Discussione:Campo di concentramento di Auschwitz

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Citazioni inopportune

Essendo una enciclopedia le citazioni in apertura andrebbero rimosse.

L'arrivo dell'armata rossa

Nella sezione ci sono delle cifre contrastanti:

• prima: "A quell'epoca ad Auschwitz erano stati uccisi oltre 1 milione e mezzo di esseri umani";
• poi: "900.000 furono uccise subito al loro arrivo e altre 200.000 morirono a causa di malattie, fame o furono uccise poco dopo il loro arrivo" (qui il totale fa 1.100.000 non oltre il milione e mezzo).

Ma soprattutto vorrei far notare che l'Armata Rossa, che entrò per prima nei cancelli di Auschwitz, annotò le proprie constatazioni in degli archivi. All'apertura di questi, avvenuta grazie a Gorbačëv, si scoprì che i decessi censiti nella struttura, durante tutto il suo funzionamento, furono poco più di 70 mila. In tutto, non di soli ebrei.--Homer935 13:23, 4 feb 2006 (CET)

Quelli sono i dati per Auschwitz 1 non di tutto il complesso--Francomemoria 19:53, 25 feb 2006 (CET)

Sono felice di scoprire che l'Umanita' si e' sbagliata facendo i conti. Forse gli Ebrei, gli Zingari Rom e quanti hanno potuto apprezzare il luogho vacanzieri di Oświęcim, sono stati, forse, solo alcune decine. Fa piacere saperlo, potremmo sempre riaprire quelle colonie invernali per gli scettici.

Mi pareva di aver capito che Wikipedia non è posto per fare dell'ironia sulle opinioni degli altri utenti, ma per cercare di portare la conoscenza a più persone possibile, cercandi anche di rispettare la "verità" o magari di farla "riscoprire" quando sia stata nascosta da convinzioni diffuse, ma non basate su alcun dato. Il numero di 1.100.000, per quanto alto, pare basato su un calcolo della capacità dei forni, mentre gli archivi tedeschi, notoriamente precisi, sono molto più affidabili. Qui non si tratta di rispettare o no i poveri morti, ma di servirli attraverso la ricerca della verità: perchè non menzionare anche gli Archivi ufficiali e i 70.000 decessi?--Zetajean (msg) 13:37, 9 set 2009 (CEST)

Tra l'altro fantastico notare come il fantomatico ordine di Himmler non riporti fonte (e mai potreste trovare la fonte documentaria di questo ordine), il fatto che si parli di "liberazione", quando i Nazisti avevano abbandonato Birkenau da 10 giorni ed il fatto che si parli di distruzione delle camere a gas, cosa non provata da alcun documento. Come sempre la storia è stata sostituita dal sentito dire. 7 fonti per una pagina come quella di Auschwitz la dice lunga sullo stato della storiografia.

Citazioni

È un problema mio o c'è qualcunaltro che trova inappropriata la citazione di Guccini? --Civvì ^talk 08:19, 19 set 2006 (CEST)

Io troverei più adeguata una citazione tratta da: Se questo è un uomo di Primo Levi. Cellini

Da parte mia ho aperto questa pagina per scrivere ciò che Cellini e Civvì hanno già scritto... Vi prego cambiate la citazione iniziale.. --LBorgo 19:24, 26 ott 2006 (CEST)

Mi sono permesso di cambiarla, nulla contro Guccini per carità ... ma come ad altri mi sembrava un pò fuori luogo. L'ho sostituita con la citazione tratta da La notte di Wiesel, che prima era messa subito dopo l'introduzione. Forse è un pò lunga ma trovo sia uno dei passaggi più intensi della letteratura olocaustica. Nel caso la troviate inadeguata rollbaccate (...o come cappero si scrive! :-) ) Derfel74 15:22, 14 nov 2006 (CET)

Ritengo anch'io che la citazione da Guccini sia inopportuna, mi permetto di toglierla.Tryout

Domanda

In questo sito http://www.thule-toscana.com/ , compaiono due targhe differenti una dall'altra;la prima prima del 1990 parlava di 4 milioni di morti,la seconda post 1990 ha una scritta riguardante 1,5 milioni di vittime.Ma come mai questa correzione apportata?--Tempiese 13:28, 28 dic 2006 (CET)

Ti rispondo facendo un sunto delle parole di Franciszek Piper, direttore del Dipartimento di Ricerca storica del Museo di Auschwitz, lo stesso che attraverso i suoi studi portò alla decisione, molto contestata, di modificare la targa:

• I sovietici non trovarono, all'atto della liberazione del campo, documentazione e si basarono le loro stime sul numero di crematori, il loro funzionamento in un dato periodo e la loro capacità massima giornaliera (i dati vennero forniti da ex-prigionieri appena liberati). Il conteggio totale assommò a 5.000.000 di vittime che vennero ridotte del 20% considerando i tempi di manutenzione e gli imprevisti dei crematori. Il totale assommò quindi a 4.000.000 di vittime ed il dato venne pubblicato l'8 maggio 1945 sulla rivista sovietica Krasnaja Zvezda; tale dato fece rapidamente il giro del mondo.
• Il comandante di Auschwitz Rudolf Höss al processo di Norimberga corroborò il dato fornendo una stima di circa 3.000.000 di morti, dato generalmente accettato per il periodo di comando di Höss che andò dal 1940 al 1943 (salvo un breve ritorno nel 1944 [dato mio]). Per questo la stima di 4.000.000 di vittime rimase accettata.
• Successivamente numerosi storici, riconsiderarono il numero delle vittime di Auschwitz tra un minimo di 900.000 (Reitlinger) ed un massimo di 3.500.000–4.500.000 (Kogon).
• Oggi il numero comunemente accettato (ma violentemente dibattuto) è di 1.100.000 - 1.500.000 vittime.
• Per un approfondita disamina dell'argomento di Piper, che, come dicevo, è stato coinvolto direttamente nella sostituzione della targa e che propende per 1.100.000 vittime ti consiglio l'ottimo articolo dello stesso disponibile qui, in inglese http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563.

P.S. Tempiese però il sito che hai riportato non è propriamente una fonte affidabilissima di informazioni... Thule ed Einsatzgruppen, brrr...

Derfel74 (scrivimi!) 16:16, 28 dic 2006 (CET)

Derfel, credo che sia comunque necessario indicare una fonte aggiornata che spieghi come si è giunti all'attuale stima del numero delle vittime: la fonte auschwitz.org ha apparentemente rimosso l'articolo di Piper. A mio avviso sarebbe anche importante precisare, per evitare di suscitare l'impressione che il nuovo conteggio sia stato un moto "revisionista", che una disamina attenta dei documenti della ditta costruttrice dei forni crematori, J.A. Topf und Söhne (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/topf/), non consente assolutamente di giustificare una cifra di molto superiore ai 2 milioni. Infatti in base allo stesso principio della "capacità" usato inizialmente dai sovietici (per quanto curioso!) il crematorio avrebbe potuto bruciare al massimo 90.000 corpi all'anno, sino a fine 1942. (Questi conteggi sono un po' tristi, ma non vedo altro sistema!!)--Zetajean (msg) 12:31, 16 set 2009 (CEST)

I conteggi delle capacità di eliminazione dei forni per stabilire quanti furono i morti di Auschwitz non solo sono tristi, ma non tengono nemmeno conto della distruzione dei corpi tramite incenerazione nelle fosse all'aperto. Come ben saprai, una buona parte dei corpi degli ebrei ungheresi - per esempio - è stata distrutta in tale modo.--Presbite (msg) 21:28, 13 nov 2009 (CET)

NPOV?

Molti contenuti mi sembrano "di parte", con la presenza di molti aggettivi che non tengono un aspetto neutrale: "inimmaginabili condizioni", "triste carico umano", ecc. Per nulla togliere alla tragicità del periodo e della situazione, ma credo che l'articolo andrebbe NPOV-izzato. --Samuele (msg) 12:39, 23 ott 2008 (CEST)

Non c'è punto di vista su questa realtà storica, le condizioni erano inimmaginabili, il carico umano più che triste. E' la verità storica, che non si può negare dietro il NPOV.

Io concordo con Samuele, dopo aver letto i Pilastri di Wikipedia trovo questa pagina in stridente contrasto: poichè non è possibile riportare i diversi "modi di sentire", lo storico deve cercare di essere il più possibile neutrale, eliminando ove possibile gli aggettivi utili solo a "condannare" o a "giudicare". Se io non fossi d'accordo con qualcosa come è scritto oggi, il testo attuale non consentirebbe il più piccolo dissenso... anche questo è fascismo.--Zetajean (msg) 13:46, 9 set 2009 (CEST)

Dettaglio: Stammlager

Ok, lo so che è un dettaglio, ma sopra la prima foto che si vede nella pagina, sotto la scritta "Campo di concentramento di Auschwitz", c'è scritto "Auschwitz - Birkenau", come nome inglese. Il problema è che la foto non è di Birkenau, bensì dello Stammlager (Auschwitz I). Siccome fino all'anno scorso, quando quei luoghi sono andata a visitarli, io per prima ero convinta che il purtroppo celeberrimo cancello si trovasse nello stesso luogo dell'altrettanto tristemente famosa fila di binari, credo sarebbe opportuno cambiare la scritta e sottolineare anche in questo modo la differenza. Mi ripeto, è un dettaglio, però...

La scritta Auschwitz - Birkenau, non e' una didascalia della immagine (che ne e' sprovvista), ma il nome inglese del sito nella definizione UNESCO--Bramfab Discorriamo 09:46, 28 gen 2009 (CET)

Camere a gas

Nel testo di questa sezione si parla delle camere a gas come di una realtà conclamata, accertata, e fuori da ogni possibile discussione. Si descrive addirittura come arrivavano gli internati alle camere, dove poggiavano i vestiti e si dice pure: "pensate che mettevano delle scritte per come ritirare i vestiti!" ..e se i vestiti avessero dovuto ritirarli davvero?? Wikipedia deve riferire tutte le opinioni, quindi perchè non citare il fatto che c'è un parere, sostenuto per primo da Robert Faurisson, storico francese NON NAZISTA, che ritiene che le camere a gas siano un equivoco? Ci sono argomentazioni dettagliate e convincenti a questo proposito, ne possiamo discutere?[1]--Zetajean (msg) 14:09, 9 set 2009 (CEST)

No. Perchè le camere a gas sono una realtà conclamata ed accertata, questa è un'enciclopedia e non forum, e perchè il concetto di Ingiusto rilievo non deve avere spazio sul Ns0. In sintesi, lo stesso motivo per cui alla voce Terra non si dettagliano le tesi dei sostenitori della terra è piatta. Veneziano- dai, parliamone! 16:27, 9 set 2009 (CEST)

Mi rincresce ma non mi pare che sia affatto così. Intanto non sto proponendo un forum ma un inciso, nel momento in cui si parla di camere a gas, per menzionare doverosamente che esiste una scuola di storici che avanza dei dubbi, a vario titolo ma con argomentazioni piuttosto corpose. Non mi è chiaro come si possa allontanare la questione con un semplice moto di fastidio. La tesi dell'esistenza è oggi la più accreditata, ma non affatto accertata al 100%, proprio come lo era la terra piatta nel 1600 prima che se ne venisse fuori il buon Galileo con le sue eresie.--Zetajean (msg) 18:26, 11 set 2009 (CEST)

Ci sono testimonianze e reperti storici che confermano l'esistenza delle camere a gas, pertanto il tuo paragone è privo di alcun senso. E che "la terra era piatta" non fu certo confutato da Galileo, ma secoli prima. Magari premurati di sapere qualcosa prima di scrivere su un'enciclopedia: ne guadagnerebbero tutti.--72.186.123.166 (msg) 19:50, 12 dic 2009 (CET)

Vi invito a vedere questo video: http://www.youtube.com/watch?v=tts2tJ3QR1w . Cosa ne pensate NEUTRALMENTE? --Vìsçôñtinø^TM TheKing 18:54, 2 gen 2010 (CET)

Caro The King, io lo trovo molto interessante, una summa completa delle tesi revisioniste. Sarebbe bello che si potesse discuterne serenamente, al fine di stabilire una verità generale, ma temo proprio che non sia possibile: per alcuni le ferite della persecuzione (che ci fu sicuramente) sono tropo aperte, per altri la Shoah è un mito fondante di Israele, e si va nella politica. Basta che leggi come reagiscono Veneziano e il mio anonimo contestatore ai miei garbati solleciti. Signori, diffidate sempre delle "verità conclamate ed accertate", come minimo non sono sempre come ve le raccontano! Io stesso dubito anche delle tesi revisioniste, che sebbene convincenti su molti aspetti non riescono a spiegare le testimonianze dei sopravvissuti.--Zetajean (msg) 17:38, 22 gen 2010 (CET)

Pronuncia?

La pronuncia del termine Auschwitz in lingua polacca è sensibilmente diversa da come si sente abitualmente, vale a dire letta in modo praticamente letterale. Sarebbe bene che qualcuno inserisse anche una nota sulla pronuncia esatta. L'ideale sarebbe un link a un file audio, come si usa in altre voci su wikipedia.

gattorosso71_25lug2010,20.35

Citazione spostata dalla voce

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 11:49, 18 dic 2011 (CET)

«Non siete venuti in un sanatorio, ma in un campo di concentramento tedesco. Da qui non c'è altra via d'uscita che il camino del crematorio. Se a qualcuno questo non piace, può andare subito contro il filo spinato. Se in un trasporto ci sono degli ebrei, non hanno diritto a sopravvivere più di due settimane, i preti un mese e gli altri tre mesi»

(Karl Fritzsch)

Rivolta

Leggo in prima pagina che oggi, 7 ottobre, nel 1944 - Scoppia una rivolta nel campo di concentramento di Auschwitz. Mi leggo la pagina ma non ho trovato aluna citazione alla rivolta. L'ho forse saltata? --LukeDika 10:22, 7 ott 2013 (CEST)

I simboli dei prigionieri di Auschwitz

I simboli dei prigionieri di Auschwitz non sono esattamente come descritto nella voce. Bisognerebbe intervenire per qualche lieve modifica. Qui si trova qualcosa http://en.auschwitz.org/h/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=20 Ma soprattutto in questa fotografia https://commons.wikimedia.org/wiki/File:KL_Auschwitz_distinguishing_marks.png Saluti

--Triangle rouge (msg) 12:29, 8 ott 2014 (CEST)

Suggerisco di appoggiarsi a fonti esterne a wikipedia, in qualunque lingua sia,ed ovviamente anche da Commons.--Bramfab Discorriamo 12:37, 8 ott 2014 (CEST)

Concordo con Bramfab, forse è venuto il tempo di fare chiarezza su questa questione che si ripropone a cicli regolari. Per fonti esterne possiamo usare anche quelle dei musei e memoriali dell'olocausto e quelle degli stessi campi di concentramento. Quando ho visitato il campo di concentramento di Dachau c'era un manifesto con i triangoli, ma (vado a memoria) non mi sembra rispettasse la nomenclatura di tutti gli altri che circolano sul web. Dobbiamo rispondere alla domanda (che personalmente mi son posto più volte): quei manifesti erano poi davvero "uguali" per tutti i campi di concentramento? Ho qualche...dubbio. Appena possibile dò anche io una mano nella ricerca, al collega Triangle rouge.--Fcarbonara (msg) 09:05, 14 apr 2017 (CEST)

Oltre i due riferimenti riportati appena sopra dal collega Triangle rouge, anche questo, penso risponda a diverse domande sui contrassegni usati sulle "uniformi" degli internati, ritengo importante, a parte le considerazioni generali, le considerazioni riguardante la classificazione prima del 1938 e dal 1938 in poi, che in parte probabilmente potrebbe essere usata per capirne di più sui campi di Auschwitz. La fonte dell'articolo è senza dubbio autorevole (Adapted from Buchenwald Concentration Camp 1937-1945: A Guide to the Permanent Historical Exhibition, trans. Judith Rosenthal, Frankfurt, Wallstein, 2004, p 62). C'è anche poi una fonte dell'autorevole USHMM che pone però il 1939 come inizio di quella classificazione (che permetteva di identificare il motivo dell'internamento di tutte le categorie di prigionieri nei campi), e come vedete riporta come manifesto esemplicativo dei contrassegni, quello di Dachau (che pone però come inizio il 1938 e l'uso di quella classificazione fino al 1942). Forse dovremmo rivedere anche qualche altra voce, p.e. lo stesso manifesto dei simboli di Dachau riportato nella voce Simboli dei campi di concentramento nazisti che potrebbe indurre a qualche perplessità visto che l'USHMM pone dopo il 1939 la diffusione nei campi (della classificazione delle categorie degli internati) mentre la didascalia della stessa foto nella voce sui Simboli dei campi di concentramento la pone come «diramata nel 1940 e nel 1941». --Fcarbonara (msg) 15:24, 14 apr 2017 (CEST)

La prima foto della voce

La prima foto della voce, "incorniciata" come Auschwitz Birkenau (campo II) è in effetti di Auschwitz I. Meglio correggere con una foto di Birkenau se si vuole mantenere la didascalia di quel box --Fcarbonara (msg) 21:19, 20 ott 2016 (CEST)
>P.S. Voglio farvi notare che anche l'UNESCO qui, scrivendo di Birkenau (Auschwitz II) colloca una foto di Auschwitz I, con la differenza che nella didascalia SPECIFICA chiaramente a cosa si riferisce "QUELLA" foto. Se volessimo cambiare la prima foto della voce (quella nel box che ha una immagine di Auschwitz I e dovrebbe essere invece quella di Birkenau), potremmo sostituirla con una foto di Birkenau che ritengo "completa", quella riportata in qui che oltre ad una panoramica aerea di Birkenau oggi, in un riquadro in basso a destra, ha una foto b/n del tempo dell'olocausto

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campo di concentramento di Auschwitz. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141220024727/http://travasamento.altervista.org/goti-bauer/11-intervista-a-goti-bauer per http://travasamento.altervista.org/goti-bauer/11-intervista-a-goti-bauer

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:03, 13 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151004013602/http://www.israele-turismo.it/Tourism_Ita/Articles/Attractions/Pagine/Yad%20Vashem.aspx per http://www.israele-turismo.it/Tourism_Ita/Articles/Attractions/Pagine/Yad%20Vashem.aspx

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:44, 28 feb 2022 (CET)

Spostare "Arbeit macht frei"

Cari wikicolleghi, secondo me sarebbe meglio spostare la frase "Arbeit macht frei" nella sezione apposita in basso,[2] non credo abbia senso messa come prima riga. Che ne dite? --Mhorg (msg) 15:27, 25 mag 2022 (CEST)

Ciao, sì in effetti era già stato segnalato da altri utenti. Mi sono preoccupato di inserirlo nella sezione che tu avevi consigliato. --Pedro07060706 (msg) 21:20, 25 giu 2022 (CEST)

Una anomalia da sistemare

Nella voce relativa a questa talk abbiamo la sezione "Persone legate ad Auschwitz" divisa in due sottosezioni "vittime" e "sopravvissuti" (ne ho aggiunto due anche io fra i sopravvissuti, stasera). Il problema è che se esaminiamo bene i nominativi di quelle sezioni vedremo che molti di essi fra vittime e sopravvissuti che noi attribuiamo al "campo di concentramento di Auschwitz" (quindi ad Auschwitz I) sono in effetti vittime e sopravvissuti di Auschwitz-Birkenau (ovvero Auschwitz II) che era campo di sterminio e non di concentramento come Aushwitz I. L'elenco a tal punto non solo è viziato ma minimizziamo anche i sopravvissuti di Auschwitz I che non furono senza dubbio i pochi che noi riportiamo. Ad Auschwitz I, moltissimi si salvarono e sopravvissero, il problema esiste con Birkenau (o Auschwitz II) dove ci fu il vero sterminio 'di massa'. E che facciamo noi con Birkenau ovvero la seguente voce Campo di sterminio di Birkenau (o Auschwitz II) ?? Nella voce abbiamo semplicemente il paragrafo "Persone legate a Birkenau" quindi nessuna sottosezione di vittime e sopravvissuti e per di più fra i nomi delle persone legate a Birkenau ci sono molti "di passaggio" al campo di sterminio perché poi furono trasferiti in campi di concentramento e non in altri campi di sterminio per cui si salvarono......Birkenau appare quindi (da quella sezione) un "campo di Bengodi" rispetto ad Auschwitz I che riporta invece vittime e sopravvissuti, vittime e sopravvissuti, attenzione lo ribadisco, che non appartengono assolutamente ad Auschwitz I ma a Birkenau (Auschwitz II). A mio avviso da sistemare subito attribuendo ai due campi la corretta collocazione sia delle vittime che dei sopravvissuti, segnalo al progetto di riferimento --Fcarbonara (msg) 22:26, 10 gen 2023 (CET)

lista sopravvissuti

In merito a questo, mi rendo conto che ci muoviamo su un terreno delicato, ma in questa voce evidentemente non possono starci tutti i sopravvissuti da Auschwitz. O si crea una sottopagina (ma avremmo una parziale sovrapposizione con i cenni biografici già contenuti nelle voci sulle pietre d'inciampo), oppure temo a malincuore che dovremmo limitarci solo agli ex deportati enciclopedici.... ----Friniate^Arengo 17:22, 6 feb 2023 (CET)

Caro [@ Friniate] completamente d'accordo con teǃ Suggerisco di usare nelle liste relative alle vittime e ai sopravvissuti solo nomi enciclopedici e non indistinte liste di tutti gli appartenenti alle categorie citate, ci troveremmo a fare la concorrenza agli "Archivi di Arolsen", alle liste di "Yad Vashem" e a quelle dell' "USHMM" ː), ma come avrai notato il primo che passa non risparmia la voce e inserisce "chiunque" abbia avuto a che fare con il comprensorio di Auschwitz. Il fatto di usare per tali voci solo nomi enciclopedici ci preserva anche dalla cattiva abitudine di fare un possibile piccolo paragrafo per ogni singolo personaggio, proprio perché se esiste già la biografia di quel personaggio la sua voce ne descrive tutti i particolari più interessanti. Ma mentre facciamo questa operazione come si suggerisce nel post appena precedente a questo, abbiamo la necessità di mettere ulteriore ordine. Come sai Auschwitz era un comprensorio di tre campiː 1) concentramento (Aus. I) 2) sterminio (Aus.2 o Birkenau) e 3) lavoro (Aus. 3 o Monowitz) e una serie nutrita di sottocampi, ebbene noi abbiamo collocato tutte le vittime e i sopravvissuti nella sola e unica voce relativa a questa talk ovvero in "Campo di concentramento di Auschwitz" (Aus.I) per cui i nostri lettori (e i nostri critici) potrebbero avere da ridire, e non senza ragione. Secondo questa nostra sbagliata "nomenclatura" il vero campo di sterminio appare Aus. I .....il Birkenau di sterminio, strano caso, non ha un elenco di vittime e sopravvissuti ma solo un elenco "edulcorato" che titolaː "Persone legate ad Auschwitz". Quindi la necessità di collocare per ogni singolo campo del comprensorio di A. le reali vittime e sopravvissuti e di eliminare a mio avviso tutti quelli che furono di passaggio come p.e. Anna Frank (di passaggio ad Aus. e vittima a Bergen-Belsen) o Elie Wiesel come sopravvissuto (di passaggio ad Aus. e liberato a Buchenwald). Ci sono certo delle eccezioni come Sergio De Simone che fu selezionato a Birkenau da Mengele ed è come se Birkenau lo condannò a morte anche se poi morirà con altri bambini in una scuola di Amburgo. Da valutare solo i personaggi che furono costretti alle "marce della morte" per vedere se è più consono attribuire sia alle vittime che ai sopravvissuti il campo di partenza (quello in cui avevano avuto una "residenza" più lunga) o quello di arrivo. Per cui caro Friniate se vuoi incomincia pure a modificare, certo che farai un lavoro come sempre preciso ː) --Fcarbonara (msg) 01:19, 7 feb 2023 (CET)

@Fcarbonara Ogni volta che vedo il tuo ping ormai so che c'è una roba da smazzarsi :-P Va bene comunque, appena riesco smisto la lista. ----Friniate^Arengo 13:05, 8 feb 2023 (CET)

@Friniate Grazie davvero per aver accettatoǃ ....e quando puoi naturalmente ː). Una importante e "poderosa" modifica da non controllare........e quando ci capita più? ː) ː) --Fcarbonara (msg) 14:39, 8 feb 2023 (CET)

politici e di altre categorie ostili

Forse c'è da sostituire "ostili" con "considerate ostili dai nazisti" o qualcosa del genere. Altrimenti sembra che Wikipedia consideri queste categorie come ostili. --Bozz (msg) 08:17, 6 giu 2024 (CEST)

Mi sembra solo una delle tante criticità del nuovo incipit inserito da @LucaLindholm traducendo da en.wiki, che per quanto mi riguarda è anche più banalmente troppo lungo. Ricordo che l'estensione raccomandata da Wikipedia:Sezione_iniziale#Estensione è di non più di due-tre capoversi. Se c'è qualcosa da aggiungere al vecchio incipit facciamolo, ma la nuova versione evidentemente non va bene. ----Friniate ✉ 13:48, 6 giu 2024 (CEST)

In effetti, tenendo conto delle linee guida generali sulle sezioni iniziali linkate qui sopra, quello attuale sembra un incipit troppo lungo anche a me. Come scrive [@ Friniate], sarebbe stato sufficiente aggiungere qualche informazione al precedente incipit, che già non era brevissimo, ma senza entrare in troppi dettagli che vengono poi approfonditi all'interno della voce--Parma1983 16:24, 6 giu 2024 (CEST)

Massiccia modifica su Auschwitz

Riporto da qui per meglio documentare la voce: Caro Luca meglio sarebbe stato che le modifiche massiccie che hai fatto alla voce Campo di concentramento di Auschwitz le concordavi scrivendo nella relativa talk della voce cosa volevi modificare o aggiungere. Ora costringi coloro che sono sulla voce a un controllo che non promette bene da quello che ho potuto vedere. Ti faccio notare subito un errore di una certa importanza. Nel template ti sei accorto che hai messo una foto di Auschwitz Birkenau? Tu risponderai "certo"! tanto è vero che la mia didascalia recita «Entrata con binari che portavano direttamente alle camere a gas». Questo è il primo errore vedi l'interno di quel campo a cosa portava qui. Ti sembrano camere a gas diverse di quelle foto che vedi dopo aver attraversato quell'ingresso con i binari? Quell'ingresso porteva direttamente e solo alla rampa di selezione e non alle camere a gas.
Inoltre, ed è il secondo errore, hai visto come titoli il template? come KL non era una campo di concentramento ma un campo di sterminio (quello della foto del template). Correggi per favore, molte di quelle foto che ti mostro come fonte fanno parte del famoso Auschwitz Album scattate dagli stessi nazisti, sono famosissime. Domani con calma vedrò se ci sono altri errori.--Fcarbonara (msg) 23:32, 5 giu 2024 (CEST)

Buondì, caro @Fcarbonara

1) Effettivamente la didascalia nel tmp dimenticai di cambiarla... ma la foto nuova NON è affatto differente da quella che c'era prima, solo che l'entrata di Birkenau viene ripresa da più lontano, quindi semmai la didascalia era GIA' sbagliata da prima che io apportassi tali modifiche (lo puoi vedere vedendo la vecchia versione che c'era fino a ieri, eh). Ne approfitto per correggere l'errore.

Non c'è bisogno inoltre che mi dici che le foto dell'Auschwitz Album siano famosissime e che lì si arrivasse solo alla rampa di 'scarico'... quell'album me lo sono sfogliato da tanto tempo io stesso su Commons (dove pure sono abbastanza attivo) e so bene come fosse organizzato il complesso di per sé. Grazie.

2) Io ho solo inserito il nome ufficiale nel tmp, come credo vada fatto (e come è anche titolata la voce e l'incipit, del resto). Poi ovvio che ci fosse anche il campo A. II di Birkenau, ma quello le autorità naziste lo tenevano 'nascosto' e inoltre formalmente il campo principale era sempre il primo.

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Suvvia, caro Fcarbonara... non mi sembra la tua questa gran notazione: il primo errore l'ha commesso qualcun altro da anni (e a nessuno è importato niente finora...), il secondo è un non-errore...

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Qualcos'altro di veramente sbagliato...? Ovviamente no.

Stai tranquillo, il resto l'ho già ampiamente controllato io anche perché l'argomento storico della seconda guerra mondiale (nel suo complesso, quindi incluso anche il sistema dei lager) è uno dei miei preferiti. Non sono un sempliciotto che fa modifiche così a caso. ;)

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Ci ho tenuto a rimettere a posto l'incipit e ad ampliare il tmp perché erano abbandonati da anni (più o meno dal 2011-2012) e senza alcuna info interessante. La nostra wiki deve diventare più incisiva come quelle delle altre lingue. --LucaLindholm (msg) 08:18, 6 giu 2024 (CEST)

[@ LucaLindholm] Caro Luca, mica ti reputo un sempliciotto come pensi, figurati suggerivo solo e non per modifiche in generale ma per modifiche massicce come quelle che hai fatto di proporre almeno uno schema. Non vero però ti faccio notare, è che il template precedente ripeteva i due tuoi errori (nulla di speciale eh! facciamo tutti degli errori). Il template precedente era questo se noti (e mi sembra che hai abbastanza "fiuto" per farlo)

1. Non c'è scritto che l'ingresso di quel campo (sempre Birkenau) portava direttamente alle camere a gas, semplicemente non c'è scritto nulla, nemmeno che portava alla "rampa di selezione", quindi nessun errore.

2. Non c'è scritto come "cappello" del template che fosse un campo di concentramento e sterminio ma la furbata (intelligente se ci pensi del collega che l'ha messa), "Auschwitz" e basta quindi titolo che cita "il comprensorio" in generale per cui nessun errore.

Ora tu in voce hai corretto il primo punto e hai fatto bene. Ma attualmente "il cappello" del template recita ancora "Auschwitz

Konzentrationslager Auschwitz - Sistema dei Lager del Terzo Reich" e potrebbe sembrare che la foto sotto sia quella di un Konzentrationslager (campo di concentramento....attenzione...didascalia "non eccessivamente sbagliata" perchè Birkenau come sai era sia campo di concentramento che di sterminio) ma tenendo conto della rilevanza di Birkenau per lo sterminio [il più importante campo di tutto il sistema concentrazionario nazista usato per quello scopo] metteresti in risalto davvero che fosse un "Konzentrationslager" (campo di concentramento) o in risalto funzione e scopo per cui quel campo venne costruito e ovvero "Vernichtungslager" (campo di sterminio)? A mio avviso, quella furbata di "Auschwitz" e basta salva capre e cavoli oppure anche scrivere "Konzentrationslager" e "Vernichtungslager", a mio avviso sarebbe senza dubbio più corretto, non sono un esperto in template e quindi non so cosa si può mettere o meno in un template ma la cosa certa è che diverse didascalie sbagliate ci hanno creato nel tempo diversi problemi. Hai fatto bene a controllare tutta la voce, come dici, io stasera me la rileggerò velocemente e sono certo avrai fatto bene. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 10:44, 6 giu 2024 (CEST)

• Prego proseguire qui la discussione, affinché la voce e le sue modifiche siano sempre documentate e ragionate

--Bramfab (msg) 11:21, 6 giu 2024 (CEST)

Quanti sono i sottocampi?

@LucaLindholm @Fcarbonara Nel nuovo incipit si parla di 45 sottocampi, nella voce ne elenchiamo 47 in dettaglio. Qual è il numero corretto oppure c'è una spiegazione di questa discrepanza? --Bramfab (msg) 17:10, 6 giu 2024 (CEST)

[@ Bramfab] Anche sui sottocampi purtroppo le fonti non sono tutte concordi sul numero e pare che anche qui dobbiamo optare per "la tipica forchetta" attribuendola alle diverse fonti. Abbiamo in realtà la possibilità di essere iperprecisi, basta consultare lo studio fatto da Danuta Czech su Auschwitz, ovvero The Auschwitz Chronicle, meglio conosciuto anche come Kalendarium. Tradotto in italiano dall'ANED e anche stampato (io ho una copia cartacea dell'unico volume dalle dimensioni sovraumane....se vuoi te lo presto :)). Non viene comunque più ristampato in italiano dall'ANED. l'ANED l'ha comunque anche messo online e se fai una ricerca vedrai che alcuni sottocampi vennero rinominati e suppongo che questa sia una delle ragioni perché i conti non tornano (mia ipotesi eh! probabilmente hanno contato anche i sottocampi rinominati). Lo trovate tradotto in italiano dall'ANED qui. E' considerata l'opera più completa su Auschwitz, con una sorta di timeline precisissima... ma per studiarsi le migliaia di pagine dell'opera a mio avviso dovremmo darci appuntamento minimo a giugno del prossimo anno :). Per fare una prova evidenzia questo che fa riferimento all'anno 1943 e lancia sottocampo/i. Un opera pregevole comunque che può risultare utile anche per verificare alcuni particolari della nostra voce.--Fcarbonara (msg) 19:43, 6 giu 2024 (CEST)

P.S. più di 40 per il Museo di Auschwitz; e p.e. 48 in questa voce e per una altra nostra voce Campo di lavoro di Monowitz diventano 45. Non farmi notare che le due ultime citazioni non sono "fonti", lo so! ma per farti capire che dobbiamo poi rivedere tutte quelle voci per uniformarle perchè il problema dei numeri diversi esiste in varie voci.

@Bramfab @Fcarbonara

Io avevo messo 45 (o 44, boh), perché i 3 campi principali non li stavo appunto considerando come "sottocampi". Andavano considerati invece così? --LucaLindholm (msg) 20:09, 6 giu 2024 (CEST)

[@ LucaLindholm] i tre campi principali non sono sottocampi e quindi non vanno contati come tali.--Fcarbonara (msg) 20:15, 6 giu 2024 (CEST)

@Fcarbonara E infatti così avevo pensato io... e quindi i sottocampi sono solo 44/45, vero @Bramfab? --LucaLindholm (msg) 09:15, 7 giu 2024 (CEST)

[@ LucaLindholm] se hai un po' di tempo io un giro al Kalendarium me lo farei, vedrai che in diverse sezioni quei sottocampi sono elencati nome per nome (clicca su ogni sezione evidenziata rossa e lancia con "trova": sottocampi) --Fcarbonara (msg) 11:07, 7 giu 2024 (CEST)

Intento bisognerebbe capire la situazione di quelli inseriti nella tabella --Bramfab (msg) 18:26, 7 giu 2024 (CEST)

@Bramfab,@Fcarbonara,@LucaLindholm Se non ricordo male, la tabella è presa da de.wiki. --Noce09@Portella 19:28, 7 giu 2024 (CEST)

@Bramfab, @Fcarbonara, @LucaLindholm, a mio parere andrà ricontrollata anche la nomenclatura usata per indicare i campi. Faccio un esempio partendo proprio da Kalendarium. Come si può leggere qui: «Buna: sigla per caucciù sintetico e per la fabbrica della IG-Farben, in cui doveva essere prodotto caucciù e benzina; al tempo stesso anche sigla del sottocampo appartenente a questa industria. La fabbrica Buna sorgeva in località Monowitz (Monowice), alcuni chilometri ad est della città di Auschwitz. Il sottocampo perciò era chiamato tanto Buna quanto Monowitz e infine Auschwitz III.» Non credo sia un caso unico, lo stesso Birkenau nel tempo passa da essere sottocampo, diventa un campo principale per poi ritornare a sottocampo, o ad esempio Mauthausen indicato anche come Mauthausen-Gusen, da cui poi nascono i Gusen I-II-III. --Noce09@Portella 20:50, 7 giu 2024 (CEST)

@Bramfab, @Noce09, @LucaLindholm si come evidenzi caro Noce, il problema non è di facile soluzione che possiamo risolvere con un pallottoliere :). Kalendarium ci può dare una chiave di lettura che giustifica probabilmente quelle differenze (da verificare anche i sottocampi che furono rinominati...sono stati contati due volte?), ma sono certo avrai ben notato quante centinaia di evidenze per "sottocampi" trovi nell'opera della Czech.--Fcarbonara (msg) 22:33, 7 giu 2024 (CEST)

@Fcarbonara In effetti, basandomi sulla traduzione dell'ANED, il termine "sottocampo" compare per 600 volte (comprese eventuali ripetizioni) e più nello specifico nel periodo dal 1942 al 1945, mentre risulta assente negli anni precedenti. --Noce09@Portella 22:47, 7 giu 2024 (CEST)

Raffinando la ricerca in Kalendarium, cambiando cioè dal generico "sottocampo" alla ricerca per nome del singolo sottocampo:

• Non vengono citati: Altdorf, Chelmek, Kobier, Radostowitz, Raisko, Sonderkommando Kattowitz, Sosnitza;
• Vengono citati senza il numerale: Budy, Harmense, Sosnowiec;
• Altri casi: Gliwice è indicato solo come Gliwice-I, SS-Hütte Porombka è indicato solo come Gendarmeria di Porombka.

--Noce09@Portella 23:19, 7 giu 2024 (CEST)