Discussione:Ermete Trismegisto

"Uno storico, comunque, lascerebbe queste speculazioni alla storia dell’alchimia ed a quella dell’occultismo del XIX secolo."

Questa frase mi sembra un'opinione arbitraria e credo che andrebbe cancellata, non essendo propria di un testo che voglia essere obiettivo e il più possibile scientifico.

Concordo ed elimino. Luisa 09:37, 29 mar 2007 (CEST)

Solo per far notare che

• Il brano Nei dialoghi Timeo e nel Crizia, Platone riferisce che nel tempio di Neith a Sais vi erano stanze segrete contenenti registrazioni storiche possedute per 9.000 anni nulla ha a che fare con Ermete Trismegisto.
• La Telestiké non coinvolge gli 'angeli'.--Xinstalker (msg) 16:26, 15 dic 2009 (CET)
• Ho ristabilito le fonti che c'erano prima in quanto esse non affermavano ciò che Maxdem ha riproposto. --Xinstalker (msg) 16:34, 15 dic 2009 (CET)

Questo lo dici tu: se è vero che Platone ha recepito alcuni influssi culturali dell'Egitto, può darsi benissimo che le stanze di Sais contenessero quelle stesse dottrine che poi sono confluite nel corpus hermeticum. E' giusto che la voce ne parli, senza prendere posizione.--Maxdem (msg) 19:22, 15 dic 2009 (CET)

Intervento da ignorante...

1. Non si dovrebbero togliere fonti dalla biblio, a meno che siano poco pertinenti. Tantopiù se sono state consultate e utilizzate in qualche misura per compilare la voce. Niente scuse, anche se la voce dovesse dire che Ermete Trismegisto era comunista, non c'è ragione di privare la voce di fonti utili. La questione delle idee politiche di ET si segnala e si risolve a parte. Ho ripristinato i titoli in bibliografia, una volta immessi e rilasciati in CCbySA, a meno che siano fuori luogo, non sono proprietà di chi li ha inseriti.
2. Se viene sollevato un dubbio, è buona norma porsi il problema. Non è chiaro (per nessuno che non sia erudito in materia) se vi sia o meno connessione tra la frase segnalata e l'argomento della voce. Forse va solo esplicitato meglio, magari citando chi ha ipotizzato l'esistenza di una connessione (se invece è una deduzione non supportata da fonti è RO). Ho messo dei CN, spero esista una spiegazione e una fonte per entrambe le cose.
3. Che palle! ...mi sto antipatico da solo... preciso che questo -anche se lo sembra maledettamente- non va inteso come un intervento da moderatore (ché qui non ce ne sono, ci si dovrebbe auto-moderare), e che non ho neppure alcuna conoscenza specifica della materia, quindi se le mie modifiche sono errate, fatte a casaccio, se scontentano tutti e non aiutano il miglioramento della voce, RBate pure. --(Yuмa)-- parliamone 20:25, 15 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Il punto n.1 sollevato da Yuma e a mio avviso congruo e pertinente e bene ha fatto Yuma a ristabilire ciò che avevo tolto (mi scuso per averlo fatto lavorare :). Rilevo solo che non ne ho fatto una questione di proprietà personale ma solo di coerenza tra le fonti citate e lo scritto riportato, tuttavia, lo ribadisco, le logiche osservazioni di Yuma sono rispetto a questo prevalenti. Lo pregherei in futuro se fosse possibile però di attenersi a quanto osservo e non a sospettare che ne faccia un discorso di proprietà personale che qui non solo non ha senso ma nemmeno ho io mai avuto questa intenzione. --Xinstalker (msg) 15:05, 16 dic 2009 (CET)

Veramente la voce possiede già dei precisi riferimenti bibliografici, di cui lo Xintalker non aveva tenuto conto. Se si tratta di esplicitarli meglio non è un problema, a ogni modo chi desideri avere maggiori riscontri o conferme può eventualmente consultare la versione inglese, che mi pare ben documentata.--Maxdem (msg) 23:31, 15 dic 2009 (CET)

Maxdem

1. Hai inserito questa nota: ad esempio Platone, Timeo: «Si dice che qui siano conservate le memorie delle antichissime tradizioni […] Per questo, ogni evento onorevole, o grande, o degno di nota per qualsiasi altro motivo sia accaduto presso di voi, o qua, o in altri luoghi che noi avessimo conosciuto per fama, tutto è registrato fin dall'età antica e qui custodito nei templi». Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto. Perdona l'ignoranza, ma mi dici in quale testo Martin Bernal collega il Timeo di Platone alle dottrine di Ermete Trismegisto? Non compare nella nota il testo di Martin Bernal e mi ha molto incuriosito. Magari se mi dici anche la pagina dell'opera che mi citerai mi fai cosa graditissima.
2. Hai inserito che l'arte della telesitiké riguarda l'imprigionare gli angeli in statue, mi dici in quale parte del Corpus Hermeticum o degli Oracoli Caldaici o di altro testo proprio della Telestiké si parla di angeli?
3. Hai affermato Poiché Clemente di Alessandria riteneva che gli scritti sacri di Ermete Trismegisto fossero quarantadue, mi dici da quale fonte tiri fuori questo dato? Mi dici dove Clemente di Alessandria parla del Corpus Hermeticum? Che io sappia Clemente di Alessandria si limita a riportare che i sacerdoti egizi possedevano 42 testi di Hermes (Thoth) mi dici da quale fonte colleghi questa testimonianza al Corpus Hermeticum? Forse è bene togliere Trismegisto in questo caso perché nella critica moderna è inteso come l'autore del Corpus. Conosci qualcuno che associa i 42 testi al Corpus. Io conosco diversi che ritengono il Corpus di influenza egiziana ma nessuno che accosti questi 42 testi citati da Clemente di Alessandria al Corpus. Tu hai qualche fonte? Sei sicuro che Siegfried Morenz faccia questo?
4. Sostieni che Hermes fosse il dio della 'comunicazione' mi dici la fonte? io avevo inserito lógos che tu hai cancellato e ti cito Platone (Cratilo, 408) e Anneo Cornuto (Compendio di Teologia greca, XVI) come primarie (le ho già inserite nella voce Ermete) e come secondarie sono talmente tante... se vuoi.. mi dici chi sovrappone il termine greco antico di lógos con quello di moderno 'comunicazione'?

Grazie se mi vorrai rispondere, --Xinstalker (msg) 02:17, 16 dic 2009 (CET)

Forse non ti eri accorto che la voce presenta delle fonti bibliografiche, non solo quella italiana, ma anche inglese. Prima di cancellare, impuntandoti sui termini "angelo", piuttosto che "spirito" o via dicendo, cerca cortesemente di avere presente che le cose scritte dagli altri sono state messe lì secondo una ragione, e che tu non sei l'unico depositario di fonti infallibili. Grazie --Maxdem (msg) 11:38, 16 dic 2009 (CET)

P.S. Guarda caso, se non lo sapessi "lògos" significa proprio comunicazione. Ho preferito lasciare la terminologia più diffusa e comprensibile che c'era già, se non ti fidi puoi sempre consultare la bibliografia. Se posso darti un consiglio, mi permetterei di dirti che la tua ostinazione sui formalismi, non solo questo ma anche altri, non è di nessun aiuto, fa solo perdere tempo. --Maxdem (msg) 11:46, 16 dic 2009 (CET)

Ho notato che hai apportato le doverose correzioni al punto 2 e 3 e ti ringrazio. Puoi rispondere per favore anche ai punti 1 e 4? grazie --Xinstalker (msg) 12:12, 16 dic 2009 (CET)

Nel frattempo ti faccio notare una cosa che senso ha inserire la frase di Clemente di Alessandria su Ermete/Thoth nella voce Ermete Trismegisto? Stiamo parlando di Ermete, come colleghi Ermete a Ermete Trismegisto presunto autore del Corpus? Il tema è che molti siti internet iniziatici danno una lettura molto confusa di queste cose.

Vedi cosa sostiene G. J. Toomer nell' Oxford Classical Dictionary. (Oxford University Press 1970)

«Le opere assegnate a Ermete Trismegisto non hanno alcuna con l'Hermes greco consistendo in alcuni filosofemi mistici di età tarda attribuiti attribuiti all'egizio Thoth»

ma anche, riferendosi al Corpus:

«Sono tutte opere di epoca tarda di colorito egiziano perché scritte in Egitto da autori di lingua greca ma contenenti (eccetto i libri astrologici [..]) poco o nulla delle dottrine e delle tradizioni schiettamente egiziane»

Andiamo con ordine:

• Ermete/Thoth non è un personaggio ma due divinità che nella cultura sincretica dell'Ellenismo furono sovrapposte, da qui il fatto che Ermete fosse indicato come tre volte grandissimo esattamente come Thoth.
• Il "lògos" (Ermete è il dio "lògos") non è la 'comunicazione' ma un termine molto complesso e gravido di implicazioni. Per esempio in Pitagora è l'anima dotata di ragione (Aezio IV), in Aristotele è ciò che consente di conoscere l'universale (Etica Nicomachea VI,i,5). Per Platone è una delle tre parti dell'anima (insieme al cuore e alla sensibilità, Repubblica IV, 439a-441c) ed è la parte che non muore (Fedone 66c). Per Eraclito è l'anima del mondo che governa l'universo (frammento 72) mi fermo qui. Ti risparmio gli altri... ma solo per spiegarti che 'comunicazione' non rende giustizia al termine di "lògos".
• Occorre quindi distinguere tre fasi su Ermete Trismegisto, una come divinità ellenista e basta, un'altra strettamente collegata alla prima, come 'autore presunto' del Corpus Hermeticum (in realtà sappiamo che a produrre quegli scritti furono più mani), un'altra ancora nella lettura che ne dà la cultura soprattutto rinascimentale (grazie anche ad alcuni autori cristiani, come Tertulliano e Lattanzio, che lessero quella figura come quella di un quasi profeta) che finisce poi nell'occultismo... Ti va di procedere con accurate fonti alla mano su questo indirizzo?--Xinstalker (msg) 12:43, 16 dic 2009 (CET)

A proposito del successivo sviluppo guarda qui

è del XV secolo e riporta Hermes Mercurius Trismegistus Contemporaneus Moysi curioso vero?--Xinstalker (msg) 12:54, 16 dic 2009 (CET)

Vorrei che ti fosse chiaro che ho intenzione di collaborare con te fattivamente. Ma gradirei che discutessimo prima di modificare i nostri rispettivi interventi in pagina e che colleghiamo direttamente le nostre info a delle fonti affidabili e ben citate. Chiedo troppo? --Xinstalker (msg) 12:58, 16 dic 2009 (CET)

Ho visto che mi hai corretto anche la voce Hermes, secondo me in modo improprio, ma andiamo con ordine anhe qui.

• Hai riportato l'ottimo Burkert, purtroppo hai riportato solo il 3.2.8 dimenticando tutto il 3.3.1 e l'intero settimo capitolo della detta opera. Ed è un peccato... ti va di discuterne qui?
• A tal proposito tra la divinità dei teologi (ricorda Senofane...) quella della polis e quella popolare Burkert ricostruisce un'ottima relazione. Se ti muovi invece sul piano 'genetico' Hermes, il nome, lo collega al demone che abita la pietra posta accanto ad una strada a scopo magico o di culto. Eppoi di seguito. Insomma io distinguerei un dato genetico di questa divinità (dove ha origine), come era 'utilizzata' sul piano cittadino e 'politico', come era interpretata dai teologi e infine come era intesa sul piano popolare. Quindi accanto a quello mitologico (racconto sulle origini del mondo) c'è anche un Hermes delle origini uno teologico e uno politico. --Xinstalker (msg) 15:46, 16 dic 2009 (CET)

Ho visto che in questa voce hai ripristinato la "letteratura contemporanea" ma se inseriamo in tutte le voci religiose o mitologiche l'utilizzi che di queste figure viene fatto in letteratura di fantasia non rendiamo un buon servizio a WP ma promuoviamo solo quel libro. Io non sono d'accordo, puoi toglierlo? --Xinstalker (msg) 16:08, 16 dic 2009 (CET)

Le rimozioni di Xinstalker

Purtroppo vedo che continui col tuo atteggiamento: dici di voler "collaborare" fattivamente, però intanto hai rimosso senza discutere intere parti della voce, per giunta accusando me (v. qui) di avere effettuato delle rimozioni: ma dove? Sostieni pure che io ti "inseguo", ma come ti permetti?

Adesso continui a proporre una tua versione "specialistica", che per quanto giustificabile non copre l'intera gamma degli studi che ci sono sull'argomento. Ancora una volta, tendi a riproporre una tua versione parziale, facendola passare per l'unica valida, non tenendo in nessun conto i contributi degli altri utenti. Io non vedo motivi per rimuovere le parti come quelle su Clemente di Alessandria. Se ci sono autori che contestano una relazione con l'argomento, ciò prova comunque che questa relazione esiste, altrimenti non la contesterebbero neppure; ci sono infatti anche altri autori che la condividono. Le fonti che lo provano ci sono e c'erano già, e sono presenti anche nella versione inglese, che ti invito cortesemente a consultare.

Al punto 1. ti ho già risposto in precedenza. Su Ermes come "Lògos" ritengo non vada bene, perchè Ermes è soprattutto il dio messaggero, quindi della comunicazione: lògos è un termine poco diffuso. Le modifiche che ho apportato a Ermes non fanno altro che riportare la voce alla versione più accreditata, come si può vedere anche dal corrispettivo inglese (dove neppure si fa cenno al termine da te utilizzato. Prova pure a cercare su qualche motore di ricerca quante relazioni trovi tra Ermes e logos). Ciò non toglie che, su un piano filosofico e quindi più riservato a una cerchia ristretta, Ermes sia inteso come dio del lògos: ma si tratta appunto di un'accezione molto meno diffusa, che quindi va messa dopo quella più popolare. Così ho fatto, senza rimuovere o cancellare nulla, come invece maliziosamente vuoi sostenere. Le tue modifiche ci sono tutte, perciò che cosa vuoi? Ho solo cercato di rendere le voci più comprensibili, più aperte ai contributi di tutti, e imo anche meno scadenti. In conclusione: io non mi sono mai permesso di rimuovere le tue "preziose" aggiunte, se tu sei in possesso di materiale che reputi importante non sarò certo io a rimuoverlo. Però ti chiedo per cortesia di fare altrettanto, e di non cancellare senza discutere quello che non condividi, nè di alterare impropriamente le impostazioni correnti delle voci. Se una voce è strutturata in un certo modo vuol dire che c'è un motivo, possibile che per te tutti siano in cattiva fede?--Maxdem (msg) 16:58, 17 dic 2009 (CET)

solo alcune note di metodo: nessuna wiki può essere metro o fonte di altra. Mi pare, ad una lettura veloce che Xinstalker muova dei rilievi precisi ai quali dovresti cercare di rispondere con fonti. Se esiste una versione più specialistica anche questa va riportata in voce, così come se esiste una versione più "generalista", specificanda che la prima poggia sua fonti specialistiche e la seconda su fonti divulgative e/o generaliste. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:20, 17 dic 2009 (CET)

(conflit) Vedi Maxdem è curioso il fatto che polemizziamo su demone per delle tue discutibili fonti e poi mi ti ritrovo subito qui a modificare il mio lavoro senza discutere. Va bene lo stesso per carità ma mi sento inseguito... che ci posso fare? Venendo alle tue contestazioni:

1. Sostieni che dovrei fare riferimento a Wikipedia inglese ma ti ricordo che Wikipedia non è una fonte. (E quella inglese ancora di meno.. ma questo è un mio POV).
2. Ti pregherei quindi di fornire le fonti di cui ai punti 1 e 4 soprariportati. Sul punto n.1 ti pregherei di fornire l'opera di Martin Bernal e i nomi degli altri studiosi secondo i qualicome 'tu' hai riportato: Cfr. ad esempio Platone, Timeo: «Si dice che qui siano conservate le memorie delle antichissime tradizioni […] Per questo, ogni evento onorevole, o grande, o degno di nota per qualsiasi altro motivo sia accaduto presso di voi, o qua, o in altri luoghi che noi avessimo conosciuto per fama, tutto è registrato fin dall'età antica e qui custodito nei templi». Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto.. Mi va bene anche una fonte attendibile che cita i nomi di questi altri studiosi e il testo di Bernal che giustifica quella frase.
3. Ti ho fornito le fonti riguardanti che Ermes è il dio del lògos. Sono disponibile a fornirti ulteriori fonti. Mi dici dove hai tirato fuori che Ermes è il 'dio della comunicazione'? Se è una tua congettura non va bene.
4. Avevo iniziato a modificare la voce per renderla NPOV con fonti ed enciclopedica.
5. Tu hai ripristinato della parti prive di fonti che per me non vanno bene e di questo stiamo discutendo. Se le hai ripristinate vuole dire che non sei d'accordo e che quindi hai delle fonti in merito che giustifichino il tuo disaccordo e la presenza di quelle informazioni. Sono qui da due giorni ad aspettarle.--Xinstalker (msg) 17:23, 17 dic 2009 (CET)

Ho controllato meglio, le tue fonti su Platone che identifica Ermes con lògos sono false. Platone dice solo che lògos è suo figlio, per il resto esprime gli stessi concetti presenti nell'incipit della voce, ecco il testo di Platone: dio interprete, messaggero, ladro, ingannevole nei discorsi e pratico degli affari, in quanto esperto nell'uso della parola; suo figlio è il logos (Cratilo 407e-408d). Per fortuna ho ripristinato correttamente la voce. In effetti, il fatto che tu abbia trovato da polemizzare precedentemente con me mi ha fatto mettere all'erta su ciò che vai scrivendo su wikipedia, ma mi colpisce che tu ne faccia una questione personale. Sul punto 1 ti avevo già risposto l'altra volta, ti ho detto che il libro di Bernal lo trovi in bibliografia.--Maxdem (msg) 17:42, 17 dic 2009 (CET)

Dai su sostenere che dico il falso perché sostengo che Ermete è il dio del logos riportando un brano di Platone dove egli afferma essere il logos figlio di Ermes mi sembra una cosa gratuita. Però a me va bene... ti metterò le autorevoli fonti secondarie che interpretano questo passo di Platone indicando in base anche a questo passo Ermete dio del logos, dopo ti che ti scusi vero per queste gratuite quanto frettolose accuse di falsità :). Per quanto concerne Bernal quindi sostieni di averlo letto oppure hai letto da altre parti che egli sostiene questo? Scusami se insisto. --Xinstalker (msg) 17:51, 17 dic 2009 (CET)

No, quello che tu hai fatto è una cosa molto grave: la voce Ermes aveva un incipit, correlato da una fonte precisa, che è l'enciclopedia on line di Burkert, che descrive Ermes come " dio dei confini e dei viaggiatori, dei pastori e dei mandriani, degli oratori e dei poeti, della letteratura, dell'atletica, dei pesi e delle misure, del commercio e dell'astuzia caratteristica di ladri e bugiardi". Pur essendo questa descrizione quella più diffusa e accreditata ovunque, tu l'hai messa in secondo piano perchè ti sembrava "popolare", sostenendo invece che Ermes era il dio del logo, portando a sostegno di questa modifica un testo di Platone che invece conferma esattamente la definizione di Burkert. Dire che il logos è suo figlio è una cosa ben diversa, che comunque è in accordo con l'interpretazione popolare. Dopodichè mi accusi, come fosse un fatto grave, di scrivere che Ermes è il dio della comunicazione, cosa che invece è assolutamente acclarata, basta vedere tutti questi risultati, mi tieni impegnato in discussioni oziose, mi accusi di non portare fonti quando invece te le ho indicate nella voce. Chi è che fa accuse gratuite? --Maxdem (msg) 18:11, 17 dic 2009 (CET)

scusami se intervengo.. le discussioni su WP sono la norma (trattandosi di enciclopedia collaborativa). Come "dio della comunicazione" trovo 15 risultati. In ermes la fonte citata da Xin era una fonte primaria, e direi di attendere che porti le fonti di esegesi secondarie. Sul "dio della comunicazione" invece servono fonti (lasciamo stare il n. di risultati che google trova). Tra le fonti inoltre vanno soppesate quelle specialistiche da quelle divulgative quelle secondarie da quelle terziarie. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:17, 17 dic 2009 (CET)

(conflit) Mi accusi di manipolare le fonti e di aver fatto una cosa grave... Allora per quanto concerne 'Ermes dio del logos' ti ho già spiegato che così viene indicato da fonti autorevoli che lo leggono proprio in base anche a quel preciso passo di Platone. Devi perdonarmi se non le cito subito, le avrai stasera con i virgolettati. Su Burkert ti ho invitato a leggere quei capitoli dell'opera e di discuterne. Burkert in quei capitoli offre e lo ripeto una seconda volta, proprio quello di cui vado parlando l'interpratazione popolare, politica e filosofica delle divinità. Ti ho invitato a discuterne ma tu mi insulti... N.B. Per i lettori della discussione, non è vero che Xinstalker non è cordiale.. prendere nota prego: accusato di falsificare le fonti e di compiere malefatte e non si scompone! :) --Xinstalker (msg) 18:25, 17 dic 2009 (CET) +

Su Ermes dio del logos ecco i risultati su google. So bene che le discussioni su WP sono la norma, ma ci sono discussioni costruttive e discussioni oziose. Ritengo che discutere se Ermes è o no il dio della comunicazione è davvero ozioso, e per giunta è stato Xintalker per primo a rimuovere i contenuti dalla voce senza discutere. La fonte di Xin non è neppure primaria perchè non esiste, Platone non fa che confermare l'interpretazione popolare. Ignlig, qualunque atlante di mitologia può confermarti che Ermes era il dio dei messaggi, della comunicazione, chiamalo come vuoi, mentre "dio del logos" riguarda solo una nicchia ristretta che attiene l'aspetto più filosofico e meno diffuso. E ti ripeto che io non ho nulla in contrario a che si mettano fonti specialistiche che vanno nel dettaglio, assolutamente, e se vai a vedere i miei interventi ti accorgerai che non ho mai rimosso nulla di tutto ciò, ma per favore, non si metta in primo piano che Ermes era il "dio del logos" come se fosse una definizione acclarata e accettata tranquillamente. --Maxdem (msg) 18:43, 17 dic 2009 (CET)

Nel mentre torno a casa per prendere le fonti (scusami Maxdem ma io non considero ozioso verificare le fonti) ti richiedo per la 'n' volta la fonte della tua nota n.1 correggo n.3 puoi specificarla in nota e rispondi alle domande che ti ho fatto? grazie. --Xinstalker (msg) 19:01, 17 dic 2009 (CET)

Io non considero ozioso verificare le fonti, è ozioso il modo in cui tu sollevi certe polemiche, come testimonia il parere di altri utenti che hanno avuto lo stesso problema con te. Sul punto 1 e il punto 3 ti ho già detto che le fonti le trovi in bibliografia o nelle note.--Maxdem (msg) 19:08, 17 dic 2009 (CET)

beh con te ho sollevato una polemica (? non so peraltro come si possa definire polemica) perché insistevi ad inserire un sito promozionale privo di qualsiasi revisione. Poi infatti l'hanno tolto. Per fortuna. Questo lo http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Xinstalker] lo testimonia. Però non preoccuparti finita questa 'querelle' ti lascio la possibilità di inserire quello che vorrai. --Xinstalker (msg) 19:19, 17 dic 2009 (CET) Grazie per la precisazione sulla nota 3, ma non ho capito chi siano gli altri autori oltre Bernal che citi senza nominarli. --Xinstalker (msg) 19:25, 17 dic 2009 (CET)

manteniamoci tutti nel merito. Come logos trovo questi. Questo libro a pagina 226 da la definizione di Hermse dicendo che era indicato dai greci come Logos e poi che è il dio dei viaggi, della scrittura ecc.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:41, 17 dic 2009 (CET)

Aggiungo, Ermes logo come parte della filosofia stoica pagina 60.. Insomma mi pare ci siano due definizioni una "vulgata" una entrata nella "filosofia" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:43, 17 dic 2009 (CET)

Ermete, Ermete Trismegisto, Corpus Hermeticum etc.etc.

Eccomi. :) Qui in questa pagina si sono a mio avviso affrontati molti differenti argomenti. Cercherò di dire la mia su tutti, tranne su uno che liquido subito: non intendo replicare o parlare su di me.

I lemmi wikipediani sotto oggetto sono tre: Ermete (o Hermes, il dio greco), Ermete Trismegisto (la sovrapposizione tra due divinità, una egizia Thoth e l'altra greca Ermete nonché, e questo è un secondo aspetto, il presunto autore del Corpus Hermeticum) e il tema del λόγος. I lemmi, come gli argomenti sono piuttosto diversi anche se conservano dei collegamenti. Per primo tema affronto Ermete Trismegisto anche se dovrò in alcuni momenti intersecarlo con Ermete. Poi farò l'inverso.

• Ermete Trismegisto. Quando Ilaria Ramelli apre questa voce nella Enciclopedia filosofica (Milano, 2006, vol.4 pag.3558) lo fa significativamente:

«Ermete è il dio del λόγος (parola, ragione) interprete e messaggero di Zeus. Nell'allegoresi soprattutto stoica, come in ambito gnostico, è identificato con il λόγος: Platone, Crat., 407, Cornuto 16 [...]. In età ellenistica, con l'assimilazione delle divinità greche a quelle egizie, Ermete fu sovrapposto a Thoth, dio delle lettere e dei numeri [...] Gli furono attribuiti scritti filosofici, raccolti in età bizantina nel Corpus Hermeticum [...]»

Ma che cos'è questo λόγος? O più precisamente cos'è questo λόγος nel Corpus Hermeticum? La risposta arriva fin dal primo trattato, il Poimandres (nome che poi Ficino per errore attribuirà a tutto il Corpus):

«'E il Logos luminoso uscito dal Nous è figlio di Dio'. 'Di cosa si tratta dunque?' dissi 'Così intendi e conosci: ciò che in te è sguardo e ascolto è parola del Signore e il Nous è Dio Padre: essi infatti non sono separati l'uno dall'altro, giacché il loro essere uno è vita»

(I, 6)

Ora l'Ermete del Corpus, l'Ermete Trismegisto, è colui che parla proprio di questo Dio del λόγος e del νοῦς, Padre e Figlio, non parla del Dio dei ladri degli Inni omerici, d'altronde per questa ragione fu accostato/sovrapposto a Thoth, che come ricorda Leonard H. Lesko:

«THOTH was the god of wisdom from Hermopolis in Middle Egypt. [...] Thoth was renowned for his wisdom and praised as the inventor of writing. The mdw-ntr (“god’s words,” i.e., hieroglyphs) were recognized as perhaps his greatest contribution, and he was frequently shown with brush and papyrus roll in the attitude of the scribes, whose patron he was.»

Thoth il demiurgo e lo scriba degli dèi. Quindi come sostiene Jean-Pierre Mahé:

«To Thoth, the inventor of writing, the ancient Egyptians attributed all sorts of books, especially magical writings, secret techniques employed in temple workshops (e.g., the gilding of statues or the dyeing of fabrics), and theological writings recopied or composed by the priests in the “house of life” (pransh; Nag Hammadi codex 6.61.20). Thus the Greek Hermetica that have come down to the present can be divided into two categories: works of occult sciences and philosophical works.»

L'Ermete Trismegisto del Corpus non è riferibile all'Ermete greco dio della 'comunicazione' (ma vediamo poi anche questo termine) tantomeno all'Ermete il dio dei 'ladri', non è il dio della mitologia, ma il dio del Logos come giustamente la Ramelli (e il 'Corpus' stesso opera del 'divino Ermete') rilevano. Da qui la mia prima correzione sostituendo dio della comunicazione con dio del logos. (1.Continua)

• Ermete

Ermete è il dio del λόγος (parola, ragione) interprete e messaggero di Zeus sostiene la Ramelli, ma come è anche il dio dio dei confini e dei viaggiatori, dei pastori e dei mandriani, degli oratori e dei poeti, della letteratura, dell'atletica, dei pesi e delle misure, del commercio e dell'astuzia caratteristica di ladri e bugiardi. Come riporta Burkert (pagg. 309-13 della edizione italiana, 3.2.8) e l'inno IV, 10 e segg. (in modo un po' diverso ovviamente quest'ultimo) degli Inni omerici. Ma l'opera di Burkert non si esaurisce nella descrizione mitologica e popolare di questa divinità, così se seguiamo a leggerla arrivando al capitolo 5.3.1 (pag.450)

«La critica ad 'Omero' è molto antica. "Molto mentono i poeti" suona il motto proverbiale di Solone; e in Esiodo la confessione delle Muse che esse sapevano raccontare "molte menzogne", sembra diretta contro la narrazione omerica degli dei. Il severo giudizio definitivo lo espresse poi Senofane già alla fine del VI secolo [...]»

con Senofane (VI secolo a.C.) infatti la teologia presocratica conduce una critica precisa all'antropomorfismo della mitologia.

E' noto poi che Platone bandisse Omero dalla 'sua' Accademia. Per la lettura che Platone ha degli dèi rimando al capitolo 7.3.3. (Platone: cosmo e dèi visibili, pagg.570 e segg.).

Nella voce di Wikipedia Ermete io avevo così iniziato ad inserire: Hermes o Ermete (in greco antico Ἑρμῆς) nella religione greca è il dio del lógos ( λόγος, ragione o parola) messaggero di Zeus. Da questa caratteristica teologica, deriva la sua interpretazione popolare come dio dei confini e dei viaggiatori, dei pastori e dei mandriani, degli oratori e dei poeti, della letteratura, dell'atletica, dei pesi e delle misure, del commercio e dell'astuzia caratteristica di ladri e bugiardi. ('deriva' va sostituita con 'è collegata').
Perché ho messo prima la definizione teologica e poi quella mitologica? Perché è collegata? Perché proprio come ricorda il Burkert nonostante la critica 'teologica' molto antica il 'popolo' intese Ermete in quel modo che Burkert riporta nel capitolo 'mitologico'. Ho messo prima invece la definizione teologica in quanto se andiamo sul piano genetico c'è un Ermete prima degli omerici ma di questo parlerò più tardi. Ora se fra venticinque secoli i nostri eredi tratteranno la religione cristiana credo facciano un errore se sostengono che il Dio dei cristiani ha origine dal Dio della luce a cui sacrificavano i brahmana e i flamini (Dio viene da Deus ovvero da Dyaus, Diespiter, Zeus, Iupiter) quindi l'eredità semantica andrebbe quantomeno contestualizzata. Resta la separazione del dio dei teologi/filosofi (e dei culti misterici) con quello popolare-mitologico. Non ho escluso il secondo ma dato il primo incipit al primo. Una scelta che ritengo per niente scorretta, perché è come se fra venticinque secoli della definizione della Madonna nella WP si scegliesse prima la lettura che ne dà un Hans Urs von Balthasar poi quella delle milioni di beghine che affollano le chiese nella serata. Badate bene il tutto ovviamente è supportato da fonti. Per ora sospendo, ma poi continuerò.

Vorrei nel frattempo far rilevare che:

• non ho errato le fonti quando ho sostenuto Ermete dio del logos collegandolo al Cratilo di Platone;
• ho già accennato a cosa intendesse con il logos Platone e gli altri ovvero i teologi;
• ho dei forti dubbi sul collegamento proposto da Maxdem tra Platone e il Corpus: Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto. Io credo che Bernal non abbia mai scritto questo ma solo che la sapienza greca sia collegata a quella egizia. Non credo che Bernal abbia messo in gioco il Corpus ho le mie ragioni per ritenerlo ma non ho la fonte sottomano (Atena nera), verificherò presto. Nel frattempo chiedo a Maxdem di fare le verifiche in merito che peraltro ha già fatto sugli angeli/telestiké e su Clemente di Alessandria/Corpus correggendo su mio invito i suoi precedenti 'ristabilimenti'.
• Lo invito a rimuovere il paragrafo sulla letteratura contemporanea, non c'azzecca nulla;
• Ribadisco che non interverrò nella voce quindi se vorrà sarà Maxdem o qualcun altro a fare le dovute correzioni se condivise.
• Infine non tollero più offese di alcun genere. Se vengono reiterate me ne vado dalla discussione. Se qualcosa non è chiaro prima domandare e semmai dopo insultare.

Per ora finisco qui domani riprendo. --Xinstalker (msg) 23:33, 17 dic 2009 (CET)

Non ho sufficienti conoscenze per intervenire su tutto, ma una cosa mi sembra chiara: le parti della voce che sono pura deduzione vanno rimosse, almeno fino a quando la deduzione non sia compiutamente provvista di fonte e verificabile. In caso contrario è ricerca originale. L'unico supporto alla frase riguardo le "connessioni egizie" proviene sa en.wiki, e questo può insegnarci una cosa: non basta tradurre da altra wiki, bisogna verificare le fonti, e dove manchino e non siano citabili compiutamente, meglio astenersi. O almeno, dove, come in questo caso, c'è la contestazione di un utente (Xinstalker, che porta a sostegno motivi abbastanza solidi) si deve trovare una risposta altrettanto solida oppure ammettere tranquillamente il fatto che al momento non sono disponibili le fonti e andare a togliere quel che è mera traduzione da altra wiki, non sufficientemente referenziata. Su un altro punto invece discordo dalle richieste di Xin: il paragrafo sulla letteratura contemporanea non va rimosso, è una informazione. Se un personaggio è citato in un libro come personaggio di fantasia, non vedo un motivo valido per non citarlo, lo facciamo in molte voci. Cosa dovrebbe distiguere questa voce da altre su personaggi mitologici? Vedi ad es. Thor#Nella_cultura_contemporanea (ma è solo la prima voce che mi capita a tiro, si può riscontrare in tante voci, ed è un elemento di ricchezza, non qualcosa che 'sminuisce'.) Anzi, farei attenzione a non 'chiuderci' in ambiti ristretti, le voci sono il compendio di tutte le possibili conoscenze sull'argomento, non solo della erudizione, ma anche, spesso, della cultura popolare, della letteratura, dell'immaginario, etc. Facciamo attenzione: essere rigorosi sulla parte 'erudita' vale la pena, pensare che la cultura si esaurisca nella erudizione IMHO è un errore, la conoscenza di cui Wikipedia si occupa è fatta di tutti gli elementi a disposizione, che provengono sia dalla letteratura scientifica che - ad esempio, in questo caso - dalla narrativa o dalla fiction. Tanto più se si riferisce a opere di cui abbiamo una voce. Certo, se il riferimento fosse a un romanzo non enciclopedico, sarebbe diverso, ma non mi pare questo il caso. Bisous. --(Yuмa)-- parliamone 00:57, 18 dic 2009 (CET)

Non ne faccio certo un dramma, ma non sono d'accordo, non si tratta di chiudersi in ambiti ristretti ma di renderli comprensibili e coerenti, quindi le due cose andrebbero separate e questo vale forse soprattutto per Thor. Come fa la WPfr [1] [2]. Ripeto non ne faccio un dramma quindi se non c'è accordo vi sorrido lo stesso. :) --Xinstalker (msg) 01:11, 18 dic 2009 (CET)

La spiegazione è semplice. Quando c'è materiale sufficiente per fare una voce autonoma si separa, altrimenti questo genere di informazioni sono citate nel lemma principale. Evidentemente i francesi hanno sufficienti informazioni per creare una voce autonoma, e noi non ancora. --(Yuмa)-- parliamone 01:55, 19 dic 2009 (CET)

Allora Thor credo abbia più che sufficienti info per una pagina dedicata alle 'curiosità'. Quando ho tempo se condividi sposto altrimenti pensaci tu. --Xinstalker (msg) 04:35, 19 dic 2009 (CET)

Ancora Ermete

Continuo: ho un'ora per aggiungere ancora delle cose poi continuerò dopo, ma vorrei precisare che TUTTE le fonti che cito, anche solo i nomi che cito, sono da me possedute per via integrale: o su supporto cartaceo o su quello elettronico quindi non utilizzo né google né google libri quando lo farò lo espliciterò, quindi se vogliamo consultarle o approfondirle sono qui pronto o a taglia incollare i testi oppure a digitarli (lo farò però nella pagina di discussione non in pagina).

Tornando ad Ermete. Ho qui anche io utilizzato Burkert perché ho visto qui e in altre pagine di WP che va per la maggiore ma, lo confesso, lo avrei integrato con Eliade ed altri che seguono il percorso del maestro rumeno. Burkert segue il percorso di K. Kerény e di di W. Otto cercando a differenza di questi di spiegare la contraddizione tra gli dèi dei poeti e del popolo con i dèi cittadini e lo fa, a mio avviso magistralmente a pag. 453 quando incrocia il dio ladro con la necessità di un'etica e di una legge cittadina. Ma a Burkert va anche il merito di aver evidenziato come l'allegoria non sia 'tarda' come in altre parti incredibilmente si legge...

«Nel momento in cui il naturale e il divino si trovarono uniti in una sintesi, si cercò anche di superare il conflitto con i poeti; invece di attaccare Omero sembrò più opportuno conquistare l'antica saggezza come alleata. L'artificio con cui si giunse a questo risultato fu l'allegoria: immutabile presupposto fu il non-senso del mito, così come esso era narrato dai poeti, si ritiene però che il poeta abbia voluto esprime un altro pensiero recondito hyponoia che evidentemene sfugge all'ascoltatore al lettore comune, superficiale . Così viene indicato come primo allegorico un rapsodo Teagene di Reggio, che rispondeva direttamente alle esigenze di Senofane. Possediamo precise informazioni sull'impiego di tali metodi da parte di alcuni discepoli di Anassagora»

(pag.563)

In realtà gli Dèi della mitologia sono gli Dèi indoeuropei letti nel linguaggio greco, mentre gli Dèi dei teologi (e dei culti misterici) sono gli Dèi del periodo assiale. Ma vediamo cosa dirà Eliade in merito. Prima di passare ad Eliade su Ermete ed Ermete Trismegisto e il passaggio di questi nella cultura cristiana, vorrei ribadire che tutto ciò può essere riportato con ordine e con precise fonti nelle voci. Si può partire (incipit) dalla lettura mitologica o da quella assiale. Se si parte dalla prima si legge l'Hermes mitologico (ma va ancora ancorato a quello indoeuropeo e preindoeuropeo, la sua origine, e questo non è stato ancora fatto) se si parla della seconda si parla della religione greca. Va da sé che nel proseguio dei secoli anche al livello popolare prevalse la seconda. Io opterei per la seconda scelta, ma è questione di gusti e preferenze. (continua)--Xinstalker (msg) 10:58, 18 dic 2009 (CET)

Brevemente

Ieri ho dedicato troppo tempo alla discussione, e oggi non posso proprio seguirvi, a me purtroppo nessuno mi mantiene altrimenti starei qui anche 24 ore su 24. Approfitto di questo breve momento per ribadire che i testi trovati da Xin e Ignlig non sono sufficienti per consentire di aprire la voce Ermes con la definizione di "dio del logos". Quella è una voce di mitologia, non di filosofia, e comunque nei testi portati da Ignilig non si dice mai che "Ermes è il dio del logos", semmai che Ermes è associato (filosoficamente) al logos. Ribadisco inoltre che non ho nulla in contrario a che si specifichi, magari in una sezione a parte, che Ermes sul piano filosofico è collegato al logos, Xin può pure mettere tutto quello che gli pare se gli piace tanto fare attività promozionale ai suoi testi, ma è inutile che mi viene a sciorinare qui i pareri di quei pochi specialisti. Nei dizionari di mitologia che ho a casa non è neppure accennato che Ermes sia il dio del logos. Vedere anche qui, o qui, o qui, o qui. Purtroppo è sempre il solito problema: Xin tende a far passare l'opinione di pochi specialisti come fosse quella più diffusa e acclarata, ma i testi che propone si configurano come ricerche originali, a partire ad esempio da come ha trattato Platone, che è una fonte primaria, e non può essere manipolato a piacere. Persino l'identificazione che fecero gli stoici tra Ermes e Logos è tutta da dimostrare, anche perchè il Logos era generalmente identificato con Zeus, non con Ermes (vedere qui ad esempio, e il che non vuol dire affatto che "Zeus era il dio del logos"). Da quanto mi risulta è solo Anneo Cornuto, esponente minore dello stoicismo e del tardo-ellenismo, che associa Ermete al logos, ma solo perchè è nel tardo ellenismo che Ermes diventa Ermete Trismegisto. A ogni modo non ho altro tempo da dedicare, se avrete pazienza spero che tornerò nei prossimi giorni, augurandomi nel frattempo che anche altri utenti possano intervenire nella discussione per esprimere un loro parere. E ribadisco che io non sono per nulla contrario alle fonti specialistiche di Xin, purchè si dia loro la giusta collocazione; in linea di principio sono propenso a non rimuovere parti dalle voci solo perchè le si reputano ingiustificate o incompatibili con altre fonti, tanto più se la versione corrispettiva inglese, che è ben documentata, conferma quella italiana. Saluti a tutti. --Maxdem (msg) 14:55, 18 dic 2009 (CET)

• Ma io non ho 'manipolato' Platone semmai l'ha fatto la Ramelli (ma non l'ha fatto nemmemno lei ovviamente!!!). E' lei che collega il Cratilo (per l'identificazione stoica e non solo) con Ermete-Logos. Indubbiamente l'ellenismo dell'impero romano diffuse questa lettura. Però attenzione Zeus=Logos certamente, ma stiamo parlando degli stoici e per gli stoici Dio è uno e dappertutto, prendendo diversi nomi, gli stoici sono molto ma molto più antichi dell'Impero romano (!) e occorre rivolgersi alle fonti degli stoici antichi che in questo momento non ho ma tra stasera e domani posto qui al riguardo alcune cose.
• Ermete Trismegisto figura del tardo ellenismo? Qui confondi un'altra volta l'Ermete Trismegisto del Corpus con l'Ermete Trismegisto prima della nostra era ma anche qui occorre aspettare tra stasera e domani per le fonti al riguardo.
• Ermete dio del logos non è solo filosofico ma soprattutto religioso. Il Corpus Hermeticum, come gli Oracoli caldaici, sono testi prevalentemente celebrativi dei riti e delle iniziazioni e dopo anche commentari filosofici.
• Ti ringrazio per l'accusa gratuita che voglio far promozione dei 'miei' testi, è ridicola come molte tue osservazioni su di me. Per favore tienitele.
• Noto che ancora non hai chiarito una cosa che hai scritto: Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto. Chi sono gli altri autori oltre Brenal? Hai letto tu la fonte Bernal o la riprendi da qualcun altro? Se hai letto tu questa fonte puoi riportare il virgolettato come faccio io quando richiesto da qualcuno? Se non l'hai letta tu, mi dici dove hai letto questo riferimento? entro qualche settimana potrò verificare la fonte, se non mi dai nel frattempo delucidazioni in merito e se nella fonte non viene citato il Corpus potrei rimanerci parecchio male, quanto non puoi immaginare... Mi hai chiesto con insulti delle delucidazioni, te le ho date con virgolettati opere e pagine, aspetto da te una cosa quantomeno analoga. Chi sono questi altri autori che citi senza nominarli? da dove derivi il Bernal? grazie a stasera (o a domani mattina per continuare su queste voci fonti alla mano.) --Xinstalker (msg) 16:01, 18 dic 2009 (CET) P.S. Ho visto la tua ultima integrazione [3], mi spiace ma per me ancora non ci siamo...--Xinstalker (msg) 16:18, 18 dic 2009 (CET)

Ancora sul Trismegisto (quello non del Corpus) e i suoi collegamenti al Corpus

Ancora Jean-Pierre Mahé (Encyclopedia of Religion pagg. 3938 e segg.)

«Identified with Hermes in the Histories of Herodotos (fifth century BCE), the Egyptian god Thoth was sometimes called aa aa ur (or paa paa paa). In the Egypt of the Ptolemies at the beginning of the second century BCE, this epithet was rendered approximately as megistos kai megistos theos, megas Herm¯es (“greatest and greatest god, great Hermes”) or, more succinctly, as Hermes Trismegistos (“thrice greatest Hermes”; Mahé, 1978–1982, vol. 1, p. 1; vol. 2, p. 469). Because this meaning soon became obscured, the title was reinterpreted in various ways. According to the eighthcentury historian George Syncellus, who in part is confirmed by Augustine (354–430 CE), Manethon (third century BCE) supposedly taught that trismegistos is the surname of the second Hermes, son of Agathodemon (the Hellenized name of the god Khnum or Kneph) and the father of Tat (another version of Thoth), who is said to have transcribed the teachings of Thoth, the first Hermes, and stored them in Egyptian sanctuaries (Nock and Festugière, 1945–1954, vol. 3, p. 163). These teachings, which had been engraved on tablets by the first Hermes, his grandfather, before the flood, were supposedly discovered and made available in Greek by Ptolemy I Philadelphus (308–246 BCE). Later, a tradition preserved especially by Hermias of Alexandria (fifth century CE) justifies the title trismegistos on the basis that Hermes, after three successive reincarnations in Egypt, had “remembered himself” and “recognized himself” (Mahé, 1978–1982, vol. 2, pp. 474–475), a factor that had to be connected to the Hermetic doctrine of rebirth (i.e., palingenesia; cf. Corpus Hermeticum 13 and Nag Hammadi codex 6.57–59). It must be noted that the title trismegistos is bestowed also by Osiris upon Agathodemon (Fragmenta Hermetica 32B). Thus, that literature in Greek, translated supposedly from the Egyptian (Corpus Hermeticum 16.2), that claims to be the teachings of Thoth, the first Hermes, and of his disciples or descendants is called Hermetic. In addition to the names already cited, Hermes Trismegistos converses also with his master Poimandres-Nous (“intellect”; cf. Corpus Hermeticum 1.11) and with his disciples Ammon and Asklepios (Asclepius 1), grandson of Asklepios-Imhouthes (Asclepius 37), himself the son of Ptah-Hephaistos (Stobaei Hermetica 23.6). In addition, Isis discusses with her son Horus a revelation from the first Hermes that was given to her by her grandfather Kamephis (ibid., 23.33), probably distinct from Kneph-Agathodemon (Nock and Festugière, 1945–1954, vol. 3, p. 164).»

Quindi il Trismegisto è precedente a l'Anneo Cornuto e non di poco (qualche secoluccio???). Vedi Maxdem non bastano una manciata di dizionari di mitologia o qualche sito internet iniziatico per fare le voci di WP sempre se vogliamo utilizzare questo strumento per condividere l'intero patrimonio della conoscenza umana, ma occorre approfondire, andare a cercare le ricerche originali degli studiosi e fare attività promozionale delle stesse (ma non dei siti internet iniziatici...). Poi non ho capito se quello che ti risulta dell'Ermete dell'Anneo Cornuto deriva dai tuoi studi oppure più semplicemente dal brano che ho inserito in Ermes, e che tu hai spostato, perché vorrei approfondire con te proprio questo. In attesa di questa risposta e ancora delle risposte sui vari autori della ermetica nota 3 di questa voce...

Venendo alla necessità di non dimenticare l'utilizzo religioso (pratico) del Corpus privilegiando le sue implicazioni filosofiche (anch'esse sempre religiose), ecco il giusto richiamo di Frances A. Yates

«The philosophical Hermetica, with their lofty aspirations, cannot be altogether isolated from the magical and occult type of literature which also goes under the name of “Hermes Trismegistus,” for the experiences of the Hermeticist, as described in the philosophical-religious treatises, take place within an astrological framework and imply, particularly in the Asclepius, a religious use of magic.»

Tornando a Platone (citando il tuo parzialmente citato Burkert), anche al Platone del Cratilo che la Ramelli (e molto più modestamente io) avrebbe manipolato:

«A partire da Platone, e attraverso di lui, la religione è qualcosa di essenzialmente diverso da ciò che prima era stata. Per i Greci, come vediamo a partire da Omero, religione aveva sempre significato accettazione della realtà in modo ingenuo [...] Attraverso Platone la realtà perde effettualità in favore di un mondo superiore, incorporeo e immutabile, che deve valere come primario; l'Io si concentra in un'anima immortale, che nel corpo è straniera e imprigionata.»

(Burkert pag.566)

Ti ricordi il mio richiamo al logos platonico?

Ma cos'è Ermete nella Teologia platonica? Facciamo parlare Proclo, l'autore della Teologia platonica:

«Precisamente per queste ragioni tutti gli esseri che partecipano dell'efflusso del Sole (intendo dire non solo i generi che sono superiori a noi, ma anche il numero complessivo delle anime, dei viventi, delle piante e delle pietre), mentre dipendono dalla rivoluzione di Ermes gli esseri che hanno accolto il carattere specifico di questo dio, e lo stesso vale a proposito di tutti gli altri Dei.»

(Teologia platonica IV,4)

Attenzione il Sole di Proclo, come i principi primi (acqua, aria, fuoco) dei presocratici, non è la materia come la intendiamo noi, ma sempre principi divini! Qual è il carattere specifico di Ermes/Ermete? Qual'è la religiosità greca dopo Senofane e Platone? Ermete il ladro di bestiame? Parliamone! :)

Infine una nota sugli angeli del Corpus, che non sono gli 'angeli'

Io avevo tolto gli 'angeli' da questa voce, Maxdem li ha ristabiliti, allora gli ho chiesto in quale parte del Corpus vengono citati gli 'angeli' e lui li ha tolti. Ha fatto bene e male. Perché gli angeli vengono ovviamente citati nel Corpus, come pressocché in tutti i testi religiosi greci, ma non sono gli 'angeli' come li intendiamo noi e come li intende la nostra WP ('angelo'). Così quando feci la nota 39 su Flavio Claudio Giuliano mi decisi poi a stravolgere la voce Demone, perché i demoni di Giuliano non erano i 'demoni' come li intendiamo noi e come la voce di WP allora descriveva. Ho sostituito quindi con divinità perché intende correttamente cosa intenda il Corpus con angelo e non lo ripeto con 'angelo' . Ma vediamo la telestiké degli angeli nel Corpus:

«Una volta scoperta quest'arte, vi unirono una virtù adeguata, tratta dalla natura della materia, e mescolandola alle effigi- giacché non potevano riprodurre le anime stesse, dopo aver invocato le anime di demoni e angeli, le introdussero nelle effigi stesse per mezzo di misteri sacri e divini, così gli idoli avessero il potere di fare il bene e il male»

(37° dell'Asclepio)

Attenzione qui i demoni non sono malvagi e gli angeli buoni... :D Comunque cosa sono questi Angeli? Il termine 'angelo' in greco significa messaggero: Ermes/Ermete è un angelo (anghelos, vedi sempre il Cratilo e gli inni omerici anche per Iride). Anche Artemide è anghelos (Sofrone), ciò allude al loro rapporto con il mondo dei morti! (inizialmente anche i cristiani intesero questa figura in questo modo vedi le iscrizioni sepolcrali di Tera). Ma gli angeli divengono anche qualcosa d'altro nel sistema neoplatonico (dèi, arcangeli, angeli, demoni, eroi.. ricordi?) con un culto religioso proprio diffuso nell'Asia minore e il loro utilizzo in ambito gnostico. Bene se vuoi ne parliamo così puoi precisare quali fossero le divinità della telestiké prima con una nota (come ho fatto io con Giuliano) eppoi con la integrazione nella voce angelo. In mancanza di questo meglio indicarli genericamente come divinità o come hai fatto tu come forze soprannaturali.

Dovrei riportare ancora gli stoici antichi ed Eliade. Un'altra volta. Io intanto ti aspetto Maxdem, non toccherò più la voce, dobbiamo lavorare insieme io e Maxdem su questa ed altre voci, sempre se lui vorrà. Se ci sono domande... sono qui Salut. --Xinstalker (msg) 06:43, 19 dic 2009 (CET)

Dimenticavo... sulle immagini

Io avevo tolto una immagine che tu hai ripristinato: non c'entra nulla con l'Ermete del Corpus, ma con la sua intepretazione rinascimentale. Io metterei le immagini di Ermete greco e Thoth egizio dettagliando i significati iconografici/simbolici di questa antiche immagini. Poi, dopo, con il grosso lavoro dell'Ermete cristiano (qui ci sarebbe proprio da citare Eliade), quello rinascimentale, quelle altre immagini. Peccato che non ti è interessata quell'immagine che ho riportato qui sopra, si trova sul pavimento della cattedrale di Siena. Sai a chi sta consegnando il libro e cosa c'è scritto sopra? Non ti incuriosisce? ciao! --Xinstalker (msg) 06:53, 19 dic 2009 (CET)

Sto chiudendo con le osservazioni e le fonti

Mi spiace non poter dire di questo mentre finivo la pagina ma solo qui in pagina di discussione. Tant'è.. :(. Comunque prima di continuare con Eliade ed altro vorrei fare il punto della situazione:

• Ermete Trismegisto: va differenziato lungo questa linea guida:
  • Ermete Trismegisto originario quello avanti era volgare;
  • Ermete Trismegisto del Corpus II,III sec. e.v.;
  • Ermete Trismegisto cristiano (Lattanzio etc.)
  • Ermete Trismegisto rinascimentale (Ficino, etc.)
  • Ermete Trismegisto moderno e occulto.

• Ermete (Ermes): va differenziato lungo questa linea guida:
  • Ermes delle origini pre indoeuropee e indoeuropee;
  • Ermes della mitologia e dei poeti;
  • Ermes della religione cittadina;
  • Ermes dei teologi e della religione dei culti misterici (che nell'ellenismo diventa di fatto 'la' religione)
  • Ermes cristiano (collegato all'Ermete Trismegisto cristiano)

Ci sono osservazioni? Nel frattempo faccio notare che la voce Corpus Hermeticum è davvero scadente, sembra la ripetizione di questo [4] guardate la voce vicino all'alieno rettiloide... Ah i contributori con in mano i siti iniziatici (peraltro molto scadenti) e senza libri... :( --Xinstalker (msg) 14:10, 19 dic 2009 (CET)

Aspettate.. prima di chiudere con altre fonti, vorrei avere il parere della comunità e di Maxdem... se no che lo faccio a fare a smazzarmi altre fonti? --Xinstalker (msg) 14:13, 19 dic 2009 (CET)

Gli "angeli" di Xintalker

Ancora brevemente, in tutto questo marasma sollevato da Xinstalker, che si configura a mio parere come un collage di ricerche originali, vorrei far notare la seguente frase: "Io avevo tolto gli 'angeli' da questa voce, Maxdem li ha ristabiliti, allora gli ho chiesto in quale parte del Corpus vengono citati gli 'angeli' e lui li ha tolti. Ha fatto bene e male. Perché gli angeli vengono ovviamente citati nel Corpus, come pressocché in tutti i testi religiosi greci, ma non sono gli 'angeli' come li intendiamo noi e come li intende la nostra WP" (Xinstalker). Evidentemente sono gli angeli come li intende lui, ecco perchè li aveva contestati. A seguito di questa ammissione ritengo che nessuno (eccetto Xin) abbia più nulla in contrario a che si ripristini il termine corretto, così come lo si trova nella fonte primaria del Corpus Hermeticum. --Maxdem (msg) 16:09, 19 dic 2009 (CET)

Ho appena ripristinato la versione corretta. Se Xin ci tiene tanto, può inserire una breve nota in cui spiega il modo in cui lui intende il termine "angeli" sulla base dei suoi preziosi testi iniziatici, ma nulla di più.--Maxdem (msg) 16:16, 19 dic 2009 (CET)

io direi che sarebbe il caso di evitare aggettivi ("preziosi") che sembrano voler schermire l'interlocutore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:33, 19 dic 2009 (CET)

D'accordo, spero avvertirai anche Xintalker che io non ho mai detto nè ribadito che lui "mi sta antipatico".--Maxdem (msg) 16:30, 20 dic 2009 (CET)

Beh con me dici sempre che non si discute. che faccio perdere tempo, etc. ... Ti sarò pure antipatico no? mica è una offesa è un fatto. Mi spiace ma io ritengo di esserti antipatico da quando ho RB i tuoi interventi su Demone, mi spiace ma ho questa precisa sensazione. ciaociao. Però se non è così torniamo a discutere gentilmente sulle fonti. Ma non mi rispondi? Vabbé buon natale anche a te.. :-) e di cuore Maxdem, davvero :0)--Xinstalker (msg) 16:47, 20 dic 2009 (CET)

Io non la metto sul personale, io osservo che hai passato giorni interi a discutere e obiettare che la parola "angeli" non ti andava bene, quando io l'ho rimossa in attesa di verifiche, hai "scoperto" che invece andava bene. Per questo dico che il tuo è un comportamento scorretto. Perchè sollevare una polemica a vuoto?--Maxdem (msg) 17:13, 20 dic 2009 (CET)

No non sono testi iniziatici, a meno che, ad esempio, non intendi l'università di Oxford una università iniziatica.. però potrebbe.. ci penso. :) Comunque chiedimi le fonti come io uso fare... :) Per il resto e le cose che ti ho chiesto? --Xinstalker (msg) 16:41, 19 dic 2009 (CET)

Che facciamo?

Ho fatto una proposta di modifica 'radicale' delle voci di Ermes ed Ermete Trismegisto in "Sto chiudendo con le osservazioni e le fonti". Maxdem non ha portato praticamente nulla a parte i dizionari di mitologia (manteniamo certamente queste fonti) e non ha obiettato in termini di contenuto nulla a quello che ho riportato io come fonti se non ribadire, di fatto, che gli sono antipatico. Si procede? Lo chiedo oltre a Maxdem soprattutto agli altri interlocutori di questa discussione: Yuma e Ignlig. Inoltre la nota 3 va modificata: togliere "secondo alcuni studiosi" in quanto Maxdem non ci ha comunicato chi siano gli altri studiosi e mettere semplicemente Martin Bernal in attesa di vedere nella fonte se Bernal cita effettivamente il Timeo collegandolo al Corpus in quanto anche su questo Maxdem non ha chiarito molto. Anzi niente. Inoltre Rimane tuttora discusso il problema se i contenuti del Corpus hermeticum siano coevi alla sua redazione, o risalgano a tempi anteriori e di quanto: nel quadro del dibattito sull'importanza dell'influsso egiziano sulla Grecia, Martin Bernal, nel suo libro Atena nera, ha contestato i risultati di Casaubon, riaffermando l'origine egiziana del Corpus hermeticum va modificato nel senso che lo discute solo Bernal (ammesso che lo faccia), quindi non rimane tuttora discusso ma più semplicemente lo studioso Martin Bernal ritiene invece che...etc.. Fatemi sapere così parto con le modifiche. Se c'è l'accordo della maggioranza (sono qui per eventuali ulteriori quesiti) per favore evitiamo antipatiche 'edit war'. Grazie. --Xinstalker (msg) 11:37, 20 dic 2009 (CET) P.S. Nel frattempo ho avverito i progetti: Religione, Filosofia e Storia antica magari riusciamo a creare un gruppo che possa migliorare le voci ermetiche e anche quelle delle religioni classiche e quelle mitologiche. Non mi fermerei qui. Ovviamente chiamo a collaborare anche Maxdem pregando però di non personalizzare il confronto e di dimenticare le asprezze passate, attenendosi ai contenuti e alle fonti. Un saluto a tutti! E Natale siamo tutti più buoni!!! :) --Xinstalker (msg) 11:46, 20 dic 2009 (CET)

Ah dimenticavo: l'affermazione nell'incipit di Ermes riportata da Maxdem riferendosi al Cratilo: Platone lo descrive così: «Ermete è dio interprete, messaggero, ladro, ingannatore nei discorsi e pratico degli affari, in quanto esperto nell'uso della parola; suo figlio è il logos». è del tutto errata. Nel Cratilo Platone fa dire a Socrate che si dice e come nota giustamente Eric Dodds:

«Ma questi dèi sono proprio quelli di cui Platone credeva di dimostrare l'esistenza? Abbiamo ragione di dubitarne. Nel Cratilo fa dire a Socrate che non sappiamo niente di questi dèi, neppure i loro veri nomi»

(Eric Dodds. I greci e l'irrazionale. Milano, Rizzoli, 2009 pag.272)

Di un'opera occorre leggere tutto, purtroppo... e mi riferisco soprattutto a Burkert così da te parzialmente utilizzato come dimostrano sopra i miei virgolettati della stessa opera. Ho avvertito anche altri utenti, una di questi, che stimo molto, si è proposta di rimettere mano alla voce dopo le feste, con mia grande gioia, iniziavo ad essere un po' a disagio... Buon natale a tutti, si avvicina... --Xinstalker (msg) 12:36, 20 dic 2009 (CET)

La mia opinione

Sono assolutamente contrario a proposte di modifica radicale della voce da parte di Xintalker, dato che il materiale che costui avrebbe qui elencato si configura a mio parere come un insieme di ricerche originali, esposte peraltro in maniera confusa e non rispettose delle versioni più diffuse e accreditate come lo sono quelle presentate nelle altre wikipedia, peraltro ben documentate. Yuma e Ignlig hanno già detto di non poter esprimere un parere. Io direi di aspettare l'opinione di altri utenti che abbiano una certa competenza sull'argomento. Nel frattempo, sebbene i siti internet non siano che un riflesso di altre fonti cartacee, consiglio loro di verificare se gli argomenti presentati da Xin siano davvero quelli più facilmente riscontrabili ad una semplice ricerca, ad esempio riguardo Ermes come dio del logos, che è una cosa assolutamente impropria. Se Xin vuole aggiungere qualcosa ben venga ma si tratta comunque di modifiche minori, essendo il risultato degli studi di pochi specialisti, quindi vanno messe in sezioni a parte, attinenti ad un ambito più esoterico. Infine, circa il nesso tra Platone e l'ermetismo mi riservo di rispondere più dettagliatamente appena avrò un po' più di tempo, fermo restando che quel nesso, su cui si basano le opinioni di alcuni studiosi, era già stato ribadito da autori come Giamblico e Ficino. Nonostante ciò, Xin l'aveva rimosso senza neppure discutere.--Maxdem (msg) 17:06, 20 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Eric Dodds, Ilaria Ramelli, W. Burkert, G. J. Toomer, Jean-Pierre Mahé, K. Kerény, Frances A. Yates esoterici? Saranno esoterici per te! Esoterico per te è anche il Corpus che non hai letto e sui cui muovi una serie di considerazioni non si sa prese da dove! E ti lamenti degli angeli... esoteriche sono le tue note perché ancora non si conoscono gli autori che sosterrebbero ciò che scrivi nella nota 3 e non hai chiarito Bernal se l'hai letto o dove l'hai preso. Ermes come dio del logos, che è una cosa assolutamente impropria e chi sei tu per stabilirlo 'prof.' Maxdem? Fonte autorevole della ancora più autorevole Wikipedia? Cosa hai pubblicato per smentire questa [5] e l'Enciclopedia filosofica! Vai a sentenziare in giro che io mi credo chissà chi [6]e vieni tu qui arrogantemente e senza una fonte a stabilire (chi tu?) che la Ramelli sostiene cose incredibili! E chi la smentisce oltre te! Signori un po' di decenza!!! Che ne vogliamo fare di questa Wikipedia? Dove sono le fonti di Maxdem? perché ancora interviene? Su che interviene? Dove smentisce e come la Ramelli che ha scritto sotto revisione paritaria? Devo ancora giustificarmi con questo, con chi non ha fornito una fonte una per smentire nessuno? Che non ci spiega i suoi autori chi sono? Che provoca e mi accusa di confusione? --Xinstalker (msg) 18:44, 20 dic 2009 (CET)

scusami ma i rilievi di Xin mi paiono cirostanziati. Io chiederei a Xin (anche per facilitare la lettura di noi "ignoranti") di fare una proposta per singolo periodo, ad es. (butto a caso):

• Ermes, in ambito filosofico ritenuto "dio del logos" e nei dizionari mitologici definito come dio della comunicazione ecc... (a latere in quest'ambito mi pare più appropiata l'accezione filosofica) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:47, 20 dic 2009 (CET)

No no ci penserà qualcun altro... :-) Non c'è Wikipedia senza fonti e senza vera collaborazione. Maxdem sta qui a sentenziare sciocchezze (la Ramelli che sostiene cose improprie... e chi è lui per sostenere una enormità del genere? su quale fonte basa il suo grave giudizio?) non si prende la briga di fare alcuna verifica, sta qui per irritarmi ed umiliarmi in quanto gli ho cassato delle fonti su demone e subito è venuto qui a provocarmi: non ci prendiamo in giro per favore... Tenetevi Maxdem e le sue sentenze sulle mie fonti esoteriche, io vado a mangiare il panettone. Complimenti alla nostra comunità (me compreso) per i frutti attuali e quelli futuri... Ecco qua c'è riuscito.. :D --Xinstalker (msg) 18:56, 20 dic 2009 (CET)

per adesso ho modificato un inciso in omaggio alle policy indicate nell'oggetto (visibile in crono voce) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:24, 20 dic 2009 (CET)

Dio del Logos?

A parte che Ermes non è il dio del logos, più di quanto non lo sia Zeus, il logos è semmai un principio filosofico identificato con Ermes a partire dal terdo ellenismo. E comunque non mi piace per niente l'atteggiamento di Xintalker, che mi insulta e cerca di provocarmi chiamandomi "professore", mi chiede con fare saccente "cosa hai pubblicato?", e se ne va sbattendo la porta, salvo poi andare a lamentarsi presso Ignlig. Ma come si permette? Tutto questo sotto lo sguardo condiscendente dello stesso Ignlig, che nella sua pagina-discussione si compiace con lui per "non averlo deluso", e poi dice a me di moderare i termini perchè ho chiamato "preziosi" i suoi testi. Ma tornando alla discussione, tanto per chiarire: è stato Xintalker che per primo ha rimosso la definizione corretta di Ermes sostituendola con "dio del logos". Quindi spetta a lui portare le fonti, e finora ha saputo citare solo la Ramelli, autrice di una ricerca isolata, dato che solo lei definisce esplicitamente Ermes come "dio del logos" e comunque in un contesto filosofico-esoterico, ben diverso da quello mitologico. Altri testi che identificano Ermes con logos specificano che egli era per prima cosa dio della parola e del linguaggio, ad esempio questo portato da Ignlig. Se Ignlig e Xintalker tengono tanto a questo "dio del logos", portino dei dizionari veri di mitologia, non gli studi specialistici di quattro studiosi, dei dizionari come questi [7] [8] [9] [10], o come quelli che si trovano nelle librerie come il Signorelli editore. Se ce l'avete bene, altrimenti Ermes come dio del logos va messo in secondo piano, anche perchè "dio del logos" può essere benissimo anche Zeus (v. qui), o Apollo (v. qui), è un attributo generico che va prima contestualizzato.--Maxdem (msg) 12:47, 21 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Guarda Maxdem: se leggi le policy troverai che le fonti primarie vanno preferite alle secondarie ecc... Un dizionario mitologico è fonte terziaria, una monografia è fonte secondaria, tra le fonti vanno poi preferite quelle che sono state oggetto di revisione paritaria. Non congetturare quindi chissà quali inciuci.. si cerca di seguire solo le policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:43, 21 dic 2009 (CET)

Sono esausto... ho evitato accuratamente i testi 'singoli', che pure ci sono, proprio per evitare questa critica. Ho portato un solo testo con ampia , vasta, revisione paritaria. Ecco:

• Enrico Berti, Paul Gilbert, Michele Lenoci, Virgilio Melchiorre, Antonio Pieretti, Elena Lea Bartolini, Enrico Berti, Francesco Botturi, Alfredo Cadonna, Maria Vittoria Cerutti, Claudio Ciancio, Guido Cimino, Sergio Volodia Cremaschi, Paolo De Benedetti, Mauro Fornaro, Sergio Galvan, Mario Gennari, Alessandro Ghisalberti, Paul Gilbert, Sergio Givone, Roberto Maiocchi, Marco Maria Olivetti, Gregorio Piaia, Mario Piantelli, Antonio Pieretti, Alberto Ventura, Carmelo Vigna, Francesco Viola, Paolo Volonté. Formano il Comitato direttivo della Enciclopedia Filosofica che sovrintende alle funzioni editoriali delle voci.
• Ingrid Basso, Guido Boffi, Federica Camperi, Massimo Marassi, Luigi Orlotti, Walter Pavesi svolgono invece funzioni organizzativo-redazionali delle stesse.
  

Tu sai chi sono questi signori? Sai cosa significa la loro presenza avanti un'opera? Sai cosa è una revisione paritaria? E adesso valuta la tua considerazione: la Ramelli, autrice di una ricerca isolata.
Quello che non riesci a capire nonostante gli ormai innumerevoli virgolettati è che Hermes 'dio del logos' della teologia greca ed 'Hermes dio dei miti' non sono opposti o alternativi ma di differenti ambiti fenomenologici e storici. In questa voce, Ermete Trismegisto prevale la lettura proposta dalla Ramelli. Perché? ... Tu lo sai sicuramente, stai lavorando su questa voce... Eppoi hai anche letto i miei virgolettati.. no? --Xinstalker (msg) 13:04, 21 dic 2009 (CET) Logos=parola e linguaggio e pensiero, certo!! Ma con un valore religioso e filosofico-religioso del tutto particolare, anche qui ti ho fornito le fonti!! A tal proposito ti consiglio la lettura di Michel Fattal Ricerche sul logos- da Omero a Plotino 2005 Milano, Vita & Pensiero. Riporto dal risguardo di detta opera (che posseggo quindi se vogliamo citarla o approfondirla...):

«'Logos' è un concetto fondamentale del pensiero greco, e per questo anche sommamente complicato. La tesi di Michel Fattal, espressa in questo libro, è che la complessità del termine dipenda dalla sua 'storia', cioè dal fatto che esso si sia sviluppato da forme iniziali (omeriche ed esiodee) di carattere polisemico a forme successivamente semanticamente sempre più definite»

--Xinstalker (msg) 13:14, 21 dic 2009 (CET)

Ma serve esibirti le fonti? Mi domando... --Xinstalker (msg) 13:15, 21 dic 2009 (CET)

[confl] Per rispetto di chi come me legge questa discussione (che è una pagina pubblica) magari mettete da parte le considerazioni personali, che sinceramente interessano poco. Sulla palla: "Logos" assume, in greco antico, diversi significati. Senz'altro è legato alla parola, al raccontare ma anche al dare una misura alle cose (λέγειν), e il significato si allarga alle capacità non solo di comunicazione, ma anche di ragionamento e misurazione, (in parte è quello che appunto oggi chiamiamo 'logica') e a un certo ordine universale basato su di una qualche 'intelligenza' insita nelle cose. Con un parallelo un po' ardito, Logos è per i greci ciò che il verbo sarà per ebrei e cristiani. Interessante che tale intelligenza per entrambe le tradizioni sia legata alla capacità di ragionamento-verbalizzazione. Ermes è il dio di tutte queste cose, esperto nella parola (e quindi dio degli oratori ma anche di truffatori) ed esperto nel misurare (per questo è anche dio dei commercianti). Ovviamente ci sono aspetti che invece non hanno nulla a che fare (Ermes viaggiatore/allevatore) come per ogni divinità antica, frutto di sintesi di credenze e tradizioni diverse. Aspetti peculiari che emergono di volta in volta (Ermes prevalentemente messaggero, in alcune rappresentazioni) attributi insospettabili (Ermes superdotato)... Tutto è interessante, e nulla va omesso (a patto di avere, per ogni elemento, una fonte attendibile). --(Yuмa)-- parliamone 13:18, 21 dic 2009 (CET)

P.S.: ovviamente in questa voce ci sono aspetti che c'entrano di più, se possono essere ricollegati al Trismegisto, e altri che forse possono essere omessi. Quali non so che dire, presumo che l'aspetto 'filosofico' (se si parla di platone come fonte) sia in qualche modo prevalente. --(Yuмa)-- parliamone 13:23, 21 dic 2009 (CET)

(conflit) Sì ma la ragione per cui qui Ermes è il dio del logos è per la sua sovrapposizione a Thoth che porta all'Ermete Trismegisto. Logos come verbo è quello che trovi nel Corpus vedi sopra padre e figlio.. Il Corpus viene riportato nella prima diade teologica cristiana (la trinità è successiva, ricorda le critiche ai cristiani del Talmud). Nella voce Ermes vanno invece riportate tutte queste cose secondo questo schema:

• Ermete (Ermes): va differenziato lungo questa linea guida:
  • Ermes delle origini pre indoeuropee e indoeuropee;
  • Ermes della mitologia e dei poeti;
  • Ermes della religione cittadina;
  • Ermes dei teologi e della religione dei culti misterici (che nell'ellenismo diventa di fatto 'la' religione)
  • Ermes cristiano (collegato all'Ermete Trismegisto cristiano)

mentre Ermete Trismegisto va trattato secondo quest'altro schema:

• Ermete Trismegisto: va differenziato lungo questa linea guida:
  • Ermete Trismegisto originario quello avanti era volgare;
  • Ermete Trismegisto del Corpus II,III sec. e.v.;
  • Ermete Trismegisto cristiano (Lattanzio etc.)
  • Ermete Trismegisto rinascimentale (Ficino, etc.)
  • Ermete Trismegisto moderno e occulto.

Nessuno mi ha finora risposto su questo, nessuno mi ha criticato le fonti (Maxdem non ha letto/capito di che genere fosse la fonte da me citata..), nessuno a 'criticato' questo schema. Ricicciano siti internet che trattano di mitologia.. Le fonti le ho esibite se servono altre non c'è che da chiedere offro virgolettati. --Xinstalker (msg) 13:29, 21 dic 2009 (CET)

Ho inserito, spero senza troppi pasticci, una suddivisione cronologica simile a quella proposta. Può aiutare a far luce? --(Yuмa)-- parliamone 14:00, 21 dic 2009 (CET)

Secondo me possiamo fare così.

• Yuma si fa quello 'originario' ha sopra la fonte di Jean-Pierre Mahé (che è questo qui [11]; poi io aggiungo un paio di fonti critiche in nota. Yuma alla fine, sempre se gli va, deve anche sistemare l'incipit in base a quello che esce in voce.
• Maxdem si fa quello del Corpus prendendo il Corpus della Bompiani con la critica a cura della Ramelli così ne potrà apprezzare, spero, il contributo;
• Io mi fo il cristiano e, se volete, quello rinascimentale;
• quello moderno e occultista io non lo farò mai.

Infine le immagini, posso metterle io? faro delle dida bellissime e ben fontizzate. Che ne pensate? --Xinstalker (msg) 14:09, 21 dic 2009 (CET)

Eppoi tutti insieme andiamo sulla voce Ermes eh? Amici come prima? :o) --Xinstalker (msg) 14:12, 21 dic 2009 (CET)

Il piano di lavoro mi sembra ottimo. Non so se sono d'accordo con la 'divisione dei compiti' (mi sto documentando sulle origini ma mi ci vuole ancora un po' per poter scrivere qualcosa di sensato, se qualcuno mi precede potrei poi integrare, eventualmente) ... che ognuno provi a fare quel che può, venendo a confrontarsi qui se ci sono problemi, senza fretta: c'è tutto il WikiOra a disposizione. --(Yuмa)-- parliamone 14:33, 21 dic 2009 (CET)

Io non è che contesto le fonti, e lo so benissimo che logos è un concetto fondamentale del pensiero greco (è inutile che Xin continua a ripeterlo): qui si sta discutendo della relazione di logos con Ermes. Questa relazione ovviamente c'è, ma non è così immediata, e ciò alla luce proprio delle fonti primarie, come ad esempio Platone, il quale afferma che Ermes viene descritto in genere come il dio messaggero, inteprete, ingannatore ecc.,e solo alla fine dice che suo figlio è logos. Rispetto a Platone quindi la lettura della Ramelli viene dopo. Ho già ripetuto fino alla nausea che le fonti di Xin vanno bene, purchè trovino la giusta collocazione. Se c'è il consenso della comunità per me si può pure strutturare la voce come avete deciso, purchè Xintalker non faccia le solite bizzarrìe e cominci a rimuovere senza neppure discutere quello che non gli piace. Se trova delle frasi che secondo lui vanno riviste, io gli chiedo di segnalarle cortesemente come "senza fonte", oppure ne faccia cenno in discussione ma senza fare ultimatum o minacce del tipo "se non si fa come dico io, me ne vado"; se accetta di non essere il primo della classe, appena avrò tempo cercherò anch'io di collaborare e di aggiungere le fonti mancanti.--Maxdem (msg) 15:47, 21 dic 2009 (CET)

Vivaddio forse ci siamo.

1. Prometto di non fare il primo della classe.
2. Talmente non lo faccio che non intervengo in voce da giorni e metto qui le fonti e ora lascio a te e a yuma la cura della voce. Oramai ci siamo chiariti. Buon lavoro!
3. Non sbatto la porta e me ne vado, invece ora vado a curare altre voci pienamente consapevole che con il nuovo clima e con Yuma e Maxdem si potrà rivedere e approfondire questa importante voce. Nei prox prox giorni metto qui le fonti sull'Ermete Trismegisto cristiano. Comunque non credo siano difficili da recuperare, ho lasciato evidenti tracce. Preferisco curare ora altre voci per non interrompere questo nuovo clima sereno e natalizio con eventuali ulteriori possibili incomprensioni. L'utente Paola Michelangeli mi dice che verrà qui a contribuire anche lei: è, per quel che ho visto, una ottima utente e ben preparata su questi temi. Buon lavoro! e grazie per la comunque ricca discussione. E di nuovo ancora Auguri a tutti!!! --Xinstalker (msg) 16:00, 21 dic 2009 (CET)

D'accordo, però per mancanza di tempo io potrò intervenire attivamente sulla voce solo dopo Natale; nel frattempo faccio i miei auguri a tutti.--Maxdem (msg) 16:04, 22 dic 2009 (CET)

A distanza di tre mesi

Dopo aver inserito decine di fonti discutendo con un utente che stabiliva che queste erano ricerche originali (ancora sono piegato in due dal ridere!), la voce resta nello stato penoso in cui versava. Contraddittoria, confusa, errata, senza che alcuno vi avesse messo mano con diligenza come promesso. Questo è l'esempio calzante dei limiti di Wikipedia. Sono intervenuti anche due admin incapaci di districarsi tra le fonti e tra i contenuti, tesi unicamente a tenere i toni bassi ma con poco riguardo delle fonti la cui valenza non comprendevano. Se WP non si dà una scrollata da questo modo di fare resterà l'Enciclopedia delle tesine liceali 'rubate' sui siti internet... altro che luogo del sapere universale. Dispiaciuto, imbarazzato, arrabbiato. --Xinstalker (msg) 00:17, 18 mar 2010 (CET)

Perché, hai fretta? :) --(Yuмa)-- parliamone 02:29, 29 mar 2010 (CEST)

:P.S.: non ho mai promesso di occuparmene a breve. Né ho mai detto di esser riuscito a documentarmi a sufficienza. Se vuoi, puoi migliorarla tu. --(Yuмa)-- parliamone 02:40, 29 mar 2010 (CEST)

categoria:Alchimista?

Ho tolto la categoria alchimisti: trattandosi di un personaggio leggendario, avrei dovuto eventualmente metterlo tra gli Alchimisti immaginari e non mi sembra il caso. Però, dato che non credo si possa comunque considerare un alchimista bensì un personaggio (leggendario o reale che sia) che ha influenzato l'alchimia, ho provveduto a sostituire la categoria Alchimisti con la categoria Alchimia. --Achillu (msg) 15:41, 24 nov 2010 (CET)