לדלג לתוכן

שיחה:הסטטוס קוו בהר הבית

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תגובה אחרונה: לפני חודשיים מאת Gabi S. בנושא שתי הערות

אזכור תפילת יהודים בהר הבית בפתיח הערך

[עריכת קוד מקור]

הנוסח המקורי של הפתיח: משטרת ישראל אסרה על יהודים להתפלל בהר הבית עד שנת 2021, ומאז חל שינוי לא-רשמי בסטטוס קוו והותרה תפילה שקטה של יהודים ברחבת הר הבית.

הנוסח של התו השמיני: משטרת ישראל אוסרת על יהודים להתפלל בהר הבית. (הנימוק: "לדעתי אין מקום לכך בפתיח, בייחוד כשלא מדובר על הוראה רשמית מצד המשטרה.")

אני חושב שיש להחזיר את הניסוח המקורי של הפתיח.

לפי כל המקורות שבערך (ומחוצה לו) יש בכל יום תפילות של עשרות או מאות יהודים בהר הבית, כבר מעל לשנה. כל מי שמבקר כיום בהר הבית רואה יהודים מתפללים תפילה שקטה, וזה יהיה תמוה אם בפתיח של הערך בוויקיפדיה יהיה כתוב ההיפך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:22, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה

"כל מי שמבקר רואה" זה לא נימוק. יש מקור לכך שחל לשינוי לא-רשמי בסטטוס קוו? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:26, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה
פרק מס' 9 בערך מפרט את הנושא הזה, עם מקורות. למשל, במאמר הבא ([1]) כתוב שיש מניינים קבועים על הר הבית בתפילות שחרית ומנחה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:28, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה
מסכים עם גבי. השינוי מספיק דרסטי, גם בלי שיהיה הוראה כתובה על בלנק רשמי. נוסף על כך, לדעתי יש להזכיר גם את העובדה שהאיסור שהטילה המשטרה היה מנוגד לפסיקת העליון. יושב אוהלשיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 00:48, 13 במרץ 2022 (IST)תגובה
מתנצל על העיכוב בתגובה:
לשאלה האם המשטרה מתירה או אוסרת יש תשובה ברורה – אוסרת.
"כל מי שמבקר רואה" אינו ראיה, כידוע. זה לא חדש בוויקיפדיה.
המקורות אינם חד משמעיים, אלא בעיקר הנחות ופרשנויות. אף יצור/גורם רשמי לא הכריז: חל שינוי בסטטוס-קוו. השינוי לא מתבטא בשום פורמליזציה.
לאחר כל הדברים האלו, אני לא חושב שיש מקום להשמעת דעה כזו (כן, זו רק דעה של מישהו, לא עובדה) בפתיח, אלא בפסקה בפני עצמה, שם היא אכן מופיעה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 11:41, 14 במרץ 2022 (IST)תגובה
לא צריך לכתוב "מתירה" אלא "מאפשרת". וזו פשוט עובדה. יושב אוהלשיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב 18:22, 15 במרץ 2022 (IST)תגובה
שוב, מה זו "עובדה"? התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 02:13, 16 במרץ 2022 (IST)תגובה
תקרא בבקשה את הסימוכין 60 עד 64, למשל כאן: "התחילה התעוררות בקרב הרבה מאוד רבנים שחקרו ובררו את הלכות הר הבית והתחילו לעלות להר הבית ולקרוא לתלמידיהם לעלות ולהתפלל. בהר הבית היום יש מקום שנקרא "בית המדרש" ע"ש יצחק וטליה איימס הי"ד, ישיבה בבוקר וכולל בצהריים, תפילות קבועות כולל חזרת הש"ץ עם סיומת מיוחדת לברכות ושיעורי תורה מלאים."
יש עוד מקורות שלא נכללו בערך, למשל כאן וכאן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:08, 16 במרץ 2022 (IST)תגובה

תבנית שכתוב

[עריכת קוד מקור]

אלמוני הניח תבנית שכתוב, בנימוק הבא: "הערך נוקט צד ונכתב בצורה לא ניטרלית. הערך מערבב זוטי דברים ואמיתות חצויות יחד עם מידע שאמור להופיע בצורה ניטרלית."

לדעתי הצבת תבנית כזו היא שגויה, כי היא מציבה סימן שאלה על הערך כולו. במקומה אני מציע לקיים דיון: מה נכתב בצורה לא ניטרלית, ואיפה יש ערבוביה של מידע? מטרת הדיון היא לתקן ולשפר את הערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:06, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה

מקריאת הערך רואים שהוא מתייחס רק להפרות של ישראל ולא להפרות של הצד השני. אני מבקש להחזיר את התבנית. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:355F:237C 22:29, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
תקרא שוב. יש פרק על מקרי הפרת הסטטוס קוו מצד ממשלת ישראל, ופרק על מקרי הפרת הסטטוס קוו מצד הווקף. נייטרלי לגמרי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:51, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
לא הייתי ברור. מקריאת הערך רואים שהוא מתייחס בהרחבה להפרות של ישראל תוך הבאת פרטים לא רלוונטיים ולא קשורים וללהפרות של הצד השני הוא מתייחס באופן מצומצם מאוד". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 22:53, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
זו פרשנות שלך. אם יש פרטים לא רלוונטיים ולא קשורים, תציין אותם כאן ונדון בהם. אם יש התייחסות מצומצמת לצד כלשהו, אז תרחיב אותה. תעבוד בצורה בונה, לא בצורה הורסת. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:57, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אין ברירה. על ערך צריך לעבוד כשהוא בטיוטה לא כשהוא במרחב הערכים. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 22:58, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני לא מסכים. אתה מייצג פרשנות של קבוצת מיעוט. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:02, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
לפי דעתך אפשר להשאיר ערך לא מאוזן במרחב הערכים ללא תבנית שכתוב. אני חושב שרובם של העורכים יסכימו שאסור לעשות את זה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 23:04, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מילת המפתח היא "מאוזן". לדעתך הערך לא מאוזן, ואני חושב שרוב העורכים לא חושבים כמוך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:05, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
יש להזמין אותם. בעלי הידע ביהדות אני לא יודע אם הם תוייגו קודם כשלא חתמתי. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 23:06, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אני חושב כמו האנונימי. שמיה רבהשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ב • 23:07, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מסכים עם שמיה רבה. הערך צריך תיקון ושכתוב. ידך-הגדושה - שיחה 00:16, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה

הכותל הקטן

[עריכת קוד מקור]

יש בערך פסקה בשם "הכותל הקטן". מחקתי אותה בנימוק שהכותל (גם הקטן) אינו קשור להר הבית ושוחזרתי בנימוק שהוא חלק מהר הבית.

בעלי הידע ביהדות 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 22:50, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
זה לא עניין של יהדות אלא של הסכמים משפטיים. הכותל הקטן נמצא בשטח שעליו הוסכם שתחול אחריות הווקף. כך גם נקבע בפסק הדין בנושא זה. חשוב לציין שצמוד לכותל הקטן יש שכונת מגורים מוסלמית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:53, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
שם הערך הוא "הסטטוס קוו בהר הבית". הכותל הקטן אינו חלק מהר הבית. בעלי הידע בתולדות עם ישראלאמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 22:54, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
”זה לא עניין של יהדות אלא של הסכמים משפטיים. הכותל הקטן נמצא בשטח שעליו הוסכם שתחול אחריות הווקף.” - נכון מאד, ועדיין, איך זה קשור להר הבית?
”חשוב לציין שצמוד לכותל הקטן יש שכונת מגורים מוסלמית.” - נכון מאוד, איך זה קשור לנידון? (אולי יש מקום לציין את זה בערך הכותל הקטן). שמיה רבהשיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ב • 23:10, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
הסטטוס קוו בהר הבית חל גם על שטח הכותל הקטן, כי הוא חלק מהשטח שהוסכם בין הצדדים. במילים אחרות, בהקשר של הסטטוס קוו, הכותל הקטן הוא חלק מהר הבית, ובאירוע המתואר חלה מחלוקת בין הווקף לבין משטרת ישראל, שהם שני הצדדים בסטטוס קוו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:15, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
זה לא משנה מה הוסכם. אם אתה רוצה אתה יכול לשנות את שם הערך ל"הסטטוס קוו באזור הר הבית". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:FA6C 23:16, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אם משווים את הכתוב כאן לכתוב בערך הכותל הקטן רואים שהכתיבה כאן איננה מאוזנת. יש שם נתונים שמאזנים את התוכן. מי שכתב את הפסקה מתבקש לכתוב את הדברים באופן יותר נייטרלי. אפי ב. 23:21, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
קשה לצערי להפריד את סוגיית הר הבית מסוגיית הכותל, בהקשר הפוליטי-מדיני. נכון שלפי ההלכה הכותל אינו חלק מהר הבית, ומבחינה גיאוגרפית זה טיפה יותר מורכב, אבל מבחינה פוליטית זה בודאי שייך. נתחיל מזה שבעיני המוסלמים כותל אל בוראק הוא חלק מחארם א-שריף ולכן מאז תרפ"ט לכל המאוחר (איני בטוח אם בתר"פ הכותל שיחק תפקיד או לא) המוסלמים (שנרצה או לא - הם צד בסיפור) רואים בכותל חלק מהעניין. בפרעות תרפ"ט כשהם צעקו שאל אקצה בסכנה לא היו כמעט יהודים בהר הבית, והטריגר היה סביב הכותל. זה נכון שבאופן יחסי היום פחות יש התעסקות מוסלמית עם הכותל (זה גם מין סטטוס קוו)- אבל זה עדיין קשור. בודאי הכותל הקטן קשור לכך, שכן הוא לא נתפס בעיני המוסלמים כחלק מהרחבה היהודית של הכותל והוא כלול בהסכמים עם הוואקף. Biegel - שיחה 23:18, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אז יש לשנות את שם הערך. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:FA6C 23:20, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כמו שהכותל הרגיל מופרד מנושא הר הבית, כך צריך להיות גם לגבי הכותל הקטן.
ייתכן כי פוליטית-מדינית יש קשר, ולכן נכון לציין את ההשלכות בכל אחד מהערכים. אין סיבה לערבב בתוך ערך עניין של של ערך אחר. ידך-הגדושה - שיחה 00:11, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה

כתלי הר הבית נחשבים לחלק מהר הבית ויש לכך משמעויות הן בהלכה והן ביחס של הדתות. כך גם ביחסים בין רשות העתיקות לגורמי הדת ועוד... ומשכך גם ברגישות שיש לאתרים אלה החל מקבורה לידם ואפילו כל יוזמה של תיקון אבנים. מי-נהר - שיחה 00:49, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה

‏מחלוקות בנושא חפירות ארכאולוגיות באזור הר הבית

[עריכת קוד מקור]

הוספתי פסקה על ‏מחלוקות בנושא חפירות ארכאולוגיות באזור הר הבית, שהוא אחד הנושאים עליהם חלו הבנות הסטטוס קוו.

הפסקה נמחקה על ידי אלמוני בטענה שהיא "לא מאוזנת". הדבר הנכון הוא להרחיב אותה ולהוסיף לה תקריות רלוונטיות שבהן הסטטוס קוו הופר על ידי הווקף. אני מציע להחזיר את הפסקה ולהוסיף לה את המידע הרלוונטי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:56, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה

אתה מוזמן להוסיף את המידע הרלוונטי. כל עוד היא לא מאוזנת אין לה מקום בערך. (שכולו לא מאוזן אבל לפחות זה לא גרסה יציבה). 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 22:57, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
כל אחד יכול להוסיף מידע בוויקיפדיה. במקרה הזה היה עדיף אם היית משאיר את הפסקה ומוסיף לה את המידע הרלוונטי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:01, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אין לי את הזמן והכוח לכך. הפסקה במצבה לא יכלה להישאר בערך. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 23:02, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
למה לא? היא מכילה מקרים של הפרת הסטטוס קוו בנושא חפירות ארכאולוגיות באזור הר הבית, עם סימוכין והכל. האירועים המתוארים בפסקה הם רלוונטיים לערך ובעלי חשיבות. הערך בלעדיהם מכיל מידע חלקי בלבד. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:04, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
המידע הזה לא מאוזן. המקום למידע לא מאוזן הוא מרחב הטיוטה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 23:05, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
ראה לעיל. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:06, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
על המידע הזה גם אתה הסכמת שהוא אינו מאוזן. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35F8:BC60 23:07, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
אולי חסר בו מידע, ובכל זאת נראה לי שהיה עדיף להשאיר את הפסקה ולאחר מכן להוסיף לה את המידע הרלוונטי. לשם השוואה, בערך על הרס אתרים עתיקים ביהודה ושומרון חסרים המון מקרים שבהם מתנחלים הרסו אתרי עתיקות. אני מתכוון להוסיף אותם באחד הימים, אבל אני לא דורש בינתיים למחוק את כל הערך או להעביר אותו לטיוטה, כי יש בו מידע מעניין ובעל חשיבות. לאחר השלמת המידע הוא גם יהיה מאוזן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:17, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
מה שאתה לא עושה לא קשור לכאן. בפסקה שהוספת קיימים רק הריסות של יהודים. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3517:FA6C 23:21, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה

נייר עמדה ירדני מאפריל 2022

[עריכת קוד מקור]

האם המידע הבא רלוונטי בערך?

באפריל 2022 הבהירה ירדן למשרד החוץ האמריקאי כי מבחינתה הסטטוס קוו הוא זה שהיה קיים עד ספטמבר 2000, ומאז ישראל מפרה את הסטטוס-קוו ויש להשיבו על כנו. נציגים ירדניים הציגו בפני ארצות הברית נייר עמדה בן תשעה עמודים, ובו הדרישה להשיב את שמירת הסדר ברחבת הר הבית לידי הווקף, למנוע כניסת שוטרים ישראלים חמושים למתחם, ולהשיב לווקף את הסמכות לקבוע את מסלולי הביקורים, משך הזמן שלהם, גודל הקבוצות ומסלולי הסיור. (מקור: אהוד יערי, ‏ירדן העבירה מסמך דרישות לארה"ב: להסיר מישראל את השליטה בהר הבית, באתר ‏מאקו‏, 27 באפריל 2022)

הפסקה הוסרה בטענה "מיותר. כשיהיה צעדים מעשיים אפשר לשקול להחזיר."

לדעתי אמנם מדובר על נייר עמדה ולא על צעדים מעשיים, אבל גם להצהרה כזו יש חשיבות. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא זה. תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:30, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה

מה החשיבות של נייר עמדה? 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35A8:9354 00:13, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה

דיווח שאורכב ב-04 במאי 2022

[עריכת קוד מקור]
דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

משתמש:Gabi S., ראיתי שצירפת חפירות ארכיאולוגיות.

ראשית, זה צריך להיות פרק ראשי ואז תתי פרקים שמתאים את המקרים. שנית, חסרים הפרות כמו:

באמצע שנות ה-90 יזמה התנועה האסלאמית הצפונית, בשיתוף הווקף, בניית אולם תפילה תת קרקעי ב"אורוות שלמה" (מבנה תת קרקעי באחת מפינות הר הבית). אומנם במהלך הבנייה ניתנה הסכמה ישראלית, לפחות באופן חלקי, לעבודות, אולם מיזם זה סימן את תחילתן של עבודות בנייה נוספות בהר הבית. בהמשך החלה מנהלת הווקף להכשיר לתפילה גם את המפלס שמתחת למסגד אל-אקצא ("אל-אקצא אל-קדים"), למרות שהאישור שניתן לה היה לעבודות ניקיון בלבד. ויש עוד עבודות בנייה שונות שנמצאות במחלוקת (חלקן נעצרו, וחלקן מתבצעות במעין העלמת עין של המשטרה). https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001410490

כמו כן, החפירה קרתה בלי חפירה ארכיאולוגית, מה שפגע בממצאים. הוביל לפרויקט סינון העפר מהר הבית 2A00:A040:184:3024:74DB:1072:8933:2903 21:01, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה

המחיקה הגורפת שלך לא הייתה תקינה וזה לא מקובל. המידע שציינת כאן אכן רלוונטי, ואפשר להוסיף אותו לפסקה. (אני לא אוכל לעשות זאת בזמן הקרוב.) -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:49, 30 באפריל 2022 (IDT)תגובה
משתמש:Gabi S., אני לא מחקתי. אולי משתמש:דגש יוכל לצרף 2.53.42.74 00:53, 1 במאי 2022 (IDT)תגובה

שתי הערות

[עריכת קוד מקור]

תפילת מוסלמים בהר הבית היא חלק מהסטטוס קוו

[עריכת קוד מקור]

תפילת מוסלמים בהר הבית היא חלק מהסטטוס קוו - הרי משבר המגנומטרים היה קשור להפרת הסטטוס קוו מצד ממשלת ישראל. מוזר שערך כה נרחב לא עוסק בכלל בתפילת המוסלמים במסגד שבהר הבית. NilsHolgersson2שיחה 15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

ריבוי ערכים

[עריכת קוד מקור]

כמו כן - מוזר לי שיש ארבעה ערכים שונים שנדמה שעוסקים כמעט באותו הנושא וברמת פירוט גבוהה מאוד - הערך הנוכחי, והערכים עליית יהודים להר הבית, כניסה להר הבית (הלכה), והגבלת כניסה להר הבית. לדעתי יש לשקול איחוד. NilsHolgersson2שיחה 15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה

אני חושב שהר הבית הוא מקום מספיק חשוב בארץ ובעולם, כדי לזכות לכמה ערכים.... ועכשיו ברצינות, כנראה שהערך הגבלת כניסה להר הבית, אכן צריך להשתלב בשני הערכים המקבילים, החלק ההלכתי - לכניסה להר הבית (הלכה), והחלק הפוליטי - ציוני לעליית יהודים להר הבית. ואכן כמעט כל מה שמופיע בו, מופיע גם באחד מהם. צריך לדעתי לנסות להעביר את הנתונים הנוספים שיש בו, לשני הערכים האחרים, ואז למחוק את הערך הגבלת כניסה להר הבית. אך לא לאחד את שני הערכים האחרים, שמשמעותם שונה מאד. מה דעתכם? (חשבתי האם לתייג את המתעניינים לאחרונה בערכים אלו, אולי יש צורך) מ-ב-צשיחה 16:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לאחר בחינת הערכים, אני חושב שהצעתך טובה: לוודא שהמידע בערך הגבלת כניסה להר הבית נמצא בערכים האחרים, ואז למחוק אותו. — ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:58, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
בהצלחה. אם אתה לוקח את הפרוייקט. אולי אני אוכל לעזור, אבל אני כרגע קצת פחות בעניין. מ-ב-צשיחה 18:40, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אני אעסוק בזה בזמן הקרוב, ואבצע שינויי עריכה נוספים (העברת פרקים מערך אחד לאחר, שינויי ניסוח, וכד'). — ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:06, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה