Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív39

kérdés- szerkesztések száma

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

Miért írja ki a szerkesztéseim számához, hogy ,, Minden rendben!" ? SL^üzzenet 2008. július 21., 19:45 (CEST)

Azt a globális felhasználói fiókra írja. Lásd egy sorral lejjebb :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 21., 19:48 (CEST)

Határozottan a szerkesztések száma mellé írja... Végülis mindegy. :) SL^üzzenet 2008. július 21., 20:09 (CEST)

Azt jelenti, hogy a szerver szerint nem vagy vandál. :-) Egyébként nézd meg, úgy van, ahogy Samat mondja, csak a cellák függőlegesen középre vannak igazítva, és nincsenek szegélyezve. Bináris^ide 2008. július 21., 23:32 (CEST)

Pont ezért látszik mellette :) SL^üzzenet 2008. július 22., 11:45 (CEST)

Legtöbbször megtalált oldalaink

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Júliusban legtöbbször megnézett: http://wikistics.falsikon.de/latest/wikipedia/hu/

Továbbá a bal felső sarokban található home feliratra kattintva, különböző hónapok, és különböző testvérprojektek is találhatóak. Jó szórakozást! :P ~ Boro » vita 2008. július 22., 11:16 (CEST)

Ugyanez a hivatalos (?) statisztikában: stats.wikipedia.hu kicsit más. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 22., 11:48 (CEST)

Amit te linkeltél az pontosabb, amit én, az egy körülbelüli átlag, 9 napból. ~ Boro » vita 2008. július 22., 11:51 (CEST)

A wikistics (meg a stats.grok.se is) a squid statisztikákat összegzi; a stat.wikipedia.hu máshogy számol, pl. a speciális lapokat és a botokat nem látja, lehet hogy a cache-ből kapott lapokat se mindig (egyszóval alulbecsül). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 22., 19:40 (CEST)

100000. lap

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt36 hozzászólás24 résztvevő

Ha jól látom, Erdődi Simon. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 17., 14:46 (CEST)

Én is úgy látom. Tukan ^okoskodik 2008. július 17., 14:47 (CEST)

On behalf of Vikipedi, the Turkish Wikipedia, my congratulations for the 100.000th article! – Danbury ^vita 2008. július 17., 15:20 (CEST)

Na akkor én is hadd gratuláljak, mostmár mi is „nagyobbak” lettünk :P – Tosan^{dolce VITA} 2008. július 17., 15:25 (CEST)

Congratulations from es: Kordas ^vita 2008. július 17., 15:39 (CEST)

Hurrá! Gratulálok mindenkinek, aki valaha szerkesztett a Wikipédián, és akár egy karaktert is hozzátett a 100 ezer tartalmához! – Burrows ^vita 2008. július 17., 15:47 (CEST)

Gratuláció és köszönet minden szorgos "hangyának"! Ki logót mehet az ünneplés! :D– Beyond silence ^Üz 2008. július 17., 15:50 (CEST)

Gratula, így tovább! :))) ~ Alensha ^üzi 2008. július 17., 16:19 (CEST)

Ha minden igaz, az első reagálás: http://webisztan.blog.hu/2008/07/17/mar_100_ezer_szocikk_szerepel_a_magyar_wikipediaban – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 17., 16:20 (CEST)

Jó munkatársak mellett, gyorsan halad a szócikkszámláló... Gratula huwiki! :)

Második reagálás: http://www.origo.hu/techbazis/internet/20080717-szazezer-szocikk-a-magyar-wikipediaban.html ~ Boro » vita 2008. július 17., 17:42 (CEST)

A webisztános kikerült az index kezdőlapjára. enbéká ^{Már megint mi van?} ^Bocsi... 2008. július 17., 18:27 (CEST)

Igen, ez tökjó. Viszont attól még a webisztán egy blog marad és nem lesz sajtóhivatkozás. Az index (még) nem vette a fáradtságot, hogy „rendes” cikket írjon róla. Rob ^beszól(...) 2008. július 17., 18:39 (CEST)

Hogy kirakták a címlapra, ez majdnem ugyanaz. Ezek után nem is fognak valószínűleg. A webisztánnak igen komoly forgalma van, szerintem több pl. mint a Népszavának pl. –

Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 17., 18:50 (CEST)

Hogy a blogokat sajtónak tekintjük-e, arról már megy egy vita itt: Wikipédia-vita:Wikipédia a sajtóban#Blogok említése. Rob ^beszól(...) 2008. július 17., 18:58 (CEST)

Harmadik reagálás: http://itcafe.hu/hir/megszuletett_a_szazezredik_szocikk_a_magyar_wikipediaban.html – Peti610 ^főposta 2008. július 17., 18:53 (CEST)

megjegyzés Origon találtam: "a wikipédisták közleménye szerint a szájt Doncsecz nevű szerkesztője kezdeményezte." nem lett volna jobb odabiggyeszteni, hogy Doncsecz Ákos?– Peti610 ^főposta 2008. július 17., 18:54 (CEST)

Szerintem csak azért, mert a személyiség jogokat akarták tiszteletben tartani. Másrészről úgy is sok szerkesztőnk van aki nem írja oda a nevét a userlapján. [törölt kép] Doncsecz ^{Töj njaš spor.} 2008. július 17., 19:04 (CEST)

Miért nem szóltál korábban? Másrészt ez az ő szerkesztőneve. A Zimmy után se kellene, hogy Elemér :). –

Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 17., 19:15 (CEST)

Nem tudom, csak olyanfurcsán hangzik így, abban a szövegkörnyezetben.– Peti610

^főposta 2008. július 17., 19:18 (CEST)

Subidubidúúú? :) – Vince ^blabla :-) 2008. július 17., 19:35 (CEST)

2008. július 17-én megszületett a magyar Wikipédia 100 000. szócikke! A sajtónyilatkozatot lásd itt.

Titkosított szerveren lépek be, és a linkre kattintva egy hibaoldal ezt írja: "Wiki does not exist" Nem túl szívderítő. misibacsi*^üzenet 2008. július 17., 20:27 (CEST)

Negyedik reagálás: http://hvg.hu/Tudomany/20080717_wikipedia_100000_magyar_szocikk.aspx – Peti610 ^főposta 2008. július 17., 20:38 (CEST)

Szívbôl gratulálok a spanyol Wikipedia nevében. Csodás munka. Peki ^vita 2008. július 18., 00:34 (CEST)

Gracias a nombre de todos los usuarios. ;) – Mex ^{plática lunática} 2008. július 18., 08:20 (CEST)

Ötödik reagálás: http://www.nol.hu/cikk/499331/ – azagi ^vita 2008. július 18., 09:19 (CEST)

hát gyengécske a cikk színvonala, ilyen fogalmazás is szerepel benne: "pihentagyúak olykor direkt hibás adatokat töltenek fel." Másrészt akik a későbbiekben az admin-klikk-terrorra hivatkoznak, meg lehet mutatni: túlzott liberalizmusa miatt mondanak rá (értsd a magyar wikipédiára)kígyót-békát. – Rodrigó ⇔ 2008. július 18., 09:29 (CEST)

nekem is elég összecsapottnak tűnik. Viszont a nyomtatott változatban a címlapon egész korrekt kis összefoglalás van. – azagi ^vita 2008. július 18., 10:18 (CEST)

"A Wikipédia legtöbb szócikke folyamatos fejlesztés alatt áll, a résztvevők folyamatosan szerkesztik egymás munkáját. Ennek ellenére több olyan terület van, ahol a Wikipédia nyújtja az interneten elérhető legjobb magyar nyelvű összefoglalót." (Kiemelés tőlem.) Képzeljétek, akkor milyen jók lennénk, ha nem fejlesztenénk a cikkeket! De legalább benne van Biskek. :-))) Bináris^ide 2008. július 18., 15:23 (CEST)

Az újságíró előtt fölrémlett százezer lábos körül nyüzsgő tízezer szakács, amint egymás főztjét fejlesztik, és kiszakadt belőle az "ennek ellenére" csodálkozás ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 18., 15:33 (CEST)

ez a kép, ez jó! A tízezer kissé sok, legyen inkább ezer. De az is rémisztő... :) –

Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 18., 15:36 (CEST)

„A környező országokban élő magyarok is aktívan bekapcsolódnak a fejlesztésébe, él magyar szerkesztő az USA-ban és a kirgiz fővárosban, Biskekben is.” – Ebből nektek is totál az jön le, hogy az USA és Kirgizisztán környező ország? (Mondjuk egy ideje sejtem már, hogy gyarmatosítottuk Mexikót...) ~ Alensha

^üzi 2008. július 18., 15:45 (CEST)

Speciel az USA harmadik szomszédunk, és a Szovjetunió felbomlása előtt meg a második szomszédunk volt. Szóval elég közeli. :-D Bináris^ide 2008. július 18., 15:52 (CEST)

Hatodik reagálás: http://szentkoronaradio.com/ittechtudomany/2008_07_17_mar-tul-van-a-szazezredik-szocikken-is-a-magyar-wikipedia – Peti610 ^főposta 2008. július 18., 10:27 (CEST)

Hetedik reagálás:

Gratulálok a spanyol wikipediából, szép teljesítmény, csák így tovább (Csinzsak/Ejnye Benye).

I send you all 100000 congratulations. – Héctor Guido Calvo ^vita 2008. július 21., 03:00 (CEST)

Congratulations for all! Petronas – 88.27.208.153 (vita) 2008. július 21., 17:21 (CEST)

http://blog.wikimedia.org/2008/07/22/milestones-japanese-wikipedia-hungarian-and-commons/ – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 23., 12:09 (CEST)

Az enwiki megbízhatóságáról

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt134 hozzászólás23 résztvevő

Részlet egy készülő Nature-cikkből, aminek az előzetesét bemutatták a Wikimanián: Drawing upon nearly 100 independent peer reviews by tenured faculty at research institutions, we find that the Featured Articles, Good Articles and A-level science articles are reliably good, and generally better than their counterparts in the Encyclopedia Britannica. In contrast, Wikipedia's Start and Stub articles are reliably bad, with B-level articles forming a twilight class. [1] (A felmérés ugyan az élettudományokkal kapcsolatos cikkek alapján készült.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 20., 12:25 (CEST)

A start és stub article-ökkel mindneképp egyetértek, néha borzalmasak, van egy csomó egysoros (XX város Törökországban, népessége zz fő.), és a többségben nuku a forrás. Viszont kiemelt cikkben is olvastam már olyat az enwikin, hogy ha itt boncolgatásra bocsátottuk volna, valszeg a bővítendő kategóriát se érte volna el, annyi minden hiányzott belőle, és olyan kiemelthez is volt szerencsém már, ahol az istennek se találtam a megadott reflinken azt a számadatot, amire hivatkozásképp a refet berakták. Szóval ennyit arról, hogy az enwiki mennyivel megbízhatóbb a tartalmat tekintve, mint a magyar (ahogy ezt webisztánon annyit kántálják), szerintem eltúlozzák az enwiki megbízhatóságát. – Timish

^levélboksz 2008. július 20., 12:53 (CEST)

(A felmérés ugyan az élettudományokkal kapcsolatos cikkek alapján készült.)

„We note that two scientific databases, Rfam and SymAtlas, have already adopted Wikipedia for scientific outreach, and the Chemical Abstracts Service has agreed to collaborate with Wikipedia.”

Mintát venni tudni kell. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 20., 14:32 (CEST)

A magyar Wiki és a szakértők kérdése

Attól tartok, hogy ez a magyar wikire egyáltalán nem jellemző! Ismerőseim között vannak olyan természettudománnyal foglalkozók (akadémikus egyetemi tanár, fizikai tudományok kandidátusa) akiknek itt rövid úton elvették a kedvét a cikkek jobbításától, mert ugye a magyar wikin csak és kizárólag kevesek konszenzusa és nem a tények a döntők!

Sajnos kevés a szerkesztő, és még kevesebb a szakember. Gyakori, hogy valakinek, aki 40 évet eltöltött egy szakmában, egy sulinetes, pár beszólással és a fontos szerkesztők támogatásával (nem megfelelő a hangnem, stb.) hamar megmutatja a kifelé vezető utat!

Egyébként az én (szubjektív) véleményem szerint az általam ismert és művelt szakterületeken az általam ismert nyelveken (angol, német, orosz) a német wiki a legmegbízhatóbb. Nagyon jól látható, hogy komoly akadémiai háttér áll mögötte és egyetemi közösségek komolyan részt vesznek a szerkesztésében.

Kis ország, kis wiki, és ráadásul az együttműködés helyett az értelmetlen rivalizálás dominál! – Texaner ^vita 2008. július 20., 20:12 (CEST)

Légyszíves, kíváncsiságom kielégítendő, mutass példát a fenti esetekre, tehát ahol akadémikust elzavartak ill. hogy hol van rivalizálás? (Konkrétan.) És ha van, szerinted az angolon, németen nincs? –

Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 20., 20:17 (CEST)

Kedvesem, a hajánál fogva senki sem képes kirántani magát. Vagy másképp: senki sem lát messze, ha nála magasabbak veszik körül. Borzasztó ez az egész... – Peyerk ^vita 2008. július 20., 21:00 (CEST)

Kérdezd Bennó barátodat! Neki impozáns listája van az elüldözött professzorokból. – 195.70.52.197 (vita) 2008. július 20., 20:50 (CEST)

Megjegyzem, Texaner is egy azok közül, akiknek elvették a kedvét a wikizéstól. Jön pár nagypofájú, még érettségivel sem rendelkező, sulentes szinvonalon szerkeztő suhanc, megugatnak mindent, és aki a hangosabb, annak van igaza. – 195.70.52.197 (vita) 2008. július 20., 20:54 (CEST)

KFKI-s kollegám (kandidátus) aki 2004. júliusában regisztrált! Főnévtérben tett több mint 7000 szerkesztést követően 2006 július 28.-án dobta be a törölközőt. Akadémikus barátom, volt évfolyamtársam, nem hatalmazott fel nevének közzétételére. Ő pár szerkesztését követően keményen megkapta az vandál annon jelzőt és a felszólítást, hogy hagyja abba vandálkodását!

Egyébként meglepően hosszú azok névsora, akiket sikeresen elüldözött a magyar közösség, miközben (legalább is számomra) egyértelmű volt az adott szakterülethez való hozzáértésük, de nem kívánok névsorolvasást tartani! – Texaner ^vita 2008. július 20., 20:55 (CEST)

Ím egy elfeledett lista, lehet bővíteni: Szerkesztő:Nyenyec/Példák olyan esetekre, amikor szakértőknek problémájuk volt a Wikipédiában. Halkan megjegyezném, hogy a szakmai kiválóság nem záloga önmagában az ilyen projektekben való boldogulásnak. Számos olyan tudóst ismerünk, aki egyedül kiválóan elboldogul, de képtelen élvezhetően előadni, nem boldogul emberek társaságában, és nem tud együttműködni senki mással saját magán kívül. Ettől még lehet kiváló tudós. Ha valaki nem boldogul jól a WP-n, publikáljon, és majd feldolgozzák azok, akik jól boldogulnak. Mártírt avatni a net korában nincs sok értelme. Ami az én impozáns listámat illeti, az olyan, mint a kabátlopásos viccben az ellopott kabát. Övön aluli. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 20., 21:05 (CEST)

Bennó, Bennó, van neked másik listád is ne terelj!!!– Texaner ^vita 2008. július 20., 21:15 (CEST)

Kedves Texaner, a monomániádról szerintem már mindannyian értesülve vagyunk, felesleges ezt a kört századszor újrakezdeni, ha neadjisten nincs valami új mondandód. A szakértők helyzete mindenhol nehéz, meg a nem szakértőké is. • Bennó

^fogadó 2008. július 20., 21:24 (CEST)

Teljesen nyilvánvalóan az a problémánk, hogy nem vagyunk elegen, illetve hogy alig vannak közöttünk olyanok, akik valóban értenek valamihez. De vajon más Wikipédiákban ez hogy megy? Ismer valaki hasonló nagyságú nyelvet, ahol jobban megy a verkli? Mi kell ahhoz, hogy komoly emberek beszálljanak és benne is maradjanak? – Peyerk ^vita 2008. július 20., 21:08 (CEST)

Az izraeli wikipédia pl. hasonló méretű, és közösségépítésben sokkal jobb nálunk (jól működő alapítvány, százfős találkozók). Nem tudom, szakértőkkel hogy állnak, esetleg valaki megpróbálhatna utánajárni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 20., 23:16 (CEST)

Igen sokan vannak, akik értenek valamihez, sőt többnyire mindenki ért valamihez, de rendszerint nem azzal foglalkozik a WP-n (érthető okokból, mert az például nem kikapcsolódás neki). A növekedés sokmindenre megoldás, nosza, gyarapodjunk. Van, aki másokat üldöz el, van, aki saját magát, van, aki elmenekül, bár nem üldözik, és olyan is, aki nem megy, bár kergetnék. Lehetőleg mindenki igyekezzék magában keresni a hibát, jóval gyümölcsözőbb, mint egymásban. A tökéletesek persze felmentést kapnak ez alól... • Bennó^fogadó 2008. július 20., 21:12 (CEST)

Két szerintem frappáns idézet ezügyben:

„Experts, to function well on Wikipedia, need to more than just proclaim themselves an expert and regurgitate what they learned in school. Particularly they must be familiar with the literature and be able to cite it. That may be a rare talent, as is excellent teaching, the underlying skill that is involved in writing an introductory textbook, which is what a Wikipedia article is, in part. [2]”

„WP is an unusual challenge for experts, because you can't just say "X is true" and have a crowd of adoring students copy it down uncritically. It's much more like being the ringer at the pool hall, where you go in unknown and have to impress people with your present skill rather than your past reputation. I think it's a good challenge for experts actually - can you command respect for your knowledge using your words alone, without falling back on the CV? We have some pseudonymous experts in WP who are really world-class and receive considerable deference, so it can work that way. [3]”

Erről van itt nagyba' szó, skacok, nem pedig szegény tudósok üldözéséről. A WP nem tekintélytisztelő, nem bemondásra alapuló közeg, aki ahhoz szokott, hogy a katedráról prelegál, és lesik a szavait, annak erőfeszítésébe kerülhet itt boldogulni. Ez van meg a bárányfelhők. • Bennó^fogadó 2008. július 20., 21:24 (CEST)

Jók és fontosak. Csak én azt tapaszalom, hogy nem aszerint mennek vagy maradnak szerkesztők, hogy meg tudnak-e felelni ezeknek.

Én úgy látom, a dokumentált esetek inkább arról szólnak, hogy sok lúd disznót győz. A távozó szakértőt nem a többiek által felhozott források mennyisége győzi le, hanem a meglévő, szintén forrásnélküli verziót védők sokasága.

Kérdés tehát: hogy van ezzel a sok lúddal a dolog?

– Peyerk ^vita 2008. július 20., 21:32 (CEST)

Valószínűleg így. Nagy türelem kell hozzá, hogy az ember kitartson az igaza mellett, ha hisz benne. Az ellenszél nagyon frusztráló lehet, és sokan nem is bírják. Erre nem tudom a megoldást azon kívül, hogy ha valamiben tényleg biztos vagy, ki kell tartani mellette, és egyszer csak felvirrad az igazság napja. Az ellenszél mögött többnyire (többnyire) nem rosszindulat van, csak tudatlanság vagy rossz motivációk, és aki nem ártani akar, az remélhetőleg egy idő múlva észbekap. Csak ki kell várni... Egészen úgy működik ez, mint a való élet. ;) Mindig ugyanoda lyukadunk ki: ha a szerkesztőségnek tagja lehet bárki, akkor a szerkesztőség olyan vegyes lesz, amilyen az Isten állatkertje. Ennek megfelelően kell benne boldogulni, és lehetőleg a szabályokat is ennek megfelelően kell kialakítani. • Bennó^fogadó 2008. július 20., 21:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Annyival toldanám meg, hogy nem feltétlenül kell szegény tudósokat, szakértőket sem félteni. Tudományos körökön belül is bőven előfordulnak kemény, személyeskedő, a tartalmat csak mellékesen érintő viták. Az, ha egy-egy tudóssal kevesebb lesz az amúgy is kislétszámú Wikin természetesen baj. De tendenciáról beszélni túlzás lenne. És persze az is kérdés, hogy a probléma regisztrálásán túl milyen eszközökkel rendelkez(het)ünk a megakadályozására. – Tomeczek

^Słucham! 2008. július 20., 21:48 (CEST)

A szerkesztőség mégiscsak hajlamos önkényesen csúszkálni a forráshoz kötöttség és a többségi álláspont elvei között. Még a legrutinosabb szerkesztők is, sőt! A szerkesztőség vegyes összetételéből nem szükségszerűen kell következzék, hogy túracsapatként működjön, ahol a közös sebességet a leglassabban haladó határozza meg a szolidaritás eszméje és a közösségi élmány vágya által vezérelve. – Peyerk ^vita 2008. július 20., 21:45 (CEST)

Alkalmasint igazad van. Az lenne a finomsági fejlődés egyik nagy jele, ha kialakulna vitapolicy, amiben érvényesíteni lehetne ezeket a szempontokat (zajolás, hangoskodás, önmagáért a vitáért való részvétel, személyes elszámolások stb.). De egy ilyen úri kódex kidolgozása szerintem nagy érési folyamat. Addig is valahogy kezelni kell a komoly vitákba odatévedő óvodás megnyilvánulásokat. • Bennó^fogadó 2008. július 20., 21:54 (CEST)

Az általam látott (itt és enwikiben) problémák jellemzően három csoportba sorolhatók:

a szakértő azt várja, hogy fogadják el a véleményét a témához kapcsolódó, nem szigorúan szakmai kérdésekben (elnevezési szokások, helyesírás, formázási és cikkszerkezeti konvenciók stb.) is. Nem fogadják, és sértődés lesz a dologból. (Ilyenekből lehet szemezgetni Bennó fentebbi linkjén is.)
a szakértő szembetalálkozik egy megszállottal (crank, ahogy az angolok mondanák), aki pl. a Wikipédia révén szeretné bizonyítani, hogy a kémia áltudomány, és valójában a hét őselem alapján kéne felépíteni. Az illető kitartó és nem válogat az eszközökben, a szakértő pedig nem kapja meg a kellő támogatást másoktól (talán elég specifikus a téma ahhoz, hogy ne tudják megítélni, kinek van igaza, vagy csak MVP-mezőben van), a végén belefárad és elmegy. Az enwikinek hosszú listája van ilyen esetekből.
a szakértő belekeveredik valamilyen (nálunk leginkább politikai) hitvitába, és felőrlődik. Meglepő módon ez a legritkább, nekem legalábbis nem jut eszembe a huwikin ilyen (nem kifejezetten szakértő, de valamennyire hozzáértő és színvonalas munkát végző szerkesztőkkel viszont bőven megesett).

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 20., 23:16 (CEST)

Olvasnivaló (csak erős idegzetűeknek): (angolul) en:User:Jnc/AstronomerAmateur. • Bennó^fogadó 2008. július 21., 00:12 (CEST)

Brávó, ez valóban gyöngyszem. Amíg Amateur szerepét játszod, akár admin is lehetsz. Az Astronomerek egy idő után viszont valszeg elmenekülnek.

TGR-nek elismerésem a remek tipizálásért. Azt is tudom, hogy én melyik típusba sorolnám magam. És a harmadik csoportra is lehet példa: Gubbubu.

Ezek szerint nincs megoldás. (?) (!)– Linkoman ^vita 2008. július 21., 02:26 (CEST)

Olyan a magyar wiki, mint amilyen Magyarország. Egy csepp a tengerből!

Valószínűleg fontos jellegzetessége a magyar wikinek, hogy lexikon voltánál a szerkesztők meghatározó csoportja számára sokkal inkább forum, chatportál. Azok a szerkesztők akik inkább a tudománynépszerűsítést a tudás terjesztését tekintik elsődleges feladatuknak nem kívánnak hosszú vitákba belemenni, társadalmi életet általában máshol élnek. Nincs szükségük lehengerlő vitákra, se kedvük se idejük rá! Egy átlagos szerkesztő szerkesztésének 20-30%-át teszik ki a különböző vitalapokon tett szerkesztései és 70-80%-ban a főnévtérben szerkesztenek.^[forrás?][4] itt. Míg a Forumozóknál a vitalapokon tett bejegyzések száma általában meghaladja a főnévtérben végzett szerkesztéseiket, sokszor igen jelentősen:

Bennó 18402 vita / 5299 főnévtér
Samat 5362 / 3629
Ncurse 6763 / 4328
Burumbátor 12238 / 12149

Bennó nem kell válaszolnod! Tudom, hogy 1, szükség van ilyenekre, 2, mániákusan üldözlek!– Texaner ^vita 2008. július 21., 09:09 (CEST)

Zárójeles megjegyzés Texaner adatainak "szakmaiságáról" (nem válasz

): T. kolléga elegánsan vitanévtérnek számolta az 1200 törlésemet, a 2500 sablonnévtérbeli szerkesztésemet, a 8500 közösségi névtérbeli szerkesztést (irányelvek, törlési megbeszélések, szavazások) stb. No comment, alkalmasint egyéb nagyívű áttekintései is hasonlóan pontosak. A valós adataim mai nappal: 2062 usernévtér, 8726 WP-névtér, 2969 sablonnévtér, 1268 törlés, 839 átmozgatás, ha a számok mondanak valamit a szakmaiságot féltő t. kollégának egyáltalán... és ha egyébként bármit jelentenének önmagukban az ilyen számok (a felvetés ízléstelenségén kívül). Az 5299 szócikkszerkesztés nem kevés, de a számok önmagukban nem mondanak semmit, 5000 szerkesztés is lehet káros és szemét, és 10 is érhet aranyat. Persze egy ilyen súlyozott megítéléshez némi "szakmaiság" elkelne... ;) • Bennó

^fogadó 2008. július 21., 10:11 (CEST)

Ezt a 20/30 – 70/80 %-os adatot mégis honnan veszed mint átlagot? – Tomeczek

^Słucham! 2008. július 21., 09:51 (CEST)

Megjegyzés Texanernek: egy dolgot felejtesz el megemlíteni: a felsoroltak mindegyike adminsztrátor, akik a tisztségükből fakadóan is sok időt töltenek vitalapokon, például szerkezstők figyelmeztetése, vitarendezés, egyéb adminteendők céljából (is). Amióta admin vagyok nekem is megugrott a vita névtérbeli szerkesztésem, de ez nem jelenti azt, hogy ne akarnék hozzájárulni a főnévtérhez is.

Inkább más, nemadmin szerkesztőket kellene megnézned, hogy mennyit vitalapoznak egyesek és mennyit szerkesztenek névtérben. Csüssz, – Timish

^levélboksz 2008. július 21., 09:18 (CEST)

Álmatlan éjszakádnak tudom be, hogy képes voltál ezt a bejegyzést megírni!– Istvánka

^posta 2008. július 21., 09:28 (CEST)

Igazából nem tudom mennyi értelme van ennek a statisztikának, hisz szinte az összes wikipédistának más a szerkesztési stílusa, valaki minden egyes szakasznál lementi amit írt, valaki pedig egy az asztalán található jegyzettömbben írja le a szócikket, majd másolja be. És mi a garancia arra, hogy az user vita névtérben tett szerkesztés, nem üdvözlet, egy szócikk tartalmának megvitatása, segítség, vagy a legújabb értesítés a blokkjáról? Elenyésző részét képezik a bölényféle párbeszédek, de az az elenyésző rész is szükséges, mielőtt itt mindenki bekattan. ~ Boro » vita 2008. július 21., 12:38 (CEST)

Ezt a megjegyzést köszönöm Binárisnak. Mikor láttam Texaner megjegyzését, ide akartam írni (az azóta kifejtett) Bennó-féle (nem)válasszal kombinálva, de aztán hagytam (ez is jelezhet valamit abból, hogy mennyit vitatkozom, és mennyit foglalkozom hasznos munkával). De amióta a botot üzemeltetem, azóta az időmnek több mint felét leköti. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 21., 11:19 (CEST)

Ezek a bejegyzések feleslegesek: lásd fentebb: 1, szükség van ilyenekre, – Texaner ^vita 2008. július 21., 09:33 (CEST)

Akkor a te beírásod volt felesleges. Viszont ami ennél lényegesebb: azok szerkesztők, akik azt a (szerinted) 20-30% vitát sem hajlandóak vállalni, nem tudnak normálisan tevékenykedni a Wikipédián, ugyanis valamennyi vitalapi közreműködés itt elengedhetetlen. Hozzáteszem, ezeket a vitákat valószínűleg egy papírlexikon szerkesztőségében sem spórolhatják meg a felkért szakértők, csak abba mi kevésbé látunk bele. Bináris^ide 2008. július 21., 09:37 (CEST)

De abban Texanernek igaza van, hogy nagyon sokan leharapják a fejet, és nagyon sokan nem képesek a véleményüket kulturáltan kifejezni. A vandalizmus súlyos vád, és egyesk (sőt, többesek!) nagyon könnyen dobálóznak vele. A vandalizmus szándékos, ismétlődő, rosszindulatú ronbolás. Nem vagy, hanem és. Ha nem szándékos, nem ismétlődő, nem rosszindulatú vagy nem rombolás, akkor az nem vandalizmus, hanem tesztelés, elírás, ismerkedés, tévedés (tévedni pedig jogunk van), pontatlanság, ellenőrizhetetlen beírás, és így tovább, hosszú sorban. Abban Texanernek pedig nincs igaza, hogy általánosít, és azt állítja, hogy mindenki hülye, hogy tinédzserek üldözik az idült professzorokat, hogy mindenki birka, és kiüldözi a lokális maximum géniuszokat. Szerintem Texanernek üldözési mániája van; a szakértők sokszor szintén szociálisan kommunikáció-képtelenek, és nem viselik el a kritikát, vagy nem akarnak „amatőrökkel” kommunikálni. Ha nincs türelmük a többiekhez és nincs önuralmuk a hülyék figyelmen kívül hagyásához, akkor valóban: írjanak publikációkat, ahol nem szól bele senki, és majd mi átvezetjük a cikkekbe. Mindenki boldog (kivéve az elüldözött virtuális tömegeket képviselő hivatásos dühöngők). – 85.238.70.211 (vita) 2008. július 21., 09:53 (CEST)

egy nem is régi példa a szakmai-laikus véleménykülönbségre a magyar wikin: [5], [6] – Mestska ^vita 2008. július 21., 09:57 (CEST)

Egyáltalán nem hatódom könnyekig az ún. szaktekintélyektől. Ez is csak konvenció, mint bármi más. A magam részéről éppen a Texaner által megidézett „szaktekintélyek” miatt hagytam oda kicsi, de „szaktekintélyekben” bővelkedő szakmámat, és azt mondom, hála égnek van végre fórum, ami bármilyen formában is, de beletörölheti az arcukat az asztallapba (tisztelet a kevés számú kivételnek). A 35 éves korukig az asztalra eredményeket letett későbbi „szaktekintélyek” még évtizedek múltán is féltékenyen hasalnak ugyanazon az asztalon, és ugyanazokon rágódnak, és bőven képesek sugárban ontani a baromságot, elég levenni bármit, mondom bármit a polcról, tíz percen belül öt csúnya hibát lehet találni minden egyes „szaktekintély” írta és összeállította kötetben, lexikonban, bármiben. Csak éppen a való életben senki nem szól nekik, csak száll a sorsközösségi tapsorkán a piedesztál felé, mert ez a közös érdek: mindenki lubickolhat vígan tovább a langyos vízben. Akkor kezdem csak el boncolgatni tudóstársam kutatási eredményeit, amennyiben pofátlanul belekontárkodik az én témámba, vagy igazából a helyére kellene kerülnöm már végre a kutatóintézet élén. Sok az irónia a szavaimban, de nekem nem hiányoznak a „szaktekintélyek”. Ismerek én is „komoly” és idézőjel nélkül elismert tudóst, aki hamar idehagyta a wikipédiát (persze közreműködése egyébként is szórványos lett volna), köztünk szólva a fent megidézett hiúságból, úgyhogy menjen is. Az idézőjel akkor hagyható el a szaktekintély szó mellől, ha az IP-cím vagy nickname mellett érvekkel képes megvédeni az előző érveit, és nem hisztivel meg én-vagyok-a-hatdiplomás-Berci kommünikével. Pasztilla 2008. július 21., 10:00 (CEST)

Ezzel sajnos egyet kell értsek. Attl hogy valakinek diplomája van egy területen, és valaki beleszól a szócikkébe, nem azzal kell dühösen vagdalkoznia, hogy "deénszaktekintélyvagyok-éskülönbenisdoktorimvanbelőle-temegmitütödazorrodolyanbaamiheznemértesz", mert 1. én honnan tudjam, hogy valóban szaktekintély, senkinek nincs adimplomája kifüggesztve a userlapján (lásd az enwiki hirdherdt példáját a tizenévesről, aki doktornak adta ki magát), 2. ha doktorija van is, nem kéne lenézni a másikat, és ide-oda pöffeszkedni a tudásával, 3. mélységesen egyetértek bennóval abban, hogy nem mindneki alkalmas csapatmunkára,a ttól, hogy professzor. Lehet a katedra ördöge valaki, meg lehet a világ legelismertebb szaktekintélye, és mégis képtelen a közösségi életre és a közösségi munkára, a lexikonírás - külnösen a wikiírás - meg nem magányos farkasmunka. Mindig lesz valaki, aki bele fog szólni a munkádba, és nem feltétlen kötözködésből fogja ezt tenni, hanem jó szándékkal. Ennek ellenére a szaktekintély elkezd puffogni, aztán kivonul, hogy ő nem hajlandó tovább szerkeszteni. Ámen. Sanos nem tudunk mit kezdeni ezzel. Mit kellene tennünk? Leborulni a szaktekintély előtt és imádni a lába nyomát is, mert kijavított egy helyesírási hibát, vagy megírt egy szócikket? Pasztillának abban is igaza van, hogy a szaktekintélyek munkái sem tökéletesek. Mutassatok egy olyan könyvet, amiben soha semmi hibát nem fedeztetek még fel. Vagy lexikont. Vagy bármit. A nyomtatott könyveknek bizony az az előnye, hogy nagyon kevesen fogják venni a fáradságot, és írnak levelet a kiadónak, hogy "vakker nézzétek már meg, mit adtok ki a kezetek közül". Max. a kritikusok fognak írni róla valamit egy újságban, amit vagy elolvasol vagy nem. Itt viszont napi szinten kapsz visszajelzést a munkádról vegyesen jót rosszat, és aki ezt nem tudja elviselni, azt nem fogom én se hat lóval visszatartani, ha el akar menni. Nem tudom, ki az a szerkesztő, aki szándékosan "elüldöz" szaktekintélyeket, szerintem senki. Nehogy már itt az ember átmenjen fenéknyalogatóba, csak hogy egy-egy sértődős profnak meglegyen a napi önbizalomgerjesztő sikeradagja. Az igazi szakember a kritikát is tudja kezelni. Ha a kritikusnak nincs igaza, érvekkel válaszoljon rá az illető "szaktekintély" szerkesztő, ne azzal, hogy mit értesz te ehhez, teee, még érettségid sincs, nekem meg van hat diplomám. Ha meg neadjisten a kritikusnak van igaza, legyen képes elfogadni duzzogás nélkül. Valóban, itt mi nem a profurak és asszonyok diákjai vagyunk, akiknek kell a jegy ezért hallgatnak egy sort, amikor a prof prédikál. Akinek nem inge, persze, ne vegye magára, szerkesztenek itt olyan szakemberek is, akik tudnak és akarnak közösségi életet élni, és nem vágják be a durcit, ha beleszerkesztesz a cikkükbe. – Timish

^levélboksz 2008. július 21., 10:33 (CEST)

2754 leütés igen szép cikk lett volna ennyi munkából! Forumozásra talán alkalmasabb az index vagy az origó! Jó csetelést !– Texaner ^vita 2008. július 21., 11:05 (CEST)

LOL. Ez főleg Teemeah szócikktermésének ismeretében LOL… – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 21., 11:13 (CEST)

Miért, én nem írok szócikkeket?! Már persze ha Texaner engem is beleszámolt e szakmai statisztikába. Pasztilla 2008. július 21., 11:18 (CEST)

Hogyne írnál! :) Csak én úgy értelmeztem, hogy csak Teemeahra vonatkozott a megjegyzés. (Nem álltam neki megszámolni, hogy hogyan jön ki a 2754 leütés.) Ha kettőtökre vonatkozott, úgy méginkább LOL. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 21., 11:20 (CEST)

De akkor ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat? – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 21., 11:35 (CEST)

Az együttműködni képes, idézőjel nélküli szaktekintély, mint amilyen például Báder volt. Pasztilla 2008. július 21., 11:47 (CEST)

Meg a WP eszménye, a homo wikipedicus, aki bár nem szakértője mindennek, amivel foglalkozik, intelligens, olvasmányait felfogni és értelmezni képes lény, sololdalúan tájékozott és érdeklődő, és amit nem tud, annak nem rest utánanézni... ;) • Bennó

^fogadó 2008. július 21., 11:53 (CEST)

Ahhoz kell egy érettség, hogy a szerkesztő sose menjen bele személyeskedésbe, akkor sem, amikor épp valaki megfontolatlanul ilyet tesz vele (tudjuk ugye, hogy az erőszakot sosem lehet jogossá tenni). Ennek a következő szintje, hogy néhány szerkesztő alapján, akikkel épp kommunikálunk, (mégha ő a leghangosabb éppen) ne alkossunk véleményt az egész wikipédia közösségről, hisz a szerkesztők kb. 2/3-a a cikkeken dolgozik. Szóval a szaktudástól, aktivitástól függetlenül a Wikipédia:Wikikett jellegű modorosság fontos a csoportmunkákban. – Rodrigó ⇔ 2008. július 21., 11:35 (CEST)

A probléma kétrétű. Az egyik probléma az, hogy valljuk be, hogy ha már szaktekintélynek vallja magát valaki, akkor elvárjuk azt is, hogy elsőre felfogja a Wikipédia már elég bonyolulttá vált rendszerét. Ezt pedig senkitől nem várhatjuk el. A másik „rét” pedig az, hogy nálunk nagyon durván él a „magyar, tehát szar”-mentalitás és eleve nem jönnek tekintélyek vagy akik jönnek, azok közül sokan azt várják, hogy sült galambként az elismerés feléjük szálljon. Erről már írtak fentebb. Szerintem ez a felfogás a magyar tudományos élet eltúlzott önimádatában keresendő (tízszeres tisztelet a kivételnek). Szerintem kevés olyan tudományos közeg van, amelyik annyira szeret leülni a babérjaira, mint a magyar. Nem állítom, hogy ezek nem lennének jogos babérok, DE a Wikipédia nem egy szaktudományos konferencia, ahol az adott szakterületről tart egy előadást, a végén megtapsolják és a belterjes szaktudományi folyóiratokban írnak róla (sokan a tudományos berkekből jövő kritikát is nehezen viselik...). Cassandro ^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 21., 12:02 (CEST)

A szakértő-probléma mindössze csak begyöpösödött-szociopata-professzor-probléma ???

Fentebb sikerült e sztereotípiába tömöríteni a felvetést. Szerintem ez nagyon gáz.

Az én felvetésem arra vonatkozott, hogy mi van akkor, amikor a régebbi és többségben levő szerkesztők ugyanúgy források nélkül, vagy nyilvánvalóan irreleváns forrásokkal dobálózva "győzik le" a szakértőt. Akinek nem biztos hogy van papírja, de van tudása. Azokról az esetekről beszélek, amikor utólag bebizonyosodik, hogy tényleg van tudása, a szürke tömeg pedig mégis legyűrte lúd alapon.

Van eset, amikor végül kiderül az igazsg, és (majdnem) mindenki boldog. De mi van akkor, ha nem? Pontosabban: mit teszünk azért, hogy minél kevesebb ilyen legyen?

A szerencsés kimenetre példa az én egyik első esetem: Vita:Megyeszékhely. Mivel nekem nincs papírom erről (nem is lehet, amihez értek, azt specifikusan nem is tanítják sehol), ezért hozzá vagyok szokva a források bemutatásához. Sőt, ez szórakoztat is. De egy kicsit kevesebb türelemmel itt is hagyhattam volna az egészet, amikor egy HVG-cikket hoztak fel harmadszor is "forrásként" az elismert, régi szerkesztők, akikről akkor még alig tudtam valamit.

És a következmény: ennek a vitának tudható be, hogy a cikk bevezetője egy nyilvánvalóan ostoba, tartalmatlan tautológiával kezdődik.

– Peyerk ^vita 2008. július 21., 12:03 (CEST)

Sajnos ebben is van valami. Be kell vallani, hogy a huwikin erős a meritokrácia (valószínűleg más hasonló méretű wikikben is ez a helyzet), tehát már törzswikisek jobban hisznek hasonlóan régi wikisnek, mintsem magukat szakértőnek valló szerkesztőknek. Ez az egyik hátulütője annak, hogy gyakorlatilag a legtöbb huwikis személyesen is ismeri egymást (bár természetesen erősebbek ennek az előnyei, de minden éremnek két oldala van). Emellett nagyon sok múlik a stíluson. Ez hol a „szakértőnél” (vagy bármely más vitázónál), hol sajnos nálunk, régi wikiseknél rosszabb és ijesztőbb. Ezt is be kell vallani. Ennek kiküszöbölésére leginkább önmérsékletre és nagy figyelemre van szükség, hogy a vita hevében ne írjunk le olyan dolgokat, amik után később nem egyszer Cannossát kell járni. Ebben van felelősségünk, ez kétségtelen, csak el akartam kerülni az állandóan feljövő (és divatos) egyoldalú „wikibashinget”, mert ez is kétoldalú. Valamint még kell valami: az adott témáról gyorsan előszedhető linkgyűjtemény. Cassandro

^{Vallettai ħelyőrség} 2008. július 21., 12:30 (CEST)

Hagyjuk a szakértő hülyeségét, az egy másik vita. Beszéljünk magunkról, hogyan lehetne jobban.

Gyakori jelenség, hogy a cikk meglévő állapotát védjük az anonnal szemben, aki forrás nélküli szerkesztésekkel lényeges módosításokat eszközöl - miközben az egyre bőszebben védelmezett verziónak sincs semmiféle forrása.

– Peyerk ^vita 2008. július 21., 12:47 (CEST)

Írtam ide valamit, peyerket támogatandó, de betojt a gép és nincs kedvem megint leírni. Igaza van, ha valaki csak netről tud hajuknál fogva előrángatni másod- és harmadrendű forrásokat, abban legyen elég önmérséklet ahhoz, hogy méltósággal viseli szócikk-kezdeményei átszabását és értetlenkedései rövidre zárását. Szeretnék bízni az emóinkon felülemelkedő józan észben (bár utólag belegondolva a fene tudja), a józan ész szerint a megyeszékhelyvita kimenetele nem lehet kétséges. Az is lehet baj, hogy egyeseknél a személyes stílus (pl. Peyerk helyenként fölényeskedő, vitriolos megnyilvánulásai) elnyomja a józan belátóképességüket. Pasztilla 2008. július 21., 13:43 (CEST)

A probléma magva talán ott rejlik, hogy nagyon kevés valamihez igazán értő ember leli örömét abban, ha önjelölt kultúrforradalmárok ugráltatják hónapokon, éveken át a józan ész nevében, és még ha kedveli is az extrém szellemi sportokat, még akkor is könnyedén talál magának más típusú kihívásokat.– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 14:27 (CEST)

És mindenki magát gondolja szakértőnek, míg a másikat kultúrforradalmárnak, holott mindkettő egyforma itt: szerkesztő. A problémát már ismerjük, a megoldás kellene. (Megsúgom: nem lesz.) –

Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 21., 14:51 (CEST)

Mindkettő egyformán szerkesztő, az azonban szerintem elég gyorsan lejön, ha valaki kicsit jobban ért, vagy ismeri az adott szakterületeket. A problémát azonban ott látom -nem véletlenül linkeltem be Adam78-al való vitánkat - hogy az alapelv nincs eldöntve: az, hogy a cikk mennyire legyen szakmailag pontos. Nem egyszer éreztem már szerkesztés közben, hogy a szakmaiság igen könnyen háttérbe szorul, ha a laikusok esetleg más véleményen vannak, netán többségben. Lehet véget nem érő szerkesztésháborút folytatni, de nem hsizem, hogy bármelyik, az adott témát jobban ismerő ne fáradna bele ebbe egy idő után.

A két vitát belinkeltem fentebb, érdmes elolvasni. Ádám véleménykérésre is felrakta, bár véleményezni nem sokan véleményezték: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Véleménykérés#Budapesti_metr.C3.B3_.C3.A9s_a_h.C3.A1rom_l.C3.A9tez.C5.91_metr.C3.B3_sz.C3.B3cikke

Tehát akkor mi is a szakmaiság határa lefelé egy cikknél? Hogyan is tisztázzuk ezt? Hogyan lehet ezt szabélyozni? Akarjuk egyáltalán ezt szabályozni? – Mestska ^vita 2008. július 21., 15:07 (CEST)

A metavitát és a személyeskedést legyetek szívesek berekeszteni, vagy egymás vitalapján folytatni, erre itt igazából senki se kíváncsi. Térjünk vissza, ha még lehet, arra a kérdésre, hogy mit lehet itt tenni. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 13:23 (CEST)

Leírom azt is, hogy szerintem mit lehet itt tenni: "központosítva" nagyjából semmit, de nem is kell. Adminisztratív eszközökkel az ilyen esetek nem szabályozhatóak (és nem segítik elő a megoldást). Jámbor óhajtásokon túl, mint hogy "de jó lenne, ha mindenkinek megjönne a zesze" meg hogy "tessék már viselkedni", központosított intézkedés ezen nem segít. Ha a ludak éppen győznék le a disznót, akkor a disznó mehet a Wikipédia:Véleménykérésre, és segítséget kérhet, abban a reményben, hogy ha minél többen bevonódnak, a józanság aránya megnyugtatóan megnő. Ha nem, akkor sajnos nincs mit tenni (illetve ki lehet várni a jobb időket). Csak reménykedni tudunk abban, hogy a részt vevő szerkesztők körében a józanság aránya a magasabb. Ezen kívül így együtt még sajnálkozni tudunk, valamint ki-ki megfogadhatja, hogy besegít, ha ilyesmit lát. Ja, és megfogadhatja, hogy igyekszik nem okozni kárt... A közösségi élet és erőforrások megszervezésére lehet hatékonyabb eszközöket és fórumokat feltalálni, ha valaki szerint a véleménykérés nem elég jó. Ha egy közösségi intézmény tökéletlen, még mindig lehet segítségért kajabálni itt, a KF-en. Esetleg még dörgedelmes szózatokat intézhetünk egymáshoz "kapjál már észbe" jelleggel. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 22., 13:30 (CEST)

Szerintem nem lehet ilyen könnyedén lerázni ezt a dolgot. Minden okfejtés oda lyukad ki, hogy a Wikipédia természetéhez tartozik a probléma. Ezzel annyi megszorítással egyetértek, hogy a jelenlegi közeg valóban ilyen.

A kérdés az: lehet-e ezen változtatni. Függ-e az akaratunktól, és ha igen, akkor lehet-e a közösség szintjén befolyásolni.

Konkrétan: lehet-e a szocializációs pályát javítani. Az újoncot hatékonyabban bevezetni, a bentlévőt leszoktatni a bentlét és a kintlét ennyire brutális különválasztásáról. Merthogy erről van szó: miközben szeretjük teljesen nyitottnak képzelni a WP-t, a gyakorlatban rendkívül zártan használjuk, egyre belterjesebben. Az újonc meg alkalmazkodjon!

– Peyerk ^vita 2008. július 22., 17:02 (CEST)

Jogos. De mit tehetnénk közelebbről azon kívül, hogy egyre hangsúlyosabbá tesszük a kezdők védelmét (legújabban irányelvvel, korábban pedig azzal, hogy elkezdtük blokkal honorálni a fejleharapásokat; tessék visszaemlékezni, hogy nem volt éppen osztatlan sikere ennek az új iránynak). Önmaguktól nem tudjuk megvédeni a WP szerkesztőit, ha valaki úgy viselkedik másokkal, mint egy közgyűjtemény korlátolt teremőre, azt csak egyedi esetként tudjuk kezelni, úgy, hogy előbb-utóbb valaki felfigyel, és közösségi közbeavatkozást kér. Azon kívül, hogy egyszerűbbé és világosabbá tesszük az ezzel kapcsolatos konszenzust, és jobban érvényesítjük a kezdők védelmét, milyen konkrét lépéseket lehetne még tenni (szankció? önkéntes kezdőpásztorok [végül is a mentorok ilyenek]), tehát arra lennék kíváncsi, hogy azon kívül, ami tényleg fontos – tudatosítani egymásban az alapelveket, hogy mi a konszenzus, hogy a kezdők elriasztása közösségellenes cselekménynek minősül és üldözzük –, és hogy ezt újra és újra elmondjuk és világossá tesszük, milyen konkrét segítséggel élhetnénk még? Amíg el nem jut egy-egy ilyen történés a segítségkérésig, addig is már komoly sérülések eshetnek, és veszítünk el úgy potenciális értékes szerkesztőt, hogy még csak nem is értesülünk róla, hogy legyen aki elsirassa. • Bennó^fogadó 2008. július 22., 17:11 (CEST)

Én most egyelőre feladom

Arra a kérdére, mit lehet tenni, hogy kevesebb mellélövés legyen, szinte minden rutinos szerkesztő azt válaszolja, hogy lehetetlen mellélövés nélkül csinálni.

Arra a kérdésre pedig, hogy lehet-e önmérsékeltre nevelni saját magunkat, nyakatekert gondolatmenetek sorát adjuk elő, melyek mindegyike oda jut ki: nem, nem lehet.

Én kész vagyok De nagyon tanulságos.

– Peyerk ^vita 2008. július 22., 21:29 (CEST)

Peyerk: egy kicsit nehéz követni, hogy mikor miről beszélsz. Hol a forráshiány, hol az önmérséklet hiánya, hol a kultúrsokk; egyszerűbb lenne bekapcsolódni a vitába, ha ezeket szétszálaznád valahogy, mondjuk az alcímek szakszerű használatával :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 22., 23:06 (CEST)

Szerintem én egy dologról beszélek, de isten őrizzen már attól hogy erről meg akarjalak győzni. De amiket felsoroltál, azokat isten bizony nem találom. Hacsak a "forráshiány" és "az önmérséklet hiánya" alatt azt nem érted, amikor a bevezető fölvetésemben egyfelől az ősemberi horda, másfelől a magányos csimpánz felragadott husángja közötti intellektuális különbséget kérdőjeleztem meg.

Ez a szakasz már az első negyede körül szét lett verve, alkalmatlan bármiféle strukturált vita részévé lenni. El fog süllyedni az archívumban. Aki akarja, kapja fel a fonalat, akár alkalmazzon alcímeket is szakszerűen

– Peyerk ^vita 2008. július 23., 00:17 (CEST)

Szerintem meg a kérdéseid és hangsúlyaid fordulóról fordulóra változnak, Peyerk, és akármilyen magasról osztasz mindenkit félkézzel, hogy a plebsz nem érti, mit vagy te mondandó ott fenn, nagyon is úgy látszik, a percepció mégis az, hogy az emberek konzekvensen mást értenek a mondandóidból, mint amit te állítólag és utólagosan szándékoztál velük mondani. Ha hiszek neked, és elhiszem, hogy a percepció ennyire félrecsúszik mindig, valahányszor veled beszél az ember, magától értetődően felmerül a kérdés, hogy vajon jól kommunikálsz-e? Ha jól kommunikálsz, akkor valóban mi vagyunk túl értetlenek, több szót kár is ránk vesztegetni, legalábbis ilyeneket, mint fent (vagy ha tényleg meg akarsz értetni valamit, ne az legyen az alapállásod, hogy rosszindulatú, sötét banda vagyunk, mert ezzel csak távolodni fogunk a megértésedtől). Ha rosszul kommunikálsz, akkor vagy próbáld meg jobban, akár szájbarágósan is, hogy legalább kicsi szórás mutatkozzék a félreértések tengerében, feltéve persze ha tényleg annyira fontos neked nem a magad válasza, hanem a másoké. Pasztilla 2008. július 23., 07:52 (CEST)

Ennyire azért ne dramatizáld. Csak egyetlen szerkesztőtárssal vannak folyamatos megértési problémáink. Nem jöttem még rá, mi a megoldás arra, ha valaki csökönyösen mellékvágányokra terel, nem ignoráltam, ez lett az eredmény.

Nézd meg az öt mellékvágányt: rajtam kívül csak egyvalaki reagált rájuk (akitől ez el is várható

) Amíg nem offoltam ezeket, addig képtelenség volt bármi értelmes szálat felfedezni, ezért az eleinte bekapcsolódó néhány szerkesztő hamar eltűnt. Ez szerintem jól mutatja hogy valóban mellékvágányokról van szó.

Ezt a szakaszt sikerült szétverni. Ez van. Ami a fő szálat illeti, a társaság láthatóan ketté van szakadva: az egyik fele merev tagadásban van, a másik fele mutat némi problémafelismerést. Nyilván az előbbiekkel nem lehet erről beszélgetni, csakhát kizárni se lehet senkit.

– Peyerk ^vita 2008. július 23., 11:14 (CEST)

Még valami. A te beleszólásaid - az önkéntes off is - arra felé néznek, amerre én is keresgélek. A mellékvágányokhoz te se kapcsolódtál, így aztán úgy tűnik, nekünk nincs is metavitánk

Vagy tévedek? – Peyerk ^vita 2008. július 23., 11:21 (CEST)

Ezek szerint... :-) Pasztilla 2008. július 23., 14:19 (CEST)

Ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat?

Ki fogja stabilizálni a stabil oldalakat? -- kérdezte Burum.
A láttamozottat a járőrök. Az szakmailag ellenőrzöttet szerintem azok, akik a kívánatos szakismerettel rendelkeznek. Nem papírral, hanem ismerettel. Mindadig, amig nem adnak okot arra, hogy a szakismeretüket kétségbevonjuk.
Egyelőre azonban még nem a szakmai ellenőrzés, csak a járőri láttamozás szintjéig akarunk „stabilizálni”. A stabilnak nevezett szintről pedig még azt sem tudjuk, hogy milyen jelentést akarunk neki adni.
A szakmai ellenőrzés bevezetése eddig a németnyelvű wikipédián sem történt meg, még kísérletileg sem.
Karmela^posta 2008. július 21., 11:56 (CEST)

Burum kérdése picit fazonírozva: először nem arról kell majd dönteni (valamikor), hogy kitől vesszük el a "szakmai ellenőr" bitet, hanem hogy kinek adjuk oda ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 13:33 (CEST)

Aki kéri, ha:

gyakorlott szerkesztő
az itteni működése hihetővé teszi, hogy ért a témához
az utóbbi időben nem volt blokkja

mindaddig, amig valami gikszert nem csinál, és óvást nem emelnek ellene.
Ez utóbbi esetben viszont megint benne ülünk abban, ami barna és meleg, mert ugyan ki tud majd bíráskodni?
Karmela^posta 2008. július 21., 17:14 (CEST)

Mivel a jelenlegi koncepció szerint ennek eldöntését egy második fordulóra szántam, ezért nagyon nem szeretnék belemenni addig, amíg ez aktuális nem lesz. Addig is jelzem, hogy „az itteni működése hihetővé teszi, hogy ért a témához” feltétellel az a baj, hogy aki megkapja majd az értékelő (reviewer) jogot, az technikailag nem csak egy témára vagy szakterületre kapja, hanem a magyar Wikipédiban szerez jogot erre. Persze leszűkíthetjük a jog megadásakor ezt, és a későbbiekben aki olyan területen értékel, amire nincs felhatalmazása, attól elvesszük a jogot, de nem tudom, van-e ennek értelme. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 21., 17:21 (CEST)

De uraim miről is beszélünk? Én csupán azt bátorkodtam felvetni, hogy a magyar wiki megbízhatóságát nagymértékben növelné, ha a magyar akadémiai élet (kutatók oktatók) nagyobb számban szerepelnének a magyar wiki szerkesztői között.

A felvetésemben szó sem volt szakértők kinevezéséről szakértői bitek osztogatásáról stb. Van már elég rang eddig is a wikiben felesleges újabbakat kreálni!– Texaner ^vita 2008. július 21., 19:17 (CEST)

Itt erről beszélünk. Többek szerint kapcsolódik a szakértők általános szerepéhez. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 19:28 (CEST)

Ez igaz lehet (szerintem az), viszont vannak itt sokan, akik szerint a tudományosság csupa begyöpösödött antiszociális profot hozna a nyakunkra, akik jobb is hogy felénk se néznek. És különben is, a szakértelem a maga általánosságában egy meghatározhatatlan valami, ezért nincs más választásunk mint úgy tenni mintha nem is létezne

– Peyerk ^vita 2008. július 21., 19:31 (CEST)

OFF:Azért aki rendszeresen figyeli az anonszerkesztéseket, rájöhet, hogy nem egy szakértő/prof szerkeszti nap mint nap a Wikipédiát mindenféle vita és feltűnés nélkül. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 21., 19:41 (CEST)

Senki sem állítja, hogy a Wikipédiához kizárólag kóklerek hajlandók hozzányúlni. A vita nagyjából arra a cselekvési tartományra igyekszik fókuszálni, ami mondjuk Hargitai Henrik egykori és mai megnyilvánulásai között lejátszódik. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 19:56 (CEST)

Ja, ezt nem láttam eddig! Én a magyar wikit teljeséggel éretlennek tartom a bevezetésére!– Texaner ^vita 2008. július 21., 19:34 (CEST)

A többit is annak tarthatják a résztvevők, mert a legegyszerűbb vandálmentesítési fokozattal is egyedül csak a németek kezdtek élesben kísérletezni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 21., 19:38 (CEST)

Na ja, a németek képesek még azt is eltűrni, hogy a Berlin-Brandenburgi Tudományos Akadémia támogatásával kerüljön megrendezésre az idei 2 napos Wikiakadémiájuk. Ahol például olyan begyöpösödött antiszociális professzor (idézet Peyerktől) is előadást tarthatott, mint például Prof. Dr. Dr. h.c. Günter Stock, a Berlin-Brandenburi Tudományos Akadémia elnöke. [7]– Texaner ^vita 2008. július 21., 20:01 (CEST)

Nem minden begyöpösödött antiszocális professzor és nem minden professzor begyöpösödött antiszocális. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 21., 20:20 (CEST)

Öröm hogy legalább mi így látjuk

– Peyerk ^vita 2008. július 21., 20:38 (CEST)

Vannak lidérces ötletek, így a fenti ötlet is.

Eszembe jut, hogy egy gyógyszergyárban dolgoztam az 1980-as években, ahol a nem fizikai állományúaknak rendes nyelvpótlékot fizettek, a Rigó utcában szerzett közép- vagy felsőfokú papír alapján.

Egy takarékossági ötletroham során kitalálta a munkaügyi vezető, hogy a nyelvpótlék csak annak járjon, aki 3 évente vizsgát tesz a vezérigazgató és a szakszervezet által kinevezett 3 tagú bizottság előtt. Ha eredménytelen az illető vizsgája, vész a nyelvpótlék.

Az ötlet azon bukott meg, hogy a Műszaki könyvtárban dolgozó egyik munkatársnak - többek között - japán nyelvből is volt vizsgája. Márpedig rajta kívül a gyárban ezt a nyelvet nem beszélte senki.

Ha csak ilyen, szavazzuk meg, ki miben tudós ötletek vannak, akkor erről kár beszélgetni, mert Nullextrakadémián kívül igazán újhat és meglepőt nehéz mondani, őrá pedig csak akkor érdemes figyelni, ha maga a téma nem érdekli az embert, amiről beszél.

A "stabil lapváltozat" pedig a közösség tagjainak durván elveszi a szerkesztés szabadságához való jogát, ezért nem elég erről úgy beszélni, hogy "a németeknél is". Az kevés. Üdv.--Linkoman ^vita 2008. július 22., 12:51 (CEST)

reLinkoman:

Attól tartok, hogy egy félrevezető megnevezés keltette asszociációknak ugrottál be.

Stabil lapváltozatok összefoglaló cím alatt futnak a járőri láttamozéssal ellátott és a szakmailag ellenőrzött lapváltozatok is, nem csak az u. n. stabil szint.

A németnyelvű wikipédia teszteli először a lapváltozatok bevezetését, ez a teszt jelenleg csak egyetlen szintet ismer az ellenőrzetlenen kívül, a járőröktől láttamozottat. A szakmai ellenőrzés szintjének teszteléséről egyelőre ott is csak vita folyik még, a stabil szintűről még az sem.

Tehát a stabil szintű lapváltozat kapcsán aligha lehet a németnyelvű wikipédiával példálózni.

A stabil szintnek egyelőre még teljesen tisztázatlan a jelentése. Jóstehetségre vallana ha valaki máris tudná, hogy milyen jogokat fog megsérteni. :-)

Karmela^posta 2008. július 22., 13:35 (CEST)

Nagyon szépen elbeszélgettek a kollégák vérszegény kis kérdésem mentén, ezért már csak ideírom: a stabil lapváltozatok a magyar Wikipédián nem fognak működni, ez igazából 2-3 kolléga elképzelése. Hogy miért? Nos, azokért az okokért, amik le vannak írva. 1) Itt nagyon kevés szakértő van, aki annyira univerzális, hogy én pl. jószívvel elfogadnám a speciális bitet, amit majd kaphatna. 2) Ezt a kérdést, amint beindul veszekedések, irigykedések, lenézőnek álcázott kishitű hozzászólások tömege fogja kísérni. 3) A magát valamennyire is valamely kérdésben szakértőnek érző szerkesztőnek nem csak a stabilizálástól megy el a kedve örökké, hanem lehet, hogy az egész Wikitől is. Szumma szummárum: nem éri meg... Inkább szerkeszgessük csak a magunk kis instabil lapjait, és törekedjünk arra, hogy minél többen jöjjenek. Uff, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 22., 13:40 (CEST)

Ha megnézed, hogy mi az, amit be szeretnénk vezetni, akkor rájössz, hogy nem más, mint a FV-járőrözésnek egy kicsit javított változata, ahol az olvasó csak azután lát meg egy változtatást, ha azt egy szerkesztő vandalizmusmentesnek talált. Nem hiszem, hogy valaki is irigykedne az FV-járőr joggal rendelkező szerkesztőkre, vagy azok lenéznék az azzal nem rendelkezőket.

Egy második lépés lehet a cikkek minőségi ellenőrzésének bevezetése, amiről jelenleg mint távlati lehetőségről beszélünk. Ez nem állna másból, mint a cikkek formai és tartalmi ellenőrzését a Wikipédia szabályai és a megadott források alapján. Nincs szó arról, hogy polihisztoroknak kellene lennie mindenkinek. Aki erre alkalmas, és ezt az alaposságot és figyelmet igénylő feladatot vállalja, megkaphatja ezt a jogot. Nem hiszem, hogy bárki irigyelné a jövőben őket, vagy hogy ők ettől lenéznék azokat a szerkesztőket, akik ezt nem vállalják. Szerintem gondold végig a fentieket még egyszer.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 22., 13:59 (CEST)

Szerintem ez ugyanaz pepitában, mint az összes többi kérdésünk, semmiben sem különbözik a cikkértékeléstől: az fog stabilizálni, akinek kedve van hozzá, olyan szakértelemmel, amilyen van neki, oszt a problémák majd ki fognak derülni (vagy nem fognak). Viták, személyeskedések, elkeseredések és egyebek enélkül is előfordulnak. Ha jelent valamit a stabil melletti név, hát majd nagyon örülni fogunk. Olyan garanciát ne keressünk, ami nincs benne a rendszerben. Persze hogy persze. Ki garantálja? És azt ki garantálja, hogy holnap nem szakad a fejünkre a naprendszer? • Bennó^fogadó 2008. július 22., 13:49 (CEST)

Burummal értek egyet.

Bennó tipikusan úgy érvel, mint a projekt informatikusai.

"az fog stabilizálni, akinek kedve van hozzá, olyan szakértelemmel, amilyen van neki, oszt a problémák majd ki fognak derülni (vagy nem fognak)."

Vagyis veszünk egy eszközt (stabilizálás), nem határozzuk meg, hogy mi az, hogy szakértelem (ez független attól, hogy nem is tudjuk, itt arról van szó, hogy a jogosultság alapja nincs definiálva).

Azután ha balhé lesz, hát az lesz.

Miután egyes szerkesztők szabadságát csorbítottuk, sőt, mondhatnám: 1 szerkesztő nem definiált jogosultsága felülírja valamennyi másét.

Kérdés: mire jó ez? Arra, hogy megint kithessünk egy sablont ("Stabilizálva") és a külvilágnak elmondhassuk, "a cikkek megírása nem parttalan, végtelen folyamat, nálunk bárki, aki akarja, megteheti, hogy stabilizál.

A vitában pedig majd úgyis keverednek az érvek, a szimpátiák meg az indulatok.

A szomorú csak az, hogy ez nem adekvát válasz a "szakértő" dilemmákra.--Linkoman ^vita 2008. július 22., 13:58 (CEST)

Majd ha elkzdödik az első ilyen magyarnyelvű CD öszzeállítása, akkor a különböző munkacsoportok elkezdhetik a saját cikkeik stabilizálását, de addig nem hiszem, hogy új rangokra és új bitekre volna szükség!– Texaner ^vita 2008. július 22., 14:25 (CEST)

megjegyzés Nincs is szükség rá, hiszen a járőrözést eddigi rendszer szerint is az FV-járőrök csinálták, és ezután is ők fogják. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 22., 14:28 (CEST)

Inkább úgy fogalmaznék, hogy amint létrejönnek a stabil lapváltozataink, lehet gondolkodni CD/DVD... kiadásán. Addig azonban sok munkánk van még. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 22., 14:30 (CEST)

Fogalmi tisztázás

A stabil lapváltozatok megnevezés félreérthető.

Egy lapváltozat megjelölése a járőrök vagy a szakmai ellenőrök által nem azt jelenti, hogy a cikk tovább már nem szerkeszthető. Mit jelent tehát?

Aki anonként olvassa a Wikipédiát, az elsőként egy olyan lapváltozatot fog látni, ami mentes vandalizmustól. Egy kattintással láthatóvá teheti a legújabb változatot is.
A bejelentkezett szerkesztők pedig saját maguk állíthatják be, hogy melyik változatot szeretnék elsőnek látni. Egy kattintással láthatóvá tehetik a többi változatot is.
Aki szerkesztésre nyit meg egy cikket, az a legújabb változatát látja.

Karmela^posta 2008. július 22., 15:05 (CEST)

Nem tudom, mivel múlatjátok az időt fordítás ürügyén, de itt ugyancsak kecsesen keveredik a stabilitás két szintje ... :)

Annyi mégis körvonalazódni látszik, hogy az első szint bevezetésével sikeresen elzárjuk azt a mentális egérutat, amerre eddig a pupák szerkesztéseket a kóbor anonok és félnapos szerkesztők nyakába sózhattuk. Ha ráírjuk, hogy "láttam", még nyögvenyelősebb lesz az apróbetűs, hogyaszongya : ,de csak az ordító baromságokat pucoltam ki belőle. Az viszont reálisnak tűnik, hogy az ovidadus és az éjszakás nővér pozíciójával vetekedő vandáltalanítási kiváltság nem fog különösebb viszályt szítani a szerkesztőségben.

A második szint, a hiteles tartalmi ellenőrzés, valamint teljeskörű cikkértékelés személyes jogosultsággá válása azért egy picit mégiscsak más.

Ha belegondolok, hogy mondjuk botanikából én vidáman rivjúvok, KeFe, Syp és Pásztörperc kollégák pedig a kerítésen kívülről nézik, akkor azért csak más a közösségi fíling, mint most.

Ha olyat játszunk, hogy "könyvtárazó amatőrök" egy közelebbről meg nem határozott megbízhatósági szempontrendszer szerint kiválasztott csoportját a többi könyvtárazó amatőr, sőt a csak néha-néha szerkesztő outsider szakember fölé rendeljük, akkor nagyjából a hatvanas évek "akinincsellenünk - azvelünkvan" állapotáig sikerül retróznunk.

Ha meg boldog-boldogtalan megkapja a lektori katedrát, akkor alapvetően ugyanolyan huzivoni amatőrök maradunk, mint most, csak épp plecsnink is lesz róla, no meg az alkalmi hozzáértőt csukjuk ki sokkal alaposabban és szervezettebben.

Az alapkérdés persze az, hogy mit óhajtunk többen és erősebben: homoklapátot vagy cédét? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 15:38 (CEST)

Igaz-e az az állítás, hogy a közös érdeklődésű cikkek tartalmának jelentősnek mondható részében nem tudsz megegyezni a fent említett szerkesztőkkel? Mert szerintem a cikkek tartalmának legfeljebb 1%-ában van vita. Igaz, ez elég hangosan zajlik. A többi legfeljebb hiányos. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 22., 15:51 (CEST)

Közérdekű a válasz? (Ide, vagy a vitalapodra?) Mert nem személyeskedés akart lenni, hanem pont arra példa, amikor a témába beásódott amatőr és a tanult iparos munkája között a civil már aligha lát eltérést, a szakember viszont még az amatőrök ténykedése közt is jelentős különbségeket fedezne fel. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 22., 16:59 (CEST)