Discussione:Occitania

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Occitanie» tratta da Wikipedia in francese.
La versione tradotta è la numero 35775970 del 2 dicembre 2008 08:17 UTC. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
In data 3 settembre 2008 la voce Occitania è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 2 a 42.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

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A quanto pare non ricevo alcuna risposta alle obiezioni riportate in merito all'"occitania", questo segna un punto a mio favore e a favore di coloro che affermano che tutto quello che gli "occitanisti", che "sponsorizzano" e sostengono la voce "occitania" su wikipedia, non hanno alcun riscontro storico , culturale e linguistico. Credo che i gestori del sito dovrebbero rendersi conto di tutto questo e procedere a un serio procedimento di verifica dei contenuti delle pagine "occitania" e "lingua occitana".

Per arrichire la discussione in merito al tema "occitania, nazione inesistente" cito un testo di Frederì Mistral, noto poeta provenzale del XIX secolo, che a proposito del concetto di "occitania" afferma:

"Pour rendre à chacun son dû, ils ont tiré d'un grimoire le mot Occitanie et l'ont offert à Montpellier sur un plat d'or. Bien sûr, ça ne fait de mal à personne - et encore!… Je constate seulement que le mot Occitanie n'a aucune réalité historique, pour la bonne raison qu'il ne s'est jamais rattaché à une notion de patrie, et qu'en fait de tradition dont il puisse se réclamer, on ne le rencontre qu'à l'état de barbarisme dans quelques actes notariés"

Marie Gasquet. Gai Savoir. Paris. Flammarion 1941

davide/davis1971


al momento non esistono prove dell'esistena di una regione che si sia chiamata "occitania",non esistono prove storiche,archeologiche, materiali, letterarie, persino grandi occitanisti hanno affermato questo e cioè: l'occitania non è mai esistita, una lingua unica occitana nemmeno.

attenzione a muoversi su questo terreno .Alla voce occitania come bibliografia è citato soltanto un testo tra l'altro una ristampa di quel testo del 1998, mi sembra francamente un po poco per sostenere che esista una nazione millenaria negata o meno.

di roma antica abbiamo migliaia di testi in latino, testimonianze archeologiche, una città ancora viva dell'occitania tantpo decantata da qualcuno non abbiamo nulla. il che fa pensare. sono 10 anni che mi occupo del problema di questa nazione farsa inventata da pochi ideologi per ottenere quattro soldi di finanziamento e ho testi , testimonianze viventi, io stesso parlo una delle lingue d'oc e provengo da quella zona del Piemonte che qualcuno definisce erroneamente "valli occitane" e vi assicuro che sono tutte frottole: qui nessuno si è mai detto occitano.allo stesso modo succede in francia del sud in provenza non c'è ombra di"occitania". vi annuncio che il problema è piu serio di quanto non crediate e che sono necessarie competenze non da poco: fatevi avanti sarà un dibattitto interessantissimo.

credo che sia per lo meno curioso, per non dir altro, che wikipedia ammetta la pubblicazione di voci non testate e controllate quali questa, "occitania" o "lingua occitana": le cose andrebbero fatte oggetto di ricerche piu approfondite ... se no ne puo risentire davvero la serietà dell'iniziativa on line.

vi chiedo: se wikipedia permette la pubblicazione di voci non attestate e affermanti cose nonsupportate da evidenti prove e da bibliografie compiute e sensate, allora anche tutte le altre voci pubblicate su questa enciclopedia on line possono essere viziate dalle stesse premesse di inaffidabilità o no?

visto quanto sopra abbiamo scritto chiunque si senta di affermare che una nazione chiamata "occitania2 esiste, ci contatti alla mail webmaster@consultaprovenzale.org e apriremo un confronto chiaro e diretto con ogni interlocutore

grazie dell'attenzione a presto

firmato: davide/davis1971


Chi sono i "beduini"??? Cosa c'entrano con la nazione occitana, tenuta conto il significato del termine nella vostra enciclopedia?

motivo per il tag P

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Che una regione linguistica occitana esista, direi non ci sono problemi al riguardo, anche se non capisco il perché la voce debba avere un accento indicato.

Però che sia "nazione proibita" mi pare francamente esagerato, anche perché non è che ci siano tutti questi movimenti transfrontalieri europei per la creazione di una nazione occitana. Gli esperti del campo a mio parere potrebbero piuttosto mettere un po' di storia dell'Occitania... (e spiegare quali sarebbero i comuni della provincia di Torino occitani). -- .mau. ✉ 22:16, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho tolto l'avviso di non-NPOV smorzando il concetto di nazione proibita e attribuendo correttamente la definizione al suo autore. D'accordo che la voce andrebbe espansa, sotto gli aspetti che hai indicato, .mau., ed anche sotto altri. Ci si lavorerà, ci lavoreremo. --Twice25 • (disc.) 23:22, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
p.s.: Penso che il titolo sia corretto così, con l'accento sulla prima a (Occitània), con redirect da Occitania, anche se è sicuramente improbabile che qualcuno pensi che si pronunci Occitanìa ... :) --Twice25 • (disc.) 23:24, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

occitanìa però è utilizzabile

Non capisco perchè sia tra le proposte di cancellazione... La regione esiste, quindi che bisogna cancellare? E poi ne abbiamo tracce anche in Italia (vedi Guardia Piemontese). --Pablowsky (msg) 12:02, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

L'occitania non è e non è mai stata uno stato, pertanto non gode di personalità giuridica. E' unicamente una regione "immaginaria" che comprenderebbe per l'appunto anche alcuni valli italiane accumunate da una stessa lingua. Quindi si puo' al massimo parlare di una regione culturale IMHO. --Frukko (msg) 00:47, 20 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Paragrafo relativo alla storia dell'Occitania

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Ho letto con interesse ciò che l'utente Fafabifiofo ha ripristinato. Mi permetto di far notare:

La seconda parte va bene così come l'ha sistemata Fafabifiofo. Io avevo tolto il riferimento ai beduini perché in quel contesto risultava incomprensibile, adesso è molto più chiaro ( e meglio scritto di quanto non lo fosse prima del mio intervento).

La prima parte invece non doveva, a mio avviso, essere ripristinata come è stato fatto e cioè senza tener conto delle mie modifiche. Riporto qui il testo, ripristinato da Fabiofafio (in corsivo) intercalato dai miei commenti:

Parte delle regioni nelle quali era diffusa la lingua occitana erano un'insieme di feudi autonomi che per pochi decenni costituirono, assieme ai territori d'Aragona uno stato forte e promettente

Che vuol dire promettente riferito a uno stato? Un concetto vago che non precisa niente. Non è molto più interessante per il lettore sapere che tale stato era costituito da entità, o se si preferisce, da popoli, fiorenti e civili?

Vado avanti:

...che non era né Francia né Spagna...

E ci mancherebbe altro, e non era neppure Inghilterra o Portogallo. Se era uno stato indipendente, non poteva certo appartenere né alla Spagna né alla Francia. Che senso ha specificarlo?

...guidato dal re Pietro II d'Aragona...

Prima di Pietro c'erano altri sovrani, non fu solo Pietro II a governare su terre occitane. È giusto invece soffermarsi su Pietro quando si parla della guerra contro i Catari,

...e appoggiato dalla Santa Sede nella persona di papa Innocenzo II...

Se si parla di Pietro II non si può prendere contemporaneamente in considerazione anche Innocenzo II senza fare delle precisazioni e inquadrarlo temporalmente. Bisogna ricordare (mettendolo in evidenza, se proprio lo si vuol citare) che Innocenzo II è stato papa quando Pietro II doveva ancora nascere...Non è più semplice e storicamente corretto parlare piuttosto della Santa Sede, in generale, di cui i re d'Aragona si consideravano vassalli (non capisco oltretutto perché Fafabifiofo abbia tolto questa informazione).

Chi è interessato a questa parte di storia potrebbe dare un'occhiata alla Storia dell'Aragona che io stesso ho aperto tempo fa (Nel 1068, con suo padre ancora in vita, si era recato a Roma per fare atto di sottomissione al Papa e dichiarasi suo vassallo. Da quel momento, e per quasi cinquecento anni, iniziò ad essere corrisposto al successore di San Pietro da parte del Re d'Aragona, un tributo periodico (nominale) per riaffermare i propri rapporti di sudditanza nei confronti della Chiesa di Roma ed un vincolo feudale foriero di benefici futuri)

Mi aspetto che venga ripristinato quanto da me indicato, magari ampliandolo, perché a mio avviso le singole voci non sono la proprietà personale di questo o di quell'utente, ma di tutti coloro che animati da buona volontà contribuiscono a svilupparle, riconoscendo gli apporti positivi e i migloramenti di cui tutte le pagine hanno, in maggiore o minor misura bisogno. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:04, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

non pensavo di farti cosa poco gradita.

  • "promettente": nel senso che avrebbe potuto avere un forte ruolo nello scacchiere europeo, invece poi è risultato essere effimero.
  • ho tolto una tua frase "federazione di entità statuali fiorenti e molto civili comprese nella Corona d'Aragona"
    • "federezione" è una parola a mio parere poco appropriata: si trattava di signori e signorotti locali, l'unico vero re fu pietro II.
    • "stati molto civili" non ha senso. intendevi forse "civile" da "città", quindi stati pieni di città??
    • "comprese nella corona": espressione poco felice. "facenti capo a", magari.
  • "pietro II": hai ragione che ci furono altri sovrani prima, ma da quel che ne so pietro II fu l'unico che tentò di avviare un'unità statale. è come dire che prima di Luigi il santo ci furono altri re di francia. si ok, ma con ben pochi poteri sul territorio francese.
  • "nè francia nè spagna": sì, è poco felice come espressione, volevo indicare che era una nazione diversa da quelle entità statali che di lì a poco avrebbero avuto la meglio, cioè: l'effimera occitania ha lasciato il campo a francia e spagna.
  • "innocenzo II": ho dimenticato una "I", scusasse.

ciauz --fabella 15:11, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Senti, giochiamo a non capirci, io vorrei sistemare un pò la voce e se vuoi avere l'umiltà di andarti a leggere un pò di materiale sul periodo storico in questione (Storia dell'Aragona la Corona d'Aragona, ecc, semplificheremmo, e di molto, le cose). Ciò detto rispondo a quanto scritto da te:

1) promettente: in storia vuol dire tutto e niente. Erano entità statuali economicamente sviluppate e, unite, erano anche militarmente forti. Scrivi allora così.

2) federazione è un termine moderno applicabile alla Corona d'Aragona, in alternativa si può scrivere: "con una autonomia e una vita parlamentare propria".

3) ancora meglio allora "costituenti la Corona d'Aragona";

4) accanto a Pietro II ci furono altri "veri re" precedenti;

5) non puoi parlare di un papa vissuto molto prima del re aragonese come se fossero dei contemporanei;

6) e allora se il riferimento a Spagna Francia è poco felice, perché lo lasci? Puoi sviluppare il tema di Francia e Spagna in un paragrafo a se stante, non nella parte storica, perché sarebbe un anacronismo. La Francia si stava appena strutturando come stato all'epoca, mentre la Spagna lo farà solo alla fine del XV secolo. --Justinianus da Perugia 16:11, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho visto che hai corretto, giustamente, il nome del papa, io da parte mia ho inserito fra XII e XIII secolo così Pietro II e Innocenzo III possono restare. La Francia e la Spagna l'ho tolte per le ragioni di cui sopra (tu stesso hai riconosciuto che era un'"espressione" poco felice). Penso che adesso il paragrafo possa andare. --Justinianus da Perugia 16:38, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

conflittato ti stavo scrivendo di non inflammarti, ma vedo che ti sei calmato da solo.
ho inserito dei dati.
ti vanno bene? ok.
li vuoi cambiare? cambiali. chi ti dice niente!
io la vedo così, soprattutto se si tratta di errori di battitura o di sintassi
ciauz :n) --fabella 16:46, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Abbiamo fatto un buon lavoro sul paragrafo. Vedi che lo scambio di opinioni è sempre positivo. Prova per favore a rileggere lo stesso paragrafo com'era due giorni fa. I successivi apporti sia miei che tuoi hanno prodotto un risultato apprezzabile. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:29, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

✔ Fatto--fabella 17:57, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Procedura

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al momento non esistono prove dell'esistena di una regione che si sia chiamata "occitania",non esistono prove storiche,archeologiche, materiali, letterarie, persino grandi occitanisti hanno affermato questo e cioè: l'occitania non è mai esistita, una lingua unica occitana nemmeno.

attenzione a muoversi su questo terreno .Alla voce occitania come bibliografia è citato soltanto un testo tra l'altro una ristampa di quel testo del 1998, mi sembra francamente un po poco per sostenere che esista una nazione millenaria negata o meno.

di roma antica abbiamo migliaia di testi in latino, testimonianze archeologiche, una città ancora viva dell'occitania tantpo decantata da qualcuno non abbiamo nulla. il che fa pensare. son o10 anni che mi occupo del problema di questa nazione farsa inventata da pochi ideologi per ottenere quattro soldi di finanziamento e ho testi , testimonianze viventi, io stesso parlo una delle lingue d'oc e provengo da quella zona del Piemonte che qualcuno definisce erroneamente "valli occitane" e vi assicuro che sono tutte frottole: qui nessuno si è mai detto occitano.allo stesso modo succede in francia del sud in provenza non c'è ombra di"occitania". vi annuncio che ilproblema è piu serio di quanto non crediate e che sono necessarie competenze non da poco: fatevi avanti sarà un dibattitto interessantissimo.

credo che sia per lo meno curioso, per non dir altro, che wikipedia ammetta la pubblicazione di voci non testate e controllate quali questa, "occitania" o "lingua occitana": le cose andrebbero fatte oggetto di ricerche piu approfondite ... se no ne puo risentire davvero la serietà dell'iniziativa on line.

a ben leu fraire

davide — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.63.179.19 (discussioni · contributi). L'Occitania non esiste! Io e la mia famiglia risiediamo da generazioni in valle e nessuno si è mai sognato di dire di essere occitano nè si è mai lamentato che gli fosse stata negata l'appartenenza ad una nazione occitana semplicemente perchè non è mai esistita. Tanto meno nessuno di noi in famiglia ha mai parlato l'occitano. I miei nonni dicevano di parlare il "patoi", noi oggi diciamo di parlare "a nosto modo". In ogni caso la nostra lingua è una delle varianti del provenzale che a sua volta è una delle lingue d'oc insieme al guascone, l'alvergnate, il perigordino e tutte le altre! E' davvero un peccato che qualcuno, che nelle nostre valli non ha mai messo piede, se non per farsi un po' di propaganda politica e per cercare di accaparrarsi un po' di fondi economici destinati alla montagna, continui a creare confusione su questi argomenti anche tramite pubblicazioni infarcite di notizie false e distorte (finanziate con soldi pubblici, cioè di tutti)che vengono introdotte nelle scuole senza pensare alle conseguenze culturalmente devastanti di una azione così sconsiderata. Gramasis en touto amistà prouvençalo Paolo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.248.216 (discussioni · contributi).

tradizione immaginata

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L'invenzione della tradizione, così come teorizzata da studiosi come T. Ranger ed E. Hobsbawm e, nel corso degli ultimi decenni, concetto utilizzato in maniera varia e diffusa dall'antropologia contemporanea, ben si adatta al caso dell'occitania. Ciò che lascia basito è che un portale come wikipedia tenga attiva una pagina come questa, senza che al suo interno vengano accolte modifiche relative al dibattito che sorge intorno a questo concetto. Da una comunanza linguistica, peraltro molto labile per certe zone, come quella pirenaica, catalana, ma anche come nelle valli di Susa, Chisone, Germanasca, Po, Pellice, desumerne, come ha fatto in principio Fontan, una unità politica...beh...è il classico esempio di costruzione di una identità. I nazionalismi ormai hanno da tempo abbandonato la pretesa di utilizzare come criterio unificante la lingua. Trovo assurdo che wikipedia cancelli le modifiche volte non a smentire e basta l'esistenza dell'occitania, bensì a metterne in luce l'artificialità, così come sono artificiali tutte le identità, stando allo stato dell'arte dell'antropologia, della storiografia e della socio-politica; mostrare l'arbitrarietà di una costruzione culturale non vuol dire negare le esigenze culturali, storiche e politiche che hanno portato a ciò, ma solo a far sì che un tale fenomeno culturale sia considerato cultura, e non un oggetto frutto di reificazione. Questo è un limite enorme di wikipedia e ne mostra l'incapacità di essere una attendibile fonte di informazione.

Salve, le modifiche sono state cancellate semplicemente perchè mancavano fonti attendibili e pubblicate, uno dei criteri pilastri su cui si basa wikipedia. Può reinserire nuovamente le informazioni corredandole opportunamente con fonti come spiegato espressamente alla pagina di riferimento. --Frukko
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Valutando una modifica intervenuta oggi ho "scoperto" come questa pagina sia piena di link esterni nel suo contenuto, in particolare link a gruppi musicali. Poiché mi risulta che i link esterni "Vanno posti alla fine della voce, nella sezione omonima." propongo una rimozione di massa con eliminazione anche dei gruppi musicali che non hanno una voce (il che purtroppo può comportare l'eliminazione di un ristretto numero di gruppi che enciclopedici lo sarebbero ma non hanno ancora una voce, ma non ho conoscenze sufficienti per operare sulla base dell'enciclopedicità inespressa). Attendo qualche giorno prima di procedere nel caso qualcuno avesse opinioni in merito. --Luigi.tuby (msg) 15:08, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto rivisto radio, film e musica, resta molto altro .. --Luigi.tuby (msg) 23:16, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

origine del simbolo della bandiera occitana

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Per quanto si ritenga che la croce della bandiera occitana sia quella di Tolosa, usata fin dalla 1° crociata da Raimondo IV di Tolosa, o Raimondo di Saint-Gilles, nel suo sigillo di conte di Tripoli, è con il matrimonio in seconde nozze di Guillame Taillefer (Guglielmo III detto Tagliaferro, 970 circa - 1037, conte di Tolosa e conte di Nîmes e d'Albi dal 978) con Emma, figlia ed ereditiera di Roubaud (Rotboldo III di Provenza, il cui nonno paterno era stato Bosone II) conte di Provenza, che la croce patente viene acquisita dai conti di Tolosa. Emma porta in dote alcune contee, fra cui la Provenza e nelle terre provenzali i nuovi vassalli di Tolosa avrebbero adottato la croce dei Bosonidi, che avevano governato la Provenza, come simbolo da imprimere sulle armi. Come si può verificare, lo stemma dei Bosonidi era esattamente la croce patente. In merito quindi alla somiglianza della croce d'Occitania con quella trilobata pisana, sicuramente la prima non deriva dalla seconda, poiché la più antica rappresentazione della croce d'Oc si riscontra nello stemma del casato Bosonide, che aveva governato con vari titoli la Provenza. Bosone il Vecchio, capostipite del casato, visse dall'800 circa all'855 circa e fu duca dei Franchi, conte del Valais, conte di Arles e conte anche in Italia, quando ricevette da Ludovico il Pio dei territori nei dintorni di Biella, nella contea di Vercelli; Carlo il Calvo, già re di Francia dall'840, Imperatore, re d'Italia e re di Provenza assegnò a Bosone V di Vienne o di Arles (figlio del conte Bivin di Vienne e di Richilde, figlia di Bosone il Vecchio) il titolo di Duca di Provenza. Nell'879 Bosone è incoronato re di Provenza prendendo il nome di Bosone I di Provenza.

Occitania amministrativa

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La riforma degli enti territoriali francesi del 2014 ha istituito la regione Occitania... che cosa si fa con questa voce? --84.221.125.226 (msg) 22:13, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]

Come non detto, ho scoperto adesso che esiste già l'apposita voce: Occitania (regione francese). --84.221.125.226 (msg) 22:22, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]

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