Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív268

---

« előző

263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273

következő »

Pénzért írott cikkek szponzora

Érdekes beszélgetésem volt az imént egy idegennel Messengeren. Egy FB-csoportban megemlítettem, hogy régóta wikizek, erre rámírt, hogy "vállalok-e még" wikicikk írást, mert lenne nekem "melója". Rákérdeztem, mire gondol. Vannak megbízói, akik szeretnék, ha bizonyos témák felkerülnének wikire úgy, hogy valaki megírja a cikket és forrásnak beteszi a megbízó linkjét. Hát mondom, ez nem túl kóser. Erre ő azt mondja, igen, tudja a szabályokat, a vitalapon meg kell említeni, ki a szponzora a cikknek. Hát mondom, a magyar wikin ilyen szabály tuti nincs, csak annyi, hogy a vitalapon jelezni kell, hogy a cikk pénzért íródott és ha lehet, akkor a szerkesztő oldalán sem árt feltüntetni, hogy az illető pénzért ír cikket. Erre ő azt mondja, hogy az enwikin erre még valami sablon is van, és hogy ő már legalább 40 linket tett be így cikkekhez. A kérdéseim:

• A huwiki vonatkozó szabályait lehet-e úgy értelmezni, hogy a vitalapon fel lehet/kell tüntetni a szponzort (természetesen nyilván linkkel, hiszen a megbízónak csak az áll érdekében)
• A források között fel lehet-e tüntetni a megbízó oldalát (szerintem csak akkor, ha releváns; céges oldalnál necces, hacsak nem a cégről szól a cikk és a cég nevezetes)
• Melyik lehet az enwikin ez a sablon? Az enwiki szabályaiban nem vagyok annyira járatos...

- Tündi ^vita 2020. november 16., 20:04 (CET)

Jó lenne tudni, hogy melyik cikkbe milyen linkeket tett bele az illető - megnézhetnénk legalább hogy működik az ilyen a gyakorlatban... Viröngy ^vita 2020. november 16., 20:50 (CET)

Ezt nem fogjuk tudni megtudni. - Tündi ^vita 2020. november 16., 21:18 (CET)

Dehogynem, pár hét múlva megbízom, hogy tegyen be egy linket egy cikkbe, beteszi, már meg is nézhetjük mit és hova írt - akár itt, akár az enwikin, aztán lehet szólni a kinti kollégáknak. Nagyon dühös vagyok. Viröngy ^vita 2020. november 16., 21:41 (CET)

Tudom, hogy sokan ódzkodnak az ilyesmitől, de szerintem beleférhet a Wiki kereteibe ez is. Nagyon fontos a nyíltság, méghozzá mindkét irányban: fontos, hogy az olvasók-szerktársak tudják, hogy itt pénzt kapott a szerkesztő a cikkírásért, meg fontos, hogy a megbízó is tudja, könnyen átírhatják a cikket, és akkor az már esetleg nem lesz olyan jó promóciós csatorna. A legfontosabb persze az, hogy a cikk meg a forrásolás ne legyen más, mint amilyen lenne, ha nem pénzért, hanem érdeklődésből írták volna: Legyen meg a nevezetesség, legyen a megfogalmazás semleges és tárgyszerű, és a forrásként megadott linkek legyenek relevánsak. --Malatinszky ^vita 2020. november 16., 20:18 (CET)

Ez nekem világos, de itt most konkrét kérdésekre várnék választ. Mert az viszont nagyon nem mindegy, hogy "szponzorlink" alapon szpemmelik-e tele a wikit, aztán meg azzal takaróznak, hogy csak "jelezték, hogy pénzért íródott a cikk". - Tündi ^vita 2020. november 16., 20:31 (CET)

Hej, de érdekesen folytatódik ez az én beszélgetésem ezzel az idegennel. Leírjam? - Tündi ^vita 2020. november 16., 20:54 (CET)

:en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure oldalon van a szabályozás az enwikiben, nekünk se ártana egy hasonló. A sablonban NINCS link a megbízó weboldalára, csak a nevét kell közölni és esetlegesen difflinket lehet betenni. Xia ^Üzenő 2020. november 16., 21:06 (CET)

Megmondom őszintén, ez engem dühít, ez majdnem Peadar-szintű erkölcstelenség. Pénzért árul feketén reklámot a deklaráltan reklámmentes wikin, gyakorlatilag az itt ingyen, szabadidejükben dolgozó wikipédisták munkáján élősködik (mert az, hogy a wiki mára akkora tényező a neten, amekkora, az nekik köszönhető, az ő munkájuk érdeme). A cégek fizetnek, ő meg elteszi a pénzt, arról gondolom szemérmesen hallgat, hogy semmi garancia arra, hogy a becsempészett reklám akár a következő másodpercben is eltűnhet. Komolyan, ennél sunyibb dolog kevés van. Viröngy ^vita 2020. november 16., 21:09 (CET)

Bár közkívánat nélkül, de leírom, hogy a kolléga és az ő emberei többszáz cikket írtak még régebben, amikkel többmilliót kaszált. Nem csak magyar, de enwikire is írt és talán dewikire is, de már nem emlékszik pontosan. Mindenesetre érzékenyen érintette, hogy annak idején Grinnel megbeszélte a dolgot, amire Grin bólintott, majd a szerkesztők elkezdtek "hisztizni", ami miatt a wiki pénzbeli támogatását nem a WME-nek adta, hanem a központi alapítványnak, és megállapította, hogy a huwiki belterjes, hozzánemértő, velünk nem is szeretne együttműködni. És azért nem lehet jól csinálni a pénzért cikkírást - pedig van benne pénz - mert akik ingyen csinálják, azok irigyek. Ezen utolsó mondata miatt keményen összeveszhettem volna vele, de minek. Sok sikert kívántam a cikkírókereséshez. - Tündi ^vita 2020. november 16., 21:19 (CET)

Erre nincs szó. De van: moral insanity. Pagony ^foxhole 2020. november 16., 21:22 (CET)

Piszkos ügy. Épp tegnap keresett meg egy figura emeilben hasonló ajánlattal. Elküldtem a francba. Ne mocskoljuk be a Wikipédiát! OsvátA ^vita 2020. november 16., 21:25 (CET)

Én azt gondolom, hogy ha valaki betartja a szabályokat és valóban reklámmentes, objektív cikket ír, és ezért pénzt kap, egye fene. Élelmesnek áll a világ. A gond inkább azzal szokott lenni, hogy a megbízók bizonyos dolgokat akarnak a cikkben látni, senki nem azért fizet, hogy egy semleges, objektív cikk legyen belőle a wikin, és előbb-utóbb járőrök és önkéntesek fogják kiszedni a szócikkből az oda nem való dolgokat, miközben a cikkíró ugyanúgy megkapja a pénzét, habár mások javították fel a cikket. Én személy szerint nem vállalok ilyesmit, de nem gondolom, hogy "morális fertő" lenne a pénzért cikkírás, ha szabályszerűen csinálják. Egy cég ajándékot akart küldeni, mert írtam róluk cikket (nem ők kértek rá, csak tetszett a téma, és felfedezték a cikket), de azt sem fogadtam el, mert nem akartam utat nyitni bármiféle "egyezkedésnek" a tartalommal kapcsolatosan. Xia ^Üzenő 2020. november 16., 21:51 (CET)

Az illető attitűdje a moral insanity. Mondhatom piócának is. Különben felőlem azt csinál a pénzével, amit akar. Pagony ^foxhole 2020. november 16., 21:53 (CET)

@Teemeah: Tessék, itt volt a lehetőség, hogy megindulj az ígéretes influenszeri pályán, de te annyira élhetetlen vagy, hogy még a kezdőajándékot se fogadtad el. Pedig a koreaiaknál azért van zseton...

-- Malatinszky ^vita 2020. november 17., 12:34 (CET)

@Malatinszky nem koreai cég volt, hanem magyar ;) [nem titok, a Cycle (márkanév) szócikkről van szó]. Elvből nem szeretnék pénzért szócikket írni, vagy ajándékok fejében (jó, tudom, a szócikkíróversenyeken is ajándékok vannak, de az azért más... ezeket a szócikkeket akkor is megírnánk, ha nem adna semmit az egyesület :) ). Én már csak ilyen maradi vagyok, hogy ragaszkodok a saját elveimhez. Ami nem feltétlen mindig jó dolog, tudom, de 40 évesen már nem nagyon fogok megváltozni :D Xia ^Üzenő 2020. november 17., 14:55 (CET)

Ez nem ez az ember? [1]? [2] itt a neve is Viröngy ^vita 2020. november 16., 21:37 (CET)

De. Most rákattintottam, külön vicc, hogy regisztrálnom kellene, hogy elolvassam a cikkét. - Tündi ^vita 2020. november 22., 10:19 (CET)

A másik tippem ő, azt hiszem ő beszélt Grinnel [3] Viröngy ^vita 2020. november 16., 21:39 (CET)

Igen. Hasonló vita már egyszer folyt a Wikipédián. A hivatalos cégjegyzék a tipped igazolja. Csigabi^{itt a házam} 2020. november 16., 22:01 (CET)

Tanulságos :( Mindenesetre az ott említett Tetőablak cikket reklámtalanítottam. Jó ez a szavazás most arról, hogy a nem megerősített szerkesztők közreműködései ne jelenjenek meg azonnal, csak ellenőrzés után: ha a közösség ezt a változatot szavazza meg, szép tilalomtáblalesz ezeknek: "ne erőlködjetek, úgyse jelenik meg a reklám" (hacsak egy járőr jóvá nem hagyja...) Viröngy ^vita 2020. november 16., 22:20 (CET)

Toljam én is még egy kicsit a miáltalunk preferált változatot valahol, vagy most már kibírjuk kampányolás nélkül ezt a két napot, ami a szavazásból hátra van? -- Malatinszky ^vita 2020. november 17., 12:37 (CET)

Hogy ti milyen végtelenül naivak vagytok! Jelentkezzetek be a 21-22 én a Wikipédia jövőjéről szóló Wikipédiás konferenciára. Pontos infok Samatnál Texaner ^vita 2020. november 16., 21:57 (CET)

Szerintem egyikünk sem naív, mindannyian tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy minél népszerűbb a wiki, annál többen akarják bepréselni ide a vacak reklámjukat - de ez hadd ne tetsszen nekünk, pláne akkor, ha az illető pofátlanul még be is szól azoknak, akik ingyen csinálják a cikkeket. Viröngy ^vita 2020. november 16., 22:06 (CET)

A vonatkozó szabály a felhasználási feltételekben van:

As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. You must make that disclosure in at least one of the following ways:

• a statement on your user page,
• a statement on the talk page accompanying any paid contributions, or
• a statement in the edit summary accompanying any paid contributions.

Vagyis valóban jelezni kell a megbízót (ez gondolom egyfajta zoknibábozás elleni dolog, mert a nickeket, vagy akár a mögöttük álló fizetett szerkesztőket naponta lehet cserélgetni, a megbízó viszont az adott cikk viszonylatában állandó), és a szerkesztői lap, vitalap és laptörténet közül legalább az egyik helyen fel kell tüntetni a fizetett szerkesztés tényét (plusz a megbízót és munkáltatót, ami két külön cég vagy személy is lehet).

Az angol Wikipédiában a {{en:paid}} sablont használják szerkesztőlapon és a {{en:connected contributor (paid)}} sablont a szócikk vitalapján. --Tgr^vita 2020. november 17., 01:13 (CET)

Nevek átírása

Sziasztok! Javaslom John Fitzgerald Kennedy nevének átírását erre: John F. Kennedy. Az összes olyan amerikai elnöknek, aki használta, mindnek rövidítve van a második neve a főcímben, kivéve Kennedynek. – Napkirály ^postaláda 2020. november 21., 14:04 (CET)

Egyben javaslom az orosz és szovjet nemzetiségű emberek második nevének levéltelét a főcímből, mivel az enwikiben és más idegen nyelvű Wikipédiákban sincs kiírva a főcímbe a második nevük, például Nyikita Szergejevics Hruscsov –> Nyikita Hruscsov vagy Joszif Visszarionovics Sztálin –> Joszif Sztálin. – Napkirály ^postaláda 2020. november 21., 14:04 (CET)

Az orosz neveknél ez nem így működik: Wikipédia:Elnevezési szokások#Cirill betűs szláv nyelvek nevei. Irreleváns, hogy más WP-ken miképpen használják. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. november 21., 14:06 (CET)

Nem egészen értem, hogy miért nem azt javasolod, hogy ha a főcímben John Fitzgerald Kennedy teljes néven szerepel, szerepeljen az összes elnök is a teljes nevén? Azt sem értem, hogy mit befolyásol ez? Írd be a keresőbe azt, hogy John F. Kennedy, ugyanúgy odavisz a szócikkhez. Miért baj az, hogy az orosz és szovjet nemzetiségű emberek a teljes nevükön szerepelnek cikkcímekben? Miért lenne ez zavaró? Az hogy az enwikin és más wikiken mi a megállapodás, miért lenne érdekes a magyar wikin? Ogodej ^vitalap 2020. november 21., 17:26 (CET)

Mint más javaslatoknál, itt is arra kérem a javaslattevőt, hogy magyarázza el, mi az a probléma, amit meg kíván oldani, és a javasolt megoldás hogyan orvosolná ezt a problémát. Mindenesetre Napkirály jelenlegi érvei nem helytállóak. Az amerikai elnökök közül szerepel a második keresztnév például John Quincy Adams, William Henry Harrison, William Howard Taft és Thomas Woodrow Wilson cikkének címében is. Ami az oroszokat illeti, itt sem igaz az, hogy más wikik cikkcímeiben nem szerepel az apai név. Csak néhány random példával élve: ru:Хрущёв, Никита Сергеевич, cs:Josif Vissarionovič Stalin, de:Wladimir Iljitsch Lenin. --Malatinszky ^vita 2020. november 21., 18:05 (CET)

 megjegyzés Szerintem érdemes mindig mindennek és mindenkinek a teljes nevét használni a szócikk címében, még ha átirányítással megoldható is másképp. Az én példáim: Einstein, BKV, USA... Ebben az esetben John Fitzgerald Kennedy éppenséggel úgy jó, ahogy van. – B.Zsolt ^vita 2020. november 21., 18:39 (CET)

@Napkirály: Az angol középső nevek rövidítése még vállalható (nekem mondjuk mindegy), de az oroszoknál az apai név sokkal jelentősebb, mint az angoloknál a második keresztnév. Nekem furcsa is lenne, hogy „Vlagyimir Lenin”, de lehet, hogy angolszász nyelvterületen így emlegették és megszokták. Alensha 2020. november 21., 19:50 (CET)

Ez a magyar Wikipédia, itt az elnevezési szokások mások mint enwikin, plusz magyar helyesírást is követjük. Az orosz/szovjet személyek neve apai névvel írandó. A kínai neveket kötőjelesen írjuk, a koreaiakat meg nem, míg pl. enwikin fordítva. Vannak saját szabályaink. Xia ^Üzenő 2020. november 21., 19:59 (CET)

Robert Balazsi - Balázs Róbert: azonosak?

Robert Balazsi és Balázs Róbert azonosak? Nagyon kényelmetlen, hogy szócikk nélkül is megjelenik ilyen a Wikidatában, mert így nagyon nehéz beazonosítani személyeket, hogy azonosak-e. Apród ^vita 2020. november 22., 09:58 (CET)

Nem azonos a két személy. A névbeli eltérés nem véletlen. Balázsi Róbert (Robert Balazsi) a Babeș–Bolyai Tudományegyetemen tanít. Csak 2008-ban szerzett PhD fokozatot. – Dodi123 ^vita 2020. november 22., 10:45 (CET)

Köszönöm! Apród ^vita 2020. november 22., 12:51 (CET)

Karanténmemória

Ez érdekes: Karanténmemória: a bezártság az emlékezőképességünkre is kihat. Apród ^vita 2020. november 22., 12:50 (CET)

Kiemelt cikk felülvizsgálata

Mint arra valószínűleg még páran emlékeznek, nemrég megváltozott a kiemelt cikkek felülvizsgálata, és ma elérkeztünk ahhoz a ponthoz, hogy ezt élesben is kipróbáljuk. A Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/Nine Inch Nails oldal legalján várom egyrészt a támogató/ellenző szavazókat, továbbá a formai észrevételeket egyaránt (=mit kéne még rajta változtatni, vagy jó-e így). Kemenymate ^vita 2020. november 18., 22:09 (CET)

Sajnos nem túl nagy az érdeklődés... Kemenymate ^vita 2020. november 23., 21:18 (CET)

Segítségkérés - Bridge Budapest

Kedves szerkesztők! A fent említett Bridge Budapest szócikkel kapcsolatban kérnék segítséget, tartalmilag valahogy át kéne szűrni és kicsit "wikisíteni", de a témához sajnos egyáltalán nem értek. :/  Történelem p^{Was gibt's Neues?} 2020. november 21., 19:45 (CET)

Ez egy masszív cégreklám. Akela ^vita 2020. november 22., 09:37 (CET)

Kategóriája azóta sincs, ha jól látom. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. november 24., 07:31 (CET)

Global bot policy proposal: invitation to a Meta discussion

Hello!

I apologize for sending a message in English. Segíts lefordítani a saját nyelvedre. According to the list, your wiki project currently is opted in to the global bot policy. Under this policy, bots that fix double redirects or maintain interwiki links are allowed to operate under a global bot flag that is assigned directly by the stewards.

As the Wikimedia projects developed, the need for the current global bot policy decreased, and in the past years, no bots were appointed via that policy. That is mainly given Wikidata were estabilished in 2013, and it is no longer necessary to have dozens of bots that maintain interwiki links.

A proposal was made at Meta-Wiki, which proposes that the stewards will be authorized to determine whether an uncontroversial task may be assigned a global bot flag. The stewards already assign permissions that are more impactful on many wikis, namely, global sysops and global renamers, and I do not think that trust should be an issue. The stewards will assign the permission only to time-proven bots that are already approved at a number of projects, like ListeriaBot.

By this message, I would like to invite you to comment in the global RFC, to voice your opinion about this matter.

Thank you for your time.

Best regards,
Martin Urbanec (vitalap) 2020. november 24., 12:49 (CET)

Kedvezményes előfizetés az Arcanum ADT adatbázisára

Magánszemélyek részére szombatig 9.990 Ft/10 hónap az előfizetési díj (ez elég jó kedvezmény!), ha valaki eddig drágállta az előfizetést, most érdemes megcsípnie. https://adtplus.arcanum.hu/hu/ Xia ^Üzenő 2020. november 26., 15:00 (CET)

Kétszer hunyt el

Izzat Ibrahim al-Dúri (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Már pár hete felvetettem a problémát az adott személy cikkének vitalapján, de most idehoznám, mert úgy néz ki ott nem látta senki.

Van ez az iraki katonatiszt és politikus, aki szerepel a Halálozások 2015-ben és a Halálozások 2020-ban cikkben is. A cikke szerint 2015-ben meghalt egy harc során, és azonosították is, így ezidáig 2015-ben elhunytként volt számontartva, azonban múlt hónapban újabb halálhíre került elő, immáron 2020-ként megjelölve a halál dátumát. Így most már 2020-ban (is) elhunytként van számontartva. Kérdésem: ez hogy lehetséges? Netán két ember adatai keverednek? Vagy a 2015-ös "halálát" követően kiderült hogy amúgy nem halt meg, csak ez a tény nem lett feltüntetve a cikkben?

Akárhogy is, meg kéne egyezni egyikben vagy másikban, senki se haljon meg kétszer ha nem muszáj... – XXLVenom999 ^vita 2020. november 26., 16:43 (CET)

Az angol cikkben erre választ kaphatsz. 2015-ben tényleg halottnak hitték. 2018-ban lett kivéve részben a halálozása egy nem magyar szerkesztő által. [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Izzat_Ibrahim_al-D%C3%BAri&diff=22083128&oldid=21764857 2019. december 30-án pedig a 2015-ös halálozási kategóriából is törlésre került. A halálozási listában benne maradt. Azt most törlöm. Csurla ^vita 2020. november 26., 16:51 (CET)

Kerestem a neten, hogy van-e hír róla 2015-ös állítólagos halála óta, amelyről akkoriban a világsajtó széles körben hírt adott. Mint kiderült, 2015-ben egy vörös hajú férfi holttestét mutatták, de nem tudták azonosítani, mert nem volt összehasonlító DNS-ük. Később többször, például egy 2018-as videofelvételen volt látható. Úgyhogy a mostani halála fogadható el tényként. – Dodi123 ^vita 2020. november 26., 17:21 (CET)

@Csurla, Dodi123: Köszönöm mindkettőtöknek az utánajárást, akkor ez úgy néz ki tisztázódott. – XXLVenom999 ^vita 2020. november 26., 19:33 (CET)

Wikidata descriptions changes to be included more often in Recent Changes and Watchlist

Sorry for sending this message in English. Translations are available on this page. Feel free to translate it in more languages!

As you may know, you can include changes coming from Wikidata in your Watchlist and Recent Changes (in your preferences). Until now, this feature didn’t always include changes made on Wikidata descriptions due to the way Wikidata tracks the data used in a given article.

Starting on December 3rd, the Watchlist and Recent Changes will include changes on the descriptions of Wikidata Items that are used in the pages that you watch. This will only include descriptions in the language of your wiki to make sure that you’re only seeing changes that are relevant to your wiki.

This improvement was requested by many users from different projects. We hope that it can help you monitor the changes on Wikidata descriptions that affect your wiki and participate in the effort of improving the data quality on Wikidata for all Wikimedia wikis and beyond.

Note: if you didn’t use the Wikidata watchlist integration feature for a long time, feel free to give it another chance! The feature has been improved since the beginning and the content it displays is more precise and useful than at the beginning of the feature in 2015.

If you encounter any issue or want to provide feedback, feel free to use this Phabricator ticket. Thanks!

Lea Lacroix (WMDE) 2020. november 30., 15:39 (CET)

Mint tudható, felvehetőek a wikidata adatai a figyelőlistába és a legutóbbi változtatásokba (a beállításokba). Eddig ez a funkció nem mindig tartalmazta a Wikidata leírásokban végrehajtott változtatásokat abból a szempontból, hogy a Wikidata nyomon követi-e az adott cikkben használt adatokat.

December 3-tól kezdődően a figyelőlista és a legutóbbi változások adatai tartalmazzák a megnézett oldalakon használt Wikidata elemek leírásának módosítását. Ez csak a mi wiki nyelvünken tartalmaz leírásokat, hogy megbizonyosodjon arról, hogy csak a mi wikink szempontjából releváns változásokat látja.

Ezt a fejlesztést számos felhasználó kérte különböző projektekből. Reméljük, hogy segíthet nyomon követni a Wikidata leírásokban bekövetkezett változásokat, amelyek hatással vannak a mi wikinkre, és részt vehetnek az összes Wikimedia wiki Wikidata adatminőségének javításában és azon kívül is.

Megjegyzés: ha sokáig nem használta a Wikidata figyelőlista integrációs funkcióját, bátran adjon neki még egy esélyt! Az integráló funkció a kezdetek óta javult, és az általa megjelenített tartalom pontosabb és hasznosabb a szolgáltatás 2015-ös elejéhez képest. Ha bármilyen problémába ütközik, vagy visszajelzést szeretne adni, használja nyugodtan ezt a Phabricator jegyet. Köszönöm! Így fordítottam le a fenti szöveget. Apród ^vita 2020. november 30., 16:13 (CET)

A Beállítások > Figyelőlista ill. Friss változtatások alatt van egy-egy "Wikidata változtatások mutatása" opció. Ez eredetileg elég használhatatlan volt (a figyelőlistánkon / friss változtatásokban lévő lapokhoz kapcsolódó Wikidata elemek összes változását mutatta, az elem urdu nyelvű leírásának a módosításától a spanyol nemzeti könyvtár katalógusában szereplő azonosítója hozzáadásáig), ugyhogy mostanra bizonyára mindenki kikapcsolta. Mostanra okosabb lett, csak azokat a változtatásokat mutatja, amik változtatnak is valamit a magyar szócikken (tehát ha például olyan tulajdonságot módosítanak, amit az itteni infobox felhasznál), illetve a magyar nyelvű címke és leírás változásait. Érdemes lehet újra bekapcsolni ezeket az opciókat. --Tgr^vita 2020. december 1., 00:12 (CET)

December 3-ától (csütörtök). Mert most még a régi, nem kívánt módon működik. misibacsi*^üzenet 2020. december 1., 08:34 (CET)

Ricardo Carvalho - kiemelt felülvizsgálat

Ricardo Carvalho szócikke felülvizsgálaton van, és mivel nem történt meg a javítás, ezért most 1 hétig lehet szavazni az alábbi link alján: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/Ricardo Carvalho Kemenymate ^vita 2020. november 30., 18:38 (CET)

Állampolgárság

Élő személyek cikkeinek infoboxában viszonylag gyakran látom feltüntetve az állampolgárságot (rendszerint a Wikidatából származó adattal) mindenféle forrás nélkül. Itt van például Vitray Tamás, akiről azt írjuk, magyar állampolgár, anélkül hogy erre forrásunk lenne. Felmerül persze a kérdés, hogy mit kekeckedjünk, hiszen Vitray nyilván magyar állampolgár: magyar ember, világéletében Magyarországon élt, mi más is lehetne. Amire én azt mondanám, hogy ha Vitray állampolgársága nyilvánvaló, akkor viszont minek tüntetjük fel. Mennyiben értelmesebb dolog ez, mint -- ugyancsak forrás nélkül -- feltüntetni azt, hogy szíveinek száma: 1, vagy elmondani, hogy orra az arca közepén helyezkedik el.

Vannak esetek, amikor az állampolgárságot ki lehet következtetni. Az országgyűlési képviselőségnek például törvényi feltétele a magyar állampolgárság, Orbán Viktorról tehát joggal állíthatjuk, hogy magyar állampolgár. De a relevancia kérdése itt is felmerül. Tényleg fontos, hogy közöljük az olvasóval azt, hogy Orbán magyar állampolgár?

Vannak aztán olyan esetek is, amikor az állampolgárság valószínűsíthető ugyan, de nem biztos. A napokban merült föl például Demeter Szilárd cikkének vitalapján az ő állampolgárságának kérdése. @Csurla leírja, hogy mivel Demeter Romániában született és évtizedekig ott élt, nyilván román állampolgár, tekintve pedig, hogy az elmúlt években Magyarországon miniszteri biztosi, illetve múzeumigazgatói megbízást kapott, nyilván magyar állampolgár is. Én erről azt gondolom, valószínű, hogy Demeter életének egy szakaszában román állampolgár volt, és valószínű az is, hogy ma magyar állampolgár, de minden további nélkül el tudom képzelni azt is, hogy a magyar állampolgárságát megszerezvén lemondott a románról, mint ahogy az is simán lehetséges, hogy az EU-beli szabad mozgás jogával élve román állampolgárként él Magyarországon, ahol tudtommal nem törvényi feltétele a múzeumigazgatóságnak a magyar állampolgárság. Ráadásul itt sem világos, mennyiben releváns, hogy Demeter milyen állampolgár.

Mindent egybevéve, én jóval szűkmarkúbban szórnám az állampolgárságról szóló tényállításokat az élő személyek cikkeibe, és igazán csak akkor tüntetném fel ezt az információt, ha van rá forrás, és ha az állampolgárság amúgy lényeges, releváns, fontos része az életrajznak (pl. nem indulhatott az olimpián piréz színekben, mert bergengóc állampolgárként élt Piréziában; megtagadták tőle a burkus állampolgárságot, mert nem ment át a burkus nyelvvizsgán; brit útlevele segítségével elmenekülhetett az iraki megszállás alá esett Kuvaitból, stb.).

--Malatinszky ^vita 2020. november 30., 21:42 (CET)

ezek többsége wikidatából jön, ott meg fel szokás tünetni (és ez nem csak magyar gyakorlat). ha a wikidatából kiszedjük, minden más wikiből is kikerül, ahol a wd-re hivatkoznak. Mit szeretnél mégis pontosan? Kivenni az automata wd-hivatkozást az infoboxokból? Megszüntetni a paramétert? Xia ^Üzenő 2020. november 30., 21:46 (CET)

Ki lehet venni a magyar infoboxból: "|állampolgárság = -". és ezzel eltűnik, de a wikidatában megmarad. Wikizoli ^vita 2020. november 30., 21:49 (CET)

Teljesen egyeértek. Engem is idegesít néha, ha nem releváns. Legtöbbször teljesen fölösleges. Wikizoli ^vita 2020. november 30., 21:46 (CET)

Szerintem az állampolgárság teljesen normális alapadat. Nincs ezzel semmilyen baj. Akit idegesít ne nézze. Demeter Szilárd esetében a Wikidatában megadott két adat (román és magyar) könnyen igazolható. Ebben az interjúban is utal rá. Az, hogy kettős állampolgár-e arra nincs információ, és az infoboxban található információk ezt nem is igazolják, de nem is cáfolják. A Wikidata kapcsolat megszüntetése visszalépés lenne és értelmetlennek is tartom. – Csurla ^vita 2020. november 30., 21:52 (CET)

Minden wikipédiabeli adatról elvárható, hogy alá legyen támasztva megbízható forrásokkal. Ez különösen igaz élő személyek életrajzi adataira. Ezt nem lehet annyival elintézni, hogy akit idegesít, ne nézze. --Malatinszky ^vita 2020. november 30., 21:58 (CET)

azzal sem lehet elintézni, hogy ha nem lehet forrásolni, akkor megszüntetjük a wd-kapcsolatot az összes adatra. Ahol zavar, írd be kézzel az adatot és tegyél rá forráskérőt. Xia ^Üzenő 2020. november 30., 22:08 (CET)

Szerintem idáig egyedül te vetetted fel, hogy szüntessük meg a wd-kapcsolatot az összes adatra. Én ehelyett azt javaslom, hogy ahol nincs forrás és/vagy nem releváns az állampolgárság, ott ne tüntessük föl. Ez például így oldható meg. Malatinszky ^vita 2020. november 30., 22:30 (CET)

Nem írtad le, hogy hogyan képzeled a megoldását, pedig kérdeztem, nem látok a fejedbe. Xia ^Üzenő 2020. december 1., 00:29 (CET)

Közvetlenül a fenti kérdésed alatt felelt neked Wikizoli. Nem gondoltam, hogy fontos lenne, hogy én is megismételjem a válaszát. Örülök, hogy végül tisztáztuk a kérdést. -- Malatinszky ^vita 2020. december 1., 12:49 (CET)

@Malatinszky: Neked Vitray állampolgrásga mi alapján kérdéses és forrás nélküli? Tudsz olyan információt, ami arra utal, hogy a magyaron kívül más állampolgár is volt? – Csurla ^vita 2020. december 1., 10:01 (CET)

Vitray Tamás állampolgárságával kapcsolatban fentebb már hetvenhárom szóban leírtam a gondolataimat. Én ezeket a dolgokat azért írkálom ide, mert abban reménykedem, hogy mások elolvassák őket. --Malatinszky ^vita 2020. december 1., 12:47 (CET)

Az infoboxban nyilvánvalónak tűnő dolgokat is közölni szoktunk. Ne csak magadra gondolj akinek nyilvánvaló. Egy angol vagy francia szerkesztőnek nem biztos, hogy nyilvánvaló és ők is olvashatják a magyar Wikipédiát főleg magyar emberek esetében. Olvastam mit írtál feljebb, de ott sok minden verzió kavarodott. Végül forrás hiányra hivatkozva vetted ki az információt. Erre kérdeztem rá még egyszer. Sajnos nem teljesen tiszta az álláspontod, hogy éppen mi a gondod az állampolgársággal, mert csapongsz a problémáid között, amelyek nem koherensek: pl. nyilvánvaló információ, nincs forrás rá. Ez a kettő egymásnak ellent is mond. – Csurla ^vita 2020. december 1., 13:05 (CET)

 megjegyzés-- Örülök, hogy felvetődött ez a kérdés. Úgy vélem, a nemzetiség és az állampolgárság fogalmainak világos megkülönböztetése érdekében kellene foglalkozni a wikidata ill. az infobox adataival. (Ahogy sajnos Salvador Dalí infoboxában az áll a nemzetiségénél, hogy "katalán-spanyol"(?), viszont állampolgársága rovat nincs).

Általában valóban felesleges magyar nemezetiségű személyeknél kihangsúlyozni, hogy magyar állampolgárok - ám lehetnek esetek, ahol igenis fontos lehet. Egyetértek Malatinszkyvel, csak akkor érdemes feltüntetni, ha 1. van rá forrás, és 2. ha az állampolgárság amúgy lényeges, releváns, fontos része az életrajznak.--Linkoman ^vita 2020. november 30., 22:02 (CET)

Én is örülnék, ha ez kikerülne az infoboxokból, mindenféle trükközéssel kell kipucolni belőlük az erővel betolakodó „állampolgársága: Ókori Egyiptom” szövegeket. Alensha 2020. november 30., 22:13 (CET)

@Alensha: Tudnál példát mutatni arra, hogy volt ez probléma. – Csurla ^vita 2020. november 30., 22:25 (CET)

Általában kiszedem mindenhol, de most illusztrációnak beraktam egy személy infoboxot az Amenhotep (főpap) cikkbe. Alensha 2020. november 30., 22:30 (CET)

@Alensha: Erre az esetre az lenne a megoldás, ha a személy infobox-on belül lenne egy olyan típus, hogy ókori, amely csak a releváns wd-paramétereket használná. Az állampolgárságot nem. – Csurla ^vita 2020. december 1., 09:55 (CET)

Demeter Szilárd esetében tettem a Wikidatába forrásokat a két állampolgársághoz. Két olyan forrás került oda, ami eddig is a szócikkben szerepelt. Tehát ellenőrizhető volt eddig is adatok helyessége. – Csurla ^vita 2020. november 30., 22:18 (CET)

Én egyik megadott forrásban sem látom, hogy a cikkalany román illetve magyar állampolgár lenne. A román állampolgárságot igazolni hivatott forrásban pusztán annyit látok, hogy romániában született, a magyar állampolgárságra megadott forrásban pedig semmilyen állampolgárságra utaló információt sem látok, csak azt, hogy kinevezték miniszteri biztosnak, és 650 ezer forintot keres ezért. Van olyan törvényi előírás, hogy a miniszteri biztosoknak magyar állampolgárnak kell lenniük? --Malatinszky ^vita 2020. november 30., 22:37 (CET)

Aki 1976-ban Romániában született az mi lehetne? Ez így komolytalan, öncélú vita. Ahol valakinek triviális információ az állampolgárság ő honnan tudja, hogy az másnak pl egy külföldi olvasónak fontos információ lehet. – Csurla ^vita 2020. november 30., 22:52 (CET)

Például volt román állampolgár. Ezt már fentebb leírtam, de úgy tűnik, elkerülte a figyelmedet. -- Malatinszky ^vita 2020. november 30., 22:55 (CET)

Ez mire válasz? Általában a magadott állampolgársággal rendelkezett az adott illető. Hogy mikor melyikkel arra általában csak hiányos az információ. Ezért nincs hozzákapcsolva időszak. A megadott információ alapján Demeter Szilárd román állampolgársága lehet múlt is jelen is. A mai állapotok ismeretében megtartotta a román állampolgárságát. – Csurla ^vita 2020. november 30., 23:08 (CET)

1. Az állampolgárság - mondjuk nagyjából a 19.-20. századtól - elég egyszerűen kikövetkeztethető különösebb forrás nélkül is. A világ minden pontjára igaz, hogy ha a szülők az adott ország állampolgárai voltak, és a gyermekük is ott született, akkor azt az állampolgárságot kapta, ahol született, és amit a szülei is viseltek. Más állampolgárságot nemigen kaphatott, hiszen nem volt köze más országokhoz. Ez lényegében azt jelenti, hogy kevés kivételtől eltekintve a születési helyből és a dátumból ki lehet következtetni egy ember állampolgárságát, ehhez nem szükséges különösebb forrás. Ám ha valakinek nagyon érdekes a téma, megnézheti az adott ország állampolgársági törvényét vagy alaptörvényét ami az illető születési időpontjában hatályban volt, de inkább a ritka kivételek lehetnek érdekesek - ha egyáltalán vannak.
2. Jogosabb az észrevétel azokban az esetekben, amikor valaki a születési helyének és idejének megfelelő országtól eltérő állam területén (is) él. Vajon felvette az állampolgárságot is? Vajon kettős állampolgár? Erre a legritkább esetben találni forrást, de annyi életrajzi szócikk elolvasása után, amennyin mi túl vagyunk, azért nagyon jó eséllyel lehet reális következtetést levonni, illetve ahogy az első néhány hozzászólásból is kiderül: néha ki lehet következtetni a betöltött közhivatalból (egy állampolgárság leadását, az állampolgárságtól való megfosztást nem). Nagyon fontosnak tartom ugyanakkor hangsúlyozni, hogy bármilyen változás is áll be az állampolgárságban, azt a tényt, hogy az illető születésekor x ország állampolgára volt, fel lehet és szerintem fel is kell tüntetni. Ha egy tudós x országban született és végezte az iskoláit, majd y országban fejtette ki tudományos tevékenységét, nem tudhatjuk, hogy y ország állampolgárságát elnyerte-e, de biztosan tudhatjuk és bátran feltüntethetjük, hogy x ország állampolgára (is) volt.
3. A Wikidatában csak állampolgárságot vagy etnikumot lehet feltüntetni, nemzetiséget sajnos nem. Ez nekünk, magyaroknak különösen fájó hiányosság, de - mások elmondásából tudom - több vita volt a nemzetiség feltüntetésének szükségességéről, ám nem sikerült ezt a lehetőséget megteremteni. Ezzel momentán nem tudunk mást tenni, mint megtanulni együttélni a ténnyel, és nem etnikumnak tekinteni valakinek a magyar (német, francia stb.) voltát. Nem szabad elveszíteni a témára való érzékenységüket, és egy tipikusan magyar nevű, de szlovák (román, szerb stb.) állampolgárságú személy infoboxából képesnek kell lennünk kiolvasni, hogy az illető határon túli magyar. Ugyanez várható el tőlünk, ha egy tipikusan szerb (német, ukrán stb.) nevű személy magyar állampolgárságát látjuk: tudjuk, hogy a határainkon belüli nemzetiségek egyikéhez tartozik. Azt hiszem ugyanezt várhatjuk el az olvasóinktól, és egyáltalán nem mondanám, hogy ez nem fontos adat egy ember kulturális gyökereinek megértéséhez. Egyébként ez az információ nyilván beírható kézzel az infoboxba, de sajnos a Wikidatába nem.
4. Fentiek értelmében a felvetéssel egyáltalán nem értek egyet: az esetek többségében (19.-20. sz.) a születési állampolgársághoz nem kell forrás, a későbbihez kellene, de az esetek 99 százalékában úgysem kapunk, és igenis fontos az állampolgárság - ahogy a nemzetiség is -, mert ezen keresztül érthető meg az a történelmi, kulturális háttér, ami generációk tudatának, identitásának formálója volt.

BTW: sokkal izgalmasabb kérdésnek érzem, hogy mettől meddig jelöljük valakinél az állampolgárságot Magyarország (Q28)-ként, mettől meddig Magyar Királyság (Q171150)-ként? Talán még ennél is izgalmasabb (bár költői) kérdés, hogy milyen állampolgársága volt Árpád magyar fejedelemnek? Hát Názáreti Jézusnak? Palotabarát ^vita 2020. november 30., 23:51 (CET)

A nemzetiség még az állampolgárságnál is neccesebb dolog, talán pont ezért nem támogatja a wikidata. Rengeteg vitára adhat okot, hogy ki milyen nemzetiséghez tartozónak vallja magát. Xia ^Üzenő 2020. december 1., 00:35 (CET)

@Palotabarát Az 1-es pontnak ezzel a mondatával nem értek egyet: A világ minden pontjára igaz, hogy ha a szülők az adott ország állampolgárai voltak, és a gyermekük is ott született, akkor azt az állampolgárságot kapta, ahol született, és amit a szülei is viseltek. Ha valaki Észak-Erdélyben született az első világháború előtt, és nem vándorolt ki sehová, akkor sorban magyar, román, magyar, román állampolgár lett. Olyan példát is lehet hozni hogy valaki, akinek a szülei magyar állampolgárok voltak, sorban magyar, csehszlovák, szovjet, ukrán állampolgár lett, szintén kivándorlás nélkül. Hkoala 2020. december 1., 06:31 (CET)

@Hkoala: Pedig pont ugyanazt állítod, amit én. Ha valaki az első világháborút megelőzően Magyarországon (az Osztrák–Magyar Monarchiában) született, akkor annak a születéskori állampolgársága magyar (osztrák-magyar) lett. Hogy utána még az élet milyen lapokat osztott neki, az más kérdés, de nyugodtan beleírhatjuk a Wd-adatlapjára, hogy (osztrák-) magyar állampolgár volt - a többit pedig sorsa alakulása függvényében. Az alapszabály állandó. Palotabarát ^vita 2020. december 1., 07:19 (CET)

A dualista monarchiában osztrák és magyar állampolgárság volt. Külön-külön. – Csurla ^vita 2020. december 1., 09:06 (CET)

@Palotabarát: nem ugyanaz; te csak az első állampolgárságot veszed figyelembe, de egyáltalán nem biztos, hogy az maradt élete végéig. Amúgy szerintem is felesleges az infoboxba a wikidatából automatikusan áthozni, a számos kivétel miatt. Hkoala 2020. december 1., 09:06 (CET)

@Hkoala: én az első pillanattól kezdve az első állampolgárságról írtam. Az a mondat, amit idéztél, hogy nem értesz egyet: A világ minden pontjára igaz, hogy ha a szülők az adott ország állampolgárai voltak, és a gyermekük is ott született, akkor azt az állampolgárságot kapta, ahol született, és amit a szülei is viseltek. az nem csak igaz, de forrás sem szükséges az igazolásához. A többi állampolgársághoz igen, de ezt is leírtam . Nagyon fontosnak tartom, hogy cáfoljuk Malatinszky azon megállapítását, hogy szükséges forrás arra, hogy valaki miylen ország állampolgáraként született, mert nem szükséges, csak akkor, ha az eltér az alapvetésektől. Palotabarát ^vita 2020. december 1., 14:23 (CET)

Támogatom Malatinszky és a többiek felvetését, akik az állampolgárság adatot legnagyobb részben felesleges, redundáns információnak tartják. Az állampolgárság az állampolgár és az állam közötti viszonyrendszert szabályozza, így az enciklopédikus tetteket elkövetők esetében nem hordoz információt. És mivel tényleg nagyon sok helyen hibás a Wd adat, jobb az egészet eltávolítani, nem szerepeltetni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 1., 09:09 (CET)

"És mivel tényleg nagyon sok helyen hibás a Wd adat" – ez valamivel objektíven alátámasztható? – Csurla ^vita 2020. december 1., 09:39 (CET)

Természetesen. Olvasd el a fentieket. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 1., 09:50 (CET)

Olvastam, de amire hivatkozol nem szerepel benne. Várom a konkrét választ. – Csurla ^vita 2020. december 1., 09:53 (CET)

Helyes. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 1., 09:54 (CET)

Már megint nem kommunikálsz asszertivan: a gúnyolódás nem az. – Csurla ^vita 2020. december 1., 10:03 (CET)

Még mielőtt bárki is komolyan venné az "És mivel tényleg nagyon sok helyen hibás a Wd adat" beírást. A vita eddigi rövid összefoglalója esetekkel.

• triviális adat, ezért nem kell (pl. Vitray Tamás)
• nem forrásolt információ (pl. Demeter Szilárd)
• nem értelmezhető adat (pl. ókori személyek)

sehol sem merült fel, hogy a Wikidatában tömegesen lennének rossz adatok. Az ókori személyek esete nem is tartozik a kérdés felvetés körébe. Ez a probléma megoldható lenne egy külön típussal a {{személy infobox}}^(?)on belül. – Csurla ^vita 2020. december 1., 10:22 (CET)

 megjegyzés-- Tudtommal ez a vita nem a Wikidatáról szól. "Sehol sem merült fel, hogy a Wikidatában tömegesen lennének rossz adatok." ?

Az, hogy a egy konkrét adat pontos-e vagy sem, nem ide tartozik. Ám a jelen vitában is kiderült: a Wikiadata nem ismeri a "nemzetiség" fogalmát, csak az "állampolgárság" fogalmát.

Fent írtam egy példát (Salvador Dalí infoboxában az áll a nemzetiségénél, hogy "katalán-spanyol"(?), viszont állampolgársága rovat nincs), de ez csak egy a sok közül.

A Wikidatában szereplő rovatokat néhány szorgalmas magyar Wikipédista fordította, gondozza. A magyar Wikipédiában is hasznos lenne egy kocsmafal, ahol bárki felvethetné a kérdéseet, ahelyett, hogy a szokásos "bizonyítsd be, hogy hiba van, bár úgysem hiszem el" hozzáállás ölné meg a lehetséges javításokat. --Linkoman ^vita 2020. december 1., 14:18 (CET)

Azok, akik szerint triviális adatot ne tüntessünk fel, sajnos figyelmen kívül hagyják, hogy a magyar Wikipédiát más nemzetiségűek is nézhetik, akár le is fordíthatják. De tovább megyek: karbantartás szempontjából igenis szükséges minden adat. De én annak sem lennék ellene, hogy egyes adatok csak bejelentkezett felhasználóknak, vagy akár csak járőröknek látszódjanak, de ahhoz ragaszkodom, hogy látszódjanak. Továbbmegyek: néha egy nem latin betűs írással írt cikk alanyának a neme sem egyszerűen megállapítható, és gondolom így van ezzel egy arab vagy japán wikipédista is: ha egy magyar nyelvű szócikket néz meg, nem fogja tudni még a Google fordító segítségével sem, hogy férfiról vagy nőről, magyar vagy nem magyar állampolgárról van-e szó. Ami nekünk triviálisnak tűnik, az másnak nem biztos, hogy az. (Egyébként szerintem nem triviális adat: miért lenne az Vitray Tamásnál és miért nem triviális Demeter Szilárdnál? Azért, mert tudjuk, hogy Vitray magyar, még nem biztos, hogy tíz év múlva is tudni fogja egy olvasónk, és nem fogjuk tízéávenként felülvizsgálni, hogy triviális-e még mindig.) Palotabarát ^vita 2020. december 1., 14:31 (CET)

Két dolog összjátéka határozza meg azt, hogy egy személy infoboxában érdemes-e illetve szabad-e feltüntetni a cikkalany állampolgárságát. Az egyik a forrásoltság, a másik a relevancia.

Amikor az állampolgárságra van forrás, egyszerű a dolgunk. Amikor nincs, akkor is támaszkodhatunk arra, hogy az irányelv szerint nem igényel forrást (forrásoltnak tekinthető) egy állítás akkor, ha közismert trivialitás, ha feltételezhető, hogy a célközönségünkbe tartozó olvasó számára az állítás valódisága nyilvánvaló. Nyilvánvaló például, hogy Orbán Viktor magyar állampolgár (ha nem lenne az, nem lehetne Magyarország miniszterelnöke). Én még abba is belemennék, hogy megállapodjunk, nyilvánvalónak tekintjük (vélelmezzük) a magyar állampolgárság tényét az olyan személyeknél, akik magyar nemzetiségűek, Magyarországon születtek, és világéletükben Magyarországon éltek (meg persze mutatis mutandis ugyanígy vélelmezzük más országok állampolgárságát is a megfelelő személyeknél).

A másik dolog, ami meghatározza, hogy az állampolgárságot érdemes-e feltüntetni, az a relevancia. Tipikusan nem tüntetjük fel a kétlábú színész lábainak számát, nem tüntetjük fel egy Béla nevű emberről azt, hogy férfi, és nem tüntetjük fel egy átlagos testalkatú köztársasági elnök testsúlyát, de megemlítjük a lábak hiányát, ha valaki tolókocsiban ülve vezeti országát, megemlítjük El Kazovszkijról, hogy annak ellenére, hogy orosz férfinevet választott magának, ő mégiscsak magyar, és a nemisége is komplexebb a szokásosnál, és feltüntetjük a boxolóknál a testsúlyt, mert ez meghatározza, hogy milyen versenyszámban vehetnek részt. A közös vonás az, hogy feltüntetjük a releváns, különleges, egyedi tulajdonságot és nem tüntetjük fel az irreleváns, tipikus, átlagost.

A két dolog összjátéka úgy jelenik meg, hogy tipikusan azokban az esetekben, amikor az állampolgárság nyilvánvaló, akkor egyben irreleváns is. Ha egyszer mindenki számára magától értetődő, hogy Vitray Tamás magyar állampolgár, akkor mi a fenének tennénk ezt be az infoboxába (ahol egyébként nem tüntetjük fel a lábainak számát, a testsúlyát és azt a tényt, hogy ő férfi). Ha viszont Vitray állampolgársága nem magától értetődő trivialitás, hanem egyedi, különleges, említést érdemlő adat, akkor igenis forrásolni kell, mint a Wikipédiában mindent, ami nem közismert trivialitás. A konkrétan felmerült példákon keresztül nézve ez nekem azt jelenti, hogy Vitray vagy Orbán állampolgársága nem igényel forrást, de nem is érdemel említést. Demeter Szilárd állampolgársága talán említést érdemel és mindenképp forrásolandó (a fentiek mentén hajlamos vagyok további bizonyíték nélkül elhinni, hogy születésekor román állampolgár volt, de a szememben forrásolandó az, hogy a helyzet nem változott, amikor Magyarországra költözött, a magyar állampolgárság pedig mindenképp forrásolandó). Amenhotep állítólagos óegyiptomi állampolgársága pedig nyilvánvaló anakronizmus, amit javítani kell. -- Malatinszky ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nem gumicsont ez? Már harmadszor folyik késhegyre menő vita róla, nem keresem vissza, de ha valakinek van kedve az nem lenne rossz. Texaner ^vita 2020. december 1., 16:16 (CET)

Szerintem az állampolgárság (és tudom hogy ez nem minden esetben egyértelmű, de a nemzetiség is) az alapadatok közé tartozik, valahogy úgy mint a születési/halálozási napja és helye, az iskolái vagy a vallása. A fülek száma nem, mert alapesetben minden embernek két füle van, de nem minden ember magyar állampolgár, még Magyarországon sem. Én sem vagyok az infobox telezsúfolásának híve és a nem wikiképes házastársakat, szülőket, gyerekeket, halál okát, stb. irtani szoktam, de az állampolgárság az én mércémbe még belefér. – Hollófernyiges ^vita 2020. december 1., 16:33 (CET)

 megjegyzés Szerintem a Malatinszky által tett megfigyelés csak része egy nagyobb problémának, név szerint annak, hogy az infoboxokban sok haszontalan vagy redundáns adat van, és ezek szükségtelenül hizlalják a dobozt. Vannak olyan cikkek, amelyekben a doboz 3-szor hosszabb, mint maga a szöveg! Az infobox csak a fő adatok áttekintése kell legyen, nem kell mindent belerámolni "jön a wikidatából" alapon. Ugyanilyen pl. a városoknál a telefonos körzethívószám, embereknél az összes kitüntetés felsorolása stb. Ha jól emlékszem, nemrég kiszórtuk a telefonszámokat és e-mail címeket a dobozokból. Nem "visszalépésként", hanem mert ilyen helyen haszontalan. Whitepixels ^vita 2020. december 1., 17:29 (CET)

telefonszám meg email cím szerintem sosem jött a wikidatából... Emlékeim szerint az iskola és a cég infoboxban volt hasonló paraméter. Xia ^Üzenő 2020. december 1., 20:24 (CET)

Nemváltás visszamenőleg??

Sziasztok! Mivel érzem, hogy megy fel bennem a pumpa, inkább itt írom le a problémámat. Ellen Page szinésznő 2014-ben közzé tette, hogy meleg (leszbikus), majd pár napja, hogy transznemű, és megváltoztatta a nevét Ellen-ről, Elliotra.

Erre jönnek a kedves anon és új szerkesztőtársaink, és kezdik átírni a cikket olyanokkal, hogy Ellen Page „XY fiaként nőtt fel”, vagy hogy a kerrierjének leírásából kitörölgetik a szinésznő megnevezést és szinészt írnak a helyére. Én most nem tudok higggadt maradni, mert ezt a tények megváltoztatásának tartom, és ekként a Wikipédia elleni elkövethető legnagyobb rombolásnak.

Szerintem is alapelvárás a tény közlése, hogy megváltoztatta a nevét, jogilag a nemét is, és annak forrásolt közlése, hogy ezt a bejelentést tette. Sőt, mivel ez is forrásolható, rendben van a cikk átnevezése is Elliot Page-re. De egészen a tegnapi napig Page szinésznő volt, lányként nőtt fel és a neve Ellen volt. Ezeket átírogatni, visszamenve az időben és tényeket megváltoztatni, több mint ökörség. Támadás a tények ellen.

Szeretném megkérdezni erről a szerkesztői közösség véleményét. A cikket nem szerkesztem a megbeszélés lezártáig és a tegnap esti verzióm óta, mivel sem szerkesztői háborút, sem iszapbirkózást nem szeretnék. Inkább egy konszenzust.

(U.i.: Nem tartozik ide, de szerintem ilyen kérdésekben az identitás a meghatározó, és legyen mindenki boldog a saját identitásával. Egyszerűen azt szeretném, ha ez nem írná felül az enciklopédia tényekhez való ragaszkodását.) Piraeus ^vita 2020. december 2., 11:21 (CET)

Ez egy érzékeny téma, aki nemet változtat, az nyilván azért teszi, mert soha nem érezte magát a biológiai neméhez tartozónak. Az enwikin mindenütt átírták hímnemű személyes névmásra a szócikket, a gyerekkorát is. Szerintem ez teljesen rendben van. A "fiaként/lányaként" kitételt meg ki lehet kerülni egy semlegesebb megfogalmazással ("gyermekeként született"). A színésznő szót is ki lehet kerülni. Ha ő hivatalosan már férfi, akkor nincs jogunk arra, hogy továbbra is kényszerítsük a színésznő megfogalmazást a múltjára. Nyilván amíg ő maga be nem jelentette, hogy nemet váltott, addig nem lehetett átírni, mert nem volt rá forrás. Most már van. A Wikipédia egy dinamikus enciklopédia. Semmilyen tényt nem változtatunk meg ezzel a lépéssel, hisz a szócikk bevezetőjében világosan le van írva, hogy 2020-ban nemet váltott, tehát nem kell szájba rágni, hogy előtte nőként szerepelt a filmjeiben. Xia ^Üzenő 2020. december 2., 11:56 (CET)

Ez még jobb. Pagony ^foxhole 2020. december 2., 12:06 (CET)

Ja igen, a they azokra, akik nonbinaryk. szerencsére nekünk nem kell ezen vitatkoznunk, mert nincs hím- és nőnemű személyes névmásunk :) Xia ^Üzenő 2020. december 2., 12:12 (CET)

Hát igen. De ez akkor is a nyelv megerőszakolása. Pagony ^foxhole 2020. december 2., 12:14 (CET)

szerintem a nyelv változik, ahogy a társadalom is változik. a személyes névmások is azért alakultak úgy, ahogy, mert az akkori társadalmi berendezkedéshez igazodtak. A társadalom viszont megváltozott, nem értem, miért kéne ragaszkodni sokezer évvel korábban kialakult nyelvi dogmákhoz? Amikor a névmások kialakultak, az akkori társadalmakban nem volt nonbinary ember, mert valószínűleg a vadászat és halászat közben senki sem azon töprengett, hogy férfinak vagy nőnek érzi-e magát, akkor sem, ha esetleg egyébként mondjuk a saját neméhez vonzódott, de a társadalom nem engedte ezt a felfogást, ezért elnyomta magában az érzéseit. Most, a 21. századra eljutottunk odáig, hogy megkérdőjelezheted a társadalmi dogmákat - ezzel pedig szerintem együtt jár a nyelvi változás is, a nyelvnek igazodnia kell, ahogy más változásokhoz is igazodott már a történelem folyamán. Xia ^Üzenő 2020. december 2., 12:27 (CET)

A ’they’-t mint egyesszám harmadik személyű névmás a 14. század óta használják az anyanyelvi beszélők. Szóval itt egy régi változásról van szó, amelyet biztos nem lehet 21. századi „megerőszakolásnak” nevezni. – Máté ^(vitalap) 2020. december 2., 14:45 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az. Érzékeny téma. Ahhoz, hogy a tényeket leírjuk nem kell külön jog, ez a Wikipédia lényege. 2020 december elsejéig a biológiai és a hivatalosan bejegyzett neme is nő volt. 2020 december elsején bejelentette, hogy nemi identitása és hivatalos státusza szerint is férfi, így ettől a naptól kezdve kezelhetjük annak. Az identitást tiszteljük, a tény attól még tény marad. A november 30-ai is és a december 1-i is.

Ha nem így cselekszünk, elég ellentmondásos pontok keletkeznek majd az életrajzban. Például, hogy a visszamenőlegesen férfiúsított Ellen Page, hogy kaphatott 2008-ban és 2009-ben is színésznőknek járó díjakat. Piraeus ^vita 2020. december 2., 12:18 (CET)

Úgy hogy akkor nő volt, ennyi. Szerepel az életrajzában, hogy akkor nő volt. Nem kell ezt ennyire túlspilázni. Xia ^Üzenő 2020. december 2., 12:28 (CET)

Már bocs! Épp ez a bajom. Nem szerepel benne, sőt, tegnapig az szerepelt benne, hogy férfi volt. És ne sértegess, légy szíves, "nem (én) spilázom túl"! Maradjunk a tárgynál. Kösz. Piraeus ^vita 2020. december 2., 12:41 (CET)

Nem érzékelem a problémát és hogy érzékeny lenne a téma (biztos bennem van a hiba).

Ez egy technikai kérdés, úgyhogy javaslok rá megoldásokat.

1. A cikket nyilván át kell nevezni az új, hivatalos nevére, a régi név marad átirányítás.

2. Már a bevezetőben odaírnám, hogy "korábban színész, majd nemet váltott színésznő" (a sorrend lehet, hogy fordítva van, azt most nem néztem, hogy melyik volt előbb)

3. A szövegben, az élete leírásánál mindenhol az aktuális nemét kell szerepeltetni, tehát ne írogassuk át, hogy "kisfiú korában", ha akkor még "kislánynak" volt nevelve (vagy fordítva, most csak a példát írom)

4. Egy jól meghatározott helyen és dátummal (célszerűen egy külön szakaszban) hangsúlyozni kell, hogy "ezen a dátumon nemet váltott és nővé operáltatta magát" (vagy fordítva, lásd feljebb)

Egyéb tennivalót nem látok. Utólagos, visszamenőleges átfogalmazás TILOS, mindegy, hogy ő esetleg már gyerekkorában "ennek vagy annak érezte magát", emiatt nem szabad átírni utólagosan, hogy kisfiú vagy kislány volt, legfeljebb oda lehet írni a külön szakaszban, ami a nemváltásával vagy a nemi identitásával foglalkozik, hogy minek tartotta magát, meg hogy ez milyen problémákat okozott neki (nyilván voltak problémák ebből). misibacsi*^üzenet 2020. december 2., 13:50 (CET)

Aktuális eseménynél, élő személy esetén az anonok szerkesztéseit célszerű letiltani, mert mindenfélét beírogatnak oda-vissza, forrás nélkül, aztán legyen valaki, aki eligazodik rajta. misibacsi*^üzenet 2020. december 2., 13:54 (CET)

Na. Minden pontoddal egyetértek és ugyanezt mondom, illetve próbáltam fentebb mondani. Piraeus ^vita 2020. december 2., 14:29 (CET)

Dehát ha egyszer sosem volt nő, attól még hogy külső szemlélőnek úgy tűnt? Mi az, hogy aktuális neme? – Máté ^(vitalap) 2020. december 2., 14:47 (CET)

Nyilván itt csúnyán keverjük a biológiai nemet (amely szerintem tök irreleváns a szócikkekben) és a társadalmi nemet. Csak a fránya magyar nyelv… Máté ^(vitalap) 2020. december 2., 14:49 (CET)

@Misibacsi:val értek egyet. Szerintem az életrajz aktuális szakaszaiban az embert az akkor aktuális státusa szerint kell nevezni. A nevét is, a nemét is, ugyanúgy, ahogy egy embernek élete során változhat a férjezett neve, iskolai végzettsége, rendfokozata, beosztása, vallása, világnézete, állampolgársága, bármije, de az adott időt tárgyaló, őróla szóló szabatos információnak az adott időt kell tükröznie, a későbbi változásokat nem szabad visszamenőleges hatállyal átírni. A múlt = történelem. Ha visszamenőleg módosítunk, az (szerintem) a valóság megmásítása. Egy magát enciklopédiának hirdető entitásban ezt (én) súlyosabb szempontnak ítélem, mint azt, hogy egy személy hogyan tekint saját magára. A róla korábban nyomtatásban megjelent anyagot sem fogják (ma még) emiatt bezúzni és újranyomtatni. Akela ^vita 2020. december 2., 14:20 (CET)

+1 misibácsi. Itt van egy analógia. – Hollófernyiges ^vita 2020. december 2., 15:49 (CET)

+1 Misibácsinak. Városneveknél és naptáraknál is volt ilyen. Nem írjuk át a gyerekkorokat, mert később volt egy naptárreform vagy valami más egyéb. Ismeritek az 1984 című regényt? – B.Zsolt ^vita 2020. december 2., 16:59 (CET)

+1 Misibácsinak. Ellen Page néven játszott női szerepeket, és egészen mostanáig ez volt a neve, ezért a korábbi történésekre ezen a néven kell rá hivatkozni. Ne zavarjuk meg a későbbi olvasókat, akik a wiki szócikkének elolvasása után további forrásokat keresnek, és azokban Ellen Page néven vannak a hivatkozások. Mert nemcsak a nyomtatott sajtót nem fogják utólag átírni, de a webes találatokat sem. Mostantól kell egy új szakasz a szócikkbe, amelyben már Elliot Page-nek és férfinek lesz nevezve, gondolom ezután férfiszerepeket játszik majd. – Dodi123 ^vita 2020. december 2., 17:32 (CET)

• Pár pontosítással támogatnám Misibácsi javaslatát. A transznemű közösség tudtommal nem szereti a „nemet váltott” kifejezést, mert a nemi identitása nem változik az embernek, vagyis Elliot Page mindig férfi volt, csak most jutott odáig, hogy felvállalja. Az „átoperálták” szintén nem szerencsés, nem minden transznemű végezteti el a műtétet. A bevezetőbe elég, hogy „Elliot Page (korábban Ellen Page) amerikai színész”, majd az életrajz szakaszba, hogy nőként anyakönyvezték (angolul is ott szerepel a cikkében, hogy assigned female at birth), és hogy mikor vállalta fel ill. változtatott nevet, ezen túlmenően nem kell foglalkozni a témával, nálunk szerencsére nem utalnak a személyes névmások nemre, említeni meg egyébként is a vezetéknevén szokás a cikkalanyt. Alensha 2020. december 2., 19:39 (CET)

  Ez már majdnem jó, de azt javaslom, Page maradjon nálunk is kanadai. Malatinszky ^vita 2020. december 2., 20:44 (CET)

  basszus, rosszul emlékeztem, köszi :) Alensha 2020. december 3., 12:47 (CET)

@Dodi123 pedig átírják. A Netflix minden korábbi filmje stáblistáját átírja. [4] Xia ^Üzenő 2020. december 2., 22:46 (CET)

Szerintem a Netflix (és mások) gyakorlata egy dolog, a Wikipédia (különösen a magyar Wikipédia) egy másik dolog. Egyetértek többekkel, hogy visszamenőleg ne változtassunk. Akkor úgy volt. Most másképp van.

Jelzem, ha sok helyen bele kell piszkálnunk olyan megfogalmazásokba. hogy színésznő helyett színész, akkor egy kicsit magunknak kerestük a bajt. Ugyanis egy tudományos kutatónál sem mondjuk, hogy X. orvosnő fedezte fel, Y. fizikusnő tétele. Eddig is helyre utasította a riportert nem egy művész, hogy ő nem színésznő, ő színész. (Vagy színművész.) Érdemes lenne erre vigyázni és akkor a privát érzékenységeket is jobban tudjuk kímélni. – Garamond ^vita 2020. december 2., 23:23 (CET)

Ja értem, tehát eddig az volt, hogy "de máshol se írják át", mikor kiderül, hogy de, akkor meg "az nem számít"? Double standards, much? Xia ^Üzenő 2020. december 3., 10:58 (CET)

A Google szerint 409 millió hivatkozás van Ellen Page nevére. Az Elliot Page névre 114 millió. Elsősorban az adatbázisokban, ahol egyszerű az átírás, ezt könnyen megteszik. A weboldalak többségén azonban, például a napi hírek, interjúk, elemzések stb. esetében viszont erősen kételkedem abban, hogy az archivumokban található tartalmakban megtörténik az átírás. Nem beszélve a nyomtatott sajtóról, a hang- és képfelvételekről, amelyekben szintén megmarad az eredeti. – Dodi123 ^vita 2020. december 3., 13:48 (CET)

és? azért mert vannak cikkek vagy oldalak, ahol nem lehet átírogatni, mert nem sok értelme lenne visszamenőleg 30 ezer újságcikket javítani, az még nem jelenti azt, hogy máshol, ahol erre a lehetőség egyetlen kattintással adott (pl. itt) ne lehetne ezt megtenni. A Netflix is megteszi, pedig nekik nem két kattintás lesz. A mi technikai adottságaink alkalmasak rá, hogy meg lehessen tenni. Xia ^Üzenő 2020. december 3., 14:33 (CET)

(Számomra legalábbis) egyáltalán nem mérvadó, hogy ki az aki visszamenőleg átírogatja az adatbázisában emberek nemét, és ki nem. Az sem, hogy technikailag mire van lehetőség. Ez nem technikai kérdés, és nem is azon múlik, hogy hányan teszik ezt, vagy azt. Tények vannak, egy enciklopédia azokat mutatja be. Ebbe nem fér bele azt írni valakiről, hogy fiú/férfi volt korábban, amikor nem volt az. Piraeus ^vita 2020. december 3., 15:04 (CET)

 megjegyzés felmerült bennem a kérdés, hogy hivatalosan már férfi-e? Onnantól kezdve helyes a Wikipédiában is akként kezelni szerintem WirtGreg ^vita 2020. december 3., 15:09 (CET)

Szerintem a filmes cikkekben kezelhetjük úgy, mint mindenki mást, akinek a cikke címében a neve máshogy szerepel, tehát az új nevét írjuk a szereplők közé v. infoboxba, és mellette megjegyezzük zárójelben a régit. Pl. Bűnvadászok (film, 1977): „Rendező Enzo Barboni (a stáblistán: E.B. Clucher)”. Alensha 2020. december 3., 17:02 (CET)

Szerintem ez OK, bár macerás lesz. Főleg hogy a régi név úgyis az újra kell hogy irányítson. Piraeus ^vita 2020. december 3., 22:41 (CET)

Törölt lap újraírása vs. helyreállítása

A TMB-k egyik gyakori indoklása, hogy egyszerűbb újraírni a szócikket, mint feljavítani, ezért törlésre kerül. Mi a teendő abban az esetben ha valaki nulláról újraír egy ilyen szócikket? Le kell folytatni az irányelv szerinti helyrellítási eljárást, vagy ilyen esetben ettől el lehet tekinteni? Honnan tudja az, aki egy korábban már törölt szócikket kíván létrehozni, hogy mi volt a törölt szócikk korábbi tartalma? A TMB vitájából legfeljebb csak azt tudja megállapítani, hogy mi volt a törlés indoka. Az új szócikk létrehozásának üres lapján egy olyan figyelmeztető sablon található, amelynek szövege tájékoztat arról, hogy ezt a szócikket törölték, de nincs arra utalás, hogy az ilyen szócikk csak a TMB helyreállítási eljárása után helyezhető a fő névtérbe. Vagy a sablon szövege hiányos, vagy az irányelvben a törölt lapok helyreállítása szakasz nincs egyértelműen megfogalmazva. Egyáltalán: helyreállításnak tekinthető-e egy újraírás? Feltétlenül kell-e helyreállítási TMB, ha egy olyan szócikket hozunk létre, amely korábban már törölve volt? Ez a kérdés megérdemelne egy közösségi állásfoglalást. – Dodi123 ^vita 2020. december 5., 15:26 (CET)

Szerintem mindkét szöveget pontosítani kellene, de főleg az irányelvét. Utóbbi tényleg elég sommás. Jogsértő tartalom miatt korábban törölt cikk újbóli létrehozásához például nyilván nem szükséges helyreállítási megbeszélést kezdeményezni. Az irányelvnek ez a szövege gyakorlatilag teljes egészében a TMB-n törölt cikkek helyreállításáról szól. De még ez sem teljesen fekete-fehér, mert ha egy szócikket TMB-n azzal az indokkal törlünk, hogy „egyszerűbb újraírni a szócikket, mint feljavítani”, akkor az magában hordozza azt az üzenetet, hogy semmi akadálya az újraírásnak. De ha kimondottan a nevezetesség hiánya miatt törlünk is egy szócikket, meg lehetne határozni egy időintervallumot, amin belül kizárólag közösségi megbeszélés eredményeképpen lehetne létrehozni ismételten. Emellett azt is kikötném, hogy egyáltalán helyreállítási megbeszélést mennyi idő elteltével lehessen indítani a törlés megbeszélés lezárulta után, mert a közösség idejének és energiájának pocsékolása volna szerintem, ha megengednénk, hogy mondjuk hetekkel a törlési megbeszélés lezárását követően újra elkezdenénk vitatkozni ugyanarról a témáról csak azért, mert valamelyik szerkesztő nem értett egyet a lezárás eredményével. Ennek megfelelően az újraírást én magától értetődő módon helyreállításnak tekinteném, ha a törlés oka a nevezetesség hiánya volt. – Regasterios ^vita 2020. december 5., 15:58 (CET)

A szemléltetés kedvéért idemásolom a törléssel kapcsolatos figyelmeztetés szövegét:

„ Vigyázat: olyan lapot akarsz létrehozni, amit korábban már töröltek!

Mielőtt létrehoznád, nézd meg, miért is törölték és ellenőrizd, hogy a törlés indoka érvényes-e még. (A leggyakoribb törlési indok, hogy a téma nem tűnt enciklopédiába valónak, hiszen a cikkírók a források között nem tudtak néhány olyan enciklopédiához illő és független helyet felsorolni, ahol a cikk témáját kiadósan tárgyalnák. Azért is gyakran törlünk, mert a cikk egy szerzői joggal védett szöveg másolmánya.) A törlési és átnevezési naplókban erről a lapról az alábbi bejegyzések szerepelnek: […]”

– Regasterios ^vita 2020. december 5., 16:04 (CET)

@Regasterios: ezt írod: az újraírást én magától értetődő módon helyreállításnak tekinteném, ha a törlés oka a nevezetesség hiánya volt. Amellett, hogy ezzel az állítással nagyjából egyetértek, játsszunk el egy pillanatra azzal a gondolattal, hogy a szócikket azért törölték a TMB-n, mert nem volt nevezetes, hiszen nem volt elegendő (kokrétan 2 db., ahogy szerkesztőtársaim megkövetelik) forrás feltüntetve. Pár héttel később valaki fellel további forrásokat, melyek alapján a szócikk újra megírható. Mit tennél ilyenkor? Én ilyen esetben nem jelenteném ki határozottan, hogy nem lehet újra írni a szócikket. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 6., 12:57 (CET)

@Csigabi: ha az a forrás már a törlési megbeszélés idején is létezett, én nem engedném az újraírást. A TMB arra való, hogy a lehető legalaposabban megvizsgáljuk a szócikk alanyának vagy tárgyának nevezetességét, és minden lehetséges előfordulást, nevezetességet alátámasztó forrást felkutassunk. Erre van minimum öt nap, de olykor hónapokig is eltart, mire megtörténik a lezárás. Ezek után szerintem senki ne akarjon néhány hét után egy megbeszélést újranyitni azzal indokkal, hogy bocs, találtam még egy forrást, tárgyaljuk újra az egészet. Várjon egy kicsit türelemmel, aztán majd amikor már leülepszik a dolog, akkor – bizonyos idő elteltével – lehet újranyitni a megbeszélést. Ez az idő alkalmas arra is, hogy mondjuk egy-egy tapasztalt szerkesztő véleményét megkérdezzük az adott forrásról vagy forrásokról, hogy az valóban alkalmas-e a nevezetesség alátámasztására, ne egyből újra TMB-re vigyük a kérdést.

Nehezebb a kérdés, ha egy vagy több újonnan felbukkanó forrásról van szó. Általános választ nehéz erre adni, de ha maradunk a pártoknál, és az Új Világ Néppártnál, akkor a Momentum Mozgalom NOlimpia-kampányát hoznám fel példaként, ami akkoriban nagyot szólt, azzal értek el komolyabb ismertséget. Az ilyen, sokakat érdeklő témával kapcsolatos kampányok robbanásszerűen hozzák a forrásokat (a függetleneket is). Ezzel azt akarom mondani, hogy egy heteken belüli újratárgyalásba szerintem akkor érdemes időt és energiát fektetni, ha akkorát fordul a dolog, hogy senki, vagy szinte senki számára nem kérdés, mi lesz a végeredmény. Mindkét esetre vonatkozik, hogy a heteken belül történő, mindenféle egyeztetés (értsd: TMB) nélküli újraírást semmilyen esetben nem tenném lehetővé. – Regasterios ^vita 2020. december 6., 13:34 (CET)

A jelen esetben Regasterios saját, egyéni véleménye alapján járt el, tehát Mikulás előtt semmiféle írott szabály nem volt, amely tiltotta volna, hogy a nevezetesség hiányában átirányításként memgmaradt (!!!!!) Új világ Néppárt szócikk újabb verzióját bárki felküldje.

Senki nem vitatja, hogy változatlan formában helyreállítani az egyszer bármely okból törölt szöveget közösségellenes dolog, súlyosabb esetben vandalizmus, de legalábbis erőszakosokodás. Ám nem mind vandál, aki újra elkezdi az azonos című szócikket!

Csakhogy az Új Világ Néppárt esetében nem erről van szó! Itt a cikk komplett újraírása, új források megadása valóban új cikké teszi, változatlan címen.

Regasterios logikájában itt a gyenge pont: ha eleve akadályozzuk, hogy javított/bővített szzöveget küldjön fel bárki is, akkor nem is végezhető el összevetés: vajon ugyanazt a szöveget akarják-e felküldeni ismétletlen vagy sem! Ne felejtsétek: a törölt szövegeket az egyszerű szerkesztő már többé nem látja. Nyomtatlanul eltűnik az áétlagos szerkesztő számára!

A Regasterios által összeállított sablonnal az alapvető gondom, hogy egyedül a létrehozó szerkesztőre akarja hárítani a szöveg szerinti összevetés feladatát. Márpedig egyedül az adminok képesek elolvasni a törölt szöveget! Márpedig amit nem tudunk elolvasni, nem látunk a Wikipédiában, arra rá sem tudunk kérdezni!

Az ún. fegyveregyenlőség elve megköveteli, hogy ne kerüljenek eleve hátrányba azok a szerkesztők, akik nem képesek megtekinteni egy törölt szöveget. Meg kellene teremteni annak az infomatikai lehetőségét, hogy a törölt cikk a törléskori szövegével bárki számára, külön kérés, könyörgés nélkül is megekinthető legyen.

De amíg ez a segédeszköz meg nem valósul, addig is a szerkesztés szabadságából helyes kiindulni: minden szerkesztés/eljárásmód stb. szabad (megtehető), amit kifejezetten, szöveg szerint nem tilt korábban megalkotott, hatályos Wiki-szabály.--Linkoman ^vita 2020. december 6., 14:15 (CET)

@Linkoman, kerülni szoktam az erős szavakat, de ezúttal nem teszem: akkora zöldségeket írsz, hogy az ember azt gondolná, új szerkesztővel van dolga. De lássuk tételesen:

1. A fentebb Dodi123 által is belinkelt irányelv szövege szerint jártam el, az érintett szerkesztőt pedig tájékoztattam, mit kell tennie, ha szeretné újratárgyalni a kérdést.
2. Az eredeti szócikket nem törölte senki, hanem átirányítás lett belőle: a laptörténetben továbbra is elérhető a tartalom.
3. Az újraírt cikk szövege szinte szó szerint megegyezik a korábban is meglévő tartalommal.

Igazán nem akarlak bántani, de becsörtettél ide, mint Godefroy a 21. századba, és úgy teszel, mint aki még nem látott televíziót. Vedd le a páncélt inkább, úgy talán kevésbé leszel harcias kedvedben. – Regasterios ^vita 2020. december 6., 14:38 (CET)

Regasterios csak gyúnyolódik - tán a szerkesztői szabadság emlegetésén?

Ha az ő számára a szerkesztői szabadság elve "ódivatú", akkor büszkén vállalom, hogy az vagyok.

Többen állítják, hogy Regasterios álláspontja a konkrét UVNP-esetben nem alkalmazható. Én pedig gyakorlati nehézségekre hívtam fel a figyelmet az esetre utólag készített sablontervvel kapcsolatban.

Fenntartom az álláspontomat.--Linkoman ^vita 2020. december 6., 15:23 (CET)

Nem a szerkesztői szabadság ódivatú számomra, hanem az előzmények, a helyzet és e megbeszélés lényegének teljes félreértelmezése a részedről, és az ennek megfelelően teljesen alaptalan támadásod. Teljesen korrekt és nyugodt mederben folyt eddig ez a megbeszélés, elmondtam a véleményem a szakasznyitó felvetésre, erre te ajtóstul berontasz a házba, és nekemesel. Többen állítják egyébként, hogy az általam alkalmazott eljárás teljesen az irányelv szerint történt. Köszönöm. – Regasterios ^vita 2020. december 6., 15:44 (CET)

Kedves Regasterios!

Egyrészt, szerintem nem kellene másokat sértegetni, ha a tiédtől eltérő véleményt fogalmaznak meg, mert az nem biztos, hogy rossz. Másrészt, az újraírt cikk csupán annyiban egyezik meg a régivel, hogy a pártalapítás időpontja és tagjainak neve szerepel benne, ami ténykérdés; a többi pedig mind új szöveg. Tisztában vagyok vele, mert mindkét esetben én próbálkoztam a szöveg alakításával.

De egyébként, ha nem tudnék a törölt szócikkről és annak tartalmáról, egy egyszerű szerkesztőként mégis honnan kéne tudnom, hogy mit "szabad" egy másik szerkesztő szerint leírnom?

Amúgy pedig biztos vagyok benne, hogy fél óra alatt nem lehet elolvasni a szócikkemet és végignézni minden forrást, ami benne van, ugyanis találtam vitaműsort is, amelyben említik a pártot, az pedig alapjában véve 40 perc hosszúságú. Azt a mennyiségű új cikket és médiamegjelenést ember nincs, aki fél óra alatt végignézné. Pedig fél óra telt el az újraírt szócikkem közzététele és annak általad történő levétele között.

Egyébként pedig az, hogy te önkényesen értelmezed a szabályzatot, illetve újakat alkotsz, nem jelenti azt, hogy az a szabály, amit te mondasz. Úgy gondolom, felnőtt emberek vagyunk, úgyhogy akkor úgy is kellene viselkednünk és nem légből kapott dolgokkal dobálózni, hanem ember módjára megbeszélni a problémáinkat.

A forrásaimat nézzétek meg, több olyan van köztük, amely a törlési megbeszélés után keletkezett. Illetve a kérésednek megfelelően nem csak olyan források vannak feltüntetve, amelyekben a párt tagjai magukról beszélnek, hanem ahol mások nyilatkoznak meg róluk, ugyanis ez is az egyik problémád volt az előzőekben.

Szóval az az eljárás, hogy rögtön eltünteted a szócikkemet (tudom, visszahelyezted az allapomra, de az még mindig nem a fő névtér, úgyhogy a lényegen nem változtat) minden megbeszélés nélkül, és előtte még nekem sem voltál képes szólni, csak utólag egy, az önmaga alól a széket kirúgó érvet tudtál odaírni, hogy idézem: "megbeszélés nélküli szerkesztés visszavonása, törlési megbeszéléssel töröltük a cikket", szerintem velem szemben tisztességtelen eljárás és ahogy mondtam, az érved nem állja meg a helyét. Szó sem volt itt helyreállításról, hanem egy új szócikket írtam. Nem tudom, ez miért minősül helyreállításnak, és meglepő módon azt sem találtam meg, hogy ez hol is van pontosan leírva. Az én új szócikkemről pedig nem volt semmiféle törlési megbeszélés, legalábbis az alatt a végtelenül hosszú fél óra alatt nem találkoztam ilyennel.

Egyszerűen nem fogom fel, és nem tudom megérteni, hogy miért kell egy új szerkesztővel így bánni. Ugyanabban a szabályzatban, amit küldtél a helyreállítással kapcsolatban, ugyanis benne van, hogy "Légy barátságos! Ne harapd le az újoncok fejét!". Látom, ez nem sikerült. Legközelebb talán, esetleg jó lenne, ha hamarabb szólsz és kezdeményezel megbeszélést, mielőtt önkényesen törölsz/áthelyezel egy szócikket, mert ha már te úgyis a közösségi irányelvekre hivatkozol, akkor rendben. Beszéljük meg közösségileg, mi a baj a szócikkemmel. Nincs elég forrás? Azt erősen kétlem. A hivatkozások alapján nem elég nevezetes? Nem hiszem. Személyes problémád van ezzel a párttal? Jó kérdés. Légy szíves, hívd ide azokat, akik veled értenek egyet ebben a kérdésben. Egyelőre nem igazán látom, hogy bármelyikük írt volna ide. Kíváncsi vagyok azoknak a "többek"-nek a véleményére is.

Bárkinek, aki nem olvasta a szóban forgó szócikkemet, itt találja: Szerkesztő:Farkas Fruzsina/próbalap. A forrásokat figyelmébe ajánlom mindenkinek. Van belőle 52 darab. Nem fél óra lesz végignézni.:) Farkas Fruzsina ^vita 2020. december 7., 09:58 (CET)

Kedves Fruzsina! Úgy gondolom, végtelenül kedves voltam veled eddig, még ha határozott is, emellett minden kérdésedre udvariasan és pontosan válaszoltam. De most átvetted Linkoman sárdobáló stílusát, és ettől óva intelek. Az én fenti stílusomat se vedd át persze, mert erősek voltak, de nem Linkomant minősítettem, hanem a sárdobáló, a tényekkel köszönőviszonyban sem lévő, vagdalkozó hozzászólását. És ehhez muszáj volt erős szavakat használnom, de azt gondolom, még így is finom voltam. Ugyanakkor érdemben is reagáltam a szavaira, mint bizonyára észrevetted. Részemről ennyi. Itt ezen a ponton ezt a vitát befejeztem. – Regasterios ^vita 2020. december 7., 10:18 (CET)

Kedves Regasterios!

Nem tudom, mit írtam, ami sértő volt számodra, de ha volt ilyen, akkor elnézésedet kérem. Én csupán kérdéseket tettem fel, amikre még mindig nem kaptam választ. De akkor leírom még egyszer, igyekszem ezt a legudvariasabb módon megtenni.

1. Hol van leírva, hogy a törölt szócikk újraírásával egyenlő egy új szócikk létrehozása?
2. Hol van leírva, hogy mennyi idő elteltével lehet a törölt szócikk helyett újat létrehozni?
3. Még mindig, a legújabb verzióban feltüntetett 52 forrás alapján sem találod nevezetesnek a pártot?
4. Mit kell tennem még, hogy nevezetes legyen a párt? Ehhez hány forrás kell? Hol van ez szám szerint leírva?
5. Végignézted minden forrásomat?
6. Mi a problémád a szócikkemmel?
7. Kérlek, hívd ide azokat, akik veled értenek egyet, kíváncsi vagyok más, veled egyező ellenvéleményre is.

Remélem, így nem sértettelek meg. Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni tőled, vagy valakitől, aki veled ért egyet, mert szeretném tudni, hogy mit csináltam rosszul, hogy legközelebb ne kövessem el ugyanazokat a hibákat. Illetve szeretnék tudni minden szabályzatról és elolvasni azokat, hogy tisztában legyek újoncként a wikipédia szerkesztés mikéntjével. Válaszodat előre is köszönöm, és még egyszer, ne haragudj, ha megsértettelek, de nem értem, hogy mi a baj a szócikkemmel, és nem kapok rá egyértelmű választ és tanácsot sem az alakítására. Farkas Fruzsina ^vita 2020. december 7., 10:59 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Én általánosságban tettem fel a kérdést, mert a probléma általános, amelyet majd még érdemes lenne átbeszélni. A problémám az, ami miatt ezt a szakaszt nyitottam, hogy nem világos számomra, hogy a TMB-lapon helyreállításként kért szócikk a korábban már törölt, vagy az új állapotában lesz látható a TMB résztvevői számára? Ha erre csak a laptörténet szerinti difflinkkel lehet hivatkozni, akkor hogyan szereznek tudomást a vita résztvevői a módosításokról? Vagy a helyreállítás kérésekor azonnal visszahelyezésre kerül a főnévtérbe a korábban törölt szócikk, amiben a helyreállítási TMB ideje alatt már bárki tetszőleges változtatást végezhet, akár teljes egészében át is írhatja?

De ha már egy konkrét példa merült fel, azt tüzetesebben megnéztem. Elolvasva a szócikk törléskori változatát, valamint a törlési jegyzőkönyvet, azt találtam, hogy a TMB utolsó hozzászólójaként @Hungarikusz Firkász: részletesen megvizsgálta a forrásként megadott linkeket, és három link esetében megállapította, hogy azok alátámaszthatják a nevezetességet. Ezek után most már azt sem értem, miért lett a szócikk „nevezetesség hiányában” törölve. Az új, most még próbalapon található szócikk lényegesen több információt tartalmaz a töröltnél. Egy-egy mondatban tartalmazza a párt programjának főbb pontjait, valamint az etikai kódex lényeges elemeit. Ezek szerintem ilyen mértékben megengedhetők. Bővebb információt tartalmaz az elnökség egyes tagjairól. Vannak tartalmi és formai hibái, de azt majd a szerkesztő vitalapján megírom. A nevezetességi feltételek teljesülése miatt a törölt szócikk visszaállításának kérése is indokolt lehetne, azonban ahogy látom, olyan sok új elem került a most még próbalapon olvasható cikkbe, hogy az ezekkel kiegészítése a legegyszerűbben a teljes szócikk forrásszövegének egy-az-egyben átírásával lenne lehetséges. Ilyen alapon én a jelenleg próbalapi szövegnek a főnévtérbe áthelyezésével is egyetértek, mivel a (legalább) három releváns forrás miatt a nevezetesség hiánya már nem merülhet fel. Ez a dilemmám továbbra is a korábban törölt szócikkek ismételt megírásával/kijavításával továbbra is fennáll, amit jó lenne tisztába tenni. – Dodi123 ^vita 2020. december 7., 11:19 (CET)

Dodi123-hoz hasonlóan én sem teljesen értettem, hogy a megadott linkek részletezése után miért nem maradt meg a szócikk, de mivel én meglennék akár az összes aktuálpolitikai párt szócikke nélkül is (az aktuálpolitikai tárgyú szócikkekkel, meglátásom szerint, rendszerint csak bajok vannak), nem is nagyon foglalkoztam ezzel a kérdéssel, mindössze azért elemeztem ki ezeket, mert a sok törlési megbeszéléstől szétesett a törlési megbeszélések oldala, és a hozzászólással igyekeztem felgyorsítani a takarítást. Persze azt gondoltam, a hozzászólásom nyomán önálló szócikként megmarad, de nekem ez a megoldás is tökéletesen megfelelt a kitűzött cél miatt, mármint, hogy a gyakran látogatott lap működőképes maradjék. Feltételezésem szerint az eljáró adminisztrátor nem értett egyet az elemzésemmel és/vagy úgy gondolta, az fair ha a szócikk sorsa ugyanaz lesz, mint a Volner Pártté. Mint mondtam, részemről ez feltételezés, nyilván Winston elmondja nekünk az ő álláspontját is, ha megkérdezzük, úgyhogy én ezzel az üzenettel megkérem szépen, hogy tegye ezt meg.

Véleményem szerint az allapon lévő munka alapján nyugodtan lehetne kezdeményezni egy helyreállító megbeszélést (ilyenre gyakori példa van), és utána -- természetesen ha megmaradásra dől el az ügy -- akár a munkalapnak az átmozgatásával, akár az eredeti helyreállításával és a két munka laptörténetének összefésülésével megmaradhat a szócikk. De ha nem, nekem azzal sincs semmi problémám.

Remélem, tudtam segíteni! Ha nem, akkor bocsánat! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 7., 12:24 (CET)

A döntés úgy született, hogy átnéztem a HuFi által figyelemre méltónak minősített három cikket, és úgy láttam, egyik sem dolgozta fel a szócikk tárgyát jelentős mértékben. – Winston ^vita 2020. december 7., 13:36 (CET)

Kedves Mindenki!

Létrehoztam egy helyreállítási megbeszélést itt: Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok/Új Világ Néppárt (helyreállítás)#Új Világ Néppárt szócikk - helyreállítás vagy újraírás?

Kérlek titeket, hogy csatlakozzatok a megbeszéléshez, mert ideje lenne pontot tenni ennek a dolognak a végére. Másokat is hívjatok bele, minél több a vélemény, annál jobb!

@Csigabi @Dodi123 @Hungarikusz Firkász @Linkoman @Regasterios @Winston Farkas Fruzsina ^vita 2020. december 7., 14:46 (CET)

•  megjegyzés A helyreállítási megbeszélés átköltözött a megfelelő helyére, itt érhető el: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Új Világ Néppárt (helyreállítási megbeszélés). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 7., 15:36 (CET)

  Köszi! Nem voltam biztos benne, hogy hol kell ilyet kezdeményezni!:) Farkas Fruzsina ^vita 2020. december 7., 18:41 (CET)

2020 Coolest Tool Award Ceremony on December 11th

Hello all,

The ceremony of the 2020 Wikimedia Coolest Tool Award will take place virtually on Friday, December 11th, at 17:00 GMT. This award is highlighting tools that have been nominated by contributors to the Wikimedia projects, and the ceremony will be a nice moment to show appreciation to the tools developers and maybe discover new tools!

You will find more information here about the livestream and the discussions channels. Thanks for your attention, Lea Lacroix (WMDE) 2020. december 7., 11:55 (CET)

Ha van benne infobox, akkor már nem szubcsonk?

Ha egy szócikk egyetlen mondatot tartalmaz, így: alany (azaz a szócikk címe) + állítmány (személy esetén közöttük zárójelben a szül./hal. adatok), de van benne infobox, akkor már nem szubcsonk? Szerintem szubcsonk marad, mert így veszek a WD-ból egy címet, nyitok neki egy szócikket, beteszem az infoboxot, átjönnek az infók, s kész, már nem szubcsonk... Így kézzel is, hát még bottal, nagyon hatékonyan mehetne a szócikkgyártás. Rémlik, voltak megbeszélések, hogy mennyi a minimális információegység, amelynél a cikk már alulról eléri a szubcsonkot, s mennyi az, amennyinél már nem szubcsonk, de infoboxról nem emlékszem ezzel kapcsolatban. – Vépi ^vita 2020. december 6., 08:01 (CET)

A szubcsonk: 5 nap haladék, és semmi más. Szerintem... OsvátA ^vita 2020. december 6., 08:28 (CET)

Szerintem a "szubcsonk" fogalmát érdemes volna elfelejteni. "Hasznos vagy nem hasznos az infó, amit tartalmaz?"

Sokkal könnyebb továbbépíteni egy akármilyen rövidke cikk-kezdeményt, mint a nagy fehér semmit elkezdeni kitölteni. Már az is plusz infó, hogy melyik infobox-ot kell használni az adott cikkhez. Kezdőknek ez nem szokott menni (sokszor kérdezik, hogy mi az a doboz a cikk jobb oldalán), de szerintem gyakorlottabb szerkesztőnek is keresnie kell, hogy mondjuk egy személy szócikkéhez melyik infobox passzol jobban. Ha valaki azt már kiválasztotta (amikor elkezdte a cikket), akkor egy gonddal kevesebb.

Ugyanilyen a kategóriák esete is. Kezdők sokszor nem foglalkoznak vele (ez nem is baj), nem tudják, mi az. De valaki jól eltalálja a kategóriát, akkor az éppen elkezdett szócikk hirtelen megjelenik több szerkesztő Figyelőlistáján, akik az adott kategóriát figyelik. Onnantól többen bővíthetik a cikket. Nekem több ilyen eset volt, amikor a szócikkbe valaki által akkor beszúrt kategória miatt vettem észre, hogy egyáltalán létezik a cikk. Hiába van most 5 nap hagyva a bővítésre, ha sokan nem is tudnak a cikk létezéséről. (én például ritkán szoktam nézni a Friss változtatások listáját). Utána a cikk elmerül a süllyesztőben, pedig lehet, hogy csak hasznos infókat tartalmazott, amiket nem lett volna nehéz bővíteni. Az is lehet, hogy egy kezdő próbálkozása volt, aki nem fogja érteni, hogy hova tűnt az alkotása, minden esetre egy csalódással gazdagabb lesz. misibacsi*^üzenet 2020. december 6., 09:37 (CET)

Némi irigykedést érzek kicsengeni Vépi szavaiból, amikor azt írja, hogy veszek a WD-ból egy címet, nyitok neki egy szócikket, beteszem az infoboxot, átjönnek az infók, s kész, már nem szubcsonk... Így kézzel is, hát még bottal, nagyon hatékonyan mehetne a szócikkgyártás. Akkor netán csak annyi a gond, hogy van aki keményen megdolgozik egy szócikkért, a másik pedig kihasználja a WM rendszere által kínált előnyöket? Mellékszál ugyan, de a jelen megbeszélést kiváltó három szócikk esetében az anon szerkesztő nem kötötte be a WD-t a szócikkbe, hanem ő maga kitöltötte az infoboxot.

Valóban, az ilyen, újra és újra fellángoló viták elkerülése érdekében ideje lenne vagy törölni a szubcsonk fogalmát, úgy ahogy misibacsi is mondja, vagy a WP:SZUB oldalon konkrétan rögzíteni, hogy mennyi az a minimális információmennyiség (függetlenül attól, hogy az az oldal tetején, alján, vagy egy infoboxban olvasható), amikor egy szócikket már csonknak minősítünk. Ráadásul a WP:SZUB nem szól, józan ésszel végig gondolva nem is szólhat arról, hogy a szükséges mennyiségű információ nem lehet infoboxban, mert akkor már nem érvényes, nem vehető figyelembe. A korábbi heves viták során volt szó arról, hogy 5-6 egységnyi információt tartalmazó szócikk már csonknak számítható. Amíg az útmutató csak annyit mond, hogy Ha a cikk tartalma csak annyi, hogy "Nagy magyar költő volt", a lap szubcsonknak is kevés, és teszt indoklással azonnali törlésre kell jelölni mindig lesznek olyanok akik szigorúbbak, és mindig lesznek olyanok, akik megengedőbbek, és már indulhat is a vita.

Próbáljuk megközelíteni a dolgot az olvasó szempontjából, hiszen mi nem magunknak írunk szócikkeket, hanem az olvasóknak. Az említett példában mit lát az olvasó? Lát egy bevezető mondatot, és lát egy infoboxot. Az infoboxban (jó esetben) látható egy fénykép, a cikkalany születési adatai, nemzetisége, esetleg iskolái, mivel foglalkozik, honlapja. Ez már elegendő információ ahhoz, hogy az olvasó némi információt szerezzen a cikk alanyáról. Ráadásul összeszedettebb és áttekinthetőbb, mintha ugyanez az információ szöveges formában a bevezetőben szerepelne. Így, véleményem szerint, a felvezető szakaszcím félrevezető.

Végül, szeretném megkérni azokat a szerkesztőtársakat, akik hajlamosak egy új – akár regisztrált, akár anon – szerkesztő által megírt szócikkre gyakorlatilag azonnal ráugrani, és a szócikkét sablonozni, hogy adjanak neki egy kis időt a kibontakozásra. Nem fogom őket név szerint említeni, mind tudjuk, és (remélem) ők is tudják magukról hogy kire gondolok. Képzeljétek magatokat egy új szerkesztő helyébe, aki megírja első szócikkeit, és egyből sablont talál a szócikkén, ráadásul olyan sablont, ami a szócikk törlését emlegeti. Lenne kedvetek ezek után folytatni a Wikipédia szerkesztését? Visszatérve a jelen vitát kiváltó anon szerkesztéseire: én nem látok olyan jó szándékú figyelmeztetést, ami elmagyarázná neki, hogy mi lehet a gond, olyan figyelmeztetést és sablont viszont látok, ami azt mondja neki, hogy ő egy vandál, és ez volt az utolsó figyelmeztetése, a következő lépés a szerkesztési jogainak felfüggesztése lesz. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 6., 10:32 (CET)

A szubcsonk-gyártó azt hiszi, hogy csinált egy új szócikket. Én azt hiszem, hogy szaporította eggyel a szócikkszámot: egy NemCikket csinált. Hajdan a JóCikk volt a cél, ma a meg a szócikkszám? Én ezt  ellenzem. Szemét épp elég van az utcán. A Wikipédia ne legyen kuka. OsvátA ^vita 2020. december 6., 10:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az infobox hasznos kiegészítő, de ha azt kell megítélni, hogy egy szöveg eléri-e már legalább a csonk szintet, akkor csak a folyószöveget nézem. Az „enciklopédia cikk” szöveget jelent, az a nélkülözhetetlen elem. Ha nincs szöveg, akkor csak adatbázis az infobox, az meg nem enciklopédia. Azok a cikkek, amikben csak egy mondat és egy infobox van, arra jók, hogy az ide látogató elkönyvelje, hogy milyen színvonaltalan a Wikipédia, semmivel nem ad többet, mint mondjuk Google, aminek sokszor ugyanígy van egy találattal kapcsolatos alapvető tényeket tartalmazó infobox-sza.

A Wikipédia nem egy egszerű adatbázis, hanem enciklopédia. Az a cikk, ami az legalapvetőbb tényeknél nem közöl többet, nem cikk. Hanem mondjuk Wikidata adatlap – ami végtelenül hasznos, csak nem azonos a Wikipédia cikkel. Ezért a szubcsonk fogalmát nem elfelejteni kell, hanem komolyan venni.

És nekem egy már meglévő szócikket – főleg egy „akármilyet”, ahogy az fentebb megjelenik – sokkal nehezebb továbbépíteni, mint kitalálni valaminek a vázát és megtölteni tartalommal. (Erre amúgy nem a szubcsonkok a jó példák, hanem sokkal inkább azok a hosszú forrástalan cikkek, amik élő személyről szólnak és évek óta nem fejlődnek.) Egy egymondatos cikk, kategóriával és infobox-szal nem segítség: bárki, egy kicsi rutinnal be tud illeszteni egy infoboxot és egy kategóriát egy üres lapra. Értelmes, forrásolt szöveget írni mellé – na az a teljesítmény. Piraeus ^vita 2020. december 6., 10:57 (CET)

Mellékvágány, hogy mi a nagyobb teljesítmény, és hogyan lehet nehezebben, vagy minél inkább nehezítve szócikket készíteni.

Nem szerencsés szembeállítani az adatbázisokat egy enciklopédiával, mivel az enciklopédia is adatbázisokat használ, megspékelve egyéb infókkal, amik az adatbázisba (egyelőre) nem férnek bele.

Valószínűleg a Google is tőlünk vette át az ötletet, hogy infoboxot mutasson az olvasónak, hiszen abban sok hasznos infó egy helyen, tömören megvan, fölösleges szöveg nélkül.

Manapság az olvasók többsége gyorsan szeretne információhoz jutni, és csak ahhoz, ami érdekli, tehát nem fogja hosszú oldalakon keresztül átrágni magát, hogy egy jól megírt esszét elolvasson (ideje sincs rá, a türelmetlenségről nem is beszélve).

Tehát a hosszú, alapos, minden apró részletre kiterjedő szócikkek kora leáldozott. Rövid, tömör, gyorsan átfutható szócikkekre van szükség.

Másrészt, ahogy Csigabi fentebb jól rámutatott (én meg kifelejtettem), az ún. szubcsonkot többnyire névtelen szerkesztők hozzák létre, akiknek egyrészt fogalmuk sincs róla, hogy létezik ilyen fogalom, nem tudnak róla, hogy az alkotásuk egy időzített bombán ül, másrészt naivan azt gondolják, hogy most valami hasznosat cselekedtek és azzal gyarapították az enciklopédiát. (ez utóbbiban igazuk lehet, ha a tartalom hasznos).

Fölösleges volt idekeverni "a hosszú forrástalan cikkeket, amik élő személyről szólnak és évek óta nem fejlődnek" - mi közük ezeknek a szubcsonkokhoz?? Más szabály vonatkozik rájuk, de azért ideírom: a forrás nélküli állításokat el kell távolítani. Inkább ezek járatják le a WP-t, hiszen nem lehet azzal védekezni, hogy "kérem itt van a forrás hozzá", ha ez a cikkben nincs jelölve.

Szubcsonk esetén, ami akár csak 1 mondatból áll, nem nehéz forrást találni az állításhoz, és beletenni a cikkbe.

Annyiban igaza van Piraeus-nak, hogy a forrás nélküli cikkek csak problémát okoznak. misibacsi*^üzenet 2020. december 6., 12:02 (CET)

@Misibacsi Miért nem alakítjuk át mindjárt a wikipédiát WikiTikTokká ilyen alapon? 20 másodperces kis videóban elmondjuk, hogy "Petőfi Sándor magyar költő, született Kiskőrösön 1823-ban, legismertebb művei a Nemzeti dal és a János vitéz. Meghalt 1849-ben a szabadságharcban." Kész, slussz, kielégítettük a mai fiatalok attention spanjének megfelelő információmennyiséget. A mai fiatalok amúgy sem olvasnak semmit, csak videót néznek, tök felesleges nekünk it egyáltalán szócikkeket írni, fecséreljük a virtuális papírt meg az időnket. Meg minek minőségre törekedni, ha úgyis csak erre van igény, nem? Elég mindenből két mondat egy videóban, feltoltva tiktokra vagy instagramra, mást úgyse néznek manapság, nemde? Xia ^Üzenő 2020. december 6., 12:43 (CET)

Nem tudom, mi az a TikTok (de ne írd meg mi az).

"A mai fiatalok amúgy sem olvasnak semmit, csak videót néznek, tök felesleges nekünk it egyáltalán szócikkeket írni"

Ezzel teljes mértékben egyetértek. A szócikkeket a magunk szórakoztatására írjuk, amit a többi szerkesztő egy része megpróbál akadályozni. Az egyik Kocsmafalon próbáltam vázolni, hogy kiknek írjuk a szócikkeket, és páran csodálkoztak, hogy azok az ún. olvasók.

Másrészt a tárgyra visszatérve (szubcsonk hasznossága vagy kára).

Két dolgot kell(ene) megnézni (és nem centiméterrel méricskélni, hogy elég hosszú-e már, ebből a korból a többség már kinőtt - nők esetében: kell-e nagyobb mellény):

1: nevezetes-e a cikk tárgya?

2: van-e legalább 2 db külső, megbízható forrás hozzá, ami a cikkben lévő információkat alátámasztja? Ide értve a Wikidatából automatikusan átjövő információkat is, amiket legalább nagy vonalakban illik ellenőrizni. Bár nem hiszem, hogy a névtelenül szerkesztők egyáltalán tudnak-e arról, hogy az infoboxban megjelenő infók honnan származnak, és azokat hol lehet korrigálni.

A "Wikidata nem megbízható adatforrás" nem ide tartozó probléma. Jó lenne egy témánál maradni, azaz: elég-e egy kezdődő szócikk hosszát akármilyen módon vizsgálni (a mondatok számára régebben volt javaslat, hogy legalább 5 mondat legyen a cikkben).

@Teemeah: A Petőfis példa nem jó, hiszen ilyen szócikkünk már létezik. Próbálj olyat találni, aki/ami az enwikin meg van írva, a szócikk témája kellően nevezetes, de a szócikk rövid. (az enwikin nincs olyan fogalom, hogy "szubcsonk" - tehát ha van 1 mondat valamiről, akkor annyi a cikk).

Itt egy példa az enwikiből "csonk" szócikkre:

Cikk címe: "en:Rashtriya Prajatanrik Ekata Panchayat Party"

Tartalma: "Rashtriya Prajatanrik Ekata Panchayat Party (National Democratic United Panchayat Party), a minor rightist monarchist party in Nepal. "

Azaz: 1 mondat + infobox

A cikk 2006 óta nagyjából változatlan. misibacsi*^üzenet 2020. december 6., 16:33 (CET)

„Tehát a hosszú, alapos, minden apró részletre kiterjedő szócikkek kora leáldozott. Rövid, tömör, gyorsan átfutható szócikkekre van szükség.” Meglep, hogy ezt gondolod. Ez annak a gyökeres ellentéte, amit a Wikipédiáról gondolok, és ami róla a tapasztalatom. De annak is, ami a környezetemben található olvasókról a tapasztalatom. Amit megfogalmaztál, az az a felszínesség, amit a Wikipédiának soha nem szabad kiszolgálnia. Nem hogy ez lenne a lényege... Minél jobb, minél részletesebb, minél árnyaltabb, minél profibb cikkek kellenek. A „rövid, tömör, gyorsan átfutható”, az a cikk bevezetője. Piraeus ^vita 2020. december 6., 16:44 (CET)

egyétertek. Xia ^Üzenő 2020. december 6., 17:42 (CET)

Ja, és kegyetlen az élet: az olvasók többsége csak a bevezetőt futja át gyorsan, mert a többire nincs ideje... misibacsi*^üzenet 2020. december 6., 21:06 (CET)

Miért lenne felszínes az, ami rövid, és tömören tartalmazza a lényeget? Ez nagy fokú fogalmi zavar, amit jó lenne tisztáznod magadban.

Engem sokkal jobban zavar az, amikor valaki túl hosszú lére ereszti a mondanivalóját. Az ilyen embert szószátyárnak nevezik, és ez nem pozitív jelző. misibacsi*^üzenet 2020. december 6., 21:05 (CET)

@Misibacsi: „az olvasók többsége csak a bevezetőt futja át gyorsan, mert a többire nincs ideje” Ezt megint honnan vesszük? Ismersz valami olyan kutatást, amit én nem? Ez megint csak gyökeresen ellenkezik azzal, amit a környezetemben a Wikipédia felhasználókról tapasztalok. Persze se a te se az én tapasztalatom nem általánosítható. De még ha így is lenne... A bevezető a cikk rövid összefoglalója. Ha egy cikk jól van megírva, akkor aki gyors képet akar alkotni a tárgyról, az elolvasa a bevezetőt, aki meg többre is kíváncsi, az elmélyed a cikk szövegében. Ez teljesen rendben van így, és pont azt támasztja alá, hogy helye van a hosszabb, alaposabb, mélyebbre hatoló cikkeknek.

Fogalmi zavar pedig ott van, amikor a „hosszú, alapos, minden apró részletre kiterjedő szócikkek”-et (kokrétan ezek ellen érvelsz fentebb) a „szószátyárral” (ahogy fogalmaztál) azonosítjuk. A szószátyár szövegeket én sem kedvelem. De a kettő nagyon nem ugyanaz. Vannak témák, amiket nem lehet „140 karakterben / távirati stílusban” tárgyalni. Írj egy „rövid, tömör, gyorsan átfutható szócikket” (ahogy fentebb fogalmaztál) Ciprus történelméről vagy az űrrepülésről...! Megkövetelni, hogy röviden írjunk akkor is, amikor minőségi cikket nem lehet rövid szöveggel létrehozni, ez felületesség.

De részemről ezt a mellékvágányt le is zárom. Piraeus ^vita 2020. december 7., 13:11 (CET)

Volt felmérés az olvasói szokásokról, abban olvastam, hogy a laikus olvasók többsége a rövid, tömör cikkeket szereti, amiben könnyen megtalálják a lényeget. A hosszabb, részletesebb cikkeket inkább a szakmabeliek, hozzáértőbbek olvassák. (hozzáteszem, nyilván az olvasók többsége laikus)

Kerestem, hogy hol vannak ezek az eredmények leírva, de nem találom. Nem külső oldalon volt, hanem valamelyik WP-oldalon. Persze nem muszáj elhinni.

Másrészt: logikus, hogy az embereknek egyre kevesebb az ideje, tehát mondjuk egy diák közösségi járművön utazik az iskola felé, és néhány perce van rá, hogy utánanézzen pár adatnak. Szerinted mennyire fog örülni neki, ha valaki egy 25 oldalas, minden részletre kiterjedő leírást ad a kezébe?

Harmadrészt: amit a szócikk (rövid) méretéről írtam, az például úgy értendő, hogy van egy országról egy szócikk, benne mondjuk: főbb, városok, vallások, földrajz, élővilág, hadsereg, gazdaság, közlekedés, kultúra, sport, ... mindez részletesen le van írva a cikkben.

Erre két módszer létezik (a cikk mérete és az olvashatósága miatt nem mindegy, hogy melyiket alkalmazod): vagy 1 db szócikkben van leírva az egész(!), mondjuk 100 kB szöveggel, vagy (most figyelj) az egyes bekezdésekben csak 2-3 mondattal van összefoglalva a lényeg, és ott van a "fő" sablon, ami átirányít például az "x ország közlekedése", vagy "x ország hadereje", stb. szócikkekre, ahol részletesen benne van minden. (a legtöbb ilyen szócikk, amiben sok résztéma van, ezt alkalmazza)

A szövegek összmérete lehet, hogy dekára ugyanannyi, de kezelhetőség szempontjából a második megoldás annyival jobb, hogy a kezdő szócikk hamar áttekinthető, és el tudod dönteni, hogy téged melyik téma érdekel, és csak az arról szóló részletesebb cikket olvasod el. Tehát nincs szó információvesztésről.

Nem véletlenül lett az kitalálva, hogy ha lehet, akkor bontsuk szűkebb témákra a nagyobb méretű cikkeket, amik túlságosan sok témát ölelnek fel. misibacsi*^üzenet 2020. december 7., 18:28 (CET)

A szubcsonkokról már annyi vita volt, hogy kitelne belőle több kiemelt cikk. Most sem fogunk egyezségre jutni. Én négy előnyét emelném ki ezeknek az egysoros cikkeknek:

• Google keresésnél ad egy "mini szócikket" a találatok mellé, ezt a Wikipédiából kölcsönzi. Még ha nem is jönnek ide az olvasók, kapnak egy kis plusz információt. Ráadásul azt figyeltem meg, hogy még az interwikiket is figyelembe veszi, egy egzotikus nevű kínai városra rákeresve a magyar változatot mutatja meg. De lehet ez repülőtér, múzeum, híd... is. Nekem sokszor nagyon hasznos ennyi infó is;
• Ha egy adott szűk témakör összes cikke elkészül ilyen 2 soros infoboxos formában, akkor az alapok egységesek lesznek. Lehet, hogy egységesen rosszak, de akkor is könnyebben javíthatóak, mint a teljesen heterogén formájú egyéb cikkek;
• Ha csak egy minimális új információ lát napvilágot, sokan nem fognak emiatt egy új cikket elkezdeni, de egy ilyen minicikkbe már hajlamosak ezt az egy mondatot beleírni. Egy váratlan haláleset, egy terrorista támadás...
• Sokan elvárják, hogy egy új ember egyből kiemelt cikket írjon. Nos elárulok egy titkot: Senki nem fog órákat dolgozni egy olyan oldalon, ahol minden oldalról csak azt hallgatja: ha hibázol, mindent kitörlünk! Az anonok kicsiben kezdik és várják a reakciót. Nem kockáztatnak. Ha töröljük, csalódottak lesznek, ha megmarad, sőt még bővül is, akkor meg elégedettek!

Attól, hogy valaki csak egy sort ír, még nem lesz kisebb az érdeme annak, aki meg kiemelt cikket hoz létre.

– B.Zsolt ^vita 2020. december 6., 11:40 (CET)

Kiemelt cikkhez órákat dolgozni??? Pagony ^foxhole 2020. december 6., 11:51 (CET)

Mutass már egy szerkesztőt is, aki elvárja, hogy egy anon vagy kezdő kiemelt cikket írjon elsőre.... Annyit szoktunk elvárni, hogy miután felhívták a figyelmét a hibákra vagy hiányosságokra, azokat megpróbálja pótolni, és fel szoktuk ajánlani ehhez a segítséget is. Xia ^Üzenő 2020. december 6., 12:46 (CET)

Volt egy szerkesztő, a nevére már nem emlékszem, aki minden új szerkesztő vitalapján az üdvözlősablon alatt a kiemelt cikkekkel kampányolt. Kiemelt cikket írni nagy munka és nagyon kevesek képesek rá teljesen egyedül. Igen gyakran közösségi teljesítmény. Ezért én károsnak tartom mindenki orra alá dörgölni a kiemelt cikkeket. Most kezdi a tanulást és máris olyan teljesítményt várunk el, ami a wikinek kb. 1/475-öd része. – B.Zsolt ^vita 2020. december 6., 20:21 (CET)

szerintem meg nem kellene általánosítani 200 aktív szerkesztőre és tucatnyi járőrre egyetlen szerkesztő magángyakorlatát, mintha ez lenne errefelé a szokásos viselkedés. Xia ^Üzenő 2020. december 6., 23:29 (CET)

Közben Csigabi vitalapján közölte, hogy a szócikkek felépítésére vonatkozó útmutató kötelezően elfogadandóvá teszi azt a nézetet, miszerint az infobox a cikk része.

Szerintem pedig nem része.

Alapvető érvem: az infoboxok tartalmával kapcsolatban számos kivánnivaló lehet: lefordítatlan vagy rosszul fordított idegen nyelvű kifejezések, szakszerűtlen, esetleg a cikk szóhasználatával ellentétes kifejezések alkalmazása stb. Bár elismerem, hogy jónéhány szerkesztőtársunk elismerésre méltó, szorgalmas munkát végez az infoboxok fejlesztésében - önkéntesként, ám az infoboxok - elvileg - akkor érnék el az enciklopédia szöveges részeinek színvonalát, ha módszeres taxonómiai munka folyna.

De ez álprobléma. Az igazi probléma számomra: miért van az, hogy bárki mellőzhetőnek tartja azt, hogy az infoboxban szereplő adatokat a cikkben egyidejűleg folyószöveggel kibontsa? Ettől el kellene venni az illetők kedvét. --Linkoman ^vita 2020. december 6., 12:20 (CET)

Linkoman, arra kérlek, hogy ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Nem állítottam, hogy kötelezően, csak arra mutattam rá, hogy téves premisszából indulsz ki, amikor te azt állítod, hogy „az infobox nem része a szócikknek!” [ld. a vitalapom]. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 6., 12:42 (CET)

@Csigabi:-- Vépi állította a Te vitalapodon, hogy nem része a szócikknek; én ezzel értek egyet. Ám a "nem része" az én értelmezésem szerint csupán azt jelenti, hogy elvárt minőségű cik esetén az infobox nem helyettesíti, pótolja az adatoknak a szöveges részben való kifejtését, hanem csupán ezeknek az adatoknak az áttekintését segíti. Tehát nem egyenértékű az infobox a szöveges részekkel. Szöveg nélküli infobox nem cikk. Rövid szöveggel meg ugyanolyan szubcsonk, mintha nem lenne ott.

A lényeg azonban nem ez a megfogalmazás és főleg nem a "kötelezően" szó. Én nem az infoboxo ellen, hanem minőségük módszeres javítása mellett érvelek, lásd fent.

Az igazi probléma számomra: miért van az, hogy bárki mellőzhetőnek tartja azt, hogy az infoboxban szereplő adatokat a cikkben egyidejűleg folyószöveggel kibontsa? Ettől kellene elvenni az illetők kedvét.--Linkoman ^vita 2020. december 6., 12:58 (CET)

Az imént írtam egy szócikket Micheál Martinról, Írország miniszterelnökéről. A cikk egy infoboxból, egy mondatnyi folyószövegből és két forráshivatkozásból áll. (Vannak még rajta olyan sallangok, mint egy csonksablon meg két kategóriahivatkozás, sőt egy defsort is, de ez mellékes.) A cikkalany nyilván nevezetes, a cikknek pedig jelentős formai hibája nincsen, bár kétségkívül nagyon rövid. A cikk megírására tíz percnél valamivel kevesbb időt fordítottam. Mármost aki ezt a szócikket szubcsonknak akarja jelölni, azt a következők meggondolására kérem:

• A szubcsonkjelölés hatása az, hogy ha a cikk így marad, akkor öt nap múlva törölni fogjuk. Pillanatnyilag a magyar Wikipédia olvasója megtudhatja, hogy Martin Írország miniszterelnöke, elolvashatja, hogy mikor és hol született, hova járt egyetemre, valamint láthatja, hogy hogy néz ki, továbbá ha ért a cikk bal margóján felsorolt két tucatnyi nyelv valamelyikén, akkor átkattninthat, és további információkat szerezhet az írek vezetőjéről. A törléssel ezeket a lehetőségeket elvesszük az olvasótól. Ez tulajdonképpen kinek is lenne jó? Másképp megközelítve ugyanezt a gondolatot: ki jár jobban, a magyar olvasó, akinek ez a szűkös kis cikkecske a fenti lehetőségeket kínálja, vagy a finn olvasó, aki a fi:Micheál Martin lapra kattintva azt az információt kapja, hogy "Wikipediassa ei ole tämän nimistä artikkelia."?
• Gyakran felmerülő érv az ilyen nagyon rövid cikkekkel szemben, hogy az olvasó nem ilyen nyúlfarknyi firkálmányokat vár, hanem részletesen kidolgozott, tartalmas szócikkeket. Ezt nem vitatom, de a realitás az, hogy a korlátos szerkesztői kapacitás miatt a választás általában nem a nyúlfarknyi és a részletesen kidolgozott szócikk között van, hanem a nyúlfarknyi és a semmilyen szócikk között.
• Az a gondolat is elő szokott jönni ezekben a vitákban, hogy "terveztem, hogy írok a témáról egy tízezer leütéses, alaposan kidolgozott, részletes cikket, de ez az idevetett fércmű elvette a kedvemet". Aki ilyesmin bosszankodik Micheál Martin kapcsán, annak azt ajánlom, ne hagyja, hogy egy ilyen vázlatos szócikk, aminek esetleg más a koncepciója, elvegye a kedvét. Ha útban van a jelenlegi tartalom, törölje ki és írja be a helyére az általa elképzelt, szebb, jobb, hosszabb és tartalmasabb cikket. Az eredeti szerzőnek csak tíz percnyi munkája van benne; azért igazán nem nagy kár.

--Malatinszky ^vita 2020. december 6., 19:34 (CET)

Kedves Malatinszky! Példaként hozott cikked lényegében semmiben sem különbözik attól, amit a Google ad a „Micheál Martin” keresésre. Ezért felesleges a Wikipédiáig eljönni, de ha én ezért kattintanék tovább a Google keresésből, akkor rendkívül csalódott lennék. Teljesen jogosen kerül rá a szubcsonk sablon, ha rákerül. Piraeus ^vita 2020. december 6., 20:21 (CET)

Vedd figyelembe, hogy azért látod azt a Google keresésnél, amit, mert Malatinszky létrehozta azt a magyar Wikipédián! Aki ennyire kíváncsi, az ne is jöjjön, aki többet akar, talál itt még pár apróságot, ami segíti a továbbjutását. – B.Zsolt ^vita 2020. december 6., 20:32 (CET)

Szerintem tévedsz. A két adat, tehát a Google és a Malatinszky magyar cikke (tegnap este) lényegében fedte egymást de teljesen nem ugyanaz volt. A Google nem a magyar Wikipédiából dolgozik, emiatt felesleges szobcsonkokat gyártani. Piraeus ^vita 2020. december 7., 19:56 (CET)

Pedig bizony abból! Ezt te is gyorsan leellenőrizheted. Keress rá olyanra, amiről van rövid cikk és egy hasonló témájú olyanra, amiről meg nincs. Vagy keress rá egy fogalomra, memorizáld az eredményt, majd írj róla a Wikipédiában. Ismételd meg másnap is a keresést. B.Zsolt ^vita 2020. december 8., 13:14 (CET)

Szerintem az átlag magyar olvasó eleve olyan kontextusban találkozik Micheál Martin nevével, ahol lejön belőle, hogy ő az ír miniszterelnök. (Újságíróknál eleve szokás a ritkábban emlegetett politikusok neve mögé odaírni a pozícióját, még a magyar médiában Martinnál jóval gyakrabban előforduló Kaczynski neve mellett is szinte mindig szerepel.) Ezek után ha rákeresnék, és a wikin is csak annyi derülne ki, hogy ő az ír kormányfő, becsapva érezném magam. Pár éve még röhögtük a román wikin, hogy a cikkeik fele ilyen, most meg ez a példakép? Alensha 2020. december 6., 21:37 (CET)

1. Nem ez a példakép. Ez a jobb, mint a semmi. Micheál Martinról ugyanis mostanáig semmi sem volt a legnagyobb terjedelmű magyar nyelvű enciklopédiában.
2. A cikkből nem csak annyi derül ki, hogy ő az ír kormányfő, hanem az is, hogy mikor és hol született, hova járt egyetemre, hogy néz ki és hogy hol lehet még többet megtudni róla.

-- Malatinszky ^vita 2020. december 6., 21:54 (CET)

Éppen ez a definíció (elhatárolás) nincs pontosan definiálva nálunk. Ami "több mind semmi" az milyen státusnak minősüljön? (1) "Szubcsonknak-e" vagy (2) "Szócikknek"? A "szubcsonk"-státus: "nem szócikk" (azaz halálra van ítélve, óra ketyeg, törlődik vagy feljavul, de így nem marad). A "szócikk"-státus az, ami élve maradhat, ahogy van. (Csonk és szócikk között már nincs különbség, mindkettő "kegyelmi" státus.) Hol/hogyan szabjuk meg a "semmi" és a "több mint semmi" közti határt? (Ez bináris döntés, ne lehessen olyan, hogy "kicsit szubcsonk, kicsit szócikk"). Akela ^vita 2020. december 6., 22:27 (CET)

Ha nagyon aggódunk az olvasók miatt, hogy a túl rövid szócikk elrettenti, akkor a piros linkekhez mit szóljunk? A beállítások közt van egy olyan lehetőség, hogy a túl rövid szócikkeket más színnel jelöli a wiki. Persze a hossz a wikidata miatt nem garancia semmire, de talán megfontolandó, hogy mondjuk az 1500 byte-nál kisebb szócikkeket automatikusan kicsinek mutassuk. így a "becsapjuk az olvasót" érv jóval kisebb súlyú. – B.Zsolt ^vita 2020. december 6., 22:42 (CET)

ezek milyen beállítások? felhasználó vagy rendszerszintű? Xia ^Üzenő 2020. december 6., 23:33 (CET)

2000 byte-nál kisebb lapok egy kategóriában

Beállítások/Lapok megjelenítése/Haladó/A hivatkozások csonkként történő formázásának határa. Lehetne alapértelmezett is mindenkinek. – B.Zsolt ^vita 2020. december 7., 00:14 (CET)

Az egyrészt igaz, hogy a kevés infó több mint a semmi. Másrészt viszont a saját tapasztalatom az, hogy ha rendszeresen keresek valamiről infót (pl. növényekről vagy állatokról az itteni cikkeimhez) és a google rendre felhoz bizonyos oldalakat (Encyclopedia of Life pl. tipikusan ilyen, de van még pár), amelyekről az a tapasztalatom, hogy csak 10-ből vagy 20-ból egy esetben ad értékelhető adatot, a többi max egy taxonómiai besorolás, akkor egy idő után már rá sem kattintok, hanem inkább máshol kereskedem. – Hollófernyiges ^vita 2020. december 7., 09:14 (CET)

Én a filmes cikkekkel vagyok így, nagy részük évek óta botrány, egy stáblistából áll és kész, a cselekményről meg egy árva szó se (vagy totál semmitmondó pár sor). Ez már nem „több, mint semmi”, ez félrevezető semmi, mert miatta leszoktam róla, hogy bármilyen filmes cikket a magyar wikin nézzek meg. Alensha 2020. december 7., 14:25 (CET)

@Alensha, azt mondod, a filmes cikkek nagy része botrányosan sovány, és emiatt leszoktál arról, hogy bármilyen filmes cikket a magyar wikin nézz meg. Ha ezek a "botrány" filmcikkek nem jöttek volna létre, és amikor rákeresel egy-egy filmre a magyar wikin, akkor azt látnád, hogy nincsen róla cikkünk, akkor más lenne a helyzet, nem szoktál volna le arról, hogy bármilyen filmes cikket a magyar wikin nézz meg?

-- Malatinszky ^vita 2020. december 7., 15:00 (CET)

Azért nem érted, mert Alensha legmélyebb álmából felriadva is egy levegővel el tudja sorolni a teljes ír parlament névsorát, természetesen születési dátumokkal együtt. Neki így valóban semmitmondó a cikk... B.Zsolt ^vita 2020. december 7., 15:16 (CET)

Ha ezeknek a filmeknek csak 10%-áról lenne cikk, de az rendesen megírva (legalább a cselekmény), akkor rákattintanék a címére, ha felhozza a google. Mivel megszoktam, hogy 99%-ban nincs tartalom, arra se kattintok rá, amelyikben esetleg van, mert ez nem derül ki előre, akkor már inkább az angol wikin nézem meg. Alensha 2020. december 7., 15:25 (CET)

+1. Pagony ^foxhole 2020. december 7., 15:30 (CET)

Azért azt ne felejtsd el, hogy kis hazánkban te ahhoz a törpe kisebbséghez tartozol, amely képes angolul is olvasni. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 7., 15:29 (CET)

Őööö, azért ez a törpe szépen, egészségesen növekszik... Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 7., 15:33 (CET)

Alensha +1 a filmcikkeket illetően. Bennem is kialakult egy kép, hogy ha Wikipédia + filmcikk, akkor attól jót nem várhatok. Piraeus ^vita 2020. december 7., 20:40 (CET)

Valamelyest végigolvastam, de nem szó szerint. Az én véleményem olyan régóta egyértelmű, hogy már nem is emlékszem rá: szüntessük meg a szubcsonk sablont, mert a Malatinszky-féle egysoros az ír miniszterelnökről plusz infobox pontosan ennyivel több, mint a semmi. Ha valaki nem szereti ezeket bővítgetni, akkor ne bővítgesse, de ne akarja eliminálni se. Ha valaki ettől a wikipédia minőségének romlása miatt aggódik, annak azért felhívnám a figyelmét a kiegyensúlyozott szemléletmódra. Egyszóval: vessünk véget a szubcsonkozásnak! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 7., 15:30 (CET)

Mikor én először a Wikipédiára tévedtem csodálatos dolognak tartottam, hogy valaki(k) összegyűjtöttek sok forrásból, sok információt, megkímélve engem attól, hogy nekem kelljen egyesével végigkattintgatni a kereső által felhozott forrásokat. Ha akkor azt tapasztalom, hogy egy-egy szócikk kevesebb információt tartalmaz, mint szinte bármelyik keresési találat, valószínűleg én sem jövök többet a Wikipédiára. Minek?

Legalább 5-10 sort írni olyan hosszú idő lenne? Egy egysoros "szócikket" látva milyen üzenetet kap az olvasó?

"Ott a két forrás, ha kíváncsi vagy többre is, mint ami itt van (hol, mikor született, meg mit csinál), nézd meg azokat. Ha többre is, keress magadnak még forrásokat hozzá."

Ez nagyon elszomorító. Sajnos én nem tudok "röhögni" ha ilyen "szócikket" látok. Gg. Any^Üzenet 2020. december 7., 19:58 (CET)

@Malatinszky: De egy enciklopédiától aligha azt várja az átlagolvasó, hogy ezeket a tényadatokat megadja, hanem hátteret akar megismerni. El akarja helyezni Micheál Martint a világban az általa ismert viszonyítási pontok között. Egy ír miniszterelnök esetében nem az az érdekes, ha már rákeresek egy enciklopédiában, hogy hova járt egyetemre és hogy néz ki, hanem az, hogy mit gondol a Brexitről, mi a viszonyulása az IRÁ-hoz és a békefolyamathoz, mit csinált a gazdaságban, az EU-ban melyik pártcsalád tagja, és hogy viszonyul a populistákhoz. Félre ne érts, a szöveg, amit felraktál minden elemében helytálló és köszönöm a a munkát, amit bele tettél. Csak nem enciklopédia cikk. Piraeus ^vita 2020. december 7., 20:04 (CET)

WP:BSZ pont erre találták ki a Wikipédiát. Ha úgy gondolod, hogy egy szócikk bővíthető, akkor azt kell tenni. Inkább örülnél, hogy van egy kiindulópont. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 7., 20:07 (CET)

Ehhh... OK. Nem erre találták ki a Wikipédiát. Nem mondom el még egyszer mindazt, ami fentebb szerepel... Piraeus ^vita 2020. december 7., 20:42 (CET)

+1

Egy szócikket olyan szerkesztő fogja bővíteni:

1. akit érdekel a téma

2. van forrásanyaga hozzá

3. van türelme azt beleírni a cikkbe

Engem például hidegen hagynak a politikusok szócikkei, tehát valószínűleg nem fogom bővíteni ezt a konkrét cikket.

Ugyanakkor van ellenpélda is: engem például Örményország szócikke sem érdekel, de mivel feliratkoztam az Encyclopedia Britannica hírlevelére, ezért értesültem róla, hogy 1988. december 8-án földrengés volt az országban. Mivel ez az infó nem volt benne a cikkben, ezért beleírtam.

A WP így működik, hogy bővítesz egy cikket, ha van hozzá megbízható infód, és fontosnak tűnik azt megemlíteni.

Piraeus-nak nyilván valami (valóságtól elrugaszkodott) más elképzelése van arra, hogy mire találták ki a WP-t. misibacsi*^üzenet 2020. december 8., 07:45 (CET)

Nagyon jó, hogy ma reggel beleírtad a 32 évvel ezelőtti földrengésről szóló mondatot az Örményország szócikkbe. (A mai ottani történéseket is majd valaki valamikor beleírja…, a WP így működik). De ez nem indokolja és nem is jogosít fel arra, hogy Pireus fent pontosan és érthetően leírt "elképzelését" a Wikipédia-ról "valóságtól elrugaszkodott"-nak minősítsd. Vadaro ^vita 2020. december 8., 09:40 (CET)

@Vadaro: Miért is nem? Egyébként még nem ismertette az elképzeléseit, úgyhogy nem igazán ismerjük ezeket, de az eddig megnyilvánulásai alapján ezek aligha a valóságos tapasztalatok alapján alapulnak, hanem valami ködös elképzeléseken. misibacsi*^üzenet 2020. december 8., 11:29 (CET)

Tényleg mennyire másképpen használjuk a wikit... A minap eszembe jutott, hogy egy regénynek a jegyzet-fejezetét bemásolnám allapként, esetleges jövőbeni szócikk-ötletek reményében. A regény még nincs meg a magyaron (nemsoká meglesz), ezért átmentem az angolra, KIZÁRÓLAG azzal a céllal, hogy az összegyűjtött források között kutakodjak, hátha megtalálom a regény szövegét valahol. Nem találtam meg, de ez azt mutatja nekem, hogy vannak olyanok is, akik pl. abban bízva, hogy itt található meg legegyszerűbben egy adott témakör forrásanyaga, ide jönnek. A cikket is elolvassák, ha első ránézésre megéri, de lehet, hogy csak a források érdeklik őket.

Ezt csak arra írtam, hogy nem tudjuk megítélni a Wikipédia olvasói közönségének érdekeit, vágyait. Mindenkit más vezérel és annyiféle ember van. Biztosan vannak olyanok, akik elolvassák az újságban az új ír miniszterelnök nevét, rákattintanak és megelégedéssel látják, hogy hogy néz ki, milyen korú, és nagyjából mi a végzettsége. nem érdekli őket, hogy milyen családból származik, és hogy középiskolában eltörte a lábát egy szerencsétlen focibalesetben. Egy a lényeg: mennyire szentpatrik, és mennyire néz ki írnek... Mi, ezt, erről az oldalról soha nem fogjuk belőni. Ezért nem érdemes valamiféle nem ismert olvasói érdekre, elvárásokra, minőség iránti igényre stb. hivatkozni, mert ezekre soha nincs forrás, és nem is kell. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 8., 08:47 (CET)

Vegyétek észre azt is, hogy ez a sokrétő heterogén szemlélet az, ami létrehozta a ma ismert Wikipédiát. Úgy tűnik, itt két tábor áll szemben egymással. Bármelyikük is győzne, az visszalépés lenne. Lenne mondjuk 1000 kiemelt cikk helyett 10000, de hemzsegnének a piros linkektől, mert apróságról senki nem ír kiemelt cikket. A másik véglet meg egy olyan enciklopédia, ami olyan mélységben tárgyal mindent, mint az Ablak-Zsiráf, viszont a szubcsonk fék hiánya miatt nem 475 ezer cikk lenne, hanem 1 millió 475 ezer. Még egy csak infoboxból álló cikk előt tis ott a lehetőség, hogy ma, holnap, jövőre... kikerekedik. – B.Zsolt ^vita 2020. december 8., 13:11 (CET)