Discussione:Fascismo e questione ebraica

--Lupo rosso 18:34, 17 set 2006 (CEST)invece di mettere annunci a sproposito,non per la forma che e' forse carente ma per il contenuto,si potrebbe aspettare una mezz'oretta che ilo lavoro sia sistemato,visto che non ho ADSL e che quindi il riordino e' piutosto lento e farraginoso:quindi invito chi ha messo l'annuncio sulla mancanza di cenni all'antisemitismo fascista di graziosamente toglierlo perche' risulta offensivo per lo scrivente--Lupo rosso 18:34, 17 set 2006 (CEST)

su antisemitismo

L'avviso è stato inserito perché a quel momento non c'erano riferimenti all'antisemitismo fascista e neppure l'avviso di wip. Non intendevo comunque offendere proprio nessuno. Sicilgolem --Lupo rosso 13:24, 19 set 2006 (CEST)giusto,adesso lo ho messo sull'ultimo pezzo,che mi da' difficalta' di stesura--Lupo rosso 13:24, 19 set 2006 (CEST)

le posizioni antiebraiche del Duce

Ho ultimamente letto sulla stampa numerosi interventi su le presunte posizioni antiebraiche del Duce, prima che lo stesso fosse costretto in quel senso dall’ingombrante alleato tedesco. Questi interventi sono stati sicuramente stimolati dall’uscita recente di alcuni libri sull’argomento. Personalmente ritengo che il fascismo non fosse né razzista né antiebraico, anche se certi intellettuali dettero vita a tardivi interventi razzisti su alcuni periodici di regime. Il nazismo hitleriano introiettò fin dalle origini il concetto di razza ariana, come razza superiore e, attribuì tutti i mali del mondo ad un fantomatico complotto ebraico. Già nel Mein Kampf si vagheggiava di superiorità di razza e si individuava nel popolo ebreo il responsabile delle miserie in Europa seguite alla prima guerra mondiale. Il fascismo, al contrario, rimase più legato alle concezioni socialiste e anarco-sindacaliste di Mussolini e la superiorità razziale non ha mai fatto parte del suo dna; tra l’altro, molti furono i gerarchi di origine ebraica. Il nazismo al contrario, ebbe un forte sottofondo esoterico e il suo avvento fu teorizzato dalla loggia Golden Down inglese. Gli ariani erano la razza superiore e i giudei rappresentavano un pericolo, non perché fossero una razza inferiore, ma perché in possesso di poteri e conoscenze esoteriche e mistiche, capaci di ostacolare il nascente nuovo ordine mondiale hitleriano. Il fascismo non possedeva componenti esoteriche, se non estremamente marginali, e non fu influenzato da esse. Nella destra estrema italiana minoritaria, solo recentemente sono affiorate posizioni antisioniste unite all’antiamericanesimo che sono sfociate in posizioni panarabe, pacifiste e socialisteggianti. In antitesi con le posizioni della destra moderna, maggioritaria, che risultano essere filoisraelianie, filo-USA e liberiste. Ultima considerazione: il Mein Kampf è tuttora un best seller, assieme al Corano, nei paesi musulmani. Se individuiamo gli ariani contemporanei con gli iraniani e se teniamo conto che l’antisionismo e l’antiamericanismo è il collante del vecchio e del nuovo nazismo (nazislam), le posizioni e le analogie storiche del sig. Ahmadinejad dovrebbero preoccuparci, e non poco.

Vittorio Baccelli

--Lupo rosso 16:19, 4 dic 2006 (CET)Il fascismo tradi'le concezioni socialiste e anarco-sindacaliste,non ricominciamo a distorcere la storia:inoltre che Mussolini fosse o no antisemita (e' certo pero' che a quel criminale piacevano le ebree:Sarfatti)non interessa:il canagliume nazifascista contribui' allo sterminio degli ebrei italiani (e non solo italiani,possiamo parlare di quelli slavi ad esempio) e questo e' certo e il "ducetto"(per ben distinguerlo dai Cesari) li comandava--Lupo rosso 16:19, 4 dic 2006 (CET)

--Lupo rosso 18:33, 5 dic 2006 (CET)tanto per ribadire confrontare sansepolcrismoe ssuo programma con quel chefeceil fascismo:e' da morir dal ridere(si fa per dire,ma molti non ci son morti per ilridere ma per l'olio di ricino mescolato al bitume per non parlare della gente giudeica,tanto per tornar all'argomento di quanto amasse gli ebrei il "buon" primo cavaliere,che in nome dell'autoarchia e dell'alleanza con qui benefattori che furono i nazisti furono utilizzati per alimantare i forni: il secondo cavaliere per ora non e' arrivato a tanto,forse in quanto non ne haavuto possibilita')--Lupo rosso 18:33, 5 dic 2006 (CET)

Data pubblicazione del manifesto

La data corretta e' il 15 luglio, come si puo' anche vedere dall'immagine riportata [tolto spam qui]

Lupo Rosso

--Lupo rosso 15:50, 20 gen 2007 (CET) quanto sopra si riferiscee al manifesto degli scienziati razzisti e della "difesa della razza" rivista oscena(senza voler offendere l'"onesta" pornografia)a "cura"di quel lurido individuo che portava il nome di Telesio Interlandi,con tanto di pagina(foto)del Popolo d'Italia:alla facciaccia del non antisemitismo dei fascisti:domandina:chi era il capo dei fascisti....chissa?--Lupo rosso 15:40, 20 gen 2007 (CET)--Lupo rosso 15:40, 20 gen 2007 (CET)

--Lupo rosso 15:50, 20 gen 2007 (CET) 7)

«È tempo che gli Italiani si proclamino francamente razzisti. Tutta l'opera che finora ha fatto il Regime in Italia è in fondo del razzismo. Frequentissimo è stato sempre nei discorsi del Capo il richiamo ai concetti di razza. La questione del razzismo in Italia deve essere trattata da un punto di vista puramente biologico, senza intenzioni filosofiche o religiose. La concezione del razzismo in Italia deve essere essenzialmente italiana e l'indirizzo ariano-nordico. Questo non vuole dire però introdurre in Italia le teorie del razzismo tedesco come sono o affermare che gli Italiani e gli Scandinavi sono la stessa cosa. Ma vuole soltanto additare agli Italiani un modello fisico e soprattutto psicologico di razza umana che per i suoi caratteri puramente europei si stacca completamente da tutte le razze extra-europee, questo vuol dire elevare l'italiano ad un ideale di superiore coscienza di se stesso e di maggiore responsabilità»

da [tolto spam] P.S.il resto nel dopopranzo vi invito a non leggerlo per motivi ovvi--Lupo rosso 15:50, 20 gen 2007 (CET)

Dubbio

«A livello internazionale,in questo periodo,l'unico tentativo di collusione conosciuto fra nazifascisti e una sparuta minoranza di terroristi ebrei e' quello della Banda_Stern,gruppo propugnebte una "variante" non-socialista dell'ideologia anti-imperialistica .Vi fu un incontro col funzionario tedesco Werner Otto von Hentig a Beirut.»

Mi sembra che la frase, seppur non errata, non c'entri molto nel contesto italiano e le vicende della popolazione ebraica. La Banda Stern cercò un possibile accordo con le autorità nazionalsocialiste (che tra l'altro venne ignorato da queste ultime). Ma non mi risulta che siano mai esistiti contatti tra la Banda Stern e le comunità ebraiche italiane o il governo fascista nel periodo bellico. Derfel74 (scrivimi!) 15:16, 14 feb 2007 (CET)

Lupo rosso

--Lupo rosso 23:24, 14 feb 2007 (CET)visto che prima avevo parlato di ebrei fascisti enche ad alto livello nel fascismo in via di affermazione ed anche gia' instaurato,pur restando fermo il dato che la apparteneza al partito nazionale fascista della genge ebraica e' stimato il 10% della totalita' (fonti:Srafatti sito dell'ANPI)ho ribadito che dopoed ho specificato a livello internazionale non solo italiano il caso della banda Stern,ho notizie vaghe di un un grupo di ebrei fascisti che si adestrava con le truppe italiane poco prima o durante la guerra ma non so niente di sicuro ed attendibile ,per cui resta quel che ho detto come colusione che e' riportato in wiki sulla banda stern--Lupo rosso 23:24, 14 feb 2007 (CET)

Ok, ora mi è chiaro e sono d'accordo con te nel mantenere il passaggio, solo che adesso è molto rilevante (corsivo, doppio spazio prima e dopo) nel testo. Propongo di lasciarlo come paragrafo normale senza tutta la rilevanza che ha ora. Sembra quasi che quello sia punto focale del discorso mentre è una chiarificazione di quanto precedentemente detto. Cosa ne pensi? Derfel74 (scrivimi!) 08:50, 15 feb 2007 (CET)

Fatto L'ho riformattata e apportato alcune piccole modifiche al testo. Derfel74 (scrivimi!) 10:31, 15 feb 2007 (CET)

Lupo Rosso

--Lupo rosso 09:49, 24 apr 2007 (CEST)Finzi non era della Legione di Fiume,visito' il D'annunzio a Fiume stesso,proprio quando il D'annunzio ebbe lo strano incidente del "volo dell'Arcangelo" in cui il "Comandante" rischio' di morire,ho corretto l'imprecisione[1]--Lupo rosso 09:49, 24 apr 2007 (CEST)

testo

ho notato che su wikipedia si parla delle leggi razziali, ma non ce ne è il testo x poterlo consultare. eccolo [tolto spam] AndreaFox

a proposito...ho anche notato che il paragrafo "Persecuzioni e resistenza ebraica nel periodo bellico" contiene affermazioni di dubbia storicità a riguardo del rapporto ebrei-fascismo. Si afferma,ad esempio, il fatto che gli ebrei vennero ricercati e uccisi prima del 1943, ma questo è falso. Perfino durante l'RSI Mussolini e i suoi "salvarono" molti ebrei.(Non metto in dubbio che le leggi razziali furono gravi, ma falsare ciò che effettivamente accadde, omettendo fatti e aggravando le colpe dei fascisti, mi pare un voler dire fascismo=nazismo=cattivi, snza valutare che la storia è sempre fatta di sfumature...e tale atteggiamento nn mi pare degno di wikipedia). Ciò nn sn mie opinioni: vi invito a leggere http://www.romacivica.net/ANPIROMA/DEPORTAZIONE/deportazionefascismo1a.htm. A prescindere dalla posizione dell'autore, ciò che è interessante di questo sito è che, in corsivo, sn riportati documenti storici a riprova di quanto dico. Invito chi si occupa della pagina a citarli. ciao AndreaFox

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Un corpus più completo della legislazione fascista antiebraica è reperibile a quest'indirizzo [2]. Per quello che riguarda le giuste osservazioni di Andrea Fox suddividerei in due periodi la fase di persecuzione: la prima (1938-settembre 1943) relativa ad una persecuzione "dei diritti" e la seconda (settembre 1943-aprile 1945) relativa ad una persecuzione "della persona".

• La prima fase fu contraddistinta da una serie di leggi discriminatorie che privarono gli ebrei di praticamente tutti i diritti civili costringendo circa un 8-10% della popolazione all'emigrazione (circa un 50% della popolazione straniera). Allo scoppio del conflitto seguì l'internamento limitato agli ebrei stranieri (circa 5.000 - tedeschi, polacchi, rumeni, ecc ... - erano rimasti sul suolo italiano perchè sprovvisti di documenti per il rimpatrio) e a circa 400 ebrei italiani perseguiti perchè antifascisti. Gli stessi ebrei stranieri non vennero perseguiti perchè ebrei ma perchè «spie», «partigiani», «sabotatori al soldo delle plutocrazie-giudaico-bolsceviche» ecc... Non si hanno notizie, in questo periodo, di uccisioni sistematiche della popolazione ebraica italiana o straniera da parte delle autorità fasciste. D'altronde all'avvio della «soluzione finale» nazionalsocialista molti ebrei stranieri preferirono rifugiarsi nelle zone d'influenza italiane per sfuggire alla spietata persecuzione nazista (ad es. gli ebrei slovacchi nelle zone greche ed albanesi occupate dall'esercito italiano).
• La seconda fase (43-45) la vedo più complessa: la Germania pretese immediatamente l'affidamento di tutte le politiche di «reinsediamento ebraico» (triste eufemismo per definire il genocidio) degli ebrei ai propri uffici centrali - in linea con quando già accaduto in tutti gli stati alleati della stessa. L'Italia era stata esclusa grazie alla grande ammirazione che Hitler aveva per Mussolini e che lo aveva portato a considerarla un partner privilegiato. Il «tradimento» dell'8 settembre ovviamente aveva modificato questa situazione e la neonata RSI era da considerarsi alla stregua di tutti gli altri satelliti germanici dovendone subire le politiche di deportazione. Sicuramente le strutture dell'RSI collaborarono con l'RHSA - un censimento della popolazione ebraica era stato fatto nell'agosto 1938 e da allora le prefetture tenevano sotto controllo i movimenti degli ebrei. La maggior parte delle testimonianze riporta arresti effettuati da milizie fasciste ma anche l'aiuto da parte della popolazione italiana.

Qualcuno ha qualche altra idea? Se riusciamo a buttare giù una specie di canovaccio possiamo poi lavorarci sopra cercando le opportune (e necessarie, a mio parere) fonti e per dare maggior equilibrio alla voce. Derfel74 (scrivimi!) 15:44, 17 mag 2007 (CEST)

La proposta è ottima. AndreaFox

Ebrei fascisti

Fate bene a sottolieare l'esistenza degli ebrei fascisti, perché oggi gli Ebrei son tutti antifascisti e si vergognano di ammettere che dei loro antenati fossero fascisti. Ma anche i fascisti sono tutti antisemiti e non vogliono ammettere il contributo degli Ebrei al Fascismo.
Non avete però indicato gli Ebrei che ricoprirono cariche nel Partito. A me risulta che il Fascio di Grosseto sia stato fondato da un certo ingegner Pitigliani.
Lele giannoni (msg) 13:23, 28 mar 2011 (CEST)

Frase discutibile

L'utente:Kodiak2 ha inserito questa frase:

Tuttavia secondo lo storico George L. Mosse, l'Italia fascista fu l'unico paese dell'Asse che almeno fino al 1943 non partecipò in alcun modo alla Soluzione Finale

Benché (molto mal) fontata, credo proprio che la frase sia erronea: la Finlandia non partecipò minimamente alla Soluzione Finale, e anche la Bulgaria ebbe un ruolo limitato; inoltre "paese dell'Asse" erano anche il Giappone e i suoi fantocci, che ovviamente non ebbero nulla a che fare con lo sterminio degli ebrei. --Franz van Lanzee (msg) 18:40, 11 mag 2013 (CEST)

Bisognerebbe leggere cosa dice esattamente Mosse, che è storico serissimo, ebreo, tedesco e americano. Citata cosi', concordo che è sbagliata, anche se bisogna anche intendersi sulla definizione di Asse. Alex2006 (msg) 09:33, 12 mag 2013 (CEST)

I profughi ebrei tedeschi, dopo l’avvento del nazismo, vennero accolti senza ostacolo alcuno (circa 2000 rimasero in Italia), a testimonianza che nel periodo storico in esame la questione ebraica era nella medesima situazione di qualunque altra comunità, ovvero inquadrabile nei canoni della lotta di classe, prima, e della lotta politica, dopo. Dall'inizio delle persecuzioni in Germania e nell'Europa orientale, fino all'approvazione delle leggi razziali, più di 120.000 profughi ebrei[8] (circa il doppio di quelli residenti al tempo in Italia) furono fatti transitare da Trieste in direzione della Palestina (al tempo sottoposta al Mandato britannico) dove le varie anime del movimento sionista stavano cercando di imporre (in alcuni casi anche con la lotta armata e l'uso di attentati) la creazione di una nazione ebraica

E' falso. Gli inglesi hanno avuto, dalla società delle nazioni, in amministrazione la Palestina, all'epoca quasi disabitata (gli arabi sono emigrati in massa DOPO) con il mandato di favorirne l'insediamento di un focolare nazionale ebraico.

Tenetene conto, perbacco.

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