שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות

אוקטובר 2005: מה בין רב לפרופסור?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 113:

אני מעביר לכאן דיון שהיה בדף השיחה של גילגמש (ספציפית על הערך אלעזר מנחם מן שך):

עקב זאת שפשוט החזרת מבלי לבדוק את הגירסה הקודמת, החזרת שגיאות כמו זה שהפסקאות אינן נכונות וצריך לשלבן ביחד. אינני רוצה להגיב על כך שפשוט המטת את התואר "רב", זה כנראה יהיה וויכוח שישאר לנצח...אולם איני מבין מה ההבדל בין רב לד"ר או פרו' שזה דבר שקשה להשיג ויש לתת כבוד למשיגיו. זה רצון החבר'ה...ומשום מה שזה נוגע לרבנים שגם הם עומלים על לימוד כלשהו ואחראי קהילה ובעלי השפעה רבה במיוחד כמו הגרא"מ שך - את זה לא רוצים לכתוב. אני חושב שאין צורך להגזים אבל התואר "רב" ובמיוחד בראשית פיסקה יהיה דבר נכון. לשיפוטך.

יודא.

עדיין בפסקת הפתיחה בערך, ובעוד מקומות רבים בערך מופיע הביטוי "רב" לפני שמו. זה לא צריך להיות בכל מקום, ובודאי לא בפסקה "הרב אלעזר מנחם מן שך נולד בעיירה וואבוילניק שבצפון ליטא." הרי הוא לא נולד רב. eman • שיחה 13:58, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית אציין שכן בדקתי את השינוי לפני ששיזחרתי. אין שום הבדל בין רב, גנרל, פרופ', ממציא, גאוגרף וכו'. כל התארים האלה נועדו לתאר את האדם. מה שכן, איש לא נולד גנרל, פרופ' או רב. לכן לא מקובל לציין בראש הערך. אם תשים לב בערך על אלברט איינשטיין לא צוין בראש הערך שהוא פרופ', מדען וכו'. זה בא בגוף המאמר. כמו כן, הוספת פעמים רבות את התואר "רב" גם בגוף הערך. די באזכור בודד בערך או לכל היותר 2-3 אזכורים. בוודאי שאין לציין את זה בכל פסקה. הקורא לא טיפש והבין כבר שהנ"ל הוא רב. גילגמש • שיחה 13:59, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

סליחה שאני מתערב. יש כאן אי הבנה שכיחה בין דתיים לחילוניים. חילונים רואים ב"רב" תואר כמו פרופסור או דוקטור. מספיק לומר פעם אחת, וגם זה לא כזה חשוב. אצל דתיים, "רב" הוא חלק אינטגרלי משם הרב, כחלק מביטוי כבוד אליו. לי אישית, למשל, קשה מאוד לכתוב סתם "עובדיה יוסף", גם אם זה יהיה בפעם האלף. אני חושב שמכיון שכך, ושזה לא כזה כואב לחילונים שיהיה כתוב "הרב" כמה וכמה פעמים, להתחשב בכך, ולאפשר ציון "הרב" בכל פעם. הלל 20:07, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

זה דיון שיפה למזנון כיזה נוגע לסגנון. גילגמש • שיחה 20:08, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

מתוך הסכמה עם הלל, העובדה שגם בוויקיציטוט נתקלנו בבעיה דומה והעובדה שאני עצלן: מישהו מוכן להעלות את הנושא לדיון במזנון? Avichai 14:46, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

---

אוסיף כעת שבדקתי באנציקלופדיה לנוער של ידיעות אחרונות, ושם כתוב, לדוגמה (בערך קארו, יוסף): "ר' יוסף קראו נולד בטולדו שבספרד... ערים שבהן ישב ר' יוסף קארו מאוחר יותר... פירושו של ר' יוסף קארו..." וכו' וכו'. כך גם בערך 'קוק, הרב אברהם יצחק הכהן': "הרב אברהם יצחק הכהן קוק... נולד בליטא... היה הרב קוק חדור אהבה רבה לעם ישראל... יצא הרב קוק לאירופה... התמנה הרב קוק לרבה של קהילת ירושלים..." וכו' וכו'. זאת, לעומת הערך 'קסוטו, משה דוד', ודומיו, שבהם לא נזכר התואר פרופ' אלא באמצע הערך: "אחרי כן כיהן כפרופסור לשפה העברית...".

אחדד את הנקודה, מדוע יש הבדל. לקסוטו, קראו אנשים סתם קסוטו. אף אחד לא קרא לו פרופ' קסוטו. לעומת זאת, אצל רבנים, "הרב" הוא חלק משמם. אף אחד לא אומר "עובדיה יוסף" (מלבד כמה שדרים). כולם אומרים "הרב עובדיה", "הרב אלון", "הרב שך" וכו'. זה הפך להיות חלק מהכינוי שלהם. כך שאני חושב שיש היגיון ללכת בעקבות האנציקלופדיות המקובלות, ולכתוב כך גם אצלנו. הלל 08:10, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים. דוד 11:07, 30 אוקטובר 2005 (UTC) נ.ב. גם קאסוטו היה רב :)

מסכים עם הלל. --Hmbr 09:22, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בטקסטים חילוניים מקובל להתייחס לתואר "הרב" (או "האב", "האח" כשמדובר בנוצרים, או "השיח'" כשמדובר במוסלמים) כאילו מדובר בתואר "דוקטור", "פרופסור" או "אלוף", ולפיכך מציינים את התואר ואת שם-המשפחה. במקרה של הרב עובדיה יוסף, מקובל לכתוב בקיצור הרב יוסף, כשם שמקובל לכתוב בקיצור פרופ' אומן או פרופ' לייבוביץ'. Dror_K 11:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הבאתי לך דוגמה מטקסט חילוני למהדרין - האנציקלופדיה של ידיעות אחרונות. העניין הוא שאין כמעט אף אחד שיגיד "שלמה זלמן אויערבאך אמר...", אבל יש רבים שיגידו "לייבוביץ' אמר..." הלל 11:33, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

לא אכפת לי שיכתבו "הרב" שבע פעמים בערך שעוסק ברב, יש נושאים יותר חשובים להיאבק עליהם, אבל ברור שיש אנכרוניזם בכתיבת "הרב נולד" - הוא לא נולד רב, אלא אם תוכיחו לי שארבעים יום קודם יצירת הוולד יוצאת בת קול ואומרת "רב זה לרבנית זו". רק החל מתיאור השלב בביוגרפיה שבו האיש הפך לרב יש להשתמש בתואר רב, לא קודם לכן. דוד שי 11:51, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שצריך לציין יותר מפעם, מקסימום פעמיים-שלוש את התואר של האדם. אין כאן חוסר כבוד, אלא זה הנוהג בספרות כללית. גילגמש • שיחה 11:56, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

סליחה, דוד, כשהוא נולד לא היה לו שם בכלל. ברור שזה אנכרוניזם, וככה אנחנו מדברים. וגילגמש - תוכל לומר שזה הנוהג, רק אם תביא דוגמה נגדית (עדיף מאנציקלופדיה) למה שהבאתי. הלל 12:07, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

את זה לא אוכל לעשות כי אין ברשותי אנציקלופדיה כלשהי בשפה העברית ואין לי אפשרות להשיגה. אני מקווה שמישהו אחר יעשה את זה. גילגמש • שיחה 12:09, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

השלמה לדוד - האם אברהם אבינו צריך לפתוח באברם כי כך הוא נולך? והאם יורם טהרלב צריך לפתוח ביורם טרולובסקי? אני חושב שנוהג מקובל הוא לשים את השם הידוע בהתחלה, ולאחר מכן לכתוב "שלמה זלמן אויערבך הצעיר התבלט מאוד... בלה בלה בלה", ולאחר שכבר הפך לרב, לקרוא לו "הרב שלמה זלמן אויערבך". הלל 12:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

להלל - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וככזו פועלת עפ"י שיקולים רציונליים. טיעונים כמו "כחלק מביטוי כבוד אליו", "לי אישית, למשל, קשה מאוד לכתוב סתם "עובדיה יוסף"" או הטיעון הנצחי "זה לא כזה כואב לחילונים", אינם רציונליים אלא נובעים ממנהגם של הכותבים. בתעודת הזהות לא מופיע "הרב", ולא מדובר בחלק מהשם. מדובר בתואר ותו לא. אם באנציקלופדיה אחרת מופיע התואר "הרב" - בעיה שלהם. בנוסף, אין לשכוח שאנציקלופדיות מסחריות לאו דווקא עושות את "מה שנכון".

לדוד - אמנם יש נושאים חשובים יותר להיאבק עליהם, אך לאור הרקע שעליו מופיעה הבקשה והמגמה הנמשכת לוותר כי "זה לא כזה מפריע לחילונים", אני בהחלט רואה טעם להתנגד. וזה, במובן מסוים, אולי יענה גם על השאלה ששאל הלל את בליזובסקי לגבי "מה הקשר למדע?". הכל קשור. רועי | שיחה | 12:10, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

שכחתי באמת שאנציקלופדיית ידיעות אחרונות (יבנה-לרוס) פועלת ממניעים לא-רציונליים בעליל. הלל 12:13, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מנקודת המבט של עורכי יבנה, אני דווקא יכול לחשוב על כמה שיקולים רציונליים ביותר. לא ליצור עימות בין העורך לכותב המקורי, לדוגמה. לדחוף את הראש בחול ולהתעלם, לדוגמה. וכיוצא באלה שיקולים שלמיטב ידיעתי לא קיימים אצלנו.

והיות שאין באפשרותו של גילגמש להשיג אנציקלופדיה עברית בבודפשט, לקחתי על עצמי להשלים את טיעוניו בעצמי. באנציקלופדיית בריטניקה החדשה, בערך על הרב שך, לא מוזכר התואר "רב" ולו פעם אחת. רועי | שיחה | 12:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

וכאן נעוץ ההבדל בין אנציקלופדיה עברית לאנציקלופדיה מתורגמת. ואגב, מה שהבאתי היא מדיניות של יבנה לרוס, לא מקרה בערך אחד. הלל 12:23, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כפי שמקפידים על איות זהה בכל הערכים, כך מקפידים גם על נושאים כאלה. אני מניח שבכל ערך שאחפש אני אמצא את אותה מדיניות (לא להוסיף "הרב"), אבל אם אתה לחוץ מאוד אני מוכן לבדוק גם בערכים אחרים.

באשר לתרגום לעומת "אנציקלופדיה עברית" - האם תואיל להבהיר את ההבדל? כאשר מתרגמים ערך, האם אי אפשר להוסיף את התואר "הרב" אם מעוניינים בכך? והאם אתה לא סבור שנעשו שינויים רבים בערכים הנוגעים לקוראי עברית, כלומר, ערכים הנוגעים לישראל ו/או יהדות (כפי שנעשה גם בוויקיפדיה)? והאם אתה באמת חושב שהרב שך הופיע גם באנציקלופדיה בריטניקה המקורית? (התשובה היא ככל הנראה לא, ולכן סביר להניח שהערך נכתב בעברית מלכתחילה.) ושאלה אחת אחרונה שנוגעת לסתירה כביכול בין "אנציקלופדיה עברית" לאנציקלופדיה מתורגמת - כיצד היית מגדיר את ויקיפדיה, הכתובה בשפה העברית אך לפחות 40% מערכיה מתורגמים? האם באמת קיימת סתירה בין שני סוגי האנציקלופדיות? רועי | שיחה | 12:41, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה עברית. ויקיפדיה האנגלית היא מקור נוח וזמין, ולא יותר. ויקי העברית לא חייבת להיצמד לויקי האנגלית, ורע ומר אם יודבק לה הכינוי "אנציקלופדיה מתורגמת". הלל 12:54, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

תשובה מעניינת שלא עונה ולא מתייחסת לשום דבר ששאלתי. כשביקשת אנציקלופדיה אחרת שלא משתמשת בתואר "הרב", הבאתי כדוגמה את הבריטניקה. טענת שהיא מתורגמת ולפיכך אינה מהווה דוגמה טובה (כך אני מבין את המשפט "וכאן נעוץ ההבדל בין אנציקלופדיה עברית לאנציקלופדיה מתורגמת") ואני שאלתי האם באמת קיים הבדל - ציינתי את העובדה שהערך על הרב שך ככל הנראה נכתב בעברית מלכתחילה וכלל אינו מתורגם, העליתי את השאלה האם לא ניתן להוסיף לערך את התואר "הרב" גם לאחר התרגום, וכמקרה כללי לשאלת הסתירה בין "אנציקלופדיה עברית" ל"אנציקלופדיה מתורגמת" ציינתי את ויקיפדיה, שבה אחוז ניכר מהערכים הוא מתורגם/מתורגם-עם-התאמה-לקורא-העברי. כתגובה, הכנסתי בפי דברים שלא אמרתי, וטענת שוויקיפדיה לא צריכה להצמד לגרסה האנגלית (שכן היא רק "מקור נוח וזמין"). טענה נכונה שאני מסכים איתה בלב שלם, אך היא עונה (בדוחק) רק על הערת אגב בשולי הדברים הקודמים שכתבתי.

יש כאן שתי דוגמאות לאנציקלופדיות מסחריות, אחת משתמשת בתואר "הרב" והשנייה לא. לפיכך, אנחנו רשאים לבחור בדרך המתאימה לנו מבין השתיים. וכאן נכנסים דברי הקודמים על כך שאין שיקולים רציונליים אמיתיים בעד השארת התואר "הרב".

אשמח לקבל תשובה לגופו של עניין שלא מתייחסת רק למשפט האחרון שכתבתי. רועי | שיחה | 13:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מצטער, משום מה ראיתי רק את המשפט האחרון ולכן עניתי רק עליו. לגופם של דברים: הטענה שלי בדבר ההבדל, היא שאנציקלופדיה מקורית לוקחת יותר בחשבון את אופי המשתמשים בארץ ואת צורת השפה. על כל פנים, זה ודאי לא עימות דתיי-חילוני, ולא כדאי שייהפך לכזה. אם כן, מה הם "שיקולים רציונליים"? שיקולים רציונליים נוגעים לאופי הדיבור והכתיבה בארץ, שהוא זה שבראש ובראשונה קובע בנושאי ניסוח. ובנושא הזה יש אצל רוב הציבור הבדל בין רב לפרופסור. ודאי שלא תוכל להאשים החלטה כזו בחוסר רציונליות. הלל 13:32, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, זו טענה רציונלית בהחלט (בניגוד לטענות הקודמות בדבר "כך נוח לי וכך אני רגיל"). ובכל זאת, לפי המשפט "שיקולים רציונליים נוגעים לאופי הדיבור והכתיבה בארץ, שהוא זה שבראש ובראשונה קובע בנושאי ניסוח" אני מבין שעלינו להתיר גם שגיאות כתיב ודקדוק בערכים, כי כך כותב ומתבטא רוב הציבור בארץ. האם יש טיעון ענייני לכך שיש לכתוב "הרב" פרט לכך ש"כך נהוג"? לדעתי לא, והטיעון בדבר "כך נהוג" לא נראה לי רלוונטי, מהטעמים שהבעתי קודם. רועי | שיחה | 13:45, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית, השיקולים האלה נאמרו על ידי כבר קודם (ראה במיוחד מתחת לקו האופקי למעלה). שנית, דומני שיש לך תפיסה מוטעה של העברית. אנחנו כותבים בעברית לא משום סיבה רציונלית חוץ מהעובדה שזו השפה הכתובה והמדוברת בארץ. ואלפי החלטות סגנוניות ודקדוקיות נקבעות מהסיבה הזו לבדה. אמת היא, שאנו מנסים לכוון למשלב גבוה יותר של השפה (לדוגמה: לא לכתוב בשפה רחובית, לא בשפה רבנית, וכו'). עם זאת, עצם השימוש ב"מבחן גוגל" והחלטה בניגוד להחלטות האקדמיה מורה שאנחנו אפילו יותר קשובים לקול ההמון. על כל פנים, אין זה משנה במקרה דנן, שהרי הנוהג הרווח, בכל המשלבים, הוא לכתוב את התואר "הרב" בצמוד לשם. הלל 13:53, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מבחן גוגל עוסק באיות, וההחלטות בניגוד לאקדמיה נוגעות לשימוש במילים (מרשתת לעומת אינטרנט, לדוגמה). אם מישהו היה כותב בוויקיפדיה "שלוש ילדים הלכו לטייל" הוא היה חוטף כדור (וירטואלי) בראש, למרות שכך נהוג לומר ויהיה נהוג אף יותר בעתיד (אם המגמה הנוכחית תמשך). האם אתה מציע לאפשר גם שגיאות מסוג כזה? כמו שאמרתי, אני לא חושב ש"מה שנהוג" צריך להוות שיקול, חוץ מבמקרים קיצוניים (מרשתת וכד'). במקרה שלנו, אני בכלל לא משוכנע שהצורה הרווחת ביותר היא עם "הרב" ולא להיפך, ואם השימוש הזה מצדיק השתייכות לאותה קבוצה יחד עם "מרשתת" ו"שח-רחוק". רועי | שיחה | 14:02, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אינני מבין מדוע אתה מתעקש שלא להבחין בין המשלבים השונים של העברית. אנו אכן נצמדים לנוהג המקובל, אבל לא לנוהג המקובל ברחוב אלא לנוהג המקובל במשלבים גבוהים יותר. "שלוש ילדים" אינו דוגמה טובה מכל בחינה, שהרי גם מבחן גוגל מראה רוב מוחץ לצורה התקנית (477 לעומת 24,600; וגם ככה רוב הצורות של "שלוש ילדים" הן מצורת "מגיל שלוש, ילדים...). דוגמה טובה יותר תהיה "שתי שקל"; אבל כאן יש הבחנה ברורה בין העברית הכתובה למדוברת-רחובית. על כל פנים לא זהו המצב כאן. הלל 14:07, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בעיני כן. בעיני מדובר בצורה נפוצה (בעיקר בציבורים מסוימים) אך לאו דווקא הצורה הנפוצה ביותר, וחשוב מכך - לא הצורה הנכונה. אתה צודק שלא מדובר כאן באותה רמת "אי-נכונות" כמו "שלוש ילדים" ולא מדובר בשגיאה, אך עדיין ישנם טיעונים נגד השימוש, ואין טיעונים בעד, להוציא "כך נהוג". "רב" הוא תואר כמו"פרופסור", וגם אם ישנם רבים שנוהגים לשלבו בשם, זה עדיין לא מצדיק דין אחר מזה של "סר". רועי | שיחה | 14:30, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

"כך מקובל" הוא טיעון חזק ביותר, לעניות דעתי. אין גם היגיון לקרוא לכסף "כסף" אחרי שהוא מזמן עשוי מנייר; כנ"ל לגבי "קש", "פח", וכו'. ניסיון להכניס את הלשון לסד הרציונליזם הצרוף פשוט נואל ובלתי אפשרי. איך אומרים? "הלך אחר לשון בני אדם". הלל 14:36, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

האמנם ההשוואה בין רב לפרופסור היא "ניסיון להכניס את הלשון לסד הרציונליזם הצרוף"? ניתן לומר זאת לגבי "כסף", אך לא כאן. הנימוקים שלא לכלול את התואר "הרב" אינם כה הזויים, ולדעתי הם בהחלט גוברים על כל "כך מקובל" באשר הוא. רועי | שיחה | 14:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הטיעון הוא פשוט. המוציא מחברו עליו הראיה; אם רצונך לשנות מהנוהג הקיים אתה צריך נימוקים כבדי משקל. התואר "פרופסור" הוא תואר מודרני, לעומת "רב"/"רבי", שהודבק לאנשים כבר מן התקופה התנאית. זו אחת הסיבות ההיסטוריות שגרמו להבדל הקיים כיום. אין הבדל בין זה לבין "כסף" או כל צירוף היסטורי אחר. אין משנים ביטויים או צורות ביטוי רק עקב כך שהדבר לא מתאים למשבצות המקובלות. הלל 15:07, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

א. איני משנה נוהג קיים, שכן כרגע נהוג שאין מוסיפים "הרב". הדיון נפתח מכיוון שמשתמש מסוים הוסיף באופן שיטתי את התואר, ואח"כ התלונן שגילגמש שיחזר. אם יש כאן שינוי דברים קיימים, הרי שלא אני עושה זאת, אלא תומכי הוספת התואר.

ב. לגופו של טיעון - זה כבר ממש לא רציני. מה הקשר בין התקופה בה החלו להשתמש בתואר לבין היותו חלק מהשם? ובכלל, לשיטתך, בעוד כמה מאות שנים גם התואר "סר" יהפוך לחלק מהשם, כי יעברו די והותר שנים. רועי | שיחה | 15:16, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

א. דיברתי על הנוהג הקיים בציבור. ובלי קשר, זה גם הנוהג הקיים דה פקטו ברוב הערכים בויקיפדיה. אתה מוזמן לשוטט בקטגוריות הרבנים ולבדוק. כל מה שביקשתי הוא גם לקבוע זאת דה יורה, כדי שיהיה אפשר לשנות בחזרה לצורה המקובלת.

ב. הטיעון שהבאתי אינו טיעון סינכרוני לשאלה מדוע להשתמש בו, אלא טיעון דיאכרוני לשאלה מדוע המצב הגיע לכדי כך שיש שוני בין "רב" ל"פרופסור". כדוגמת ההסבר ש"כסף" נקרא כך משום שבעבר היה נהוג להשתמש בכסף כאמצעי חליפין, ואילו הנייר הוא אמצעי חדש.

ג. אגב, אני גם בעד "סר" במקרה שיוברר שהנוהג הנפוץ הוא לומר תמיד "סר X". הלל 15:23, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

א. צודק, סליחה. חשבתי שאתה מתכוון לשאלת המדיניות.

ב. אז מה אתה כן טוען? כי הדיון בשאלה "מה מקור התואר רב?" הוא אולי מעניין, אך לא רלוונטי. המקור יכול להיות גם בעידן הפרה-קמבריום, אבל הוא עדיין תואר ולא חלק מהשם, ולא יהיה שום הבדל בינו לבין פרופסור. נקודה.

ג. ואילו אני אתנגד גם במקרה כזה. רועי | שיחה | 15:39, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים כאן עם הללג. הנוהג (שהשתרש בשפה העברית) הוא להפוך את הרב לחלק מהשם וכך זה הכי טבעי (למשל: הרב יצחק לוי, הרב שפירא, הרב שך, הרב יובל שרלו, רבי עקיבא). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:40, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הערה לגבי האנציקלופדיה העברית

האנציקלופדיה העברית למעשה עושה לעצמה חיים קלים, וזה בלי קשר לרבנים או לא רבנים. בכל ערך שהוא כאשר היא מתייחסת לנושא הערך היא משתמשת באות הראשונה או בר"ת. אז לגבי רבנים זה נורא פשוט: מוסיפים ר' לר"ת, כך שהרב שניאור זלמן יהפוך ל"רש"ז", גם אם אף אחד לא יזהה אותו בשם זה אם היה משהו שמזכיר מבחן גוגל באותם ימים.
לדעתי האישית: רוצים לכתוב "הרב"? יבושם לכם ידידי הדתיים. אני, בניגוד אליכם, לא נפגע משטויות. אני מבטיח לכם דבר אחד: אני לא אכתוב בערך על יצחק שדה "אלוף שדה" בכל פיסקה, לא "סרן פורז" בערך על ניר פורז ולא "השופט רובינשטיין" בערך על אלייקים רובינשטיין.

הוא אשר אמרתי. יש הבדל בין "הרב" לבין "השופט". והנה ראינו שגם האנציקלופדיה העברית מוסיפה את ה-ר' (היא לא עושה זאת בפרופסור ודוקטור, הלוא כן?). הלל 13:39, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

כך גם הנוהג ב"ספר המאה" של מרדכי נאור. אני מניח שאם אתחיל לחפש, אמצא בלי סוף. הלל 13:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מציע לקבוע את זה בהצבעה בפרלמנט כי לא נראה לי שהדיון הזה יביא פתרון. גילגמש • שיחה 15:09, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הצבעה

הנושא עבר להכרעה בהצבעה בויקיפדיה:פרלמנט#תארים. גילגמש • שיחה 15:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

למעוניינים - להלן מיקום ההצבעה בארכיון, שהתקיימה באוקטובר-נובמבר 2005. ‏Danny-w‏ 00:38, 20 בדצמבר 2009 (IST)

מרץ 2006: זה ד"ר זה פרופסור

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 129:

שמתי לב שבערך תום שגב הערך נפתח בהצמדת התואר דוקטור לשמו של שגב. לעומת זאת, בערך אלן טיורינג, על אחד מגדולי המדענים במאה ה-20, לא מופיע התואר בצמוד לשמו וצריך לנבור בתוך הערך כדי לשמוע שטיורינג גמר דוקטורט. בערך של שר הטבעות מזכירים שהמתרגם עמנואל לוטם הוא דוקטור, ומנגידים זאת למתרגמת הקודמת, ה"גב'" רות לבנית.

לדעתי הגיע הזמן לקבוע מדיניות אחידה באשר להצמדת תארים לשמות של אנשים. ייתכן מאוד שכבר היה בנושא דיון שפספסתי - אבל כמו שאתם רואים, גם אם היה דיון בנושא ונקבעה מדיניות, לא ממש הולכים לפיה. לדעתי, אגב, לא צריך להצמיד תארים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:46, 25 מרץ 2006 (UTC)

למה לא צריך? אם אתה קורא ערך על אישיות מסוימת, כדאי לדעת מה הרקע האקדמי שלה. גילגמש • שיחה 21:48, 25 מרץ 2006 (UTC)

לכן צריך לספר על לימודיה באקדמיה (כמו שאכן מסופר בערך על טיורינג) אבל אין צורך להשתמש בתואר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:52, 25 מרץ 2006 (UTC)

אגב, לתת את התואר לא ממש נותן מידע מועיל על הרקע האקדמי - אין לי מושג אם שגב הוא ד"ר למדעי המדינה, לפיזיקה אטומית, לספרות ימי ביניימית או לרפואת שיניים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:53, 25 מרץ 2006 (UTC)

תארים אקדמיים גבוהים (ד"ר, פרופ'), תארים דתיים (רב, ארכיבישוף וכו') ותארי אצולה (נסיך, לורד וכו') התקבלו לאחר השקעה משמעותית (במקרה של תארי אצולה, לפחות השקעה של הסבא). אני סבור שאדם זכאי שיוזכרו תארים חשובים שלו, לפחות בתחילת הערך (אם כי לא בשם הערך). יש כמובן מקרים גבוליים (עו"ד, אדריכל וכו'), אבל העקרון צריך להיות לחיוב. DGtal 21:55, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם DGtal. גילגמש • שיחה 21:56, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני לא כל כך מסכים. כמובן שאפשר לאזכר את זה שהאדם החזיק בתואר תוך שמספרים על קורות חייו ("...בשל עבודתו הקשה התמנה לבישוף של כך וכך בשנת זו וזו..."), אבל אני לא חושב שיש סיבה מיוחדת להשתמש בו בצמוד לשמו, דבר שדי צורם לי. יתר על כן, עיקר הזעף שלי הוא על שימוש בתואר גם בערכים שלא מדברים על האדם הספציפי הזה אלא רק מאזכרים אותו (כמו שר הטבעות). גדי אלכסנדרוביץ' 21:59, 25 מרץ 2006 (UTC)

הדרך הנכונה לפי דעתי לפתוח ערך כזה היא:
ד"ר שלמה כהן (5 בנובמבר, 1930 - 21 במרץ, 1997)... (בלי ויקילינק של הד"ר ועם הדגשה של השם ללא התואר). אסף 22:00, 25 מרץ 2006 (UTC).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שמספיק במופע הראשון של השם. אגב, היה דיון ואם היה לנו ארכיון מסודר היה קל למצוא אותו. Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 25 מרץ 2006 (UTC)

כן, אני מסכים, דיברתי רק על המופע הראשון בתחילת הערך על האישיות. אסף 22:04, 25 מרץ 2006 (UTC).

גם אני התייחסתי רק להופעה הראשונה, אם כי יש מקום לחריגים (כמו רב שנקבעה מדיניות לגביו). DGtal 22:07, 25 מרץ 2006 (UTC)

ולגבי אזכור השם בערך שאינו של האדם עצמו, צריך להשתמש בו במובן המתאים. אם בערך מובאת חוות דעתו המדעית של הד"ר, אזי התואר ד"ר במקומה. אם מובאת דעתו הפוליטית של הד"ר על הנושא, אז התואר ד"ר אינו במקומו. Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שצריך להיות "תום שגב הוא עיתונאי ישראלי ודוקטור להיסטוריה" ולא"דוקטור תום שגב הוא עיתונאי והיסטוריון ישראלי". אני מתנגד לתחילית מכמה סיבות: לעיתים התואר אינו קשור לפועלו הממשי, בעיית המדרון החלקל, איפה עוצרים האלוף עזר וייצמן, רב סרן בנימין נתניהו, מהנדס בנין ישראל ישראלי? וגם אנחנו עלולים להתעורר יום אחד ולזכות בתפלצות כגון: "חבר כנסת דוקטור האלוף יצחק בן ישראל"(יש לכם מישהו כזה שהוא גם רב?) מה גם שכמו שציין גדי בעוד שתואר כמו רב או עו"ד מתייחס לתחום ספיצפי פחות או יותר הרי שמישהו יכול להיות דוקטור לאחד ממיליון תחומים. --איש המרק 22:25, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש להוסיף שכיום ניתן "לקנות" תארים אקדמיים (אפילו בדואר), כולל תואר דוקטור ויש גם תארים לשם כבוד, כך שאם מזכירים את התואר חייבים לציין מה מקורו, איזה מוסד העניק אותו ובאיזה תחום.ליש 23:37, 25 מרץ 2006 (UTC)

מי ששמו הולך לפניו (כמו אלן טיורינג) אינו זקוק לתואר - העובדה שטיורינג כתב בחייו עבודת דוקטורט אינה מוסיפה מידע. במקרים אחרים זה יכול להיות נתון ביוגרפי חשוב. עוזי ו. 00:56, 26 מרץ 2006 (UTC)

אפשר לציין את זה בטקסט עצמו, אבל לא בתחילית. אני בעד להפוך את זה למדיניות. eman • שיחה 01:15, 26 מרץ 2006 (UTC)

נראה לי שעוזי הצביע על מה שמציק לי: במקרה של תום שגב, התחושה היא שאיזכור התואר שלו בצמוד לשמו (בזמן שאצל טיורינג זה לא כך) מביע נימה מלגלגת משהו על שגב. במקרה של עמנואל לוטם VS רות לבנית גם כן התחושה הייתה שמנסים להשפיל מישהו (במקרה הזה את רות לבנית). זו לא רוח שהייתי רוצה שתנשוב בדפי האנציקלופדיה הזו. גדי אלכסנדרוביץ' 06:39, 26 מרץ 2006 (UTC)

בתלמוד אומרים על כזה דבר:גדול מרבן שמו. שש"ז 07:06, 26 מרץ 2006 (UTC)

אתם מנחים שאנשים יודעים מי זה אלן טיורינג. לא כולם בברנג'ה שלכם ,בדיוק כפי שיש אנשים שלא מבינים מי זה יב"ז. ד"ר אל טיורינג בתחילת הערך זה לא רק חשוב ואינפורמטיבי ,אלא ממש טריוויאלי. הוא ד"ר ,יש ערך על שמו ,למה להסתיר זאת בחלק התחתון של המאמר עם פרטים לא רלוונטים כמו שיש לו 3 ילדים..?

אף אחד לא מנסה להסתיר כלום, פשוט לשים כל פריט מידע במקומו הנכון. לא צריך להגיד שהוא ד"ר יחד עם מספר הילדים שלו - צריך להקדיש פסקה מסודרת ללימודיו האקדמיים. גדי אלכסנדרוביץ' 10:49, 26 מרץ 2006 (UTC)

ספטמבר 2006: האם ניתן להוסיף תארים לאישיות

הועבר מ-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון52:

הבחנתי שבערך חיים ויצמן שמו של נשיא המדינה מופיע בתחילת הדף ללא תוארו ד"ר חיים ויצמן. המידע לגבי התואר מצוי רק בקריאה מעמיקה של הערך. האם יש איסור על כתיבת תוארו של האדם ביחד עם שמו בראש בדף? Assafn 23:38, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

התשובה הקצרה היא כן, יש איסור, בשביל התשובה הארוכה, תצטרך לחפור בארכיון הפרלמנט. טרול רפאים 23:53, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

האם יש דרך לחפש זאת או שצריך לעבור ארכיון ארכיון? Assafn 00:13, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה בטוח בזה? חשבתי שהאיסור הוא על תארים בשם הערך. מה רע בכך שייקרא הרב, ד"ר, פרופ', שייח', אלוף או תואר ראשי "רשמי" אחר (אני לא מדבר על תארים שוליים כמובן)? DGtal 11:11, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

לא מצאתי עדיין משהו רלוונטי בארכיון, למעט ההצבעה מאוקטובר האחרון בויקיפדיה:הצבעות אך גם אני זוכר שזה רלוונטי לשם הערך ולא לתוכנו. נריה 11:19, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

דווקא ההצבעה שאני מצאתי אומרת, כמו שזכרתי, שאין הגבלה על השימוש ויש להשתמש בהתאם להבנת הכותב. נדב 11:25, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

לאחר שקראתי את ההפניה להצבעה של נדב אני עדיין מבולבל. ברור כי יש איסור לתת לערך שם המתחיל בתואר. אך מנגד אין הגבלה למספר התארים בתוך הערך. לכן השאלה עדיין עומדת בעינה. דעתי האישית היא שאין זה מכובד לרשום את שם האדם ללא תוארו. למשל. כאשר מדובר על חיים וויצמן:
שם הערך: חיים ויצמן
תחילת תוכן הערך: ד"ר חיים ויצמן (27 בנובמבר 1874 - 9 בנובמבר 1952), ...
האם יש התנגדות לשיטת כתיב זו? Assafn 13:52, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיני זה אפילו נראה מומלץ. DGtal 13:54, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אני דווקא חושב שזה לא נראה טוב, בעיקר מכיוון שחיים וייצמן לא נולד דוקטור. אילו היה מדובר בתואר מלכות, כמו "נסיך", אז מילא. אבל דוקטור ראוי להזכיר רק לאחר שקיבל את התואר / עשה את הדוקטורט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:30, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

ההצבעה שנדב הפנה אליה קבעה כי אין ליצור ערך ששמו הוא ד"ר חיים ויצמן אך אין כל מניעה (אא"כ טרול"ר יציג נתון אחר) לפתוח את הערך כפי שרצית. אדרבה. נריה 13:59, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

האמת לאחר שבחנתי אנציקלופדיות אחרות ברשת הבחנתי שאף ערך לא מתחיל בתוארו של האדם. האם מישהו יודע את הסיבה? Assafn 14:03, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

מסתבר שהייתה הצעה כזאת אבל היא נכשלה, זכרתי בטעות שההצעה עברה. אחר כך היה דיון נוסף, אבל הוא לא הגיע לרמת הצבעה, כך שההצבעה הנ"ל עדיין בתוקף. בקיצור, אביתי, חטאתי, פשעתי. טרול רפאים 19:46, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

צ"ל עויתי (מלשון עוון). אתה צריך לחזור לבית הכנסת לעיתים קרובות יותר... DGtal 19:49, 17 בספטמבר 2006 (IDT).

בכתיב מלא: "עוויתי". יש גם פועל "אביתי" שנשמע זהה, אבל משמעותו "רציתי". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:56, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

את הביטויים אני לא זוכר לא רע, את האיות - לא. טרול רפאים 22:02, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

גם במאמרים מדעיים אף פעם לא מציינים תואר - כנראה שהם הבינו שזה יוצר יותר בעיות מיתרונות --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:52, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

מאי 2007: תארים אקדמיים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 178:

בחלק מן הערכים העוסקים במדענים, מוסיפים את התואר (ד"ר או פרופסור) לשם המדען, ובחלק לא. מה המדיניות? לדעתי אין צורך להוסיף את התואר. ד.ט 22:22, 13 במאי 2007 (IDT)

מסכים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:25, 13 במאי 2007 (IDT)

גם לדעתי אין צורך. ניתן לכתוב בטקסט שפלוני משמש כפרופסור באוניברסיטה מסוימת, או לספר היכן הוא קיבל את תואר הד"ר. מלמד כץ 22:32, 13 במאי 2007 (IDT)

אני חושב להיפך, זה אפילו מומלץ. תארים הם חלק חשוב מהביוגרפיה של אדם ומקובל מאוד להצמיד אותם לשם (אני מתייחס לד"ר, פרופ', רב, לורד, סר, ארכיבישוף וכד', לא לכל תואר שולי). זה נותן קצת מידע מיידי על הכותב ומבהיר לו אם מדובר באקדמאי, איש דת, אציל או "סתם אדם" מתחום חיים אחר. ‏DGtal‏ 23:05, 13 במאי 2007 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דיגיטל, אבל תוהה בקול - מה לגבי דרגות צבאיות למשל (גם בערכים אודות אישים שעיקר פירסומם הוא בעולם הצבאי וגם בכאלה שלאו דווקא - אריאל שרון, יצחק רבין וכו')? נריה 23:08, 13 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם עיקר פרסומו של אדם הוא כבר מזמן לא בשל דרגתו הצבאית/משטרתית וכד', אני חושב שאכן מיותר לכתוב זאת לפני שמו, אבל אם עיקר פעילותו בהמשך עומדת בצל פעילותו הצבאית (מנחם עינן למשל) יש טעם להשאיר את הדרגה (מיל'). ‏DGtal‏ 23:17, 13 במאי 2007 (IDT)

אין סיבה להמציא את הגלגל. אין זה מקובל להוסיף תארים אלו בשמות אישים באנציקלופדיות. בעיני הוספת התואר היא קרתנות מיותרת. קרני • שיחה • משהו אחר 23:10, 13 במאי 2007 (IDT)

בוא נבדיל בין אזכור חד פעמי אי שם בתחילת הערך - או בפירוט הדרגה האקדמית או בתיאור המסלול האקדמי - לבין חזרה מייגעת על הכינוי "פרופ' ברנרדי", "פרופ' ברנרדי" שוב ושוב. ויש כמובן להיזהר מאוד מאנכרוניזמים, השיטה האקדמית של היום לא ממש מתאימה לתיאור המסלולים האקדמים של אישים כמו לגראנג'. ‏Harel‏ • שיחה 23:12, 13 במאי 2007 (IDT)

השאלה שלי הייתה בעיקר על הצגתו הראשונית של האדם, מייד בתחילת הערך. ראו בדוגמאות לעיל, או דוגמה אחרת - רות גביזון. משפט הפתיחה הוא "רות גביזון (נולדה ...) היא פרופסור למשפטים...". לדעתי מטופש לומר "פרופסור רות גביזון היא פרופסור למשפטים". ד.ט 23:17, 13 במאי 2007 (IDT)

כמובן. ‏Harel‏ • שיחה 23:18, 13 במאי 2007 (IDT)

הייתה הצבעה על נושא דומה בפרלמנט בקשר לתואר "רב" והוחלט להוסיפו. אני חושב שהדין הזה תקף גם לגבי תארים אקדמאיים ודרגות צבאיות. גילגמש • שיחה 23:20, 13 במאי 2007 (IDT)

תודה, הסתכלתי בהחלטה, והיא אומרת שמותר להשתמש בתואר "הרב" בגוף הערך ללא הגבלה, אך בשמות הערכים לא יופיע התואר. לא נקבע איך צריך להציג את האדם בתחילת הערך. ד.ט 23:35, 13 במאי 2007 (IDT)

אני לחלוטין נגד הוספת תואר אקדמי כחלק מהשם (בניגוד לרב, שםפ זה שונה). זה לא מקובל. מעולם לא שמעתי שאומרים "פרופסור יקיר אהרונוב" או "פרופסור סטיבן הוקינג". אם יש מישוה שאי אפשר לכתבו עליו בלי להצמיד לשמו תואר אקדמי, זה סימן שכנראה הוא לא ראוי לערך.

eman • שיחה • ♥ 23:43, 13 במאי 2007 (IDT)

מנקודת הראות של ערכי המתמטיקאים, בעיני זה יהיה מוזר לכתוב "פרופסור דיוויד הילברט", "פרופסור סטפן בנך", "פרופסור אמי נתר", פרופסור אלכסנדר גרותנדיק וכו' (מעניין כמה מאלה אדומים. לירן (שיחה,תרומות) 23:46, 13 במאי 2007 (IDT)

דצמבר 2008: ציון תארים / דרגות בתחילת ערך על אישיות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בדיון שנערך כאן, עלתה שאלה האם יש לציין את דרגתו בצבא הנאצי של מושא הערך, שהיה קצין בכיר בוורמאכט, כפרט הראשון בערך, עוד לפני שמו. תוכלו לראות בערך עצמו למה אני מתכוון. דרגות כאלה מופיעות גם במספר ערכים אחרים, כמו אדולף אייכמן, אבל אין שום אחידות. אני לא מקדש את האחידות בכל מחיר, אבל במקרה הזה נראה לי כדאי שיהיה כלל מסודר, האם מציינים דרגה (או תואר אקדמי, למשל) של אדם לפני שמו בפתיחת הערך, או לא. ראו לדוגמה את הערך גבי אשכנזי, שדרגתו הופיעה בתחילת הערך בעבר, אבל הוסרה מתישהו; כך גם בערכים רבים אחרים.
לדעתי, אין בעיה עם ציון הדרגה או אפילו התואר האקדמי של אדם לפני שמו בפתיחת הערך. הדבר מוצדק על אחת כמה וכמה לאור העובדה שיש פה אנשים שנוהגים להצמיד את הכינוי "הרב" לפני שמו של מושא הערך בהרבה ערכים, אז למה לא בערכים על אנשי אקדמיה או אנשי צבא (כזה או אחר). בברכה, דניאל • שיחה 15:14, 12 בדצמבר 2008 (IST)

נשמע מוכר, גם אם רק קצת. שבת שלום. דניאל צבי • שיחה 15:33, ט"ו בכסלו ה'תשס"ט (12.12.08)

התלבטתי האם לכלול את הקישור הזה לארכיון 5 של הפרלמנט, אבל ההצבעה שם הייתה שונה מהמקרה שאנחנו מדברים עליו (או שלא הבנתי נכון ואשמח אם יתקנו אותי...). דניאל • שיחה 15:45, 12 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי אין בעיה בכך, כאשר: (1) התואר הוא חלק אינטגרלי משמה הרווח בציבור, בתקשורת ובספרות של הדמות; (2) הוא פרט מהותי לסיבת קיומו של הערך אודות הדמות. על-כן, "הרב עובדיה יוסף" - כן, "ד"ר אחמד טיבי" - לא. מגיסטר • שיחה 15:57, 12 בדצמבר 2008 (IST)

צודק מגיסטר. אני אבל באופן כללי חושב שאפשר להיות נדיבים בתארים לפני השמות, סך הכל, זה לא קדוש שערך צריך להתחיל בשמו, ויש ערכים רבים ששמם מופיע רק בשורה השניה או השלישית. נינצ'ה - שיחה 16:01, 12 בדצמבר 2008 (IST)

אכן. בערך אניטה נובינסקי שכתבתי היום נראה לי אך טבעי שארשום "פרופ'" לפני שמה, מרקו • שיחה 16:15, 12 בדצמבר 2008 (IST)

גם בערך אלברט איינשטיין זה נראה לך טבעי? לירן (שיחה,תרומות) 16:19, 12 בדצמבר 2008 (IST)

לא. אף שכולם יודעים שהוא פרופסור, "אלברט איינשטיין" או "איינשטיין" הם הכינוים השגורים בציבור. במקרה שהבאתי, ובמקרים דומים (לדוגמא פרופ' אסא כשר או פרופ' מנחם מגידור) נפוץ בציבור השימוש בתואר פרופ' מלווה לשמם. נו, בדיוק מה שאמר מגיסטר. מרקו • שיחה 16:25, 12 בדצמבר 2008 (IST)

עם זאת, לא זכור לי שאי פעם במהלך לימודי כינינו מנחים או מרצים בתואר פרופ'. אבל זה משהו אחר. מרקו • שיחה 16:28, 12 בדצמבר 2008 (IST)

ראו דיונים קודמים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 178#תארים אקדמיים וכן ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון52#האם ניתן להוסיף תארים לאישיות. לדעתי יש לנהוג כמקובל באנציקלופדיות מקוונות ושאינן מקוונות ולא להקדים את תאריהם של אנשי אקדמיה, קצינים וכו' לשמם במשפט הפתיחה. לא התקבלה מעולם החלטה מחייבת, אך ברוב גדול של ערכי המדענים, לא מופיע התואר. דב ט. - שיחה 17:18, 12 בדצמבר 2008 (IST)

באנגלי, בחלק גדול מן הערכים התואר הוא אפילו חלק משם הערך! בהרבה נפתח הערך בציון דרגתו ושלל תאריו. למשל אדמונד אלנבי, שם הערך הוא W:Edmund Allenby, 1st Viscount Allenby והוא נפתח "Field Marshal Edmund Henry Hynman Allenby, 1st Viscount Allenby GCB, GCMG, GCVO (April 23, 1861 – May 14, 1936) was a British soldier and administrator most famous for his role during World War I, in which he led the Egyptian Expeditionary Force in the conquest of Palestine and Syria in 1917 and 1918." חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ט"ו בכסלו ה'תשס"ט • 17:29, 12 בדצמבר 2008 (IST)

האם הדבר לא מסרבל את הפתיח של הערך? • עודד (Damzow) • שיחה 17:51, 12 בדצמבר 2008 (IST)

האמת, כשזה עם הקישורים הפנימיים והדגשה רק של השם, זה נראה יותר טוב, לדעתי. תעיף מבט בערכים כמו שהם מוצגים שם... דניאל • שיחה 18:20, 12 בדצמבר 2008 (IST)

יצא לי לקרוא כמה וכמה ערכי אישים (בריטיים בעיקר) ולדעתי זה מעט מסרבל - הוספת שמות התארים. לדוגמה:
"פילדמרשל אדמונד הנרי היינמן אלנבי, הוויקונט הראשון אלנבי ממגידו, אביר מסדר האמבט, אביר (הצלב הגדול) מסדר מיכאל הקדוש וג'ורג' הקדוש, אביר (הצלב בגדול) מסדר ויקטריה, (באנגלית: Edmund Henry Hynman Allenby 23 באפריל 1861 - 14 במאי 1936) היה איש צבא בריטי, שהתפרסם בשל פעילותו במלחמת העולם הראשונה וכמי שכבש את ארץ ישראל וירושלים שהיו בשליטת האימפריה העות'מאנית. בערים שונות בישראל ישנם רחובות הקרויים על שמו."

נדמה לי שזה קצת מסורבל • עודד (Damzow) • שיחה 18:40, 12 בדצמבר 2008 (IST)

מסורבל ומיותר לחלוטין. דב ט. - שיחה 18:44, 12 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים. אבל זה רחוק מאוד מהנושא של הדיון הזה. כל מה שאמרתי זה לשים דרגה צבאית או תואר אקדמי. ראו היינץ גודריאן ואדולף אייכמן. האם שם זה נראה לכם מסורבל ומיותר? זה נושא הדיון... דניאל • שיחה 19:00, 12 בדצמבר 2008 (IST)

בעיני זה מיותר ואפילו מזיק. הנימוק שלי קצת אחר. ככל שהולכים אחורה בזמן, ובמיוחד אם מגיעים עד למאה ה-19 ואף קודם לכן, מגלים אנדרלמוסיה גדולה בתארים, במיוחד בתארים אקדמיים. המושג דוקטור בימינו לא דומה למושג הזה בתחילת המאה התשע עשרה, למשל, וכל ניסיון לכפות על דמויות היסטוריות מושגים בני ימינו בתחום הדרגות הוא אנכרוניזם שרק מחכה לקרות, ואין בו שום צורך. מי שהתואר שלו הוא הסיבה להכללתו כאן זוכה לאיזכור התואר ממילא בפסקת הפתיחה. ‏Harel‏ • שיחה 21:57, 12 בדצמבר 2008 (IST)

מגוחך להוסיף תואר בתחילת ערך, מכיוון שאין נוהגים כך באנציקלופדיה, זה לא מקצועי. ערכים צריכים להיכתב בצורה תרשים זרימה מהקל לכבד: שם שלאחריו תאריכי לידה ופטירה ושורה או אם יש צורך פסקת תיאור כללי ובהמשך אם האישיות ראויה לכך ואם הערך מושקע דיו לחלקו לפי נושאים שונים המתייחסים לאדם עליו נכתב ומהם מתפצלים נושאי משנה. הסיבה שמרבים בתארים היא העדר השקעה מספקת שנוצר צורך לכסות עליה בפיאור ממעט המידע שכן לוקט צחי לרנר - שיחה 04:40, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא רואה סירבול מיוחד בציון הדרגה הצבאית לפני השם, במיוחד במקרים שבהם מדובר באיש צבא שכל פרסומו בא לו כתוצאה מהשירות הצבאי. אכן, אין משמעות רבה לדרגתו של אריאל שרון או לדרגתו של אייזנהאואר, אבל אני כן רואה משמעות לדרגתו של מקארתור לדוגמה. המקרים הראשונים הם של אנשי צבא בכירים שעברו לפוליטיקה ועשייתם הפוליטית האפילה על עשייתם הצבאית, אין זה כך במקרה של מקארתור. אין גם סכנת אנכרוניזם בדרגות הצבאיות, או לפחות אני לא רואה כזאת.

לגבי תואר אקדמאי - אני מסכים שזה נושא מורכב יותר, אך אפשר לציין את התואר למדעני המאה ה-20. למדענים בולטים ששמם הפך לאייקון כמו במקרה של איינשטיין זה באמת קצת מיותר, אבל במקרה של חוקר אלמוני יותר זה יכול לסייע. גילגמש • שיחה 07:48, 13 בדצמבר 2008 (IST)

מדובר בקומון סנס גרידא, ואידך זיל וגמור. צחי לרנר - שיחה 15:07, 13 בדצמבר 2008 (IST)

טיוטה

נראה כי הנושא הזה עדיין לא סגור, ולכן ריכזתי לעיל את כל הדיונים שמצאתי בנושא על מנת שאפשר יהיה להכין דף מדיניות/הנחיות מסודר. יצרתי טיוטה ראשונית מהיכרותי עם ההצבעה הקודמת בעניין "רב" וממה שעולה מהדיונים לעיל. אשמח אם ישתתפו משתמשים נוספים ביצירת הטיוטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:58, 20 בדצמבר 2008 (IST)

הערה לגבי דרגות

בניגוד לשני המקרים האחרים בערך - קבלת תואר דוקטור והסמכה לרבנות, דרגות נמצאות על סולם רב שלבים שומושא הערך עובר אותן כל כמה שנים. דווקא בשל כך עשוייה להיות חשיבות לציון בקורות חייו של אלוף, למשל, שאירוע X היה כשהיה סרן ותפקיד Y היה כשהיה אלוף משנה. ניתן לעשות זאת בדרך מסורבלת ("באותה התקופה ענד ישראל ישראלי דרגות אלוף משנה...") ולעתים יפה/קצר/מתאים יותר פשו ט לכתוב את דרגתו דאז ("אל"מ ישראלי פיקד על חטיבה מלחמת לבנון..."). אי לכך הנחייה גורפת שאין לעשות שימוש בדרגה בגוף הערך שגוייה בעיניי. אורי • שיחה 19:00, 20 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים, ואני מאמין שזה המצב בפועל. ההנחייה הגורפת מדברת על הדרגה הנוכחית של איש הצבא, כאילו הייתה חלק משמו. אפשר לומר שאפשר להפעיל שיקול דעת במקרים אלו ולחרוג מהנחייה. אפשר גם להוסיף סייג להנחייה, אך איני יודע כיצד לנסח את הסייג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:42, 23 בדצמבר 2008 (IST)

ציון "רב" בערכים אחרים

לא ברור לי מדוע יש לקבוע במסמרות שיש להקדים את התואר "רב" כאשר מזכירים רב בערך אחר. ההנחייה צריכה להיות לפי ההקשר, כמו בעניין אנשי האקדמיה - לפעמים זה רלוונטי ולפעמים לא. אורי • שיחה 19:01, 20 בדצמבר 2008 (IST)

כך הוחלט בהצבעה בפרלמנט. אם הרב הוא גם אקדמאי וד"ר, והערך שמזכיר אותו מתייחס לכישוריו כאקדמאי, אני מסכים איתך. לכן ישנו הסייג בראשית "ההנחיות שלהלן מתייחסות לרבנים שזהו עיסוקם העיקרי בחייהם". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 23 בדצמבר 2008 (IST)

היכן זה הוחלט? אם כוונתך לארכיון החמישי - לא על זה מדובר שם כלל. ההצבעה הייתה האם בערך על רב יש להסתפק בציון היותו רב פעם אחת בלבד או להתיר לעשות זאת יותר פעמים ותו לא. מה ההגיון לחייב בנוהל להתייחס לסופר חיים סבתו כ"רב" בכל הפנייה אליו, גם אם היא קשורה, למשל, במשקל החריזה בפרוזה בת ימינו? אורי • שיחה 00:50, 23 בדצמבר 2008 (IST)

או לדוגמא אחרת עם אותו אדם, אם יכתב הערך על הספר מכתבים לטליה, מה ההגיון לציין בו שדב שירת יחד עם "הרב חיים סבתו"? הוא לא שרת עם הרב חיים סבתו, הוא שרת עם בוגר ישיבת ההסדר, שלימים נהייה לרב. זה אנכרוניזם וחוסר דיוק ולא עניין של כבוד או סגנון. אורי • שיחה 00:55, 23 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי סייג לעניין הספר "מכתבים לטליה". לעניין חיים סבתו ושאלת החריזה - לי נראה שזה נופל בקטגוריית שיקול הדעת. אכן אין מקום להזכיר את עובדת היותו רב במקרים כאלו, ונראה לי שזה נובע מהיותו לא רק רב - ולכן הסייג לעיל. אתה חושב שדרוש סייג נוסף שיבהיר בעיה זו ספציפית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:07, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר לשקול להוסיף פרק "שיקול דעת" עם דוגמאות כדי להראות שההנחיות הן בדיוק אלו - הנחיות, ולא כללים (או שזה היינו הך?). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:09, 23 בדצמבר 2008 (IST)

מיקום התואר רב

צורם לי לקרוא הרב X נולד ....

כאשר נולד לא היה רב. לדעתי יש להוסיף את תואר הרב רק בפתיח ואילו בגוף הערך רק בפרק החיים בו היה כבר רב. מוטי - שיחה 20:24, 20 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים. זה אותו ההגיון של הערתי לעיל על הדרגות בגוף הערך - יש חיים גם לפני ובמנותק מהתואר. אורי • שיחה 23:41, 20 בדצמבר 2008 (IST)

זכור לי דיון בעניין זה, אנסה לאתר אותו. אשנה את ההנחיות בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:46, 23 בדצמבר 2008 (IST)

נסה לחפש אותו בפרלמנט. דניאל צבי • שיחה 00:47, כ"ו בכסלו ה'תשס"ט (23.12.08)

בארכיון החמישי הוחלט שלא לחייב התייחסות אחת בלבד להיותו של אדם רב, אלא להתיר התייחסויות מרובות. זה הגיוני (וגם אם לא - כך הוחלט). לא הוחלט שיש לעשות שימוש בתואר בכל מקום ומקום כך שאין לחייב זאת גם כאן. אורי • שיחה 00:52, 23 בדצמבר 2008 (IST)

מה לגבי אדמורי"ם?

בתוך הערך, האם נכתוב לדוגמה האדמו"ר מביאלה הוכתר וכו' או הרב רבינוביץ עלה ארצה וכו'? 82.81.142.24 12:34, 29 ביולי 2009 (IDT)

לא ברור לי

מדוע ישנם הבדלים בין ההנחיות לרבנים, אקדמאיים וחיילים. דניאל ב. 12:35, 29 ביולי 2009 (IDT)

תארי אצולה

כדאי לקבוע כללים לתארי אצולה (סר, לורד, דיים, נסיכה, אמיר) וכו'. ‏DGtal‏ 12:50, 29 ביולי 2009 (IDT)

קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:13, 4 ביולי 2015 (IDT)

להבנתי, אין מדיניות ברורה לגבי הוספה של תארים לפני שמו של נשוא הערך בפסקת המבוא, וכיום המצב הוא שכל איש - הישר בעיניו עושה. אני מציעה לגבש מדיניות ברורה כי מצב של איפה ואיפה פוגע באחידות ובעקביות, ובעיקר - אינו הוגן. אשמח לקיים דיון בשאלה האם יש לאסור באופן גורף שימוש בתארים כגון ד"ר, פרופ', עו"ד, רו"ח, סר, הוד מעלתו, רב, ח"כ, יו"ר, תא"ל לפני השם בתחילת הערך, פרט למקרים מאוד חריגים שניתן לנמק אותם. אנא ראו: תואר ד"ר. תודה. דוג'רית - שיחה 17:58, 9 ביוני 2015 (IDT)

כדאי להפנות לדיונים קודמים כי זה כבר נידון הרבה פעמים. אני נגד הוראות גורפות מסוג זה ככלל. ובפרט, אם אי מי עמל/ה על תואר פרופסור או דוקטור יש לכבד אותו בתוארו המוצדק. בורה בורה - שיחה 18:11, 9 ביוני 2015 (IDT)

אתה יכול להפנות לדיונים קודמים? אני לא יודעת איך להפנות אליהם (לא ראיתי כאלו). אכן ראוי לכבד אותו וניתן לעשות זאת בגוף הערך. דוד שי כתב בדיון בדלפק הייעוץ: "להציג את נחמן שי כ"ד"ר נחמן שי" זה גימוד גודל פועלו, וצריך שהפתיח לערך יהיה "ח"כ ד"ר תא"ל (מיל') נחמן שי", ואין להתפשר על פחות מזה. כך גם "ח"כ ד"ר סא"ל (מיל') ענת ברקו". דעתי היא שעל תאריו של נשוא הערך ילמד הקורא מקריאת הערך או מהמשך משפט הפתיחה, ואין צורך להלחים אותם לשמו בפתיח של הערך". דוג'רית - שיחה 18:16, 9 ביוני 2015 (IDT)

מצטרף לבורה בורה. מתאים לציין את התואר בכלל הערכים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת להימנע מכך. --בן נחום - שיחה 18:18, 9 ביוני 2015 (IDT)

לפני ההצבעה יש לקיים דיון; אך כותרת דיון זה צריכה להיות "קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך", והדיון צריך להתייחס לרוב/כל התארים האפשריים: ד"ר, פרופ', עו"ד, רו"ח, סר, הוד מעלתו, רב, ח"כ, יו"ר, תא"ל (דרגה צבאית כלשהי), אינג' וכד'. בכוונה לא כתבתי "...בפסקת המבוא", כח המדיניות (אם תתקבל) צריכה להנחות שאת תאריו של נשוא הערך ניתן לציין בגוף הערך – אך לא כחלק משמו של נשוא הערך. חזרתי • ∞ • שיחה 18:20, 9 ביוני 2015 (IDT)

אוקי חזרתי, ערכתי את ההודעה הראשונה שלי. דוג'רית - שיחה 18:28, 9 ביוני 2015 (IDT)

הנה דיון מהימים האחרונים ודיון מלפני חצי שנה, אבל יש למצוא דיונים מוקדמים יותר. הנה החלטת פרלמנט על התואר "רב". וראו ויקיפדיה:תארים ודרגות. דוד שי - שיחה 18:38, 9 ביוני 2015 (IDT)

שלום. יש להימנע מכך, כפי שויקיפדיה באנגלית, בצרפתית ובשפות אחרות נמנעים מלרשום תואר, לפני שמו של נשוא הערך. אך גם אצלנו בעברית, רושמים את כל התארים לאחר מכן, או חלקם. ולאחר מכן בגוף הערך עצמו. ובהרחבה. בכבוד, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 19:01, 9 ביוני 2015 (IDT)

מה לגבי תואר אצולה או דרגה צבאית? לעתים, תואר אצולה הוא הסיבה היחידה שבגללה קיים הערך. למשל ערך על מלך כלשהו שאין לו שום סמכות זולת כמה דברים טקסיים. גילגמש • שיחה 19:04, 9 ביוני 2015 (IDT)

מי אמר שאין תארים באנגלי? הנה הפתיח של אדמונד אלנבי באנגלי: "Field Marshal Edmund Henry Hynman Allenby, 1st Viscount Allenby GCB, GCMG, GCVO (23 April 1861 – 14 May 1936) was an English soldier and British Imperial Governor." שלל תארים... בורה בורה - שיחה 19:37, 9 ביוני 2015 (IDT)

אני תומך בהוספת תארי אצולה, דרגות צבאיות, דרגות אקדמיות, תארים דתיים וכו' בתחילת הערך. לדעתי, זה מידע חשוב ביותר. מישהו היה שומע על כבוד הפרופ' אילו לא היה פרופ'? זאת סיבת קיום הערך. כנ"ל כמרים, רבנים, קצינים וכו'. עם זאת, אני בהחלט מסכים שצריך לקבוע מדיניות אחידה. כמו כן, כדאי לקבוע איזה תארים להוסיף ואיזה לא. גילגמש • שיחה 19:44, 9 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכימה עם גילגמש, איני רואה כל בעיה עם הוספת התואר בתחילת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:49, 9 ביוני 2015 (IDT)

האם פירוש ההצעה שהערך אלברט איינשטיין למשל ייפתח במילים "פרופ' אלברט איינשטיין היה..."? או שמא "אלברט איינשטיין היה פרופסור לפיזיקה..."? אם כן, אנחנו כנראה נהיה הויקיפדיה היחידה מכל הויקפידיות הרציניות שנוהגת כך. לא הצלחתי למצוא אף ויקיפדיה אחרת שפותחת כך את הערך שלו, לא האנגלית, הגרמנית, הצרפתית, האיטלקית, הספרדית, ההולנדית וכו'. H. sapiens - שיחה 20:34, 9 ביוני 2015 (IDT)

נגד הוספה כפי שנימקתי בדיונים קודמים, ולא מבין את הטיעון של גילגמש, לא מבקשים להסיר אותם מהערך. התארים יופיעו בהמשך הערך בתיאור על פועלו והשכלתו של האדם, ואם הם לא מופיעים שם כנראה שלא חשובים במכלול פעילותו ואז בטח אין להזכיר אותם בפתיחה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:41, 9 ביוני 2015 (IDT)

כמו גילגמש. בורה בורה - שיחה 20:54, 9 ביוני 2015 (IDT)

אני נגד הוספת התואר בפתיחה. ההסבר של דוד שי שכנע אותי. אם יש להוסיף תואר שאדם קיבל ביושר, אז למה לא את כל התארים? עלול להיווצר מצב מסרבל כמו 'ד"ר, סא"ל, יו"ר, ח"כ פלוני אלמוני'. את תאריו אפשר להוסיף בגוף הערך. דוג'רית - שיחה 21:15, 9 ביוני 2015 (IDT)

אפשר לקבוע מדיניות לגבי התואר שיצויין. למשל לפי העיסוק העיקרי. בדרך כלל לאדם קריירה אחת בלבד שיש בה תואר כלשהו או לכל היותר שתיים (למשל פוליטיקה וצבא או אקדמיה ועוד משהו). לגבי מקרים יוצאי דופן כמו איינשטיין - אפשר להחריג מקרים כאלה. אני לא חושב שצריך לתקוע את כל העסק בגלל איינשטיין. כמה איינשטיינים כבר יש? גילגמש • שיחה 21:20, 9 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ומה לגבי סגן מנהל אגף בכיר במשרד ראש הממשלה? ומה לגבי שען מומחה? אם נצטרך למיין את התארים, זה יאלץ אותנו להיות שיפוטיים, לכן אני מתנגד לתואר בתחילת הערך. בברכה. ליש - שיחה 21:23, 9 ביוני 2015 (IDT)

אני בעד הוספת תארים אקדמיים מדרגת ד"ר, הוספת תארים דתיים (רב, בישוף, אימאם), הוספת דרגות צבאיות בכירות (גנרל ומקבילותיו) ואם יש אדם שזכה לשני תארים או יותר - נכבד אותו ונוסיף את כל תאריו. • איקס איקס - שיחה 21:41, 9 ביוני 2015 (IDT)

גילגמש שאל כמה איינשטיינים כבר יש, אז בדקתי כמה מדענים שלמיטב ידיעתי חיים ופרופסורים: ג'יימס ווטסון, לין מרגוליס, ג'ק שוסטק, יקיר אהרונוב, אהרן צ'חנובר וסוונטה פבו. כל אחד בדקתי מדגמית בלפחות עשר מהויקיפדיות היותר גדולות. בינתיים לא מצאתי אפילו מקרה אחד שבו התואר פרופסור קדם לשם המדען. ג'ק שוסטק ולין מרגוליס מוזכרים כפרופסורים בהמשך הפתיח בכמה מן הויקיפדיות (לא כולן).H. sapiens - שיחה 22:08, 9 ביוני 2015 (IDT)

אז יש תארים אחרים. למשל בערך ויליאם תומסון "William Thomson, 1st Baron Kelvin OM GCVO PC PRS PRSE" - לא פחות משישה תארים. וחוץ מזה, פתאום כשנוח הולכים לראות מה יש בוויקיפדיות אחרות? ברוב הדיונים שאני זוכר, מישהו כבר היה מפטיר "זו ויקיפדיה העברית, לא מעניין מה האחרים עושים"... בורה בורה - שיחה 22:15, 9 ביוני 2015 (IDT)

אתה מחזק את הנקודה שלי. אצל תומסון מדובר בתארי אצולה. מן הסתם הוא גם היה פרופסור אבל התואר הזה לא ניתן לו באף ויקיפדיה. לתארי אצולה יש הצדקה מסויימת כי במקרים רבים הם משנים את השם, למשל ויליאם תומסון יכול להיות מוזכר תחת שם זה או תחת השם לורד קלווין. אני מסכים ש-OM GCVO PC PRS PRSE כאן מוגזמים (ואכן לא נמצאים בערך העברי) אבל לבריטים הם כנראה מאוד חשובים. H. sapiens - שיחה 23:03, 9 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא בטוח שחייבים לנהוג בכל הערכים באותה אמת מידה בדיוק. בוויקיפדיה בעברית, כמו באחותה הגדילה באנגלית, הערך המפרי דייוי נפתח ב"סר המפרי דייוי" (כאשר "סר, לפעמים "סיר" הוא תואר אצולה אנגלי). לעומת זאת, בשתי הוויקיפדיות, הערך פול מקרטני _לא_ נפתח ב"סר פול מקרטני", למרות שלמר מקרטני יש אותו תואר "סר" כמו להמפרי דייוי. כך נכון לעשות. יש מקרים שקצת קשה להסביר - למשל הערך אפרים קציר (שהיה גם נשיא המדינה) נפתח ב"פרופ' אפרים קציר", ולעומתו חיים ויצמן, (שהיה גם נשיא המדינה) לא מוכתר ב"פרופ'" בפתיח של הערך. זו אכן חוסר אחידות, אבל לדעתי זה הנכון: דייוי וקציר היו "סר" ו"פרופ'", ולעומתם מקארטני ווייצמן, למרות שהחזיקו באותם התארים, לא הזדהו בדרך כלל כ"סר" או כ"פרופ' ". קיפודנחש 23:15, 9 ביוני 2015 (IDT)

שלום. לא לתואר מקדים לשם הערך. כרגע מעטים הערכים שמתחילים בתואר כלשהו, עד כמה שנתקלתי, בתקופתי הקצרצרה כאן. הדיון שיווצר עם החלטה כן לרשום תארים, יגרור ויכוחים כהרגלנו, לאחר שמישהו ירשום תואר אחד, ואחר ימחק וירשום תואר אחר... יגרור שוב את הקהילה לויכוחים אנסופיים... וחבל. דוד שי אמר בחוכמה, כי אם נסכים על תוספת תארים, במקרים מסויימים תרשם שורה ארוכה של תארים, ולדעתי, זה אפילו לא יהיה נעים לעין מבחינת הצורה. בכבוד, בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:38, 10 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע לציין במשפט הראשון תארים המתייחסים לעיסוק מרכזי של האדם בלשון הווה ומקובל להזכירם יחד עם שמו. לא ח"כ לשעבר, לא תא"ל במיל', לא שופט בדימוס, וגם לא פרופסור או פרופסור (אמריטוס), כי להתרשמותי לפרופסורים לא באמת קוראים פרופסורים אלא אם כן מדובר באירוע רשמי כלשהו, או שמנסים לפמפם אותם. לגישה זו, יש להציג רופאים שעובדים בפועל עם פציינטים, כדוקטורים. בברכה, גנדלף - 11:32, 10/06/15

אני מסכים שיש קושי ניכר להוסיף את התואר בתחילת הערך. כדאי לחשוב על מתווה כלשהו שיאפשר את הדבר הזה לפני שעוברים להצעה גורפת. גילגמש • שיחה 13:57, 10 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שיש להפריד לשני מקרים: אישיות היסטורית (כמו אלברט איינשטיין) ואישיות אקטואלית (אדם שעדיין או חי או נפטר לא מזמן). לגבי אישיות היסטורית אפשר למעט בהוספת תארים במשפט הפתיחה כאשר אין צורך בהם ולגבי אישיות אקטואלית אפשר להוסיף את התארים החשובים (ד"ר, רב, גנרל). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:08, 10 ביוני 2015 (IDT)

ומה לגבי אדם שהפסיק לכהן בתפקיד האמור? למשל אהוד ברק. אמנם הוא עדיין רב אלוף, אבל הוא כבר לא משרת כקצין. גילגמש • שיחה 14:10, 10 ביוני 2015 (IDT)

לגבי מדענים, יש את תבנית:מדען אשר כיום לא תורמת הרבה. ניתן להוסיף בתחילתה פרמטר "תארים" או משהו כזה. ראו לדוגמה תיבת המדען בערך האנגלי של ויליאם תומסון. לקצינים בכירים יש את תבנית: חייל עם פרמטרים לדרגה ולעיטורים. אני לא בטוח מה להציע כאשר המדען הוא גם קצין בכיר. H. sapiens - שיחה 15:00, 10 ביוני 2015 (IDT)

נראה שנורא קשה לקבוע מדיניות בנושא כזה. אולי עדיף להשאיר את זה כמו שזה. מצד אחד יש אנשים שאני לא מתאר לעצמי את ההתייחסות אליהם בלי התואר שלהם כמו "הרב עובדיה יוסף" או "הרב שך". אני אפילו לא יודע מי הוא מר שך. מבחינתי הוא קיים רק כרב שך. מצד שני באמת נורא מגוחך לכתוב "פרופ' איינשטיין". אנחנו עשויים לראות גם ניסוח עילג "המלך לואי ה-14 הוא מלך..." אני לא רואה כיצד נצליח להגיע למשהו אחיד בתחום זה. גילגמש • שיחה 23:57, 11 ביוני 2015 (IDT)

החלטת הפרלמנט העתיקה בענינם של תארי רבנים, נסובה סביב שיקולים "זרים" לדיון זה, ובהם: אי-חשק להעליב את הדתיים (ויפה העיר מי שהעיר שם שהדתיים והפמיניסטיות צריכים להתחיל להפסיק להיעלב...), ובאותה שורה - יותר חשוב - החשש שהמניעה הטבעית של כותב דתי וחרדי מלכתוב על רב כלשהו בלי התואר הזה, גם באזכורים חוזרים ונשנים לאורך הערך. תגרום להרחקת כותבים מוכשרים שתרמו, תורמים ויתרמו למיזם שכולנו שותפים לו, מידע שלא יסולא בפז. אין לנו את הלוקסוס להיכנס לסיכון הזה, בל נשכח שמטרתנו המשותפת והיחידה היא כתיבת אנציקלופדיה מקיפה ככל האפשר של ידע טהור. כל קורא בר-דעת יכול לבחור אם לדלג או לא על הפגם האסתטי שיוצר האזכור "הרב" "הרב" לאורך הערך, אבל צריך לזכור שזה אכן קצת מפריע בקריאה ואין סיבה להקיש מתחום זה וההחלטה שהתקבלה בתחום מסויים מפני האילוצים הכרוכים בו, לכל שאר התחומים. בנוגע לקביעת כללים נוקשים, חושבני שאין בזה טעם, זה עניין של אסתטיקה, והמריבות סביב אזכור כזה או אחר דומות לוויכוחים סביב השאלה איזו תמונה תופיע בערך. אין להמעיט בחשיבות הוויכוחים הללו, אך גם אין להפריז בחשיבותם, והיא קטנה מאד. אנחנו מצפים מכל ויקיפד למידה מועטה של גמישות בתחומים שאינם עקרוניים כל עיקר ולכן אין סיבה לחוקק חוקים. כל חוק נוקשה במיזם שיתופי הוא דרך עוקפת עבודה עצמית לשיפור האישיות. ביקורת - שיחה 00:17, 12 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:יונה בנדלאק ומשתמש:ביקורת: אתם רוצים לנסח הצעה לפרלמנט? גילגמש • שיחה 11:51, 8 ביולי 2015 (IDT)

אם הבנתי נכון, דעתי ודעתו של ביקורת מנוגדות. אני תומך שהופת תואר וביקורת מתנגד. לא ספרתי אבל הגישה שם רוב המגיבים היתה להסיר את התארים ולכן איני יודע למה אני צריך לנסח משהו שאינו לפי דעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 8 ביולי 2015 (IDT)

יונה, אתה יכול לנסח הצעה כדעתך, מה הבעיה? לגבי דעתי - לא הצגתי דעה לעיל מאחר שהועלו טענות כבדות לכאן ולכאן, בפרט אלו שעסקו בשאלת משקל התואר בקריירה של האיש, האם כמעט כל המנכ"לים הישראלים ישמחו לראות לנצח את התואר הצבאי שלהם (במיל.) לפני שמם, אני לא בטוח, בבחינת "הלנצח תאכל חרב?". כל שאמרתי הוא שבערכי רבנים, מערכת השיקולים הייתה שונה ולקחה בחשבון גם שיקולים לא-טהרניים, כי כמיזם שיתופי אנחנו לא רוצים ללכת בקטע של "יקוב הדין את ההר". לפי דעתי מספר המקרים בהם יהיה ויכוח הוא קטן יחסית וניתן להכיל אותם. אם יהיו אנשים מספיק אמביציוזיים כדי להביא את שאלת כתיבת התואר ד"ר למרינה סולודקין להצבעות מחלוקת חוזרות ונשנות, אני בטוח שהקהילה תדע לומר את דברה ברגליים. לפינג-פונג צריכים פרטנר. ביקורת - שיחה 12:21, 8 ביולי 2015 (IDT)

ראשית, אודה שהגעתי בזכות ההפניה מחתימתו של יונה. לא הייתי ער לדיון הזה עד כה. אם כך, ביקורת, יונה, גילגמש - מה הוחלט (או שהוחלט שלא מחליטים)? אני מאוד בעד קביעת כללים ברורים בנושא, אם כי אודה שבפרק הזמן הנוכחי, אעדיף שמישהו אחר ינסח הצעה להצבעה ב"פרלמנט". Ldorfman • שיחה 18:18, 21 ביולי 2015 (IDT)

כרגיל כולם הוציאו קיטור עד שנמאס להם ואז הדיון התמסמס. זו לא בעיה בדיון הזה, זו בעיה במזנון. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ה • 18:40, 21 ביולי 2015 (IDT)

לא התגבש קונצנזוס ולא נוסחה הצעה להצבעה אז צריך לגבש מתווה להצבעה וללכת לפי זה. חוץ מזה אין לי מה לומר. גילגמש • שיחה 20:47, 21 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. לפני הכל. הרף שלנו הוא אנציקלופדי. האם מישהו שיש לו בבית את כרכי האנציקלופדיה העברית - יכול להסתכל ולספר לנו - אם שם השתמשו בשם הערך של אלברט איינשטיין בתואר "פרופ' "? הניחוש שלי הוא ש-לא. אך אשמח אם מישהו יאמת זאת, ובכך נוכל לדחות את העניין. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:18, 22 ביולי 2015 (IDT)

פה לא מדובר על שם הערך, ובאנציקלופדיות המודפסות, נשוא הערך לא מופיע בתוכו; במקרה של איינשטיין, מיד לאחר הכותרת הוא הופך כמובן לא', א' למד אצל... א' פרסם... ברור שלא יכתבו פרופ' א'... ביקורת - שיחה 11:29, 22 ביולי 2015 (IDT)

בדקתי באנציקלופדיה העברית והצדק אכן עם חברנו, ביקורת. עם זאת, לא בטוח שניתן להקיש מכך לגבי ויקיפדיה. הכללים לגבי האנציקלופדיה העברית נקבעו בידי קומץ, בעוד אלו שתקפים לגבי ויקיפדיה העברית נקבעו בידי כותבים רבים (גם אם לא פעם אנו טוענים, שלא רבים מידי). בכוחנו להחליט כך או כך - כמובן לאחר הבאת נימוק מספק. כדי לתת תוקף לדברים, ראוי לדעתי לקיים הצבעה בנושא. מי יקח על עצמו לדאוג לכך שהדיון הזה לא ישאר בגדר דיון סרק? תבוא הברכה על המתנדב. Ldorfman • שיחה 18:25, 22 ביולי 2015 (IDT)

צריך לנסח הצעה להצבעה כי הייתה התנגדות ולא התגבש קונצנזוס. גילגמש • שיחה 18:43, 22 ביולי 2015 (IDT)

אם כבר משווים - אז לא רק לאנציקלופדיה העברית אלא גם לוויקיפדיות בשפות האחרות. הערך אלברט איינשטיין הוא דוגמה מצוינת לערך הרשום ב-169 שפות (אם ספרתי נכון). בכולם כתוב בתוכן הערך, מן הסתם, שמדובר בזוכה פרס נובל ואבי תורת היחסות. ועם זאת, בערכים בשפות המקבילות שבדקתי, אמנם כתוב שהיה פרופסור, אך הוא אינו כתוב בתוארו. לכן, לפני שאנחנו מחליטים לחרוג מכל הוויקיפדיות האחריות, אבקש לקבל הסבר טוב יותר ממה שניתן עד עתה: למה. למה עלינו להיות שונים דווקא בכך מהוויקיפדיות באנגלית, גרמנית, צרפתית, ספרדית, רוסית, ומשאר הוויקיפדיות בעולם. כשאקבל הסבר אוכל לשקול את עמדתי שוב. עד אז אינני מוצא סיבה לשינוי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:17, 22 ביולי 2015 (IDT)

שלום. מסכים איתך Danny-w. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 20:42, 22 ביולי 2015 (IDT)

תארי דתות אחרות מלבד היהדות

בדף המיזם מופיעים כללים לגבי התואר רב ואין התייחסות לתארי דתות אחרות. המצב בערכים בפועל, הוא משתנה מערך לערך. לדוגמה, האב דוד נויהאוז לעומת גבריאל נדאף. אינני חסיד גדול של הדגשת תארים, אך אם כבר נקבעו כללים לגבי תארים יהודיים, כדאי גם להתייחס לשאינם כאלו. ישראל - שיחה 01:23, 19 באפריל 2019 (IDT)