠑⠁⠛ 28 mars 2013 à 13:14 (CET)

Erreur de ma part, j'ai toujours à l'esprit que l'administrateur est supérieur au contributeur, qui est supérieur à l'IP. JÄNNICK Jérémy (d) 29 mars 2013 à 10:10 (CET)

Si les règlements de compte n'ont pas lieu au bistro, ils auront lieu ailleurs, par exemple sur le RA, sur le (bien nommé) SM, sur le Comité d'arbitrage où tout autre endroit jugé approprié par les duettistes duelistes et leurs témoins. Je n’irai pas jusqu'à dire que les règlements de comptes font partie du charme de wikipedia - encore que je me demande parfois s'il n'y en pas qui aiment ça - mais il est incontestable qu'ils en rythment la vie. --Lebob (d) 28 mars 2013 à 13:05 (CET)

Étant en cour de Wikipédia:Wikibizut (chut), je lis beaucoup les principes, règles, recommandations, etc. Bon, il me semble, actuellement, que vous avez tous raison. Problème, vous ne parlez pas du tout de la même chose. Jolek parle en général, Jérémy, reprend avec l’exemple le plus récents. Je suis d’accord, cela est dit dans les règles sur Wikipédia:Discussions. Ensuite, vient le problème des IP, qui lui est bien plus complexe, et je ne n’y comprends rien. Mais pour moi, c’est bien deux problèmes différents. Donc, il faudrait, me semble t-il, faire un peu de balayage au bistrot, arrêtons de nourrir les… Bonne après-midi, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 13:21 (CET)

Mais moi j'm'en fous
tout ça, tout ça !

Mais moi j'm'en fous,
j'ai mon six coups,
mon verr' d'vant moi.
N'import'quel fou
peut ben êtr' soûl,
foutri fichtra !
Si l'bar s'en va
et tout et tout,
j'avis'rai là.
J'beuvrai mon coup,
tout ça, tout ça ...

— le sourcier

…« Une pensée aux femmes qui se respectent - aux hommes qui les respectent, quand on commet le pire c’est trop tard, on regrette. »

en direct de la rue, Un rappeur des quartiers Nords - L’Algérino (Respect aux ouvriers).

@ compère le sourcier : chapeau bas pour la parodie--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 16:22 (CET)

…Incessu, comme dit le poète, incesu patuit dea. « À sa démarche on reconnu la déesse. ». (G.G. Granger, Préambule du traducteur, TractaTus logico-philosophicus, Édition Tel Gallimard, réédition 2009)

« N'envoyez jamais un humain faire le travail d'un programme. »

— Hugo Weaving, Matrix, 1999, écrit par les Frères Wachowski

—-> je sorts, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 22:03 (CET)

Procrastination

Salut à tous,

Qu'est-ce que je ne ferai pas pour ne pas me mettre au boulot : patrouille, DRP, RA, nouvelles pages. En dernier ressort, je viens en causer au bistro. Mais là, j'ai atteint le bout du bout du bout, va falloir que je m'y mette... Pffff Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mars 2013 à 15:42 (CET)

J’adooooooooorrrrrrrrrrrrrrrrrrre le titre de cette section. --GaAs (d) 28 mars 2013 à 21:39 (CET)

Un article pour les détourner tous. Un article pour les occuper. Un article pour les amener tous et dans Wikipédia les lier. Nous sommes les wikipédiens. Toute résistance est futile. Vous serez assimilé. — Cantons-de-l'Est, 29 mars 2013 à 14:44 (CET)

Fracture de l’œil sur le Bistro. Xavxav (d) 29 mars 2013 à 15:29 (CET)

Portail:Littérature d'enfance et de jeunesse

Salut à tous,

J'ai décidé de créer le Portail:Littérature d'enfance et de jeunesse, avec l'aide de Matpib. C'est encore tout en chantier, il y a encore des trucs à compléter, mais c'est en chemin.

N'hésitez pas à venir nous filer un coup de main, à en discuter sur la pdd du portail, toussa. Sorwell (d) 28 mars 2013 à 15:43 (CET)

j'ai publié un message sur Wikipédia:Annonces et sur la pdd du Projet:Littérature, je suis pas sûr de savoir s'il faut annoncer ça ailleurs ? Sorwell (d) 28 mars 2013 à 15:44 (CET)

Oui, mais…je suis personnellement impliqué, puis-je que même ? , --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 15:46 (CET)

Juste pour savoir (au sujet des PàS)

Bonsoir, on peut voir les contributions d'un utilisateur, mais existe-t-il un moyen (wiki ou autre) de connaître les PàS qu'il a initiées ? Merci Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 17:56 (CET)

Il suffit de regarder dans l'historique... plus ancienne ligne --GdGourou - Talk to °o° 28 mars 2013 à 18:05 (CET)

Merci : tu parle de l'historique d'un article donné ? si c'est le cas, ce n'est pas ce que j'aimerais savoir... (c-a-d : la liste de tous les articles proposés à la suppression par un utilisateur lambda... C'est possible ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 18:15 (CET)

Bonjour, tu peux t'aider de ceci ? Les +1 correspondent souvent à une nouvelle PàS. Cdlt, Asram (d) 28 mars 2013 à 18:40 (CET)

Ah oui, je ne connaissais pas... Je te remercie ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 18:58 (CET)